בתשובה לעוזי ו., 08/12/04 23:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
דווקא יותר פשוט להפנות אותך לכאן: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%9... איך שומרים? על ידי צירוף כותבים איכותיים, כמו קוראי האייל הקורא, ומעקב בלתי פוסק אחר השחתות (בערך כמו הסרת תגובות באייל הקורא). במקביל ישנם כמה מיזמים שמנסים להביא לבניה יותר שיטתית של הוויקיפדיה: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%9... למה שזה יעבוד? כי גם פרויקטים של קוד פתוח מצליחים בלי מדיניות מוכתבת לגמרי מלמעלה. בוויקיפדיה האתגר גדול יותר מאשר מבפרויקטי קוד פתוח, כי רף הכניסה הרבה יותר נמוך (אתה לא צריך לדעת לתכנת), אבל ככל שיש יותר תורמים שמבינים בתחומם שמגיהים את הערכים החדשים והקיימים, כך עולה הרמה. בוויקיפדיה בעברית הדרך עוד ארוכה, אבל באנגלית יש כבר מעל 400,000 ערכים, רובם באיכות לא רעה בכלל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. כתבתי ערך חדש (עם חמש הפניות לערכים קיימים, ועשרים ואחת הפניות לערכים שעוד לא קיימים). חזון אחרית הימים1 (אנשים עושים עבודה טובה למדי, בלי לבקש כסף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרי: יש לך לפחות עוד עשרים ואחד ערכים לכתוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד שומרים על הדיוק בכתיבת הערכים? ישנו עורך שבודק ומתקן, מחסיר ומשפץ, או שפשוט סומכים על מחבר הערך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום ''קו מנחה אחיד'' לדברים האלה. כל אחד, כרצונו, בודק, מתקן מחסיר ומשפץ. לעתים נדירות הדבר גורם לכך שהערך המתוקן יפול בערכו מהערך לפני התיקון, ובמקרים כאלו לרוב קמה זעקה בקרב הויקיפדים ממילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך האם ישנה אינדקציה חיצונית, בקורת מול אינצקלופדיות, ספרים אחרים, לאמיתות ודיוק הדברים שעולים מן הערכים? כיצד העורך, שאינו בקי כמובן בכל התחומים, יכול לאשר ערך מסוים, אולי הזועקים גם הם מובילים טעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אולי כולם טועים, ואולי גם מי שמשתמשים באינצקלופדיה טועים, וייתכן שאפילו מי שכותבים באינציקלופדיה טועים. אם יש ויכוח של ממש על אמיתות או אי אמיתות משהו שכתוב בערך, ינצח מי שיכול לגבות את עצמו עם מקורות אמינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבריה''מ, ההווה והעתיד היו מאד סטטיים וצפויים. רק העבר היה משתנה כל הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע שהזעקות באמת מכסות את רוב המקרים האלו (אלא אם כן את עוקבאחרי רוב השינוים באתר)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אפשרות של מעקב אחרי הערכים, אבל אני לא יכול לומר שאני עוקב אחרי כל השינויים באתר, אלא מדבר על ההתרשמות הכללית שלי. ייתכן שאני טועה, ואתה מוזמן להביא לי דוגמאות נגד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מחובבי ויקי, עד כמה שיצא. ב. לא מכיר דוגמאות. רק צורמת לי ההתבססות על הזעקות הקיימות, כשהשאלה היא בדיוק *כמה* זעקות כאלה קמות, ביחס לכמה אמורות לקום. בשביל זה אתה צריך קודם כל נתון של כמות העריכות הבעייתיות, ורק אז לבדוק כמה מתוכן "נזעקו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, לא צריך להתייחס לזה כאל מודל מתמטי או חסין טעויות. ההצלחה של ויקי (שמפתיעה גם אותי) היא יותר עובדה אמפירית מאשר משהו שניתן להצדיק אותו עם הנחות והסקות. אני אישית חושב שזה בגלל שתורמים נוהגים להישאר ומשחיתים נוהגים ללכת, ובגלל שבשל המנגנון של ויקיפדיה, משחיתים גורמים נזק נמוך יחסית שניתן לרוב לתקן בקלות (עיקר הנזק שגרמו המשחיתים בויקיפדיה עד עתה היה העכרת האווירה והפיכת חלק מהויקיפדים לבעלי מדיניות של אפס סובלנות, אבל לא ראיתי שנגרם נזק אמיתי לערכים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא צריך להתייחס לזה כאל מודל מתמטי או חסין טעויות" אני לא בטוח שהבנתי. "זה" זה ההתפתחות של ויקי, או הדרך שבה אנחנו בוחנים אותה? רק השני קשור למה שאמרתי (נראה לי). "בשל המנגנון של ויקיפדיה, משחיתים גורמים נזק נמוך יחסית..." איך? (אני לא אומר שלא) "העכרת האווירה" אם אתה מתכוון למלחמות עריכה, זה אולי מתיש אבל נראה לי הכרחי לשמירת הזהירות הכרוכה במפעל. חוץ מהכל, קבל כלכבוד על המוטיבציה:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''זה'' הכוונה למנגנון התיקון העצמי של ויקיפדיה, מה שעליו דיברתי כשכתבתי ''אין שום ''קו מנחה אחיד'' לדברים האלה. כל אחד, כרצונו, בודק, מתקן מחסיר ומשפץ. לעתים נדירות הדבר גורם לכך שהערך המתוקן יפול בערכו מהערך לפני התיקון, ובמקרים כאלו לרוב קמה זעקה בקרב הויקיפדים ממילא''. משחיתים גורמים נזק נמוך יחסית כי כל אחד מסוגל לתקן את ההשחתה שלהם, והתיקון מאוד קל לביצוע שכן כל המידע של הערך לפני ההשחתה נשמר, וכל מה שצריך לעשות הוא ללחוץ על הגרסה שלפני ההשחתה וללחוץ על ''שמור שינויים''. אין שום צורך לעבור תו תו ולבדוק איפה השחיתו ואיך לתקן את זה עכשיו. נכון, גם יותר קל להשחית, כי כל אחד יכול לתקן, אלא שאמפירית מסתבר שמספר המשחיתים לא גדול במיוחד, ולכן אין כל כך הרבה השחתות - ותיקון השחתה לוקח כמות זמן קטנה מאוד, כך שפרט למקרים נדירים (כמו זה של תמונת הפורנו בעמוד הראשי) כמעט ואין בעיה. בעיה יש כאשר מושחת ערך שאף אחד לא שם אליו לב, אבל אני נוטה להאמין שפרט לערכים קטנים שנכתבו על ידי אנשים שבאו והלכו על מנת שלא לחזור, כמעט ואין ערכים כאלה. לכל ויקיפד יש רשימת מעקב, כך שהוא שולט לרוב על הערכים שמעניינים אותו. ב''העכרת האווירה'' אני לא מדבר על מלחמות עריכה - אין להן קשר להשחתות. אני מדבר על מקרים של משחיתים שלא מפסיקים להגיע, להציק ולהתווכח עם כל הויקיפדים עד להודעה חדשה. הם לא גורמים הרבה נזק, אבל הם מעצבנים וגורמים לכך שהרבה ויקיפדים יאבדו את הסובלנות כלפי משתמשים אנונימיים ויתחילו למחוק בצורה מופרזת. המקרה הבולט (ולעת עתה, היחיד שאני זוכר) של מישהו כזה בויקיפדיה העברית הוא זה של ''חכם חנוכה'' (שעומד גם מאחורי תמונת הפורנו בדף הראשי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שכמות המשחיתים לא תגדל עד ממדי בעיה ממש יחד עם הפופולריות של ויקי. לצערי אני צופה הרבה תלמידים שמגיעים לויקי, מעתיקים את הערך שחיפשו בשביל שעורי הבית, ושמים במקומו ד''ש לנעמה שבטח תגיע לשם עוד כמה דקות. אבל אולי אני סתם פסימיסט סדרתי. התגלה לי לאחרונה שאפילו בעניני רצון חופשי אלה שחושבים כמוני נקראים ''הזרם הפסימיסטי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שעם גדילת הפופולריות, גם יגדל מספר האנשים שבאמת רוצים לתרום לויקיפדיה ויתקנו נזקים שכאלה. בויקי האנגלית זה עובד לא רע - אבל מאחר שאנחנו בארץ, אולי יש סיבה לפסימיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשכח שאת ההשחתה אפשר למכן, את התיקון קשה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בידי המשגיחים יש אפשרות לחסום את ה-IP של המשחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצחקת אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי באמת ניתן לשלב מנגנון כזה שיאפשר לויקיפדים רשומים לסמן לעצמם ערכים למעקב, והם יקבלו התראה בדוא"ל על כל שינוי בערכים שהם עוקבים אחריהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מנגנון דומה. כל ויקיפד יכול לסמן כל ערך למעקב. ברירת המחדל אצלי היא שכל ערך שאני משנה או יוצר נכנס לרשימת המעקב שלי. ערכים שנמצאים ברשימת המעקב שלך יופיעו בגופן בולט בעמוד השינויים האחרונים. עבור ויקיפדים נמרצים מספיק, שנכנסים לוויקיפדיה פעם-פעמיים ביום, זה אמור להספיק (ניתן להציג באותו עמוד עד 500 שינויים אחרונים). לו הייתי מקבל התראה בדואל על כל שינוי בערך שאני עוקב אחריו, הייתי מקבל עשרות אימיילים ביום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שערן אמר, רק יותר: לכל אחד יש גישה לרשימת המעקב שלו, שמציגה בפניו את כל הערכים ששונה בהם משהו במשך תקופת הזמן האחרונה (עד שבוע) - ואפשר גם להראות את כל הערכים, עד האחרון שבהם, ולדעת בדיוק מתי נערכו לאחרונה. גם אם תלך למילואים ותחזור לא תהיה לך בעיה של ממש לדעת מה בדיוק הלך בכל אחד מהערכים שאתה חפץ ביקרם בזמן שבו לא היית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תורת גלואה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרבה טרוניות כלפי וויקיפדיה העברית, והעיקרית שבהן היא ההטייה האידיאולוגית של העורכים שלו. או, ליתר דיוק, חוסר הנכונות שלהם לקבל *ולהציג* עמדות המנוגדות לשלהם. אין דוגמא טובה יותר מאשר הדיון הבא באשר לערך "מאיר כהנא": העורך אלמוג מצהיר בריש גלי שהוא אינו מוכן לכלול בערך ציטוטים של כהנא, בגלל שזה "מתן במה" לעמדותיו. האחרים מנסים לשכנעו שבזכות הציטוטים הללו, אנשים יוכלו ללמוד כמה רע היה האיש, ולכן נכון לכלול אותם. הדבר נפלא מבינתי - כיצד ניתן לכתוב ערך על אידיאולוג כלשהו, נורא ככל שיהיה, מבלי להביא ציטוטים מדבריו? שלא לדבר על הסטליניזציה של הוויקי אם ערכים שיכללו דעות שהן מגונות בעיני העורכים, יוצגו באופן סובייקטיבי כדבר שלילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שמה שעורר את כעסך זה רצונו של אלמוג להוריד את הקישור למאמר של ניצה כהנא בהאייל הקורא. בסופו של דבר הוא היה במיעוט בנושא, והקישור מתנוסס לו בגאון (כמו גם קישור לאתר כהניסטי מובהק). אגב, למרות שחלקתי על השקפתו של אלמוג באותו דיון, להציג אותו כמי שמוביל ''סטלניזציה'' של הוויקי כך שתכיל רק את השקפות עולמו זה חסר שחר לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, דווקא לא דיברתי על הקישורים, אלא על התביעה להסיר ציטוטים מדבריו של כהנא עצמו, וההסבר לכך. הקישורים לא ממש מעניינים אותי. אני נואשתי מלנצל את וויקיפדיה כבמה לקידום תרבות הרשת הישראלית כשראיתי שנסיון מסכן כלשהו של מישהו להוסיף ערכים אודות אתרים עצמאיים מרכזיים בעברית (כן, גם האייל הקורא) נגדעו באיבם בשם איזו אנטי-מסחריות מפוברקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה, ויתרת מהר מדי ואחרי שניסית מעט מדי. מתי זה היה, אגב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדיניות המוצהרת של ויקיפדיה היא שמירה על נקודת מבט נייטרלית, ויש הקפדה רבה על כך. הדוגמה של הערך "מאיר כהנא" היא דוגמה מצוינת להמחשת הרעיון שגם לחופש הביטוי יש גבולות. מאיר כהנא היה גזען קיצוני, ולכן ראוי שלא לתת במה רחבה לדעותיו - אפשר לציין את דעותיו, ועדיין לא לתת לו במה רחבה מדי. כל קורא מוזמן לקרוא את הערך עצמו ולהחליט האם יש בו דופי. קישור לערך "מאיר כהנא": הערה נוספת לדובי: להבדיל ממזג האוויר, שביחס אליו אנו יכולים לבוא בטרוניות אך אין לנו דרך לשנותו, את ויקיפדיה העברית אתה יכול לנסות לשנות כאשר יש לך טרוניות, ופעמים רבות גם תצליח לשנותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נייטרליות היא בדיוק כן הנכונות לתת במה רחבה לדעות, גם כאשר הן מרתיחות את דמך. אפשר לציין שיש התנגדות רבה לדעות הללו, אבל לדרוש שהם יעלמו מהעולם לפני שתיתן להן ביטוי באנציקלופדיה שבעריכתך, זה מוגזם. את הסטליניזציה ציינתי פשוט משום שכל העסק נורא הזכיר לי ספר מופלא שהחרמתי בזמנו לחבר שלי. מדובר במילון מושגים קומוניסטי, שפורסם ע''י התנועה הקיבוצית אי שם בעבר הרחוק, ומהווה תרגום מדוייק של מילון סובייטי. הוא כולל כל מיני התייחסויות נפלאות ל''חיבורו המבריק ופורץ הדרך של לנין'' ו''אויב הפועלים סמית'''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחקירים שחשפו "פרטים לא מחמיאים" (בתחילת הפסקה האחרונה של המבוא) זו נקודת מבט נייטרלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך פרטים אלה הם פרטים מחמיאים? האם כהנא ראה בהם פרטים מחמיאים? האם צריך היה לכתוב "פרטים", ולתת לקורא להחליט האם הם מחמיאים? שיניתי ל"פרטים סמויים על עברו". זהו יתרון של ויקיפדיה על פני אנציקלופדיה מודפסת - אפשר לתקן טעויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היותו סוכן סמוי של ה- FBI במאבק נגד התנועות שהתנגדו למלחמת ויאטנם, אינה בהכרח "פרט לא מחמיא". יש רבים מאד בארצות-הברית שמאמינים שאילולא הקבוצות ה"בוגדניות" האלה, היה מושג בויאטנם ניצחון ברור, ושהן גרמו למדינה נזק. אני חושב שהתיקון שלך הוא בהחלט במקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשריו עם המאפיה ? חייו עם דוגמנית לא יהודיה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוחק כל דעה שאינה מתיישבת עם דעותיך, למרות שאתה מתיימר להחזיק אתר אובייקטיבי, שאמור להביא (במקביל) דעות שונות לגבי נושאים, במיוחד כאלה שמצויים במחלוקת. דוגמה: הערך "טבח סברה ושתילה", ובמיוחד הקטעים של ההפגנה ושל ועדת החקריה הוא מוטה קשות שמאלה. שנים שתנועת שלום עכשיו מפיצה את המיתוס כאילו בהפגנת שלום עכשיו השתתפו 400,000 איש, בעוד אחרים טוענים שהיו רק 100,000 איש בהפגנה (וויכוחים ערים על כך מתנהלים בפורומים שונים באינטרנט). ב2002, במלאת 20 שנה להפגנה, הודה מוסי רז בגלי צה"ל שהמספר מנופח, ושהוא המציא אותו כדי להגדיל את הרושם של ההפגנה. כשהוספתי את העובדה שיש ויכוחים לגבי המספר הזה, נמחקה הערתי על ידיך. בנוסף, אמנם ישנם כאלו הרואים בעבודת הועדה "כזה ראה וקדש", אך רבים חושבים שהועדה טעתה, או אף מעלה בתפקידה, ועו"ד יוסי דר אף כתב ספר שלם שבו הוא שוטח אחת לאחת את טענותיו כלפי תפקודה, בשם "צדק של פלנגות - ועדת כהאן - ארועי סברה ושתילה". גם הערה לגבי הספר, ואפילו קישור "לקריאה נוספת" של הספר נמחקו על ידיך. את העריכה המחוקה ניתן לראות כאן: כפי שיכול כל אחד להיווכח, היא עומדת בקריטריונים שאותם אתה מתיימר לייצג http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%9... - כלומר במקרה שיש חילוקי דעות לגבי ערך מסויים, עדיף להביא את כל הדעות ולתת לקורא להחליט. אתה בצביעותך כי רבה, צינזרת את הדעות שאינן מתאימות להשקפת עולמך, וכשהחזרתי את ההערות - חסמת אותי מכתיבה בכלל. האמנם ניתן לשנות את ויקיפדיה העברית, או שהיא משקפת את אופייך הצבוע בלבד?!. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת את הטענות הללו גם בדף השיחה של הערך? אם לא, למה לא? חבל. לרוב הדרך הטובה ליישב מחלוקות כאלו היא באמצעות דף השיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי, נחסמתי מלכתוב באתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תוצאה של טעות טקטית מצדך,היית צריך קודם לבנות שם ומעמד על ידי כתיבת ערכים פחות שנויים במחלוקת,"קיבוץ" למשל: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%99%D7%91%D7%9... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
don't get me started :)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי, מדוע לא כתבת בדף השיחה לפני שהתחלת לשנות את הערך (מה שלא אמור להוביל לחסימה אלא אם אתה עושה את זה בצורה שיטתית ומתעלם מאזהרות - ואם לא הוזהרת, זה רע מאוד), אבל גם ככה חבל שלא פנית לאחד ממפעילי המערכת בדואר וביקשת שיסירו את החסימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר קצת מוגזם. לא מספיק שאדם מתנדב לתרום, הוא צריך גם להלחם כדי שיאפשרו לו את הפריבילגיה הזאת? אני מקוה שדוד שי יגיב כאן, שכן ודאי יש לו סיבות טובות (לכאורה?) לחסום מישהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, מהדברים (החד צדדים, אמנם) ש-idan אמר כאן עושה רושם שהויקיפדים התנהגו לא בסדר. משזה נאמר, רצוי לזכור שלעתים באים לאתר נודניקים בעלי משנה סדורה, משנים דברים בלי חשבון, מסרבים לכל פשרה שהיא ובאופן כללי גורמים נזק, מתוך הנחה שרק הם צודקים וכל השאר טועים. במקרים כאלו צריך לחסום, אחרת הנזק רב מהתועלת. לא ברור לי בכלל אם זה היה המקרה הזה. אני מקבל את הרושם שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע שנחסמת? האם קיבלת הודעה באימייל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויקיפדיה העברית אינה מוטה שמאלה, אני ערב לכך, בתור מי שהשתתף בכתיבת אחוז ניכר מהערכים הפוליטיים בה. התוספת שלך כללה את הדברים הבאים: לדעת חלקים נכבדים מן החוקרים, השופט אהרן ברק - שהיה אחד מחברי ועדת החקירה (והדומיננטי שבהם) - עשה עבודתו בוועדה תוך ניגוד אינטרסים ומשוא פנים חמור ביותר. לדעתם של חוקרים אלו, כתוצאה ממשוא הפנים של השופט ברק שובשה עבודת הוועדה לחלוטין, ונגרם עיוות דין ועוול קשה לאנשים שנפגעו על ידה. התוצאה בעקבות ניגוד האינטרסים ומשוא הפנים של השופט ברק - וכמובן בעקבות השיבוש, עיוות הדין והעוול - הינה שדוח הוועדה, מסקנותיה והמלצותיה פסולים מכל וכל. לא אטרח לנתח את הפסקה הזו, אבל הקורא הנבון יבין לבד שהיא אינה הולמת לא את הוויקיפדיה ואפילו לא עלון שתכתוב לבני משפחתך ולמקורביך (כמו מלכיאל גרינוולד המנוח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצי אמת גרועה מהאמת. אני נתתי בתגובה שלעיל את הקישור לערך כולו, כפי שערכתי אותו. ולא רק את הפסקה שאתה בחרת לצטט, אשר דרך אגב מצוטטת מתוך מאמר של עו"ד יוסי דר בדיון על נושא זה, ואני מסכים איתה ב100%. (דרך אגב, תוצאות בחירות 2001 מוכיחות כי כ60% מעם ישראל חושבים שמסקנות הועדה היו שגויות, לפחות לגבי שרון). התוספת שלי לא כללה רק את הפסקה הזו, ולא רק פסקה זו נמחקה, גם הפסקה האומרת כי יש רבים המטילים ספק במספר 400,000 איש בהפגנת שלום עכשיו ב82' נמחקה, כמו גם הקישור לדיון בפורום ארץ הצבי, ואפילו ספרו של עו"ד יוסי דר "צדק של פלנגות - ועדת כהאן" שנסוב כולו על נושא זה, בניגוד ל"מלחמת שולל" אשר טיפלה באופן כללי במלחמת של"ג. מי שטוען שויקיפדיה אינה מוטית שמאלה, כאשר הספר היחיד המוזכר בה בקשר לערך זה הוא "מלחמת שולל" הוא צבוע. הרעיון של ויקיפדיה הוא נכון וחיובי, אך על הויקיפדיה בעברית השתלטה חבורת סטליניסטים בראשות דוד שי, אשר מצנזרת כל דעה שאינה עולה בקנה אחד עם השקת עולמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי את הערך הנוכחי ומופיע בו המשפט לגבי ה-400,000 : "מספר שכנראה יש בו הגזמה רבה", כך שבעניין זה התקבלה תרומתך. עו"ד יוסי דר, עם כל הכבוד לו, הוא לא סמכות בעניין טבח סברה ושתילה, ולדעתו לא שותפים "חלקים נכבדים מן החוקרים". אפשר לכתוב ערך עליו אישית ולהרחיב בו בעניין שלל השקפותיו. (אגב, המשוואה שעשית - הצבעה לשרון ב-2001=הכרה בחפותו בעניין סברה ושתילה - מפוקפקת ביותר, אם לנקוט בלשון המעטה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה לא צריך להתנהל בדף השיחה של הערך? אני מציע שיורידו את החסימה של idan, ויתנו לו לכתוב את הטיעונים שלו במקום שבו הם רלוונטיים. אני בטוח שיש לו גם מספיק תרומות לויקיפדיה שלא יעוררו ויכוחים שכאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. השפט "מספר שכנראה יש בו הגזמה רבה" הוסף לאחר שהתפתח הדיון כאן. כנראה שהחבר'ה שם הבינו שהם הגזימו. הטענה לפיה הועדה לא פעלה כשורה, או לפחות שמסקנותיה שגויות, משותפת לרבים מאוד בישראל. עו"ד יוסי דר חקר את הנושא וכתב עליו ספר רחב יריעה. סמכותו בודאי אינה נופלת מזו של כל משפטן אחר, וודאי וודאי שאינה נופלת מסמכותם של עיתונאים כזאב שיף ןאהוד יערי (אולי תשלח אותי לכתוב ערך עבורם?!). על אחת כמה וכמה ספרו, שעסק ספציפית בטבח סברה ושתילה, ראוי להירשם בקטע של ה"קריאה הנוספת" יותר מאשר ספרם, שעסק באופן כללי במלחמה. לביקורתו על עבודת הועדה שותפים רבים, כמו יוסי אחימאיר ואמנון לורד. הועדה קבעה כי שרון לא יוכל לשמש עוד בתפקיד שר הבטחון, ולמעשה שרון היה הבכיר ביותר אליו הפנתה הועדה אצבע מאשימה. כל מי שהצביע לשרון בבחירות מול ברק (שהיו עוד אישיות, להזכירך) הכריז כי שרון ראוי להיות ראש ממשלה, ובכך שלל את מסקנת הועדה הספציפית לגביו (גם אם לא את כלל מסקנותיה). נושא תפקודו של שרון במהלך מלחמת של"ג היה הנקודה העיקרית של קמפיין ברק (זוכר? "מהמוצדקות" בערך 50 פעם ביום), ובכל זאת אזרחי ישראל בחרו בשרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עו"ד יוסי דר, עם כל הכבוד לו, הוא לא סמכות בעניין טבח סברה ושתילה, ולדעתו לא שותפים "חלקים נכבדים מן החוקרים". אפשר לכתוב ערך עליו אישית ולהרחיב בו בעניין שלל השקפותיו". זה בסדר, לIDAN יש הסטוריה עשירה של שימוש ב"סמכות" של ימנים קיצוניים כדי לבסס עמדות תמוהות. הוא השתמש למשל בפיטרס כביסוס לכך שלא היו פה ערבים לפני המאה העשרים . אם הייתם מפרסמים ערכים שלו בנושא הסכסוך היהודי-ערבי הייתם מגלים שהארץ הייתה נטושה כשהיהודים הגיעו לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות שלא עו"ד יוסי דר ולא ג'ואן פיטרס הם "ימנים קיצוניים", ובכל מקרה גם אם אינך מסכים עם הספרים שהם כתבו - עליך לתווכח עם עובדות שהם מביאים, ולא סתם לתקוף אד הומינים. דרך אגב, אתה אותו אלמוני שהסתמך על חומסקי ופינקלשטיין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא אותו אלמוני. אבל גם אינך מסכים עם הספרים שהם כתבו אל תתקוף אותם אד-הומינם אלא תתווכח עם העובדות שהם מביאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. לטעמי הערך כתוב באורח מאוזן להפליא (וברמה גבוהה). כל הכבוד לויקיפדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הוא הסטליניסט שמנעתי מהציטוטים של כהנא להכנס לויקיפדיה, ועודי עומד על דעתי. אין המדובר בבמה להבעת דעות, אלא באנציקלופדיה, ולדעתי ניתן לתת לקוראים את מלוא המידע על האיש גם מבלי להביא ציטוטים ישירים מדבריו. אחד מנימוקי היה שתורתו חיה וקיימת, ותלמידיו עודם פועלים, ולכן אין לתת להם במה נוספת. זו עדיין דעתי. אגב, אין המדובר במניעה אידיאולוגית (שכן מאמרים רבים בויקיפדיה אינם תואמים את דעותי), שכן עד כמה שידוע לי ההסתה לגזענות אסורה במדינת ישראל, וכמדומני שתנועתו של כהנא הוכרזה לאירגון טרור. הוכחה לחיוניותה של הויקיפדיה, היא שדעתי נתקבלה רק באופן חלקי, העריכה שאני ביצעתי נערכה מחדש, והערך כיום אינו כפי שרציתי לראותו. הויקיפדיה היא חופשית ופתוחה ללא כל ''מעמדות''. ''עורך'' הוא כל מי שמשתתף. אם דובי קניגסר עצמו היה משתתף בדיון בויקיפדיה במקום לעורר אותו במקום אחר, היה יכול להשפיע ולהחזיר את ציטוטיו של כהנא למקומם, ללא כל חשש שישלח לגולאג... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פועל בניגוד לתפיסתך שלך (''אין המדובר בבמה להבעת דעות, אלא באנציקלופדיה''). כשאתה מחליט מראש שאסור לצטט אידיאולוג בערך שנושאו הוא האידיאולוגיה שלו, זו הבעת דעה ולא עריכה מקצועית. מלבד זה, ציטוט של אמירה גזענית, במסגרת מדווחת, הוא לא הסתה לגזענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שהתעוררו פה ושם ויכוחים שקשורים לפוליטיקה, רוב רובן של המחלוקות הסוערות היו על נושאים אחרים לגמרי. למשל, האם להכניס ערכים של כוכבות פורנו האם אומרים "שיח הגינקו" או "שיח הגינקגו" האם הקראים בימינו עושים שימוש בפסיקה אישית האם צליל שלח ז"ל השתתפה בתוכנית "ריץ' רץ"' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם לא מדובר בבמה להבעת דעות? כלום יכול אתה להרביץ דעת בתחומים שונים ורחוקים מבלי לשרבב את עמדתך האישית לתוך הנוסחים שלהם? אין זו אלא התמממות, או אולי תמימות בלתי רצונית, שכן כאשר אתה עורך ערך שנוי במחלוקת, כהנא למשל, אתה בהכרח: א. מחליט שיש לו מקום באינציקלופדיה ב.שהידע שנצבר אודותיו ישמר ג. שהידע ישמר בצורה שאתה ניסחת אותו עבור מספר אנשים שיפנו לערך המסוים דווקא דרך ויקיפדיה ג. העורך, הצנזור והמגיה אינם נקיים משיפוט ערכי, כל נסיון להציג את דעותיהם כ"שקופות" ו"נייטרליות" נידון לכשלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה עמדתו האישית של כותב ערך באינציקלופדיה אחרת משתרבבת לערך אינציקלופדי שהוא כותב. היתרון באינציקלופדיה פתוחה לכל הוא שכאן לפחות ניתן לפתוח דיון על הערך ולנסות להגיע לפשרה כלשהי, שמתוך הנחה שיש די תומכים מכל צד, תהיה מאוזנת יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר הראיתי, במקרה של ויקיפדיה העברית, הנסיון לאזן את הערכים ע''י הבאת נקודת מבט שונה מזו של העורך וחבר מרעיו (תוך השארת הטקסט המקורי) מביאה לחסימת הכותב. הרעיון של הויקיפדיה מצויין, הבעיה היא שהיישום בגרסה העברית נתון בידי חבורת סטליניסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה פעמים עדיף להיות חכם מאשר צודק. כשהולכים ראש בראש, אז כן, נתקלים בחומה. אם היית נוהג בחוכמה, היית מציע את השינוי קודם כל בדף השיחה יחד עם המקורות התומכים בשינוי, אז היית זוכה לתגובה פתוחה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסימת הכותב נראית לי תגובה מוגזמת ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי. מוות לאורגניזם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עקבתי אחר כל ההתרחשויות שם בדקדקנות כך שקשה לי לחוות דעה על סמך מה שנכתב פה. אני יכול להוסיף שלדעתי לפעמים יש נטייה מוגזמת לחסום אנשים, שאני מייחס לתסכול של בעלי האצבע על ההדק מכמות ההשחתות או סתם עניין של אופי קר או חם מזג יותר או פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על התמונה שקיבלה את פני המבקרים היום (עד הצהריים, בערך)? אם אין אפשרות להבטיח שהתופעה לא תחזור על עצמה (בכלל!), איך אפשר להמליץ לילדים לפנות לויקיפדיה לצורך לימוד עצמי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו תמונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמונה היתה תוצאה מצערת של שילוב של טרול שחוזר ומכה בוויקיפדיה עם נעילת בסיס הנתונים על ידי אנשי וויקימדיה (התוכנה שמאחורי ויקיפדיה), שהם אינם אנשי הוויקיפדיה בעברית, לצורך בדיקה, שלא איפשרה לתקן את ההשחתה עד שבסיס הנתונים שוחרר. אי אפשר להבטיח שהתופעה לא תחזור על עצמה ואכן קל יותר לפגוע בוויקיפדיה מאשר, למשל, לפרוץ לאתר אינטרנט ולשתול בו תמונה פורנוגרפית. התקווה היא, כמו באייל, שתוך זמן מספיק יגיע מישהו ויתקן את ההשחתה. בדרך כלל זה קורה, הפעם היה צירוף לא מוצלח של נסיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. אפשר היה למנוע את ההשחתה מראש אם היו מפעילים הגנה על הערכים שמקבלים במה בדף הראשי. אל תציג את זה כאילו אין דרך להתמודד. מה שנכון הוא שזה אירוע די חריג, שלא זכור לי כמותו, והוא שילוב של תזמון גרוע במיוחד של נעילת מסד הנתונים עם ההתקפה של הטרול הזה, שהוא דבר נדיר בפני עצמו והגיע הזמן שיפעלו נגדו משפטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. היה אפשר להפעיל הגנה על כל חלקי הדף הראשי (האם מישהו כבר הפעיל הגנה על כל האייקונים של הקופסאות השונות בעמוד הראשי למשל?), כולל התמונה המוצגת יחד עם הערך המומלץ, שמתחלף כל יומיים. אבל אני לא חושב שאנחנו יכולים לעמוד בזה - בוויקי באנגלית כבר קרה שהערך המומלץ (זה היה "בייסבול"), הושחת, ואני שחזרתי אותו למצבו התקין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה בקביעת העובדות? שנזכיר שוב את הסיפור על הסקר ששאל את כל הסינים מה אורך אפו של הקיסר, ולפי זה נקבעה העובדה בספרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דמוקרטיה בקביעת העובדות אלא דמוקרטיה בקביעה "אילו עובדות רלוונטיות" (לא סתם שמעון שלח אותי לקרוא את "היסטוריה מהי?" של קאר), ובהצגת יותר נקודות מבט על ארוע הסטורי. אבל בל נשכח שהוויקיפדיה לא מורכבת רק מהיסטוריה אלא מהרבה דברים נוספים. כמה ערכים כבר אמרת שתרמת? :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך לסאגה שדיווחתי עליה, חסימתי אמנם הוסרה, אך קיבלתי ''מסר'' מאחד מאלו שקיבלו ''סמכויות'' מאת אותו דוד שי, בכינוי ''גילגמש'' לפיו ''אל תערוך את הערך טבח סברה ושתילה ולא - תחסם''. לא ''עדן את ניסוחיך'', לא ''השתדל להיות אובייקטיבי'', פשוט ''אל תערוך את הערך''. זו התנהגות בריונית ותו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אל תערוך את הערך": תכתוב את הערותיך בפינת ההערות. הערך צריך לשקף קונצנזוס בין הכותבים. שינויים בלתי־פוסקים של הערך עצמו לא מוסיפים לאמינות וליצירת הקונסנזוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליך להבין שכאשר אינך נרשם, *לא מדווח בדף השיחה* ולא מביא שום נימוק הגיוני, אלא סתם עורך ערך בעייתי (כן, ערך פוליטי הוא הרבה יותר בעייתי מערך על ממלכת האינקה), אין לאף אחד דרך לדעת אם אתה תורם פוטנציאלי או טרול איטרנט שמעוניין להפוך את ויקיפדיה לבמת דיונים נוסח NRG. התגובה בהתאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר העלת את זה, אז אחד הערכים שמעצבנים אותי הוא "בוגדים בעמם" שלדעתי כתוב כמו "ההיסטוריה של המנצחים". אני מחפש דוגמאות לבוגדים אחרים בעמם כדי לאזן קצת את התמונה. יש לך אולי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר, אינני בטוח שמקומו של ואנונו בערך זה, שבכל מקרה הוא בעיני בעייתי מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של וענונו ניתן לכתוב ''הורשע בבגידה ע''י בית המשפט'' במקום ''בגד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש "כתבתי" ערכים אבל גיליתי שבערך מסויים מפנים למאמר שלי כאן (תודה ערן!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא תתגבר על הצניעות הטבעית שלך ותיתן את הלינק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניתי עליך. עוד טעות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיים לא הייתי מנחש ש''רובים חיידקים ופלדה'' מופיע כערך בויקי. אני חושד שהוא נכנס לשם רק כאמתלא לשתילת לינק לאייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהערך הזה נכנס רק כאמתלא לתרגומו לעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שוטה הכפר הגלובלי" עוד לא נכתב כערך בויקי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא, אבל שמעתי שאורי פז עובד על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה. והורידו תחת הנימוק ''הבל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמען הדורות הבאים, נכתב שם בין היתר: "העלה את 'האלמוני כסוג של סלבריטי' לדרגת אמנות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי האידיוט שנותן לקין לערוך אנציקלופדיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |