בתשובה לסמיילי, 07/12/05 9:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הרבה. אני לא חושב שזה בא בהפתעה למישהו מאלו שמכירים את ויקיפדיה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה עצוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה עצוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצוב שבאנציקלופדיה הכי פופולרית בגוגל יש ערכים לא נכונים. עצוב שפרוייקט כזה יפה נכשל בגלל נאיביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בכלל עצוב שבחיפוש בגוגל עולות תוצאות שבהן לא תמיד כתובה האמת. מה שכן, אני חושב שאתה טיפה מגזים כשאתה אומר שהפרוייקט ''נכשל''. גם באנציקלופדיות מכובדות מויקיפדיה היו ערכים שהכילו מידע שגוי, וקשה לומר שהן ''נכשלו''. אני לא מסכים שצריך לבחון את ויקיפדיה בתור שרשרת שלא חזקה מהחוליה החלשה ביותר, ובטח שאני לא עצוב אם אחת מחוליות נשברות (ותמיד יש אחת שבורה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אני מקווה שאנציקלופדיות מכובדות מכילות מידע שגוי בשגגה, ולא מתוך זדון. אני לא חושב שזו חוכמה לבחון אנציקלופדיה לפי החוליות החזקות שלה, אמינות של אנציקלופדיה נבחנת לפי המידע שלא ידוע לרבים, ונראה שבזה בדיוק יש לוויקיפדיה בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושב ש"נכשל" זאת מילה חזקה מידי. קודם כל, עצם העניין שאי דיוקים בוויקי מהווים עילה לכתבות ודיונים מעיד על החשיבות של וויקי כמקור. חוץ מזה, אני נוהג להשתמש בכמה כללי אצבע כשאני נעזר בוויקיפדיה: 1) השתמש בוויקי בתור נקודת פתיחה, לא נקודת סיום- וויקי יכולה לתת לך רושם על הערך, עם מילות מפתח נוספות רלוונטיות, שאפשר להעזר בהם להצלבות. בדרך כלל רצוי להסתכל על רשימת המקורות והלינקים שהיא נותנת. 2) מגמתיות: בחן את עצמך- האם הערך הזה עשוי להיות כתוב במגמתיות? קצת שכל ישר יעזור כאן- אישים פוליטיים, היסטוריה קרובה, ותאוריות סוציולוגיות, כולם חשודים. למד את עצמך לזהות סופרלטיבים מוגזמים ("תאוריה פורצת דרך", "מהמוצדקות שבמלחמות" "משיכמו ומעלה"). 3) מחלוקות: בחן את ההיסטוריה של הערך. האם יש פינגפונג של תיקונים ואנטי תיקונים? האם יש הרבה מאוד גרסאות קודמות ( נניח למעלה מ20) אפשר לעשות בוויקי השוואת גרסאות- זה מאוד מועיל. 4)קראנקים ואגנדיסטים: האם הערך נכתב על ידי ויקפדיסט מוכר או על ידי IP עלום? מה ההיסטוריה הויקיפדית של כותב הערך? אם ערך על אבולוציה נכתב על ידי אותו אדם שכתב ערך על אוונגליסטים נוצריים, יש סיכוי טוב שלפחות אחד משני הערכים יהיה מוטה. אם הערך על פילוסוף צרפתי כתוב על ידי אדם שאין לו היסטוריה וויקיפדית, והוא מלא בתאורי שיתוף פעולה עם הנאצים, שווה לחשוב פעמיים. 5) מבוגר אחראי: בחן את ההיסטוריה של הערך ( ואת דפי השיחה)- האם ויקיפדיסט מוכר ביקר כאן לאחרונה? מה היו פעולותיו?האם לערך היו *מעט* מאוד גרסאות קודמות? יש לציין שחלק מהכללים האילו הם טובים לכל דבר שאתה מוצא באינטרנט, רק שבוויקי יש לך *יותר* אפשרויות לבדוק את מהימנות הכותב ( דף הכותב, וההיסטוריה שלו). מצד שני, אני מאמין שמיעוט נחוש יכול לעשות המון נזק לוויקפדיה, למזלינו המיעוט הנחוש הזה עוד לא הופיע, ובידי הוויקיפדיסטים הקיימים יש מספיק כלים טכנולוגיים כדי לזהות מתקפה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להסביר את הסברים האלה לתלמיד בבית ספר יסודי, ודווקא בשבילו הייתי שמח אם היתה אנציקלופדיה כמו וויקיפדיה, אם פחות בעיות אמינות. בכלל, אין לי בעיה עם אי דיוקים, זה שכתבתו שמרדכי התפטר ולא פוטר (תגובה 350634), זה בהחלט נסלח וודאי שלא מעיד על כשלון. יש, לדעתי, הבדל בין שקרים, לטעויות. ויש בעיה עם אנציקלופדיה שמאפשרת לשקר במזיד (להבדיל מלטעות). מצד שני, ה"אשם" הוא לא בוויקיפדיה, אלא באופי האנושי. כשיעקב או שלי יחימוביץ יצילחו לשנות אותו, נוכל להקים פרוייקט כזה מבלי שיכשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה יכול להסביר לתלמיד יסודי ששרית המגניבה מהאי-סי-קיו עשויה להיות מנחם הפדופיל, תוכל גם את זה להסביר לתלמיד יסודי. מכיר את הסיפור עם נגן הטרומבון בבית הזונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר, ספר בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, חיפוש חפוז על "נגן טרומבון" העלה שהבדיחה לא סופרה באייל, אבל אולי היא מופיעה בגירסא אחרת, עם המספר המקורי הסליחה: בכיתה א המורה מנהלת שיעור על מקצועות, היא מבקשת מהילדים שיגידו מקצועות שהם מכירים: "רופאה, שוטר, נהג מונית", צועקים הילדים, "פקיד, מורה, מכונאי" ממשיכים הילדים בחתך סוציולוגי לא רע. "נגן טרומבון בבית זונות" צועק גם דני הקטן. "מה!" מתפלאת המורה. "אבא שלי" מתגאה דני. המורה מבקשת מדני להגיע עם אביו לבית הספר. למחרת מופיע האב- איש מקריח, לבוש בסולידיות. "אדוני, הבן שלך..." פותחת המורה במבוכה. "כן, אני יודע" שבר האב את הדממה "הוא אמר לך שאני נגן בבית זונות". "כן" הסמיקה המורה. "אז ככה. למעשה אני פיסיקאי תאורטי, אבל לכי תסבירי את זה לילד בן שש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, אז אני מכיר (פעם זה היה תופים, לא?). מה הקשר? מה המקור של הסיפור הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''קשה להסביר את הסברים האלה לתלמיד בבית ספר יסודי,'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגירסה המקומית: "פקיד שומה, אבל התביישתי לספר לו". ובאסוציאציה חופשית עם הומאז' לברקת: כשמוישלה שמע שאמא שלו חטפה סיפיליס מהאינסטלטור הוא שאל מה זה אינסטלטור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם גירסה עם קונדום, אבל אני לא מצליח להיזכר בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוישל'ה קרא על נזירה שהתחשמלה מויברטור, אז הוא שאל את אבא שלו מה זה ''נזירה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני ילדים קטנים מדברים. - שמעתי את אמא שלי אומרת שהאינסטלטור שלנו משתמש בויאגרה. - מה זה אינסטלטור? שני ילדים קטנים מדברים. - מצאתי אצלנו ויברטור בפאטיו. - מה זה פאטיו? עוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה זה אומר עלי, אבל את המלה ''פאטיו'' הכרתי אחרי ''ויברטור'', הרבה אחרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בעיקר מוזר. ''פאטיו'' זו מלה הרבה יותר פתיינית מוויברטור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני הייתי צעיר, לאינסטלטור היה סיפיליס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שברור הוא, שהאינסטלטורים תמיד נתקלים בקשיים. האם זה יכול להסביר את העובדה שהם כולם מתחילנים אובססיביים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא תמיד, מסתבר שיש אינסטלטורים שדוקא הולך להם, תגובה 234216, תגובה 265455. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, גדמת לי לעבור על קיצוק תולדות הסקס האיילי... נראה שהימים הטובים שהיו כאן נעלמו... <הוסף אנחה כאן>. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתכן שהיה לנו אותו אינסטלטור? תגובה 352133 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת הקונדום בכלל מצאו בגזוזטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה בוחר להתייחס לתלמיד היסודי בתור אהבל, אז עד הסוף: מכיוון שכפי שציינת, הבעיות האמיתיות של האמינות באות לידי ביטוי רק בערכים זניחים יחסית ("המידע שלא ידוע לרבים"), לא סביר שתלמיד בבית ספר יסודי ייתקל בערכים הללו. אבל אני לא חושב שתלמיד היסודי הוא אהבל, ולפחות על הכלל הראשון, שהוא הבסיסי והחשוב מכולם, הוא יכול להשתלט בקלות. אם הוא כבר יודע לחפש בויקיפדיה, הוא מסוגל גם לחפש בעוד מקומות. אגב, לדעתי המדד האמיתי להצלחה/כשלון של ויקיפדיה צריך להיות כמות האנשים שנעזרים בה, או יותר במדוייק, כמות הפעמים שבהן ויקיפדיה מצליחה לעזור למישהו (לספק לו ידע נכון ומדוייק שלא היה לו קודם) בהשוואה לכמות הפעמים שבהן היא מפשלת (לא מצליחה לספק את הידע, או מספקת ידע שגוי). מה לדעתך מצב המדד הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי עבודות מסטודנטים שהשתמשו בהגדרות שמצאו בויקיפדיה. הבהרתי להם שיש נושאים בויקיפדיה שעיני המומחים לא הגיעה אליהם, כך שגם אם הם לא כתובים בצורה שגויה, הם לעיתים כתובים בצורה לא מדוייקת. לכן הם צריכים להתרחק מויקפדיה בעברית. ואם כבר אז עדיפה זו שבאנגלית. סטודנטים רבים לא מכירים את מהות החופש הויקפדי. אני לא חושב שעולה בדעתם שערכים באנציקלופדיה יכולים להיות שגויים. ולמה שיחפשו הגדרה בעוד מקומות אם מצאו אנציקלופדיה (!). בקיצור, המצב בינתיים לא טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסית לשלוח סטודנטים *לכתוב* ערכים בויקיפדיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. רשמתי לפניי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך למרות האזהרה שלך הסטודנטים ימשיכו להסתמך על ויקיפדיה העברית כמקור בודד? אם לא, מה הבעיה? אגב, באיזה תחום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה מדובר בקורס שמשתתפים בו סטודנטים מכמה חוגים במדעי החברה. לאחר האזהרה אני לא דואג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בעייתי שהם משתמשים במקור בודד כלשהו (לאו דווקא וויקיפדיה)? כשהייתי ילדה לימדו אותי שצריך תמיד לחפש ביותר מאנציקלופדיה אחת (וזה היה לפני עידן האינטרנט, כשהיה צריך ללכת לספריה). היום כבר לא נוהגים ככה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר רק על הגדרות. הם בודאי צריכים לכתוב עבודה על סמך כמה וכמה מקורות. וככל שיותר הרבה זה משובח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל הכח שלה, וויקיפדיה נהפכה למקור להרבה מקורות אחרים. תלמיד שינסה להצליב מקורות, ויגלה שמתוך חמישה מקורות, ארבעה מדברים על אותו הדבר, אחד מהם הוא "אנציקלופדיה", יניח שהם הנכונים, ולא הרביעי. המדד שלך לדעתי הוא בעייתי. נגיד שאני כותב "ערך" על נושא לא כל כך מוכר, ובו אני כותב 75% עובדות נכונות, ו25% עובדות שקריות. ונניח שהעובדות הנכונות הן העובדות הטריויאליות, והשגויות הן הלא מוכרות. יווצר מצב בו כל מי שיקרא את הערך, יהיה בטוח שהוא נכון (בגלל שהעובדות המוכרות לו נכונות, ולכן הוא יסיק שגם השאר נכון). לכאורה, לפי המדד שלך, מדובר על "הצלחה" (75 גדול מ 25). לדעתי, מדובר על כשלון, ועובדת היותם של ה75% היא בעייתית יותר מאשר אילו הם לא היו קיימים, משום שקיומם רק מגדיל את ההטעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן מאמר רלוונטי שעוסק בעניין מאד דומה למה שאתם מדברים עליו: איך תלמידי בית ספר יכולים להעזר בויקיפדיה. המאמר מופיע בויקיפדיה והוא משוחד כמובן. והנה עוד אחד שעוסק ספציפית בבעיות של איכות מאמרים בויקיפדיה (כולל ערבוב של עובדות נכונות ושקריות וכיוצ"ב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אגב, נראה שynet לוקחים את וויקיפדיה באופן אישי. אחרי המאמר הראשון שהעלה טענות הגיוניות, http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3180118,00.h... הם הוסיפו עוד מאמר http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3180710,00.h... שכבר נראה די מגוחך, והיום http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3182505,00.h... הם ממליצים על אתר שהוקם כנגד וויקיפדיה http://uncyclopedia.org/wiki/Main_Page |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להגיד שהאתר הזה הוקם ''נגד'' ויקיפדיה. אם הוא באמת היה רוצה להיות זדוני לא היה כל כך קל להבין שמה שכתוב בו לא נכון (והלוגו שלו היה נראה בדיוק כמו זה של ויקיפדיה). יותר נכון לומר שהאתר הזה הוא פארודיה, ומשעשעת למדי. לטעמי הקיום שלו די נחוץ בתור אתר משלים לויקיפדיה - יש הרבה אנשים שמשתוקקים לכתוב שטויות ''אנציקלופדיות'' לכאורה (גם לי יש חשק כזה לפעמים) ועדיף שהם יעשו את זה באתר שמיועד לכך ולא בויקיפדיה עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואם חשבתם שמיזמים חשובים כמו וויקיפדיה זוכים רק לעידוד, הנה אתר ענק ומושקע, שנועד בעיקר לנגח את התפיסה של אנציקלופדיית קוד פתוח, ועושה את זה באופן הכי אפקטיבי שאפשר" http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3182505,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו פרשנות של אילן יצחייק (או של גדעון נח). נדמה לי שזה העמוד הרציני שם שמסביר מה ומי: http://uncyclopedia.org/wiki/Beginner%27s_Guide | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהכתבים של ווינט כותבים לפעמים שטויות זו לא הפתעה לאף אחד, אבל כשדיברת על "אתר שהוקם כנגד ויקיפדיה" לא דיברת על Ynet. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי דברים בשם אומרם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזהר לא להסתמך על מקור בודד, אפילו אם יש לו קרדיט של אמינות גדולה מזו של ויקיפדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מדבר על מה שכתוב במקור, אין שום בעיה להסתמך על המקור בלבד. למעשה, גם אין ממש ברירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. על פי המדד שלי מה שתיארת הוא כשלון, שכן ה-75% הנכון כבר היה מוכר לו, ולכן לא נחשב כ"לספק לו ידע נכון ומדוייק שלא היה לו קודם". גם הטיעון לפיו מי שיקרא חלק מהעובדות ויראה שהן נכונות יסיק שהשאר נכון נראה לי מופרך מיסודו (לפחות אני לא עובד כך, ואני מהמאמינים הגדולים בויקיפדיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיצינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה אומר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |