בתשובה לערן בילינסקי, 08/12/04 23:20
אתגר 267758
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 9/12/2004, 13:15
יש לי הרבה טרוניות כלפי וויקיפדיה העברית, והעיקרית שבהן היא ההטייה האידיאולוגית של העורכים שלו. או, ליתר דיוק, חוסר הנכונות שלהם לקבל *ולהציג* עמדות המנוגדות לשלהם. אין דוגמא טובה יותר מאשר הדיון הבא באשר לערך "מאיר כהנא":
העורך אלמוג מצהיר בריש גלי שהוא אינו מוכן לכלול בערך ציטוטים של כהנא, בגלל שזה "מתן במה" לעמדותיו. האחרים מנסים לשכנעו שבזכות הציטוטים הללו, אנשים יוכלו ללמוד כמה רע היה האיש, ולכן נכון לכלול אותם. הדבר נפלא מבינתי - כיצד ניתן לכתוב ערך על אידיאולוג כלשהו, נורא ככל שיהיה, מבלי להביא ציטוטים מדבריו?
שלא לדבר על הסטליניזציה של הוויקי אם ערכים שיכללו דעות שהן מגונות בעיני העורכים, יוצגו באופן סובייקטיבי כדבר שלילי.
אתגר 267770
שש''ז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 9/12/2004, 13:53
אני מבין שמה שעורר את כעסך זה רצונו של אלמוג להוריד את הקישור למאמר של ניצה כהנא בהאייל הקורא. בסופו של דבר הוא היה במיעוט בנושא, והקישור מתנוסס לו בגאון (כמו גם קישור לאתר כהניסטי מובהק).

אגב, למרות שחלקתי על השקפתו של אלמוג באותו דיון, להציג אותו כמי שמוביל ''סטלניזציה'' של הוויקי כך שתכיל רק את השקפות עולמו זה חסר שחר לחלוטין.
אתגר 267786
דובי קננגיסר • בתשובה לשש''ז יום ה', 9/12/2004, 14:28
לא, דווקא לא דיברתי על הקישורים, אלא על התביעה להסיר ציטוטים מדבריו של כהנא עצמו, וההסבר לכך. הקישורים לא ממש מעניינים אותי. אני נואשתי מלנצל את וויקיפדיה כבמה לקידום תרבות הרשת הישראלית כשראיתי שנסיון מסכן כלשהו של מישהו להוסיף ערכים אודות אתרים עצמאיים מרכזיים בעברית (כן, גם האייל הקורא) נגדעו באיבם בשם איזו אנטי-מסחריות מפוברקת.
אתגר 267802
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 9/12/2004, 15:16
אם ככה, ויתרת מהר מדי ואחרי שניסית מעט מדי. מתי זה היה, אגב?
אתגר 267776
דוד שי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 9/12/2004, 14:09
המדיניות המוצהרת של ויקיפדיה היא שמירה על נקודת מבט נייטרלית, ויש הקפדה רבה על כך. הדוגמה של הערך "מאיר כהנא" היא דוגמה מצוינת להמחשת הרעיון שגם לחופש הביטוי יש גבולות. מאיר כהנא היה גזען קיצוני, ולכן ראוי שלא לתת במה רחבה לדעותיו - אפשר לציין את דעותיו, ועדיין לא לתת לו במה רחבה מדי. כל קורא מוזמן לקרוא את הערך עצמו ולהחליט האם יש בו דופי.

קישור לערך "מאיר כהנא":
הערה נוספת לדובי: להבדיל ממזג האוויר, שביחס אליו אנו יכולים לבוא בטרוניות אך אין לנו דרך לשנותו, את ויקיפדיה העברית אתה יכול לנסות לשנות כאשר יש לך טרוניות, ופעמים רבות גם תצליח לשנותה.
אתגר 267788
דובי קננגיסר • בתשובה לדוד שי יום ה', 9/12/2004, 14:32
נייטרליות היא בדיוק כן הנכונות לתת במה רחבה לדעות, גם כאשר הן מרתיחות את דמך. אפשר לציין שיש התנגדות רבה לדעות הללו, אבל לדרוש שהם יעלמו מהעולם לפני שתיתן להן ביטוי באנציקלופדיה שבעריכתך, זה מוגזם.
את הסטליניזציה ציינתי פשוט משום שכל העסק נורא הזכיר לי ספר מופלא שהחרמתי בזמנו לחבר שלי. מדובר במילון מושגים קומוניסטי, שפורסם ע''י התנועה הקיבוצית אי שם בעבר הרחוק, ומהווה תרגום מדוייק של מילון סובייטי. הוא כולל כל מיני התייחסויות נפלאות ל''חיבורו המבריק ופורץ הדרך של לנין'' ו''אויב הפועלים סמית'''.
אתגר 267818
עוזי ו. • בתשובה לדוד שי יום ה', 9/12/2004, 16:02
תחקירים שחשפו "פרטים לא מחמיאים" (בתחילת הפסקה האחרונה של המבוא) זו נקודת מבט נייטרלית?
אתגר 267909
דוד שי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 9/12/2004, 20:56
האם לדעתך פרטים אלה הם פרטים מחמיאים? האם כהנא ראה בהם פרטים מחמיאים? האם צריך היה לכתוב "פרטים", ולתת לקורא להחליט האם הם מחמיאים? שיניתי ל"פרטים סמויים על עברו". זהו יתרון של ויקיפדיה על פני אנציקלופדיה מודפסת - אפשר לתקן טעויות.
אתגר 268020
עוזי ו. • בתשובה לדוד שי יום ו', 10/12/2004, 11:25
היותו סוכן סמוי של ה- FBI במאבק נגד התנועות שהתנגדו למלחמת ויאטנם, אינה בהכרח "פרט לא מחמיא". יש רבים מאד בארצות-הברית שמאמינים שאילולא הקבוצות ה"בוגדניות" האלה, היה מושג בויאטנם ניצחון ברור, ושהן גרמו למדינה נזק. אני חושב שהתיקון שלך הוא בהחלט במקום.
אתגר 268026
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 10/12/2004, 11:34
קשריו עם המאפיה ? חייו עם דוגמנית לא יהודיה ?
דוד שי, אתה צבוע 268121
idan • בתשובה לדוד שי יום ו', 10/12/2004, 19:18
אתה מוחק כל דעה שאינה מתיישבת עם דעותיך, למרות שאתה מתיימר להחזיק אתר אובייקטיבי, שאמור להביא (במקביל) דעות שונות לגבי נושאים, במיוחד כאלה שמצויים במחלוקת.
דוגמה:
הערך "טבח סברה ושתילה", ובמיוחד הקטעים של ההפגנה ושל ועדת החקריה הוא מוטה קשות שמאלה.
שנים שתנועת שלום עכשיו מפיצה את המיתוס כאילו בהפגנת שלום עכשיו השתתפו 400,000 איש, בעוד אחרים טוענים שהיו רק 100,000 איש בהפגנה (וויכוחים ערים על כך מתנהלים בפורומים שונים באינטרנט). ב2002, במלאת 20 שנה להפגנה, הודה מוסי רז בגלי צה"ל שהמספר מנופח, ושהוא המציא אותו כדי להגדיל את הרושם של ההפגנה. כשהוספתי את העובדה שיש ויכוחים לגבי המספר הזה, נמחקה הערתי על ידיך.
בנוסף, אמנם ישנם כאלו הרואים בעבודת הועדה "כזה ראה וקדש", אך רבים חושבים שהועדה טעתה, או אף מעלה בתפקידה, ועו"ד יוסי דר אף כתב ספר שלם שבו הוא שוטח אחת לאחת את טענותיו כלפי תפקודה, בשם "צדק של פלנגות - ועדת כהאן - ארועי סברה ושתילה". גם הערה לגבי הספר, ואפילו קישור "לקריאה נוספת" של הספר נמחקו על ידיך.
את העריכה המחוקה ניתן לראות כאן:
כפי שיכול כל אחד להיווכח, היא עומדת בקריטריונים שאותם אתה מתיימר לייצג http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%9... - כלומר במקרה שיש חילוקי דעות לגבי ערך מסויים, עדיף להביא את כל הדעות ולתת לקורא להחליט.
אתה בצביעותך כי רבה, צינזרת את הדעות שאינן מתאימות להשקפת עולמך, וכשהחזרתי את ההערות - חסמת אותי מכתיבה בכלל.
האמנם ניתן לשנות את ויקיפדיה העברית, או שהיא משקפת את אופייך הצבוע בלבד?!.
דוד שי, אתה צבוע 268124
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לidan יום ו', 10/12/2004, 19:29
טענת את הטענות הללו גם בדף השיחה של הערך? אם לא, למה לא? חבל. לרוב הדרך הטובה ליישב מחלוקות כאלו היא באמצעות דף השיחה.
דוד שי, אתה צבוע 268142
idan • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 10/12/2004, 20:39
כפי שכתבתי, נחסמתי מלכתוב באתר.
שם בקיבוץ הייתי קצת לחוץ,עבודה בלול היתה ממש בלבול 268148
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לidan יום ו', 10/12/2004, 21:21
זו תוצאה של טעות טקטית מצדך,היית צריך קודם לבנות שם ומעמד על ידי כתיבת ערכים פחות שנויים במחלוקת,"קיבוץ" למשל: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%99%D7%91%D7%9...
שם בקיבוץ הייתי קצת לחוץ,עבודה בלול היתה ממש בלבול 268176
idan • בתשובה להאייל האלמוני והארסי שבת, 11/12/2004, 0:12
don't get me started :)
דוד שי, אתה צבוע 268149
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לidan יום ו', 10/12/2004, 21:35
התכוונתי, מדוע לא כתבת בדף השיחה לפני שהתחלת לשנות את הערך (מה שלא אמור להוביל לחסימה אלא אם אתה עושה את זה בצורה שיטתית ומתעלם מאזהרות - ואם לא הוזהרת, זה רע מאוד), אבל גם ככה חבל שלא פנית לאחד ממפעילי המערכת בדואר וביקשת שיסירו את החסימה.
דוד שי, אתה צבוע 268151
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 10/12/2004, 21:41
זה כבר קצת מוגזם. לא מספיק שאדם מתנדב לתרום, הוא צריך גם להלחם כדי שיאפשרו לו את הפריבילגיה הזאת?

אני מקוה שדוד שי יגיב כאן, שכן ודאי יש לו סיבות טובות (לכאורה?) לחסום מישהו.
דוד שי, אתה צבוע 268154
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 10/12/2004, 21:48
ראשית, מהדברים (החד צדדים, אמנם) ש-idan אמר כאן עושה רושם שהויקיפדים התנהגו לא בסדר.

משזה נאמר, רצוי לזכור שלעתים באים לאתר נודניקים בעלי משנה סדורה, משנים דברים בלי חשבון, מסרבים לכל פשרה שהיא ובאופן כללי גורמים נזק, מתוך הנחה שרק הם צודקים וכל השאר טועים. במקרים כאלו צריך לחסום, אחרת הנזק רב מהתועלת.

לא ברור לי בכלל אם זה היה המקרה הזה. אני מקבל את הרושם שלא.
דוד שי, אתה צבוע 268281
האייל האלמוני • בתשובה לidan שבת, 11/12/2004, 23:34
איך אתה יודע שנחסמת? האם קיבלת הודעה באימייל?
דוד שי, אתה צבוע 268243
שש''ז • בתשובה לidan שבת, 11/12/2004, 18:53
הויקיפדיה העברית אינה מוטה שמאלה, אני ערב לכך, בתור מי שהשתתף בכתיבת אחוז ניכר מהערכים הפוליטיים בה.

התוספת שלך כללה את הדברים הבאים:

לדעת חלקים נכבדים מן החוקרים, השופט אהרן ברק - שהיה אחד מחברי ועדת החקירה (והדומיננטי שבהם) - עשה עבודתו בוועדה תוך ניגוד אינטרסים ומשוא פנים חמור ביותר. לדעתם של חוקרים אלו, כתוצאה ממשוא הפנים של השופט ברק שובשה עבודת הוועדה לחלוטין, ונגרם עיוות דין ועוול קשה לאנשים שנפגעו על ידה. התוצאה בעקבות ניגוד האינטרסים ומשוא הפנים של השופט ברק - וכמובן בעקבות השיבוש, עיוות הדין והעוול - הינה שדוח הוועדה, מסקנותיה והמלצותיה פסולים מכל וכל.

לא אטרח לנתח את הפסקה הזו, אבל הקורא הנבון יבין לבד שהיא אינה הולמת לא את הוויקיפדיה ואפילו לא עלון שתכתוב לבני משפחתך ולמקורביך (כמו מלכיאל גרינוולד המנוח).
דוד שי, אתה צבוע 268244
idan • בתשובה לשש''ז שבת, 11/12/2004, 19:20
חצי אמת גרועה מהאמת.
אני נתתי בתגובה שלעיל את הקישור לערך כולו, כפי שערכתי אותו. ולא רק את הפסקה שאתה בחרת לצטט, אשר דרך אגב מצוטטת מתוך מאמר של עו"ד יוסי דר בדיון על נושא זה, ואני מסכים איתה ב100%. (דרך אגב, תוצאות בחירות 2001 מוכיחות כי כ60% מעם ישראל חושבים שמסקנות הועדה היו שגויות, לפחות לגבי שרון). התוספת שלי לא כללה רק את הפסקה הזו, ולא רק פסקה זו נמחקה, גם הפסקה האומרת כי יש רבים המטילים ספק במספר 400,000 איש בהפגנת שלום עכשיו ב82' נמחקה, כמו גם הקישור לדיון בפורום ארץ הצבי, ואפילו ספרו של עו"ד יוסי דר "צדק של פלנגות - ועדת כהאן" שנסוב כולו על נושא זה, בניגוד ל"מלחמת שולל" אשר טיפלה באופן כללי במלחמת של"ג. מי שטוען שויקיפדיה אינה מוטית שמאלה, כאשר הספר היחיד המוזכר בה בקשר לערך זה הוא "מלחמת שולל" הוא צבוע.
הרעיון של ויקיפדיה הוא נכון וחיובי, אך על הויקיפדיה בעברית השתלטה חבורת סטליניסטים בראשות דוד שי, אשר מצנזרת כל דעה שאינה עולה בקנה אחד עם השקת עולמם.
דוד שי, אתה צבוע 268247
שש''ז • בתשובה לidan שבת, 11/12/2004, 19:53
בדקתי את הערך הנוכחי ומופיע בו המשפט לגבי ה-‏400,000 : "מספר שכנראה יש בו הגזמה רבה", כך שבעניין זה התקבלה תרומתך.
עו"ד יוסי דר, עם כל הכבוד לו, הוא לא סמכות בעניין טבח סברה ושתילה, ולדעתו לא שותפים "חלקים נכבדים מן החוקרים". אפשר לכתוב ערך עליו אישית ולהרחיב בו בעניין שלל השקפותיו.

(אגב, המשוואה שעשית - הצבעה לשרון ב-‏2001=הכרה בחפותו בעניין סברה ושתילה - מפוקפקת ביותר, אם לנקוט בלשון המעטה).
דוד שי, אתה צבוע 268248
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשש''ז שבת, 11/12/2004, 19:57
הדיון הזה לא צריך להתנהל בדף השיחה של הערך? אני מציע שיורידו את החסימה של idan, ויתנו לו לכתוב את הטיעונים שלו במקום שבו הם רלוונטיים. אני בטוח שיש לו גם מספיק תרומות לויקיפדיה שלא יעוררו ויכוחים שכאלו.
דוד שי, אתה צבוע 268274
idan • בתשובה לשש''ז שבת, 11/12/2004, 23:11
א. השפט "מספר שכנראה יש בו הגזמה רבה" הוסף לאחר שהתפתח הדיון כאן. כנראה שהחבר'ה שם הבינו שהם הגזימו.
הטענה לפיה הועדה לא פעלה כשורה, או לפחות שמסקנותיה שגויות, משותפת לרבים מאוד בישראל. עו"ד יוסי דר חקר את הנושא וכתב עליו ספר רחב יריעה. סמכותו בודאי אינה נופלת מזו של כל משפטן אחר, וודאי וודאי שאינה נופלת מסמכותם של עיתונאים כזאב שיף ןאהוד יערי (אולי תשלח אותי לכתוב ערך עבורם?!). על אחת כמה וכמה ספרו, שעסק ספציפית בטבח סברה ושתילה, ראוי להירשם בקטע של ה"קריאה הנוספת" יותר מאשר ספרם, שעסק באופן כללי במלחמה.
לביקורתו על עבודת הועדה שותפים רבים, כמו יוסי אחימאיר ואמנון לורד.
הועדה קבעה כי שרון לא יוכל לשמש עוד בתפקיד שר הבטחון, ולמעשה שרון היה הבכיר ביותר אליו הפנתה הועדה אצבע מאשימה. כל מי שהצביע לשרון בבחירות מול ברק (שהיו עוד אישיות, להזכירך) הכריז כי שרון ראוי להיות ראש ממשלה, ובכך שלל את מסקנת הועדה הספציפית לגביו (גם אם לא את כלל מסקנותיה). נושא תפקודו של שרון במהלך מלחמת של"ג היה הנקודה העיקרית של קמפיין ברק (זוכר? "מהמוצדקות" בערך 50 פעם ביום), ובכל זאת אזרחי ישראל בחרו בשרון.
דוד שי, אתה צבוע 268320
האייל האלמוני • בתשובה לשש''ז יום א', 12/12/2004, 5:30
"עו"ד יוסי דר, עם כל הכבוד לו, הוא לא סמכות בעניין טבח סברה ושתילה, ולדעתו לא שותפים "חלקים נכבדים מן החוקרים". אפשר לכתוב ערך עליו אישית ולהרחיב בו בעניין שלל השקפותיו".

זה בסדר, לIDAN יש הסטוריה עשירה של שימוש ב"סמכות" של ימנים קיצוניים כדי לבסס עמדות תמוהות. הוא השתמש למשל בפיטרס כביסוס לכך שלא היו פה ערבים לפני המאה העשרים . אם הייתם מפרסמים ערכים שלו בנושא הסכסוך היהודי-ערבי הייתם מגלים שהארץ הייתה נטושה כשהיהודים הגיעו לכאן.
דוד שי, אתה צבוע 268331
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/12/2004, 8:02
מה לעשות שלא עו"ד יוסי דר ולא ג'ואן פיטרס הם "ימנים קיצוניים", ובכל מקרה גם אם אינך מסכים עם הספרים שהם כתבו - עליך לתווכח עם עובדות שהם מביאים, ולא סתם לתקוף אד הומינים.
דרך אגב, אתה אותו אלמוני שהסתמך על חומסקי ופינקלשטיין?
דוד שי, אתה צבוע 268421
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום א', 12/12/2004, 15:15
לא, אני לא אותו אלמוני. אבל גם אינך מסכים עם הספרים שהם כתבו אל תתקוף אותם אד-הומינם אלא תתווכח עם העובדות שהם מביאים.
אתגר 326583
אריק • בתשובה לדוד שי יום ג', 30/8/2005, 2:14
קראתי.
לטעמי הערך כתוב באורח מאוזן להפליא (וברמה גבוהה).
כל הכבוד לויקיפדיה.
אני הוא הגבר 267982
אלמוג • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 10/12/2004, 7:06
אני הוא הסטליניסט שמנעתי מהציטוטים של כהנא להכנס לויקיפדיה, ועודי עומד על דעתי. אין המדובר בבמה להבעת דעות, אלא באנציקלופדיה, ולדעתי ניתן לתת לקוראים את מלוא המידע על האיש גם מבלי להביא ציטוטים ישירים מדבריו. אחד מנימוקי היה שתורתו חיה וקיימת, ותלמידיו עודם פועלים, ולכן אין לתת להם במה נוספת. זו עדיין דעתי. אגב, אין המדובר במניעה אידיאולוגית (שכן מאמרים רבים בויקיפדיה אינם תואמים את דעותי), שכן עד כמה שידוע לי ההסתה לגזענות אסורה במדינת ישראל, וכמדומני שתנועתו של כהנא הוכרזה לאירגון טרור.

הוכחה לחיוניותה של הויקיפדיה, היא שדעתי נתקבלה רק באופן חלקי, העריכה שאני ביצעתי נערכה מחדש, והערך כיום אינו כפי שרציתי לראותו.

הויקיפדיה היא חופשית ופתוחה ללא כל ''מעמדות''. ''עורך'' הוא כל מי שמשתתף. אם דובי קניגסר עצמו היה משתתף בדיון בויקיפדיה במקום לעורר אותו במקום אחר, היה יכול להשפיע ולהחזיר את ציטוטיו של כהנא למקומם, ללא כל חשש שישלח לגולאג...
אני הוא הגבר 268022
עוזי ו. • בתשובה לאלמוג יום ו', 10/12/2004, 11:28
אתה פועל בניגוד לתפיסתך שלך (''אין המדובר בבמה להבעת דעות, אלא באנציקלופדיה''). כשאתה מחליט מראש שאסור לצטט אידיאולוג בערך שנושאו הוא האידיאולוגיה שלו, זו הבעת דעה ולא עריכה מקצועית.
מלבד זה, ציטוט של אמירה גזענית, במסגרת מדווחת, הוא לא הסתה לגזענות.
268036
שש''ז • בתשובה לאלמוג יום ו', 10/12/2004, 12:07
למרות שהתעוררו פה ושם ויכוחים שקשורים לפוליטיקה, רוב רובן של המחלוקות הסוערות היו על נושאים אחרים לגמרי. למשל, האם להכניס ערכים של כוכבות פורנו
האם אומרים "שיח הגינקו" או "שיח הגינקגו"
האם הקראים בימינו עושים שימוש בפסיקה אישית
האם צליל שלח ז"ל השתתפה בתוכנית "ריץ' רץ"'
אני הוא הגבר 268381
האייל השולי • בתשובה לאלמוג יום א', 12/12/2004, 11:52
האמנם לא מדובר בבמה להבעת דעות? כלום יכול אתה להרביץ דעת בתחומים שונים ורחוקים מבלי לשרבב את עמדתך האישית לתוך הנוסחים שלהם?

אין זו אלא התמממות, או אולי תמימות בלתי רצונית, שכן כאשר אתה עורך ערך שנוי במחלוקת, כהנא למשל, אתה בהכרח: א. מחליט שיש לו מקום באינציקלופדיה ב.שהידע שנצבר אודותיו ישמר ג. שהידע ישמר בצורה שאתה ניסחת אותו עבור מספר אנשים שיפנו לערך המסוים דווקא דרך ויקיפדיה ג. העורך, הצנזור והמגיה אינם נקיים משיפוט ערכי, כל נסיון להציג את דעותיהם כ"שקופות" ו"נייטרליות" נידון לכשלון.
אני הוא הגבר 268383
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל השולי יום א', 12/12/2004, 11:56
באותה מידה עמדתו האישית של כותב ערך באינציקלופדיה אחרת משתרבבת לערך אינציקלופדי שהוא כותב. היתרון באינציקלופדיה פתוחה לכל הוא שכאן לפחות ניתן לפתוח דיון על הערך ולנסות להגיע לפשרה כלשהי, שמתוך הנחה שיש די תומכים מכל צד, תהיה מאוזנת יותר.
אני הוא הגבר 268396
idan • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 12/12/2004, 12:47
כפי שכבר הראיתי, במקרה של ויקיפדיה העברית, הנסיון לאזן את הערכים ע''י הבאת נקודת מבט שונה מזו של העורך וחבר מרעיו (תוך השארת הטקסט המקורי) מביאה לחסימת הכותב. הרעיון של הויקיפדיה מצויין, הבעיה היא שהיישום בגרסה העברית נתון בידי חבורת סטליניסטים.
סטליניזם, לניניזם, מאואיזם וכל האיזמים 268398
ערן בילינסקי • בתשובה לidan יום א', 12/12/2004, 12:58
הרבה פעמים עדיף להיות חכם מאשר צודק. כשהולכים ראש בראש, אז כן, נתקלים בחומה. אם היית נוהג בחוכמה, היית מציע את השינוי קודם כל בדף השיחה יחד עם המקורות התומכים בשינוי, אז היית זוכה לתגובה פתוחה יותר.
סטליניזם, לניניזם, מאואיזם וכל האיזמים 268406
ידידיה • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 12/12/2004, 13:23
חסימת הכותב נראית לי תגובה מוגזמת ביותר.
סטליניזם, לניניזם, מאואיזם וכל האיזמים 268407
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום א', 12/12/2004, 13:49
גם לי. מוות לאורגניזם!
סטליניזם, לניניזם, מאואיזם וכל האיזמים 268422
ערן בילינסקי • בתשובה לידידיה יום א', 12/12/2004, 15:18
לא עקבתי אחר כל ההתרחשויות שם בדקדקנות כך שקשה לי לחוות דעה על סמך מה שנכתב פה. אני יכול להוסיף שלדעתי לפעמים יש נטייה מוגזמת לחסום אנשים, שאני מייחס לתסכול של בעלי האצבע על ההדק מכמות ההשחתות או סתם עניין של אופי קר או חם מזג יותר או פחות.
סטליניזם, לניניזם, מאואיזם וכל האיזמים 268434
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 12/12/2004, 16:31
מה דעתך על התמונה שקיבלה את פני המבקרים היום (עד הצהריים, בערך)? אם אין אפשרות להבטיח שהתופעה לא תחזור על עצמה (בכלל!), איך אפשר להמליץ לילדים לפנות לויקיפדיה לצורך לימוד עצמי?
לטובת אלה שלא ראו 268435
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/12/2004, 16:42
איזו תמונה?
סטליניזם, לניניזם, מאואיזם וכל האיזמים 268441
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/12/2004, 17:43
התמונה היתה תוצאה מצערת של שילוב של טרול שחוזר ומכה בוויקיפדיה עם נעילת בסיס הנתונים על ידי אנשי וויקימדיה (התוכנה שמאחורי ויקיפדיה), שהם אינם אנשי הוויקיפדיה בעברית, לצורך בדיקה, שלא איפשרה לתקן את ההשחתה עד שבסיס הנתונים שוחרר. אי אפשר להבטיח שהתופעה לא תחזור על עצמה ואכן קל יותר לפגוע בוויקיפדיה מאשר, למשל, לפרוץ לאתר אינטרנט ולשתול בו תמונה פורנוגרפית. התקווה היא, כמו באייל, שתוך זמן מספיק יגיע מישהו ויתקן את ההשחתה. בדרך כלל זה קורה, הפעם היה צירוף לא מוצלח של נסיבות.
סטליניזם, לניניזם, מאואיזם וכל האיזמים 268466
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 12/12/2004, 19:38
אני לא מסכים. אפשר היה למנוע את ההשחתה מראש אם היו מפעילים הגנה על הערכים שמקבלים במה בדף הראשי. אל תציג את זה כאילו אין דרך להתמודד. מה שנכון הוא שזה אירוע די חריג, שלא זכור לי כמותו, והוא שילוב של תזמון גרוע במיוחד של נעילת מסד הנתונים עם ההתקפה של הטרול הזה, שהוא דבר נדיר בפני עצמו והגיע הזמן שיפעלו נגדו משפטית.
סטליניזם, לניניזם, מאואיזם וכל האיזמים 268468
ערן בילינסקי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 12/12/2004, 19:51
אתה צודק. היה אפשר להפעיל הגנה על כל חלקי הדף הראשי (האם מישהו כבר הפעיל הגנה על כל האייקונים של הקופסאות השונות בעמוד הראשי למשל?), כולל התמונה המוצגת יחד עם הערך המומלץ, שמתחלף כל יומיים. אבל אני לא חושב שאנחנו יכולים לעמוד בזה - בוויקי באנגלית כבר קרה שהערך המומלץ (זה היה "בייסבול"), הושחת, ואני שחזרתי אותו למצבו התקין.
אני הוא הגבר 268488
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 12/12/2004, 23:15
דמוקרטיה בקביעת העובדות? שנזכיר שוב את הסיפור על הסקר ששאל את כל הסינים מה אורך אפו של הקיסר, ולפי זה נקבעה העובדה בספרים?
אני הוא הגבר 268496
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 13/12/2004, 0:11
לא דמוקרטיה בקביעת העובדות אלא דמוקרטיה בקביעה "אילו עובדות רלוונטיות" (לא סתם שמעון שלח אותי לקרוא את "היסטוריה מהי?" של קאר), ובהצגת יותר נקודות מבט על ארוע הסטורי. אבל בל נשכח שהוויקיפדיה לא מורכבת רק מהיסטוריה אלא מהרבה דברים נוספים. כמה ערכים כבר אמרת שתרמת? :)
החוצפה ועזות המצח שוברות שיאים 268528
idan • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 13/12/2004, 9:11
בהמשך לסאגה שדיווחתי עליה, חסימתי אמנם הוסרה, אך קיבלתי ''מסר'' מאחד מאלו שקיבלו ''סמכויות'' מאת אותו דוד שי, בכינוי ''גילגמש'' לפיו ''אל תערוך את הערך טבח סברה ושתילה ולא - תחסם''.
לא ''עדן את ניסוחיך'', לא ''השתדל להיות אובייקטיבי'', פשוט ''אל תערוך את הערך''. זו התנהגות בריונית ותו לא.
החוצפה ועזות המצח שוברות שיאים 268690
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 13/12/2004, 19:49
"אל תערוך את הערך": תכתוב את הערותיך בפינת ההערות.

הערך צריך לשקף קונצנזוס בין הכותבים. שינויים בלתי־פוסקים של הערך עצמו לא מוסיפים לאמינות וליצירת הקונסנזוס.
החוצפה ועזות המצח שוברות שיאים 269281
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ה', 16/12/2004, 19:44
עליך להבין שכאשר אינך נרשם, *לא מדווח בדף השיחה* ולא מביא שום נימוק הגיוני, אלא סתם עורך ערך בעייתי (כן, ערך פוליטי הוא הרבה יותר בעייתי מערך על ממלכת האינקה), אין לאף אחד דרך לדעת אם אתה תורם פוטנציאלי או טרול איטרנט שמעוניין להפוך את ויקיפדיה לבמת דיונים נוסח NRG. התגובה בהתאם.
אתגר 268018
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 10/12/2004, 11:15
אם כבר העלת את זה, אז אחד הערכים שמעצבנים אותי הוא "בוגדים בעמם" שלדעתי כתוב כמו "ההיסטוריה של המנצחים". אני מחפש דוגמאות לבוגדים אחרים בעמם כדי לאזן קצת את התמונה. יש לך אולי?
אתגר 268030
דן מ. • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 10/12/2004, 11:41
ואם כבר, אינני בטוח שמקומו של ואנונו בערך זה, שבכל מקרה הוא בעיני בעייתי מאד.
אתגר 268123
idan • בתשובה לדן מ. יום ו', 10/12/2004, 19:25
במקרה של וענונו ניתן לכתוב ''הורשע בבגידה ע''י בית המשפט'' במקום ''בגד''.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות