הדת כמסע קניות 2690
בד בבד עם התפשטות הליברליזם, הפכה הדת מעניין קולקטיבי לסיפור אישי הנדון בין הפרט לבין עצמו. במחצית השנייה של המאה העשרים הואצה הפרטת הדת ועברה לקנייה ומכירה של רעיונות ומסורות דתיים, לצורך ההפצה של דרך חיים מסוימת - הקפיטליזם בגרסתו הגלובלית.
דת והעידן החדש • תומר פרסיקו • שבת, 28/10/2006, 20:31
קניון טיפוסי. הרוחניות הפכה למטבע עובר לסוחר (צילום: באדיבות אדריאן פינגסטון).
"הסכנה היא שהדת תהפוך ללא יותר מאשר מחלקת שירות של הציביליזציה הגלובלית, אשר אינה מעצבת עוד את ערכיה אלא רק מתקנת את הנזק הרוחני שהיא גורמת" (הארווי קוקס).


נהוג לאפיין את המאה העשרים כמאה המרסקת. בתהליכי הריסוק רחבי הידיים שהתחוללו בה, נשברו לחתיכות קטנות אידיאולוגיות גדולות, מדינות ומעצמות, ולצערנו הרב גם מספר לא מבוטל של בני־אדם. השבירה הזו אינה רק תוצאה של אלימות, אלא במידה רבה של תהליך מחושב ומכוון; בבסיסו עומדת ההנחה שהאינדבידואל הוא מהות שקיימת קיום אמיתי יותר מאשר כל קבוצה המורכבת מאינדבידואלים. כלומר, הפרט נתפס לא כאבן בניין של החברה, או אפילו כחלק אורגני מקהילה, אלא כיסוד הממשי היחיד, שהציבוריות היא לו רק התארגנות ארעית ואקראית המשרתת את צרכיו. זו אחת מהנחות היסוד של הכלכלה הקפיטליסטית, שאמורה לפרוח על בסיס חישובי הרווח וההפסד של כל פרט ופרט, ובעזרת החופש שניתן לכל אחד לנסות ולהגשים לטובתו האישית את חישוביו אלו. מכאן קל להגיע להיגיון העומד בבסיס מהלכי ההפרטה הנרחבים שעוברים על השוק (העולמי והמקומי), שכן ההנחה היא שעסק שיהיה בידיים פרטיות (ולא בידי המדינה), ידיים שרוצות בראש ובראשונה את טובת בעליהן, ינוהל טוב יותר וייתן תשואה יפה יותר – דווקא להנאת כולם.

אחד התחומים שעברו תהליך כזה של הפרטה, בצורה המוצלחת ביותר, הוא הדת. אם פעם כמעט כל שאיפה רוחנית היתה במסגרת מבצע קהילתי (ואף לאומי), היום רובנו לוקחים כמובן מאליו שהרוחניות היא קודם כל של האדם עצמו. לא רק שכל אדם אחראי על התפתחותו הרוחנית, אלא הוא ורק הוא (או היא) יקבע איך יעשה זאת, מתי ולאיזו מטרה. לב העניין אינו העובדה שכבר לא מעלים על המוקד את כל מי שכופר בהגמוניה הדתית השלטת (התפתחות חיובית לכל הדעות); אלא העובדה שכיום לרובנו מובן מאליו ומעל לכל ספק, שהדת היא עניין פרטי, אינדבידואלי וסובייקטיבי במהותו, ושאין שום אפשרות לאחרים לא רק לקבוע, אלא פעמים רבות גם להבין, את התפיסה והחוויה הרוחנית של הפרט. בעיניי, השאלה המעניינת היא לא האם התפיסה הנוכחית הזו של הדת היא טובה או רעה, אלא מה הן הנחות היסוד שאיפשרו לנו להגיע אליה, ואלו גורמים נתנו לבני האדם במאה השנים האחרונות את האפשרות להביא למהפך שכזה בדרך הראייה הדתית/רוחנית.

כבר לפני יותר ממאה שנה קבע מי שנחשב אבי מדע הסוציולוגיה, אמיל דורקהיים, כי "יש להישמר מלבלבל בין דת חופשית, פרטית, כזו שבאה מתוך בחירה ומעוצבת לפי צרכיו הפרטיים והבנותיו של האינדבידואל, לבין דת שמתקבלת מתוך מסורת, שמעוצבת על ידי קבוצה שלמה ואשר ציווייה הם חובה. שתי המערכות הללו, השונות כל כך האחת מהשנייה, לא יכולות לענות על אותם צרכים; האחת מכוונת לחלוטין לקראת הפרט. השניה מכוונת אל הקהילה".

הדת החדשה, המכוונת כלפי הפרט, היא תוצאה של היגיון חדש שכבש כמעט את כל תחומי ההוויה בתרבות המערבית, היגיון שבבסיסו עומדת ההנחה כי הרצון החופשי והחוויה הסובייקטיבית הם עמודי התווך של הקיום האנושי. ה"מובן מאליו" הזה התחיל עם המהפכה הפרוטסטנטית במאה השש־עשרה, כאשר כבשה את אירופה הדרישה לדת "ללא מתווכים", כלומר ליחסים אישיים עם האל ללא הזדקקות לחוליה מקשרת בדמות הכנסייה על כמריה והדוֹגמות שלה. הרעיון קיבל משנה תוקף עם המהפכה המדעית ותנועת ההשכלה, והתבסס לחלוטין כאשר בעידן הפוסטמודרני כל הכרזה על אמת נצחית וחובקת־כל מתקבלת בגיחוך סלחני. הפרט נותר, בין אם ירצה זאת ובין אם לא, מבודד, אדון לעצמו (ללא אחריות אך גם ללא תמיכה מהקהילה) ועם "אמת" כפועל יוצא של תחושותיו הסובייקטיביות ורצונו הפרטי בלבד.


אמיל דורקהיים. "דת המעוצבת לפי בחירה"



מתוך כך אפשר להבין את אופי הרוחניות הרווח כיום: רוחניות אישית מאוד (אם לא סוליפסיסטית ממש) הרואה בחוויות (אקסטטיות או סתם מענגות) סימנים להתקרבות לאלוהות ומקדישה את כל זמנה ומרצה לליקוטן. רוחניות אשר אין לה מטא־נרטיב, כלומר אינה מחויבת לאתוס דתי אחד ובוודאי לא לשום מסורת, אלא מעבירה זמנה ב"שופינג" מתוך חלונות הראווה שפתוחים לפניה. זוהי רוחניות שבה העונג הוא הערך הגבוה ביותר, והחופש להתענג נחגג כאידיאל עליון.

היגיון זה, אם נתבונן בו מקרוב, דומה דמיון רב לרציונליות הקפיטליסטית, אשר גם בה היחיד הוא הקובע לעצמו מה טוב בשבילו והוא הממונה, והאחראי הבלעדי, על הגשמתם בפועל של חלומותיו. בספר שיצא לאור לפני כשנה וחצי, "Selling Spirituality", דנים שני חוקרי דת בריטים, ריצ'ארד קינג וג'רמי קארט, במה שהם רואים כ"השתלטות עוינת של הקפיטליזם על הדת". על פי קארט וקינג, הנחות היסוד שעומדות בבסיס השוק החופשי כובשות במהירות, וללא מודעות של ההמונים, את כל צורות ההבעה התרבותית, ובכללן הדת.

קארט וקינג מצביעים על כך שהמהפכה המדעית ותנועת ההשכלה של המאה השמונה־עשרה יצרו אצל כולנו רצון ברור להפריד ולהבדיל בין דת, כלכלה ופוליטיקה, למרות שלאורך כל ההיסטוריה האנושית הקשר ביניהם היה ונשאר עמוק. לשיטתם, האשליה כי תחומי החיים הללו נבדלים זה מזה היא מסוכנת, שכן היא מעוורת אותנו להשפעות הכלכליות שמחלחלות, אם לא ממש משתלטות, על ההבנה שלנו באשר למהותה של הדת, ואף על ההבנה הדתית שלנו עצמה.

ברור שאיש אינו מתבקש לוותר על חופש הדת שהוא נהנה ממנו, ובמשך מאות שנים היה דבר שרק חלמו עליו. מה שקארט וקינג מנסים לומר הוא, שיחד עם החופש ובצורה בלתי נפרדת ממנו הגיעה גם ההפרטה אל הדת - כלומר התפוררות הדת לכדי סיפור אישי הנדון בין הפרט לבין עצמו. במחצית השנייה של המאה העשרים, טוענים השניים, החריף מאוד תהליך הפרטת הדת ועבר לשלב שהם מכנים "הקומודיפיקציה (מצרוך) של הדת", כלומר הקנייה והמכירה של רעיונות ומסורות דתיים לצורך ההפצה של דרך חיים מסוימת, והיא הקפיטליזם בגרסתו הדורסנית והגלובלית.

לא מרוצים? כספכם יוחזר!

על פי קארט וקינג, אפשר לדמות את הדת לחברה קטנה שעברה השתלטות עוינת על ידי חברה גדולה יותר, היא הקפיטליזם התאגידי. תחילה הקפיטליזם מנסה להוריד את מחיר מניותיה של הדת על ידי ביקורת ואף זלזול מופגן בערכיה החומריים והתרבותיים. אלו עוברים מיד אריזה מחדש, שיווק עדכני ונמכרים בשוק הרעיונות. המכונה הקפיטליסטית לא מעוניינת כלל באשרור או בעידוד המסורות הדתיות, אלא מנצלת את היוקרה שיש להן למען רווחיה היא. היא עושה שימוש במימד ההיסטורי ובניחוח האותנטיות של המסורות הדתיות (כלומר ב"שם הטוב" שלהן, בשפה עסקית), ובד בבד מבדילה בינה ובין כל מטען שלילי שאי פעם דבק בדת (כדי להקל על המכירה שלה בקונטקסט חילוני ומודרני). זהו תהליך זריז, בו הדת עוברת למעשה מיתוג מחדש ונמכרת כסחורה לכל דבר בשוק החופשי. כמוצר היא אינה נכפית, כמובן, על הצרכן, אבל אין לצרכן גם כל מחויבות אליה, ואף לא מחויבות לשלמותה (כלומר, הוא מוזמן "לקנות" רק את החלקים שהוא צריך).

המותג החדש, שמחליף את הפירמה המיושנת "דת", הוא "רוחניות". למושג הזה אין בעצם משמעות, טוענים קארט וקינג, או במילים אחרות, בשוק הקפיטליסטי יש לו כל משמעות שתוכל למכור. בזמן שבו מותגים ואריזות נעשים חשובים יותר מהמוצר עצמו, הרוחניות הפכה למטבע העובר לסוחר לצורך קניית לבותיהם של אנשים.

חשוב לציין: מדובר כאן בהתפתחות חדשה ובשלב נוסף שבאים אחרי התקופה הארוכה שבה הדת הפכה יותר ויותר לעניין שבין אדם לבין עצמו. שכן, כאן מדובר לא בבחירה מודעת של הפרט במערך הדתי שלו, אלא בדת שמנסה להתאים עצמה אל הפרט ולסחוף אותו אל בין שורותיה; זאת, מבלי שיהיה מודע כלל לעובדה שלא נעשתה כאן בחירה מודעת שלו על פי צרכיו, אלא הנדסה ושיווק מכוונים של מוצר על פי צרכי השוק.

המעבר מדת פרטית המאומצת על ידי האינדבידואל, ל"רוחניות" המנסה למכור את עצמה לכל אחד, התרחש, על פי קארט וקינג, בשנות השמונים של המאה העשרים. אחרי שהיה כבר ברור לכולם שיחסיו של האדם עם האל הם דבר פרטי ופסיכולוגי בעיקרו, התחילו לצאת לשוק גרסאות "תפורות לפי מידה" של דת, שמכוונות מראש לענות לצרכיו (לא הרוחניים דווקא) של האדם, וכמובן לצרכי השוק העולמי. על פי מחברי הספר, יש כאן מעבר מחיפוש רוחני פרטי, שהדגיש את החופש של היחיד לבחור את דרכו הרוחנית, ל"חיפוש רוחני תאגידי", כלומר לרוחניות שמשעבדת את צרכיו של הפרט לטובת אלו של הכלכלה הקפיטליסטית והתאגידים. התוצאה היא הריבוי המפתיע של שם התואר "רוחני" לצורך תיאורם של מפעלים חינוכיים, רפואיים ועסקיים. כל דבר שמבקש למכור את עצמו הוא רוחני, וכל מיזם רוחני מבקש למכור את עצמו.


רובין ס. שארמה, מחבר "הנזיר שמכר את הפרארי שלו". לרתום את היקום לרווחה הפרטית (מתוך robinsharma.com)



כאן למעשה חורג ה"רוחני" מהשימוש ההיסטורי המקובל שלו, וזהו עיקר ביקורתם של השניים. הכותבים מדגישים שלאורך ההיסטוריה המערבית תמיד היתה הרוח הצד האחר, החתרני, של המערך התרבותי. השימוש הקדום של הנצרות ב"רוחני" היה לצורך הבדלה מוסרית ופוליטית והכרזה על התגלות ואמת חדשה, וכך גם השתמשו בו מיסטיקנים אירופים שחרגו מהדת הקתולית לאורך הדורות. קהילות גנוסטיות באירופה (כמו הקתרים והאלביגנזים, ששרדו עד המאה הארבע עשרה) ביטאו ברוחניות סלידה מחומריות והתנתקות מדרך החיים המקובלת בזמנם. ברפורמציה, "הרוחני" סימן את תגובת הנגד לממסד הכנסייתי העוצמתי והדוגמטי. אחרי המהפכה המדעית ולאורך המאה התשעה־עשרה, "רוחני" היה כל מה שלא נפל לתוך הקטגוריות הצרות של הלך הרוח המדעי־פוזיטיביסטי, כלומר כל מה שקיים, וחשוב, למרות שאי אפשר להוכיח אותו. כך, לאורך כל ההיסטוריה של אירופה היתה הרוחניות תגובת נגד למערך הכוחות השולט. גם בהיסטוריה היהודית אפשר להבחין בזעם הקדוש (במלא מובנו של הביטוי) של הנביאים, שמחו בשם האל על העוולות החברתיות והשחיתות שבממסד הדתי (בית המקדש) והפוליטי (המלוכה), ואחריהם בטענות של חז"ל נגד "הרבנות".

כיום המצב שונה. הרבה ממה שמוגדר רוחני מיועד אך ורק לנחם ו"לעשות נעים" ללוקחים בו חלק, וזאת תוך השתתפות מלאה, ואף בחדווה רבה, בהיגיון הקפיטליסטי הנלקח כמובן מאליו. הטרגדיה היא שאלו הלוקחים חלק בפעילויות המוגדרות רוחניות בימינו, מרגישים כי הם דווקא יוצאים נגד החומרנות, וכי הם מייצגים מימד עליון ו"טבעי" יותר של הקיום האנושי. זאת, בעוד שכאמור, מפעלים רוחניים פרטיים כאלו הם פעמים רבות שותפים מלאים, ובצורה מובנית, להגמוניה הקפיטליסטית ולהיגיון של כוחות השוק.

הדוגמאות לכך רבות מספור. החל מן המתרחש באשראם הישן של אושו בפונה אשר בהודו, שם נגבים מחירים מופקעים עבור קורסי "מדיטציה" למיניהם, שמטרתם המוצהרת היא שיפור ההרגשה; דרך הקולאג' הקקופוני של פסטיבלי השאנטי המקומיים, שם עבור כרטיס אחד תקבל הנחיה במדיטציה, מסאג' תאילנדי ומופע רוק; וכלה בכל ספרי "הטאו של" או "זן ואמנות ה-" המספרים על נזירים שלווים שמכרו את הפרארי שלהם, אך נקראים על ידי אנשי עסקים שמעוניינים מאוד דווקא בקניית פרארי, ובטוחים שבעזרת הידע הרוחני שבספר יצליחו לרתום את כוחות היקום למען רווחתם הפרטית.

מי כאן הרדיקלי?

כדי לראות עד כמה מובן מאליו ורחוק מלהיות תמוה הוא הסוג הזה של הרוחניות, כדאי להביט על הקורס הפופולרי ביותר כיום באוניברסיטת הארוורד, המועבר על ידי ד"ר טל בן שחר (ישראלי לשעבר): הקורס ב"פסיכולוגיה חיובית" מלמד את הסטודנטים איך להיות מאושרים, ולצורך כך ממליץ על מדיטציה וחשיבה חיובית. המדיטציה יוצאת לגמרי מההקשר הדתי והתרבותי שלה, שהוא חיפוש אחר קשר אינטימי עם המציאות המוחלטת, ופעמים רבות פיתוח של חמלה ואחריות הדדית. בן שחר עצמו הוא מעריץ מושבע של איין ראנד, הסופרת והוגת הדעות שפיתחה את הגישה ה"אוביקטיביסטית", שמקדמת אינדבידואליזם ואגואיזם מחושב כראיית עולם, ושלועגת לגישות בעלות רגישות חברתית דוגמת הסוציאליזם.

האם ייתכן שמה שנמכר לנו כרוחניות רדיקלית, אופנתית וטרנספורמטיבית, בעצם אינו תורם להתפתחות אמיתית בחיינו או בהתנהגותנו (להוציא, אולי, הגברה של התפוקה שלנו בעבודה)? האם הרוחניות היום הפכה לשפחתו של השוק החופשי, ומשרתת אותו ולא את מוקיריה? קארט וקינג חוששים שזה המצב. "אלוהים מת", הם כותבים, "אך קם לתחייה בתור קפיטל".

מחברי הספר מודים שלאורך ההיסטוריה, כל דת שעלתה לגדולה התנהגה בדיוק באותה צורה בה הקפיטליזם נוהג ברוחניות החדשה, כלומר השתלטות על הדת הישנה ובריאתה מחדש (כולל אליליה וחגיה) בצלמה ובדמותה. הם מבקשים מאתנו, ראשית כל, להבחין בכך, ושנית לדאוג להבא שבתהליך השאילה המסיבי של חוכמה רוחנית מהמזרח או ממסורות עתיקות במערב, לא יזניחו השואלים את התורות האתיות, שהינן חלק בלתי נפרד של מסורות אלו. התייחסות רצינית לקווים המוסריים שבדתות העולם תמסד בצורה בלתי נמנעת שיח משלים לזה של האינדבידואליזם הקיצוני של ה"רוחניות" דהיום. עד אז, ובשונה מאוד מהעבר, ייתכן שאחד המוקדים החתרניים והמסוכנים ביותר להגמוניה הפוליטית־כלכלית הוא דווקא הדת הממוסדת.

גרסא שונה של המאמר פורסמה בעבר ב-NRG.
קישורים
Selling Spirituality
ריצ'ארד קינג
ג'רמי קארט
תנועת ההשכלה
המהפכה המדעית
רפורמציה
איין ראנד
נזירים שלווים שמכרו את הפרארי שלהם
אמיל דורקהיים
הארווי קוקס
הפרטה
המהפכה הפרוטסטנטית
מיזם רוחני
גרסא שונה של המאמר
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "דת והעידן החדש"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אה הבנתי 417052
האייל האלמוני שבת, 28/10/2006, 23:03
מה שתמיד היה הוא שדתות סיפקו להמון גרסא לייט שלהן עם דגש חברתי. עכשיו ההמונים השכילו והם מחפשים את המימדים הגבוהים שבדת. לכן מוכרים להם רוחניות "גבוהה" יותר שמטבעה שמורה ליחידי סגולה ולכן נטולת דגש חברתי. לזה התכוונת?
טל בן-שחר 417094
אסתי יום א', 29/10/2006, 8:58
ממה ששומעים וקוראים על האיש, הוא לא נשמע לי ראוי להתקפה שלך עליו.
חי חי 417116
דורפל • בתשובה לאסתי יום א', 29/10/2006, 10:21
"אשתי יכולה לשים לב די מהר לכך שלא עשיתי אימוני כושר כמה ימים." - עוברים כמה ימים שבהם הוא לא נעלם לשעתיים מהבית וחוזר מיוזע עד שהיא שמה לב? אני לא מתרשם.
חי חי 417162
לונה • בתשובה לדורפל יום א', 29/10/2006, 12:53
טוב, תן לו קצת קרדיט - אולי הוא עושה כושר בחדר כושר באוניברסיטה ומתקלח שם?
טל בן-שחר 417095
אסתי יום א', 29/10/2006, 9:04
ממה ששומעים וקוראים על האיש , הוא לא נשמע לי ראוי להתקפה הזאת עליו. מקסימום אפשר אולי לטעון שמה שהוא מלמד לא מתאים להיות קורס שעליו מקבלים קרדיט לקראת תואר אוניברסיטאי, אבל עם התוכן כשלעצמו אין לי שום בעייה. להפך.
(וגם האיש עצמו נשמע חמוד. והוא גם חוזר לארץ כנראה, לפחות זה מה שהוא אומר). https://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
טל בן-שחר 417098
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום א', 29/10/2006, 9:14
"חמוד"? הזאת אסתי? :)
טל בן-שחר 417125
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/10/2006, 10:40
זאת אסתי שחוששת שדי הרבה תינוקות נשפכו פה החוצה עם מי האמבטיה, אבל התייחסות ממשית יותר תצטרך לחכות.
לא ברור 417109
לונה יום א', 29/10/2006, 9:55
כתבת:
"בעיניי, השאלה המעניינת היא לא האם התפיסה הנוכחית הזו של הדת היא טובה או רעה, אלא מה הן הנחות היסוד שאיפשרו לנו להגיע אליה..."

ואז, במשך מאמר שלם, הבאת דעות שאומרות שהתפיסה הנוכחית הזו של הדת היא רעה. מהי השאלה בה אתה רוצה לעסוק? בנוסף, חסרות לי יותר דוגמאות, שהרי קורס בהארוורד בוודאי לא נחשב כדת.
417133
גילי יום א', 29/10/2006, 11:00
אותו הדבר בדיוק קרה לאמנות, ראה ערך "כוכב נולד", "נולד לרקוד", וכל תעשיית הלהיטים שאליה מתכוונים רוב האנשים כשהם אומרים "אומנות". הנחת היסוד כאן היא לא רק שמה שטוב לקונה זה מה שחשוב, אלא גם שמה שהאדם רוצה זה מה שטוב לו.

אבל יש דבר אחד שימנע מזה לפורר לחלוטין את הדת - אלוהים. בכל המאמר דיברת על רוחניות, תחושות, מסורות וכו', ואלה באמת דברים שאפשר לקנות ולמכור. אבל מי שבאמת מאמין בקיומו של אלוהים, האובייקטיבי, לא זה שהאדם יצר והוא קיים אצל כל אחד באופן אחר וכו', יתקשה להשתכנע שקיום המצוות הוא עניין של בחירה, ושהאמת ניתנת להגדרה מחדש בהתאם לצרכיו האישיים. אני בהחלט חושב שעבור האדם המאמין יש אמת אובייקטיבית, ויש גם טוב ורע אובייקטיביים, הנקבעים לפי רצון האל.

אני אישית סבור שאין סיבה הגיונית להאמין בקיומו של אלוהים (=ישות בעלת תודעה ששולטת בעולם או בראה את העולם) ודווקא יש הרבה סיבות לא להאמין בקיומו. כלומר הסיבה היא פשיכולוגית. לכן יש לכאורה מקום להאמין שה"רוחניות" הזו, אם תענה על הצורך הפסיכולוגי בדת, תוכל להחליף את הדת הישנה. אבל, נראה לי שקיום האלוהים הוא בהחלט צורך פסיכולוגי חזק מאד של האדם (ולראייה: אלוהים או אלילים קיימים בכל הדתות הגדולות במידה זו או אחרת, והאמונה באלוהים נפוצה מאד גם אצל "חילונים").
חוץ מזה, באותן אוכלוסיות שבהן מאמינים באלוהים, האמונה היא בד"כ חזקה וקשה לעקור אותה.
האמונה באלוהים כישות חיצונית, בין אם הוא ישן או חדש, מביאה בהכרח לשאלה מה אלוהים רוצה, ולהכרה שזה מוכרח להיות הדבר הנכון, מעצם הגדרת אלוהים. התשובה, עבור המאמין האמיתי, איננה משהו שהוא רואה כתלוי ברצונו שלו (אם כי היא יכולה בפועל להתאים לרצון שלו, אך כמובן שהוא אינו בוחר במודע את "רצון האל" בהתאמה לזה שלו, שהרי יש בכך כפירה בקיום האל) ולכן לא ניתן למכור לו ערכים ומסורות אחרים. מצד שני, אולי אני מייחס יותר מדי רציונליות לאמונה באל, שכאמור נובעת מסיבות לא רציונליות לחלוטין.

בכל אופן, אין ספק שהחלשת האמונה האמיתית היא תנאי הכרחי לסחר הנ"ל. האם העולם החילוני הקפיטליסטי מנסה לעשות את זה? הגיוני שכן. האם הוא הצליח? עוד לא.
417204
האייל האלמוני • בתשובה לגילי יום א', 29/10/2006, 16:12
יש לך הנחת יסוד שלא זו בלבד שאלוהים קיים, אלא שהוא הביע את רצונו (לפחות בעבר) ורצונו זה נמסר עד היום בצורה נאמנה.
זה כבר חורג מאמונה בקיום אלוהים ונוגע עמוקות באמונה באנשים שמסרו את הדברים לאורך הדורות.
אני מניח מניסוחיך שאתה אדם מאמין (ביהדות) אז בוא ננתח ביחד את מה שקרה לנצרות (יש די הרבה אנשים שהיו מגדירים את עצמם דתיים שמאמינם בה): אין ספק שישו חי בארץ ישראל לפני מעט יותר מ 2000 שנה, אבל אפילו הוא לא טען כנראה מעולם שהוא בנו של אלוהים, ובכל זאת מיליארדים מאמינים בכך. איך זה קרה? האם לא סביר שבדרך עוות מה שאלוהים באמת רצה (הכל מנקודת מבט שהוא הביע זאת דרך ישו)?
ובהתאמה ביהדות: איך אתה בטוח שמעמד הר סיני אכן התקיים כפי שהוא מתואר בתורה? האם לא ייתכן שמישהו ב 3500 השנה האחרונות שינה את הכתוב? ואם כן - מניין לך מה אלוהים באמת רוצה?
ואם אתה לא סומך ב 100% על כל אותם דורות שמסרו את המידע - מניין לך שאלוהים אכן התגלה בפני עם ישראל בהר סיני? מניין לך שאי פעם התגלה? או הביע את רצונו?
417302
גילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/10/2006, 9:07
ממש ממש לא. קרא את דבריי שוב - אין סיבה הגיונית להאמין באלוהים, ויש הרבה סיבות הגיוניות לא להאמין בו. אני אהיה הראשון שאשמח אם יותר אנשים יפסיקו להאמין באלוהים, ולקבל החלטות על סמך ההנחה שהוא קיים, שהיא פשוט לא נכונה לדעתי. רק ציינתי שלדעת האדם המאמין אלוהים קיים, כישות חיצונית, ולא כמשהו שהאדם בוחר אם הוא קיים ומה הוא רוצה.

נכון שאין הסכמה בין הדתות ואפילו בתוך הדתות לגבי מה אלוהים חושב או רוצה. אני גם חושב שאנשים כן נוטים לפרש את אלוהים בדרך שנוחה להם (למשל, מוחמד לא יכל להמציא ולשווק דת שאומרת שהיהודים הם העם הנפלא ביותר, והערבים נחותים) כפי שגם חילונים נוטים להיאחז באמת שנוחה להם (עמים שחשבו את עצמם לעליונים היו בשפע, אבל עמים שחשבו את עצמם לנחותים לא מצאתי).

הנקודה היא שאף אחד לא עושה את זה במודע. צריך להיות טיפש מאד או לא באמת דתי כדי לחשוב שהאמת האלוהית מתאימה את עצמה לרצון שלי. תאר לך את המונולוג הבא: היום בא לי להיות נוצרי, אז אני מאמין באמת ובתמים שישו הוא בן האלוהים. מחר יבוא לי להיות יהודי, אז אני אאמין שהוא סתם בן אדם. מחרתיים יבוא לי לבזבז מים, אז אני אאמין שאין בעיית מים בישראל, אח"כ יבוא לי לאכול עוגות, אז אני אאמין שזה בריא.
זה מונולוג מנוגד לחלוטין להגיון, חילוני או דתי. לכן אני טוען שהסחר הזה דורש מאדם שאינו אידיוט גמור אמונה חלשה מאד בקיומו של אלוהים (אלא אם כן יצליחו לשכנע אותו שהדת החדשה היא נכונה, אבל אז זה לא סחר).

מצד שני, מי יודע, אולי האמונה, שיסודה הוא בהחלט פסיכולוגי, אינה חזקה כל כך כאשר נותנים לה אלטרנטיבה המספקת את אותם צרכים. אך להערכתי, כדי לשרוד היא חייבת לבנות על הנחת היסוד המוטעית (=קיום אלוהים) תורה הגיונית שלא יהיה אפשר להפריך בקלות. לכן גם אם התחלת להאמין באלוהים בגלל צורך שלך, כשאתה מאמין בו, הרעיון שאפשר לסחור במצוות, ומה שבא לך באותו רגע זה רצון האלוהים הוא בלתי אפשרי.
זאת שאלת הגדרה. 632786
שלמה • בתשובה לגילי יום ג', 13/5/2014, 19:11
מאחר שהיקום והחיים מאוד מורכבים קשה מאוד להאמין זמן ומרחב וחומר יצרו את הכול .(דרווין)!
קיים הטבע, שנים בן קיים, וחוכמה ותחכום הכול זה הטבע זה שהוא האלוהים:(שפינוזה) האם הוא יצר את האדם כדי לעובדו! בזאת אני לא מאמין האדם בן חורין!
מצטרף לשאלה 417273
ייחודיות עירומה • בתשובה לגילי יום ב', 30/10/2006, 0:22
מבלי להתייחס לאלוהים קיים או לא (מאמין), נראה כי בעקבות הדברים מוצדק לשאול מי הם אותם האנשים הקונים רוחניות ריקה וחלולה? האם אין אלה אותם אנשים שממילא לא התעניינו באתיקה?

הוצגה כאן עמדה לפיה הקפיטליזם עושה חוכא ואיטלולא מהדת. לפי הבנתי את הכתוב לעיל, הרי שהקפיטליזם פשוט שינה את הסוכנים העושים מהאמונה קרדום לחפור בה. בעבר היו אלה מוסדות דתיים שעיוותו את האמונה, וכעת מצטרפים סוחרי הדת הקפיטליסטיים, או צרכניהם "שרוכשים אמונה" כדי להשיג פרארי.

אני חלוק גם על פעלי הקפיטליזם ותיאורו, אבל ניחא.
מצטרף לשאלה 417313
גילי • בתשובה לייחודיות עירומה יום ב', 30/10/2006, 10:35
אני מסכים. אני רק טוען, מבלי שום קשר לדעתי ולמה שהייתי רוצה, שהאופן הגלוי שבו הסחר הזה נעשה, והדיבור על תחושות ועונג ועל לקחת קצת מכל דבר במקום דיבור על מהי האמת ומדוע זה ''ברור'' שישו הוא בן האלוהים, מביאים אל המודע את התהליך שאולי התרחש קודם בלא מודע של בחירת דת (ו''אמת'') בהתאם לאינטרסים של האדם, תהליך לא הגיוני בעליל. לכן זה לא ישכנע אנשים דתיים באמת. אכן, הוא יימכר לאותם חילונים שמרגישים ''לא מסופקים רוחנים'', כפי שכתבה ניצה (ואולי גם לאגנוסטים שרוצים לבחון אפשרויות).
לא כיף להיות יהודי 417135
אסף יום א', 29/10/2006, 11:04
תיאור התופעה של פופולריזציה של הדת הוא נכון ומהימן. בשם השאיפה לרוחניות אנו צופים בוריציות על טרנדים תחת שם המותג יהדות.
אחד הפובליציסטים המנסים לעמוד בפרץ ניכוס היהדות בשם הפופולריות הוא חיים נבון. נדמה לי כי מאמר בשם זה הוא פרסם בעבר.
מאמר בסגנונו מובא כאן:
אחלה מאמר, תודה. 417206
האייל האלמוני יום א', 29/10/2006, 16:21
מאמר יפה מאוד 417274
ניצה יום ב', 30/10/2006, 0:37
לדעתי, מהפן ה"אבולוציוני", אין הבדל מהותי בין תרבות המאמינה בקיומו של אלוקים ובמחוייבות למצוותיו (כגון הדתות השונות), לזו שאינה מאמינה בקיומו כגון התרבות הליברלית). בשני המקרים יש שורה של ערכי יסוד המייצרים שיטת חיים שלמה.
המערכות התרבותיות השונות מצויות במאבק אבולוציוני מתמיד, כאשר כל אחת מהמערכות נוקטת אסטרטגית השרדות שונה:

המערכת הליברלית נוקטת בשיטת הפיתוי- ועיקר התפשטותה והשרדותה נובע מיכולתה לגייס "מאמינים חדשים" תוך שהיא מציעה להם מילוי צרכים וסיפוק מאוויים מיידיים.
המערכת היהודית שורדת בעיקר על ידי שמירה אנכית- קרי יצירת הדור הבא- וחינוכו המהודק.
המערכת הנוצרית- מקדישה אמנם מאמצים לחינוך הדור הבא, אבל נוקטת גם בשיטת התפשטות אופקית- מיסיונריות.
המערכת המוסלמית- כנ"ל, כאשר גם החרב היא אמצעי לגיטימי להתפשטות האופקית של הדת.

מה שקרה הוא שלאחר כמה עשרות (מאות) שנות ליברליות אתאיסטית, התגלה "באג" במצע האנושי עליו מתחרות התרבויות הללו. ביצור האנושי התגלתה אי נחת מהחיים המסופקים באופן כלכלי ופיזיולוגי בלבד. הסתבר שיש לאדם צרכים נוספים, שהמערכת הליברלית אינה מסוגלת לספק מתוך עקרונותיה. ואז, באופן מרשים יש לומר, היא מבצעת "ירידה לצורך עלייה". חוזרים להכרה במציאותה ונחיצותה של הרוחניות לאדם, אבל זו מוגשת להמונים רק כתחפושת החדשה של העקרונות הליברליים, כפי שמתואר יפה במאמר.

מעניין מה יהיה השלב הבא- האם היצור האנושי יחזור לאי הנחת המקורי ו"יברח" מהתרבות הליברלית אל תרבות אחרת, שנותנת ערך רוחני לחייו, או שיסתפק בגרסה ה"רוחנית" שהתרבות הליברלית מציעה לו, לאורך זמן.
ניחוש שלי- האופציה הראשונה (כצפוי...)
מאמר יפה מאוד 417300
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ב', 30/10/2006, 8:54
את בטוחה שאת לא א. פז?

ליברליזם והומניזם הם לא בדיוק "מילוי צרכים וסיפוק מאוויים מיידיים", גם אם "פרו ורבו" הם לא מאבני היסוד המקודשות שם. ערכים רוחניים, תתפלאי לשמוע, אינם נמצאים רק בקמיעות של הבבא סאלי ובתרנגול הכפרות.
מאמר יפה מאוד 417316
גילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 30/10/2006, 10:46
כן ולא. אדם חילוני ליברלי יכול עקרונית ליצור ולחוש הרבה דברים שהם גבוהים יותר מסיפוק הצרכים הפיסיים הפשוטים. זה יכול להתבטא באמנות, בעשייה ציבורית, וגם באייל הקורא. אבל בפועל, כמה מקום כל אלה תופשים בחיים של החילוני הממוצע? ודווקא המילה "רוחני" בהקשר זה היא בעייתית במיוחד, כי מה בעצם משמעותה בהקשר חילוני? האם הומניזם הוא "רוחני"? האם עשייה בשביל האחר היא "רוחנית"? לצערי הרב אני די פסימי לגבי יכולתו של האתאיסט הממוצע לחוש ב"רוחניות" באותה עוצמה שחש בה האדם הדתי. על זה נאמר - אשרי המאמין.
מאמר יפה מאוד 417355
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגילי יום ב', 30/10/2006, 13:14
אני לא מבין גדול בחילונים ממוצעים וגם לא בדתיים ממוצעים, וגם ''רוחניות'' היא לא הצד החזק שלי. לעומת זאת, בדיכוטומיות מופרכות וניכוס ערכים אני דוקא מומחה עולמי בזכות הנסיון העשיר שלי בתחומים אלה. די מעצבן אותי לשמוע על העגלה הריקה שלי מפיהם של כל מיני מלחשי לחשים עם הקמיעות שלהם, הקברים הקדושים והפתקים שהם דוחפים בחריציו של קיר ישן.
מאמר יפה מאוד 417362
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 30/10/2006, 14:18
מלחשי לחשים וקברים קדושים וכיו''ב הם בדיוק מרכולתם של הרוחניים החדשים, דווקא - סוכני הקפיטליזם, כפי שקורא להם שפריר.
מאמר יפה מאוד 417364
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/10/2006, 14:21
אופס, לא שפריר, פרסיקו.
מאמר יפה מאוד 417379
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/10/2006, 17:14
איכשהו נראה לי שאתה הופך ביצה ותרנגולת.
מאמר יפה מאוד 417385
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 30/10/2006, 17:22
כלומר?
מאמר יפה מאוד 417388
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/10/2006, 17:35
שסוכני הקפיטליזם לא המציאו את הקמעות וקברי הצדיקים, וגם אנשים שאינם חובבי הקפיטליזם ומטיפים על עגלות ריקות עוסקים בהם. *בנוסף* יש גם קפיטליסטים שקפצו על העגלה הזו ודופקים את הבוחטה שלהם, אבל להם אף אחד לא מקשיב ממילא.
מאמר יפה מאוד 417390
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 30/10/2006, 17:41
סוכני הקפיטליזם לא המציאו אותם אבל הם סוחרים בהם. מדוע אתה טוען שאין מקשיבים להם?
מאמר יפה מאוד 417397
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/10/2006, 19:35
כוונתי ששכ''ג לא מקשיב להם, כשהוא מתעצבן מ''לשמוע על העגלה הריקה שלי מפיהם של כל מיני מלחשי לחשים עם הקמיעות שלהם'' (כלומר, שלא עליהם הוא דיבר בהודעתו המקורית).
מאמר יפה מאוד 417410
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 30/10/2006, 20:53
משהו קצת התבלבל כאן, או שסתם לא הבנתי. השוטה האיילי לא דיבר על סוכני הקפיטליזם דווקא, לפחות לא בשמם.
מאמר יפה מאוד 417411
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/10/2006, 21:01
בדיוק. הוא לא. הוא יצא נגד העמדה של ניצה, לא של הקפיטליסטים. בא מישהו וגרר את הקפיטליסטים לעניין שלא לצורך. מכיוון שניצה נגד הקפיטליסטים ושכ''ג נגד ניצה, ניתן לשער שהגרירה של הקפיטליסטים לעניין היא נגד שכ''ג.
מאמר יפה מאוד 417415
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 30/10/2006, 21:18
עכשיו אני באמת כבר לא מבינה. אתה "*בנוסף* יש גם קפיטליסטים שקפצו על העגלה הזו ודופקים את הבוחטה שלהם, *אבל להם אף אחד לא מקשיב ממילא*" - וכששאלתי מדוע לדעתך לא מקשיבים להם אמרת שהתכוונת לשכ"ג שאינו מקשיב להם....
מאמר יפה מאוד 417417
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/10/2006, 21:20
נכון, כי שכ''ג יוצא נגד ניצה, ולכן הקפיטליסטים לא רלוונטיים לטיעון שלו.
מאמר יפה מאוד 417421
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 30/10/2006, 21:31
נו טוב. זה מתחיל להיראות כמו שיח חרשים...
מאמר יפה מאוד 417422
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/10/2006, 21:37
אפשר לפנות אלי במייל ולנסות להתחיל את זה מהתחלה.
מאמר יפה מאוד 417425
גילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 30/10/2006, 21:42
אני לא טוען שהעגלה האתאיסטית ריקה. למעשה היא עגלה אמיצה שניצבת מול האתגר להתמלא בערכים שאינם מבוססים על בריחה מהאמת. אני רק חושש שבכל הקשור ל"רוחניות", זהו אתגר גדול מאד, ואולי היא לעולם לא תיתן את אותו סיפוק רוחני כמו העגלה הדתית. תגיד לי אתה - איזה ערכים רוחניים יש בעולם החילוני? מהם הערכים הרוחניים שלך?
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417426
רון בן-יעקב • בתשובה לגילי יום ב', 30/10/2006, 21:44
אתה יכול להגדיר מהו ערך רוחני?
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417433
גילי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 30/10/2006, 22:08
בהקשר בדתי, אלה ערכים הקשורים לאלוהים, התקרבות לאלוהים, או לאמת האלוהית ולמוסר האלוהי, כפי שהדת רואה אותם (זו גם התשובה לאיציק ש.).
בהקשר החילוני, זה מאד קשה. אפשר להשתמש במושג הזה כדי לתאר דברים הרחוקים מסיפוק הצרכים הפיזיים, אבל אני חושב שהוא לא הכי מתאים. את השאלה הזאת אתה צריך להפנות לשכ''ג.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417436
איציק ש. • בתשובה לגילי יום ב', 30/10/2006, 22:12
מהי האמת האלוהית, המוסר האלוהי?
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417437
רון בן-יעקב • בתשובה לגילי יום ב', 30/10/2006, 22:13
לא, אני מפנה אותה אליך כי אתה מחפש ערכים כאלה. אלא שהתשובה שלך בכלל לא מספקת. היא תטל''א הרמטי בו אתה מגדיר ערכים רוחניים במונחים רליגיוזים ואח''כ מחפש אותם אצל מי שאין לו סנטימנט דתי.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417443
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 30/10/2006, 22:31
האמת היא שהשכ"ג השתמש בביטוי הזה ראשון, ולא ברור באיזו משמעות. בוא נניח שאין ערכים "רוחניים" בעולם החילוני וכולם עוסקים שם רק בסיפוק היצרים הפיזיים. מה רע? למה ההתרפסות הזו מול הדתיים שעוסקים בדברים "נעלים" יותר?

אגב, יש מרחק גדול בין "סיפוק מאוויים מיידיים" של השכ"ג ובין "סיפוק הצרכים הפיזיים" של גילי - אולי זה שורש הויכוח.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417446
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 30/10/2006, 22:34
אתה כאן נכנס למיגרש הדתי ומשחק בכלים ובאקסיומות שלהם. אני עדיין מחכה שם לתשובה מהי רוחניות. הדתיים מגדירים רוחניות בצורה שתתאים להם.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417448
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 30/10/2006, 22:37
לא הסכמתי לאף אקסיומה דתית, בפעם האחרונה שבדקתי.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417450
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 30/10/2006, 22:46
כבר ניהלתי לא ויכוח אחד עם דתיים. כשנותנים להם להשאר בשם העצם המופשט-רוחניות- הם חזקים בטיעוניהם. כשנכנסים לפרטים וכופרים באקסיומטיות שלהם, הויכוח מתאזן. האקסיומה שרק חברה דתית יכולה להביא רעיונות כמו השבת או החוקים בעלי הרוח הסוציאלית ביהדות ניתנים לויכוח.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417451
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 30/10/2006, 22:49
אוקיי, אבל מתי קיבלתי משהו מהאקסיומות הללו?

אגב, נראה לי שאתה בעצמך לוקה באקסיומטיות כלשהי - למשל, מניח שחוקים בעלי רוח סוציאלית הם דבר טוב.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417455
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 30/10/2006, 23:01
אני לא מניח שחוקים סוציאליים הם דבר טוב. הגישה הבסיסית שלי לאנשים מובילה לתפיסת עולם שרואה גם בעניים בני אדם. כדי שארגיש יותר טוב, אני רוצה לנסות ולמתן את הפערים בין בני האדם.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417460
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 30/10/2006, 23:12
לא ניכנס כאן לדיון שוקחופשיסטי (אתה באמת חושב שקפיטליסטים לא רואים בעניים "בני אדם"?) - רק רציתי לציין שאולי הסיבה לחלק מההתבטלות כלפי הדת נובעת מכך שאתה והיא רואים עין בעין עניינים מסויימים.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417464
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 30/10/2006, 23:20
כך אני חושב. הרבה מהם רואים בבני אדם אחרים תשומות ייצור. לא צריך ליפול בפח המילים החלקלקות. יש יותר מדי קאפיטליסטים היום שאינם מפטרים בני אדם אלא מקטינים את עלויות העבודה. הם אינם רואים בעובדי הממלכה שלהם בני אדם כמוהם אלא כוח עבודה שהם שוכרים.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417465
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 30/10/2006, 23:24
מה בין זה ובין "עניים"? תגיד, הם לא רואים בעובדים שלהם בני אדם.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417493
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 31/10/2006, 9:07
לפני שאתה שואל אם זה טוב או רע, צריך קודם לקבוע אם זה קיים. מהתגובה הנעלבת של שכ''ג לא ניתן היה להבין זאת (אפשר להיות ''עגלה מלאה'' גם בלי רוחניות).
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417521
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 31/10/2006, 11:59
לא נכון. אני עניתי לניצה והיא זאת שדיברה על רוחניות.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417536
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 31/10/2006, 14:08
אופס.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417707
כרמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 1/11/2006, 22:51
שאלה טובה. ואני אמשיך אותה ואקשה: מי אמר שסיפוק מאווים פיזיים הוא לא חלק מהותי מהתפתחות רוחנית ומערכים רוחניים? ומי אמר שהנפש חשובה יותר מן הגוף? ולמה הוא צודק?
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417733
עמרי גולדשטיין • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 2/11/2006, 0:41
אני מניח שערכים רוחניים הם ערכים שלא קשורים בהנאה פיזית מיידית (אם כי, למען האמת, נראה לי שאין דבר כזה ערך לא רוחני). כוונתו של שכ''ג, אני מניח, היתה לערכים כגון חירות, שיוויון, כבוד האדם, ערך העבודה וכו', שקיימים גם בעולם החילוני.

אני מסכים איתך, מכל מקום, שהחילונים תמיד מרגישים צורך להתנצל על הריקנות לכאורה בחייהם, ולהוכיח שגם הם רוחניים. זוהי בעיני חולשה, ולכן גם חילונים שהם חלשים ערכית סביר יותר שיפלו ברשת הדתית (ע''ע אורי זוהר).

דובי קננגיסר כתב כאן פעם (אני מצטער, לא אטרח לחפש את התגובה) בהקשר אחר שנמאס לו מנזירים, דתיים או צימחונים שמונעים מעצמם הנאה פיזית כלשהי ועקב כך מרגישים אנשים טובים יותר ממנו.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417740
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 2/11/2006, 7:41
גם לי נמאס. וגם לי נראה שאין דבר כזה ערך לא רוחני.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417764
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 2/11/2006, 10:13
גם עבור החתול שלי?
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417765
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/11/2006, 10:15
אתה באמת רוצה תשובה רצינית לזה? התשובה הלא רצינית תלויה בשאלה האם הוא חתול צ'שייר או לא.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417769
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 2/11/2006, 10:52
לא, ולא.

ובכל זאת, אני מוצא שהפרדה בין קטגוריות שונות של ערכים מועילה לעתים מזומנות; אם תרצה, זה מתקשר קצת לסולם של מאסלו. מה שנראה לי מופרך הוא הטענה שהדתיים אוחזים ביותר "ערכים רוחניים" מהחילונים.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417771
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/11/2006, 10:55
לא כל הדתיים אוחזים ביותר ''ערכים רוחניים'' מהחילונים. רק אלו מהם שבבעלותם חנות מאווררים.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417778
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/11/2006, 11:34
הפרדה בין קטגוריות היא יעילה. הצרות מתחילות כשההפרדה היא גם ערכית, ומסווגת ''רוחני'' כעדיף על ''גשמי''. אם תרצה, אתה יכול לתקן את הודעתי לשלילה של הסיווג הערכי הזה.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417449
גילי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 30/10/2006, 22:46
נכון, כי זו ההגדרה הקלאסית שאני מכיר. לכן אני טוען שהמונח אינו מתאים כשמתכוונים למשהו שאינו דתי. אבל בפועל הוא כן משמש לפעמים לתיאור תחושות של התעלות, התחברות לעולם או התרחקות מהצרכים הפיסיים, שאפשר לחוש גם בלי להאמין באלוהים. זוהי אולי גרסתו החילונית של הרגש שמספקת הרוחניות הדתית. "רגש רוחני" שכזו אני בהחלט מבין ומקבל, והיא משהו שאפשר לסחור בו. אבל זו לא דת.
העירפול בהגדרת המושג רוחני הוא בדיוק מה שמאפשר לנו לפעמים לא להודות שיש תהום פעורה בין החילוניות לבין הדת, הנובעת מקיומו/אי קיומו של אלוהים.

ניצה דיברה על תחושות, על "סיפוק רוחני". ומה שאני טוען הוא שקשה לאתאיסט לחוש "מסופק רוחנית" באות מידה של האדם הדתי, מבלי להאמין באלוהים. את הסיפוק הרוחני, לא רק אני אלא כל המין האנושי מחפש.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417452
גילי • בתשובה לגילי יום ב', 30/10/2006, 22:51
צ.ל. רגש רוחני שכזה וכו'
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417456
איציק ש. • בתשובה לגילי יום ב', 30/10/2006, 23:06
הפער איננו נובע מהאמונה בקיומו או באי קיומו של אלוהים. הפער נובע באמונה במסגרת הפולחנית המחייבת שבאה כביכול מפי האלוהים. אם אני מאמין בקיומו של איזה כוח מנהל בלתי ברור, בעיקר בגלל מוגבלויות תפיסה מובנות של האדם, אז אני דתי או לא?
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417812
גילי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 2/11/2006, 14:19
אם לכוח הזה יש תודעה, אז כן. והמסגרת הפולחנית היא מה שהדתיים רואים כרצון האל. גם בהיעדרה של מסגרת כזו, אדם דתי מגדיר טוב ורע לפי רצון האל, הוא רואה כל דבר שקורה בעולם כרצון האל, וכל תפיסת העולם שלו נובעת מכך, כולל האמונה בחטא ועונש במובנם הקלאסי (צדיק וטוב לו, רשע ורע לא). באופן כללי, עולם ששולטת בו תודעה אמור להתנהג אחרת לגמרי מעולם ששולטת בו פיסיקה. זהו הפער האדיר.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417821
האייל האלמוני • בתשובה לגילי יום ה', 2/11/2006, 15:07
אבל אדם יכול להאמין בקיומו של אל בורא עולם ובעל תודעה, שבכל זאת איננו דומה לאלוהי הדתות הממוסדות ואינו מכתיב ענייני טוב ורע וכיו''ב.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 418315
גילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/11/2006, 12:37
התכוונתי לבעל תודעה ורצון. אם יש לו רצון, ואם הוא מושלם/נכון/אבסולוטי וכו', אז רצון האל הוא הטוב, ע"פ הגדרה.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 418324
האייל האלמוני • בתשובה לגילי יום ב', 6/11/2006, 13:20
או.קיי. כלומר, התכוונת בהכרח ללאלים של דתות ממוסדות.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 418336
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/11/2006, 13:43
''לאלים''. נא להתעלם מהגמגום.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 418366
גילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/11/2006, 18:12
אל הוא ישות בעלת תודעה ורצון. אם לאל אין רצון, אז הוא לא מתערב בעולם, ואז אין שום משמעות מעשית לקיום שלו. אם אין לו בכלל תודעה. אז בוא נקרא לו פיזיקה.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 418385
האייל האלמוני • בתשובה לגילי יום ב', 6/11/2006, 20:21
אל הוא תלוי הגדרה. יכול להיות שיש לו רצון, אבל רצון זה איננו מתייחס לאנשים פרטיים, למעשיהם או מחדליהם. יכול להיות שאין אפשרות לדעת מהו אותו רצון. רק אם אתה מאמין באת הדתות הממוסדות ברור לך שלאל יש רצון הידוע לבני אדם, ועליהם למלאו.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 418392
גילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/11/2006, 21:18
אז למה הרצון מתייחס? הוא מפעיל את העולם, נותן לו חופש ומכוון פה ושם לאן שהוא רוצה? הוא מתערב בפסקי זמן קבועים? במצבים קיצוניים? הוא שולט בעולם רק באופן חלקי? כל זה נשמע לי כקיום חלקי של אותה התופעה.
נכון שככל שהאל מתערב פחות, כך האופי של העולם אמור להיות דומה יותר למה שהוא באמת, לדעתי. אבל אל ששולט או מתערב באופן חלקי נשמע לי לא יותר הגיוני מ100% אלוהים, וממילא צריך להוביל לכל אותן סתירות/התנגשויות עם המציאות, רק במינון קטן יותר.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 418425
האייל האלמוני • בתשובה לגילי יום ב', 6/11/2006, 23:37
תיאולוגיה איננה התחום שלי, אבל נראה לי שכל שאלותיך מתייחסות לאותו אל כאל ישות אמתית. קצת יותר קשה לשאול אותן על ישויות פיקטיביות תלויות הגדרה.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417472
האייל האלמוני • בתשובה לגילי יום ג', 31/10/2006, 0:03
אבל אם תגדיר את הצרכים ''הרוחניים'' בלי להזדקק לאלוהים, בתור כל אותם צרכים שאינם נוגעים לשום הנאה פיזית או תאווה מיידית, אז הרוחניות החילונית יכולה להיות הצורך באמנות, בתרבות, בהרחבת הידע האנושי גם בתחומים שאינם נוגעים לתועלת אנושית וכיו''ב. ואז יש לחילוניות הרבה מה להציע בתחום זה.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417489
איציק ש. • בתשובה לגילי יום ג', 31/10/2006, 5:35
ואם תוסיף לדברי האייל האלמוני את ההנאה שאתה יכול לחוש, אם אתה מסוגל לחוש, ממפגש ומיחסי גומלין עם אנשים, את הנאה כשאתה תורם (לא כסף) ועושה טוב לאנשים והם מחזירים לך. הדת קושרת את זה לעצמה אבל זה אינו מחוייב להיות דתי. אנשים ''רעים'' גם אם הם מאד דתיים, ההתעלות הרוחנית שלהם אינה משכנעת אותי.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417520
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגילי יום ג', 31/10/2006, 11:57
רוחני הוא מה שניתן להעביר על קוי טלפון. "רוחני" הוא מה שדובר מסויים לא מסוגל לתאר במילה פחות סתמית. מכאן שהשימוש ב"רוחני" עומד ביחס הפוך ליכולת ההבעה של הדובר. לתאור מפורט יותר, ע"ע "break wind" במילון החביב עליך.
מאמר יפה מאוד 417427
איציק ש. • בתשובה לגילי יום ב', 30/10/2006, 21:45
ואילו ערכים רוחניים יש בעולם הדתי?
מאמר יפה מאוד 417517
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגילי יום ג', 31/10/2006, 11:49
לא התכוונתי אליך, ואין בדעתי לפרוש כאן את תקציר המשנה ההומניסטית-ליברלית. הגותם של הפילוסופים מ"עידן ההארה" ואילך אינה נופלת ב"רוחניות" שלה מפלפולי האדמו"ר מכתריאליבקה על סוכה שבנאה על גמל (כשרה! כשרה!) ועמיתו מיהופיץ על דיני פרה אדומה (שוקולד! שוקולד!).
מאמר יפה מאוד 417603
צרי יוסף • בתשובה לגילי יום ג', 31/10/2006, 21:53
אני לא יודע במה עמוסה עגלה אתיאיסטית, מי שמעמיס על עצמו משכיות התרבות יש לו עגלה, מי שמנהל חיים ריקניים עגלתו ריקה.

בטעות מניחים כי לדת יש עגלה עמוסה ערכים אנושיים ולא כך הדבר במציאות.

המסרים המרכזיים המוקנים על ידי התורה הם גזענות, חוסר סובלנות, התרת דם, הפלייה של נשים, רצח והשמדה של אוכלוסיות בני אדם ללא הבחנה בין אשמים לחפים כולל עוללים, כל זאת במו ידיה או במצוותה של הסמכות העליונה.

כבר במעמד הר סיני, עם קבלתה של התורה, נרצחים אלפי בני אדם באופן אקראי, על כך שרקדו סביב עגל, שארגן אהרן אחיו של משה.

שמות לב 27"ויאמר(משה רבנו) להם כה אמר יהוה אלוהי ישראל שימו איש חרבו על ירכו עברו ושובו משער לשער במחנה והירגו איש את אחיו ואיש את רעהו ואיש את קרובו: 28 ויפל מהעם ביום ההוא כשלשת אלפי איש:".
מסקנות:
1. ההרג בוצע מתוך חוסר סובלנות לאמונה אחרת.
2. ההרג בוצע סתמית ואקראית ללא בדיקה מי באמת רקד.
3. מארגן האירוע אהרן מקבל פרס ומתמנה לכהן גדול.

הטענה כאילו הדת והתורה יכולות לשמש מאור מוסרי בתקופה המודרנית, פשוט לא מחזיקה מים.
מאמר יפה מאוד 417628
איציק ש. • בתשובה לצרי יוסף יום ד', 1/11/2006, 5:29
טיהור פאר אקסלאנס.
מאמר יפה מאוד 417693
ברקת • בתשובה לצרי יוסף יום ד', 1/11/2006, 21:15
1. משונה. מצד אחד אתה לוקח את הסיפור בתורה כפשוטו. מצד שני, הבנאדם חזר הרגע מפגישה עם אלוהים בכבודו ובעצמו - ואתה מצפה שיגלה "סובלנות לאמונה אחרת"?
מאמר יפה מאוד 417719
איציק ש. • בתשובה לברקת יום ד', 1/11/2006, 23:48
צרי למד אצל ניצה ומצפה ממנו לקצת רוחניות בלי הגושמיות של החרב.
מאמר יפה מאוד 417816
גילי • בתשובה לצרי יוסף יום ה', 2/11/2006, 14:37
זה נכון מנקודת מבט של החברה של היום. יחסית לתקופה בה נכתבה, אני לא חושב שדווקא זה מה שמאפיין את התורה. מעניין לראות אם הציווי ''לא תרצח'' מופיע כ''חוק יסוד'' גם בתרבויות אחרות מאותה תקופה. האם הרעיוות של ערי מקלט, לקט שכחה ופיאה, ''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' מופיעים גם בתרבויות אחרות. וכדאי לזכור שגם הרעיון האכזרי של גאולת דם יסודו ברצון לבנות מערכת ענישה שתמנע רצח.

אין לי ספק שהחבר העברית המתוארת בתנ''ך היא לא חברה שמישהו מאיתנו היה רוצה לחיות בה, אבל אני ממש לא מבין את הייחוס של כל החטאים האנושיים לתורה דווקא.
מאמר יפה מאוד 417470
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 31/10/2006, 0:00
(חבל על הדקות שאתה מגיב בשטויות מתחכמות. אני מתכוונת להתייחס לעניין ברצינות וכנות, אל תבזבז את האופציה ליהנות מיריות בתותחים, על אקדחי קפצונים)

אסביר יותר טוב את כוונתי כדי שלא תעלב. (אתה מתקרב לאחרונה לאסלם?)
ב"מילוי צרכים וסיפוק מאוויים מיידיים"- כוונתי היא שבליברליזם המטרה היסודית היא האושר של ה*אדם הפרטי* כמה שיותר *כאן ועכשיו*. "צרכים" זה גם צרכים אינטלקטואליים ואמנותיים, ו"מאוויים" זה גם ליצור דברים חדשים ויפים.

בליברליזם אין הכוונה עקרונית תרבותית של הצרכים והמאוויים של האדם, כפי שזה למשל בדת. העקרון הוא שלכל אדם יש זכות להחליט מהם מאווייו ורצונו הפרטיים, וכן זכות לפעול למילויים-במגבלת הפגיעה באחר- כדי לזכות באושר. (זו מן אכסיומה ליברלית- האושר הוא מילוי הצרכים והגשמת הרצונות). זו אסטרטגית ההשרדות וההתפשטות של התרבות הליברלית. ובאמת, קשה לאדם לעמוד מול "דת" פלאית כזאת שהדרישות היחידות שלה ממך הן שתעשה בדיוק מה שאתה רוצה ומה שמתחשק לך.
אלא שלהתנהלות התרבותית הזאת יש מחיר לא קטן. בין השאר היא משאירה כר נרחב לכל מיני "מכוויני רצון" תאבי כוח או כסף, ש"עוזרים" לעדר האנושי ליצור רצונות, צרכים ומאוויים, שגם יתאימו לאינטרסים הפרטיים שלהם. יש עוד הרבה "תשלומים" שהאנשים החיים בתרבות הליברלית משלמים, במודע ולא במודע. אבל כדי לא להרגיז עוד יותר לא אפרט אותם.
מאמר יפה מאוד 417474
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 31/10/2006, 0:15
"...בין השאר היא משאירה כר נרחב לכל מיני "מכוויני רצון" תאבי כוח או כסף, ש"עוזרים" לעדר האנושי ליצור רצונות, צרכים ומאוויים, שגם יתאימו לאינטרסים הפרטיים שלהם".
הא? והדתות לא עושות זאת?
מאמר יפה מאוד 417477
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/10/2006, 0:36
הדת מכווינה את רצון האדם במודע, ולמען מטרה שאפשר לדון בה להבין אותה. המטרה הדתית אינה כפופה לאינטרס של איש זה או אחר, אלא לאינטרס הכללי.
נכון שאפשר שיהיו אנשים שינסו להרוויח באופן פרטי, דרך הכוונת הרצון הציבורית הזאת. אבל בגלל האוטונומיה האישית, כלומר המחוייבות הישירה של האדם לאלוקיו המצויה בחלק מהדתות, יש לאדם הפרטי משענת חיצונית דרכה הוא שופט את המציאות, כולל את אלו שמשמשים כ''אנשי ביניים'' בינו לבין בוראו.
(שלא יובן שיש לי דבר נגד ''אנשי ביניים'' אלו. הם פעמים רבות נחוצים ועוזרים מאוד. אבל בדת יש לאדם קריטריונים חיצוניים על פיהם הוא יכול לשפוט את טיבו ואינטרסיו של ''איש הביניים'' הזה).
מאמר יפה מאוד 417478
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 31/10/2006, 0:49
בולשיט.
מאמר יפה מאוד 417481
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/10/2006, 1:00
אולי תנמק/י קצת? "בולשיט" כשלעצמו, מעבר לזה שזה לא יפה - זה גם לא לגמרי משכנע.
מאמר יפה מאוד 417487
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/10/2006, 2:39
עניתי כך משום שנראה לי מגוחך להתייחס ברצינות לגיבוב כזה של הבלים.
א. איך "הדת מכווינה את רצון האדם *במודע*? ומהי "המטרה שאפשר להבין אותה"?
ב. "המטרה הדתית אינה כפופה לאינטרס של איש". ממש כך. לא ייאמן.
ג. "אבל בגלל האוטונומיה האישית... יש לאדם הפרטי משענת חיצונית דרכה הוא שופט את המציאות". היא מדברת על היהדות? אוטונומיה אישית? משענת חיצונית?
ד. וכל זה עוד אמור לבוא כניגוד לחילוניות, שבה עלולים לסחור ברוחניות ולתעלה לאינטרסים אישיים...

אז בחייך.
מאמר יפה מאוד 417623
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/11/2006, 1:29
א. הדת מכוונת את האדם לרצות ב"טוב" כפי ש*היא* מגדירה אותו באופן מפורש ומודע. אפשר להבין וללמוד מהו ה"טוב" בעיני הדת, והרבה אנשים משקיעים הרבה מזמנם בלימוד הזה.
בליברליות אין הגדרה ברורה של "טוב", מלבד אי הפגיעה באחר. אין הכוונה מודעת של רצון האדם, ולכן יש אפשרות לכל מי שמגיע לעמדת השפעה על דעת הקהל לכוון את הקהל לרצות מה שהוא רוצה.

ב. תסביר לי איך המטרה הדתית, כלומר הגדרת ה"טוב" שלה, כפופה לאינטרס של איש פרטי זה או אחר.
זה לא אומר שאין שרלטנים שהופכים את התורה קרדום לחפור בו, ומרוויחים ממנה לכיסם הפרטי, אבל הם מגונים ונחשבים לעושי רע. (הדת הרי אינה מבטלת את הבחירה החופשית, אלא להיפך, תמיד יש לאדם את האופציה לעשות רע).

ג. אני ממש מדברת על היהדות.
ביהדות האחריות של האדם היא אישית ולא קולקטיבית. האדם הפרטי צריך להצדיק את מעשיו והחלטותיו כלפי בוראו, ולא כלפי שום מתווך אחר. זה אחד החידושים העתיקים ביותר של היהדות. ב"משענת חיצונית" אני מתכוונת לכך שהתורה פתוחה בפני כולם וכולם יכולים ללמוד בה באופן ישיר ללא הזדקקות לתיווך, וכך לשפוט את התנהלותם של אנשי הביניים (קרי הרבנים ופוסקי ההלכה). כל פסק הלכה, כל אמירה וכל מעשה של רב, יכולים להיות נתונים לויכוח. זה מפני מפני שחלק גדול בציבור מבין בדיוק על מה הוא מדבר ועל מה הוא מסתמך, וברור לכולם שהרב מחוייב לערכים המוחלטים של היהדות. לכן כאשר יש רב ש"מזייף" יש לאנשים אמצעים להבחין בכך.

ד. הליברליות ביטלה את ערכם המוחלט של הערכים על פיהם אדם פרטי יכול ליצור יחס של טוב/רע, אמת/שקר, והכפיפה אותם לסובייקטיביות. כך, למשל, נוצר מצב בו אדם אחד (נניח נשיא בית המשפט העליון) יכול להחליט באופן אוטונומי (ושרירותי) לחלוטין מה נראה בעיניו "מידתי" ומהי "רוח החוק" וכו', כאשר לאדם מן השורה אין שום קריטריון לשפוט או להתווכח אתו, מלבד הטענה "לי זה לא נראה כך". זה גורם לאנשים להיות עדר צייתן לעצם השררה, דבר שמבטל את האוטונומיה המוסרית שלהם. כלומר- בתרבות הליברלית לא ייתכן מצב שאנשים ימרדו או יסרבו לבצע משהו שהשררה מצווה, מפני שאין הגדרה אחרת של מוסר אובייקטיבי מלבד ה"חוק", קרי השררה.
מאמר יפה מאוד 417629
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ד', 1/11/2006, 5:44
דברייך חלקלקים ותאורטיים לחלוטין. סמכותו של ברק מינורית לעומת סמכותם של אלישיב, שך ועובדיה יוסף. כמו שהם מבטלים את עצמם וטוענים שזו אינה דעתם אלא דעת תורה ורוח התורה, גם אהרון ברק טוען שהוא מבטא את החוק ורוח המישטר הדמוקרטי. ההבדל הוא שבכל זאת ברק כפוף לריבון שהוא העם ולחוקים שהכנסת מחוקקת. עובדיה יוסף, אליישיב ושך אינם כפופים לאיש. הריבון שלהם הוא הקדוש ברוך הוא. הם אינם מפרשים את התורה. הם שותים את התורה ישר מלמעלה. אף אחד מהם לא יאמר: "זו הפרשנות שלי".
הם אומרים :"זו התורה".
לידיעתך הרבה, הניכור שבקפיטליזם איננו המוטיב הראשי בתרבות המערב. בתרבות המערב יש הרבה מאד מרכיבים- ביניהם "ואהבת לרעך כמוך". במה שנקרא "התרבות הליבראלית" יש מגוון עצום של גישות. את לוקחת מתכונת מסויימת ומלבישה אותה על כולם. בדיוק כמו שאומר שאליישיב הוא התפיסה היהודית, או דב ליאור מבטא את היהדות. או שהרב כהנא ביטא את היהדות.
מאמר יפה מאוד 417959
ניצה • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 3/11/2006, 1:17
הבדל בין סמכותו של ברק, לזו של הרב אליישיב והרב עובדיה יוסף, זה שאת הפסיקה של ברק אוכפים שוטרים, בעוד שאת הפסיקה של הרבנים אנשים מקבלים מרצונם.
לומר שברק (וממשיכתו) כפוף לריבון ולחוקים שהכנסת מחוקקת, זה ממש לא לחיות במדינה הזאת בשנים האחרונות. כאשר אתה לוקח לעצמך סמכות לבטל חוקים של הכנסת, אתה לא צריך להפעיל אותה הרבה פעמים כדי שתכפיף את המערכת המחוקקת לסמכותך.

הרבנים יכולים להגיד עד מחר ''זו התורה''. אם אין לאמירה שלהם בסיס, הציבור, שהתורה פתוחה בפניו והוא מכיר אותה היטב, לא יקבל את אמירתם. שהרי אין להם שום כלי אכיפתי כדי להכריח מישהו לקבל את פסיקתם. רב הופך להיות פוסק מקובל רק אם הציבור, הידען והמבין, בוחר בו ''ברגליים'' ומגיע אליו לשאול שאלות. את הרבנים לא בוחר ממסד או ועדה, אלא הציבור עצמו ובאופן ישיר.

מה שאני טוענת הוא שהניכור הוא המקום אליו מתכנסות בסופו של דבר הגישות הליברליות השונות. זו תוצאה הכרחית של עקרונות היסוד הליברליים לפיהם אין סמכות מוסרית שהיא מעבר לאדם עצמו, ושמילוי רצונו ומאווייו של האדם הוא זכות עליונה (במגבלה הנ''ל), ומטרת חייו.
מאמר יפה מאוד 417967
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ו', 3/11/2006, 5:40
את אולי יכולה לתת לי רשימה של חוקי הכנסת שברק ביטל? לא יהיה לך קל למצוא כי חלק מהדברים הוא תעמולה ימנית-ימנית/דתית. לא פעם וכך גם שופטים אחרים, דיברו שהפסיקה שלהם בעניין הכנסת היא שחברי הכנסת אינם פועלים על פי החוקים שהם עצמם חוקקו. בית המישפט העליון נזהר בענייני הכנסת כמו ברותחין. בית המישפט העליון נזהר בענייני ביטחון עוד יותר.
הוא פסק בענייני הגדר, כשהאחראי במערכת הביטחון איבד כל שמץ של זהירות, והפסיק לשמור אפילו על שמץ של מראית עין של גישה הוגנת. בית המישפט העליון אישר הריסת בתים של מחבלים, דבר שבבוא הזמן שופטיו יתביישו בו בדיעבד. בית המישפט העליון בראשות ברק מאד קואופרטיבי. אבל מה? הבעיה שלו שהוא בכלל קיים. אני מניח שלדעתך היה צריך לשרור במדינת היהודים דין תורה ודיינים.
מאמר יפה מאוד 417968
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ו', 3/11/2006, 5:47
אגב, מה שמייחד מאד את המיגזר הדתי לגווניו היא סגירת בעיותיו בפנים. לא מוציאים כביסה מלוכלכת החוצה- ואני בשבילם ''החוצה''. יש רבים מאד שעוזבים את הדת. שוחחתי עם יותר מאחד מהם. הם מציינים שחסר להם משהו מהמסורת אך הם מספרים גם על גישה טוטאליטרית, על עריצות החברה כלפי השונה, על ניכור , רק ניכור שונה מזה שישנו בחברה החילונית. אני מזכיר לך ניצה, שרבים מאד עוזבים את הדת, אבל לא מדברים עלים-שו-שו.
מאמר יפה מאוד 417649
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 1/11/2006, 12:54
א. ניצה כהנא דתייה, גם פרופ' לייבוביץ' ז"ל היה דתי, גם פרופ' שלוי תבדל"א דתייה, גם פרופ' רביצקי - נקווה להחלמתו המהירה - דתי, גם החרדים שהלכו לאחמדינג'ד הם דתיים. אם הטוב בדת הוא מוחלט, וכל אלה שציינתי הם יהודים (כלומר, בני אותה דת), איך אפשר שכל אחד מהם רואה את הטוב הזה בצורה אחרת?

ב. גם הרב עובדיה הוא דתי, גם האדמו"רים הגדולים, גם הרבי מלובביץ' וגם הבאבא סאלי. לכולם היו ויש מאמינים רבים ובהתאם גם כספים רבים. לכל אחד מהם מטרות אישיות ופוליטיות שונות. האם אין זה נכנס לכיוון שהם מתווים למאמיניהם?

ג. מה כאן ה"אחריות האישית" ללא מתווכים? מדוע דתי אחד יכול לאכול בשר בהשגחת הרבנות הראשית, השני בהשגחת בד"צ, השלישי בהשגחת הרב הגאון בידי והרביעי בהשגחת הרב האיינשטיין סידי? איך זה שדתיים רבים זקוקים לרב שיאמר להם עם מי להתחתן, לאיזה רופא ללכת, ומתי הם רשאים לחטט באפם?

ד. נשיא בית המשפט העליון קובע את קביעותיו באופן אוטונומי על פי מיומנותו בחוקי המדינה. שום עדר לא הולך אחריו, משום שקביעותיו אינן מיועדות לעדרים אלא ליחידים, ומשום שאין לו "מאמינים" אלא רק סמכות חילונית לדון בעניינים המובאים בפניו. רבנים קובעים את קביעותיהם באופן אוטונומי על פי מיומנותם בחוקי הדת, וחסידיהם הולכים אחריהם כעדר משום שאין הם רואים את עצמם רשאים לערער על דברי רבם.
מאמר יפה מאוד 417961
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/11/2006, 1:48
א. זה שיהודים אינם מפרשים את התורה באותה דרך בדיוק, זה עניין כמעט מובנה בדת היהודית. מה שמשותף לכל היהודים זה שהם מקבלים שיש סמכות מוסרית מחוץ להם (אלוקים), ושהתורה היא התבנית המוסרית שנמסרה על ידו ליהודים לחיות לפיה.
את אותו טוב אובייקטיבי אפשר לראות מזויות סובייקטיביות שונות, וזה יראה קצת אחרת. המסתכל הסובייקטיבי, ואין לנו ברירה- כל אחד הוא מסתכל סובייקטיבי- מתייחס לכך שיש אמת אובייקטיבית מולו, שאינה נובעת ממנו ואינה תלויה בו, ומנסה בכלים שלו להבין בכנות את הטוב הזה. ככה אפשרי שיהיה עולם מגוון עם ריבוי דעות, על אף שהאמת אחת.

ב. כשם שאפשרי (אני רוצה לקוות) שיהיה ראש ממשלה לא מושחת שיפנה את הכספים והסמכויות שיש לו כראש ממשלה לטובת המדינה שהוא מופקד עליה, ולא לטובת האינטרסים האישיים שלו, כך אפשרי שתהיה מערכת רבנית גדולה שמשאביה יופנו למען האמת הישר והטוב, ולמען טובת הציבור המגיע אל הרב.

ג. האחריות האישית ללא מתווכים זה שכל יהודי, בסופו של דבר אחראי כלפי בוראו על מעשיו. הוא יכול לבקש עצות, אבל הוא בסופו של דבר אחראי על מוסריותו וקיום מצוותיו. זה שיש אנשים ששואלים רבנים מחוט ועד שרוך נעל, עדיין לא פוטר אותם מהאחריות שלהם למעשיהם. אישית, ליבי לא נוטה להתנהלות הזאת.
לגבי ההכשרים השונים- יש עניין של אמון בנותני ההכשר, וגם עניין של ההחלטה האם להקפיד על חומרות אלו או אחרות, (מכיר את המשפט "מותר, וכל המחמיר תבוא עליו ברכה"?). לכל הכשר יש דרגת חומרות מסויימת, וכל אדם מחליט מה הוא רוצה.

ד. ראה לעיל את תשובתי לאיציק ש.
מאמר יפה מאוד 418106
האייל האלמוני • בתשובה לניצה שבת, 4/11/2006, 17:32
א. אם כך, אמרי מעתה: "*בדת* אין הגדרה ברורה של "טוב"... אין הכוונה מודעת של רצון האדם, ולכן יש אפשרות לכל מי שמגיע לעמדת השפעה על דעת הקהל לכוון את הקהל לרצות מה שהוא רוצה".

ב. "אפשרי שתהיה מערכת רבנית גדולה שמשאביה יופנו למען האמת הישר והטוב, ולמען טובת הציבור המגיע אל הרב".
נכון מאוד. אבל *בלתי* אפשרי שרבני המערכת הזאת יהיו נטולי אינטרסים אישיים.

ג. בואי ואגלה לך סוד שמור: החילוני אחראי בפני מצפונו. זו אחריות אישית חזקה בהרבה מאשר בפני אלוהים.

ד. "הציבור, שהתורה פתוחה בפניו והוא מכיר אותה היטב, לא יקבל את אמירתם".
נו באמת. כבר סיכמנו שבפני כל אחד בציבור הזה פתוחה תורה קצת אחרת (ה"קצת" הוא בלשון המעטה).
מאמר יפה מאוד 418246
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/11/2006, 23:49
א. לא נכון. בדת יש הכוונה מודעת של הטוב. יש טענה לטוב אובייקטיבי. אמנם, יש גם מודעות לסובייקטיביות של האדם וליכולת המוגבלת שלו לקלוט את הטוב האובייקטיבי בצורה מלאה. לכן זה מצב בו אין מקום לטענה "שרק אני צודק", משום שבהגדרה, כל אדם רואה את הטוב דרך מסננת סובייקטיבית. מצד שני, לכולם יש מושג לגבי מהו ה"טוב" משום שגם להם יש קשר ישיר (סובייקטיבי אמנם), אליו. לכן יש לכולם אפשרות לאמוד את הסבירות של כל אמירה של מנהיג. זה לא מצב שבו: "יש אפשרות לכל מי שמגיע לעמדת השפעה על דעת הקהל לכוון את הקהל לרצות מה שהוא רוצה". ההכוונה הזאת חייבת להיות קוהרנטית, ברמה סבירה, עם תמונת "הטוב" אצל סובייקטים אחרים. מצב כזה של יכולת שפיטה של הציבור את המוביל אותו, אפשרית רק אם יש טענה לקיומו של טוב אובייקטיבי, המחייב את כולם.

ב. לכולם יש אינטרסים אישיים. אבל ביהדות יש דרישה להפרדה בין האינטרס האישי לזה הציבורי. "את שור מי לקחתי וחמור מי לקחתי ואת מי עשקתי..." (שמואל הנביא). האם כולם מצליחים לעמוד בזה? כנראה שלא, אבל הדרישה הידועה גם לציבור וגם למנהיג היא, שתהיה הפרדה כזאת, ובזה מנהיג נבחן. כלומר לכתחילה ובמודע, המטרה הדתית נפרדת מהאנטרס האישי, ולא בנויה מסביבו.

ג. כנראה שיש סודות השמורים גם מפניך: *כל* אדם אחראי בפני מצפונו. השאלה הגדולה היא כמובן מהו המצפן של המצפון. האם זו הגדרת "טוב" חיצונית לאדם, או הגדרת "טוב" שרירותית פנימית, לפי התחושות של האדם הניתנות לשינוי לפי דעת הקהל, מצב הרוח וכישרונותיהם של היחצ"נים למיניהם.

ד. ראה לעיל א.
מאמר יפה מאוד 417480
תובל • בתשובה לניצה יום ג', 31/10/2006, 0:58
''הדת מכווינה את רצון האדם במודע, ולמען מטרה שאפשר לדון בה להבין אותה''

בודאי. תחיית המתים, ביאת המשיח, שכר ועונש בעולם הבא, ניסים, גלגולי נשמות- כולן מטרות ועקרונות שאפשר להבין,לקבל בצורה מודעת וללא טקטיקות הפחדה של מחזירים בתשובה למיניהם.
מאמר יפה מאוד 417482
חשמנית על מונית • בתשובה לתובל יום ג', 31/10/2006, 1:03
בלי קשר להבנה, ישנם המאמינים ברשימה שפירטת בלי טקטיקות הפחדה של מחב''תים.
מאמר יפה מאוד 417484
תובל • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 31/10/2006, 1:30
למרות שיש כאלה שמאמינים ברשימה שפירטתי בלי טקטיקת הפחדה של מחבת"ים. ברוב המאמינים "הוטמע" פחד כזו או אחר באם לא יישמרו עקרונות דת כאלה ואחרים ( רוב המאמינים מאמינים בקשר בין שמירת מצוות לגאולה עתידית, בין קיום מצוות למקומם בעולם הבא וכו...,)-

בנוסף, אי אפשר להתעלם שהמחזירים בתשובה שמצליחים להחזיר בתשובה (או "לקרב לדת") הכי הרבה אנשים אלה האמנונים יצחקים למיניהם .
בביקור מהיר באתר של הגורו אפשר להתרשם מהשיטות ההגיוניות והמודעות שגורמות לאנשים לבחור בדת:

לקב"ה לא מכתיב שום ראש ממשלה.
לקב"ה לא מכתיב הקמת ממשלה חדשה.
לקב"ה לא מכתיב רוב חברים בכנסת... וגם לא אמריקה, וגם לא ארצות ערב גם אם יאספו כולם יחד...

ומי הוא באמת המכתיב האמיתי???
אשה נכבדה, את בלבושך והנהגתך הצנועה!

"בלבוש צנוע גורמים להשרות את השכינה בישראל, וכשיש שכינה בישראל- יש שמירה.
אם שמענו: נתפס, ברוך ה', מחבל טעון 5 ק"ג חומר נפץ;
אם שמענו: מחבל התפוצץ עם המטען שעליו;
ועוד כאלו וכאלו ניסים שאנו יודעים ושאין אנו יודעים- זהו בזכות איזו אשה אי שם שהחליטה לשנות לבושה ללבוש צנוע, וזהו המכתיב האמיתי לקב"ה במיגור ובהכנעת האויב.

אם אנו עושים כחוקות הגויים ומחקים את לבושם הלא צנוע, הזהירה אותנו התורה (ויקרא יח): "ולא תקיא הארץ אתכם כאשר קאה את הגוי אשר בקרבכם". מהו ההבדל אם הארץ מקיאה את יושביה, או בלית ברירה יושביה מקיאים אותה, ונמסרת הארץ לאויבנו שכנינו"

( סתם דוגמא אקראית, יש עוד עשרות דוגמאות כאלה באתר שלו).
מאמר יפה מאוד 417485
חשמנית על מונית • בתשובה לתובל יום ג', 31/10/2006, 1:56
אה, הזכרת לי שגם אני תרמתי פעם להעלאת קוים לדמותו של הדגול, תגובה 257990.

ובכל זאת, ולמרות שכל מה שאתה מתאר, תיאור בסלע - יש גם אמונה הבאה ממחשבה, שקלא וטריא, שלא מלחצים חיצוניים - אני עצמי זכיתי ופגשתי.
מאמר יפה מאוד 417486
תובל • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 31/10/2006, 2:17
בין השאר, יש גם כאלה. אין ספק.
מאמר יפה מאוד 417494
ברקת • בתשובה לתובל יום ג', 31/10/2006, 9:10
מה שאתה קורא לו ''פחד'', אחרים קוראים ''יראת שמיים'', וזו מידה רצויה בדתיות (חופש מסמכות חיצונית וחוסר פחד שורשם במחשבה חילונית).
מאמר יפה מאוד 417625
תובל • בתשובה לברקת יום ד', 1/11/2006, 2:09
נכון. זה סותר משהו ממה שאמרתי?
מאמר יפה מאוד 417694
ברקת • בתשובה לתובל יום ד', 1/11/2006, 21:17
זה סותר את רוח הדברים (''הוטמע בהם פחד'' לא דומה ל''מגלים יראת שמיים'', למרות ששני הביטויים מתארים אותו מצב).
מאמר יפה מאוד 417831
תובל • בתשובה לברקת יום ה', 2/11/2006, 15:50
טוב, אני משער שזה שאלה של נקודת מבט ( אני- מגלה יראת שמיים. בך- הוטמע פחד. ההוא- עבר שטיפת מוח ) .

תקראי לזה איך שתקראי, אבל למרות יש לדת לא מעט יתרונות ולגישה הליברלית יש לא מעט חסרונות היה לי מוזר לשמוע שדווקא נקודת התורפה המשמעותית ביותר של הדת- שהיא הכוונה *לא* מודעת למטרות ש*לא* ברורות למאמין מופנית דווקא כנשק נגד התפיסה הליברלית .

המטרות של רוב הדתות הן התמודדות עם הפחד מהמוות ע"י קבלה של אי אלו עיקרי אמונה, מתן תוקף אובייקטיבי לתחושת עליונות של קבוצות אנשים ( אנחנו העם הנבחר כי אלוהים *בחר* בנו מכל העמים וכצ"ב), והעובדה שבעבר היה יתרון אבולוציוני לקבוצות שקיימו פולחני הקרבה. ( כתבתי על זה בפירוט בתגובה 417283 תגובה 417454 ותגובה 417618).

אם רוב המאמינים מודעים למטרות האלה{1} את יכולה לקרוא לי מרקו.

-----------------
1. לפני הקמבקים- כשאני כותב "רוב המאמינים" אני לא מתכוון לרוב המאמינים שכותבים באייל.
מאמר יפה מאוד 417834
רון בן-יעקב • בתשובה לתובל יום ה', 2/11/2006, 16:06
"המטרות של רוב הדתות הן התמודדות עם הפחד מהמוות ע"י קבלה של אי אלו עיקרי אמונה"

אולי זה חלק מהמהות הדתית, אבל וודאי לא ה-מהות הדתית. מה עם "הסדרת חייהם של בני אדם בחברה," הגדרה שכל ליברל יכול לסמוך ידיו עליה?
מאמר יפה מאוד 417837
תובל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 2/11/2006, 16:11
כשכתבתי ש''בעבר היה יתרון אבולוציוני לקבוצות שקיימו פולחני הקרבה'' התכוונתי לכך שבעבר קבוצות שנקטו בפולחנים כאלה תיפקדו בצורה טובה יותר מקבוצות שלא נקטו בפולחנים כאלה ( שוב, כתבתי על זה בפירוט בתגובות המקושרות וגם כתבתי למה היתרון כתוצאה מההקרבה לא רלבנטי לחברה שאנו חיים בה היום)
מאמר יפה מאוד 417838
רון בן-יעקב • בתשובה לתובל יום ה', 2/11/2006, 16:14
אני ציטטתי משפט משלך שנראה לי די ברור וישיר. בתגובה התייחסת למשפט אחר בכלל.
מאמר יפה מאוד 417848
תובל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 2/11/2006, 17:38
אתה צודק, לא הבנתי אותך. בתגובה המקורית אני התייחסתי לשלוש מטרות שונות של המאמינים הדתיים שהראשונה ביניהן היא ''התמודדות עם הפחד מהמוות ע''י קבלה של אי אלו עיקרי אמונה''. ''הסדרת חייהם של בני אדם בחברה'' מתקשרת למטרה השלישית שציינתי.
מאמר יפה מאוד 417840
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתובל יום ה', 2/11/2006, 16:33
החלק הזה עם ההקרבה בעייתי בעיני. גם אם נקבל לרגע את ההנחה ש"ברירה קבוצתית" אפשרית, למה שההקרבה תהיה קשורה דוקא לאל עליון ולא, נניח, לשליט?
מאמר יפה מאוד 417867
תובל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/11/2006, 19:52
ראה גם סעיף 29 בתגובה 417618

בוא ניקח לדוגמא שבט באפריקה שמאמין שהקרבה של חזיר עוזרת לחולים במחלות קשות להחלים.

נניח ובאותו שבט אחד החברים חלה וראש השבט החליט להקריב את החזיר לשליט. לרוע המזל, למרות הקורבן החולה מת. השליט, בשלב כלשהו ייצטרך לתת דין וחשבון וסביר שבשלב מסוים חברי השבט יפסיקו להאמין שהפולחן באמת עובד.

לעומת זאת, קורבן לאל עליון הרבה יותר עמיד בפני הפרכה. כי במידה והקרבתי את החזיר לאל עליון ואותו חולה מת. לא נוכל לקבוע שהפולחן לא עבד משום שדרכי האל נסתרות ואין לנו אפשרות לדעת למה בדיוק זה לא עבד.

(אגב, למה ההנחה ש" ברירה קבוצתית אפשרית" חיונית לטיעון שלי?)
מאמר יפה מאוד 418147
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתובל יום א', 5/11/2006, 11:32
בסדר, הנקודה מובנת. היתרון של אל הוא בכך שלא מצפים ממנו לעקביות בהגשמת התפילות (אבל כן בכל מה שנוגע לעולם הבא...). ניחא.
אני לא מכיר יותר מדי דתות, ולא יודע עד כמה הקרבה היא אוניברסל תרבותי. לדעתי (להרגשתי יהיה יותר מדויק כאן) כל העניין החברתי פחות חשוב לאמונה עצמה, ונכנס בעיקר בעניין הדת הממוסדת.

(כי אתה מדבר על יתרון הישרדותי לקבוצות שמקיימות טכסים כאלה)
מאמר יפה מאוד 418356
תובל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 6/11/2006, 16:18
ברובן המכריע של הדתות יש הקרבות. הכוונה להקרבה היא לאו דווקא הקרבה של בע"ח או בן אדם- גם צום, או הימנעות מהנאה גופנית אחרת הוא הקרבה.

( התזה תקפה גם תחת קבלת ההנחה של ברירת פרטים או ברירה של גנים . מפני שיתרון הישרדותי לקבוצות שמקיימות טכסים משמעו יתרון הישרדותי לכל אחד מהפרטים בקבוצה, ומטבע הדברים יתרון לגנים של כל אחד מהפרטים {1}).

------------
1. בממוצע.
מאמר יפה מאוד 418359
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתובל יום ב', 6/11/2006, 16:41
כן, הבנתי. עפ''י התפיסה שלי ההקרבה היא במסגרת רדיפת השליטה, מתוך העקרון הכללי של ''טובה כנגד טובה''.

(זאת בדיוק ברירה קבוצתית. ברור שבשורה התחתונה מי שמתרבה הוא הפרט והגנים שלו)
מאמר יפה מאוד 417841
תשע נשמות • בתשובה לתובל יום ה', 2/11/2006, 16:40
"המטרה של דת" היא צרוף מלים חסר משמעות. לאנשים יש מטרות, למושגים אין. ניסוח יותר מדויק, אולי, של מה שאתה מנסה לומר הוא: "מה שמנסים רוב המאמינים להשיג בבחירתם באמונה הדתית (או במעשה הדתי) הוא התמודדות עם הפחד" וכן הלאה. טיעון שני שלך הוא שיש פער בין התודעה של אותם מאמינים (כלומר: הם סבורים שהם מאמינים בדת מפני שהיא מבטאת את רצונה של ישות עליונה וכיו"ב) לבין מה שהם מנסים בפועל להשיג דרך אמונתם (יתרונות פסיכולוגיים).
מאמר יפה מאוד 417849
תובל • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 2/11/2006, 17:42
אכן כן. ניסחת בדיוק את מה שרציתי לומר.
מאמר יפה מאוד 418086
ברקת • בתשובה לתובל שבת, 4/11/2006, 9:59
תגובות מרתקות, תודה.
מאמר יפה מאוד 517897
אלעד • בתשובה לתובל יום א', 26/7/2009, 12:55
מי אמר ש"רוב המאמינים" צריכים להיות מודעים למטרות אלו?
מי אמר שזה נכון? רק בגלל שזה כתוב במאמר ? מחר יכול לצאת מאמר אחר חכם לא פחות עם מסקנה אחרת לגמרי..
אין שום תחושת עליונות בכך שאנחנו העם הנבחר אלא בעיקר מחוייבות(613 מצוות לעומת 7)
אנחנו לא טובים יותר מהגויים בדיוק כמו שבעלי החיים לא טובים יותר מהצומח (לכל אחד מהם יש תפקיד אחר במציאות ).

בנוסף לדעתי גם היום יש יתרון לקבוצות (קהילות)מאשר ליחידים .אפשר לראות את זה בהבדלים בין הקהילתיות הדתית ולחילונות שמקדשת את הפרט ברובה. ההבדלים הם בחינוך , בזוגיות , אחוזי פשיעה .דברים שאפשר להוכיח אותם בקלות בצורה סטטיסטית, אז זה שזה לא נחשב נאור להיות דתי באליטה של היום לא הופך את הדתיים ללא מפותחים שחיים בעבר .
חבל על הדקות‏1 417526
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ג', 31/10/2006, 12:20
"קשה לאדם לעמוד מול "דת" פלאית כזאת שהדרישות היחידות שלה ממך הן שתעשה בדיוק מה שאתה רוצה ומה שמתחשק לך." הוא הצגה מאד שטחית, אבל ברוח הזאת הרשי לי לבשר לך שגם את עושה *בדיוק* את מה שמתחשק לך, גם אם את מרגישה אחרת. זה שמתחשק לך לדאוג לעם היהודי לדורותיו ולהדליק נרות כל יום שישי לא משנה את העובדה הזאת.

לאמת יש מחיר, לפעמים מחיר גבוה. בזה את צודקת.
___________
‏1- וגם על העבות חמול אחמולה.
חבל על הדקות‏1 417537
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 31/10/2006, 14:09
כשהייתי בצבא הלכתי לשמירות וגרתי בחדר עם אנשים לא נחמדים למרות שלא התחשק לי, אלא אם אתה משקלל ב''חשק'' גם את הפחד מהסנקציה.
חבל על הדקות‏1 417541
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 31/10/2006, 14:53
כן. אם כבר משתמשים ב"מתחשק לו" בצורה של ניצה, אני לא רואה שום סיבה לעצור שם. כמו שטרי פראצ'ט‏1 מסביר היטב על ענייני חופש, כשאני מצמיד אקדח לרקתך ודורש את הכסף אינני מונע ממך את החופש למות.
_______________
‏1- אני מתחיל לסגור פערים
חבל על הדקות‏1 417542
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 31/10/2006, 15:09
לידיעתך, זאת גם הפסיקה ההלכתית בקשר לבעלות על חפץ שנשדד באיומי אקדח, אם כבר אתה מחפש דוגמאות להגיון רחום.
חבל על הדקות‏1 417624
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/11/2006, 1:56
אתה צודק שההצגה שלי שלי היתה שטחית:
"מה שמתחשק לי" שונה בעיני מ"מה שאני בוחרת לעשות". באדם יש רצונות שונים שחלקם הוא רצון ישיר לכיף לי, נעים לי, טעים לי, (להלן "מה שמתחשק לי"), וחלקם הוא רצון מודע לעשות "טוב", לפי ההגדרה המודעת של הרציונליות שלך (בימים טובים זה יוגדר כ"מה שאני בוחרת לעשות"). למותר לציין שמה שמתחשק לי, אינו תמיד זהה למה שאני בוחרת לעשות.

באה התרבות הליברלית ואומרת לאדם תשמע, עד עכשיו חיית בטעות. הטוב הרציונלי, בעצם זהה למה שמתחשק לך (במגבלה הקטנה של אי פגיעה בזולת). לכן אתה בעצם יכול לשחרר את הרסן ולפטור את עצמך מחלק גדול מהויתורים על ההנאות שעשית עד היום, וגם מהמצפון המציק.

עד כאן יופי.

מה שהתרבות הזאת אינה מגלה בשלב הראשון הוא שהמחיר שאתה משלם על ויתור על הגדרת ה"טוב" הרציונלי האובייקטיבי שמצוי מחוץ לך, הוא ויתור על חלק ענק מאנושיותך:

אתה מוותר על חלקים גדולים מהיחסים המשפחתיים שלך (למה תחנך את ילדיך כאשר אין טוב אובייקטיבי?, איך שומרים על זוגיות יציבה בעולם ייצרי כל כך? איך שומרים על יחסים קהילתיים כאשר אין חיוב אובייקטיבי לדאוג לטובתו של הזולת?)

אתה מוותר על האוטונומיה המוסרית שלך, על החשיבות שבהבנה והעמקת התובנות בענייני מוסר- זה הרי סובייקטיבי ופרטי כל כך, ובכלל אתה מוותר על כל השאיפות שחורגות מהגובה של "מה שמתחשק לי".
לדעתי, בסופו של דבר, מוותרים גם על הרצון הפנימי לחיים עצמם- עיין ערך הריבוי השלילי במדינות עם ותק בתרבות הליברלית.
חבל על הדקות‏1 417630
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ד', 1/11/2006, 8:00
ממתי "אי פגיעה בזולת" היא "מגלה קטנה"?

ואת כל החלק של דברייך אחרי "חלק ענק מאנושיותך" לא הבנתי. בעיקר השוואת הגבהים בין שאיפות "גבוהות" לשאיפות "מה שמתחשק לי" (מושג שגם הפעם לא ממש הבנתי מה הוא).
חבל על הדקות‏1 417935
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 2/11/2006, 23:28
כל מגבלה אינה מגבלה קטנה (ע"ע עץ הדעת...), במיוחד אם היא היחידה. אבל בהשוואה למצב בו יש הגדרות הרבה יותר ספציפיות של טוב ורע, המגבלה הזאת קטנה יחסית.

האמת היא שהמגבלה הזאת גם מאוד בעייתית. כי מי קובע מתי הזולת נפגע? האם זו תחושה סובייקטיבית של הזולת, או שהתרבות קובעת ממה "מותר" לו להפגע וממה אסור, על אף שסובייקטיבית הזולת חש פגוע?
אם זו התרבות שקובעת, יש כאן בעצם כפיה של המושגים הליברליים על מי שאולי לא חפץ בכך, כי כל מה שלא עולה בקנה אחד עם ערכי התרבות הליברלית יידרס וייפגע, וזה לא יחשב "פגיעה בזולת", (ע"ע מצעד הגאווה).
הבעייתיות היותר גדולה, לטעמי, של המגבלה הזאת היא שבסופו של דבר היא הופכת את הזולת להיות ה"אשם" בחוסר היכולת שלך להגשים את רצונותך. ככל שהזולת אחר יותר, ובכך גורם למגבלות גדולות יותר, הוא הופך שנוא ובלתי נסבל יותר. כך, באופן פרדוקסאלי, דווקא הליברליות מובילה לחוסר סובלנות לאחרים....

השאיפה להיות טוב ולהיטיב לזולת, היא שאיפה גבוהה יותר מהשאיפה לענג את עצמך באופן פרטי. חלק גדול מהסיפור האנושי בנוי על השאיפה הזאת לטוב. כאשר מבחינה תרבותית אין משמעות ל"טוב", מעבר לסיפוק הרצונות הפרטיים, זה מנמיך את מרחב השאיפות האנושיות. (אפשר להסביר זאת יותר לעומק אם זה עדיין לא יהיה מובן).
חבל על הדקות‏1 417678
תובל • בתשובה לניצה יום ד', 1/11/2006, 18:49
"למה תחנך את ילדיך כאשר אין טוב אובייקטיבי?"- הטיעון הזה יכול היה להיות תקף אם היינו רואים שבמדינות ליברליות כמו מדינות אירופה המערבית החינוך היה פחות טוב ממדינות שמחנכות ל"טוב אובייקטיבי". המציאות היא, כמובן, הפוכה. החינוך לחופש, סובלנות כלפי האחר וסובלנות מוביל לחברות משגשות יותר ועם רמת אלימות נמוכה .

"איך שומרים על זוגיות יציבה בעולם ייצרי כל כך?"- קודם כל, לא כל האנשים בעולם רואים בזוגיות יציבה ערך עליון. יש כאלה, שמעדיפים לחיות לבד, ויש כאלה שמעדיפים להיפרד מלהמשיך לתחזק זוגיות גרועה.
זוגות שכן רואים בזוגיות יציבה ערך עליון יעשו מאמצים לשמור על הזוגיות שלהם ללא חיוב חיצוני.

"איך שומרים על יחסים קהילתיים כאשר אין חיוב אובייקטיבי לדאוג לטובתו של הזולת?"-
ע"ע היד הנעלמה של אדם סמית. אני מתאר לעצמי שאת מכירה את שיטת הקפיטליזם. עד כה, השיטה הוכיחה את עצמה בצורה מוצלחת הרבה יותר ממדינות שנקטו בחיוב אובייקטיבי לדאוג לטובתו של הזולת ( כמובן שגם במידה וזה היה פרקטי, אי אפשר להתעלם מזה שדאגה לזולת, לפי חלק גדול מהדתות, הוא דאגה לכל אדם שמשתייך אל הדת שאתה חבר בה בלבד)
חבל על הדקות‏1 417682
איציק ש. • בתשובה לתובל יום ד', 1/11/2006, 19:14
ברוב תשובתך ענית יפה עד שהגעת לשדה שאינך כל כך בקיא בו.
ניצה מביאה את ערך הקהילתיות גם כנגד היד הנעלמה. מדוע אני טוען שאינך בקיא בו? כי אין הרבה כלכלנים ישרים שלא יאמרו לך שהיד הנעלמה בחברה של היום, היא נעלמה רק ממך ומי שאינו מבין
היכן מוקדי העוצמה היום. למעשה יש זהות אינטרסים בין התפיסה הקאפיטליסטית לתפיסה של האוטונומיה הקהילתית שניצה קרובה אליה. המדינה יוצאת מכל אחריות לתחום הרווחה והקהילות מנהלות את עצמן בעזרת גמ"ח. כדי שהעניינים יתנהלו בשקט, דואגים מייצגי הקאפיטליסטים- הפוליטיקאים- להעביר דמי לא יחרץ לקהילות כדי שיהיו עניות אך לא יותר מדי.כמה יפה וקהילתי. ניצה איננה נגד התפיסה הזאת; היא נגד התפיסה הסוציאל דמוקראטית שאינה משאירה את חלשי החברה לחסד הגמ"ח. בקהילה היהודית אמנם היתה וישנה גמ"ח, אבל ישנם גבירי הקהילה וישנם הניזונים מהקהילה ולא העניים שבה. אני מציע לכל המעריצים את הקהילה היהודית החרדית לקרוא כמה מסיפוריו הנישכחים של מנדלה מוכר ספרים.
חבל על הדקות‏1 417824
תובל • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 2/11/2006, 15:20
תפיסת היד הנעלמה לא טוענת שיש להעביר כסף לקהילות לחלשים כדי שיהיו חלשים,אך לא חלשים מדי. לפי היד הנעלמה הפעילות האנוכית של בעל ההון או כל אדם שרוצה להרוויח כסף מיטיבה גם עם שאר הקהילה. המטרה של אדם שרוצה להקים חברת תעופה לדוגמא היא, כמובן, רווח כספי. אבל בשביל להרוויח כסף הוא צריך למשוך לקוחות, ובכדי שלקוחות יבואו אליו ולא אל חברות אחרות הוא צריך לספק מוצר איכותי ( טיסות זולות, אוכל טוב, מטוסים בטוחים וכו...). אם כך, האינטרס האנוכי של בעל החברה, היטיב בדרך הטבע גם עם שאר הקהילה שמקבל מוצרים משופרים.

בכל מקרה, אני לא מעוניין לפתוח עוד דיון שוקחופשיסטי, זאת לא הייתה הנקודה. הנקודה היא שבין אם אתה מחזיק בהשקפה סוציאליסטית ובין אם קפיטליסטית בכדי לדאוג לקהילה, אין צורך בציווי דתי. ישנם גם (הפתעה, הפתעה) אנשים חילוניים שמחזיקים בערכים של עזרה לזולת, ויש גם אפשרות לחוקק חוקים- כך שכל ההצגה של הדת כאיזה יסוד שבלעדיו המוסר ויחסי הקהילה יקרסו, (בו בזמן שיש לנו עשרות מדינות לא דתיות שמשגשגות הרבה יותר מאלה הדתיות) הוא תמוה מאוד בעיני.
חבל על הדקות‏1 417825
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ה', 2/11/2006, 15:28
את הפסקה האחרונה אין שום צורך להפנות לאיציק. הוא ודאי לא יטען שרק דתיים מחזיקים בערכים של עזרה לזולת. ההבחנה היא בין אנשים שמעוניינים בעזרה מסוג גמ''ח לאלה המעדיפים עזרה מטעם המדינה והחוק.
חבל על הדקות‏1 417947
ניצה • בתשובה לתובל יום ו', 3/11/2006, 0:39
הטענה שלי לא היתה לגבי טיב החינוך, אלא לגבי עצם התהליך החינוכי. כאשר אין טוב אובייקטיבי אלא הנורמות משתנות חדשות לבקרים, גם האב וגם הבן מתחנכים יחד מול הטלביזיה... בתרבות המערבית ליברלית אין תהליך של מסירת ערכים מדור לדור, שזה ליבו של התהליך החינוכי. תפקיד ההורים מצטמצם בעיקר לתחזוק פיזי של הדור הבא. את ערכי התרבות, הילדים, יחד עם ההורים, שואבים מהזרם המתמיד של התקשורת והמדיום החברתי בסביבה. (זו כמובן הקצנה של המצב, ויש הרבה משפחות המחנכות את ילדיהן, על אף שהן שייכות לתרבות הליברלית, אבל זה זרם שרבים מאוד נסחפים אליו). לדעתי, זה מתבטא בכך שבתרבות הליברלית החדווה שבגידול ילדים אבדה. אגב, בארצות הללו שאתה מדבר עליהן, יש גידול אוכלוסיה שלילי.

יש אנשים שרואים בזוגיות יציבה ערך גבוה, אבל "פוחז עליהם יצרם". יש אנשים חזקים באופיים ויש חלשים. התרבות צריכה ליצר סביבה כזאת שגם חייהם של החלשים לא יתרסקו כל כך בקלות.

כשאני אומרת "חיוב אובייקטיבי" אני כלל לא מתכוונת לחיוב של המדינה. להפך, אני חושבת (כמו שאיציק ש. הבין) שעדיף לה למדינה שלא תעסוק בענייני רווחה באופן ממלכתי (ממילא היא לא עומדת בכך). "החיוב האובייקטיבי" הוא תרבותי/דתי- שהאנשים יחשבו שזו חובתם לתת צדקה לעני, ולעזור לאנשים המצויים במצוקה זו או אחרת בסביבתם, ולא רק אם זה מתחשק להם.
חבל על הדקות‏1 418071
תובל • בתשובה לניצה שבת, 4/11/2006, 0:19
הטיעונים בפסקה הראשונה שלך הם כ"כ כוללנים וסטיגמתים
(" בתרבות המערבית ליברלית אין תהליך של מסירת ערכים מדור לדור" (..) "תפקיד ההורים מצטמצם בעיקר לתחזוק פיזי של הדור הבא") עד שבלתי אפשרי להתייחס אליהם. תגובת מראה שלי יכולה להיות "התרבות הדתית היא פרימיטיבית וחשוכה, תפקיד ההורים שם מצטמצם להעברה של אמונות תפלות". אם את רוצה תשובה עניינית אנא נמקי או תני דוגמאות.

"התרבות צריכה ליצר סביבה כזאת שגם חייהם של החלשים לא יתרסקו כל כך בקלות"- אני מסכים, משום כך גם חברות ליברליות מחזיקות בערך שלפיו בגידה במהלך חיי הנישואין היא דבר רע. בחברות אורתודוכסיות, לעומת זאת, מחזיקים בעמדות שאוסרות את *כל* יחסי המין מחוץ למוסד הנישואין- ועוד נותנים לעמדות האלה תוקף אובייקטיבי. לי זה נראה כמו התעללות.

מתן צדקה לעניים או לאנשים בצרה היא באמת אחד האידיאלים היפים בדת. חבל רק שמאמינים בד"כ לא מיישמים את זה במציאות.
חבל על הדקות‏1 418115
ניצה • בתשובה לתובל שבת, 4/11/2006, 22:14
נכון שהטיעונים הם כוללניים. (לכן הוספתי את הסוגריים בהן ציינתי שיש הרבה משפחות ליברליות שמחנכות את ילדיהן לתפארת). אבל השאלה היא לאן מובילה התרבות. אני חושבת שהבעייה ביכולת לחנך נובעת מהנחת היסוד של התרבות הליברלית, לפיה הסמכות המוסרית מצוייה באדם עצמו. הנחה זו מנטרלת את סמכותם המוסרית של ההורים, או כל אדם אחר, כלפי ילדיהם. זה מובנה בתרבות הליברלית. אמנם, יש להורים חלון הזדמנויות קצר יחסית (והוא הולך ומתקצר בהשפעת האווירה הסובבת) בו הילדים עוד מקבלים את סמכותם המוסרית של הוריהם, ויש כאלו שמנצלים אותו היטב, אבל זה בניגוד ל"רוח התרבות". היחס אל חינוך כאל אינדוקטרינציה או כפייה תרבותית מאוד רווח בתרבות הליברלית (ראה תגובות כאן באייל), כמו גם השאלה "האם יש לנו זכות לחנך את הילדים?". (בסימפוזיון בו השתתפתי עלתה השאלה הזאת. עניתי שיש לנו *חובה* לחנך את הילדים...).
אני חושבת שאין צורך להביא הרבה דוגמאות כדי להראות את הנ"ל. במציאות הישראלית, תוך עשרים שנה התרחש שינוי דרמטי של הנורמות המוסריות (וזה נכון בכל נושא- החל בפוליטיקה, וכלה בלגיטימיות של יחסי מין אלו או אחרים). במצב תרבותי כזה, אין אפילו אפשרות טכנית לחנך. התנהלות כזאת מבטאת מצב בו גם ההורים וגם הילדים "מתחנכים מחדש" על ידי התקשורת (וכל בעלי העניין שמאחוריה).
התוצאות של אי הלגיטימציה של התהליך החינוכי מתבטאות בקשיים העצומים שיש היום במערכת החינוך, והתוצאות העלובות גם בידע וגם ברמת האלימות הגואה.

אולי יש בתרבות הליברלית כאלה שמחזיקים בדעה שבגידה במהלך חיי נישואין היא דבר רע, אבל כיוון שאין סיבה ממשית לכך, אלא זה הלך רוח, קשה למי שחלש יחסית לעמוד מול הפיתוי. אני חוששת שהמציאות בנושא זה מדברת בעד עצמה.ואחוזי הגירושין הגדלים והולכים (בארה"ב, כבר ביותר ממחצית ממשקי הבית, אין זוג נשוי) מראים שיותר אנשים לא עומדים ב"משימה".

על סמך מה אתה אומר "שהמאמינים לא מיישמים" את מתן הצדקה והעזרה לזולת? ממה שאני מכירה, אתה טועה לגמרי.
חבל על הדקות‏1 418116
איציק ש. • בתשובה לניצה שבת, 4/11/2006, 22:34
גם אני נדרש לפעמים לדבר בשמו של אלוהים. ואני אומר שאלוהים נמצא בפרטים. הגישה האידאולוגית שאת מציגה מאד מרשימה. אם לא הייתי מכיר את הביטוי המעשי של האידאולוגיה הזאת, עוד הייתי עלול ליפול ברישתה. את מדברת על איזה חינוך במישפחה הדתית ועל זה הנחות במישפחה החילונית. הבה נסתכל על תוצרי החינוך שאת מייצגת:
א. יגאל עמיר .
ב. נוער הגבעות- נוער אלים באופן שאלימי בתי-הספר החילוניים עליהם דיברת-יראו כחנונים עדיני נפש.
ג. כהנא חי.
ד. אותו נוער דתי שמעשי נוער הגבעות אינם מזיזים להם.
ה. אותו נוער שעולה לקיברו של ברוך גולדשטיין.
ו. נוער המאמין שהאדם הוא נזר הבריאה רק אם הוא יהודי.
ה. נוער בעל השקפת עולם גזענית השואף להקים כאן מדינת
אפרטהייד בשלטון זרם הרב קוק השני.
ו. נוער שאחד ממנהיגיו יורה בגבו של ילד וטוען להגנה עצמית.
חבל על הדקות‏1 418117
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 4/11/2006, 22:41
הקבוצות שהזכרת הן בדיוק אלה שניצה מתפעלת מהן ביותר...
חבל על הדקות‏1 418118
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 4/11/2006, 22:43
בגלל זה הזכרתי אותן; הן הביטוי לחינוך האנושי הדתי המשובח.
חבל על הדקות‏1 418252
ניצה • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 6/11/2006, 0:37
תגובה 418251 מיועדת לך כמובן.
חבל על הדקות‏1 418251
ניצה • בתשובה לניצה יום ב', 6/11/2006, 0:26
נו, טוב.
מעבר לדברים הלא נכונים שאתה מביא בתור תוצרי החינוך ''שלי'', הרי זה ממש לא חכם לבחון תוצרי חינוך של מערכת תרבותית אחת במושגים של מערכת תרבותית אחרת. זה הרי יהיה מגוחך אם אבוא אליך בטענות על כך שהחינוך החילוני קלוקל, ומגדל מחללי שבת ואוכלי טרפות ונבלות למכביר.
אני בוחנת את טיבו של החינוך לפי מידת שביעות הרצון של ההורים מה''תוצרת''. לדעתי- בחינוך החילוני יש הרבה פחות שביעות רצון מאשר בחינוך הדתי והחרדי. (אם כי אין ספק שגם שם לא הכל מושלם, כמו כל דבר בחיינו).
חבל על הדקות‏1 418261
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ב', 6/11/2006, 5:40
את דיברת על תכונותה של היהדות ל"טוב". את מדברת שכל אחד שופט את ה"טוב" של השני על פי תרבותו הוא.
אני מבין שאת מתכוונת שהיות שה"טוב" שלי הוא יחס שווה ומכבד לבני אדם באשר הם ולא לפגוע ולעולל להם רע על פי הכלל "מה ששנוא עליך אל תעשה לחבריך" או: "ואהבת לרעך כמוך". על זה את טוענת שזה רק על פי התרבות החילונית שלי. גישה דתית -תרבותית מאד מעניינת! אבל אחד מגדולי היהודים והאנשים שאני מכיר היה הילל הזקן שאמר את זה. כנראה לפי דברייך הוא היה ליברל חילוני.ייתכן ועל פי תפיסתך, "רעך" ו"חברך" מתייחס רק ליהודי.
חבל על הדקות‏1 422543
האייל האלמוני • בתשובה לניצה שבת, 2/12/2006, 12:05
דוגמה לפירות החינוך המצוין:
חבל על הדקות‏1 418340
תובל • בתשובה לניצה יום ב', 6/11/2006, 14:01
רציתי לכתוב לך תגובה ארוכה ולאמר שלא כל הליברלים מחזיקים בתפיסת עולם רלטיביסטית ושאין שום קשר בין תהליכי ליברליזציה לירידה בחינוך (ויש אינספור ראיות שאם כבר, הקשר הוא הפוך). אבל היום בבוקר נתקלתי בכתבה שמבהירה את הבעייתיות בעמדה שלך בצורה מוצלחת הרבה יותר- כשמשה פייגלין כתב בYNET את דעתו על קיום מצעד הגאווה בירושליים.

פייגלין כותב:
"אף אחד לא רודף את ההומואים בשל הרגלי חייהם המיניים. אישית זה מגעיל ודוחה אותי, אבל התנהגותם בד' אמותיהם היא עניינם - לא ענייני. הדחף שלהם לצעוד בראש חוצות לא בא מתוך רצון לשמור על זכויות הפרט שלהם, אלא מתוך רצון לאכוף את הלגיטימציה לשונותם על הציבור הרחב. הם מבקשים ליצור לגיטימיות ערכית לדרך חייהם. בכתבי ההוגים שלהם מדובר על שינוי השיח הציבורי - וזה כבר משהו אחר לגמרי משינוי פסיקת בתי-המשפט במקרים פרטיים. ישנו קו ברור בין חטאי היחיד, הנעשים במחשכים ובחוסר לגיטימציה ציבורית, לבין מצב בו הסטייה הופכת לנורמה מקובלת".

הפסקה הזאת של פייגלין היא משל להבדל בין החינוך הדתי והחינוך הליברלי - פייגלין מחזיק באמת המוחלטת. אין לו בעייה עם כאלה שחוטאים בד' אמותיהם,כל עוד הם לא מרגישים בנוח עם עצמם ועם הסטיות שלהם ולא חושבים שמה שהם עושים זה לגיטימי.
אדם ליברלי לעומת זאת יוכל להאמין שהדרך הטבעית והנכונה היא זוגיות בין גבר ואישה אבל בגלל שהוא מודע לכך שהוא לא מחזיק באמת מוחלטת הוא לא ימרר את החיים של אלה שבוחרים בדרך אחרת.
חבל על הדקות‏1 418428
ניצה • בתשובה לתובל יום ב', 6/11/2006, 23:43
קיוויתי שהדברים שאני כותבת בעניין הליברליזם לא יתפסו כהתקפה על החינוך או הציבור הליברליים, אלא יותר כניתוח של התפיסות הבסיסיות ולמה שמתגלגל מהן.
החברה המציאותית לעולם אינה ליברלית "מושלמת", ויש בה מגוון רחב של אנשים עם דעות שונות. לדעתי, עם הזמן, על אף הגיוון וההשפעות התרבותיות החיצוניות, החברה הליברלית מתגלגלת למצב בו אין חשיבות להעברה של ערכים מדור לדור, וממילא גם הקשר הבין דורי הוא בעל תוכן אחר ולאו דווקא חינוכי(מכיר את ההורים שחושבים שהכי נפלא זה להיות החברים של הילדים שלהם?). הסמכות של הבוגרים מתערערת באופן עקרוני בתרבות הזאת (כי הם לא רלבנטיים, ולא צריכים להיות רלבנטיים לרצון הפרטי של התלמיד/בן). מוסדות חינוך חייבים לפעול מתוך הנחה שיש סמכות למורים/הורים לחנך. אבל זה סותר את "רוח הליברליזם" המצוי בסביבת החיים של רוב התלמידים, כי ביסוד האפשרות לחנך מצוי העקרון של סמכות מוסרית החיצונית לאדם, עקרון המנוגד לליברליות בתכלית.

פייגלין חושב שהוא מחזיק באמת המוחלטת, ותתפלא- גם אתה (גם בהנחה שאתה ליברל), חושב שאתה מחזיק באמת המוחלטת. אתה לא חושב לרגע לקבל כלגיטימית דעה ששחורים הם נחותים מלבנים, או מחשבה שנשים מקומן במטבח ולא במשרדי חברות הייטק. בחברה שלנו, אם מישהו מיישם את השוביניזם הנ"ל, הוא גם מועמד למשפט ולעונש לפי חוקי המדינה. לדעת הליברל המצוי- מי שלא מוכן לתת לגיטימציה להומלסביות הוא פשוט פרימיטיבי חשוך, שצריך לחנך אותו לשנות את דעותיו בכל האמצעים החברתיים/תרבותיים שיש. מי שחושב שכדי לחנך ילדים אפשר להעניק להם סטירת לחי פה ושם, יכול גם הוא למצוא את עצמו מאחורי סורג ובריח בחברה הליברלית, ועוד. (אין צורך להתווכח איתי על האמירות הנ"ל, זה רק דוגמאות...).

למי "שמודע לכך שאינו מחזיק באמת המוחלטת" מאוד לא נוח עם אנשים שחושבים שהם כן מחזיקים באמת המוחלטת, והוא בוודאי לא יקבל את הזכות שלהם לפעול ככאלה, כלגיטימית.
במאבק על קיומו של מצעד הגאווה, ברור לחלוטין שלדעת הליברלים המצדדים בו, רשות הרבים *חייבת* להיות מנוהלת לפי התרבות הליברלית, גם אם יש אנשים עם "אמיתות מוחלטות" המתנגדים לכך בסביבה. בעיני, זה לא שונה מהותית מכך שבעלי דעה דתית, חושבים שרשות הרבים *חייבת* להיות בעלת ציביון דתי, גם אם יש ליברלים בסביבה.
חבל על הדקות‏1 418438
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ג', 7/11/2006, 5:50
אני מסכים איתך שסמכות המבוגרים מתערערת בימינו. היא מתערערת גם בחינוך הדתי ואז הנער יוצא בשאלה- ויש רבים כאלה. מה שקשה לי לקבל אצלך היא האמונה שלך- או שמא זה רק ניתוח ראציונלי- שבדת יש טוב אובייקטיבי. יש הרבה מלל על הטוב האובייקטיבי אבל קיים פער עצום בינו לבין הפרקטיקה. אני רואה הרבה רשע בחיים הממשיים בקהילה הדתית אבל הרשע לבוש בבגדים יפים של מליצות. הדת היהודית כפי שהתפתחה במהלך הדורות, התרחקה מאד מבית הילל. אני לא בא להראות לך את ה''טוב'' שבליברליזם. גם כאן התרחקו מאד מ''בית הילל'' של החברה המערבית. השיטה הקאפיטליסטית היום מוכרת את עצמה במילים יפות אבל מתחת למילים היפות קיימת מציאות ומגמה אחרת. והרי בחינוך עסקינן,
אז החינוך הפך לבלתי רלוונטי חוץ מהכנה לבגרות . החינוך הדתי רלוונטי עוד פחות. אם את טוענת שהחינוך הדתי אמור לכוון לטוב האובייקטיבי- אז הוא פשוט אינו קיים.
חבל על הדקות‏1 418486
תובל • בתשובה לניצה יום ג', 7/11/2006, 11:12
אולי אני לא קורא אותך נכון, אבל אני חושב שלאורך כל הדברים שלך את סותרת את עצמך, כך ש(שוב) קשה לי להתייחס לדברים שלך.

מצד אחד את מציינת שהבעיה של הליברליזם נעוצה בחוסר הרצון שלו לקבל סמכות חיצונית ואמיתות מוחלטות ומצד שני את טוענת ש"ברור לחלוטין שלדעת הליברלים המצדדים בו, רשות הרבים *חייבת* להיות מנוהלת לפי התרבות הליברלית"- ולאורך כל הקטע נותנת דוגמאות לכך.

אז או שהליברלים לא מקבלים סמכות חיצונית וערכים מוחלטים ולכן צפויה לו התדרדרות של ניהליזם מוסרי
או שהליברלים חושבים שהם מחזיקים באמת המוחלטת בדיוק כמו הדתיים וההבדל היחיד בינם הוא שהם מחזיקים בערכים שונים. על כל פנים, אי אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו.
חבל על הדקות‏1 418660
ניצה • בתשובה לתובל יום ד', 8/11/2006, 0:55
אני מסכימה אתך שבהתנהלות הליברלית יש סתירה מובנית- משהו כמו "האמת המוחלטת שלי היא שאין אמת מוחלטת!" :)

תראה, זה לא כל כך מסובך- אמנםנכון-"הליברלים חושבים שהם מחזיקים באמת המוחלטת בדיוק כמו הדתיים וההבדל היחיד בינם הוא שהם מחזיקים בערכים שונים" לפי דעתי.
העניין הוא שהאמת המוחלטת שלהם היא על דרך השלילה- קרי הם מאמינים ש*אין* סמכות חיצונית לקביעת מוסריות האדם והם בעד "איש הישר בעיניו יעשה". עם הנחת יסוד כזאת, קשה, עד בלתי אפשרי, לחנך ילדים, כי הסמכות המוסרית שהמחנך מפעיל על הילד היא חיצונית לו ולכן לא לגיטימית מבחינה תרבותית (שמת לב שהמורים בימינו אינם מחנכים אלא "מקנים מיומנויות"?). לכן קשה להורה לומר לילד שלו "זה אסור" או "זה לא טוב", מעבר לגיל התמימות.

(האמת שהצלחה בחינוך תלויה בעוד גורמים, אבל חלק לא מבוטל מההצלחה נובע מהלגיטימציה של המעמד הסמכותי של ההורים/מורים כלפי הבן/תלמיד.)
חבל על הדקות‏1 418665
תובל • בתשובה לניצה יום ד', 8/11/2006, 2:16
הקביעה שלך שהנחת היסוד היחידה של הליברלים היא "איש הישר בעיניו יעשה" אין לה על מה להסתמך{1}- התפיסה הליברלית מחנכת להישגיות ומצוינות אישית, לחתירה לאושר בעולם הזה, לחינוך לשליטה של היחיד על חייו , ללחימה במפירי זכויות האדם ועוד הרבה.. הערכים של החינוך הליברלים בהחלט לא מוגדרים רק בדרך השלילה.

--------------
1.במקרה, אני בעצמי מנחה בבפרויקט חינוכי ליברלי שמחנך ילדים ונוער לערכים מסוימים- אם זה מעניין אותך, אני אשלח פרטים על הארגון בדוא"ל.
חבל על הדקות‏1 418932
ניצה • בתשובה לתובל יום ה', 9/11/2006, 0:53
כיוון שבתרבות הליברלית מקור הסמכות של האדם הוא האדם עצמו, הערכים החיוביים היפים הללו שאתה מתאר, הם פרי החלטה אישית של האדם לגבי עצמו, והם כפופים להחלטה הזאת לגמרי.
אם יהיה לך ילד שיאמר לך תעזוב אותי מהמצויינות הזאת, אני מעדיף להסתלבט על הגב במקום ללמוד, כי כך זה מרגיש לי יותר טוב- אין לך מה לומר לו באופן רציונלי. כמובן שאפשר להסביר לו שאם ילמד ויצטיין- תהיה לו עבודה כשיהיה גדול, ואז יהיה לו כסף, והוא יוכל לספק יותר טוב את מאוויו ולהיות מאושר, אבל אם הוא יענה שהוא מאושר מלחיות בחבית ולאכול דג מלוח, אין לך מה לומר לו יותר.
כך גם אין לך מה לומר לילד שמעדיף להריח דבק מלהתעמק במסתרי הפיזיקה, או לילדה שחושבת שלקיים יחסי מין עם החבר שלה בגיל שלוש עשרה, זה בדיוק מה שעושה אותה מאושרת.

כמובן שגם כאשר אתה אומר לילד זה ''טוב'' וזה ''לא טוב'' מתוך אמונה באמת מוחלטת, אין הבטחה שהילד אמנם ישמע לך. הרי לכל אדם ניתנה בחירה חופשית והוא יכול לבחור ברע. העניין אצל הליברליים הוא שאם הם נאמנים לעקרון היסוד לפיו האדם הוא מקור הסמכות המוסרית, הם אינם מסוגלים אפילו לומר שהתנהגות מסויימת היא ''רעה'' (מלבד הפגיעה באחר).
חבל על הדקות‏1 418968
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ה', 9/11/2006, 9:28
זאת באמת בעיה רצינית. כבר שנים אנחנו אומרים למגזר החרדי שיותר טוב ללמוד לימודים אמיתיים ולעבוד ולהיות מאושרים, והם עונים לנו שיותר טוב להם לעסוק במשהו שהוא הרבה פעמים רישום פיקטיבי בכל מיני מוסדות, אבל גם כשהוא לא רישום פיקטיבי לא ברור מהו ואם הוא קיים - ''לימודי קודש'', ושהם יותר מאושרים לחיות בחבית ולאכול דג מלוח, או בעברית - לעשות ילדים בלי חשבון, לשלוח אותם לכל מיני פנימיות, לא לעבוד ולחיות על חשבוננו. ולזה, ללא לעבוד ולחיות על חשבוננו, הם קוראים ''תורה לשמה''. את באמת צודקת, בגלל שאנחנו כל כך ליברלים, גידלנו כאלה ילדים סוררים - המגזר החרדי - ואנחנו תקועים אתם והם ימשיכו לרכב על כתפינו השחות, מי יודע עד מתי. בעיה, בעיה.
חבל על הדקות‏1 419239
תובל • בתשובה לניצה יום ו', 10/11/2006, 18:22
את צודקת- אני יכול לנסות לעניין את הילד שלי בלימודים, אני יכול גם לנסות לשכנע אותו שלימודים זה טוב אבל בסופו של דבר אם הוא יחליט לפרוש מהלימודים אין לי שום דרך לחייב אותו לסיים תיכון. החינוך הליברלי הוא לא מושלם- יש הרבה סיטואציות שאי אפשר לפתור באמצעותו.

אז אולי אני אוכל ללמוד משהו מהחינוך הדתי- אנא שתפי אותי מה את היית עושה אם אחד מילדיך יחליט למשל לחזור בשאלה או חו"ח להמיר את דתו, או מה היית עושה במקרה ואחד מ*ילדיך* היה מחליט להפסיק ללמוד כי הלימודים לא מעניינים אותו. איך החינוך הדתי מבטיח שהסיטואציות האלה לא יקרו?
חבל על הדקות‏1 419466
ניצה • בתשובה לתובל יום א', 12/11/2006, 1:49
אין לי שום מתכון קסם, והחינוך הדתי גם הוא לא מושלם, ולא מבטיח שדברים אלו לא יקרו (והם קורים לא מעט, לצערי).

מה שאני טוענת זה לא שאין בחירה חופשית לאדם. האדם בסופו של דבר עושה מה שהוא בוחר, וזה לא תמיד מתאים למה שההורים רוצים-בכל שיטות החינוך.
הטענה שלי היא שלתרבות הליברלית אין למה לחנך את הילדים, גם באופן תיאורטי. מלבד "זה לא נראה לי מתאים" אין משהו יותר עמוק או מחייב, לומר לילדה בת שלוש עשרה- כדי לשכנע אותה שלא תקיים יחסי מין עם חבר שלה. (ובאמת, יחסית ללפני עשרים שנה, היום זה הרבה יותר לגיטימי ומתרחש הרבה יותר).
אין לך טיעון תיאורטי לומר לילד למה לא להעתיק במבחן בהסטוריה (למי זה מזיק?), או למה "טוב למות בעד ארצנו", או אפילו לחיות בה דווקא.
יש מקרים בהם המורים/הורים הם מספיק סמכותיים כדי לקנות את אמון התלמידים ולשכנע אותם להגיע לכיוון אותו הם רוצים, גם בלי טיעון תיאורטי משכנע, אבל אני מדברת על המגמה הכללית ולא על מקרים מסויימים.

באופן כללי-הנורמות והגבולות בחינוך הליברלי משתנים כל הזמן. זה מתבקש מתוך האידיאולוגיה שאינה מכירה בהגבלות חיצוניות. מכיוון שההגבלות הפנימיות משתנות עם הזמן, לרוב בהתאם ל"דעת הקהל" (שבידוע שהיא נתונה למניפולציות של בעלי כוח ועניין), אין להורה/ מורה שום יתרון אמיתי על התלמיד- מעבר לגיל התמימות- שבגללו יש היגיון שהמורה/הורה יעביר מסרים חינוכיים ערכיים לתלמיד/בן.
הפיכת הנעורים לאידיאל האולטימטיבי, יצירת המושג "פער הדורות" הנותן לגיטימציה לחוסר הרלבנטיות של המבוגרים לדרך חייהם של הצעירים, הפיכת האסוציאציה הראשונה למילה "זקן" מ"חכם" ל"חולה", כל אלו הם סימפטומים של התרבות הליברלית שמנתקת את התהליך החינוכי מהיחס הורים/ילדים ומעבירה אותו ל"אח הגדול", קרי דעת הקהל.

בחינוך הדתי יש ערכים קבועים שבאים מסמכות חיצונית. לכן למורה היודע ומנוסה יותר, יש אמירה כלפי התלמיד. בתרבות היהודית יש ערך גדול מאוד ליחס החינוכי של מורה/הורה לתלמיד/בן. התלמיד לא תמיד מקבל אותה, ובהחלט יש כשלונות קטנים וגדולים בחינוך. אבל בגדול אני חושבת שההצלחה יותר גדולה מאשר בחינוך הכללי,(יש לא מעט הורים חילוניים ששולחים את ילדיהם לבתי ספר דתיים בגלל זה - מה שגורם לבעיות לא קטנות בחינוך הממ"ד)

אם אדייק יותר את האמירה שלי: הבעיה שלי בחינוך הליברלי אינו הכישלון שלו (לפי הציפיות של ההורים), אלא אי הרלבנטיות של התהליך החינוכי בכלל. (כיוון שרוב ההורים עדיין חושבים שיש להם תפקיד חינוכי ערכי כלפי הילדים שלהם, הרי שסביר שהם יהיו לא מרוצים מהתוצאות)
חבל על הדקות‏1 419471
איציק ש. • בתשובה לניצה יום א', 12/11/2006, 3:38
את מעלה כל מיני טיעונים שאינםנובעים מהחינוך הליבראלי. בעיית ההעתקות במבחנים למשל, לא קשורה לחינוך הליבראלי. היא קשורה ליחס האמביוולנטי והגמיש של החברה שלנו- גם הדתית -לאמת ולשקר. תהיתי בזמנו האם סטודנטים בבר אילן לא מעתיקים. מישהו אמר לי שלא. מישהו אחר אמר לי שהצחקתי אותו.
במדינה שלנו הרמאות והספין הם חלק מהמישחק. יתכן ובחינוך הדתי מנסים לחנך לאמירת אמת ויושר, אבל שנינו יודעים שהאוייב הגדול ביותר של החינוך הוא המסר הכפול. כמות המסר הכפול בחינוך הדתי היא עצומה. אצל החרדים קיימת למשל, מוסכמה אולי ברמה של אנדרסטייטמנט, שאת המדינה מותר לרמות. יש מספיק דוגמאות של הצבעת נפטרים, דיווח על תלמידים שאינם קיימים, ענייני הכשרות, מימון ההתנחלויות -אלו הדברים הגדולים.
אבל אם נרד לרמת החינוך הדתי-דתי חרדי: הגזענות הבוטה שבמוסדות החרדיים תוך כדי פיטפוטי שוא על אהבת ישראל.
הבסיס של החינוך הדתי-במיוחד דתי לאומי הוא יהודי ולא אנושי. אינני בא לסנגר על מערכת החינוך החילונית במדינת ישראל; היא איומה. אני חושב שגם מערכת החינוך הדתית לגווניה היא איומה בתחומים אחרים שחשובים לי כהומניסט. הכשל העיקרי הוא בגזענות הבסיסית שלה. היא מחנכת לקדושת חיי היהודי ולא האדם. כמובן שלא תמצאי באף מקום שהדברים נאמרים במפורש, אך בד"כ כשמדברים בחינוך הדתי על אנושיות ואדם הכוונה לאדם היהודי. אמנם מישהו הביא כאן דעה שוביניסטית של הילל הזקן בקשר לנשים, אך אם אני זוכר היטב, ישנו סיפור על גוי שבא אליו וביקש ממנו ללמוד את התורה כולה על רגל אחת והילל אמר לו- מה ששנוא עליך לא תעשה לחברך או ואהבת לרעך כמוך. אם זה לא היה גוי, הייתי יכול לחשוב שהוא מתכוון רק ליהודים. אבל הוא אמר את זה לגוי ולכן כוונתו היתה כללית. איפה היום ביהדות הדתית יש את הגישה הזאת? תשאלי אותי מה לזה ולחינוך?
היכן היום אנחנו רואים את הנוער הדתי שכל כך מלא באידאלים, ביחס לעוני ולפערים המתרחבים? לסבל האנושי שבסביבתו? החינוך הדתי אינו עוסק בזה ממש-גם החינוך החילוני. שניהם עלובים.
חבל על הדקות‏1 419476
תובל • בתשובה לניצה יום א', 12/11/2006, 4:43
לטענה שלחינוך הליברלי אין למה לחנך את הילדים התייחסו אחרים והתייחסתי גם אני יותר מפעם אחת.

אני נתתי בתגובה 418665 דוגמא לערכים תיאורטים של החינוך הליברלי. כמובן שאין לי הנמקה תיאורטית לערכים כמו "חתירה לאושר" או "הישגיות ומצוינות" כי לערכים אף פעם אין הנמקה תיאורטית ( חוץ מכזו שמבוססת על תועלת). גם אין לך שום הנמקה תיאורטית לשאלה "מדוע את ממשיכה לקבל עליך עול תורה ומצוות במקום לחזור בשאלה ולעשות חיים".

לפי החינוך שאותה ילדה סוררת קיבלה בביתה , יחסי מין מקיימים רק בוגרים אחראיים מעל גיל מסוים תוך שימוש באמצעי מניעה. האם אפשרי שאותה ילדה תקיים יחסי מין למרות החינוך? כן, הכול אפשרי. האם זה סביר? לא, התופעה של קיום יחסי מין בגיל 13 היא מאוד נדירה מבחינה סטטיסטית ובודאי נדירה הרבה יותר בבתים שבו קיבלו הילדים חינוך טוב.
אגב, שימי לב לרשום בערך "גיל ההסכמה" בויקיפדיה-
"היחס החברתי והמשפטי כלפי גיל ההסכמה נעו מעלה בזמנים המודרנים. בעוד שגילאים בטווח של 10 עד 13 היו מקובלים באמצע המאה ה־19, טווח הגילאים המקובל בסוף המאה ה-‏20 הוא כ־15 עד 18 עבור יחסים הטרוסקסואלים".

לעומת זאת, אני יודע בדיוק מה הורה לנער דתי שרוצה לקיים יחסי מין יכול להגיד לו- שום דבר. ההורה הדתי לא יגיד לבנו כלום, בגלל שבנו יפחד לפנות אליו מלכתחילה. אותו בן עלול לקיים יחסי מין בצורה זו או אחרת רק שבניגוד לנער החילוני הסורר יש סיכויים רבים שיחטוף מחלת מין, כי אף אחד לא הזהיר אותו בפני אותן מחלות{1}.

אין לי טיעון תיאורטי כדי להצדיק את הערך "טוב למות בעד ארצנו" כי אני לא פשיסט (הייתי מקבל אולי ערך שלפיו "לפעמים אין ברירה אלא למות בעד ארצינו", אבל *טוב* למות בעד ארצינו? ממתי זה טוב למות?)

טיעונים לשאלה למה כדאי לחיות בארץ יש לי דווקא הרבה- השפה, התרבות, העובדה שהם אזרחים פה ובמדינות אחרות לו, החברים והמשפחה. אם למרות כל אלה הילדים שלי יחשבו שיהיה להם טוב יותר במדינה אחרת אני אאחל להם הצלחה ואושר.

את מצד אחד מגדירה את דעת הקהל בתרבות הליברלית כ"אח הגדול" {2} ומצד שני טוענת שרק בחינוך הדתי ששם יש סמכות חיצונית ואובייקטיבית ( שמקבלת את הסמכות שלה מכתבי הקודש שהם דבר אלוהים) אפשר להכווין את הילדים להתנהגות חיובית.

ושוב, כפי שהסבירו לך כבר בתגובה 418721 השימוש שלך במילה "ליברליזם" הוא מוטעה מהיסוד( את בד"כ מבלבלת בין ליברליות ואנרכיה).

אגב, לא נראית לך מוזר שלמרות שהחינוך הליברלי הוא לא רלבנטי ואוטוטו עומד לקרוס רמת הלימודים בכל המדינות הליברליות היא הגבוהה ביותר ושיעורי האלימות והפשיעה במדינות ליברליות כמעט טהורות (כמו מדינות מערב אירופה) היא דווקא הנמוכה ביותר?

-----------------
1. כמובן שזאת הכללה, ,יש כאלה שכן מזהירים את הילדים שלהם, יאדה, יאדה, יאדה...
2. את באמת חושבת שדעת הקהל הליברלית דומה במשהו ל"אח הגדול"? האם התקשורת ו"בעלי העניין" *כופים* על הציבור הליברלי לחשוב בצורה מסוימת? ומה זה בכלל "דעת הקהל"?
חבל על הדקות‏1 419480
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתובל יום א', 12/11/2006, 7:55
בהתחשב בנסיבות שבהן טרומפלדור (אולי) אמר את שאמר, נראה לי שהמשמעות של ''טוב למות בעד ארצנו'' היא ''אם כבר למות, אז טוב שזה בעד ארצנו''.
חבל על הדקות‏1 419517
תובל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 12/11/2006, 12:16
מה שמשמעותי בעיני זה לא הנסיבות בהן טרומפלדור אמר מה שאמר ( אם בכלל אמר), אלא המיתוס עליו גדל דור שלם של ישראלים.
חבל על הדקות‏1 419529
תובל • בתשובה לתובל יום א', 12/11/2006, 12:31
מה שמזכיר לי שבמלחמה האחרונה קיבלנו חבילות עם מכתבים מילדים. באחד המכתבים היה כתוב ''חייל יקר- מי יתן ותזכה למות בעד ארצנו'', עניין אותי אם אותה ילדה מתחנכת בבני עקיבא או בתנועת הנוער של החמאס.
חבל על הדקות‏1 419552
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום א', 12/11/2006, 13:40
מה שמעניין אותי הוא מי המורה של אותה ילדה.
חבל על הדקות‏1 419597
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/11/2006, 16:49
מה שמעניין הוא מי הוריה של אותה ילדה.
חבל על הדקות‏1 419603
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 12/11/2006, 17:17
כן. שניהם מעניינים.
חבל על הדקות‏1 419553
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתובל יום א', 12/11/2006, 13:42
אגב, לא תמיד ילדים שולטים ברזי הכתיבה. האם לדעתך קיימת אפשרות שהיא לא התכוונה למשמעות שמשתמעת מהמכתב?
חבל על הדקות‏1 419558
תובל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 12/11/2006, 13:49
הכול יכול להיות. זאת הייתה אנקדוטה, לא התכוונתי ''להוכיח'' משהו באמצעות הסיפור הזה.

אבל מה שמעניין הוא שכשקיבלנו את המכתב כל החברה נורא צחקו ( סה''כ ילדה קטנה שמאחלת לחייל למות בעד ארצו, זה דבר שנראה לנו נורא מוזר) חוץ משני חיילים דתיים שלא ראו את העניין כמוזר כ''כ.
חבל על הדקות‏1 419591
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום א', 12/11/2006, 15:54
את החוכמה הזאת שמעתי כבר לפני חמישים שנה.
חבל על הדקות‏1 419533
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתובל יום א', 12/11/2006, 12:52
המיתוס שעליו אני גדלתי הוא זה של ''אם כבר'', אבל כנראה שכותבת מכתב ''חייל יקר'' שדיברת עליה בתגובה השנייה לא גדלה על אותו מיתוס כמוני.
חבל על הדקות‏1 419539
תובל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 12/11/2006, 13:14
אני לא יודע בן כמה אתה, אבל המיתוס עליו גדל הדור שלי ( נניח, גילאי 25-35 ) הוא שונה מאוד מהמיתוס עליו גדל הדור של ההורים שלנו.
חבל על הדקות‏1 419550
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתובל יום א', 12/11/2006, 13:36
נראה לי שאני קרוב יותר לשולחת המכתב המדוברת.
חבל על הדקות‏1 419559
תובל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 12/11/2006, 13:49
מה זאת אומרת?
חבל על הדקות‏1 419560
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתובל יום א', 12/11/2006, 13:52
כלומר, שמבחינת הגיל אני קרוב יותר לשכבת הגיל של הילדה מאשר לשכבת הגיל של הדור הקודם (לא כל כך הבנתי אם זה הדור שגדל על ערכים חמאסניקיים או שזה דווקא הדור ה''בסדר'').
חבל על הדקות‏1 419562
תובל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 12/11/2006, 13:54
אנחנו בסדר, ההורים שלנו חמאסניקים.
חבל על הדקות‏1 419565
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתובל יום א', 12/11/2006, 13:56
חשבתי שבגלל שהילדה חמאסניקית אתה מכוון דווקא לדור שלה... בכל מקרה, לא נביא דוגמאות אישיות (''אני אביא את אבא שלי ואתה תביא את אבא שלך''), אבל אני אשמח לראות דוגמאות לא אישיות.
חבל על הדקות‏1 419568
תובל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 12/11/2006, 14:00
דוגמאות למה? לזה שדור העצמאות גדל ע"פ המיתוס של "טוב למות בעד ארצנו"?
חבל על הדקות‏1 419586
דורון הגלילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 12/11/2006, 15:45
דוגמא דווקא כן אישית: אני בהחלט גדלתי על המיתוס הטרומפלדוריאני‏1 (מבחינת הגיל אני יותר קרוב לדור של ההורים מאשר לדור של רוב האיילים) ואני זוכר שכחייל סדיר (לפני כ30 שנה) כבר צחקנו על אותם מכתבי ילדים‏2, וכבר אז היה לבדיחה הזאת זקן.

__
‏1 אני הלכתי לכתה א' בבית ספר תל חי, השוכן ברחוב הגליל פינת רחוב טרומפלדור.
‏2 כן, קיבלנו כאלה מכתבים.
חבל על הדקות‏1 419599
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 12/11/2006, 16:56
אני דור של ההורים שלך. גדלנו על מיתוסי גבורה אבל לא של ''טוב למות בעד ארצנו''. זה היה הדור של ההורים שלי- הסבים שלך. המורה שלי להיסטוריה סיפר לנו שלאמיתו של דבר טרומפלדור כנראה ירה איזו קללה רוסית.
חבל על הדקות‏1 419667
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 13/11/2006, 1:18
אני רואה שכל דור שולח את זה להורים, בזמן שהוא עצמו כבר צחק על זה. נו טוב...
זה לא יוסף 419764
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 13/11/2006, 15:56
עד כמה שאני יודע, המחקרים העדכניים הפריכו את המיתוס לפיו טרומפולדור ירה קללה ברוסית, והם טוענים שהוא דווקא כן אמר משהו כמו ''טוב למות בעד ארצנו'', אולי במילים טיפה שונות.
זה לא יוסף 419829
עוזי ו. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 13/11/2006, 20:11
איך אפשר לערוך מחקרים יותר ויותר עדכניים על אפיזודה שארכה כמה דקות לכל היותר, שהיו מעורבים בה אנשים ספורים, שטווח ההשפעה המיידי שלה כמה מטרים, ושכל מי שהיה אולי נוכח בה מת מכבר?
זה לא יוסף 419833
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 13/11/2006, 20:26
זה בדיוק הזמן האידיאלי לחקור את העניין מחדש. אף אחד כבר לא יכול ממש להפריע לבנייה יציבה יותר של ''טוב למות...וגו'''.
זה לא יוסף 419835
ברקת • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 13/11/2006, 20:32
הם פתחו את הקופסה השחורה של קבוצת הביקורת.
זה לא יוסף 419898
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 14/11/2006, 8:23
ההלכה היהודית - תקן אותי אם אני טועה - היא מעין רצף הולך ומתעדכן של מחקרים על כוונתם האמיתית של קבוצת פסוקים סופית שנחתמה לפני הרבה מאות שנים, לא?

סתם, עזוב. אני לא חושב שהרושם שאולי נוצר, שיש גלים גלים של מחקרים הולכים ומתעדכנים, הוא הנכון - רק שהיו אולי שניים-שלושה מהזמן האחרון שנזכרו לחקור את זה. ואז הם פשוט הלכו לארכיונים ובדקו את המקורות שהיו וישנם - מי כתב שמי אמר מה ומתי, ומצאו שהדיווח על טלב"א נראה אמין יותר. אבל אני ממש לא זוכר פרטים.
זה לא יוסף 419899
עוזי ו. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 14/11/2006, 8:32
כן, אבל ההלכה מתייחסת למציאות משתנה (מה היה טרומפלדור אומר אילו היה צריך *היום* למות בעד ארצנו), ולא לשאלה מה באמת אמר רבי עקיבא במשנה ג' (על דברים כאלה דווקא יש מחקרים לא הלכתיים, המבוססים על השוואת כתבי יד שממשיכים להחשף ולהחקר).
חבל על הדקות‏1 421528
ניצה • בתשובה לתובל יום א', 26/11/2006, 1:14
נראה לי שאתה לא מתייחס לנקודה העקרונית שאני מעלה.

הורה יכול לחנך ילד לכל מיני דברים שנראים לו "טובים", תוך שהוא משתמש בסמכותיות, באהבה ובאמון שיש לילד כלפיו. זה בסדר גמור מבחינתי, וזה גם יצליח לו לא מעט פעמים.
אבל כאשר מדברים על תרבות, או על כלל החברה, חייבת להיות הנמקה עקרונית לערכים, אחרת, הם הולכים לאיבוד תוך דור דוריים (ע"ע "ציונות" אצל השמאל הרך, שעד לפני כמה עשורים היה ציוני לגמרי).
אצל התרבויות הליברליות הנקודה היסודית היא האוטונומיה של האדם בקביעת ערכיו כפי שנאמר ב תגובה 418721: "ההשקפות הליברליות...רואות באדם יצור תבוני שיש לכבד את שיקול הדעת שלו, ומעדיפות פיתוח סולם ערכים מוסרי של האדם עצמו בפני מצפונו". אם כך, אין משמעות למה שאתה כהורה או מחנך תאמר לילד שלך. הנקודה העקרונית ש*אתה* מעביר לו זה שהוא האחראי בלעדית על סולם הערכים שלו, אחרי הקביעה הזאת, איזה מקום יש להשקפה שלך על ערכים מבחינתו, מלבד המלצה לא מחייבת?
לזה אני מתכוונת באמירה שהתהליך החינוכי לא רלבנטי באופן אמיתי לתרבות הליברלית.
אני לא חושבת שהבעיה הזאת שאני מעלה כאן היא תיאורטית. בהיותי כבר אם לבנות שמתחתנות להן כך פתאום, אני חשה את השינוי הגדול בערכים החברתיים במדינה במהלך שלושת העשורים האחרונים. זה אינו שינוי מכוון שיש מאחוריו תאוריה והגיון, זו הסחפות "אנטרופית" אל התפוררות החברה.
---
2. כן. אני חושבת שמכיון שלרוב האנשים בתרבות הליברלית אין עוגן ערכי חיצוני להם, הם קלים מאוד להסחף. יש בעלי עניין (כלכלי/פוליטי/חברתי), שמנצלים את זה, ועל ידי שליטה בתקשורת הם "מעצבים" את דעת הקהל לפי מה שנוח להם. זה החל מפרסומות, וכלה בדלגיטימציה של אנשים/התנהגויות מסוימות. "דעת הקהל" זה גם "מצפון הקהל" (לתת סטירה לילד זה פשע), וגם "רצון הקהל" (אנחנו *חייבים* מסך פלאזמה). זה אמנם לא "אח גדול" במובן הסובייטי המתוכנן, אבל זה כן מישהו (מישהם) שמכוון את החברה ותרבותה לצרכיו הוא (שכמובן אינם זהים לצרכיה של החברה עצמה).
חבל על הדקות‏1 421844
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ב', 27/11/2006, 16:44
לדעתי אינך תופסת נכון את החינוך בתרבות הליבראלית. את תופסת חלק מהמשבר בחינוך אך משבר קיים גם בחינוך הדתי.
החינוך גם החילוני וגם הדתי, הוא בראש ובראשונה הדוגמה האישית ולאו דוקא האמירה. לאמירה אין כל ערך, ואפילו יש לה ערך שלילי
כשאין את הדוגמה האישית שנותנת את הבסיס המעשי של האמירה.
האמירה שאינה מגובה על ידי דוגמה אישית היא הדבר המזיק ביותר בחינוך ונקראת מסר כפול. הבעיות והקשיים בחינוך החילוני וגם הדתי הם המסרים הכפולים. זהו העיקר וכל היתר הוא מלל שיכול להיות ריק ויכול להיות משמעותי, כשהוא תואם את התנהגות אומר האמירה.
חבל על הדקות‏1 421881
ניצה • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 28/11/2006, 1:04
אין ספק שלדוגמא האישית יש מקום חשוב בחינוך, בעיקר בגיל הרך. ואין ספק שמסרים כפולים הם נזק גדול לחינוך. אבל גם תשתית רציונלית לערכים היא חיונית ליכולת להעביר אותם לדור הבא (ואפילו כדי לשמור אותם אצל הדור הקודם).

אני בעצם טוענת שהתהליך החינוכי בתרבות הליברלית הוא "מסר כפול". המסר הוא : אני מצפה ממך להיות אדם אוטונומי, שמייצר את סולם הערכים שלו באופן עצמאי ומחוייב כלפי מצפונו הוא - אבל אני מנסה לדאוג לכך שסולם הערכים האוטונומי הזה שלך יהיה תואם לסולם שלי...
חבל על הדקות‏1 421886
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ג', 28/11/2006, 5:18
והתהליך החינוכי בתרבות הדתית בנוי באופן דומה רק ללא האוטונומיה. ההורים מעבירים מסרים מילוליים שחלק גדול מהם אינו מקיים אישית.
לאוטונומיה של התרבות המערבית יש הרבה גוונים והרבה רמות.
על פי דברייך יש אוטונומיה ויש חינוך סמכותי בחברה הדתית.
זו גישה מאד פשטנית; רמת האוטונומיה תלויה באופי ההורים, בזמן שהם נמצאים בבית וכד'. בואי ניקח לדוגמה את השבת בחברה הדתית; יושבים כולם בערב שבת , אוירת קודש וכו'. אבל אוירת הקודש היא ניגוד משווע לאוירה האמיתית בבית. הילדים שונאים את אוירת הקודש הצבועה של ערב שבת בגלל שהיא זיוף. זו רק דוגמה מאד ספציפית ממישפחה מסויימת שהכרתי אחד מבניה.
כאן אנחנו מגיעים לאמת והאמת היא דומה אצל כולם. האמת עוסקת בבני אדם שביניהם יש גם יהודים. אצלך האמת עוסקת בבני אדם וביהודים.
חבל על הדקות‏1 421957
ניצה • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 28/11/2006, 22:25
אני מתנצלת שהרבה פעמים אני לא מגיבה לך.

אבל חלק ניכר מהתגובות שלך אלי (כמו גם זאת לעיל), גורמות לי לפכור את אצבעותי בייאוש. זה כל כך מופרך, מכליל, לא ממוקד, שטוף בדעות קדומות, ובסופו של דבר גם לא ברור לי מה בדיוק אתה רוצה לומר, שאני ממש לא יודעת מאיפה להתחיל לענות לך.
חבל על הדקות‏1 421995
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ד', 29/11/2006, 8:50
מה שהתכוונתי הוא שרמת הצביעות האישית בחברה הדתית הרבה יותר גבוהה מאשר בחברה הליבראלית. זה כמובן באופן מאד פשטני כי כל משפחה וכל אדם הם עולם ומלואו. התופעה של פתיחת פער בין האידאולוגיה לבין המציאות אינה ייחודית לחברה הדתית, אבל ככל שהמסגרת האידאולוגית שמרנית והדוקה יותר, כך עם הזמן גדל הפער, גדלה הצביעות וגדלה כמות המסרים הכפולים. כשיהיה לי יותר זמן, אפרט יותר את דברי לגבי החברה הדית. אינני טוען שאין צביעות בחברה הליברלית; ישי ויש.
חבל על הדקות‏1 422304
ברקת • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 30/11/2006, 21:28
לא ברור לי למה. אדם יכול להיות צבוע לגבי אידיאולוגיה ליברלית-מתירנית לא פחות מאשר לגבי אידיאולוגיה דתית-שמרנית.
חבל על הדקות‏1 422061
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 29/11/2006, 16:28
לא מתאים לך, הסגנון הזה. באמת.
חבל על הדקות‏1 422244
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ה', 30/11/2006, 15:55
לפיסקה הראשונה: איזו רציונליות יש באמונה? הרי היא מתגאה בכך שהיא א-רציונלית (במקרה הטוב), אחרת מה הרבותא? אם ההבדל ביני לבינך הוא שאת יותר רציונלית ממני, למה מגיע לי לרשת גיהנום? טפשות היא לא חטא אלא מום.

לשניה: זה נכון חלקית, אבל אין כאן שום סתירה מהותית. כל עוד סולם הערכים הזה מציג בבסיסו את אפשרות הבחירה בין ערכים שונים, הוא מאפשר למתחנך גם לזרוק את הסולם (ויטגנשטין בטח מבסוט עכשיו) בבוא היום אם יחפוץ בכך. ההנחה והתקווה היא שהערכים שאנחנו מדברים עליהם הם כאלה שיוכלו לעמוד בתחרות פתוחה והוגנת עם ערכים אחרים (ואם לא, נזרוק אותם גם אנחנו עצמנו). בחינוך הדתי, לפחות בחלקו הגדול, הרעיון הוא להמנע מחשיפה לערכים מתחרים (אלא אם כן תספרי לי שהברית החדשה נלמדת בבתי המדרש ורק שכחו לספר לי).
חבל על הדקות‏1 422331
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 30/11/2006, 23:06
עד כמה שאני יודעת, היהודים לא מתגאים בחוסר הרציונליות של האמונה שלהם.
לגבי הגהינום - זה לא אני אחראית. תפנה באשנב הבא.

שום סולם ערכים לא מציג בבסיסו את אפשרות הבחירה (רגע! שכ"ג ואפשרות הבחירה... זה מזכיר לי משהו. טוב, לא חשוב). אפשרות הבחירה מצוייה באדם עצמו. מובנית בתוכו. גם אם תשתדל מאוד לחנך בדרך הנוקשה ביותר, לא תוכל למנוע את אפשרות הבחירה מהאדם, כך שאני לא ממש מבינה את החידוש של סולם הערכים הליברלי.
נכון, אפשר להפחית את אפשרות הבחירה על ידי עידוד הבורות ועצלות המחשבה. אבל אני חושבת שלפני שתבקש מהדוסים ללמד את הברית החדשה, תדאג בבקשה לכך שהמתיימרים לחנך לבחירה אוטונומית של האדם- יחנכו תלמידים שיידעו להשלים את המשפט "שמע ישראל......אחד"
חבל על הדקות‏1 422363
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ו', 1/12/2006, 0:58
לא מתגאים? בסדר. אני יודע שיש הטוענים שהאמונה היהודית רציונלית לגמרי, ויש הטוענים שהירח עשוי מגבינה צהובה. עם אלה ועם אלה אני לא מתווכח.

אפשרות הבחירה, כן. מאחר ולאחרונה אני נאלץ לחזור על דברי לא יזיק להזכיר גם את העניין הקטן הזה שוב: בחירה קיימת, ללא ספק, בכל פעם שיש יותר מדרך פעולה אפשרית אחת. גם החתול שלי בוחר אם לעצבן אותי או לא (לצערי הוא בוחר כל פעם באפשרות הראשונה, אבל זה לא שייך). רצון חופשי הוא מונח שבהחלט נוח להשתמש בו כדי לקצר, וגם לגבי החתול שלי נוח להשתמש במושג הזה, בלי שום קשר לשאלה אם הוא מצוייד בו או לא.

אשר לאפשרות הבחירה: כן, הפוטנציאל קיים אצל כולנו, אבל מה עושים איתו משתנה מתרבות לתרבות. אולי אי אפשר למנוע אותה לחלוטין, אבל ללא ספק חינוך קפדני מגיל צעיר משיג תוצאות נאות מאד. עובדה: מאות מליוני ילדים "בוחרים" בישו בתור אלוהים, מאות מליונים אחרים בוחרים במוחמד כאחרון הנביאים, המונים בוחרים בוישנה (לא שלנו, ההודי), ויש אפילו כמה מליונים שבוחרים בהוא שבחר בהם מכל העמים (מקרה קלאסי של שתי בחירות משונות באותה מידה). באופן די מדהים, ה"בחירה" הזאת כמעט תמיד מתאימה לבחירה שהוריהם עשו בשעתם (ואותם מעטים שלא, הוריהם רואים בזה אות לכשלון החינוך וטרגדיה נוראה).

אני לא מבקש מהדוסים שום דבר פרט לכך שיניחו לי לחיות את חיי כראות עיני, אבל ממי שמשוחח איתי אני מבקש קצת יושרה אינטלקטואלית, אם זה לא עומד בניגוד לשום עקרון דתי שלו.
חבל על הדקות‏1 422407
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/12/2006, 10:22
ההודי הוא וישנו.
הארי וישנה! 422450
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ו', 1/12/2006, 12:40
אני מקוה שאף אחד לא נעלב.
חבל על הדקות‏1 422674
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/12/2006, 1:48
''באופן די מדהים, ה''בחירה'' הזאת כמעט תמיד מתאימה לבחירה שהוריהם עשו בשעתם (ואותם מעטים שלא, הוריהם רואים בזה אות לכשלון החינוך וטרגדיה נוראה).''
באופן מדהים, המשפט הזה נכון גם בתרבות הליברלית ''שמעמידה את הבחירה בבסיס סולם הערכים שלה''.....
חבל על הדקות‏1 422680
איציק ש. • בתשובה לניצה יום א', 3/12/2006, 5:35
מה שמראה שהביקורת שלך על התרבות הליבראלית מכוונת למשהו שלא כל כך קיים.
חבל על הדקות‏1 422889
ניצה • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 4/12/2006, 0:35
הביקורת שלי לא מכוונת לכך שהילדים הופכים ללא ליברליים אלא שהם משנים את הערכים המוסריים שהיו רלבנטים להוריהם. ההורים שלא ממש מתכוונים לכך, לא מאושרים, אבל זה מתרחש בגלל העקרון הליברלי של האוטונומיה של האדם בבחירת עקרונותיו.
חבל על הדקות‏1 423111
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ג', 5/12/2006, 10:46
נדמה לי שאת כתבת באיזה מקום שהאוטונומיה היא ברובה למראית עין. לפחות לי נדמה שלגבי האוטונומיה אפשר להשתמש במישפט הכמעט שכ"גי: הכל צפוי והרשות נתונה למעטים.
חבל על הדקות‏1 423487
ניצה • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 7/12/2006, 22:39
היכולת ליצור מערכת מוסרית עצמאית היא למראית עין. אבל האפשרות להסחף אחרי ערכים חדשים קיימת, ולא רק למראית עין, בגלל האוטונומיה המוסרית. לכן יש שינויים גדולים מאוד בין הערכים של דור אחד לשני.
חבל על הדקות‏1 423488
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ה', 7/12/2006, 22:44
השינויים ה"גדולים מאוד" בין דור אחד לשני אינם נובעים מאפשרות ה"היסחפות" כיפ שאת קוראת לה, או לפחות - לא *בעיקר* ממנה. הם נובעים, בעיקר, מהשינויים העצומים במצבי החיים, בטכנולוגיה, בהתפתחות הידע, בגודל האוכלוסייה ועוד.
חבל על הדקות‏1 422804
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום א', 3/12/2006, 18:45
נכון, אבל הסימטריה אינה מושלמת.

התרבות הליברלית-הומניסטית-חילונית ניתנת להעמדה כנגד התרבות הדתית כולה (לפחות זאת היהודית, מוסלמית והנוצרית). אם חלק מילדייך היו מתאסלמים (טפו טפו טפו) וחלק מבניו של הארכיבישוף מקנטרברי היו מתגיירים (כן ירבו?), אפשר היה להשוות. זה לא קורה כמעט, למרות אמונתם באותה מערכה אמונית בסיסית (בורא עולם עם השגחה אישית).

לעומת זאת, לא מעט מילדיהם של חילונים-ליברלים-סוציאליסטים גדלים להיות קפיטליסטים חזירים, שמרנים ואפילו (ר"ל) דתיים. הוריהם לא תמיד מאושרים מזה, אבל אף אחד לא יושב עליהם שבעה.
חבל על הדקות‏1 422863
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/12/2006, 21:43
חבל על הדקות‏1 422888
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/12/2006, 0:28
"התרבות הליברלית-הומניסטית-חילונית ניתנת להעמדה כנגד התרבות הדתית כולה"- לא היא לא ניתנת, לכן מסקנות ההשוואה מופרכות.
לליברל (בוודאי לרובם), לא באמת חשוב אם הבן יהיה קפיטליסט חזירי, סוציאליסט, קומוניסט או סתם כלום (תסתכל על הדרך בה הקפיטליסטים, סוציאליסטים וכו' מתחלקים בפוליטיקה הישראלית) . ליהודי/ נוצרי/ מוסלמי, לעומת זאת, זה מאוד מאוד חשוב. תאמר לי- זה בעצם העניין- זה מה שהופך את הבחירה אצל הליברלים לאפשרית, אני אענה שזה מה שהופך את הבחירה אצל הליברלים ללא חשובה.

אם יש למישהו עקרונות שהם חשובים לו, הוא יהיה מאוד לא מאושר שילדיו יחליפו אותם- גם אצל הליברלים יש כמה כאלה שכשילדיהם חזרו בתשובה הם הפכו עולמות (נראה לי שאתה מספיק זקן כדי לזכור את ציד המכשפות של מחזירים בתשובה בתקופה שלאחר החזרה בתשובה המתוקשרת של אורי זוהר).
חבל על הדקות‏1 422892
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 4/12/2006, 0:52
אוה לא. לליברל חשוב מאוד אם ילדיו יהיו קפיטליסטים חזיריים, סוציאליסטים, שמאל פוליטי, ימין פוליטי וכיו"ב. לפחות אם הוא מתעניין בתחומים אלה. כמו שחשוב לו שהם יקנו השכלה/ יצליחו בחיים/ יעשו עסקים וכך הלאה, בהתאם לנטיותיו.
חבל על הדקות‏1 422899
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ב', 4/12/2006, 5:18
את מעמידה דברים בשחור לבן. גם לליברלים וגם לדתיים חשוב ומכאיב אם ילדיהם מאמצים השקפת עולם אחרת שאינה מקובלת עליהם.
שכ"ג חידד את ההבדל: הדתיים יושבים על זה שבעה. ילד חרדי כי יתנצר-יישבו עליו שבעה. מה פירוש? לגביהם הוא מת. הילד מת? באמת. הוא לא עשה רע לאף אחד; ייתכן שאפילו ילך לאיזה מקום של מצוקה ויעזור לאנשים. הוא שאמרתי: הוא מפסיק להיות אדם כי אדם אמיתי הוא רק היהודי. אלו הם הצדדים הלא אנושיים של הגירסה שאת אוחזת בה של היהדות. אני טוען שאני אוחז בגירסה שונה שהיא אנושית.
חבל על הדקות‏1 423008
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ב', 4/12/2006, 15:40
מבחינת החופש לבחור ההשוואה כן רלוונטית לדעתי, אבל אין לי חשק רב להכנס לויכוח הזה, ששום טובה לא תצמח ממנו. במקום זה, תרשי לי לסכם את דעתי ע"י סיפור קטן:

במדינת ליליפוט יש כמה קבוצות תרבותיות דוברות שפות שונות. דוברי סוואהילית מחנכים את ילדיהם שכל שפה אחרת מוקצית מחמת מיאוס, אין להעלות על הדעת ללמוד אותה ועליה, ועל שימוש בה בכלל אין מה לדבר (בסוואהילית, כמובן). ילד שמגלה עניין קל ביותר אפילו בשפת השנג, הקרובה לסוואהילית במובנים רבים, ננזף בחומרה על חטאו, וזוכה להרבה עזרה כדי שיוכל להתגבר על החולשה הזאת. אם לא הצליח, הוא מנודה מהקהילה ובהרבה מקרים אפילו הוריו שלו אינם מוכנים לשמור עימו על קשר.

לעומת זאת, דוברי שפת הססוטו מתייחסים לעניין קצת אחרת: גם הם לא מאושרים אם הילד שלהם מתעסק יותר מדי עם סוואהילית, ומסבירים לו שזאת שפה מסורבלת ועתיקה שקשה לנהל איתה את החיים בצורה שנראית להם נכונה. כשהילד שלהם מביא מילון סוואהילי הביתה הם מראים לו כמה חסרות בו מלים מועילות ("קידמה", "חרות" וכאלה), הם משוים אותו למילון הססוטואי שלהם ומתגאים(!) בכך שבכל מהדורה נוספות למילון הזה מלים חדשות בהתאם לצרכי השעה ולהתפתחות העולם, בעוד מלים ארכאיות חסרות שימוש נדחקות למוסף ואינן משתרבבות להן בכל חיפוש בניגוד לסוואהילית והדיאלקטים הדומים לה, שהמוטו שלהם הוא "לא תגרע ולא תוסיף". חמור מכך, לדעתם של הססוטואים, דוברי הסוואהילית מתבססים על תפיסת עולם לא נכונה (הם מאמינים שכל השפות נוצרו בידי תמנון לבקן, וחילוקי הדעות בין דוברי הדיאלקטים השונים הם בעיקר סביב השאלה אם לתמנון היה בן), על כל המשתמע מכך בתחום איסור אכילת קאלמארי ועניינים חשובים פחות כמו בוחן מציאות תקין.

אם למרות זאת הילד לא משתכנע, ההורים נאנחים בצער.

לא רק שהם מצטערים על תפיסת העולם המשונה של הצאצא, לא רק שהם מוטרדים בגין הכבלים שילדיהם שמים על צוארם מרצונם החופשי, אלא שהם מכירים סיפורים דומים, והם יודעים שלא פעם ילדים שנמשכים לסוואהילית מקצינים את דעותיהם עד שהם דורשים שגם הוריהם ידברו סוואהילית כשהם במחיצתם, מתוך "כיבוד הרגשות שלהם", שאם לא כך ינתקו עימם את הקשרים. השימוש בסוואהילית, מסתבר, הוא מטרד לא קטן, שכן אוצר המלים המצומצם גורם לסרבול איום. למשל, "צפרא טבא" בסוואהילית, הוא "ברוך היושב בתחתית האוקיינוס, רב הוד ושגיב זרועות, שבזכותו החמה זורחת, השיטה פורחת וברוב טובו יש אוכל בצלחת. ברוך הוא וברוך שמו, וברוך ג'מילי גם". בדרך כלל, עד שגמרת להגיד את זה כבר הגיע זמן הצהריים שמצריך ברכה ארוכה לא פחות. בקיצור, החיים משתנים ללא הכר, וזה עוד לפני שהזכרתי את הנטיה של דוברי הסוואהילית להמיר את שפתם של דוברי השפות האחרות, בייחוד אם הם קרובים אליהם. השכם והערב שומעים דוברי הססוטו (בסוואהילית, אלא מה?) שהתמנון הלבקן יחנוק אותם, שקצת סוואהיליקייט עוד לא הרג אף אחד וששפתם שלהם אינה אלא בליל שטחי להפליא של מלים חולפות וחסרות ערך שהתמנון בכלל לא מכיר.

סטטיסטית, מתברר שרוב צאצאיהם של דוברי הסוואהילית מדברים סוואהילית ובדיוק בדיאלקט השגור בפי הוריהם), ורוב אלה ששפת אמם היתה ססוטו ממשיכים לדבר בשפה זאת, אם כי אינם צמודים לדיאלקט יחיד. יש, כמובן, יוצאים מהכלל.

כל זה לא מחדש כלום. החידוש היחיד הוא שהגב' נינה כהצא, כלתו של צ'יף סוואהילי ידוע למדי וסוואהילית לא קטנה בפני עצמה, טוענת שאין הבדל בחופש הבחירה הניתן לבני הסוואהילים והססוטואים.

אני יודע שזה נשמע מופרך לחלוטין, אבל עזבי, זה רק סיפור.
חבל על הדקות‏1 423012
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/12/2006, 15:49
שכחת לספר שפעם, לפני 500 שנה, כולם תושבי ליליפוט דיברו סוואהילית, והיום, כמחצית מהם מדברים ססוטו. ושהגב' נינה כהצא טוענת שהססוטו הולך להעלם.
חבל על הדקות‏1 423497
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 7/12/2006, 23:32
נכון. אין הבדל. כהצא צדקה.

הסוואהילם מגנים על צאצאיהם מהססוטואים על ידי כך שהם טוענים באזניהם שכל השפות האחרות הן לא אמיתיות ולא מתאימות לחיים נכונים בעולם, אלא רק הסוואהילית המקורית העתיקה.

אבל גם לסוסטואים ישנן שיטות לשמור על צאצאיהם מהסוואהילים. הם מלמדים את הילדים שזו שפה פרימיטיבית, פשטנית ומאובנת, ולא מתאימה לבני אדם מפותחים כמו הסוסטואים אלא רק לבני אדם צרי אופקים, חסרי מחשבה, ולבושי שחורים . הם טוענים באזני ילדיהם שהיא עד כדי כך מטופשת ופרימיטיבית שלא כדאי בכלל ללמוד אותה (על אף שלאמיתו של דבר חלקים נכבדים מהסוסטואית מבוסס עליה). הגישה הזאת עוזרת ברובם הגדול של המקרים לצעירי הסוסטואים להמנע מלהתעניין ולהבין משהו בסוואהילית. כך, האינטלקטואלים של הסוסטואים יכולים להמשיך להרגיש נאורים ולהתיימר ל''חופש הבחירה וסובלנות'', בלי להסתכן באמת בחשיפת ילדיהם לבחירה מושכלת וחופשית מלחצים.

מבין שתי השיטות אני לא בטוחה שהסוסטואים נוקטים בשיטה המכובדת יותר.

אגב, יש שמועות שגם אצל הסוואהילים יש הורים שנאנחים בצער כאשר ילדם עובר לדבר סוסטואית, אבל הם ממשיכים בקשרים אתו (שמעתי זאת מנינה ההיא, שטוענת אפילו שהיא בעצמה מכירה כמה כאלו), וכן שגם אצל הסוסוטואים יש הורים שמנתקים קשרים עם ילדיהם שמדברים סוואהילית, בניגוד למיתוס המקובל.
צאו מהתסביך הזה 423503
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ו', 8/12/2006, 0:09
שכ''ג לא אמר מילה על לבוש השחורים. מי שמזכיר כאן מדי פעם את צבע הלבוש הם את ואורי פז, וזה מיותר ולא לעניין (לגבי הנושא עצמו ולאור תשובתך שאינה תשובה, נראה לי שאפשר לסמוך על שכ''ג. אם כי אני במקומו לא הייתי רואה טעם להמשיך).
חבל על הדקות‏1 423727
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום א', 10/12/2006, 9:30
סליחה, אבל זה הסיפור *שלי*, כן? גם לעגנון את מוסיפה חלקים משלך?

בסיפור שלי, כמעט כל הססוטואים מחזיקים בבית מילון סוואהילי, ובבתי הספר אליהם נשלחים ילדיהם מלמדים חלקים לא מבוטלים ממנו, בטענה שיש להם ערך היסטורי ותרבותי. המילון הזה, כידוע, נקרא תנ"ך ("תדבר נכון, כן?")‏1. גם אם הייתי מקבל את התוספות שלך לסיפור, עצם העובדה הזאת עונה על שאלת החינוך החופשי באופן חד-משמעי. רק על הנקודה הזאת הבעתי את דעתי, לא התייסתי לשאלות ערכיות של מה טוב יותר.

אגב, הסיפור שלך על הדמוניזציה של הסוואהילית אצל הססוטואים מעניין בפני עצמו. בסיפור שלי המצב שונה לגמרי: "סבתא שלך דיברה סוואהילית", "יש בסוואהילית הרבה חלקים יפים", "סוואהילית שמרה על התרבות שלנו במשך אלפי שנים" ועוד כהנה וכהנה משפטים דומים מתרוצצים ברוב משפחות הססוטואים שאני מכיר. שמעתי על מישהו שהתפרסם בהנפת אגרוף קמוץ, שאם עוד היה מתהלך ביננו היה ודאי מציע להוציא אותי להורג על עצם העלאת האפשרות.
_________________
‏1- אגב, אני נוטה לקבל את הטענה, ואף להרחיבה לכיוון הדיאלקט הפופולארי שנקרא יש"ו ("יש שיפורים וחידושים"). מעניין איך היו הססוטואים מגיבים על הרעיון ללמד גם אותו בבתי הספר בגלל הערך ההיסטורי תרבותי שלו.
חבל על הדקות‏1 424087
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/12/2006, 0:02
נו באמת, נופת צופים טבולה בשמן זית.
הפתיחות וההערכה של הסוסטואים לגבי הסווהילים היא עובדה ידועה. אני עצמי חשה בה לא מעט.

מה שמקלקל מעט את התמונה זו העובדה שפרקטית, ילדי הסוסטואים, ברובם אין להם רבע מושג לגבי עניינים יסודים בסווהילית, על אף הפתיחות המוצהרת! למרבה הפלא- לרבים מילדי הסוואהילים בעיקר לזן הסרוג, יש ויש מושג לגבי הסוסטואית הבסיסית, על אף שמרנותם וקנאותם. נפלאות דרכי התמנון הלבקן!

אבל כפי שאתה אומר- זה לא הסיפור שלי, ומה אכפת לי בכלל.
חבל על הדקות‏1 424231
avshalom • בתשובה לניצה יום ג', 12/12/2006, 21:55
תודה לאל המגמה הזאת משתנה, וילדי סוסטואים לומדים במדרשות סוסטאיות, רק מה זה אוי ואבוי למאמיני התמנון הלבקן חס וחלילה שידעו משהו על סווהלית, ולא דרכם, כי אז הם כופרים ולא לומדים סווהלית כופרים רפורמים וכן הלאה.
וכמובן שהאנטי של הסוולהים לכל שינוי לא יצר שום תגובת אנטי לסווהלית, בכלל לא, וכמובן לא ניסיון היחוס של הסווהלים, לכל התרבות לכלשהם, לא משנה שיש זרמים של סווהלית שמכירים בערך הליברליזים ובערכים מדורנייםף הם ישובים בארצות רחוקות.
ולא ממש חשובים הם גם מתבוללים.
לא בוא נגיד שאכן הססוהלית היא האמת וננסה לשמר את מה שכבר לא נכון ונשכח מהרוח של הסווהלית שאשכרה ראשיה ניסו בזמנים שונים כן להתאים עצמם לרוח הזמן.
חבל על הדקות‏1 424232
תובל • בתשובה לניצה יום ג', 12/12/2006, 22:13
בד''כ ילדי הסוסטואים באמת לא בקיאים בסהווילית אבל לא בגלל שהוריהם מלמדים אותם שהיא שפה פרימיטיבית ומאובנת אלא משום שהיא לא מעניינת אותם ולא רלבנטית לעולמם.
חבל על הדקות‏1 424279
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ד', 13/12/2006, 10:01
רוצה לדבר על בעיות החינוך הסוסוטאי ועל נפלאות זה הסוואהילי? אין לי חשק. לצורך העניין אני מוכן לקבל שדוברי הסוואהילית עולים על עמיתיהם הסוסוטואים בכל תחום ועניין, וגם שהסוסוטואים בדרך לניוון ולהשמדה עצמית. אני חוזר ומזכיר שהתייחסתי רק לעניין הפתיחות, כביכול, של החינוך.
חבל על הדקות‏1 424299
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/12/2006, 12:24
בשמות חשוב להקפיד. החלט סופית אם מדובר בסוסוטואים או בסוסוטאים!
חבל על הדקות‏1 424614
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 15/12/2006, 2:04
גם אני התייחסתי רק לעניין הפתיחות, כביכול, של החינוך.
חבל על הזמן 423537
המסביר לצרכן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 8/12/2006, 12:10
אני בטוח שבסיפור המופרך הזה לא מסווה איזה מוסר הסכל או משהו עמוק כזה. אבל אם מישהו מתבלבל וחושב לרגע שלססוטואים, בסיפור, יש צ'אנס לצאת מהתחרות עם הסוואהילים בכבוד, אז חבל על הזמן. המשחק מכור.

בשביל לקבל נקודות זכות, הסוואהילי צריך להראות שמעט ילדים סוואהילים נחשפים לססוטואית ומאמצים אותה (כלומר, שהסוואהילים טובים בחינוך).

לעומתו, הססוטואי לא יכול לקבל נקודות זכות. אם יראה שילדיו אינם מאמצים סוואהילית - יגרעו ממנו הנקודות מכיוון שהוא מגביל את ילדיו ומצר את אופקיהם. ואם יראה שילדיו כן מאמצים סוואהילית - יגרעו ממנו נקודות מכיוון שלא הצליח להנחיל לילדיו את שפתו.
כך שבכל מקרה הוא יאבד נקודות ויפסיד במשחק.

הנסיון הססוטואי (המגוחך, יש להודות) לטעון שהוא פורס בפני ילדיו מגוון של אפשרויות, הוא חסר סיכוי - ממש פטאתי, כי עולמו של הסוואהילי הוא בינארי, יש בו רק שתי אפשרויות: סוואהילי או לא-סוואהילי (אשר מכונה בעגה המדוברת "ססוטואי"). לכן גם אם הססוטואים משטים בעצמם ומעניקים לילדיהם 1000 אפשרויות, עין חדה תבחין שהם מעניקים בעצם רק שתי אפשרויות : סוואהילית או לא-סוואהילית. ובין כה וכה הססוטואי יוצא שוטה.
חבל על הדקות‏1 421940
תובל • בתשובה לניצה יום ג', 28/11/2006, 19:07
2. "דעת הקהל" זה גם "מצפון הקהל" (לתת סטירה לילד זה פשע), וגם "רצון הקהל" (אנחנו *חייבים* מסך פלאזמה). זה אמנם לא "אח גדול" במובן הסובייטי המתוכנן, אבל זה כן מישהו (מישהם) שמכוון את החברה ותרבותה לצרכיו הוא (שכמובן אינם זהים לצרכיה של החברה עצמה)"

זאת נשמעת לי כמו קונספירציה; מיהם אותם אנשים שמכווינים את החברה ( יש להם שמות?) מהם צרכיה של החברה? ואיך אותם בעלי עניין מסתוריים משכנעים את הציבור להתנהג בצורה שנוגדת את הצרכים שלו?

כמובן שגם אם הייתי מסכים עם התיאור שלך אין כאן "אח גדול" אלא תופעה שקיימת בכל חברה. אין חברה שאין בה אנשים משפיעים, בחברה הדתית זה רבנים ובחברה החילונית זה לדעתך אנשי תקשורת שההשפעה שלהם היא חלשה בהרבה משל הרבנים.
חבל על הדקות‏1 422145
ניצה • בתשובה לתובל יום ה', 30/11/2006, 1:16
ההבדל בין התרבות הליברלית לתרבויות מורשתיות הוא שמקור הסמכות התרבותי אצל החברות המורשתיות מורכב, בעוד שבתרבות הליברלית הוא יחיד.בחברות המורשתיות- יש: הורים/רבנים/המקורות המתועדים של התרבות (ספרים או מסורות)/ "דעת הקהל" בחברה, שגם היא מושפעת מהרבה מקורות וכו'.
בחברה הליברלית יש, בעיקרון, מחיקה של מקורות סמכות חיצוניים. לפיכך האנשים נשארים רק עם מקור סמכות אחד (האדם עצמו). כיון שרוב מוחלט של בני האדם אינם מסוגלים ליצור לעצמם מערכת מוסרית תרבותית עצמאית, הם בעצם מכפיפים את עצמם למקור הזמין ביותר, שזו התקשורת על כל גווניה (ולא, היא ממש לא חלשה. ההשפעה המצטברת שלה משמעותית ביותר על רוב בני האדם). שיטה ה"חינוך" הזאת נותנת המון כוח לתקשורת לסוגיה, ומאפשרת לכל מיני בעלי אינטרסים ואג'נדות להכניס הישר למוחם של האנשים את האג'נדה שלהם.

גם בחברות מורשתיות יש אנשים בעלי השפעה, אלא שאלו מקיימים יחסים הדדיים עם החברה עליה הם משפיעים, כאשר הבסיס ליחסים הללו הוא הנאמנות לעקרונות היסוד של התרבות הזאת. למשל- הרבנים יכולים לפסוק רק בתוך התחום שצאן מרעיתם מסוגל לקבל כמתאים לתרבות שלו. רב שיתיר לאכול חזיר, או לנסוע בשבת יהיה למשל ושנינה. זה אפשרי מפני שלאוכלוסיה המושפעת יש מקורות עצמאיים לשפיטה של האנשים המשפיעים שלה.

אמנם, גם בתרבות הליברלית יש יחסים הדדיים בין המשפעים למושפעים, אלא ששם הבסיס ליחסים הללו הוא הרייטינג, קרי הכסף. דבר זה מוביל לכך שה"לחץ האבולוציוני" מפתח תוצרי תרבות שמכניסים ישירות, או בעקיפין, כסף לאנשים המשפיעים.(דבר שנחשב לגיטימי לחלוטין). אתה מסכים איתי שהתעשרותם של אלו שעל השיבר, אינה חופפת תמיד את האינטרסים של החברה... במילים אחרות- בתרבות הליברלית ה"חינוך" הכמעט בלעדי של החברה (קרי-תהליך העברת הערכים בין בני האדם), אינו מתרחש מתוך יומרה לדאוג לטובת ה"מתחנך" כמו בחברות המורשתיות, אלא מתוך הצהרה גלויה כמעט, שכוונת ה"חינוך" היא להרוויח מהמתחנך משהו, כלומר לנצל את ה"מתחנך" לצרכי המשפיע.
חבל על הדקות‏1 422150
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ה', 30/11/2006, 2:11
בנוסף על התקשורת, יש לחברה הליברלית (האמת היא שתנובה ושטראוס אינן מייצרות, בינתיים, מין מוצר אחיד כזה הקרוי "החברה הליברלית", וישנן הרבה חברות ליברליות, ויש דעות ליברליות כמספר האנשים הליברלים, אבל נעזוב את זה) סופרים, משוררים, הוגים, פילוסופים, מוסיקאים, אמנים במגוון תחומים גדול, וודי אלן, מחזאים, אנשי מדע - וגם אנשי דת, רבנים ואפיפיורים לדורותיהם - שהאדם הליברלי קשוב לדעתם ומכבדה, גם כשאינו מזדהה איתה.

למרבה השמחה, *למרבה השמחה* - כל אלה אכן אינם משמשים לאדם בחברה הליברלית, עפי"ר, כ"מקורות סמכות", במובן שעליו את מדברת. הם מעניקים לו השראה ומשמשים כסייעים וכספקי ידע בעת בחינת שאלות (מוסריות ואחרות) ובעת הגיבוש - האישי, אכן, בסופו של דבר - של התשובות.

מעניין על מה מסתמכת הקביעה כי "... רוב מוחלט של בני האדם אינם מסוגלים ליצור לעצמם מערכת מוסרית תרבותית עצמאית...", ומעניין, סליחה, אבל באמת, בלי התלהמות - מעניין מאילו תהומות עמוקים של זלזול במין האנושי יכולה לנבוע קביעה גורפת שכזו.
חבל על הדקות‏1 422156
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/11/2006, 7:31
אם ניצה שלפנינו היא ניצה כהנא, אזמבין המילים היפות שהיא כותבת, מבצבצת אידאולוגיה הרואה רק את היהודים כבני אנוש ממש.
כל היתר הוא פועל יוצא מכך וכך גם החינוך. ראי את נוער הגבעות, המחתרת היהודית וכד'.אלימות בוטה המותרתכלפי מי שאינו יהודי ויהודי שמתנגד לדרך.
חבל על הדקות‏1 422197
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 30/11/2006, 12:31
עכש"י, ניצה שלפנינו היא ניצה כהנא מדיון 1541 ודיון 1542, כלתו של מאיר כהנא.

לא רק ה"תרבות הליברלית" זוכה לתיאוריית קונספירציה. בקישור השני ((אם זו אכן ניצה כהנא שלנו, הנ"ל, ונראה לי שזו היא) זוכה גם ה"שמאל" (?) הישראלי לתיאוריית קונספירציה קטנה משלו - שים לב לקטע:

"במצב הזה, השמאל לא צריך יותר מכמה קיצוניים, ותקשורת שמגויסת לכתחילה, כדי להשליט מורך ואובדן דרך, בציבור הדתי לאומי. הרווח שיש לשמאל (ולשלטון) מההתנהגות הקיצונית כל כך גדול, שאם הציבור ה"מתנחל" אינו מספק אותה לבד, הם ייצרו אותה בעצמם, על ידי פרובוקטורים."
חבל על הדקות‏1 422498
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/12/2006, 21:26
איזה אחוז ממכרייך מסוגלים ליצור לעצמם מערכת מוסרית עצמאית? (הורדתי "תרבותית", לא בטוח למה הכוונה.) לא נראה לי שאני בעצמי מסוגל לכך.
חבל על הדקות‏1 422500
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 1/12/2006, 22:00
איזה אחוז ממכריך עוסק ברצח, גניבה, אונס ותקיפה אלימה? האם אתה סבור שאלה ממכריך שאינם עוסקים בפעולות אלה - נמנעים מהן אך ורק מפחד החוק או ממורא שמיים?

האם אתה נוטה להסכים עם קביעה - כל קביעה שהיא - העוסקת בענייני מוסר, בענייני מסוגלות מחשבתית, בענייני שיפוט עצמאי (בניגוד לעניינים אנטומיים, לדוגמה), והפותחת ב"רוב מוחלט של בני האדם"?
חבל על הדקות‏1 422521
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/12/2006, 7:19
אף אחד ממכריי לא עוסק ברצח, גניבה, אונס ותקיפה אלימה, ולמיטב ידיעתי רובם המכריע נמנע מכך לא בגלל פחד החוק או מורא שמיים, אלא בגלל מה שבפתיל הזה נקרא ''מערכת מוסרית''. אבל אצל רובם, ומכל מקום אצלי, זו לא מערכת שכל אחד מאיתנו יצר באופן עצמאי, אלא קיבלנו אותה במתנה ממקורות סמכות שונים (חינוך, אולי תקשורת, אולי אפילו גנים, לא יודע). חלקנו, שנוטה יותר לרפלקסיה ופילוסופיה, אולי חשב יותר מאחרים על המערת הזו, מה מקורותיה, מה התוקף שלה והאם היא נכונה, הרוב לא כל כך. גם מי שחשב על כך לא יצר בעקבות המחשבה הזו משהו עצמאי. אצל רובנו אולי פה ושם המערכת השתנתה קצת - אבל לכל היותר במתן קצת יותר משקל לשיקול מוסרי א' לעומת שיקול מוסרי ב', וזה בסך הכל משחק בפרמטרים, לא יצירה עצמאית. נראה לי שזה תומך בטענה של ניצה לפחות מול ההתנגדות שלך. בטענה שלה - ''כיון שרוב מוחלט של בני האדם אינם מסוגלים ליצור לעצמם מערכת מוסרית תרבותית עצמאית, הם בעצם מכפיפים את עצמם למקור הזמין ביותר, שזו התקשורת על כל גווניה'', החלק שנראה לי פחות מוצק הוא זה שאומר שהמקור הדומיננטי למוסר הוא התקשורת (מאידך אני גם לא חושב שזה מופרך). החלק הראשון נראה לי נכון לחלוטין.
חבל על הדקות‏1 422525
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 2/12/2006, 9:56
ניחא, אם אתה הסרת את ה"תרבותית", אולי אני יכולתי לבחור איזו דרך התמודדות יותר סלקטיבית עם ה"עצמאית", ולמעשה התייחסתי לנקודה זו בחלק הראשון של תגובתי באופן המזכיר למדי את מה שאתה עצמך מתאר.

אבל מבלי להתייחס למצב נתון - הציויליזציה האנושית, שנת 2006 - אלא בהתייחס אל הנקודה העקרונית - איך אתה, או הגברת כהנא, או כל אחד אחר - יכולים לקבוע למה *מסוגלים* - *רוב* בני האדם, בנושא כה אמורפי כ"מערכת מוסרית"? מבחני IQ אינם בודקים זאת, וככל הידוע לי אין בנמצא כלל מבחן לבדיקת הנקודה הזאת.

התייחסותך היא מזוקקת (מדי?) ונוגעת אך ורק לשאלת העצמאות, אשר ממילא אין לנו אפשרות להכריע בה הכרעה עקרונית לגבי המין האנושי, ואנו מתייחסים רק למצבים ידועים ולדוגמאות ידועות - מכרים, ידידים וכו'. הדברים שנאמרו בתגובה 422145 לא נאמרו בחלל ריק אלא הם המשך לדברים אחרים, מגמתיים בעליל, שנאמרו כאן, וזה אינו הפתיל הראשון שעסק בהם. מאימת ההעפה, לא אכנס לניתוח ממוקד יותר של הדברים וכוונתם.
חבל על הדקות‏1 422527
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 2/12/2006, 10:15
אה, עכשיו הבחנתי במשהו שמקודם פחות משך את עיני. בתגובתך אתה אומר - ''... קיבלנו אותה במתנה ממקורות סמכות שונים (חינוך, אולי תקשורת, אולי אפילו גנים, לא יודע)...'' - אולי אפילו גנים, כלומר - אתה לוקח בחשבון את האפשרות שלא הכל השפעות סביבתיות.
חבל על השעות 422539
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 2/12/2006, 11:50
יש משהו מטעה באופן שאתה משתמש בביטויים "סמכות חיצונית" ו"מערכת עצמאית", שלפעמים הם אמורים ליצג הפכים ולפעמים לא.

לא יעלה על הדעת (גם לא של ליברל) שכל אחד יוצר לעצמו מוסר עצמאי. מוסר זה עניין חברתי - ל"לא תרצח" אין משמעות כשאתה לבד על אי בודד. לכן כשאומרים שהמוסר הליברלי איננו מקבל "סמכות חיצונית" לא מתכוונים שהליברל איננו מקבל את סמכותם של הורים או מורים או אנשי שם, או שאין הוא מקבל את סמכותה של החברה ומערכת החינוך או בתי המשפט או, ר"ל, התקשורת. הליברלים - כמו הדוסים - מושפעים מסמכויות אנושיות וחברתיות מגוונות ומקבלים אותן - כי הם חיים בחברה ואי אפשר אחרת. ה"סמכות החיצונית" שאותה הליברלים דוחים היא סמכות חוץ חברתית ועל אנושית - סמכות אלוהית.

במסגרת הדתית אתה לא רוצח ולא אוכל חזיר כי אתה פוחד לקבל עונש מהסמכות האלוהית. במסגרת הליברלית אתה לא רוצח כי אתה רוצה לחיות בחברה ויודע שחברה שמתירה רצח לא מאפשרת חיים נעימים ובטוחים. נכון שבשתי החברות, בד"כ, לא צריך לחשוב כל כך לעומק ואפשר להימנע מרצח כי זה מה שהמורה אמרה או שכך פורסם באמצעי התקשורת - טלוויזיה או פשקווילים וכיוצא בהם. אבל למי שמתעמק ושואל "למה?", הדתיים יגידו "כי אלוהים ציווה" והליברלים יגידו "כי הכללה של זה תהרוס את החברה שגם אתה מעוניין בה".

אני אישית לא מבין למה הסמכות האלוהית לא יכולה לשנות את דעתה לפעמים ולהתיר, נגיד, אכילת חזיר או איזה רצח קטן לכבוד המשפחה. אבל כידוע, נסתרות דרכיו והוא לא חיב לנמק. מצד שני, כמו שניצה אמרה, אם יקום רב ויפסוק שמעתה ה' מתיר אכילת חזיר, פסיקתו תידחה על ידי החברה הדתית כולה (מה שאגב, לא קורה כשרב מתיר רצח). אבל זה, נראה לי מוציא את הסמכות מידי האלוהים ומחזיר אותה לחברה - ממש כמו אצל הליברלים.
חבל על השעות 422542
ברקת • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 2/12/2006, 12:00
לפסקה האחרונה - הוא כן משנה את דעתו לגבי איסור אכילת חזיר (ושרצים), אבל זה כתוב רק בברית החדשה :-)
חבל על השעות 422554
: • בתשובה לברקת שבת, 2/12/2006, 13:34
במקרה זה לא מדובר ברב באופן כללי, אלא באחד שרב אתנו.:)
חבל על השעות 422612
ברקת • בתשובה ל: שבת, 2/12/2006, 20:41
איזה רב? אלוהים, אלוהים בכבודו ובעצמו! אמר ליוחנן שמותר לאכול שרצים!
חבל על השעות 422617
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 2/12/2006, 21:13
טוב, עם כל הכבוד לאלוהים, גם לא כל התבטאות שלו חייבים להעביר לציבור.
חבל על השעות 422572
המסביר לצרכן • בתשובה לברקת שבת, 2/12/2006, 14:34
הברית החדשה היא דווקא דוגמה מעניינת לטענה שלי, שמקור הסמכות האלוהית הוא בחברה ולא באמת באלוהים. כשחלק משמעותי מספיק בחברה שם בפיו של אלוהים מצוות והיתרים שאינם תואמים את המצוות וההיתרים שחלק אחר שם בפיו, אז יש פיצול ומתהוות שתי חברות (או כתות או דתות). הסמכות החיצונית של כל אחת מהחברות הללו דורשת מה שבני החברה הסכימו, מלכתחילה, לשמוע מפי הסמכות החיצונית.

הכי מעניין, שכל ההתפצלויות והקבוצות מסכימות על שני הדיברות הראשונים:
1. אנוכי ה' אלוהיך.
2. לא יהיה לך אלוהים אחרים על פני.
זה נותן לכולם בסיס למלחמת חורמה במי ששם בפי אלוהיו דברים אחרים מהדברים שהם שמו.
חבל על השעות 422595
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 2/12/2006, 18:34
כי הרי בסופו של דבר אני חושב- ולא במקוריות יתרה- שהאדם ברא את האלוהים ולא להיפך. גם בעניין הזה ניצה ואני חיים בשני עולמות נפרדים. בעזרת האלוהים, הרבה האנשים דתיים אינם נדרשים להתלבט עם מצפונם. האייל האלמוני הסבירה טוב ממני איך הגדרת צו אלוהי מותירה דברים מחוץ לתחום לבחירת האדם. היא נתנה דוגמה לאכילת חזיר שהוא נושא שאינו בתחום ההלבטות המצפונית. כמה נושאים הוצאו אל מחוץ למצפון על ידי הגדרת הגבול בין האדם באופן כללי ליהודי?
חבל על השעות 422616
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 2/12/2006, 21:11
לאיזו מהתגובות האלמוניות אתה מתכוון?
חבל על השעות 422622
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/12/2006, 21:46
לא נעים אבל קשה לי כרגע לשחזר.
חבל על הדקות‏1 422151
תובל • בתשובה לניצה יום ה', 30/11/2006, 2:13
"ההבדל בין התרבות הליברלית לתרבויות מורשתיות הוא שמקור הסמכות התרבותי אצל החברות המורשתיות מורכב, בעוד שבתרבות הליברלית הוא יחיד"

זאת נטייה אנושית אוניברסלית לייחס מורכבות לקבוצה שאני חבר בה והומוגניות לקבוצות של אחרים. מקור הסמכות בחברה הליברלית הוא יחיד? את בטוחה? ומה עם ספרים, הורים, מורים ודיונים באייל? הם לא משפיעים?
בנוסף, גם התקשורת עצמה היא לא הומוגנית ויונקת את הערכים שלה ממקורות רבים ( טרנדים פוסטמודרניסטים, השפעות של מסורת יהודו-נוצרית, תפיסות ליברליות וכו..).
אני עדיין לא הבנתי מיהם אותם בעלי אג'נדות בתקשורת ששוטפים את המוח לציבור ולמה אנשים אחרים לא יכולים לפתוח ערוצים ועיתונים שמייצגים דעה שונה ולהצליח באותה מידה.

האינטרסים של החברה הם האינטרסים של הפרטים המרכיבים את החברה. אם אנשים ירצו לקנות מוצר שאיש עסקים X מספק- אז הם יקנו אותו, אם לא- אז לא. חוץ מזה, לא כ"כ ברור לי למה את מתכוונת כשאת מדברת על ה"אינטרסים של החברה" ( מי קובע אותם, אם לא האזרחים?).
באופן כללי, מה שאת מתארת נשמע לי כמו קונספירציה, יש אנשים ששואפים להתעשר ובצורה כלשהי הם מנצלים את שאר האנשים ומרוויחים עליהם כסף, אז חוץ מזה שעדיין לא הבנתי איך זה קורה, כל איש עסקים יגיד לך שהמצב הוא הפוך לחלוטין- כדי להרוויח כסף הוא צריך להתאים עצמו למה שה*ציבור מחפש* ולא ההפך.
חבל על הדקות‏1 422670
ניצה • בתשובה לתובל יום א', 3/12/2006, 1:25
אנסה לדייק יותר את האמירה שלי: בחברות מורשתיות הסמכות המוסרית, כלומר המצפון של האדם מתעצב בעיקר לפי כללים חיצוניים לו. על אף שהוא זה שמחליט להכפיף עצמו אליהם, מקובל עליו שהסמכות לקבוע את כללי המוסר אינה אוטונומית לו. בחברות הליברליות הסמכות המוסרית היא אוטונומית לאדם, והוא יכול לשנות את הכללים לפי רצונו.

בשני סוגי התרבויות הללו יש הרבה גורמים משפיעים, הרבה מתווכים, וכו', אבל בחברה המורשתית יש עוגן חיצוני לאדם, שמגביל מאוד את יכולת התזוזה (או ההסחפות) של מערכת הערכים שלו. בחברה הליברלית אין כזה. הסמכות המוסרית מצויה בידי האדם בלבד. ולכן לגורמים המשפיעים ובראשם התקשורת, שמתווכת בימינו כמעט את כל המדיום הציבורי, יש כוח עצום בקביעת הערכים המוסריים של החברה.

בעלי האג'נדות שאני מדברת עליהם הם בעלי כלי התקשורת ו/או בעלי היכולת להשפיע על החלטותיהם בדרכים אלו או אחרות: למשל- ראובן אדלר שהיה גם ראש הלשכה הממשלתית לפרסום, שלט בהרבה מאות מליוני שקלים. בעלי העתונים ידעו שאם הם לא ישתפו פעולה עם האג'נדה הפוליטית שהוא מכתיב, הם יהיו מודרים מכספי הפרסום הללו. והם שיתפו. בעלי חברות מסחריות בוודאי יכולים לקדם את ענייניהם תוך איום באי פרסום בכלי תקשורת "סוררים".

אנשים עם אג'נדות אחרות שאינן תואמות את אלו של בעלי הכוח העכשווי במדינה, יכולים לפתוח ערוצים אחרים רק בעיתונות- שם זה חופשי כי זה מאוד יקר וקשה להחזיק מעמד. אבל בתקשורת האלקטרונית יש פיקוח הדוק (ראה פרשת ערוץ 7 והערוצים הפירטיים החרדיים), שאינו מאפשר למי שלא מצוי תחת השליטה של אנשים "משלנו" כלומר ששייכים לאותה אג'נדה תרבותית, לעלות לאוויר.

מה שאני מתארת אינה קונספירציה כלל וכלל. הכל גלוי וידוע ועל השולחן. ואתה עצמך חוזר על כך:

האנטרס של התקשורת הוא לעשות כסף/ לצבור כוח. (לגיטימי).

התפקיד החברתי של התקשורת בחברות ליברליות הוא תפקיד חינוכי במידה רבה, עקב היותה מקור כמעט בלעדי לאינפורמציה ודעות לאדם הליברלי, החופשי- מתוך אידיאולוגיה- מכל מקור סמכות מוסרי אחר.

אין חפיפה בין האנטרס של החברה (ושל הפרטים בה), לאנטרס של השולטים בתקשורת, על אף שהכל נעשה מרצון בתנאים של שוק חופשי. למשל: סרטים עם הרבה מין ואלימות, גורפים רייטינג יותר גבוה מסרטים פילוסופיים על מהות האדם. בכל זאת, זה נוגד את האינטרס האמיתי של החברה שהגורם החינוכי הראשי בה יהיה גדוש סרטי מין ואלימות. בהשוואה גסה אומר שזה דומה לכך שאין חפיפה בין האינטרס של סוחר הסמים לבין אלו של צרכניו, על אף שגם שם הכל נעשה מתוך הסכמה ובתנאים של שוק חופשי.

מצב בו הגורם החינוכי המרכזי בחברה הוא בעל אינטרסים שונים מאלו של כלל החברה, יוצר תהליך בו החברה משתנה בניגוד לאינטרסים הקיומיים שלה, ובהתאמה לאינטרסים (הלגיטימיים כשלעצמם), של בעלי השליטה בגורם החינוכי הזה.

זה לא בכדי שהחינוך, כלומר ההעברה התרבותית מדור לדור, היתה מסורה בעיקר בידי ההורים. הם ה"מוסד" היחיד שהאנטרסים שלו באמת חופפים את אלו של המתחנכים...
חבל על הדקות‏1 423059
תובל • בתשובה לניצה יום ב', 4/12/2006, 22:45
"בעלי העתונים ידעו שאם הם לא ישתפו פעולה עם האג'נדה הפוליטית שהוא מכתיב, הם יהיו מודרים מכספי הפרסום הללו. והם שיתפו. בעלי חברות מסחריות בוודאי יכולים לקדם את ענייניהם תוך איום באי פרסום בכלי תקשורת "סוררים".

זאת קונספירציה. בנוסף לזה שאין ראיות להסבר הנ"ל, הוא גם לא הגיוני- יש עוד עשרות חברות פרסום בארץ, מה הופך דווקא את אדלר לכזה דיקטטור כל יכול? ואם ההסבר שלך נכון ואדלר הוא אכן מסטר בקביעת דעת קהל אצל החילונים איך זה שהפופולריות של קדימה נמצאת בשפל כ"כ גדול?

הסיבה היחידה שעיתונים עם אוריינטציה מסורתית ( כמו הצופה או מקור ראשון) לא מצליחים היא שהציבור לא מעוניין לקנות אותם.

האזרחים במדינה הליברלית הם לא נרקומנים ולא ילדים קטנים ולכן הם יכולים לקבוע לעצמם את האינטרסים. אם רובם נהנים מצפייה בתכניות ריאליטי ע"ס מה את אומרת להם שהאינטרס האמיתי שלהם הוא לצפות בתכניות פילוסופיות על מהות האדם?
חבל על הדקות‏1 423077
איציק ש. • בתשובה לתובל יום ג', 5/12/2006, 5:38
המישפט האחרון שלך הוא נכון אבל גם הציטוט שפותח את התגובה שלך אינו מופרך. בד''כ הבעלים של אמצעי התיקשורת אינם מדברים הרבה, אבל לפעמים מישהו מהם פותח את הפה או שאינו ניזהר בשמירת גבולות התנהגותו. ההתבטאות של וירטהיים בעניין התכנית של אילנה דיין האירה יפה את הקווים המנחים את אמצעי התקשורת.
חבל על הדקות‏1 423093
תובל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/12/2006, 8:53
לא מכיר את המקרה, אתה יכול לפרט?
חבל על הדקות‏1 423213
איציק ש. • בתשובה לתובל יום ג', 5/12/2006, 16:42
עד כמה שאני זוכר, הוא דיבר נגד תכניות תחקיר במתכונת עובדה
שגורמות נזק לעסקים.
חבל על הדקות‏1 423091
ברקת • בתשובה לתובל יום ג', 5/12/2006, 8:45
אני לא צפיתי בסרט ''כל אנשי הקמפיין'' של ענת גורן, אבל הבנתי שאפשר לקבל ממנו תשובות לרבות מהשאלות שהעלית.
חבל על הדקות‏1 423092
תובל • בתשובה לברקת יום ג', 5/12/2006, 8:50
אני דווקא צפיתי ואני חושב שהגזימו במה שעשו ממנו. סה''כ הראו את ההשפעה של אנשים כמו אדלר ודומיו על הקמפיינים של המפלגות.
חבל על הדקות‏1 423094
ברקת • בתשובה לתובל יום ג', 5/12/2006, 9:36
ועל אמצעי התקשורת. לא?
חבל על הדקות‏1 423100
תובל • בתשובה לברקת יום ג', 5/12/2006, 9:47
לא זכורה לי השפעה על אמצעי התקשורת שלא קשורה לקמפיין ( אבל אני לא זוכר כל פרט מהסרט ואם מישהו זוכר אחרת הוא מוזמן לתקן).

אני זוכר שמאוד הופתעתי מהתגובות לסרט של גורן, נכון שהיו פוליטיקאים שהוצגו כמו מריונטות של אדלר אבל רק בכל מה שהיה קשור לתעמולת בחירות ולא בהחלטות ממשיות. לקחת את הסרט הזה ולהסיק ממנו שאדלר שולט על דעת הקהל הישראלית נראה לי מופרך לחלוטין ( אם זה היה נכון, לא נראה לי שאולמרט היה זוכה ל-‏7% תמיכה בימים אלה...)
חבל על הדקות‏1 423106
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ג', 5/12/2006, 9:59
אחוז התמיכה הרלוונטי לעניין זה הוא בתקופת הבחירות וזמן קצר אחריהן, ולא עכשיו, אחרי השפעת אירועים ושינויים שחלו בדעת הקהל, המלחמה, החטופים, השידוכים עם פרץ, ליברמן וכו'. כעקרון, אחוזי תמיכה בפוליטיקאי הם עניין קצר מועד (להוציא מקרים יחודיים).
חבל על הדקות‏1 423115
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 11:01
הסבר של שינוי דעת קהל בגורם שולי כמו אדלר תמיד יהיה שטחי וקונספירטיבי כי חוץ מאדלר יש עוד שניים-שלושה גורמים שמשפיעים על דעת הקהל ( דברים קטנים כמו מצב כלכלי, מצב בטחוני, מצב חברתי, כריזמה של מנהיגים, הרקורד הפוליטי של המנהיגים, תמיכת אמריקה ועוד כל מיני דברים קטנים).

גם לתוצאות הבחירות אפשר לתת הסברים סבירים בהרבה מהגחמות של אדלר, למשל- העניין אמוציונלי שהתעורר כתוצאה מפציעתו של שרון- לפני ההתמוטטות של שרון הסקרים חזו שקדימה תקבל בסביבות ה-‏40 מנדטים, הפגיעה של שרון יצרה אמפתיה בקרב הציבור עד כדי כך שסקר ביום הפגיעה של שרון חזה לקדימה 72 (!!) מנדטים במידה ושרון יעמוד ברשות קדימה. אולמרט ניצל באופן חלקי את האהדה אותה קיבל שרון. הסבר נוסף יכול להיות העובדה שיריביו של אולמרט נתפסו לא מוכשרים כמוהו ואולי אפילו מוכשרים פחות .
חבל על הדקות‏1 423117
ברקת • בתשובה לתובל יום ג', 5/12/2006, 11:10
השפעה שקשורה לקמפיין ולתעמולת בחירות היא "קייס" מספיק. מה קבע את תוצאות הבחירות אם לא הקמפיין? (בטח במקרה של קדימה, שכולה היתה קמפיין אחד גדול).
חבל על הדקות‏1 423118
תובל • בתשובה לברקת יום ג', 5/12/2006, 11:26
סטיבן לוויט הראה בספר "פריקונומיקס" שכמעט אין קשר בין כמות הכסף שאדם משקיע בקמפיין בחירות לתוצאות הבחירות ( הוא הראה איך מועמדים השקיעו X כסף בשנה מסוימת ו4X כסף כמה שנים לאחר מכן ולמרות זאת לא הייתה השפעה לכמות הכסף על התוצאות בבחירות).
זה אמנם לא מפריך בצורה חד משמעית את זה שהקמפיין משפיע בצורה משמעותית על תוצאות הבחירות אבל זה נראה לי קרוב מספיק. אם קמפיין ב4X דולרים לא משפיע יותר מקמפיין בשווי X דולרים נראה לי סביר להסיק שההשפעה של תעמולת הבחירות היא לא גדולה כפי שאנשים נוטים לחשוב.

אז מה כן משפיע? לדעתי כל הגורמים שרשמתי בתגובה 423115 קדימה היא אמנם בלון אמוציונלי אבל לא קמפיין של אדלר.
חבל על הדקות‏1 423120
תובל • בתשובה לתובל יום ג', 5/12/2006, 11:40
(הבהרה-) בנוסף לכל הגורמים שרשמתי בתגובה 423115 גם התקשורת ללא ספק משפיעה קצת אבל מכאן עד להפוך את אדלר לאיזה מסטרמיינד ששולט על דעת הקהל המקומית ארוכה הדרך.
חבל על הדקות‏1 423124
ברקת • בתשובה לתובל יום ג', 5/12/2006, 12:47
(לדאבוננו) לא צריך להיות מאסטרמיינד, ואף לא שוליית מאסטרמיינד, בשביל לשלוט על דעת הקהל בישראל.
חבל על הדקות‏1 423123
ברקת • בתשובה לתובל יום ג', 5/12/2006, 12:45
אנחנו הרי לא מתווכחים על מידת היעילות של תעמולת בחירות, אלא על המידה שבה אדלר ושות' קבעו את סדר היום של התקשורת. ועל פי הסרט, וגם במבחן המציאות, הם בהחלט קבעו.
חבל על הדקות‏1 423232
תובל • בתשובה לברקת יום ג', 5/12/2006, 18:08
אבל הרי הסרט היה על הקמפיינים של שלושת המפלגות הגדולות ואדלר היה האחראי על תעמולת הבחירות של קדימה. אני לא מסכים עם שתי התגובות האחרונות שלך אבל נדמה לי שאזלו הנתונים לדיון משמעותי ( למרות שנזכרתי שבאמת היה איזה קטע בסרט שאמרו לבן כספית להגיד משהו והוא יצא קצת טמבל)
''באמת היה איזה קטע שאמרו לבן כספית'' 423265
ברקת • בתשובה לתובל יום ג', 5/12/2006, 20:53
אכן הסרט עסק ב-‏3 המפלגות:

קדימה קבעה את סדר היום התקשורתי לפני הבחירות האחרונות. לו העבודה והליכוד היו מצליחות לעשות זאת גם כן, היינו רואים תוצאות אחרות בבחירות. זה לא קרה. בין היתר כי קדימה קבעה וגו'.

ממה שאני שומעת וקוראת, מקרב העיתונאים כתבים פוליטיים הם מהתלויים ביותר במוצא פיהם של האנשים שאותם הם מסקרים, ומהנתונים ביותר לספינים. הם תלויים יותר בהדלפות, תלויים ב"אנשי שלומם" וקשה להם יחסית להשיג מקורות מידע אלטרנטיביים. ראיתי פעם סרט על דובר משרד הרווחה כמדומני (אז היה שם שר של ש"ס), שמונע כניסה למסיבת עיתונאים מכתבים (של גל"צ!) שאיחרו בחמש דקות. היה די ברור מי שם המלך, והעיתונאית נאלצה להבטיח ש"זה לא יקרה יותר" וכולי. זה מסתדר לי יפה מאוד עם מה שידוע על הקמפיין של קדימה כתופעה.

בן כספית חזר בשידור מילה במילה על דברי גדעון סער. בראייה של הדברים האלה כתופעה, כספית "יצא טמבל" לא מפני שהוא אישית טמבל (אם כי אין כאן סתירה), אלא מפני שנפל בפח קיים ושכיח.
''באמת היה איזה קטע שאמרו לבן כספית'' 423338
תובל • בתשובה לברקת יום ד', 6/12/2006, 13:35
ראיתי הערב שוב את הסרט דרך הקישור של ויקיפדיה ( משקיע או לא משקיע?) ,וכפי שזכרתי 99% מהסרט הראה את ההשפעה של אדלר ושות על הקמפיינים וכמעט ולא הראה שום השפעה שלהם על החלטות מהותיות בממשלה או החלטות שלא קשורות לקמפיין (חוץ ממקרה אחד של כתבת בשם מזל מועלם שהוגדרה כ"ביביסטית" ואדלר הנחה את אנשיו לא לתדרך אותה) גם במעט המקרים שבו העביר אדלר ספינים לתקשורת הם היו ספינים מסוג "אולמרט: לא אשב עם ליברמן בממשלה".

השורה התחתונה היא שלפי הסרט ברור מי עובד בשביל מי- אדלר הוא לא איזה מפעיל בובות של הממשלה אלא פרסומאי שתוגמל על נאמנותו לשרון ונראה גם שהמועמד שלו לא יותר מדי ספר אותו גם בכל מה שנוגע לקמפיין ("אדלר כבר מזמן איבד שליטה על המועמד שלו"). אולמרט הכריז על תכנית ההתכנסות ועל הנצחון מול הפלסטינים למורת רוחם של אדלר ושות. ובסופו של דבר אדלר גם פוטר ע"י אולמרט בסיום הקמפיין ( או ליתר דיוק, אולמרט לא המשיך בהעסקתו).
את כותבת ש"קדימה קבעה את סדר היום התקשורתי לפני הבחירות האחרונות. לו העבודה והליכוד היו מצליחות לעשות זאת גם כן, היינו רואים תוצאות אחרות בבחירות. זה לא קרה. בין היתר כי קדימה קבעה וגו"' אבל בכך את מניחה את המבוקש פעמיים- את גם מניחה שהייתה איזשהי הכוונה מלמעלה מצד קדימה ואת גם מניחה הנחה בעייתית יותר שלפיה לקמפיינים התקשורתיים הייתה חשיבות גדולה בכל מה שנוגע לתוצאות הבחירות. אני לא רואה למה הסבר מסוג זה הוא הגיוני יותר מההסבר שנתתי בתגובה 423115 למשל.
''באמת היה איזה קטע שאמרו לבן כספית'' 423351
ברקת • בתשובה לתובל יום ד', 6/12/2006, 14:58
לא ראיתי שנטען פה שהפרסומאים משפיעים על הממשלה - אלא על התקשורת ובעקיפין על הציבור. להשפעות אלה גם התייחסתי, ולא להשפעות על הממשלה.

לגבי השאר, אולי נמשיך את הדיון אחרי שאצפה בסרט עצמו (כשזה יקרה).
''באמת היה איזה קטע שאמרו לבן כספית'' 423358
תובל • בתשובה לברקת יום ד', 6/12/2006, 15:20
הפתיל התחיל בטענות של ניצה בתגובה 422670 ובתגובה 422145 שלפיהן בחברות ליברליות נטולות עוגן חיצוני בעלי אג'נדות ואינטרסים מכניסים "הישר למוחם של האנשים את האג'נדה שלהם".

גם אם תתכן השפעה מסוימת של אדלרים למיניהם על הציבור אותה השפעה רחוקה שנות אור משטיפת המוח שניצה מדברת עליה.

אני בינתיים אחכה בחושך עד שתסיימי לצפות בסרט...
''באמת היה איזה קטע שאמרו לבן כספית'' 423365
איציק ש. • בתשובה לתובל יום ד', 6/12/2006, 15:46
ניצה היא בגדר מביט מבחוץ ויש צדק בדבריה. המייחד את החברה שלנו היא שטיפת המוח תוך אשליית החירות.
הקושי אצלה נובע מתיאור החברה שלה; היא מסתכלת עלינו ורואה סורגים וחושבת שהסורגים הם של הכלא שלנו. כך היא מרגישה טוב .
''באמת היה איזה קטע שאמרו לבן כספית'' 423367
תובל • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 6/12/2006, 15:51
"היא מסתכלת עלינו ורואה סורגים וחושבת שהסורגים הם של הכלא שלנו"

אבל אתה בעצמך טענת משפט לפני כן{1} שהמייחד את החברה שלנו היא שטיפת מוח תוך אשליית חירות. מה זה אם לא כלא?

-----------------
1. בלי לנמק כמובן
''באמת היה איזה קטע שאמרו לבן כספית'' 423371
איציק ש. • בתשובה לתובל יום ד', 6/12/2006, 16:04
שים לב להסתכלות מלמעלה עלינו של ניצה. אני מכיר את החברה החרדית וגם החרדלית. ישבתי הרבה בבית החולים עם אדם שהוא מחסידי צנז; היינו באים עם שתי נשותינו החולות פעם בשלושה שבועות והתידדנו מאד.
אבל אני באמת חושב שהחברה שלנו שטופת מוח הן בדת הכלכלית שמנהיגה אותנו, בבניית הסטראוטיפים של המצליחנים, האנשים האיכותיים, סידרי העדיפויות, הדבקת רגשות אשם וכד'.
''באמת היה איזה קטע שאמרו לבן כספית'' 423373
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 6/12/2006, 16:11
הדבקת רגשות אשם? למה כוונתך?
''באמת היה איזה קטע שאמרו לבן כספית'' 423374
תובל • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 6/12/2006, 16:12
זה שאדם מסוים מתנשא לא אומר שהוא לא צודק. אם היו נימוקים תקפים (שעדיין לא הוצגו) לזה שאנחנו חיים באיזה מטריקס שבו הדת הכלכלית מתכנתת אותנו לחשוב בצורה מסוימת הייתי מצדיק לחלוטין את כל המסקנות של ניצה בנושא (שים לב, השפעה זה לא שטיפת מוח).
אגב, האם אתה מגדיר עצמך כשטוף מוח? אם לא, מה גורם לזה שאתה רואה דברים שאנשים אחרים לא רואים?
''באמת היה איזה קטע שאמרו לבן כספית'' 423385
איציק ש. • בתשובה לתובל יום ד', 6/12/2006, 17:15
אולי אני סובל מהתנשאות כמו ניצה ואומר שאני משתדל להיות מודע לשטיפות המוח השונות שמבצעים עלי. אני קצת מצליח להתגונן וודאי לא לחלוטין. מטריקס הוא מבט מוקצן ועתידני על החברה ועדיין לא הגענו אליו.
יש בפירוש תכנות מסויים של השקפתנו ולשמחתי הרבה, הולכת ומתפתחת תנועה אינטלקטואלית כנגד.
לגבי הלבשת רגשות אשמה, השיטה איננה מודרנית והיא קיימת אלפי שנים. הדתות בנויות עליה, ההיררכיה התעשייתית בנויה עליה בחלקה, הפילוסופיה הכלכלית המודרנית-במיוחד הניאו קלאסית-נשענת עליה, הרבה הורים משתמשים באמצעי הפסול הזה וכו'.
''באמת היה איזה קטע שאמרו לבן כספית'' 423405
ברקת • בתשובה לתובל יום ד', 6/12/2006, 21:26
ברור. בשטיפת המוח כפי שניצה מתארת אותה מהדהדת "תיאוריית המחט" (אפשר "להזריק" לאנשים דעות כמו במחט מזרק), שלקוחה מלימודי התקשורת/סוציולוגיה של שנות החמישים וכבר אינה תקפה היום.
חבל על הדקות‏1 423238
איציק ש. • בתשובה לתובל יום ג', 5/12/2006, 19:06
ההנחה שלו שהכסף מושקע בתעמולה ולא בשוחד בחירות ישיר.
חבל על הדקות‏1 423242
תובל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/12/2006, 19:18
או במציצת דם של ילדים קטנים
חבל על הדקות‏1 423254
עוזי ו. • בתשובה לתובל יום ג', 5/12/2006, 19:48
האם הוא הראה שתנאי הרקע בשני המקרים היו דומים? (ואם כך, מה גרם למועמד להשקיע פי 4 כסף מאשר בפעם אחרת? אולי היו יותר דברים שצריך לדחוף אל מתחת לשטיח בפזמונים חגיגיים?)

ואם לא, המחקר לא "הראה" כלום.
חבל על הדקות‏1 423340
תובל • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 6/12/2006, 13:40
לוויט השווה בין המועמדים לבין עצמם ( למשל השווה את סכום הכסף שמועמד מסוים הוציא בקמפיין הבחירות בשנת 2000 לסכום הכסף שהוא הוציא על הבחירות בשנת 2004) כך שהתשובה לשאלתך היא חיובית- תנאי הרקע ,מן הסתם, היו דומים.

(פי 4 זאת דוגמא, כשמועמד לא מצליח בבחירות הגיוני שהוא ישקיע יותר כסף בקמפיין הבחירות הבא שלו. ושמועמד מצליח בבחירות אפשרי שהוא יוציא פחות כסף)
חבל על הדקות‏1 423494
עוזי ו. • בתשובה לתובל יום ה', 7/12/2006, 23:14
בארבע שנים יש השמצות חדשות שצריך לענות עליהן, והשמצות חדשות שאפשר לטפול ליריב - תנאי הסביבה משתנים באופן רדיקלי (אחרת, למה להשקיע פי 4).
חבל על הדקות‏1 423894
ניצה • בתשובה לתובל יום ב', 11/12/2006, 0:37
אדלר היה ראש לשכת הפרסום הממשלתית, ישב על תקציב של מאות מיליונית ציבוריים, והחליט באופן אוטונומי באיזה כלי תקשורת הוא ישקיע את המליונים. הוא לא היה צריך תחרות עם אף אחד. כלי תקשורת ידעו שאם הם לא יתיישרו עם האג'נדה שלו הם לא יקבל פרסומים ממשלתיים.
אני חוששת שעם הסתלקות פטרונו מהזירה הוא איבד את הג'וב ומגע הקסם שלו כבר לא זוהר כל כך...

לגבי התנהלות של חברות מסחריות-שמעתי זאת בראיונות של עתונאים ששינו להם את התחקירים וכו' בהתאם לאנטרסים של חברות אבל אני לא זוכרת מקורות מדוייקים, ואין לי זמן לחפש אותם.
אבל בא נשתמש בהיגיון פשוט: האם אתה מאמין שאפשרי שמעריב יפרסם תחקיר ממצה ומעמיק על ההתנהלות הקלוקלת של ראשי חברת החשמל, ויום למחרת החברה תפרסם בו הודעה על כפולת עמודים המסבירה לקהל עד כמה היא משרתת את הציבור בצורה מיטבית (ולכן אסור להפריט אותה..)? - על ידי צורת המחשבה הזאת הבנתי למה בעצם מוצאת חברת החשמל צורך לבזבז כל כך הרבה כסף על פרסומות, כגון שקע תקע וכו' כאשר היא בעצם מונופול- וממילא אין לה צורך להתחרות באף אחד. כך היא אמנם יוצרת תדמית חיובית לעצמה בציבור, אבל יותר חשוב, היא יוצרת מנוף כוח על אמצעי התקשורת. על ידי הכסף המושקע בפרסומות היא יוצרת אינטרס של בעלי העיתון לשמור על יחסים תקינים אתה ולא לקלקל אותם על ידי כתבות חטטניות מידי... זו לא קונספירציה- זו מחשבה כלכלית פשוטה.

לגבי היכולת של בני האדם לדעת מה האינטרס שלהם- הם בוודאי אלו שקובעים הכי טוב מהו האינטרס המיידי שלהם. העניין הוא שיש גם דברים שחשובים לטווח הארוך. לעיתים קרובות האינטרס המיידי פוגע באינטרסים ארוכי הטווח (זה טעים עכשיו אבל זה משמין לטווח הרחוק, זה כיף להתבטל עכשיו אבל בלי בגרות אי אפשר לעבוד בעבודה מכניסה וכו') תקשורת, שהיא גם גורם מחנך, כפי שהסברתי קודם- מבוססת על סיפוק צרכים מיידי. לכן יכול להיות מצב בו היא פוגעת באינטרסים ההשרדותיים של הציבור, קרי האינטרסים של הטווח הארוך, ובכל זאת להמשיך להתקיים ולזכות ברייטינג גבוה, ולהמשיך בעצם לחנך את הציבור שלא לשרוד (מה שמתרחש כבר עכשיו באופן מעשי...).
חבל על הדקות‏1 421949
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 28/11/2006, 21:07
אני התחלתי לחשוב על הנושא של מכות לילד והגעתי למסקנה שזהו פשע כשהייתי בהריון הראשון, לפני עשרים ושבע שנים. גידלתי את כל השלושה בלי עונשים גופניים ואני יכולה להבטיח לך שזה לא היה שום עניין של "דעת קהל", בתקופה שעוד לא היה שיח ציבורי בנושא הזה ואף אחד עוד לא חלם שיהיה בארץ חוק נגד הלקאת ילדים.

יש "מישהו (מישהם) שמכוון את החברה ותרבותה לצרכיו הוא"? יש מישהו ש"צריך" שאנשים לא יכו את הילדים שלהם?
חבל על הדקות‏1 422148
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/11/2006, 1:34
אפשר בהחלט לגדל ילדים בלי פליקים. אלא שאפשר גם לגדל ילדים עם פליקים, והם יגדלו מצוין. ההורים שלהם לא אלימים, והילדים בלי טראומות ושאר ירקות. (סקר קטן ולא מייצג על מספר חברים מהמחלקה שלי העלה שכולם גדלו עם פליקים. הוריהם לגמרי בריאים בנפשם, וגם לילדים שלום...)

כל אדם יכול להחליט איך לחנך את ילדיו. סביר גם שבכל הזמנים היו אנשים כמוך, שהחליטו שהם לא ישתמשו בעונש גופני כלפי ילדיהם. מה שאני מאוד לא אוהבת זה את ההסטריה הציבורית כלפי עונשים כאלה. בתי המשפט והתקשורת, שחוברים יחד להוקעה של ההורים ה"מתעללים".

לדעתי, הסיבה הפנימית של העליהום על ההורים ה"מתעללים" היא שיש אינטרס למערכת ה"מחנכת" בתרבות הליברלית, קרי התקשורת במובן הרחב שלה, לערער את הסמכות ההורית, שהיא בעצם מערכת מחנכת מתחרה. זה לא צריך להיעשות במודע ומתוך כוונה. אבל זה מסתדר טוב עם העקרונות התת קרקעיים של התרבות הליברלית (החופש מסמכות הורית נראית כמגדילה את החופש והאוטונומיה של האדם), והיא גם מסתדרת יופי עם האנטרסים של הגורמים המשפעים, שבכך הם מגדילים את כוחם ואת הרווחים שהם מפיקים (זוכרת את הפרסומת המעצבנת עם "אמא אני רוצה דני?"). לכן זה תופס.
Because I Can 422283
האלמונית השלישית • בתשובה לניצה יום ה', 30/11/2006, 19:59
עזבי רגע את התקשורת, התרבות הליברלית, "דני" (?) ופנטזיות ה"עליהום" שעושה כביכול מישהו על משהו או משהו על מישהו. דברי עליהם עם מישהו אחר.

אני לא מבינה את ההגיון שלך. אם את לא חוזרת על הקשקושים המבישים בעניין ה"אמצעי החינוכי", ואת כבר מואילה סוף-סוף להודות שאפשר בהחלט לגדל ילדים בלי מכות - אז למה כן להכות אותם? מה זה "אפשר גם לגדל ילדים עם פליקים"? מה זה "אפשר"? איזה מין פטנט זה?

אפשר לחבוש את המטפחת הירוקה ואפשר לחבוש את המטפחת הכחולה, ואפשר גם את האדומה - אבל מכות ל*ילד* - גם זה עניין של "אפשר"? בשביל הכיף? בשביל הקטע? בשביל מה?
Because I Can 422296
ניצה • בתשובה להאלמונית השלישית יום ה', 30/11/2006, 21:13
אני קוראת את התגובה שלך וממש שומעת את הטון של השאלה: "אבל מכות ל*ילד* - גם זה עניין של "אפשר"? בשביל הכיף? בשביל הקטע? בשביל מה?"

אני מסרבת בתוקף להכנס לסד התרבותי הזה המכריח אותי לראות בשימוש בסטירות לחי ככלי להצבת גבולות לילד, משהו בעיתי מבחינה מוסרית. זה לא יותר טוב לגדל ילד בלי סטירות, מאשר עם סטירות. ההלבשה של סאדיזם על העניין ("בשביל הכיף? בשביל הקטע? בשביל מה?") היא דמגוגיה במיטבה.

יש אנשים שמאוד קשה להם להציב גבולות לילדים שלהם בלי סטירות לחי. יש אנשים שאינם מסוגלים לתת סטירות למחמד עיניהם, ומציבים גבולות על ידי העמדתו בפינה, או בנו נו נו, או כל דבר אחר. כולם אינם סאדיסטים, ולכולם יש זכות מלאה לגדל ילדים. והילדים שגדלים בכל השיטות יכולים להיות מוצלחים וטובים.
אם יש משהו שבודאי מקלקל את היכולת של ההורה לגדל את ילדו בצורה טובה, זו העובדה שבמקום לעשות זאת לפי האינסטינקטים הבריאים שלו, הוא מצוי תחת בחינה בקורתית וחשדנית של הסביבה הקרובה והרחוקה. כמו מישהו שבמקום ללכת נורמלי, מתבלבל ברגליים כאשר עיניים שופטות עם גישה עויינת בוחנות אותו.

לדעתי, גידול ילדים הוא דבר בסיסי. לא צריכים תואר או תעודה על מנת לקבל ילד. לפיכך אפילו לפי גישה אבולוציונית פשוטה, סביר מאוד להניח שהאינסטיקטים הבסיסיים שיש לאדם כלפי ילדו הם המתאימים ביותר לגידול תקין של ילד. אצל רובם המכריע של מי שהפכו הורים, נולדת אהבה אינסופית כלפי ילדם, והם מוכנים להקריב הרבה למען טובתו ורווחתו. אני לא מבינה למה יש כאלו ששוכחים את האמת הבסיסית הזאת. פתאום, אנשים שאין להם שום מחוייבות אמיתית כלפי הילד, מתערבים ושופטים את התנהגות ההורה כלפי ילדו.
נכון, יש מספר מועט של אנשים חולים בנפשם, שמתיחסים באלימות ובסאדיזם לילדיהם. הם דורשים טיפול ספציפי. אסור להסיק מהמקרים הללו מסקנה, או תובנה כלשהי, לגבי התנהלות נורמלית של של הורים וילדים. בדיוק כפי שאנסים אינם מלמדים משהו על מהות הזוגיות.
Because I Can 422303
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ה', 30/11/2006, 21:26
תיקון קליל (בלי להביע עמדה):

"אפילו לפי גישה אבולוציונית פשוטה, סביר מאוד להניח שהאינסטיקטים הבסיסיים שיש לאדם כלפי ילדו הם המתאימים ביותר לגידול תקין של ילד" בסאוונה של אפריקה.
Because I Can 422306
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 30/11/2006, 21:30
למה? האינסטינקטים תלויים בגיאוגרפיה? האינסטינקטים הם אותו הדבר בשבט אפריקאי, בספרטא העתיקה ובישראל.
Because I Can 422337
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 30/11/2006, 23:39
בדיוק. האינסטינקטים אותם אינסטינקטים, אבל התנאים בשבט האפריקאי בספרטה ובישראל שונים.
Because I Can 422341
יהונתן אורן • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ה', 30/11/2006, 23:48
אולי. או שמקנים לאינסטינקטים מקום חשוב מדי בהסבר ההתנהגות של הורים לילדיהם. אם יש שונות כל כך גדולה בין חברות, זה מעלה את החשד שבמושג ''אינסטינקטים של הורים'' יש מרכיב רומנטיציסטי חזק.
Because I Can 422343
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 30/11/2006, 23:52
מוסכם. מטרת הדיונון היתה להפריך את המשפט:
"לא צריכים תואר או תעודה על מנת לקבל ילד. לפיכך אפילו לפי גישה אבולוציונית פשוטה, סביר מאוד להניח שהאינסטיקטים הבסיסיים שיש לאדם כלפי ילדו הם המתאימים ביותר לגידול תקין של ילד."
Because I Can 422348
יהונתן אורן • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ו', 1/12/2006, 0:08
צודק.

[אני פשוט מנסה לסחוב את שכ"ג לנקודה שבה הוא ימליץ לי אם למצוא בחורה צעירה (וסימטרית!) כי היא עוד פוריה או למצוא אישה מבוגרת כי היא כבר הוכיחה את היכולת שלה לגדל ילדים בהצלחה].
Because I Can 422364
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 1/12/2006, 1:00
קח אחת מכל סוג.
Because I Can 422368
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 1/12/2006, 1:06
על איזו שונות גדולה אתה מדבר? היחס המיוחד של ההורים (לפחות האם) לצאצאים אצל היונקים כולם הוא עניין די הכרחי.
Because I Can 422309
ברקת • בתשובה לניצה יום ה', 30/11/2006, 21:42
אבל מדוע את קובעת (כהנחת יסוד) שמתן סטירה הוא חלק מהאינסטינקטים האלה? ברבות הימים האינסטינקטים ההוריים והאחרים שלנו, המיניים למשל, היטשטשו בצווי התרבות וקשה למדי להפריד ולהבחין (בפרט שהכאת ילדים לא קשורה לתהליך הורמונלי מוכר בצורה בה אינסטינקטים אחרים קשורים).

דומה הדבר כאילו תדברי בזכות האינסטינקטים הגבריים בכל הקשור להעדפה מינית בנשים, ואז תקשרי את זה לדוגמניות בתת-משקל, שהן בבירור מודל יופי בן זמננו, "תרבותי" לגמרי ורחוק מאוד מההעדפה האינסטינקטואלית.
Because I Can 422321
ניצה • בתשובה לברקת יום ה', 30/11/2006, 22:22
מתן סטירה אינו האיסטינקט עליו אני מדברת, אלא הרצון לגדל את הילד נכון ולדאוג לטובתו. ההתפרטות של זה למעשים תלויה גם בתרבות, וגם באופי הבסיסי של האדם. אני מניחה שהאדם חש אינטואיטיבית מה ייטיב עם הילד שלו, בתוך ההקשר של הסיטואציה המסויימת בה הוא מצוי, ואם לא מפריעים לו, הוא פועל בדרך המיטבית לילדו.
Because I Can 422397
ברקת • בתשובה לניצה יום ו', 1/12/2006, 9:39
טוב ויפה, ועדיין הסטירה לא קשורה הנה.
Because I Can 422671
ניצה • בתשובה לברקת יום א', 3/12/2006, 1:27
היא קשורה במידה שההורה יחוש שזה נכון ומתאים לתת אותה.
Because I Can 422683
ברקת • בתשובה לניצה יום א', 3/12/2006, 8:34
כמו שאיציק אמר, להתפרץ על הילד ולתת מה שקוראים ''פליק'' ברגע של רתחה, או בשעת חירום (כמו כשהילד רץ לכביש סואן), זה אולי קשור לאינסטינקט (לא בהכרח הורי...). אבל להרביץ כמדיניות - זה לא קשור לאינסטינקט. זו לגמרי הבניה תרבותית, לכל דבר ועניין. זה כמו להחליט שממשיכים לקום לילד בלילה רק עד גיל מסוים (שנקבע שרירותית). או כמו ''לרווח ארוחות'' לתינוק.
Because I Can 422891
ניצה • בתשובה לברקת יום ב', 4/12/2006, 0:48
''זה כמו להחליט שממשיכים לקום לילד בלילה רק עד גיל מסוים (שנקבע שרירותית). או כמו ''לרווח ארוחות'' לתינוק.''. גם להחלטות הללו אני חושבת שאסור להכניס את החוק ואת בתי המשפט...

האינסטינקט שאני מדברת עליו מצוי ברובד בסיסי יותר- הוא הרצון של ההורה להיטיב באופן אמיתי ולטווח ארוך עם הילד שלו. אני חושבת שאסור למערכות חיצוניות להתערב באופן כפייתי (לא חוקי ולא חברתי), בדרך בה ההורה מתרגם את הרצון האינסטנקטיבי הזה למעשה.
ללא ספק -יש הרבה הבנייה חברתית בדרך בה הורה מגדל את הילד. אבל אם רוצים בטובת הילדים, צריך שיחסי הגומלין סביבה-הורים יהיו מושתתים על אמון בסיסי בכך שכל התנהגות של הורה כלפי ילדו נעשית למען טובתו של הילד. בסביבה בה מתפתחת חשדנות כלפי מניעיהם של ההורים, העסק מתקלקל. (כך זה גם אצל מטפלות וגננות- אנחנו נאכל את פירות הבאושים של הפסיכוזה כנגד גננות מתעללות, תוך שנים מועטות)
Because I Can 422939
ברקת • בתשובה לניצה יום ב', 4/12/2006, 11:45
את שבה ומטשטשת בין שתי טענות:

1. הכאת ילדים היא עניין לא ראוי.
2. הכאת ילדים מחייבת התערבות הרשויות.

לגמרי לא טענתי את הטענה השנייה. למעשה אפילו נכנסתי איתך במעין מו"מ על הראשונה. אלא שהטשטוש שלך חותר כנראה להעניק דה-לגיטימציה לטענה הראשונה. ולא היא, כמו שאומרים במשפטית.

לגבי הנקודה הנוספת שהעלית - אמון במטפלים של הילד - שוב יש להבדיל בין ההורים עצמם לבין מורשים מטעמם (מטפלות, גננות וכולי). מאוד מובנת הדרישה של ההורים שאותם מורשים יפעלו רק כטוב בעיני ההורים, ומצד שני אני גם רואה איך זה מוביל לשיתוק של מערכת הטיפול בילדים, למשפטיזציה של הטיפול (כולל כסת"חים) ולהרגשת "אכלו לי, שתו לי" כללית של ההורים (האשמת אחרים היא עוד דרך לא לקחת אחריות).

אבל שימי לב שניוותר חלוקים על כך, שייתכן שבאמת יש גננות מתעללות.

דבר נוסף הוא, כפי שכבר ציינתי, שהורים רבים התרחקו מהאינסטינקטים שלהם. לכי תבררי אם האם שמרחיקה את ילדיה ממנה או לחלופין נצמדת אליהם, עושה זאת מתוך אינסטינקט או מתוך הבניה חברתית. את לא באמת יכולה לטעון שכולם נוהגים רק על פי צו לבם - והמתרחש בשטח בהרבה תחומים של ההורות מראה בדיוק ההפך. אינספור סוכני תיווך נכנסים באמצע ו"חושדים" בהורים.

במצב הזה העצמת הורים היא דבר מתבקש, אלא שצריך לזכור שכל העצמה תהיה בסופו של דבר כפופה לאג'נדה של מישהו (כן להישמע לרצון התינוק, לא להישמע, לחנך לעצמאות מן ההתחלה, לחנך לביטחון עד שהילד מבקש עצמאות וכולי).
Because I Can 423073
ניצה • בתשובה לברקת יום ג', 5/12/2006, 1:34
בלי שום טשטוש אמרתי כבר בעבר שאני לא רואה שום פגם מוסרי או אחר בכך שהורים מפליקים לילדיהם. את ההבניה החברתית הגורמת לאנשים לראות בסטירות לחי לילדים דבר שלילי אני רואה כבלתי ראויה, ואפילו כמזיקה ליכולת של הורים בימינו לגדל את ילדיהם באופן נורמלי. החשדנות המצויה בבסיס ההבניה הזאת הורסת לאנשים את הלגיטימציה והיכולת להשתמש באינסטינקטים שלהם כדי לגדל את ילדיהם (בין אם היו מפליקים ובין אם לא). עצם הפוזה החברתית השיפוטית גורמת להם להתבלבל ברגליים.

לדעתי מספר הילדים שינזק מגננות מתעללות קטן לאין ערוך ממספר הילדים שיינזקו מחשדנות כללית במערכת, ומכסתו''ח שבא על חשבון הטיפול המיטבי. לכן בחשיבה חברתית כללית עדיף לטפל בכל מקרה התעללות לגופו, בלי הסטריה ציבורית.

את צודקת שמאז פרויד, האמהות מתקשות לנשק את ילדיהן בלי שבדל מחשבה של ''הנה אני אמא טובה ונותנת לילד שלי חום ואהבה'' ילכלך את התחושה הטבעית של ''אני משתגעת על הדבר החמוד, הנהדר, הנפלא הזה, מוווואה'' (זה במקום רעש של נשיקה).

את גם צודקת שכדי להפטר מסוכני התווך צריך להעצים את ההורים. לגבי האג'נדה- אני לא דואגת. בכפוף לכך שאת מאמינה שאת האם הטובה ביותר לתינוקך ומה שאת חושבת שטוב לו, זה טוב לו באמת, אפשר לגדל ילדים באינסוף וריאציות והכל יהיה טוב. ממה שראיתי בסביבתי, ילדים- אם יש להם בטחון בסיסי ואמון בהוריהם- יכולים להיות סובלניים לאג'נדות שונות ומשונות, ולצאת אנשים טובים, בטוחים בעצמם, ומשובבי עין ולב.
Because I Can 423661
ברקת • בתשובה לניצה שבת, 9/12/2006, 21:04
קשה לי להתווכח עם רוב התגובה הזו. רק לגבי המשפט האחרון: האם לא ייתכן שענישה פיזית תתרום לערעור הביטחון הבסיסי והאמון בהורים?
Because I Can 423665
האיילה שנהייתה הרגע לא רגועה • בתשובה לברקת שבת, 9/12/2006, 21:10
"קשה לי להתווכח עם רוב התגובה הזו" - האם זה במשמעות של "אוי כמה שאת צודקת", או במשמעות הפוכה של, למשל, "אם אתחיל עם כל הנקודות שעליהן יש לי אתך ויכוח, לא יהיה לזה סוף"? (או משהו באמצע)
Because I Can 423666
ברקת • בתשובה להאיילה שנהייתה הרגע לא רגועה שבת, 9/12/2006, 21:26
משהו באמצע. אני מסכימה עם חלק מהטענות שלה ועם חלק מהמסקנות שלה, אבל ההנחות והמסקנות מדבריה שאני מסכימה איתן לא בהכרח נפגשות זו עם זו (וצריך פינצטה כדי לחלץ את הכשלים).
Because I Can 423860
ניצה • בתשובה לברקת יום א', 10/12/2006, 23:42
אני משתפת את האיילים בשמחות שלי, אז אני מרשה לעצמי לשתף גם בדאגות. הנכדון שלי עבר ניתוח, והאיחורים שלי בתגובות נובעים, בין השאר, מכך שאני מחליפה את אמו בחלק מהלילות, לידו.

מניסיוני, אין בענישה פיזית שום סתירה עם אמון ובטחון בסיסי בהורים.
האמון והבטחון של הילדים בהורים נבנה על התחושה שהם חשובים להורים ושייכים אליהם באופן אבסולוטי, וכן שההורים שלהם גדולים וחזקים ויכולים לשמור ולהגן עליהם (מכירה את השיר העתיק "לאבא שלי יש סולם"?). את האמון הזה משיגים על ידי אהבה אמיתית (שבד"כ קיימת באופן טבעי), ועל ידי היכולת להיות "גדול" ו"מנהיג" כלפי הילד ולא נגרר ו"מונהג" על ידו. כלומר מצב בו ילד "טרוריסט" מצליח ל"כופף" את הוריו לפי גחמותיו, גורם לילד לאובדן אמון ובטחון בהם. (מצטערת על השימוש ההמוני במרכאות, אבל רק זה חסר לי, שהאיילים שעסוקים בניתוח הפסיכולוגי שלי יבינו את המושגים הללו כפשוטם...) קביעת גבולות לילד ויכולת לעמוד בהם, היא אחד הכלים הבסיסיים וההכרחיים ליצירת אמון ובטחון בהורה. ענישה גופנית, היא אחת הדרכים הישירות והפשוטות ביותר לקבוע גבולות.
(אם כבר נכנסים לעניינים הללו אוסיף בקצרה שלדעתי הביטחון והאמון בהורה, יקרינו בעתיד, באופן ישיר, על הביטחון והאמון של האדם בעצמו)

אם אין בכוונת ההורה להשפיל או לדכא ילד אלא לחנך אותו, תוך שימוש בענישה הגופנית- זה מה שיעבור אל הילד. גם ההפך נכון- אם ח"ו מתכוונים להשפיל ולדכא ילד, זה יעבור אליו גם אם מקפידים שלא להעניש אותו בעונש גופני. מילים רעות יכולות לגרום לנזק לא פחות מסטירה רעה.
Because I Can 423917
ברקת • בתשובה לניצה יום ב', 11/12/2006, 10:09
החלמה מהירה לקטנטן!

שוב הקפיצה גדולה מדי לטעמי: לצורך בקביעת גבולות לילד אני מסכימה. אלא שגבולות לא מחייבים ענישה גופנית (מכירה את הביטוי "כבוד לא לוקחים אלא מקבלים"?).
אני גם לא בטוחה שענישה גופנית היא אמצעי לקביעת גבולות - ייתכן שהיא אמצעי לגרום לילד לעשות (או להימנע מעשיית) משהו שאנחנו מעוניינים בו. זה לא גבולות.
ועוד - ענישה כאמצעי חינוך? אולי היא לא אמצעי חינוך אלא מכשיר ללמידה ביהביוריסטית? בין זה לבין חינוך יש מרחק גדול.

"מילים רעות יכולות לגרום לנזק לא פחות מסטירה רעה" - מסכימה בהחלט.
Because I Can 424063
ניצה • בתשובה לברקת יום ב', 11/12/2006, 23:00
"קביעת גבולות לא מחייבת ענישה גופנית"- אני מסכימה. כתבתי שזאת אחת הדרכים לעשות זאת, והיא לא פחות טובה מכל דרך אחרת.
הטרנד של פסילת הדרך הזאת בגלל טעמים שלדעתי לא רלבנטיים לענייני חינוך וגידול ילדים, לא מקובל עלי.

גבול- זה מה שאני, כהורה, לא מרשה לילד לעבור אותו. כאב גופני היא אחת הדרכים הפשוטות להעביר את המסר הזה בגילאים מסויימים. מה ההבדל העקרוני בין שיטת העברת המסר הזאת לשיטת הנו נו נו? למה נו נו נו זה פחות ביהביוריסטי מסטירה?

קביעת גבולות, שהיום כולם מסכימים על נחיצותם, זה בעצם הגבלת חופש העשייה/הבחירה של הילד. זה בהגדרה מצב בו ההורה אינו מכפיף את עצמו להסכמה של הילד (ולכן לא מסתפק בשכנוע), אלא כופה עליו (באמצעים פסיכולוגיים-נו נו נו, או באמצעים גופניים- סטירה) את מה שהוא חושב שנכון. אם את מבינה גבולות אחרת, אשמח לשמוע.
ענישה גופנית היא אמצעי לקביעת גבולות. קביעת גבולות הוא תהליך הכרחי (ומקדמי) לאפשרות לחנך. בלי גבולות אין אפשרות לחנך ולהעביר מסרים מורכבים של טוב ורע.
Because I Can 422597
איציק ש. • בתשובה לניצה שבת, 2/12/2006, 19:35
אני מניח שהכמות כאן היא גם האיכות. אם קורה שפעם בחצי שנה הורה נותן לילד שמאבד כל מיסגרת או נכנס להיסטריה- מכה בטוסיק, זה שונה מאשר לפתור בעיות יום יומיות בסטירת לחי.
Because I Can 422893
ניצה • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 4/12/2006, 0:54
גם להעמיד בפינה או להשאיר בחדר על בסיס יומיומי זה ממש לא טוב.
מערכת היחסים הורים/ילדים צריכה להיות מושתת על שיתוף פעולה ולא על עונשים. הצבת הגבולות ההכרחית צריכה להיעשות באופן בו יבחר ההורה כדרך הטובה ביותר עבורו, ועבור הילד שלו, אבל אם הגבולות ברורים לו, הילד בדרך כלל מאושר לשתף פעולה עם ההורה, בתוכם.
Because I Can 422895
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 4/12/2006, 1:29
אם אופן הצבת הגבולות שההורה בוחר הוא6 באמצעות מכות, קשה לי להאמין שהילד יהיה מאושר לשתף פעולה עם העניין.
הכהניזם בפוליטיקה ובחינוך 422912
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/12/2006, 8:18
זה לא רק המכות, עכשיו סרקתי כי היו לי זכרונות עמומים מפתילים ישנים כאן. זאת אוירה שלמה ושיטה שלמה שאפשר לראות אותה מבצבצת מבעד לניסוחים רהוטים ומילים יפות. עכשיו כבר באמת לא נראה לי שמדובר בסטירה פעם בחצי שנה, אולי לא בסטירות יומיומיות, אבל לפי התמונה הכוללת - כנראה גם לא מדובר בהתפרצות נדירה, "פעם בחצי שנה". ועכשיו גם קל לי יותר להבין את כל ההסתבכות המוזרה סביב "האינסטינקטים", "האינסטינקטים" - אכן, אינסטינקטים נפלאים באמת - וזה לא סתם. גם גילויי הכעס כלפי החוק והמשפט שהוכנסו לפתיל הנוכחי ע"י ניצה, גם הם כנראה לא סתם.

בטח יש עוד הרבה, אבל הנה חמש דוגמאות מפתילים ישנים שמצאתי: תגובה 172012, תגובה 267959, תגובה 269988, תגובה 268768, תגובה 268494.

נו, אז תשומת לב היא עניין מופגן ומצועצע, הסיבה לרגשות קיפוח אצל הילד (מי בכלל דיבר שם על קיפוח) הם רגשי האשם של ההורים, ילד מאושר הוא ילד שמטילים עליו לעזור (עקרונית אני מסכימה, אבל יש הבדל גדול בין עזרה חינוכית סבירה לבין ניצול) ומגע פיזי הוא מוגזם ומיותר. עכשיו הכל מתיישב לי קצת יותר טוב בכל המשבצות.
Because I Can 423499
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/12/2006, 23:48
אם זה באמת מעניין אותך אנסה להסביר למה זה כן עובד ולתת דוגמאות.
Because I Can 423501
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ה', 7/12/2006, 23:55
אנא הסבירי. כולי קשב.
Because I Can 424613
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/12/2006, 2:01
בשלבים מוקדמים, ההבנה של הילד היא רק דרך תחושות גופניות ולא דרך הסברים רציונליים, לכן העברת המסרים צריכה להיות בהתאם לשפה שהוא מבין. למשל כאשר הילד בן שמונת החודשים, שבקעה לו השן הראשונה, החמודה והחדה, נושך את דדה של אימו כשהיא מניקה אותו, צעקת הכאב שלה נראית לו משעשעת מאוד, והוא חוזר על המשחק. הדרך להסביר לו שאת זה אסור לעשות- זה סטירונת קטנה שאמנם גורמת לו לתדהמת מה(הפעם הראשונה שאמא מכאיבה לו!), אבל הוא מהר מאוד קולט את הקשר בין שני הדברים ומפסיק לנשוך. הוא גם קולט אגב כך שאמא זה לא הוא, ושצריך להתחשב בה, ברצונה ובכאביה.

בשלבים יותר מאוחרים אפשר אמנם להסביר לילד בצורה רציונלית דברים רבים, אבל יש לפעמים שהילד מחליט שעל אף כל ההסברים, הוא "אינו משתכנע" שלשפוך לאחותו את הילקוט ולפזר את כל העפרונות שלה, זה רע, מזיק ואסור. הרי גם לילדים יש בחירה חופשית, והרציונאל לא תמיד משכנע אותם.
מה עושים אז? אפשר כמובן להמשיך ולתת לו לעשות כרצונו, כלומר להכנע ולהפוך את הילד להיות זה שקובע את הגבולות והכללים בבית. (לדעתי, הדבר הנורא ביותר שאפשר לעשות לילד הוא לאפשר לו לרדות בהוריו). אפשר גם לנסות למצוא ענשים "יצירתיים" ומתישים, שהילד יכול די בקלות לפתח עמידות נגדם ולהמשיך לעשות כרצונו, ואפשר לתת לו שתי סטירות לחי. עד גיל מסויים הן משכנעות מאוד שלא לעשות את הדבר שהוריו לא מרשים לו. אבל מה שזה עושה בעיקר, זה מוציא את ההורים מלהיות תלויים בהחלטותיו ושכנועו של הילד. כי כל עוד המציאות תלויה רק ברציונל שלו, הוא זה ששולט בהורים, והוא זה שקובע את הגבולות.

אצל חלק מהאנשים אפשר אולי גם בלי פליקים. אבל את הילדים ב"ה מחלקים לכולם בלי צורך בתואר בפסיכולוגיה ופדגוגיה. אין שום הצדקה לכך שהחברה תקח מכל שאר ההורים את הכלי הפשוט והאינטואיטיבי שיש להם, כדי לגדל את ילדיהם בלי שהעניין יהפוך לסיוט.
Because I Can 424620
ברקת • בתשובה לניצה יום ו', 15/12/2006, 9:38
עכשיו תורי להיות בהלם. כנראה שלא דמיינתי ענישה קרת דם כזו. משום מה היה לי בראש בן 4-5 שרץ לכביש ומקבל על זה מכה בטוסיק מהאם הנסערת.

האם ניתוק מיידי והרחקה מהשד של בן 8 החודשים לא עושים את אותה העבודה? (בכל המקרים שאני מכירה, כן).

האם יש פרופורציה בין 2 סטירות לחי לבין הנזק שנגרם מפיזור העפרונות של האחות? כי אם את נותנת 2 סטירות על תעלול פעוט כזה (שאפשר לפתור בתוך דקות וגם לחנך תוך כדי), מה תתני על דחיפת האחות לכביש, למשל? בשביל לשמור על הפרופורציות תצטרכי מכת חשמל לפחות.
Because I Can 424794
ניצה • בתשובה לברקת שבת, 16/12/2006, 23:20
אחרי שגמרתי לטגן את הספנג'ים, והילדים המוכים שלי שבעים ומרוצים, אני יכולה לענות לתגובות הלא נחמדות שקיבלתי בסוף השבוע הזה.

אני חושבת שאנחנו מסכימות על כך היחס של הורה לילדו אינו שיפוטי, או ענישתי, אלא חינוכי. משמעות הדבר שכל ההתייחסות אל הילד היא מוכוונת עתיד ולא עונש על העבר. ענישה יש לה מקום רק כהצבת גבול, שהילד יוכל גם להבין את הרציונל שלו. (לכן עניין מכות החשמל שהעלית הוא סר טעם בעיני).

נראה לי שהיום כבר אין ויכוח על כך שהורים חייבים להציב גבולות לילדים. הצבת גבול משמעותו האמירה- "אמנם אתה רוצה, אבל לא". אפשר להגיד את ה"לא" הזה בהרבה דרכים והן כולן בסדר. העניין העקרוני הוא שה"לא" לא יהיה תלוי בהסכמתו של הילד אלא ברצונם של ההורים. אמירת ה"לא" הזאת תמיד אינה נעימה לילד. אפילו אם זה נעשה תוך כדי חיבוק. גם התינוק הקטן מבין מתי הוא רוצה משהו, אבל לא מאפשרים לו. (הרחקת התינוק מהדד באמצע הארוחה למשך זמן כזה שהוא יבין שאסור לנשוך, קשה לי, ולדעתי גם לתינוק, יותר מהסטירונת, שלכל האיילים המבוהלים אסביר שהתינוקי אפילו לא פורץ בבכי ממנה, אלא שמח לחזור ולעסוק בשלו, בלי לנשוך את אמו).
לדעתם של חלק מהאנשים, שימוש באמצעי פיזיים ככלי להצבת גבולות לילד, הוא דבר לא מוסרי. בעיני זה משונה. במיוחד שהדבר הזה היה בשימוש כמעט כללי בדור דוריים הקודמים, ותוצרי החינוך הזה לא יותר אלימים/נוירוטים/אגואיסטים/ מאלו של של החינוך חסר הפליקים, אפילו להפך. נראה לי שרבים מהמזדעזעים מכך היום, חונכו כך בעצמם.(הצעה לסקר באייל- האם קיבלת פליקים מהוריך בילדותך?).
על אף שאני ממש לא קרת דם, אני בוודאי לא חושבת שפליק נותנים כאשר אני נסערת ומבוהלת, ואולי להפך. זה אמצעי להצבת גבול שהוא פשוט, ישיר, קצר מועד, שמשמעותו ברורה, ואפשר אחרי שלוש דקות לחזור להתנהלות הרגילה. כן, גם מצד הילד.
Because I Can 424834
ברקת • בתשובה לניצה יום א', 17/12/2006, 10:20
לא יודעת. אני מרגישה לא בנוח להמשיך להסביר ולהתנצח אחרי תיאור הסטירה לתינוק. כל כך הרבה מפריד בין העולם הדיקנסיאני שאת מתארת לבין עולמי שלי, כל כך הרבה סבון עוטף את סכיני הגילוח בתגובה שלך, וכמו תמיד את מטשטשת מצטיינת (עמדתי על זה רק לאחרונה, אני עוקבת רק חלקית אחרי הדיונים הפוליטיים באייל, שבהם את משתתפת). צריך להתיישב עם פינצטה, מברג פיליפס, פטיש אוויר ומסרגה כדי להפריד טיעון-טיעון, לנסות לעמוד על מקורותיו החשיבתיים והרגשיים, לאבחן את הדיסוננס שיש בין כל טיעון וטיעון (שאני מסכימה איתו) לבין התוצאה בפועל (שמטרידה ומרתיעה אותי)... שאני פשוט מוותרת. לא נותר לי אלא לקוות שהבהרתי את עמדתי בקווים כלליים בתגובות קודמות.
Because I Can 425233
עדי סתיו • בתשובה לברקת יום ג', 19/12/2006, 20:25
בפעם האחרונה שישבתי עם עם ניצה וניתחנו טיעון-טיעון ודיסוננס-דיסוננס עם פטיש אויר ופינצטה, כמו מתארת, נכנסתי למשבר ערכי עמוק עד כדי כך שנאלצתי בסופו של דבר לטוס לגרמניה כדי לפגוש פלסטינים ולהחליט במה באמת, לעזאזל, אני מאמין. בסופו של דבר זה רק חיזק את עמדותי, אבל זה לא היה פשוט, למרות שהיה שווה. לכי תדעי, אולי הפעם ניצה תגלה משהו חדש.
Because I Can 425243
ברקת • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 19/12/2006, 21:54
1. לי אין אפשרות לטוס לגרמניה כרגע. המשבר הערכי יצטרך לחכות..
2. תן לינק (אחד לפחות).
Because I Can 425277
עדי סתיו • בתשובה לברקת יום ד', 20/12/2006, 1:50
1. זה בסדר, יש פלסטינים גם בארץ. וגם אנשים המכים את ילדיהם, אם כבר.

2. לינק למה, לדיון הישן שלי עם ניצה? אני מזהיר אותך שהוא ארוך ומפורט בצורה חריגה ביותר, אבל יש בו חלקים מעניינים להפליא לטעמי. אנחנו מדברים על כל דיון 1650, אבל מבחינתי העניינים התחילו באמת להתחמם בתגובה 178474 שלי, אלא שבתגובה 187501 של ניצה, עם האנלוגיה של פיתוי אשת-איש, נסתתמו טענותי סופית ויצאתי לחפש לי תפיסה מוסרית-מדינית חדשה.

האמת היא שהסיבה שהגבתי פה בכלל היא שתגובה 424834 שלך נראתה לי כל-כך לא-תואמת את איך שאני מכיר את ניצה וצורת הדיון שלה (או שלך, אם כבר) שהייתי חייב לומר משהו. אני קורא את הדיון, אבל אני לא שותף לרגשות השליליים שאת מתארת בהקשר הזה. אולי זה בגלל שאין לי מעורבות אישית בנושא (אין לי ילדים), אולי זה בגלל שאני רק קורא אותו ולא משתתף, אולי זה בגלל שאין לי באמת משהו נגד מה שניצה אומרת (כמו שכ"ג). אבל כל אלה לא היו נכונים בדיון שעכשיו קישרתי עליו, ועדיין הרגשתי שהוא היה כן ופתוח והוגן עד כמה שאפשר בכלל לצפות באתר הזה; בניגוד למה שאת ואחרים מרגישים לגבי הדיון עכשיו. אני חושב שזה מסקרן. אחד הדברים שאני יכול להגיד על ניצה זה שהיא _באמת_ לא מתנצלת על אף היבט של הדעות שלה.
Because I Can 425422
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 20/12/2006, 17:09
אני מצטרף.
Because I Can 425496
ברקת • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 20/12/2006, 20:23
קראתי את התגובות שקישרת אליהן ועוד כמה (זה באמת ארוך מאוד, ואני לא מבינה גדולה בנושא הדיון).

לא יודעת מה קראת בתגובתי - לא האשמתי את ניצה בחוסר הגינות אינטלקטואלית. אם כי בהחלט חוויתי צרימה בין תגובתה האחרונה של ניצה בדיון הזה לבין תגובות קודמות שלה, למשל תגובה 422891 או תגובה 423073 . שים לב למשל שב תגובה 423917 הסכמתי איתה ברוב דבריה (וסתם המשכתי להתנצח...).

כנראה שהצרימה נבעה מהצתה מאוחרת שלי. "תגובת הסטירה לתינוק" אכן כיילה אצלי מחדש את התפיסה. תפסתי ששתינו דיברנו על "אוטונומיה הורית" וראינו בעיני רוחינו דברים שונים בתכלית. דימוי הסבון וסכיני הגילוח בהחלט מתייחס לדיסוננס הזה. דומה הדבר לזה, ששניכם תדברו במשך פתיל שלם על התנחלויות, תגלשו לשיחה על האהבה הגדולה של שניכם לארץ - עד שבסוף הדיון אתה תצא לטיול הליכה בנגב, ותקלוט פתאום שניצה יוצאת לחגיגת תמיכה במתנחלי חברון.

(להבדיל מרגשותיי כלפי מתנחלי חברון) אני בהחלט תומכת באוטונומיה ההורית של ניצה, כלומר אני לא חולקת על הלגיטימיות של המשטר שלה :-P בשני המקרים זה לא אומר שאני צריכה להצטרף לחגיגה. פשוט לא רוצה להיות שם.
Because I Can 425505
עדי סתיו • בתשובה לברקת יום ד', 20/12/2006, 21:31
אה. אוקיי. טוב, אני כמובן לא מצפה מניצה לעשות שום דבר חוץ מלצאת לחגיגת תמיכה במתנחלי חברון בכל מקום שבו יש כזו, ודאי. כנראה שזה פחות מובן מאליו כשמדברים על המקבילה החינוכית בדיון שלך; ניצה היא הרי פעילת-ימין ידועה עם תעודות שופרא דשופרא, בעוד שבענייני חינוך יכולות היו עקרונית להיות לה כל דעות שהן. כל שנשאר לי לומר זה: איזה יופי של מפגש תרבויות ודעות יש באתר הזה (גם אם את כרגע קצת מזועזעת). אני מקווה ששתיכן תבואנה למפגש האיילים הבא ויהיה שמח.
Because I Can 425510
ברקת • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 20/12/2006, 22:07
בדיוק נזכרתי שגם יעקב חולק תפיסה דומה, כמובן מכיוון אחר לגמרי: תגובה 291805
Because I Can 425624
ברקת • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 21/12/2006, 14:47
אגב, שוב יש מפגש ולא הודיעו לי?
Because I Can 425640
עדי סתיו • בתשובה לברקת יום ה', 21/12/2006, 15:24
לא שידוע לי. הייתי מארגן אצלי, אבל בקושי יכנסו ארבעה אנשים.
Because I Can 425694
ברקת • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 21/12/2006, 19:26
ובפיצה שלידך? :-P

(סתם, סתם. שמעתי עליהם עוד חוות דעת טרייה, שהפיצה פחות מבינונית).
Because I Can 425698
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 21/12/2006, 19:45
לא נורא הפיצה אם יש פיצוי הולם:)
Because I Can 425823
ראובן(מהרהר בקול רם) • בתשובה לברקת יום ו', 22/12/2006, 21:05
אולי אפשר לארגן מפגש במקום ציבורי? נדמה לי שניסו את זה פעם (ובאו ארבעה).
Because I Can 425831
האייל האלמוני • בתשובה לראובן(מהרהר בקול רם) יום ו', 22/12/2006, 21:48
יש! רעיון דגול! מתי ואיפה?
Because I Can 425832
ברקת • בתשובה לראובן(מהרהר בקול רם) יום ו', 22/12/2006, 21:56
לדעתי, בשלב הזה של חיי האייל, אף בית פרטי סביר לא יכיל את כל השייגעצים. פיקניק האייל זה רעיון מצוין.
Because I Can 425845
עדי סתיו • בתשובה לברקת שבת, 23/12/2006, 1:25
בדקתי אותה, והמלצתי: לכי לעגבניה.
Because I Can 425902
ברקת • בתשובה לעדי סתיו שבת, 23/12/2006, 18:43
לא רוצה עגבניה! הבצק שלהם מזכיר לי קרטון ביצוע. אני אוהבת פיצות סופגניתיות, רכות ונימוחות, כמו של פיצה האט (אבל אין לי בעיה גם עם דומינו'ס).
Chicago Pizza Pie Factory! 425912
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לברקת שבת, 23/12/2006, 19:42
רק שלצערי אפילו הסניף שלהם בפריז כבר נסגר..
Because I Can 425924
ניצה כהנא • בתשובה לברקת שבת, 23/12/2006, 21:54
עבר עלינו שבוע קשה קצת, אבל הנכדון שלי חזר כבר הביתה ב"ה, ואני מקווה שבזה גמרנו עם הפרק הזה.

האסוציאציה שלי מהדיון כאן היא דווקא הספר על הטרנדים של קוני ויליס - ה"משכוכית", ולא דיקנס. אני עם אצבעות מוכתמות בניקוטין, וכולם, ענודים בסרטים ורודים "פו מו", צועקים בהיסטריה -"החוצה" (עם ההסתייגות שהעישון באמת מזיק לבריאות, בעוד פליקים כאמצעי להצבת גבולות לילדים אינו מזיק, ואפילו להפך).
הטרנד של ההתנגדות לשימוש באמצעים פיזיים להצבת גבולות כל כך מתלהם וטפשי, שגם אנשים שחוו צורת גידול זאת בילדותם המאושרת, ויש להם יחסים נפלאים עם הוריהם, מצטרפים ל"זעזוע".

לגבי הטשטוש- אני מנסה להיות מדוייקת ובהירה ככל יכלתי. אולי יכולותי מוגבלות, וזה יוצא לי מטושטש (מאיפה באות סכיני הגילוח?).
אני שמחה לדעת שהנחות היסוד שלי מקובלות עלייך. יכול להיות שתמונת "התוצאות בפועל" שאת כביכול רואה מדבריי, אינה נכונה, וזה מקור הדיסוננס. שווה לבדוק את זה שוב.
אפשר גם שהדיסוננס אינו אצלי.
Because I Can 425939
ברקת • בתשובה לניצה כהנא שבת, 23/12/2006, 22:48
ברוך רופא חולים.

שמעי, את מבלבלת ביני לבין המגינים האחרים (רובם אלמונים), שנמנו על "המזועזעים" כבר מתחילת הדיון, ובאופן קטגורי. לא העברתי קו ברור בין שחור ללבן בתחום הזה, וכתבתי זאת מפורשות מספר פעמים. למעשה גם אני וגם איציק כתבנו פחות או יותר ש"זו שאלה של מינון ונסיבות".

ההסתייגות החריפה שלי היתה *מהתמונה הספציפית שתיארת*. ואני יכולה להסתייג ממנה כיוון שהיא נראית לי מוגזמת וקשה, בלי שתטעני שאני "עונדת סרטים ורודים" וכולי.

הסברתי גם סיבה נוספת, פרקטית לגמרי, להסתייגות שלי, בייחוד לגבי המקרה השני: לדעתי 2 סטירות הן מעשה החורג מפרופורציה בתגובה למעשה כמו פיזור עפרונות. גם שיחת הבהרה בת שעתיים עם הילד היתה חורגת מפרופורציה, לצורך העניין, וכך גם לקיחת דמי הכיס השבועיים של הילד. ילדים מפזרים עפרונות, זה קורה - לך ודאי אין צורך להסביר שיש להם מניעים שונים בגילאים שונים לעשות זאת. מה שכתבת היה פחות או יותר, שכיוון שאת לא רואה טעם או אין לך כוח להתמודד עם מניעים אלה בדרכים אחרות, את פונה לסטירה. לא תבדקי אם הילד עייף נורא, או דילג על ארוחה, או אכל יותר מדי ממתקים והוא "היפר", או מקנא באחותו מזה זמן, או חושב שהוא עורך ניסוי מדעי בזריקת חפצים לגובה או כל דבר אחר. במקרה שתיארת, הסטירה, גם אם תפסיק את ההתנהגות מייד באותה פעם ספציפית, לא מטפלת בסיבה לה ולכן אינה פתרון של ממש.

אז בסדר, תני לו את הסטירה הזו, תני לו שתיים, תני לו באופן קבוע; רק אל תאשימי את כל מי שחושב שזה פתרון לקוי, בצדקנות וגלגול עיניים. גם זה סוג של טשטוש.
Because I Can 425948
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 23/12/2006, 23:57
"או אכל יותר מדי ממתקים והוא "היפר"": האם ממתקים באמת גורמים להיפר?
Because I Can 425969
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/12/2006, 4:11
ועוד איך. שוקולד הוא לילדים מסויימים פצצת אנרגיה ואחר כך גלולת שינה. כמו שהילד טס למעלה כך הוא גם צונח למטה.
Because I Can 426020
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 24/12/2006, 12:24
תודה.
Because I Can 425953
ניצה • בתשובה לברקת יום א', 24/12/2006, 0:56
כתבתי: "אבל יש לפעמים שהילד מחליט שעל אף כל ההסברים, הוא "אינו משתכנע" שלשפוך לאחותו את הילקוט ולפזר את כל העפרונות שלה, זה רע, מזיק ואסור. הרי גם לילדים יש בחירה חופשית, והרציונאל לא תמיד משכנע אותם."

אפשר להבין מהתיאור שאין מדובר במקרה יחיד של עייפות וכו' אלא מקרה שחוזר גם אחרי שכנועים, והסברים רבים. מן "דווקא". גם זה קורה אצל ילדים. אני חושבת שצריך לתת את הקרדיט לרוב מוחלט של ההורים (וגם לי) שהם אינם מפליקים לילדים שלהם בתור פתרון קל, או בגלל שאין להם כוח להתמודד, אלא משום שכשצריך להפעיל סמכות הורית חד משמעית ולומר לילד "עד כאן" (דבר שלעיתים נחוץ לילד כאוויר לנשימה), אחת הדרכים לעשות זאת זה פליק, וזה בסדר גמור. הסברתי כבר בתגובות קודמות ש*כל* דרך בה ההורה יחליט לשים גבול לילד, תהיה לא נעימה לו. זה מהות העניין, אבל הורים הרי חייבים לעשות זאת.

כמו שאמרתי כבר בתגובה לאיציק- *כל* פתרון שניתן "באופן קבוע", הוא פתרון לקוי. כי זה אומר שהילד מכניס את ההורה למן ריטואל מזיק שמבסס את מערכת היחסים על היזון שלילי ולא חיובי. זה נכון בין אם זה פליקים, חיבוקים, נו נו נו, או השארתו בחדרו.
כדי לשבור את הריטואלים הללו צריך דווקא לבדוק מהי מטרת הילד בהתנהגות הזאת, ולא מהי הסיבה לה, אבל זו כבר באמת אופרה אחרת....
חבל על הדקות‏1 422308
ברקת • בתשובה לניצה יום ה', 30/11/2006, 21:38
הפסקה האחרונה שלך מעוררת מחשבה. בעיני העידוד לחופש מסמכות הורית לא קשור דווקא לאוטונומיה של האדם, אלא לחיזוק מגמת המשפטיזציה של היחס לילדים (ולבני אדם בכלל). ובכלל - פחות סמכות הורית, יותר סמכות מערכתית (כולל פטרונות של המערכת על כישורי הורות של אלה ואחרים).
חבל על הדקות‏1 422322
ניצה • בתשובה לברקת יום ה', 30/11/2006, 22:27
מסכימה.
הבעיה היא שהסמכות המערכתית, שמתחרה בסמכות ההורית לא באמת מתעניינת בטובת הילד, אלא בטובתה היא. כך נוצר מצב של סמכות בלי אחריות, שהוא מאוד בעייתי ומזיק.
''והם יגדלו מצוין'' 424347
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 13/12/2006, 15:49
גם הבנות שלו גדלות מצויין, תגובה 10439. גם הוא לא אוהב את ה"היסטריה הציבורית", תגובה 10603, וגם הוא מנסח תיאוריות לגבי ה"עליהום"-כביכול, תגובה 10890, תגובה 10844.
''והם יגדלו מצוין'' 424416
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/12/2006, 22:13
נמוך מאוד ירדת. אין לזה אפילו גודווין.
''והם יגדלו מצוין'' 424431
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 13/12/2006, 23:53
זה היה צפוי, ולמעשה ציפיתי לעוד תגובות מסוג זה. צר לי, אבל לא אני ירדתי נמוך. ילדים היוו ועדיין מהווים בני ערובה בידי הוריהם ל*כל* דבר תועבה, לפעמים גם כשאלה הורים משכילים ונעימי שיח.

מדהים אותי ומזעזע בעיני שהשיחות המנומסות והתרבותיות האלה נמשכות כאן עם אדם שדבריו, לא בתגובה אחת אלא לאורך פתיל, ולמעשה ביותר מפתיל אחד - מחייבים הלקאת ילדים וקרובים להטפה, או לפחות להמלצה חמה, על הלקאה זו. וזאת תוך שמירה על הנוהג המקובל אצל הורים מכים, לקרוא למכות "פליקים", מתוך תחושה שהשם החביב הזה יקנה למכות צליל קליל יותר. וזאת כאשר הולך ומתברר, בסופו של דבר, בתגובה האחרונה בנושא זה, שלא מדובר רק באיזה "סקר בקרב חברים לעבודה", אלא בנסיון אישי.

לפני חמישים שנה הייתם - והפעם, לראשונה כאן, עלי להשתמש ב"אתם" - לפני ארבעים שנה, הייתם, אתם או בני דמותכם דאז - ממשיכים את השיחות האינטלקטואליות עם אדם שהיה מחייב הכאת נשים והיה גם מספר על נסיונו החיובי בתחום זה - הייתם ממשיכים לשוחח כאילו לא קרה שום דבר וכאילו אין מקום לזעזוע. לקח זמן עד שהתודעה בנושא זה התפתחה מספיק. למרבה הצער, נראה שייקח עוד שנים רבות עד שאפילו כאן, באתר מתקדם ואינטליגנטי שכזה, דברים מן הסוג שהועלה כאן שוב ושוב בזכות פגיעה בילדים - לא יהיו לגיטימיים עוד. לא יהיו לגיטימיים עוד ואף לא יהוו נושא לויכוח, ממש כשם שכיום התועלת החינוכית שבהלקאת נשים (כן כן, תתפלאי, או שמא לא תתפלאי - התועלת החינוכית שבהלקאת נשים) כבר אינה מהווה נושא לויכוח.

נמוך? - או קיי, שיהיה נמוך, הנה שוב: כל פגיעה בגופו של אדם, גם אם אותו אדם הוא נמוך בגילו ובקומתו - היא מתועבת - *כל* פגיעה.

יצחק קדמן: "... כפי שלא נשלים עם אלימות כלפי עובדים, נשים, חיילים או עצורים...". הנה, אי הלגיטימציה של אלימות כלפי נשים היא כבר די מובנת מאליה. ילדים, לעומת זאת, הם עדיין רכוש של הוריהם ובני ערובה בידיהם, ואתם ממשיכים, ואת ממשיכה, כאילו לא נפל דבר, ו*אני* ירדתי נמוך.
''והם יגדלו מצוין'' 424446
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/12/2006, 9:00
אתה צודק לחלוטין. אני חושב שצריך לחשוב שוב על עניין הלקאת נשים.
''והם יגדלו מצוין'' 424449
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/12/2006, 9:43
מה אפשר לומר - את צודקת, אבל זה לא משכנע אותי באמיתות המשפט "להרביץ לילד זה כמו גילוי עריות".

מעבר לזה, לפחות לגבי השיחות בנושא הזה אינן אינטלקטואליות גרידא. אני חושבת עליהן גם ברמה הרגשית, ולא רק המוסרית והסוציולוגית.

בהחלט נכון לקשר את זכויות הילד, גם מוסרית וגם היסטורית, לזכויות האשה וזכויות מיעוטים אתניים, ועם זאת עולות בי גם שאלות שקשורות לנורמות של זמן ומקום. למשל, האם ענישה גופנית פירושה רק מכות, או שמא היא כוללת כל מניפולציה אחרת שהורים שנחשבים לנורמטיביים מפעילים על הילד (בשנותיו הרכות, אני לא מדברת על נער בן 15). אני מתכוונת לסנקציות כמו הרחקה לחדר אחר, נעילה בחדר אחר למשך זמן קצוב (דקה לכל שנה של הילד, כך ממליצים); מסירת הילד לטיפול אנשים שהוא אינו נותן בהם אמון או חרד מהם; השארתו הכפויה במקום הגורם לו חרדות ומצוקה קשה (מצוקה המתבטאת פיזית בהקאות, בכי, היחלשות המערכת החיסונית ומחלות חוזרות, היצמדות נואשת לחפץ מעבר, הרטבה בלילה, חלומות בעתה וכולי); הרעבה מכוונת (בעיקר בלילה); האבסה מכוונת (בעיקר בערב...); השארת הילד בבכי לזמן קצוב עד שיושגו מטרות מסוימות ("שיירדם לבד"). ועוד ועוד שיטות שלעתים גם אנשי מקצוע ממליצים עליהן. אני מניחה שאותם הורים ואנשי מקצוע יזדעזעו מהמלצות להכות ילדים, אבל לא מהשיטות שמניתי לעיל (שרובן מודרניות ונאורות, וקיבלו "אישור כשרות" פסיכולוגי או פסיכולוגיסטי).

לך אישית זה אולי לא משנה, שמת את כל הענישה הגופנית בסל אחד וקראת לה "הלקאה" (מה דעתך על שאר השיטות?). אני מתלבטת ומהרהרת ותוך כדי זה קובעת את אמונותיי ודרכי (בוויכוח עם דורפל ושכ"ג באותו נושא לקחתי את הצד שלך דווקא), וגם מתנהלת בחיי האמהות שלי. זה לא אומר שהשתכנעתי מניצה שצריך או כדאי להכות ילדים.

נדמה לי גם שהוויכוח הגיע בחטף למחוזות נוספים - מהם גבולות הסמכות ההורית ומתי אפשר לקבוע בהם קו אדום? זה גם טיעון פוליטי שקשור להתערבות המדינה בחיי המשפחה. אף אחד (בחברה שלנו ובנורמות שלנו) לא יטען "אשתי היא שלי, היא רכושי" כהצדקה להכאת נשים, אבל כן שומעים הורים שאומרים "הילדים שלי הם שלי". האם זה מפני שהיחס הנאות לילדים עדיין לא הופנם כהלכה, או מפני שילד להוריו הוא בכ"ז מקרה שונה מעט ולא "בדיוק כמו" אשה נשואה לבעלה?
''והם יגדלו מצוין'' 424451
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ה', 14/12/2006, 10:01
את עלית, כמובן, על הפירכה של האלמוני/ת, אבל מאחר ולא קראת לילד בשמו (גם זאת התעללות במקרים מסויימים) אני אבטא אותה במפורש: הרציונל מאחרי זכויות האישה הוא שאישה היא אדם אחראי למעשיו ולכן ואין שום הצדקה ל"חנך" אותה בשום צורה ואופן. זה נכון גם למיעוטים, כמובן. אחריות וזכויות צריכות ללכת ביחד, כפי שכל יועץ ארגוני ישמח לדקלם לך, ולפיכך אישה זכאית להיות פטורה מעולה של כל כפיה, חינוכית או אחרת, בדיוק במידה שגברים פטורים ממנה. דה.

שאלה אחרת לחלוטין היא מהן הדרכים הנכונות לחינוך ילדים. על זה אפשר להתווכח, אבל משום מה הטונים בדיונים האלה עולים לתדרים שרק כלבים יכולים לשמוע.
''והם יגדלו מצוין'' 424452
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 14/12/2006, 10:22
יש עוד שאלה נגזרת - עד כמה ילד הוא אכן אדם שאינו אחראי למעשיו, ובאילו תחומים כן אפשר להשאיר בידיו את האחריות הזו או חלק ממנה.
''והם יגדלו מצוין'' 424467
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ה', 14/12/2006, 11:40
אכן שאלה שראויה להשאל. צריך גם לשים לב שכשאנחנו מנסים לענות עליה, ניתן לילד עצמו רק זכות להביע את דעתו, לא נתייחס אליו כשותף שווה זכויות לקבלת ההחלטה, וגם כשההחלטה התקבלה אנחנו - קרי, המבוגרים - שומרים בידינו זכות לשנות אותה או לבטל אותה באופן חד-צדדי ("אז אמרתי..."). בקצרה, אנחנו מעניקים לילד אוטונומיה מוגבלת, אבל אף פעם לא נסכים שיקים מדינה עצמאית ממש, וטוב שכך.
__________
גילוי נאות: הכותב חושב שזאת חוצפה לא קטנה מצידו להביע דעות בענייני חינוך, אבל מה לעשות, הוא חוצפן לא קטן.
''והם יגדלו מצוין'' 424474
המסביר לצרכן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 14/12/2006, 12:32
אם הייתה רואה חדרים של נערים בני 12-20, לפחות את החדרים של הילדים שלי, הייתה יודע שיש להם לא רק מדינה אלא ממלכה עצמאית ואוטונומיה כמעט בלתי מוגבלת. העניין הוא שככל שהם פחות תלויים בנו, בגלל החוק והנורמות החברתיות, הם נעשים יותר אוטונומיים. בחברה המערבית, הילד יודע (גם אם בתת מודע) שאסור להכות אותו, שחיבים לכלכל אותו, ושלא יפה לצעוק עליו (מה יגידו השכנים?) או להעניש אותו. יותר מזה, הם יודעים שאנחנו נעשה שמניות כדי לגרום להם לחיך בבוקר. והידע הזה נותן להם כוח שמחייב אותנו להתחשב בו. לכן במקרים רבים הילדים (טוב, לא התינוקות) הם שותפים די משמעותיים לקבלת החלטות.

כדאי לזכור שבחברות אחרות (שנחשבות בעינינו לפחות מפותחות) המעבר בין תינוק לבנאדם אוטונומי קורה הרבה יותר מוקדם. מי אמר שגיל 18 הופך אותך לגבר? פעם זה היה 13. וראיתי שבאפריקה ילדים בני 6 כבר עובדים במכרות. מי מוסמך לקבוע את הקו (התחתון)?

מצד שני יש כאלו שרוצים להעלות את הקו ולחייב מישהו אחר לדואג לנו עד הסוף, כך שנשאר ילדים אפילו בגילך.
באותו הקשר, מזוית שונה 424478
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 14/12/2006, 12:46
מבלי להתייחס להאלהה הכמעט-מיסטית שנעשתה במשך השנים לדמותו של יאנוש קורצ'אק, אולי ראוי להזכיר בהקשר המדובר את הנסיון המעניין שנעשה בזמנו ע"י האיש. מעניין. לא אוטופי, לא אידילי, אבל מעניין וראוי לעיון:

(בא בהמשך לדבריך אבל יותר יעניין, כנראה, את ברקת, ומופנה בעיקר אליה)
באותו הקשר, מזוית שונה 424487
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/12/2006, 12:58
אכן מעניין מאוד וקורצ'אק אהוב עלי מאוד. מה הביקורת שלך עליו אם יש כזו?

ואגב, אני לא הייתי קוראת לזה "ניסיון". מדובר בשיטה שפותחה על סמך אמונות ייחודיות, ולא בניסיון שכמעט בהגדרתו הוא מעין ניסוי על תנאי ("בואו ננהיג רגע כללי התנהלות חדשים בבית יתומים ונראה מה קורה").
באותו הקשר, מזוית שונה 424565
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 14/12/2006, 20:11
נו כן, "נסיון" - מילה לא לגמרי מוצלחת לעניין שלפנינו, אבל קשה לי למצוא מילה מתאימה יותר...

לא התכוונתי שזה היה נסיון מזוית הראיה של קורצ'אק-סטפה דאז - בית היתומים יוסד, ללא ספק, על מערכת של אמונות, השקפות ותכניות מוצקות ומנומקות - אלא שמן הזוית שלנו כיום, המוסד ההוא, שאינו קיים עוד - עשוי להיראות כניסוי ("ניסוי"? - את תגידי שזה עוד יותר לא נכון מ"נסיון"..) מעניין שצביונו האמיתי והמלא לא הגיע אל המוגמר מחמת סופו הנורא.

אבל מאחד הקטעים בעדות של יעקב צוק שקישרתי אליה באחת התגובות לשכ"ג (ויש קישור גם מויקי), נראה שגם גישתו של קורצ'אק עצמו היתה נסיונית במידה רבה, והוא השתדל לשאול, לברר, ללבן, ללמוד מכל מלמדיו ותלמידיו וגם להודות בטעויות - תכונה שהיתה חלק מגדולתו כאדם וכמחנך, כך נראה.

אין לי ביקורת, יש בי תהיות מסויימות. יש בי תהיה, למשל, לגבי תנאי הקבלה הקשוחים של המוסד - בלי ילדים חולים, בלי ילדים מפגרים. בודאי ישנן תשובות טובות, אך הן אבדו במרוצת הזמן. תהיות נוספות הן, בין השאר, לגבי האופן בו פעל באמת, במציאות, בית הדין של הילדים. לעניין זה דברים שאמרה פעם טלי על שיפוט קשה ומחמיר אצל ילדים, ונראה לי שהם נכונים (במקרה שלי - לא מנסיון עם בתי"ס דמוקרטיים אלא משיחות עם ילדים ובני נוער), תגובה 366606.
באותו הקשר, מזוית שונה 424515
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/12/2006, 14:21
יאנוש קורצ'אק אהוב גם עלי, עוד מימי "המלך מתיא הראשון", אבל...

1. לא כל הורה יכול להגיע לדרגתו של גאון פדגוגי כזה. אם מישהו יביא לי את ראמאג'ואן כאישור לכך שאין טעם ללמד מתמטיקה בתיכון, אגיב באותו אופן.

2. אנחנו לא יודעים *באמת* אם ההישגים שלו בבית היתומים היו כפי שמקובל לתאר אותם. במקרים אחרים, שכן נחקרו עפ"י אמות מידה מודרניות, התברר א פעם שהתמונה שצוירה ע"י מייסדי השיטה היתה ורודה מעט יותר מהאמת (דומני שקראתי משהו כזה על ביה"ס בסאמרהיל, אבל אולי אני טועה כאן). אנשים שבאמת מחוייבים לאידיאולוגיה שלהם נוטים לטעות בשיפוטה, בתום לב (הנה שם בו אני בטוח לא טועה: מרגרט מיד).
באותו הקשר, מזוית שונה 424521
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 14/12/2006, 15:53
סייגתי את דבריי ואף השתמשתי במילה "נסיון", שאצטרך ליתן עליה את הדין בפני ברקת - בדיוק מן הנימוקים שאתה מביא. אין בינינו ויכוח באשר להבדלים שבין מוסד המנוהל בקפדנות ע"י אנשי מקצוע שאחד מהם היה כנראה באמת גאון פדגוגי, לבין הורה "סתם", ואין אנו חלוקים גם באשר למבחן התוצאה שעליו לא ידוע לנו כמעט מאום.

נראה שלפחות חניך אחד, יעקב צוק, שתרגם מן הפולנית מסמכים מאת קורצ'אק וכאלה הקשורים בו - הוא סיפור הצלחה חינוכי. מובן שאין בדבריי אלה בטחון מלא, לאור אי-ההיכרות עם האיש, ומובן שמקרה אחד אינו מעיד על הכלל.

מסמך שלטעמי האישי הוא מרגש ומעורר אמירות ממחלקת "הלואי עלינו, על מערכת החינוך שלנו...":
באותו הקשר, מזוית שונה 424607
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/12/2006, 0:58
אני לא מתכוון לתקוף את השיטה של קורצ'אק, ומהמעט שאני יודע אין ספק שניתן להגדיר אותה כהצלחה. אני סקפטי לגבי המסקנות שניתן להסיק מאותו מקרה, ומעוד מקרים של הצלחות פנומנליות, על שיטות שנכונות לכל ההורים, לכל הילדים, בכל התנאים ובכל זמן.
באותו הקשר, מזוית שונה 424529
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 14/12/2006, 16:42
1. מצד שני, אתה גם לא יודע אם השיטה שלו עבדה הודות לאישיותו הפנומנלית (שבטח לא הזיקה) או פשוט מפני שהיא שיטה טובה.
באותו הקשר, מזוית שונה 424603
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ו', 15/12/2006, 0:40
1. סליחה? את מנסה להגיד לי שלמרות הצלחתו הפנומנלית (בהנחה שהיא באמת היתה כזאת) לא ניסו לשחזר אותה במוסדות אחרים, בזמנים אחרים ובתנאים אחרים? או שאת אומרת שניסו והצליחו, ומשום מה היא לא הפכה להיות השיטה המקובלת? כפי שהצהרתי לא אחת אני מומחה קטן מאד לענייני חינוך, אבל את זה קשה לי לקנות. בקרוב אפגש עם קרוב משפחה שלי שהוא ד"ר לחינוך, ואשאל אותו.

בנוסף, אני לא טוען שהשיטה לא טובה. אני טוען שאני לא יודע. אני טוען שגם את וגם האלמונית לא יודעות. יש לי הרגשה מאד חזקה שאף אחד לא יודע. יש לי הרגשה חזקה לא פחות שאין דבר כזה "השיטה הכי טובה". לכל משפחה, אני מניח, יש איזושהי שיטה שיכולה להיות אופטימלית עבורה (לכל ילד בנפרד), ואני לא שולל על הסף את האפשרות שעבור חלק מההורים, חלק מהילדים וחלק מהזמן ענישה גופנית עשויה להיות בדיוק זאת.

אני גם לא מתכחש לעובדה שאצל חלק מההורים ענישה גופנית היא פשוט הפתרון הקל, אצל חלק אחר היא משמשת פורקן לאגרסיות, ויש מופרעים שמתעללים בילדיהם בצורה שמחייבת התערבות נחרצת בגלל בעיות נפשיות שלהם. אם הטענה היתה באה מהכיוון של מדרון חלקלק והצורך להעמיד טאבו חד משמעי ובלתי מתפשר כדי להלחם בתופעות האלה, הייתי מגלה הרבה יותר סימפטיה.
באותו הקשר, מזוית שונה 424622
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 15/12/2006, 9:41
אני לא אומרת כלום. תשאל את הקרוב שלך ותרשום מה שיאמר.

מי בכלל דיבר על "השיטה הכי טובה"? זה מושג שאתה הכנסת לדיון.

מהתיאור בתגובה החדשה של ניצה תגובה 424613 נראה לי שענישה גופנית היא בעיקר פטיש שנועד להרוג זבוב (או אולי פשוט מעידה על חוסר מסוים בארגז הכלים ההורי).
באותו הקשר, מזוית שונה 424684
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 15/12/2006, 17:43
מהתיאורים אפשר להבין שזה היה מוסד עם צוות לא קטן, ובמונחים של היום זה היה צריך להיתרגם לתקציב די רציני. אולי זאת הסיבה שלא נעשו נסיונות שחזור, אם לא נעשו.
באותו הקשר, מזוית שונה 424833
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/12/2006, 10:14
אני מתכוון לנסיונות יישום השיטה במוסדות שכבר קיימים, עם צוות לא קטן ועם תקציב די רציני.

מדי פעם אני נתקל בסיפורים (טוב, בעיקר סרטים, אבל "מבוססים על מקרה אמיתי") על מורה שהצליח להפוך כיתה של מופרעים בברונקס לכיתה מופתית של תלמידים מחונכים וחרוצים ו/או אמנים בחסד. אני מניח שחלק מהסיפורים באמת מבוסס, במידה זאת או אחרת, על משהו אמיתי, ואני בטוח שהרבה סמינריסטיות מנסות ליישם את הרעיונות האלה כשהן מקבלות את הכיתה הראשונה שלהן. ברוב המקרים, חוששני, זה נגמר בבכי.
באותו הקשר, מזוית שונה 424835
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 17/12/2006, 10:22
בסרטים שאני מכירה מתוארת שם השלטת משמעת ברזל, ולאו דווקא חינוך ברוח קורצ'אק.
באותו הקשר, מזוית שונה 424836
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום א', 17/12/2006, 10:33
מן הסתם אנחנו לא רואים אותם סרטים. אגב, מה יש לך להגיד על שיטותיה של ד"ר שולמית בלנק (אמנם למתבגרים)?
באותו הקשר, מזוית שונה 424839
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 17/12/2006, 10:58
אני מדברת על הסרט ההוא עם ג'ודי פוסטר.
את "לאדוני באהבה" אני כמעט לא זוכרת. נדמה לי ששם דווקא כן היה חינוך "הומאני" יותר מאשר השלטת משמעת.
ב"ללכת שבי אחריו" המורה לספרות רובין ויליאמס קונה את עולמו בעיני התלמידים המופרעים בדרך שלישית: קירוב רגשי וחווייתי שלהם לעולם השירה האנגלית.

שולמית בלנק - אין לי דעה נחרצת לגביה. מצד אחד לעתים נראה שהיא פועלת בדיוק כדרוש, שכן הבעיה נראית כבעיית גבולות חמורה, או לפחות תגובת ההורים נפחדת וחסרת עמוד שדרה. אין ספק שכאשר מציגים את הסיפור של המשפחה המידרדרת כששולמית בלנק בסופו, מקבלים closure וקתרזיס יוצאים מן הכלל - נכרת ראשה של מפלצת הכאוס‏1.

מצד שני, מדובר בגישה התנהגותית גרידא, ולכן אין לצפות שהיא תתן מענה למניעים או לבעיות שגרמו לאותו מתבגר לעשות מעשים נלוזים - ומכאן גם שצריך לשאול האם תוצאות הטיפול שלה אינן שטחיות וקצרות טווח (זה כמו מתן פרוזאק לאדם עם דיכאון קל, לעומת מתן סיבה חדשה לחיות, או הצלחה לשכנע אותו שהחיים יפים). והאם הרגשות השליליים הקיצוניים של המתבגר, שהיא דיכאה עד עפר, לא מרימים ראש שוב אחרי שנה שנתיים או שלוש, הפעם כלפי חיילים בצבא, בני/בנות זוג וכולי.

‏1 היי, המצאתי חיה מיתולוגית! ‏2
‏2 מכיר את ג'ון צ'יבר? יש לו ספר בשם "בולט פארק" מ-‏1967. מתואר שם נער מתבגר שבהתחלה סתם מתפרע, אח"כ מתמכר לטלוויזיה, אבא שלו מגיב בחומרה, ולבסוף הוא נכנס למיטה ולא יוצא ממנה במשך שבועות‏3, בטענה שהוא נכה. ההורים פונים לעזרתו של "גורו" ממוצא ג'מייקאני. האיש יושב ליד מיטתו של הנער, מספר לו סיפורים מילדותו בשכונה, חוזר איתו על מילים כמו "אהבה" ו"תקווה" והנער נרפא.

לא שיש לזה ערך גדול עבור קוראי האייל המתחבטים בשאלות חינוך, אבל הסיפור מקסים ופתאום נזכרתי בו.

‏3 יש עכשיו תופעה כזו אצל מתבגרים יפאניים דווקא, ראיתי על כך איזה סרט.
באותו הקשר, מזוית שונה 424844
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום א', 17/12/2006, 11:14
לא רק ההוא עם פואטייה. יש מדי פעם בטלוויזיה סרטים בסגנון דומה, האחרון שנתקלתי בו (אם כי לא ראיתי יותר מכמה דקות) היה על מישהי שהקימה תזמורת לתפארת מאוסף המופרעים שקיבלה.

‏2 לא מכיר.

תודה על ההתיחסות. מסיבות שאינן תלויות בך אני פורש כאן מהדיון בענייני חינוך.
באותו הקשר, מזוית שונה 424846
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 17/12/2006, 11:24
טוב, מי שמנסה לחנך כיתת מופרעים על סמך סרט, דומה למי שמנסה להשתתף בתחרות רודיאו אחרי שצפה במערבון. זה לא קשור לשיטה עצמה.

בהצלחה ותמסור ד''ש.
באותו הקשר, מזוית שונה 424857
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 17/12/2006, 11:40
"בהצלחה ותמסור ד"ש"
יש משהו שלא סיפרת לנו, ברקת?
באותו הקשר, מזוית שונה 424866
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/12/2006, 12:00
טוב, אם כבר עלית על זה אין טעם להסתיר יותר: לאחרונה גיליתי שאני שכנה של המרפא האלטרנטיבי (פרחי באך) של שכ"ג. איך עליתי על זה? סתם, דיברנו, ואז הוא התחיל לספר על אחד שבא אליו עם אובססיה לביליארד ו... טוב, עזוב. סודיות רפואית.
באותו הקשר, מזוית שונה 424872
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 17/12/2006, 12:06
את יודעת שיש לנו שיטות משלנו ועדיף לך לספר ישר את האמת במקום לערבב בדיחות ולהוציא להן את הפאנצ'ליינים.
באותו הקשר, מזוית שונה 424875
סא''ל ברקת רגב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/12/2006, 12:16
צר לי, זו הגרסה שאושרה לפרסום.
וריאציה על הוריאציה 424892
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום א', 17/12/2006, 13:07
אני: אוהב סנוקר.
את: לא מבדילה בין קודש לחול.
הוא: בעל אובססיה לביליארד.
וריאציה על הוריאציה 424894
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 17/12/2006, 13:10
ברקת התבלבלה לגמרי, היא התכוונה שיש לך אובססיה למיליארד, לא לביליארד.
וריאציה על הוריאציה 424968
אחד שלא הבין אף מלה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 17/12/2006, 21:45
??
("לא מבדילה בין קודש לחול"?)
באותו הקשר, מזוית שונה 425016
אביב י. • בתשובה לברקת יום ב', 18/12/2006, 8:51
נקווה שאין הרבה מורים כאלה שראו את "One eight seven".
באותו הקשר, מזוית שונה 424543
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 14/12/2006, 17:38
ההישגים של השיטות- סמרהיל ובית היתומים של קורצ'אק- תלויות בין היתר (גם לפי קורצ'אק) בשני גורמים עיקריים: השיטה עצמה ויותר מכך, האנשים שמפעילים אותה. גם במישפחות דתיות יש הורים שמשיגים חינוך מעולה וגבולות ברורים ללא פליקים וללא
סנקציות אכזריות מסוג אחר. האוטוריטה, הדוגמה האישית, החום והאהבה, הפירגון והיכולת לתת חבל -מספיקים.
באותו הקשר, מזוית שונה 472214
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 22/2/2008, 8:16
למיטב זכרוני במחקר מעקב אחר בוגרי ''סאמרהיל'' הנתון המרשים היה האחוז הכמעט מוחלט של הבוגרים שחייב חינוך דומה לילדיהם.
הבעיה העיקרית שכותבי המחקר הצביעו עליה היא שלא ברור היה עד כמה הצלחת ביה''ס אכן היתה קשורה לעקרונותיו ועד כמה היא היתה קשורה לדמותו החינוכית המרשימה של המנהל.
הוא ציין שהצלחת השיטה בעיניו התבטאה בעיקר, לא בהישגים של בוגריו, אלא ביכולת ההתמדה וחתיר למטרותיהם למרות כשלונות בדרך, שהשיטה פיתחה בהם.
באותו הקשר, מזוית שונה 723429
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 6/8/2020, 16:45
מאחר והזכרתי את מרגרט מיד כמה פעמים באייל, ברצוני לציין שהיום נתקלתי בטענה הפוכה לפיה דווקא המבקר הראשי שלה, דרק פרימן, היה זה שעשה עבודה גרועה והניח לאידיאולוגיה שלו להכתיב את המסקנות, אולי אפילו במודע. נחכה בסבלנות לפרק הבא.

ציטוט:

"Derek Freeman tried to discredit Margaret Mead’s anthropological research in Samoa with his book The Fateful Hoaxing of Margaret Mead, but his defamatory text was rebutted by other researchers. Dreger says Freeman was the hoaxer, and he succeeded only because he followed “the number-one rule in making shit up: Make it so unbelievable that people have to believe it.” Again, there was a sexual subtext: Mead’s description of sexual attitudes in Samoa was thought to have contributed to the sexual revolution in America. The concern was not so much about the facts she reported, but about their effects on society."
''והם יגדלו מצוין'' 424454
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 14/12/2006, 10:25
ואגב, מאיפה אתה מכיר יועצים ארגוניים?
''והם יגדלו מצוין'' 424466
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ה', 14/12/2006, 11:32
אחדים מטובי ידידי, וגו'.
''והם יגדלו מצוין'' 424471
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 14/12/2006, 11:52
השקעתי רוב אנרגיה (כוונתי לאנרגיה נפשית, תהא זו מה שתהא, ולאו דווקא לזו שבהנעת האצבעות על המקלדת) בתגובתי לברקת, ואליך כבר לא נשארה לי הרבה סבלנות. בכל אופן:

א. מאחר ולא מדובר בזכות לכוס תה הסתדרותית עם ביסקויט בשעה 12:00 וגם לא בזכויות הפנסיה (עניין חשוב כשלעצמו), לא זכיתי בכבוד לפגוש את היועץ הארגוני. מצידי, למען האמת, הוא יכול ללכת לחפש ת'חברים שלו, אם יש לו.

(הא הא, דיברת על "תדרים" - והנה, זו הסחורה היחידה שבידי, ואני מקווה שאינה מאכזבת :-))

ב. הכל עניין של התפתחויות סוציו-היסטוריות. כל הסיפור עם אחריות בוגרת (?), זכויות, זכות הבוגר/ת שלא "להתחנך" (הזכות ה*זאת* בהחלט עדיין איננה ברורה לכל ואינה פועל יוצא מובן של השאר), הזכות לפטור מכל כפייה - כל אלה המצאות מאוד חדשות. בילדותך הן היו מהפכניות, ואפילו בנעוריך עוד לא היו מובנות מאליהן, ואולי משום כך יהיה קשה להסביר לך את הקשר הישיר בין אלה לבין זכויות הילד המתאחרות להגיע אך בוא יבואו (ואני גם לא אנסה, בשביל החלק הסמינריוני קיבלנו את ברקת).
''והם יגדלו מצוין'' 424464
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 14/12/2006, 11:27
המשפט "להרביץ לילד זה *כמו* גילוי עריות" לא הופיע בדבריי, אלא את, ככל שהבנתי, רואה בו סיכום שלהם. זה לא "כמו", אבל עפ"י גישתי, גם אם היא קשה לעיכול (וכזו היא, כנראה) - *כל* הפגיעות נמצאות על רצף עולה ומסתעף - גם אם מתוך מבוכות וחרדות, אנו נוהגים לשייך אותן לדיסציפלינות שונות ומרוחקות.

ההתייחסות שלי היתה לטיעון - המקובל, לא רק בפתיל זה אלא בכלל - "אבל הילד גדל נפלא וכיום הוא מבוגר מאושר ובריא בנפשו"

- ומה לעשות והדבר נכון לגבי חלק מן הילדים המגודלים באופן בלתי ראוי, ומה לעשות והדבר נכון גם לגבי ילדים העוברים התעללות מינית. גם הם, כן, גם הם, ילדים שהוריהם מנצלים אותם מינית - עשויים לצמוח ולהיות מבוגרים מאושרים שאינם נושאים צלקות נפשיות בולטות. אבל לגביהם, שלא כמו לגבי חוטפי הפליקים הידידותיים - הרבה יותר ברור, תרבותית, ציבורית, מה מותר ומה אסור - למרות דמגוגיה אפשרית בעניין התוצאות המופלאות וההוכחות הברוכות. לכן בחרתי בהשוואה זו, גם אם היא מקוממת.

"נעילה בחדר אחר למשך זמן קצוב (דקה לכל שנה של הילד, כך ממליצים)" - ב-א-מ-ת יש דבר כזה? המלצה כזאת? נו טוב, בעצם, השאלה היא לא איך יש דבר כל כך מוזר, מנותק, קר ומחושב, אלא למה דברים כאלה עדיין מדהימים אותי.

אולי בנורמות המעודכנות לא אומרים "אשתי היא רכושי", אבל עדיין אומרים - ואמר את זה גם אל המיקרופון, ברדיו, אסיר שנשפט על מה שנקרא במונחים המכובסים "אלימות במשפחה" - "מה זה העסק שלהם? מה שביני לבין אשתי הוא עניין פנימי של המשפחה, ומה הם מתערבים בכלל?!" - ויחס זה, מבלי להיכנס לדקויות סוציולוגיות ומשפטיות, איננו רחוק כל כך מאמירותיה של המתדיינת שהקפיצה אצלי את הפיוזים - ביחס לילדים.

(לא אכנס לפרטי המקרה ההוא מהרדיו כי גם זה יעצבן, וגם זה יהיה "לרדת נמוך")

אבל אשאיר לך את השאלות הגדולות, ואומר בפשטות רבה, לנושא שהצגת: מעולם לא העליתי בדעתי שגישתי עשויה להיחשב קיצונית, אבל אולי היא כזו: *כל* השיטות שמנית הן מכוערות ופסולות בעיני, והן מיותרות.

מה קרה עם השיטות הישנות והטובות (או אולי רק אני חשבתי שהן ישנות, וטעיתי טעות גמורה) - לחבק את הילד חזק (זוהי הדרך הטובה למנוע ממנו להגיע אל שקע החשמל - בד"כ אפשר לראות שבדיקת השקע נמצאת בתכנון, שניה-שתיים לפני - וכך היו נמנעים, אא"ט, פתילים ארוכים ועקרים עם דורפל) ולהסביר לו - כן, *להסביר לו*, גם כשחושבים ש"הוא קטן ולא מבין"?

להסביר לו בלשון קלה, תוך תקווה שמשהו מן ההסבר יגיע לתודעתו ובסיכומו של דבר יהיה בעל השפעה מצטברת. ומיד אחרי ההסבר, או בד בבד איתו (זה אפשרי) - לעניין אותו בספר עם תמונות צבעוניות, או בשיר, או בצעצוע, כלי מטבח, כלי עבודה... וככל שהילד גדל, ההסבר נעשה משמעותי ומרכזי יותר, והחיבוק - על פי רצונו ועל פי אופי הסביבה באותו רגע (אם יש חברים, לדוגמה, ייתכן שהוא לא יהיה מעוניין בחיבוק הנ"ל).

או שמשהו מאוד אניגמטי נסתר מעיני, או שהמגרעת היחידה של השיטות מן המחלקה הזאת, ומה שגרם להולדתן של השיטות המחליאות האחרות, כולל אלה בעלות ה"אישור" (?) - היא העובדה שהן דורשות יותר זמן וסבלנות בצמוד לילד. אולי זוהי המשוואה, למי שנחוצות לו משוואות: זמן + סבלנות.
''והם יגדלו מצוין'' 424469
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/12/2006, 11:50
נו, את לגמרי צודקת לגבי מבחן התוצאה (ובאמת משום מה לא כתבתי את זה לניצה) - לא בודקים שיטה חינוכית רק לפי "איך הילד יצא", כי יש יותר מדי משתנים אחרים במערכת, ויש תוצאות שייראו רק על פני שנים וכולי וכולי.

(לטוב ולרע, רוב המין האנושי במשך ההיסטוריה, המערבית ואחרת, גדל לפי שיטות שאנחנו היום רואים כמחרידות. האם זה אומר שהם "יצאו יופי" או שרוב האנשים אז, כולל אלה ששעשו היסטוריה היו נכים רגשית, נוירוטים בעלי חסרים שאי אפשר להשלים, פגועים קשה משיטות חינוך ספרטניות או לחלופין מזניחות? מי חכם ויידע. אולי שכ"ג).

אם הבנת מהודעתי שאני בעד צורות הענישה הגופנית שתיארתי, את כמובן טועה. אני איתך בגישתך הלא אלימה‏1. אבל כן, הן נהוגות, מקובלות ומומלצות בריש גלי. חלקן שנויות במחלוקת, אבל יש להן חסידים שיישבעו בשמן.

לגבי סוף התגובה שלך - ראי שוב את המשפט האחרון בתגובתי הקודמת. אוסיף רק שהמשפט "ילדים הם בני אדם" אינו מובן מאליו כלל ועיקר בחברה שלנו היום. האם זה כשל מובנה, שלב היסטורי או בעיית ראייה?

‏1 בימים שאני לא זורקת את הילד מהחלון.
''והם יגדלו מצוין'' 424534
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 14/12/2006, 16:59
אה, שכחתי לומר בבוקר: על סמך ההיכרות באייל, לא חשבתי אפילו לרגע שאת אישית דוגלת בשיטות הענישה הגופנית שתיארת, פשוט השתאיתי לכך שהן נחשבות לגיטימיות.
''והם יגדלו מצוין'' 424604
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ו', 15/12/2006, 0:51
(אני לא יודע.

מה שאני כן יודע הוא שד"ר ספוק, הכהן הגדול של החינוך המתירני בנוסח "ילדים הם בני אדם"‏1 חזר בו כשראה את הדור שגדל על ברכי תורתו. זה לא היה דור של אנשים מאושרים ושלמים. כל אחד רשאי להסיק מזה מה שהוא רוצה)
__________
‏1- בצד של הזכויות, אבל חלילה וחס לא בצד של החובות.
''והם יגדלו מצוין'' 424621
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 15/12/2006, 9:38
למרות הויכוח שלי כאן ולמרות שיש לי קבלות - גידלתי ילדים לתפארת - אינני רואה עצמי כמומחית מוסמכת בענייני חינוך, ובדרך כלל, כשמבקשים ממני (בחיים האמיתיים) עצות - אני מתחמקת מלחלקן.

עם זאת, דבר אחד ברור לי, והנה מסר שאני *כן* יכולה להעביר להורים הצעירים: כל השיטה האמריקאית (ואולי גם הישראלית?) הזאת של גידול ילדים "לפי הספר", היא שגויה מיסודה ומביאה לאשליות מיותרות ובסופו של דבר, כמעט בהכרח, גם לאכזבות קשות.

אפשר לאפות עוגה על פי מתכון מתוך ספר. לא כן הדבר בגידול ילדים, סקס, זוגיות, אהבה, אושר, הגשמה אישית, גבינות, עכברים ונזירים (ונדמה לי שגם באיך לעשות כסף, אבל בנושא זה אין לי מושג ירוק) - שלא כמו אפיית עוגות, אלה כולם תחומים שבהם אפשר להיעזר בספרים, אך לא "לגדול על ברכיהם".

אפשר לקרוא ספר בן 450 עמודים בנושא גידול הילדים, ומתוכם לשאוב השראה מכמה משפטים, מכמה פסקאות, בכמה מקומות, אולי אפילו מפרק או שניים או שלושה - אך המחשבה שספר, או סדרה של כמה "ספרי חובה", שהם "צו השעה" בתקופה מסויימת - המחשבה שאלו יכולים להוות מקור הדרכה מלא ומדוייק ולפתור כל בעיה - היא ריקה, נפסדת ומאכזבת, וכדאי להיפרד ממנה מבעוד מועד.
לא מגדלים ילדים לפי ספר! 424813
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/12/2006, 1:16
הנה יש משהו שאנחנו מסכימות!
''והם יגדלו מצוין'' 424623
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 15/12/2006, 9:53
ד"ר ספוק היה... מה? אתה קצת מפריז, אולי בהשפעת מה שכתוב בוויקי‏1. ספוק היה שינוי מרענן לעומת הגישה הספרטנית שקדמה לו, אבל הוא רחוק מאוד מהחינוך המתירני המוכר לנו כיום. למשל, הוא סבר שילד צריך "גבולות ברורים", שצריך לדאוג שלא יהפוך ל"מפונק", שצריך לפתח את עצמיותו ע"י הפרדה כפויה מהאם ועוד כהנה‏2. וכשאני חושבת על החינוך המתירני, שהושפע בעיקר מהליברליזם של שנות השישים, הדבר האחרון שעולה לי בראש הוא ספוק.

החינוך המתירני החל כריאקציה לספוק ולנוקשות שלו,
‏2 לב"פ תגיד לך שהיו לו גם פנינים טובות בתוך כל זה, אבל על כך תשאל אותה. היא קוראת ספרי הורות בשירותים.
''והם יגדלו מצוין'' 424630
ברקת • בתשובה לברקת יום ו', 15/12/2006, 10:48
צ''ל ''הנוקשות היחסית שלו''.
''והם יגדלו מצוין'' 424828
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 17/12/2006, 9:47
נזכרתי פתאום שגם הרצל התקרב ליהדות ב''ערוב'' ימיו.
''והם יגדלו מצוין'' 424898
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 17/12/2006, 13:23
אתה מתכוון שדווקא אז ימיו ערבו לו?
''והם יגדלו מצוין'' 424904
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/12/2006, 13:42
לא.
''והם יגדלו מצוין'' 424611
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/12/2006, 1:17
אתייחס רק לנקודה אחת משלל הנקודות שאת מעלה.

בעיני, לחבק ילד כדי למנוע ממנו לעשות משהו, זה הרבה יותר גרוע מאשר לתת לו מכה קטנה שתבהיר לו שזה אסור.
כשאני מחבקת ילד אני מעבירה לו מסר של "אני אוהבת אותך, אתה יקר לי, אני שמחה בך". מה שעושה החיבוק המניעתי שאת מציעה- זה לערבב את המסר הזה ב"אסור לך לנגוע בחשמל/להרביץ לילדה/לרוץ לכביש וכו"' (אני מקווה שאת לא חושבת שהילד לא מבחין במסרים הללו תוך כדי "חיבוק מגונן" כזה).

לדעתי, הדבר החשוב ביותר בגידול ילדים הוא הישרות, הכנות והפשטות של המסרים שמועברים ממני לילד. כשאני אוסרת עליו לעשות משהו, אני לא מתחפשת להורה אוהב, שבמקרה, מרוב חיבוק לא מאפשר לילד להגיע לחשמל. אני מבהירה לו את זה ביושר. בגיל מסויים הדרך לומר "אני לא מרשה" זה להכאיב קצת. זו השפה שהילד מבין בשלבים מסויימים.
גם הסחת הדעת של הילד נראית לי לא ישרה. כשאני משחקת עם הילד אני לא רוצה שהוא (אפילו תת הכרתית), יתחיל לחפש את כונותי הנסתרות. הילדים שלי יודעים שכשאני אומרת להם משהו, אני ממש מתכוונת לזה, לטוב ולרע. זה לדעתי גם מה שבונה את האמון שלהם בי. חבל מאוד להפסיד את זה בגלל איזה "תקינות פוליטית" חסרת הגיון.
גודווין סלע 424617
האלמוני שאת מצחיקה אותו • בתשובה לניצה יום ו', 15/12/2006, 7:58
נו באמת, עכשיו גם החיבוק לא בסדר בלי שהוא מלווה בהצהרת כוונות עם אימות חתימה של עו"ד? סליחה, אבל זאת כבר ירידה מהפסים מרוב נסיון לתרץ את עצמך [ונראה לי שגם מרגשי אשמה, לא רק בתגובה הזאת, אבל עם זה אני לא מתעסק]. אני מתאר לי שברקת תתעצבן גם עלי [ואולי לא רק היא], אבל את מזכירה לי משהו שהיה עם בני סלע כשנגמר המשפט שלו לפני כמה שנים. השופטים, אחת השופטות, שאלה אותו אם הוא רוצה להתנצל בפני קורבנותיו, והוא סירב להתנצל ואמר כל מיני שברי דברים מוזרים שמהם יצא פחות או יותר שהוא הנורמלי ואחרים, הקורבנות והמערכת המשפטית ואולי גם בכלל אלה שלא אונסים, הם אלה שמשהו דפוק אצלם.

בהזדמנות זאת ששאני כבר מגיב [זה קורה לעיתים רחוקות, אני לומד ועובד]. אני לא מומחה גדול בחינוך ואני גם מתאר לי שהאלמונית מגזימה בטירוף אם היא חושבת שאסור אף פעם אחת בחיים לתת לילד אפילו מכה אחת. זה באמת מוגזם ואני תמיד בעד מציאת דרך האמצע בכל דבר. אבל מה? אני חייב לומר שאצל הזוגות המעטים שראיתי שכן היו בעד עונש גופני, השתי סטירות לא נגמרו בשתי סטירות אלא התרחבו והגיעו ליותר ואפילו להרבה יותר, ואולי כאן טמונה הסכנה. ואני מדבר על הורים לא פרימיטיביים, אינטליגנטים ומשכילים, שבהחלט התכוונו שהשתי סטירות יהיו אמצעי חינוכי, אני לא מדבר על כאלה שפרקו על הילדים את היצרים שלהם. ובכל זאת זה יצא מכלל שליטה. קיבלתי את הרושם שהשתי סטירות מאבדות אלת האפקט שלהם אחרי כמה פעמים וצריך למצוא שיטות יותר יצירתיות ובאמת יותר אוהבות, סטייל האלמוניה, אם רוצים אפקט משמעותי. תחשבו על זה, אלה שדוגלים במכות חינוכיות.

בורח מפחדה של ברקת,
האלמוני הצוחק
גודווין סלע 424618
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני שאת מצחיקה אותו יום ו', 15/12/2006, 9:03
גם אצלי עלה הזכרון הזה כשקראתי את תגובתה של ניצה, והשופטת ששאלה היתה עדנה קפלן.
גודווין סלע 424624
ברקת • בתשובה להאלמוני שאת מצחיקה אותו יום ו', 15/12/2006, 9:55
זהו, ברחת מפחד?
אולי אני צריכה להתנדב להיות עונש חינוכי לילדים של ניצה? ("אם תפזר את העפרונות של אחותך, תבוא ברקת").
גודווין סלע 424627
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 15/12/2006, 10:24
:-)

(ברקת היא עונש מלבב ומשמח. בייחוד אם חושבים על תינוק בן 8 חודשים שהצמיח, בעוונותיו, את השן הראשונה שלו, ובמקום שהמשפחה תחגוג איתו - הוא יונק וחוטף "סטירונת", תוך כדי)
גודווין סלע 424734
האלמוני הצוחק • בתשובה לברקת שבת, 16/12/2006, 8:47
:)
[בצחוק, בצחוק, נו. האמת היא שלא היה לי זמן והייתי צריך לרוץ, וגם עכשיו אני מנצל דקות פנויות כדי להגיב]
אני רק הערה 424671
Xslf • בתשובה להאלמוני שאת מצחיקה אותו יום ו', 15/12/2006, 16:00
אני לא רוצה להכנס לויכוח כאן (לשמחתי אינני אמא בשלב זה, כך שהדיון הוא בעיקר תיאורטי מבחינתי), אבל בתור ילדה לשעבר-
הייתי ילדה לא קלה לגידול. אבל מכל השיטות שהורי ניסוי עלי (שחלקן עבדו יותר וחלקן פחות), זו שגורמת לי צמרמורת לא נעימה כל פעם שאני נזכרת בה היא ''החיבוק המגונן''.
אין לי מילים לתאר כמה ה''חיבוק'' הזה היה עושה לי רע, מכעיס, וכמה תיעבתי אותו.
למעשה, הרתיעה שלי מ''החיבוק המגונן'' הייתה כ''כ חזקה שהייתה תקופה שנמנעתי מחיבוקים בכלל בגללו.

אז אולי אני מוזרה, אבל ההנחה המשתמעת ששיטת ''החיבוק המגונן'' היא שיטה חיובית שמתאימה לכל הילדים, פשוט מרתיחה אותי. לפחות לי היא הייתה מאוד גרועה.

עד היום אזכור השיטה מעורר בי אמוציות שליליות חזקות מאוד. כן, מתוך האמוציות האלו אני כותבת את התגובה הזו.
אני רק הערה 424675
האייל הקטן • בתשובה לXslf יום ו', 15/12/2006, 16:29
נשמע לי מוזר. מה זה "חיבוק מגונן"? חיבוק חזק מדי? חיבוק שלא נותן לנשום?
אני רק הערה 424700
ברקת • בתשובה להאייל הקטן יום ו', 15/12/2006, 20:50
עד כמה שהבנתי מדובר ב-holding, תפיסת חיבוק חזקה שבאה להשקיט ילדים מתפרעים כברירה אחרונה.
אני רק הערה 424706
אביב י. • בתשובה לברקת יום ו', 15/12/2006, 22:23
מדוע הורים מסוימים חושבים שזה אלים פחות מסתירה? הרי בדיוק כמו פליק, מדובר בפעולה פיזית לכל דבר, שאפשר להפעיל בה יותר או פחות כוח.

(אני לא מעוניין להכנס לדיון הכאת ילדים לחיוב ולשלילה)
אני רק הערה 424712
ברקת • בתשובה לאביב י. יום ו', 15/12/2006, 23:05
בינתיים אמרו כאן שלא לזה היתה הכוונה. אבל אם אתה שואל לגבי holding - זו לחלוטין לא שיטת ענישה אלא טכניקה שאמורה להרגיע ילדים תוקפניים או היפראקטיביים בצורה קיצונית, על גבול הפתולוגיה ומעבר לו (נדמה לי שהרציונל הוא, שהאחיזה החזקה מספקת להם את המגע האינטנסיבי שלו הם זקוקים, אבל בלי שאיש ייפגע). זו בהחלט לא שיטת "הרגעה" לסתם ילד שהתחיל להשתולל בסלון. אבל בזה באמת מסתכם המעט שאני יודעת על העניין.
אני רק הערה 424713
ברקת • בתשובה לאביב י. יום ו', 15/12/2006, 23:09
ואגב, אין כאן שום סתירה :-P
אני רק הערה 607658
הפונז • בתשובה לאביב י. יום ו', 23/11/2012, 16:36
למשל, סטירה אמורה להכאיב, חיבוק לא.
אני רק הערה 424707
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 15/12/2006, 22:39
אם בזה מדובר, אני רוצה להדגיש שלא למשהו כזה התכוונתי בתגובה 424464. התכוונתי לחיבוק-חיבוק - חיבוק מן הסוג שילדים, וגם בני אנוש באופן כללי - מקבלים בד"כ ברצון (לפחות הילדים שלי, שגם היו ניגשים אל הוריהם מרצונם ומיוזמתם לשם התחבקות הדדית, ועושים את זה עד היום, בבגרותם [פחות מאשר כילדים קטנים, מטבע הדברים], ואינני מאמינה שכך הדבר רק במשפחתנו).

ואנצל את התגובה הזאת לעוד הבהרה ל-Xslf: בעקבות ההערה בנוגע ל"שיטה חיובית שמתאימה לכל הילדים" - גם לא התכוונתי שחיבוק כזה או אחר, או *בכלל* שיטה כזאת או אחרת - היא הנכונה לכל הילדים בכל העולם, בכל המצבים, בכל המשפחות. דבריי באותה תגובה התחילו בנוסח של "איפה השיטות הישנות והטובות...", ונסתיימו בפסקה האחרונה במשהו כללי על "שיטות מהמחלקה הזאת...". אם השתמעה מדבריי הנחת "מתאים לכל הילדים", שהרתיחה אותך, Xslf - אני מתנצלת, זאת היתה בעיה של ניסוח גרוע, כנראה.
אני רק הערה 424736
האלמוני הצוחק • בתשובה לXslf שבת, 16/12/2006, 8:59
אני מצטער, התיאור שלך באמת נשמע לא טוב וצר לי אם יש לך זכרונות ילדות לא נעימים. אבל כשקראתי את התגובה על החיבוק וגם את התגובה של ניצה אתמול, הבנתי, ולדעתי גם ניצה הבינה, שדובר על חיבוק רגיל, חזק אבל רגיל. הרבה פעמים אומרים לאיזה ידיד או קרוב בוא תן חיבוק חזק ולא מתכוונים למה שאת מתארת, מתכוונים פשוט שרוצים חיבוק אמיתי. בתגובה ההיא האיילה דיברה על לחבק חזק ילד שרוצה לגשת ולנגוע בשקע החשמלי, שזה מצב לגמרי רגיל שקורה עם רוב הילדים. מה שאת מתארת, וגם לפי ההסבר של ברקת, זה משהו שאולי נקרא חיבוק אבל הוא בעצם לא חיבוק אלא סוג של טיפול לילד שיש איתו בעיות שחורגות מהרגיל.

בינתיים אני רואה שכבר דיברו על זה והסבירו את העניין בתגובות חדשות, כך שהתגובה הזאת באה בעיקר לומר שאני מצטער ומאחל לך כל טוב.
צחוק יפה לבריאות 424802
ניצה • בתשובה להאלמוני שאת מצחיקה אותו יום א', 17/12/2006, 0:04
מה הקשר לעו"ד? יחס ישר לילדים הוא אבן היסוד בהורות טובה. חיבוקים אילוציים כאלה, כאשר הילד מתפתל בזרועותיך בגלל רצונו להגיע לחשמל נראים לי, ולילד, שקריים. כמה פשוט.

הצורך אצל חלק מהמגיבים להקצין את המשלים שלהם לאונס וגילוי עריות, מבטא בעיני חוסר יכולת אנטלקטואלית להתמודד עם מה שאני אומרת בפשטות. גם הניתוחים הפסיכולוגיים בגרוש נראים כך.

אני לא מכירה את ההורים שאתה מכיר, אבל אני יכולה לומר לך בודאות גמורה ששימוש בסטירות *אינו* מבטיח את ההצלחה החינוכית. כמו גם אי שימוש בסטירות. הורות זה הדבר הכי פשוט ונפוץ בעולם, אבל הפסיכולוגיה המודרנית, והמודעות המוגברת (והמוטעית) לתהליך החינוכי, גרמו לאנשים לאבד את הצפון. במקום שלהיות הורה יהיה תהליך נעים, מספק, ומלא אהבה ושמחה, הוא לעיתים קרובות מתגלגל להיות דבר מתיש ומריר. חבל.

אם בדוגמאות אישיות עסקינן- אז אומר שאני מצויה קרוב לתהליך החינוכי של יותר מחמש עשרה משפחות ובהן יותר ממאה ילדים (אחיינים וכאלה). כמעט כל המשפחות הללו רואות בסטירת לחי אמצעי חינוכי לגיטימי בהחלט. ובכל זאת לא שמעתי על שום אלימות שחורגת מהסטירות החינוכיות הללו. התוצאות, לאורך כשלושים שנה, יכולות לעמוד בכל קריטריון של הצלחה חינוכית...
צחוק יפה לבריאות 424819
אמא • בתשובה לניצה יום א', 17/12/2006, 1:50
כמו שיוצא למיליוני הורים אחרים בעולם, גם לי יצא כמה פעמים להחזיק או לחבק את הילדים שלי שרצו להגיע אל החשמל. והתחלתי לשחק איתם בכל מיני דברים, לא זוכרת במה, והם לא התפתלו ולא בטיח, בסך הכל עברנו הלאה להמשך החיים. את אומרת שהחינוך הוא תהליך פשוט אבל בתגובות שלך כל האירועים הפשוטים נשמעים משום מה קצת יותר מדי בומבסטיים, כולל העסק עם התינוק. אפשר לחשוב שגם האמא וגם הילד מחליטים עשר פעמים ביום להתיישב במלוא הרצינות ולכתוב אנציקלופדיה על חינוך. זה די מגוחך.

לפני כמה זמן היתה כאן הפניה לפתילים ישנים בהשתתפותך, וראיתי תגובה שלך שממנה נחרט לי הביטוי "תמרחת שמן זית על אהבה וחיבוקים", תגובה 268304. בסופו של דבר אף אחד לא מברבר כאן כל כך הרבה על אהבה ולא יוצא בהצהרות דרמטיות כמה שהוא אוהב את הילדים שלו וכמה שהוא "שמח". מי שדואגת בקפדנות רבה להצמיד "אהבה" ו/או "שמחה", לכל "סטירה" או "פליק", זו דווקא את. למרות שאת משוועת לאינטלקטואליזם, אני לא אכנס לניתוח פסיכולוגי של הסדרה החוזרת הזאת שלך, פליק-שמחה-סטירה-אהבה-חינוך, פליק-שמחה-סטירה-אהבה-חינוך, העניין הזה, האומלל למדי, בלאו הכי מדבר בעד עצמו.

יש לי בשבילך עצה אחת מכל הלב ובלי שום אירוניה, וכנראה שאת לא תקבלי אותה אבל אתן אותה בכל זאת: תפסיקי קצת עם כל זה, שמרי על פרופיל נמוך כמה זמן, עד שאנשים ישכחו מהפתיל הזה ומהרושם הלא נעים שיצרת כאן ויהיה לך פתח להתחלה חדשה. זה הכל.
צחוק יפה לבריאות 424909
האייל האלמוני • בתשובה לאמא יום א', 17/12/2006, 14:20
לא ככה, לא ככה, לא "פליק-שמחה-סטירה-אהבה-חינוך" אלא ככה:

פליק=שמחה
סטירה=אהבה
פליק+סטירה=חינוך

:)
צחוק יפה לבריאות 424921
האייל האלמוני • בתשובה לאמא יום א', 17/12/2006, 15:00
אני דווקא התחלתי להבין מהתגובות ה"ניציות" האלה שניצה חובבת גדולה של הערבים, וזו הסיבה שהיא רוצה להכות בהם מכות הגונות. זה נראה לי מעודד: אולי אם היא תפסיק סוף סוף לחבב אותם כל כך, היא תסכים לחשוב על אפשרות של שלום.
צחוק יפה לבריאות 424950
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 17/12/2006, 18:16
חוסר היכולת להתמודד אינו נובע מאי יכולת אינטלקטואלית, יש כאן במקרה אנשים עם יכולות מוכחות. חוסר היכולת נובע מכך שעדיין לא הצלחת להביא שום טיעון משכנע למען המכות, והאמירה שיש אנשים שרואים בכך דבר לגיטימי - לא אומרת שום דבר. יש גם אנשים שרואים בכריתת הדגדגן דבר לגיטימי, וגם אצלם יש "הצלחות חינוכיות". אפשר להבין שההשוואות כאן פגעו בך, אבל הן דווקא היו לעניין, בוודאי יותר לעניין מאשר "אפשר עם ואפשר בלי".

אבל למה, למען השם, למה דווקא סטירות לחי? מה הפופולריות הבלתי מובנת של המקום הזה, הלחי? לא צריך להכות בכלל, לא צריך להכות אף אחד, לא מבוגרים ולא ילדים, אפילו אם הם ילדים יוצאי חלציכם, אפילו אם ה"חינוך" אצלכם זה גם ביזנס, גם פלז'ר וגם הובי, אבל אם אתם כבר מוכרחים ולא יכולים בלי -

אם אתם כבר מוכרחים ולא יכולים בלי - למה אתם מוכרחים במקום עדין כמו הלחי, לחי של ילד? למה על עור חשוף? למה בגולגולת? למה לשלוח את הדרישת שלום המתוקה הזאת היישר - בום! - אל המוח, ממרחק אפס? אם אתם לא יכולים בלי זה - לפחות תנו את המכה בטוסיק, או בחלק החיצוני העליון של הירך - שני מקומות שהם גם קצת פחות רגישים וגם מכוסים בלבוש.
צחוק יפה לבריאות 425956
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/12/2006, 1:20
סליחה, מי שצריך להביא טיעון משכנע, זה מי שחושב שאסור להפליק לילד. זה שיש מי שיכול בלי, לא משכנע שצריך לשים בבית סוהר הורים שכן מפליקים לילדים שלהם. במיוחד שזה היה דבר מקובל ונפוץ בכל שדרות העם אך לפני שלושים שנה, ולא הוכח שזה גורם נזק כלשהו לילדים.
כבר הרחבתי בעניין המגמות הנסתרות שאני רואה בנורמות החדשות הללו ומה המניעים האינטואיטיביים שמאחוריהן.

''סטירת לחי'' זה ביטוי מקובל. הכוונה היא לכל ענישה גופנית. (מצטערת על התגובה היבשושית להתפייטות שלך בנושא, אבל זה מה יש בשעה מאוחרת זו)
צחוק יפה לבריאות 426014
ברקת • בתשובה לניצה יום א', 24/12/2006, 11:35
לגבי "לא הוכח שזה גורם נזק כלשהו" -
צחוק יפה לבריאות 426032
ערן בילינסקי • בתשובה לברקת יום א', 24/12/2006, 13:10
אין מאמרים שטוענים את ההיפך, או טוענים שאין קשר מובהק?
צחוק יפה לבריאות 426041
ברקת • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 24/12/2006, 14:09
האמת, אני לא יודעת. לא מכירה מחקרים כאלה, אבל יכולות להיות לזה המון סיבות - אולי סתם לא חקרו מסיבות היסטוריות, ואולי לא אושר תקציב למחקר כזה מסיבות ידועות.
צחוק יפה לבריאות 426043
ערן בילינסקי • בתשובה לברקת יום א', 24/12/2006, 14:11
מה שניסיתי גם לרמוז זה שמאתר שבכתובת שלו מופיע positiveparenting לא ציפיתי למצוא מאמרים שמציגים דעה אחרת או הפוכה.
צחוק יפה לבריאות 426044
ברקת • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 24/12/2006, 14:22
כן. טוב, אין אתר Negative Parenting :-) וגם קשה למצוא בחיפוש, כי אני מניחה שרוב התומכים לא משתמשים בכותרות דפים כמו Spank that kid already אלא במונחים נקיים יותר.

חיפשתי עוד קצת בינתיים, ומצאתי כוהן גדול (נוצרי אדוק אומנם) של הכאת ילדים, ג'יימס דובסון שמו:

(יש עוד רשימת ספרים שלו למטה, מספיק לקרוא את השמות).

העמדות שלו מפורטות כאן:
צחוק יפה לבריאות 426047
ערן בילינסקי • בתשובה לברקת יום א', 24/12/2006, 14:53
לא צריך ללכת לקיצוניות השנייה דווקא. אני מתכוון למאמרים שיראו שאין קשר מובהק בין הכאת ידים להתנהגות לא רצויה בבגרות, או, לחילופין, אם כן ניקח את זה לקיצוניות, להתנהגות לא רצויה באופן מובהק בבגרות של ילדים שקיבלו חינוך ללא משמעת, או למשל עם אותו "חיבוק מגונן" (אשר, אגב, כמו Xslf בתגובה 424671, נראה לי כמו חוויה די איומה).
צחוק יפה לבריאות 426120
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 25/12/2006, 1:17
נדמה לי שזה כבר הוסבר, אבל אולי כדאי לומר שוב, כדי שיהיה ברור: ה"חיבוק המגונן" ש Xslf תיארה נקרא (בעברית) חיבוק, אבל זה איננו חיבוק אלא אחיזה חזקה שנועדה לטפל בהתקפים אצל ילדים בעייתיים. אין שום קשר בין האחיזה הזאת לחיבוקים רגילים או לשיטות המשמעת הרגילות שהורים נוקטים בהן במצבים סטנדרטיים.
צחוק יפה לבריאות 426125
איציק ש. • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 25/12/2006, 4:44
כשילד קטן נכנס להיסטריה, יש לך שלוש דרכים להתמודד עם זה:
1. מכה בטוסיק.
2. חיבוק חזק- עוטף.
3. לא לעשות כלום ולתת לו להרגע לבד.
על סמך נסיוני האישי החיבוק הוא הדרך הטובה מהשלוש.
וידויים 426492
חשמנית על מונית • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 26/12/2006, 14:11
הגם אתה, איציטוס? מילא ניצה, אצלה כל מיני דברים יכולים (כנראה) לקרות - אבל אתה? (שאלה, בכנות, בלי ציניות - מה זה "נכנס להיסטריה"? איך זה נראה, כשילד "נכנס להיסטריה"?)

משום מה הילדים שלי לא גילחו על ציציותיי את הסאדו הראשון שלהם, לא התפתלו כשחיבקתי אותם, לא נכנסו להיסטריות, לא העיפו עפרונות, לא שפכו ילקוטים, לא נתגלו בגיל הרך כנג'סנים קטנים שקרנים ומניפולטיביים ולא פיתחו מגיל אפס פטיש לכוסות סגולות, תגובה 218158, תגובה 218178. (אולי הייתי צריכה לנחש כבר אז שאקדח שיורה כוסות ב-‏2004 יפליק סטירות ב-‏2006. מגיבה החביבה עלי ואכזבה עצובה)

דוקטור, מה לא בסדר אצלי, דוקטור? מה עשיתי? איפה טעיתי? למה הילדים שלי הם לא נורמלים? למה כשאנשים מספרים על החוויות הטראגיות-אך-בונות-ומחשלות שהם עוברים בגידול הדור הבא - אני נאלצת לשבת בצד, בשקט, ולהתבייש לי?

ואתה יודע מה הכי נורא, דוקטור שולטהייס-פאסיב-אגרסיב? הכי נורא זה שהם כבר גדולים, ואני שומעת מפי האמהות שמסביב את הטרנד שהוא כנראה הכי אחרון והכי הכרחי - "הבן שלי חושב שאני כספומט, כל מה שהוא רוצה ממני זה כסף".

ומה לעשות, דוקטור - הם בכלל לא חושבים שאני כספומט! מה דפוק אצלי, דוקטור?! קרה כבר שדחפתי להם כסף כמעט בכוח (סתאאם) ואמרתי שמותר, מדי פעם במשך החיים, להוציא סתם ככה בשביל הכיף, בלי חשבון, ושזה לא פשע.

כן כן, אני ממררת בבכי, אולי תפסיק לעשות כזה פרצוף נדהם?! כן, נכון, שנינו יודעים שאני בדרך כלל חזקה, אבל יש רגעים שבהם א-פ-י-ל-ו *אניייי*(!) - נ-ש-ב-ר-ת!!! מה זה כאן?! מה האפליה הנבזית הזאת?! כל ההורים כספומטים ורק אני לא???!!!
וידויים 426523
איציק ש. • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 26/12/2006, 16:45
באמת חשמנית, קורה לפעמים שהילד נכנס להיסטריה של בכי, אינו יכול להפסיק והבכי כבר מאבד את הקשר לסיבה שבגללה החל.את יכולה לא לעשות כלום- זו גם דרך-לדעתי לא טובה. חיבוק חזק שאינו נותן לו לזוז מרגיע אותו.
וידויים 426540
חשמנית על מונית • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 26/12/2006, 17:33
אוקיי, הבנתי את הכוונה, תודה.
וידויים 426595
שולטהייס ושולט' • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 26/12/2006, 23:12
גברת יקרה,
הבעיה שאת מעלה אכן איננה פשוטה ואף לא נפוצה ביותר. עם זאת, מנסיוני הרחב עם הורים כבר נתקלתי מדי פעם בבעיות דומות, המחייבות התערבות פסיכולוגית מצד איש מקצוע. כצעד ראשון ברצוני להמליץ בפנייך על קבוצת תמיכה להורים-מאותגרי-דרישות, שבכוונתנו לפתוח, בעזרת השם, כבר בתחילת שנת 2007 הבאה עלינו לטובה.
בכבוד רב,
דר' שולט-שולט
וידויים 426617
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 27/12/2006, 8:15
אמא כספומט
יורדים מהרמה 426652
הקשה המקשה • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 27/12/2006, 13:40
אמא שלי היתה הורגת אותי אם הייתי מנסה לתחוב לה כרטיס מגנטי בחריץ.
יורדים מהרמה 426667
חשמנית על מונית • בתשובה להקשה המקשה יום ד', 27/12/2006, 16:50
היא באובר?
יורדים מהרמה 426668
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 27/12/2006, 16:55
את מנסה להיות אובר-חוכם?:)
וידויים 426745
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 28/12/2006, 13:02
מי צריך את דוקטור שולטיס-מה-שמו? תפני לטלי והיא בטח תדע לעזור לך(-:
וידויים 427215
חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/12/2006, 14:15
איזשהו אינסטינקט קמאי לוחש לי שלטלי יש בעיה דומה לשלי :-]
צחוק יפה לבריאות 426129
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 25/12/2006, 8:13
מה איום בחויה הזאת? זאת נשמעת לי אמירה מאוד מוגזמת, אלא אם היא באה מפי אדם שבאמת יש לו בעיה אישית עם מגע פיזי קרוב, כולל במערכות יחסים אינטימיות וכד' (ראיתי מישהי עם בעיה כזאת, אבל אצלה ההירתעות ממגע פיזי היתה רק ביטוי אחד ממכלול יותר גדול וחמור של בעיות, שהתפתחו כנראה על רקע של ילדות טראומטית).
צחוק יפה לבריאות 426148
ברקת • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 25/12/2006, 10:06
התוצאות בעמוד הראשון של חיפוש ב-Pubmed על המונח Corporal punishment מראות כולן ממצאים לא סימפטיים, עד כמה שראיתי ברפרוף (אבל לא קראתי בדקדוק כל תוצאה ותוצאה של כל מחקר). אולי אייל אחר ימצא יותר.
צחוק יפה לבריאות 426351
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 25/12/2006, 21:40
אני די בטוח שכל מחקר טוב כן צריך למצוא קשר מובהק בין הכאת ילדים לבין התנהגות לא-רצויה בבגרות, ושזה לא צריך להטריד את ניצה. פשוט, מחקר כזה יכלול גם את מקרי הקצה של הכאה ''פתולוגית'', שניצה שוללת. יותר מעניין לצרכינו מחקר שיבודד הכאה מתונה (הוסף מרכאות לפי הטעם), אבל זה נשמע לי די מסובך מתודולוגית.
צחוק יפה לבריאות 426399
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 26/12/2006, 5:04
לחץ פיסי מתון.
צחוק יפה לבריאות 426419
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 26/12/2006, 9:24
כדי להסיק מסקנות התנהגותיות (להבדיל מתורשתיות) מחקר כזה צריך להערך אצל אחים - רצוי תאומים זהים - שהופרדו או אצל ילדים מאומצים. מן הסתם זה לא מקל על החוקרים.
צחוק יפה לבריאות 426693
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 27/12/2006, 20:44
דיברתי על כך שהמחקר יראה קשר, כמובן לא סיבתיות (-:
על תאומים זהים 472120
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/2/2008, 16:02
אם המחקר הזה http://www.sciencedaily.com/releases/2008/02/0802151... יתברר כאמין, חלקים גדולים של מדעי החיים ומדעי החברה יצטרכו להכתב מחדש, ומן הסתם היא תיחשב כאחת התגליות החשובות של השנה.

דגדגן: תאומים זהים אינם בעלי DNA זהה לחלוטין (עד כה ההנחה היתה שמלבד מוטציות שמספרן זעום הם כן).
על תאומים זהים 472122
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/2/2008, 16:09
זה באמת יהיה מדהים אם יתברר שמחלות מסוימות נגרמות בשל השינויים העדינים הללו, ממש עכברי נוק אאוט אנושיים. אבל מה שיותר מדהים זה שלא גילו את זה עד היום. ההיתי מצפה שזה יהיה אחד הדברים הראשונים שיבדקו.
על תאומים זהים 472124
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 21/2/2008, 16:15
אני משער שהשיטות להשוואת DNA השתכללו לאחרונה, בין השאר כתוצאה הפרוייקט הגנום האנושי.
על תאומים זהים 472128
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/2/2008, 16:32
אבל פרויקט הגנום האנושי הסתיים לפני כמה וכמה שנים, לא?
על תאומים זהים 472131
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 21/2/2008, 16:37
כן, אבל מחיר האנליזה ממשיך לרדת.
על תאומים זהים 472143
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/2/2008, 17:10
אני מרפרף על המאמר. אם אבין משהו, אגיד לך ( משפט שהצחיק אותי: Comparative analysis was done in Microsoft Excel.)
על תאומים זהים 472148
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 21/2/2008, 17:22
סנובים. מה רע ב calc?
על תאומים זהים 472153
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/2/2008, 18:07
<אני לא ביולוג>
אולי זה רק אני, אבל המאמר כתוב בצורה מבלבלת. מסתבר שהCNV הללו משתנים גם בתוך אוכלוסיות תאים באותו האדם. התופעה הזאת של "כימריות"- דנ"א שונה בתוך אותו אדם היא ידועה, אבל מה שהמאמר הזה מראה הוא שיש אחוזים שונים של שינוי בין תאומים.
כך למשל, בתאי דם של תאום מסויים יש למעשה שתי אוכלוסיות שונות שהדנ"א שלהם נבדל בכמות הCNV. עד כאן הכל ברור(הם אפילו גילו שלאחד הפציינטים היו הרבה CNV באזור המועד ללוקמיה, ובדיעבד התברר שהפציינט אכן אובחן כחולה לוקמיה). השאלה היא האם ההבדלים הללו הם יותר גדולים בין זוגות תאומים שיש ביניהם הבדל נראה לעין ("פנוטיפי"). לא הצלחתי למצוא הצהרה ברורה בעניין זה (הכי חד שמצאתי:
The detection rate
among the discordant Parkinson twins suggests an even
higher figure, but this is within a selected, discordant
group and thus might represent a mixture of phenotypically
relevant, as well as random, and phenotypically
neutral CNV events.)

הם בעצמם מודים שבשביל שהבדיקה לא ממש רלוונטית אלא אם כן מבצעים אותם על תאי עצב. יש גם כל מיני הצהרות מוזרות. אני למשל לא מצליח להבין את ההגיון בטענה הזאת ( שחוזרת על עצמה מפסר פעמים):
Somatic mosaicism is usually defined
by the presence of genetically distinct populations
of somatic cells in a single organism. Any genetic difference
between MZ twins represents an extreme example
of somatic mosaicism.

אם יש כאן ביולוג ( צחי? ) שיוכל להסביר, אודה לו/לה.
צחוק יפה לבריאות 426050
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 24/12/2006, 14:57
עכש"י, המלצות על הכאת ילדים בארה"ב באות באמת מן הפלגים הכנסייתיים הקיצוניים. לפני למעלה מעשרים שנה קראתי את "Dare to Discipline" שהוציא דובסון אז, ושקדם ללהיט הנוכחי, The New Dare to Discipline . הספר באופן כללי לא היה נורא כל כך ונראה שהאיש החריף מאז את עמדותיו ואת המלצותיו, אבל דבר אחד כן מדהים זכור לי משם: הוא המליץ על איזושהי שיטה שלו, שבה מצמידים את האצבעות לצואר הילד מאחור ואת האגודלים מלפנים ולוחצים בנקודות מסויימות, כך שהילד חש תחושה של כמעט התעלפות או חנק, או, ככל שמילותיו שלו עצמו זכורות לי: "מוחו של הנלחץ משדר לו: 'זה חייב להיפסק מיד!' ".

הוא טען שאם עושים את זה נכון, הדבר אינו גורם כל נזק ורק מפחיד את הילד במידה מספקת כדי לגרום לו לא לחזור על "המשהו הרע", כביכול, שעשה (באותם זמנים "הצבת הגבולות" עוד לא נעשתה כזה שלאגר היסטרי, וקראו לה בכל מיני שמות אחרים - כל אחד כיד דמיונו הטובה עליו). בררררר.

(רק שמישהי כאן לא תקבל את הדברים האלה כעצה טובה שכדאי לנסות אותה בהזדמנות)
צחוק יפה לבריאות 426096
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/12/2006, 21:28
זה מזכיר לי שכשהייתי בתיכון, קראתי כתבה במעריב לנוער (אמצע שנות ה-‏60 -אל תחפשי) שסיפרה על מנהג באיזורים שונים בגרמניה של העיירות הקטנות והכפרים. המנהג היה שכל יום בשעה מסויימת, היה הנער/ה נשכב/ת על הבטן והאב היה מצליף בו/ה מכות על פי האימרה-חוסך שיבטו-שונא בנו.
צחוק יפה לבריאות 426061
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 24/12/2006, 15:51
אתה באמת חושב שאין אנשים עם דעות כמו של ניצה שמסוגלים לפתוח אתר תחת שם כזה?
צחוק יפה לבריאות 426352
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/12/2006, 21:42
זה נשמע לי שם מתאים לאתר בעל גישה דוגמטית לחינוך מכל קצוות הקשת (רק לא ממרכזה), אבל בכל מקרה לא הייתי מצפה למצוא בו מאמרים משתי דעות מנוגדות.
צחוק יפה לבריאות 426060
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 24/12/2006, 15:48
נכון. גם מי שחושב שאסור להתעלל בילדים הוא זה שצריך להביא נימוק משכנע.
וגם רוצח, אנס גנב ופרוצה שילדיהם ממשיכים בדרכם בעידודם מצליחים בחינוכם.
וגם - הערך העליון והיחיד של אנשים ליברליים הוא האוטונומיה המוסרית, ערך שעליו הם מוכנים להקריב את כל משפחתם.
צחוק יפה לבריאות 426396
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/12/2006, 1:34
כמעט כל ההורים מהדור הקודם התעללו בילדיהם. איזה מזל שעכשיו התגלה האור....

לגבי המשפט האחרון- זו ציניות עצובה מאוד- תסתכל על מה שקרה למשפחה בעולם הליברלי.
צחוק יפה לבריאות 426397
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 26/12/2006, 1:53
וואלאק. אני באמת מקווה שבביולוגיה את מגלה קצת יותר היגיון.
(גדי, אם תבקש ממני לבדוק מחשב מול ניצה יש לי הרגשה שהוא עלול יהיה להטעות אותי גם היום...)
צחוק יפה לבריאות 427154
ניצה כהנא • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/12/2006, 0:34
האם אתה אותו אלמוני מ תגובה 426060? אם כן, אז זה אתה התחלת! אתה השוות בין פליקים להתעללות.
ואם לא, אז למה אתה נטפל אלי עם ענייני הגיון? למה אתה לא מעיר לו על הקפיצה מפליקים של הורים להתעללויות? אני הרי רק קפצתי בחזרה:)

(למה כולם אלמונים? ולמה אתה עושה סימנים לגדי מאחורי הגב שלי?זה לא מנומס!)
צחוק יפה לבריאות 427165
האייל האלמוני • בתשובה לניצה כהנא יום א', 31/12/2006, 1:22
אני אותה אלמונית.
לא השוויתי בין פליקים להתעללות: אני רק לא רואה מדוע "חובת ההנמקה" בעניין הפליקים מוטלת על מתנגדיהם, אם היא אינה מוטלת גם על מתנגדי ההתעללות כשבזו מדובר.
גם יתר דבריי באותה תגובה היו תגובת-מראה לדברייך במקומות אחרים. גם לרעיון לבדוק תמיד את הצלחת החינוך על פי מה שההורים שואפים אליו, וגם לרעיון - שעליו כבר חזרו ואמרו לך לא מעט שהוא מוטעה - שלהורים ליברליים אין שום נימוק סביר אפשרי לתת לילדיהם לערכים שהם מחנכים עליהם משום ה"דיבר" הליברלי "לא תעצב את עולם הילד".
צחוק יפה לבריאות 427377
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/1/2007, 22:32
אני חושבת שכבר בתגובה ההיא נתתי את הסיבה למה אלו שחושבים שאסור לתת פליקים בחינוך ילדים צריכים להוכיח את דבריהם.
אי אפשר להחליט שדבר שהיה מקובל במשך זמן רב, כבר אינו מוסרי, בלי לתת לזה הסבר כבד משקל. הורים השתמשו באמצעים פיזיים הרבה דורות. על פניו נראה שהילדים בדורות הקודמים לא יותר פגועים נפשית, אישיותית, או מכל בחינה אחרת מהילדים של הדור הזה. צריך סיבה טובה שתצדיק את "הכנסת האף" של החברה ליחסים שבין הורים לילדיהם ולכן אלו שטוענים שזה לא מוסרי ואסור, צריכים להסביר למה.

לא הבנתי מה הוספת בתגובות המראה שלך. אם יש לך קריטריון טוב יותר להצלחת החינוך מאשר ההורים, אז אדרבא, פרטי ונמקי. אם יש לך דרך ליישב באופן הגיוני בין האוטונומיה המוסרית ובין חינוך לערכים על ידי מישהו חיצוני, אז תפרטי אותה. מה הטעם לכתוב תגובות שמלבד לעג, לא מוסיפות כלום?
צחוק יפה לבריאות 427386
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 2/1/2007, 0:02
במשך מאות/אלפי שנים נחשבו הנשים ל"מטלטלין" של בעליהן. האם הן הרגישו פחות טוב מהיום? האם מצבן לא היה ראוי? מדוע מתנגדים לרעיון זה היום? באמת לא נראה שיש לכך הצדקה טובה.
במשך אלפי שנים, אגב, ישבו יהודים בגלות, וחוץ מלומר בתפילותיהם שהם "מתגעגעים" לארץ ישראל ואינם שוכחים, חלילה, את ירושלים - קשה לומר שהם הראו סימנים כלשהם של אי נוחות מספקת בארצות גלותם כדי להגיע הנה. די חבל, למעשה, שהם החליטו לעשות זאת בסופו של דבר.
מבחינתי הצלחה של הורים נמדדת בכך שילדיהם גדלים לחיים טובים ככל האפשר, שהם שמחים בחלקם, שהם מנהלים יחסים תקינים וטובים עם זולתם ומסוגלים לממש את עצמם.
אין לי בעיה ליישב את האוטונומיה המוסרית עם חינוך לערכים מצד ההורים. ראשית, ההורים אינם "גורם חיצוני". שנית, כמעט כל ערך שהוא יכול להתנגש במקרים קיצוניים עם ערכים אחרים. אז מה? שום דבר במציאות האנושית איננו מוחלט.
צחוק יפה לבריאות 427548
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/1/2007, 23:26
שוב את נוקטת בשיטת הלעגנות במקום להשיב באופן ישיר.

שינוי מעמד האשה לווה בהרבה מאוד הסברים ודיונים. האם השינוי היטיב את מצב האשה? באמת צריך לבדוק. אם המסקנה תהיה שהוא הרע את מצבה, יש בהחלט לשקול את השבת המצב לקדמותו, או לשינויו בדרך אחרת. זה דבילי להמשיך בשיטה שמרעה את מצב הנשים, הלא כן?

"מבחינתי הצלחה של הורים נמדדת בכך שילדיהם גדלים לחיים טובים ככל האפשר..." אז זהו שזה *מבחינתך*, ולא איזה קריטריון אובייקטיבי. לפי זה, מבחינתך, אדם עם עקרונות חיים שונים מהותית משלך, אינו יכול להצליח בחינוך ילדיו משום שהתוצאה כמעט תמיד לא תמצא חן בעינייך...
צריך להפריד בין העקרונות שמחנכים אליהם, לבין התהליך החינוכי עצמו, כלומר התהליך בו מועברים עקרונות מוסריים מדור לדור. בלי תלות בתוכנם של העקרונות הללו. כאשר מנסים לשפוט את הצלחתו של התהליך החינוכי זה יהיה טיפשי להשתמש בערכי מוסר ספציפיים. למשל- אני בטוחה שילדיך, המוצלחים בעינייך, יחשבו לכשלון מבחינתו של אדם חרדי, משום שהם אינם שומרי תורה ומצוות. כדי למדוד את טיבו של התהליך החינוכי צריך לשפוט אותו מנקודת המבט של מי שבצע את התהליך הזה, וקבע את מטרותיו. במילים אחרות מנקודת המבט של ההורים.

למה ההורים אינם "גורם חיצוני"?
העניין כאן אינו התנגשות בין שני ערכים. זה עקרון יסוד שבסופו של דבר מרוקן את היכולת של הורים להעביר ערכים לילדיהם, משום שהוא כופר בסמכות חיצונית כלשהי על האדם.
צחוק יפה לבריאות 427566
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 3/1/2007, 0:34
לא נקטתי לעגנות: ניסיתי להראות לך לאן מובילות השקפותיך. זו הייתה בהחלט תשובה ישירה לטענה שנטל ההוכחה הוא על מתנגדי העונשים הפיזיים, משום שעונשים כאלה היו נהוגים זמן רב. מעשים רבים שאינם ראויים היו נהוגים זמן רב: זו איננה סיבה להמשיך בהם.
הרבה מאוד אנשים עם עקרונות שונים משלי יכולים להצליח בחינוך ילדיהם, גם לשיטתי. ואני סבורה שדווקא אין להפריד בין התהליך החינוכי לבין תוכן העקרונות המועברים בו. ושאין לי כל סיבה לשפוט *רק* מתוך נקודת מבטם של ההורים הספציפיים ולהימנע משיפוט על אותה נקודת מבט עצמה. ולא, אני לא חושבת שמי ש"הצליח" לחנך את בתו לזנות או את בנו להיות מפיונר הוא הורה "מוצלח". ממש לא.
ההורים אינם גורם חיצוני כי הם אנשים קרובים מאוד, וודאי משפיעים על הילד ממילא אפילו יותר אולי משמשפיעים עליו חבריו הקרובים. והרי גם כשהוא יוצר לעצמו את ערכיו הוא מושפע מסביבתו בכל מקרה.
ושוב - בעניין מה שנראה לך כ"עקרון יסוד" - זה איננו אלוהים של החילונים, לא הליברלים ולא הפחות ליברלים. זו גם איננה דוגמה אמונית. זה אחד הערכים שרצוי (לדעתי) להנחילם לילדים. לא פחות ולא יותר. הוא ודאי גם לא מרוקן מתוכן שום ערך אחר.
צחוק יפה לבריאות 427865
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/1/2007, 0:25
אם יוצאים מנקודת הנחה שלהפליק לילדים הוא מעשה "לא ראוי", אז את באמת צודקת. אין צורך להוכיח שלהפליק לילדים זה מעשה לא ראוי. הרי הנחנו את זה לכתחילה.
אבל תנסי לדמיין מן השקפת עולם אחרת, שהיתה מקובלת על הרבה אנשים, ועדיין מקובלת על הרבה אנשים, שלפיה להפליק לילד על מנת להציב גבולות, זה כן מעשה ראוי. אם את רוצה לומר לאנשים אלו שהם עושים מעשים לא ראויים, זה סביר ביותר שתצטרכי להסביר להם ולשכנע אותם, למה הם צריכים לשנות את התנהלותם.

לגבי עניין ההערכה של הצלחת החינוך- נראה לי שאת לא יכולה להפריד בין (אי) ההערכה שלך את המאפיונר או הזונה כאדם, לבין (אי) ההערכה שלך אותם כהורים.

אם ההורים אינם גורם חיצוני אלוקים הוא בוודאי אינו גורם חיצוני. הוא נמצא עמוק בפנים....

האוטונומיה המוסרית של האדם היא הציר המשמעותי עליו סובבת התורה הליברלית. אפשר לטעון שהאוטונומיה המוסרית הזאת תביא בהכרח למערכת ערכים מסויימת, באשר זו היא מערכת המוסר הטבעית לאדם החופשי והתבוני (לפי המסביר לצרכן בשם קאנט), אבל עינינו הרואות שלא כך הוא, אלא שמערכת הערכים הזאת משתנה במהירות עם הזמן. (תראי את נושא הדיון בפיסקה הראשונה). העקרון שעומד בבסיס התרבות הליברלית (במודע וגם שלא במודע), זה שאין מישהו, מחוץ לאדם עצמו, שיכול לומר לו: "זה טוב וזה רע". היה כאן פעם אייל בשם god eat god ז"ל, שניהל פתילים ארוכים על הטענה שמה שהוא רוצה לעשות זה בהגדרה "טוב", ומה שהוא לא רוצה לעשות זה בהגדרה "רע". לדעתי הוא שיקף (אמנם בקיצוניות גדולה), את התוצר של החינוך הליברלי. גישה כזאת מאפסת את החינוך לערכים אחרים, כי הם נשארים במסגרת "המלצות" לפני הרצון של האדם, ולא כהגדרת טוב ורע.
צחוק יפה לבריאות 427879
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ו', 5/1/2007, 3:35
הרשי לי לכפור קצת בקשר ההכרחי שאת יוצרת בין הפליקים לחינוך הדתי ובין ניתוץ המיסגרות לחינוך הליברלי. את אחת הסיבות לצורך בפליק ציינה כאן כבר מישהי- לשמור על מינימום של מרות במישפחה של 10 נפשות. הסיבה השניה היא השמרנות הבסיסית שקיימת בציבור הדתי יחד עם הפארנויה שהמיסגרות של הציבור הזה נמצאות כל הזמן תחת מיתקפה.יש לי תחושה מסויימת שנשענת על שיחות עם דתיים ודתיות, שיש שם ציבור בלתי נראה ובלתי נשמע שמתנגד לעונשים פיסיים סדירים וגם כמעט ולא משתמש בעונשים אחרים. עם הקשירה האידאולוגית שלכם של עונשים פיסיים לאורח החיים, אתם תדאגו שהם יאלצו להפרד מהדת או לחלופין, אולי הם יצליחו לשנות את הגישה המונוליטית הזאת ולהכניס קצת אויר צח לחיי האושר האין סופיים שאת מציגה כאן.
צחוק יפה לבריאות 428074
ניצה • בתשובה לאיציק ש. יום א', 7/1/2007, 1:35
אני כלל לא יצרתי קשר, ובוודאי לא קשר הכרחי, בין הפליקים לחינוך הדתי. אני יודעת שיש גם בציבור הזה אנשים שמתנגדים לפליקים והוא נראה ונשמע. אני חושבת שכדאי שתקרא את מה שאני כותבת ולא מה שנראה לך שמתאים לי לכתוב.
אני גם לא מציגה ''חיי אושר אין סופיים''. אם הגישה ההכללתית שלך תהיה יותר מעודנת, אולי אצליח פעם לדון אתך על הבעיות שיש בחינוך בציבור הדתי.

את הסמכות ההורית, לדעתי, קל יותר ליצור במשפחה של עשרה ילדים מאשר במשפחה של שניים שלושה, כך שאני כלל לא מסכימה עם כל הניתוח שלך.
צחוק יפה לבריאות 427929
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ו', 5/1/2007, 14:55
א. אם יוצאים מנקודת הנחה שלהפליק לילדים זה טוב, אז כמובן את צודקת. אבל תנסי לדמיין שבעיני אנשים רבים זה רע. כדי לשכנע אותם תצטרכי לומר משהו מעבר לכך שאנשים רבים בעברר נהגו כך ויש כאלה הממשיכים במסורת נאה זו.
אבל או.קיי. אם את רוצה את הטיעון שמאחורי העמדה הנגדית, אז זה נורא פשוט: אני שונאת אלימות, אני שונאת חברה אלימה, אני חושבת שחברה אלימה איננה מיטיבה עם איש. להכות ילדים פירושו להרגיל אותם לפתרון בעיות באמצעים אלימים. זה הכל.

ב. אינני רואה מדוע עליי להפריד בין הערכתי לבני אדם כבני אדם לבין הערכתי אליהם כהורים. הורים טובים צריכים להיות בני אדם טובים.

ג. את חוזרת על אותה טעות בפעם האלף. לא ברור לי מדוע נראה לך שהחזרה עליה גם בפעם האלפיים תהפוך אותה לאמת. ברור שהיא נוחה לך, ברור שכך היית רוצה שיהיה: לו באמת האוטונומיה המוסרית של האדם הייתה חזות הכל בעיני הליברלים, אכן יכולת לתפול עליהם הרבה דברים שאת נוהגת לתפול עליהם מדי פעם. אבל לא היא. בפעם האלף: אין לך מושג איך חושבים ליברלים. בפעם האלף: האוטונומיה המוסרית היא *אחד* הערכים הרלוונטיים, לא ראש וראשון להם.
צחוק יפה לבריאות 428072
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/1/2007, 1:00
א. אז זהו שלא ראיתי שילדים שגדלו עם פליקים הם יותר אלימים, או גדלו להיות מבוגרים יותר אלימים מילדים שגדלו בלי פליקים.
ממה שראיתי במהלך השנים, ילדים שגדלים ללא סמכות הורית הם אלימים יותר מילדים שגדלו עם סמכות כזאת. לכן אם פליקים יכולים לעזור לאנשים להפעיל סמכות על ילדיהם, הרי שזה דווקא מפחית אלימות.

ב. אם את רוצה להעריך את ה*מנגנון* של התהליך החינוכי את צריכה להפריד בין ההערכה שלך לבני האדם לבין ההערכה שלך אותם כמחנכים.

ג. מוזר לי שאת מתייחסת לאוטונומיה המוסרית כאל "עוד ערך". מקור הסמכות לדרישה המוסרית, קרי- מי קובע מהו המוסר, מהו הטוב, הוא הדבר הראשון. רק אחר כך מגיעה הידיעה מהי הדרישה המוסרית. אם אין מקור סמכות, איך אפשר להגדיר את הדרישה?
בשלב התמימות מקור הסמכות הוא ההורה. אבל משלב מסויים והלאה האדם כבר צריך לנהל את ה"מו"מ" המוסרי שלו בעצמו. היסוד לכל המו"מ הזה היא ההכרה במקור הסמכות. אם זה האדם עצמו, אז בקלות ניתן להגיע לקיצוניות של GEG. למה לא?
צחוק יפה לבריאות 428081
איציק ש. • בתשובה לניצה יום א', 7/1/2007, 5:14
אז אענה לך בקצרה. יש לי בת דודה צעירה ממני בשנתיים. היינו מבקרים אצלה כשהייתי קטן וראיתי את החינוך שהיא קיבלה- פליק או מכות עם חגורה בישבן. למרות כל אלה היא גדלה ללא מסגרות כי היו המון מסרים כפולים וחוסר אחידיות בהתנהגות של הוריה.
אני גדלתי ללא פליקים. ראיתי מספיק משפחות שהיו שם פליקים רק שהמסגרות לא היו במקום הנכון. שוב, מכה בישבן במקרים נדירים
איננה שייכת לשימוש סדיר באלימות. שימוש בפליקים כמו שאת מתארת-כן.
צחוק יפה לבריאות 428187
ניצה • בתשובה לאיציק ש. יום א', 7/1/2007, 19:26
לשאלה למה בת דודתך גדלה ללא מסגרות, אתה בעצמך עונה: "כי היו המון מסרים כפולים וחוסר אחידיות בהתנהגות של הוריה".
כבר כתבתי בתגובות קודמות- פליקים אנים מבטיחים הצלחה בחינוך. גם נו נו נו לא, גם חיבוקים מגוננים לא, וגם כל שיטה טכנית אחרת שתעלה בדעתך.
כדי להצליח בחינוך צריך שלהורים תהיה סמכות כלפי הילדים שלהם, יחד עם כנות ושקיפות במערכות היחסים, וגם הרבה דיבור והקשבה. וכמו שאומרים אצלנו- צריך גם הרבה סייעתא דשמייא.
צחוק יפה לבריאות 428097
ברקת • בתשובה לניצה יום א', 7/1/2007, 9:32
אלא שהפליקים עצמם הם אלימות.

לכן, אם ילד הפנים אותם ואת המסר שלהם, הוא יהיה פחות אלים, כיוון שמספיק לו פליק אחד כדי להעביר את המסר האלים לצד ג'.
צחוק יפה לבריאות 428215
ניצה • בתשובה לברקת יום א', 7/1/2007, 23:28
סליחה על כובד התנועה שלי- אבל זה נאמר בצחוק או ברצינות?
צחוק יפה לבריאות 428250
ברקת • בתשובה לניצה יום ב', 8/1/2007, 8:48
50-50.
צחוק יפה לבריאות 428511
ניצה • בתשובה לברקת יום ג', 9/1/2007, 23:38
אנסה לענות לפיפטי הרציני
כדי להתחיל לחשוב על זה צריך להגדיר מהי "אלימות רעה". (אי אפשר להסתפק בהגדרה שא' מכאיב לב'- כי הרי רופא שמכאיב אינו אלים, ושוטר שתופס שודד, אינו אלים, ולעומת זאת יכולה להיות אלימות שאינה קשורה לכאב פיזי כמו כוחנות בירוקרטית, או כוחנות משפטית וכו')

(הגדרה ראשונית נסיונית): אלימות היא שימוש בכוח (פיזי או אחר) כדי להשיג מטרה שהיא או לא מוסכמת על הצד השני, או לא צודקת לפי הנהלים/החוקים החברתיים הנהוגים.

במערכת היחסים הורים ילדים, הסמכות של ההורים מושרשת גם באינסטנקט הבסיסי של הילד, וגם בנהלים החברתיים. כך שהפעלת כוחם של ההורים למטרות חינוכיות (ולא משנה אם זה כוח פיזי או אחר) אינה אלימות, אלא מצוייה במסגרת חובתם להפעיל סמכות על ילדיהם.
צחוק יפה לבריאות 428532
ברקת • בתשובה לניצה יום ד', 10/1/2007, 9:28
הבדלת בעצמך בין המושגים הבסיסיים: כוח, סמכות, אלימות (הייתי מוסיפה גם עוצמה).
אלימות אינה רעה ואינה טובה. היא פעולה פיזית ואי אפשר לייחס לה כוונות כאלה. לאנשים שמפעילים אותה - כן.
ישנה בהחלט אלימות שנחשבת מוצדקת לפי הנהלים - יש לגיטימציה משפטית, חברתית ואף מוסרית לאלימות שמופעלת בידי הצבא או המשטרה למשל. אבל לא בכל תנאי ולא בכל הנסיבות.
צ.ל.: 428741
גילי • בתשובה לניצה יום ו', 12/1/2007, 4:35
אלימות היא שימוש בכוח (פיזי או אחר) כדי להשיג מטרה שהיא לא מוסכמת על הצד השני, וגם לא צודקת לפי הנהלים/החוקים החברתיים הנהוגים.
אחרת כל אכיפת חוק היא אלימות, וגם אכיפת הסמכות של הורים
צ.ל.: 428961
ניצה • בתשובה לגילי יום א', 14/1/2007, 19:21
צודק
צחוק יפה לבריאות 472213
האייל האלמונח • בתשובה לניצה יום ו', 22/2/2008, 8:07
שוב, כדי להדגיש, אני ניזוקתי כרונית והפכתי בבגרותי לנכה תפקודית, מהכאה כשיטת חינוך וענישה, בשעה שאחותי ושני אחי לא ניזוקו כלל.
אינך יודעת מראש מהי רגישותו ושבריריותו של ילד ולכן אסור להמר או חלילה להצדיק משחק כזה בנפשות.
צחוק יפה לבריאות 426400
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ג', 26/12/2006, 5:12
אני חושב שאת מפריזה בהשוואה הסכמטית הזאת; היא בנויה על בעיה לחקור את המישפחות הדתיות. הציבור הדתי לגווניו קשה מאד לחקירה ולא רק בענייני מישפחה. שימי לב לאי היכולת לבצע סקרים בעניינים פוליטיים קל וחומר בענייני מישפחה. לכן הדעות שאת מביעה כאן מבוססות על המיתוס של המישפחה הדתית המאושרת ומצב שנחקר בהרחבה של שינויים ומשברים במישפחות החילוניות.
צחוק יפה לבריאות 427156
ניצה • בתשובה לאיציק ש. יום א', 31/12/2006, 0:43
אני לא משווה בין החברה הדתית לליברלית. אני משווה בין החברה הליברלית לפני שנים שלושה דורות, לבין עכשיו. תראה מה קרה שם במשך הזמן למוסד המשפחה. החיים בשיטה בה האדם הוא אוטונומי לבניית ערכי המוסר שלו, מביאה, לאט אבל בטוח, לשבירת כל המחוייבויות והנאמנויות של האדם לזולתו.
עדות 426427
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 26/12/2006, 10:03
אני יכול להעיד רק עלי, כמי שגדל לפני 35 שנה. ההורים שלי לא הכו אותי אף פעם. גדלתי בקיבוץ קטן, ככה שידענו מה קורה בבתים של שאר בני גילי. מתוך 12 ילדים, רק לשניים הרביצו בבית (וכדאי להגיד שהם היו, ונשארו, הבריונים של הכתה). משיחות אם אבא שלי על הנושא, אני יודע שגם ההורים שלו לא הרביצו לו (לפני 65 שנה), ושכשהוא גדל רק אחד מחמישה ילדים הוכו על ידי הוריהם. יותר מזה, אבא שלי מספר שהילד היחיד בשכבת הגיל שלו שהוענש פיזית על ידי הוריו גדל להיות האבא של אחד מאותם שניים שגדלו איתי.

(אני לא יודע כמה ענישה פיזית היא באמת דבר כל כך רע, אבל ברור לי לגמרי שכמו שהצלחתי לגדל את הילדים שלי עד עכשיו ללא אלימות, אני אצליח בזה בעתיד, ושאני מקווה שגם הם ימשיכו את אותה מסורת עם הנכדים שלי)
עדות 426438
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/12/2006, 10:25
''כדאי להגיד שהם היו, ונשארו, הבריונים של הכתה'' וכדאי להזכיר שוב (אבל בפעם האחרונה לשנה זאת, אני מבטיח) שעל פי התאור שלך זה בהחלט יכול להיות עניין תורשתי ולא נלמד.
עדות 426442
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 26/12/2006, 10:32
בהתחשב באופי החינוך הקיבוצי בזמנו, זה מאד הגיוני.
עדות 426450
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/12/2006, 10:45
לא הבנתי.
עדות 426463
חשמנית על מונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 26/12/2006, 11:20
נדמה לי שהכוונה היא שבאותם זמנים עדיין היו מקובלים בקיבוצים ''חברת הילדים'', בתי ילדים, ''לינה משותפת'' (של הילדים בבתי הילדים, להבדיל מ''לינה משפחתית'' - בבתי ההורים) וכו'. כלומר - הפרדה גבוהה, יחסית, בין הילד לבין משפחתו הביולוגית, וראיית הקיבוץ כולו כאחראי על גידולו ועיצוב אישיותו. כך שההשפעה ההורית היומיומית היתה פחותה מאשר בעיר ובמקומות אחרים, ונטייה אלימה אצל הורה ובנו, אם נצפתה - יש מקום למחשבה שהיה בה מרכיב תורשתי משמעותי.
עדות 426484
ברקת • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 26/12/2006, 13:44
... אלא אם גם ההורה וגם בנו התחנכו בתורם באותה שיטה בדיוק (מה שאפשרי אם מדובר על דור שני לקיבוץ, בשנים שלפני ביטול שיטת בתי הילדים).
עדות 426486
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 26/12/2006, 13:50
כן, לזאת הכוונה.
עדות 426543
איציק ש. • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 26/12/2006, 17:36
למרות השעתיים שבילו הילדים עם ההורים- אלו היו שעתיים קריטיות. אפשר היה לשייך ילדים להורים בלי קושי רב.
עדות 426545
חשמנית על מונית • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 26/12/2006, 17:46
מה זה "אפשר היה לשייך ילדים להורים בלי קושי רב"? - כוונתך היא שאפשר היה לזהות אצל הילדים תכונות המזכירות את תכונות הוריהם?
עדות 426553
איציק ש. • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 26/12/2006, 18:00
בדיוק כך.
עדות 426695
שומר על הפרטיות של אבא שלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/12/2006, 20:53
אבא שלי נולד ב-‏1940 במעוז חיים (קיבוץ אולד-סקול גם שנים אחר כך, שלא לומר הארד קור). הוריו לא היכו אותו - בשביל זה היתה מטפלת. לפחות החוויה המכוננת של ילדותו המוקדמת היתה של סטירה על אי-גמירת צלחת הדייסה.
עדות 426696
איציק ש. • בתשובה לשומר על הפרטיות של אבא שלי יום ד', 27/12/2006, 21:02
אולי תתן הסבר למילים העבריות-אולד סקול והארד קור?
עדות 426701
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 27/12/2006, 21:49
מהגרעין הקשה של האסכולה הישנה.
עדות 426741
שומר על הפרטיות של אבא שלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/12/2006, 10:58
משהו כזה, תודה.
עדות 426736
האייל האלמוני • בתשובה לשומר על הפרטיות של אבא שלי יום ה', 28/12/2006, 9:50
משיחות עם אבא שלי בנושא, הבנתי שזה היה עניין של מזל, היו מטפלות שהיו נותנות סטירה על אי-גמירת צלחת הדייסה (או שמן הקיק), והיו מטפלות שלא היכו בכלל, והיו מטפלות שהכו רק את הילדים שהן לא סבלו (או שהן הסתכסכו עם ההורים שלהם).
עדות 426452
תובל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 26/12/2006, 10:49
גם אם יש לאלימות מקור תורשתי, זה לא מצביע על כך שעל אותם ילדים ''נגזר'' להיות אלימים.
המרק מלוח מידי 426461
ראובן • בתשובה לתובל יום ג', 26/12/2006, 11:07
אני קורא את שכ"ג אחרת- שיש ילדים שהם אלימים מטבעם, ואפילו אם תשים אותם אצל הורה טיפוסי, הם יקבלו מכות. הסיבה ש*רוב* ההורים לא מכים את ילדיהם (לפחות לא חזק) הוא שאין צורך בכך.
המרק מלוח מידי 426528
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ג', 26/12/2006, 16:57
לא לזה התכוונתי, אבל גם זה נכון במידת מה.

כבר סיפרתי כאן פרטים מהביוגרפיה שלי. אני חושב שאם הייתי גדל היום לאותם הורים, לא היו מכים אותי, אבל אני בכלל לא בטוח שהייתי מעדיף עונשים חינוכיים, ולמען האמת את אלה אני זוכר כחויה מחורבנת יותר מכל ה''פליקים'' על התוסיק.
המרק מלוח מידי 426544
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 26/12/2006, 17:39
אני אף פעם לא הענשתי את הילדים שלי.
המרק מלוח מידי 426550
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 26/12/2006, 17:57
כיף לך וכיף להם. לצורך העניין אני מוכן להאמין שיש ילדים והורים שענישה בכלל לא משתרבבת ליחסים שלהם, הכל בנוי על תגמולים חיוביים והרבה אהבה. אני מסופק אם זה נכון להרבה משפחות, אני מטיל ספק רב ביותר שזה נכון ברוב המקרים, ומוכן להמר על פרוטתי האחרונה שזה לא נכון ל*כל* הילדים וההורים.

(נדמה לי שהבטחתי לעצמי להסתלק מהדיון הזה. אין לי מילה)
המרק מלוח מידי 426579
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 26/12/2006, 20:17
אם להמשיך את הקו שלך (אתה יכול להתנגד אליו כמובן): הכאה לא תכופה של ילדים שאינה גורמת לנזק גופני (מה שנקרא אולי "סטירה פה סטירה שם" בניגוד להצלפות חגורה או הכאה תכופה) היא עדיין במסגרת האוטונומיה של הורים ביחס לחינוך ילדיהם. לא כל הורה מסוגל להתמודד עם ילדיו בלי שימוש באלימות מוגבלת ולעמוד ברף של הורים אחרים, והתנהגות שכזו צריכה להיות עדיין במסגרת "גבולות הגזרה" הלא-פליליים של מערכת היחסים בין הורים לילדיהם, אשר אינה מצריכה התערבות חיצונית.
המרק קר, המרק מר 426580
ברקת • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 26/12/2006, 20:38
כנראה פספסתי. האם נטען איפשהו בדיון הזה שכל הכאה מצריכה התערבות חיצונית?
המרק קר, המרק מר 426588
ערן בילינסקי • בתשובה לברקת יום ג', 26/12/2006, 22:23
לא, אבל עכשיו נטען שלא.
המרק קר, המרק מר 426593
ברקת • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 26/12/2006, 23:01
אתה מכה איש קש!
המרק קר, המרק מר 426594
ערן בילינסקי • בתשובה לברקת יום ג', 26/12/2006, 23:07
אני רואה בזה יותר משום סימון גבולות גזרה, או פיחות זוחל. וניסיון לשקם את התפישה העצמית של כל אותם הורים אשר לעיתים מכים את ילדיהם: הם לא הורים איומים ונוראים.
המרק קר, המרק מר 426597
ברקת • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 26/12/2006, 23:39
יופי, אבל מה זה קשור ליוריסטיקציה של ההכאה? הלא רגשות אשם הם הכלא הנורא ביותר.
המרק קר, המרק מר 426598
ערן בילינסקי • בתשובה לברקת יום ג', 26/12/2006, 23:50
"יוריסטיקציה"? ניסיתי בבבילון (וגם juristication) ולא מצאתי פירוש למלה. מה רצית לומר?
המרק קר, המרק מר 426604
אביב י. והמאבקים ב-MATLAB • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 27/12/2006, 0:44
היא ניסתה (והצליחה) לומר שהשאלה אם לאסור או להתיר בחוק את ההתנהגות, לא רלבנטית לביקורת שהיתה כאן על אותה התנהגות. אפשר להגיד שההורים האלה איומים ונוראים, גם בלי לרצות לשלול מהם את הזכות להיות כאלה.
המרק קר, המרק מר 426607
ערן בילינסקי • בתשובה לאביב י. והמאבקים ב-MATLAB יום ד', 27/12/2006, 1:01
ואני מנסה לומר שההורים הללו לא צריכים להרגיש שהם הורים איומים ונוראים. הם יכולים להסתפק בכך שהם הורים ממוצעים, ואולי אפילו לחשוב שהם הורים טובים, למרות שחלק מהסביבה חושב שהם הורים איומים ונוראים.
המרק קר, המרק מר 426608
אביב י. והמאבקים ב-MATLAB • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 27/12/2006, 1:12
אני יודע. הרטוריקה של תגובה 426579 קצת פיספסה את העברת הנקודה הזאת, אבל כבר הספקת לחדד.
המרק קר, המרק מר 426614
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 27/12/2006, 6:50
הם גם יכולים לחשוב שהם הורים ממוצעים או טובים, וביחד עם זה לשקול מדי פעם את סך הפעולות שלהם בתור הורים, ומתוך הסך הזה, לשקול במיוחד את שיטת הענישה הגופנית. הורים עושים דברים כאלה לפעמים, אתה יודע - יושבים וחושבים "האם אני עושה נכון כשאני מרשה לבתי לחזור מאוחר/כשאני לא מרשה לבתי לחזור מאוחר, ממסיבות/אסיפות כיתה/פעילויות אחרות? אולי אני צריך/צריכה להחליט מהיום על מדיניות אחרת בתחום זה..." - וכך, כמו שהם שוקלים את השאלה הזאת ועוד עשר שאלות חינוכיות אחרות - הם יכולים לשקול גם את נושא הענישה הגופנית. הבחינה-מחדש הזאת יכולה בהחלט להתבצע כתוצאה מתודעה המתעוררת בעזרת השיח הציבורי והאינפורמציה המצטברת עם הזמן בנושא, ובלי חלוקת ציונים עצמיים מסוג "אני הורה נורא ואיום", "אני הורה א', ב' ג' ", וכולי.

אגב, האם יש לנו דוגמה שאתה מסתמך עליה, כאן בפתיל או במקומות אחרים, המעידה שהורים המכים או הורים המכים מדי פעם - חושבים על עצמם שהם הורים איומים ונוראים? והאם משום כך אתה מגיע למסקנה שיש מקום להיחלץ לעזרתם ולתמוך בדימוי העצמי שלהם? התרשמותי לרגע זה היא הפוכה דווקא - שנציגי הענישה הגופנית בדיון זה מפגינים בטחון עצמי רב מאוד בשיטותיהם ובציון המגיע להם, לשיפוטם, כהורים.
המרק קר, המרק מר 426616
ברקת • בתשובה לאביב י. והמאבקים ב-MATLAB יום ד', 27/12/2006, 7:50
מזל שאתה פה! :-)
המרק קר, המרק מר 426673
איציק ש. • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 27/12/2006, 17:08
תנסה למצוא פירוש למילה ''חיקוק''- גם לא תמצא. אבל השפות מתפתחות מאד מהר בכיוונים שונים וודאי שתי המילים יופיעו בהקדם. בשבוע שעבר נתקלתי במילה שמשתמשים בה ולא ידעתי אותה- תיעדוף.
המרק קר, המרק מר 426694
ברקת • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 27/12/2006, 20:46
האמת היא שאולי בכלל התכוונתי ל"יוריסטיזציה" (על משקל "פתולוגיזציה"). הייתי מתרגמת את זה "השפטה" :-)
המרק קר, המרק מר 426699
כרמית • בתשובה לברקת יום ד', 27/12/2006, 21:30
חשבתי שאומרים משפטיזציה.
המרק קר, המרק מר 426596
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 26/12/2006, 23:18
אני לא מבינה מה ההגנה הזריזה הזאת שכולכם מעניקים לאנשי הקש. איך זה שדוקא הם מעוררים כל כך את רגשי החמלה שלכם?
המרק קר, המרק מר 426624
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/12/2006, 10:17
אכן, תגובה המתאימה לאיש פח.
המרק קר, המרק מר 426634
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 27/12/2006, 11:06
אן לאשת פחחחחחחחחח.

(היי, ל..ב.פ., אני מקוה שהצינון עבר)
המרק קר, המרק מר 488541
ברקת • בתשובה לברקת יום ב', 25/8/2008, 14:31
האם מישהו זוכר את הסיפור ששמו כשם תגובתי לעיל?
המרק מלוח מידי 427207
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 31/12/2006, 13:32
תלוי על איזה עונשים חינוכיים מדובר. מסקרנות לגבי אותה תקופה, איזה עונשי לא-מכות היו מקובלים אז (במשפחתך או בכלל)?
המרק מלוח מידי 427430
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/1/2007, 10:27
אני לא זוכר את כל המבחר, אבל לדעתי הוא לא שונה בהרבה מהעכשווי. מה שאני מצליח לדלות מזכרוני:

1. מעצר בית בלי זכות לארח חברים.
2. שלילת הזכות לשמוע את "פול טמפל" (למרות שהקליטו לי את הפרק לשמיעה במועד מאוחר יותר).
3. עבודות מעצבנות בבית (מסידור החדר ועד כיסוח הדשא).
4. ניתוק מהאינטרנט. בעצם זה היה העונש הקבוע, על שנולדתי מוקדם מדי.

העונש הכי טראומטי שאני זוכר מגיל צעיר היה לבקש סליחה מהגננת, כלומר ללכת אליה הביתה(!) אחר הצהריים (!!) לדפוק בדלת (!!!) ולבקש סליחה (!!!!). החטא היה שברחתי מהגן‏1 והלכתי לטייל בשדות הסמוכים, ובכך הדאגתי אותה ולכן היה עלי להתנצל. ללא ספק הייתי מעדיף לסגור את העניין עם קצת מכות בטוסיק, אם מישהו היה נותן לי לבחור - או לפחות כך אני זוכר את זה היום. בכלל, מחלקת ה"לבקש סליחה" (לא מהורי, עם זה לא היתה לי בעיה) היתה המחלקה השנואה עלי מכל, וגם, חוששני, הכי אפקטיבית. אבל זה ספציפי לי.
____________
‏1- אני לא בטוח אם השער היה נעול באותם ימים, ואם ה"בריחה
שלי היתה קשורה במחדל בטיחותי של אותה גננת.
המרק מלוח מידי 427465
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 2/1/2007, 12:52
"עבודות מעצבנות בבית (מסידור החדר ועד כיסוח הדשא".
נו, באמת - ילד מלומד שכמוך לא ידע להפיק תועלת רבה ממתן זכיונות לכיסוח הדשא לחברים? בשביל מה כתבו לך את תום סויר?
המרק מלוח מידי 427554
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/1/2007, 23:38
החברים המאניאקים שלי קראו גם הם את תום סויר (אגב, אני העדפתי את הקלברי פין בהרבה).
עדות 426468
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתובל יום ג', 26/12/2006, 12:01
נכון בהחלט. אני רק מצביע על הפגם החוזר ונשנה בטיעונים כגון אלה.
עדות 427163
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/12/2006, 1:08
אני גם מקווה בשבילך שתמשיך לחנך את ילדיך בדרך הנראית לך.
ממה שאני בדקתי בסביבתי (שכוללת גם אנשים חילוניים מגילאים שונים) כולם גדלו כאשר ההורים שלהם מפליקים להם מידי פעם. זה כמובן לא סותר את זה שאנשים אחרים גידלו אחרת את ילדיהם.

הסיבה שאני כותבת בכלל על הנושא אינה כדי לומר ששיטת הפליקים מצויינת והיא היחידה שיכולה לעבוד בחינוך. אלא לומר שגם היא שיטה טובה ואין בה שום פגם מוסרי. בעצם המסר העיקרי שלי הוא שהשפיטה של החברה את ההורים בנושא מערכת היחסים שלהם עם ילדיהם היא הרסנית, ואינה לגיטימית בעיני, בין אם היא נעשית על ידי לחץ חברתי ובין אם על ידי מערכת שיפוטית ממש (וכבר היו דברים מעולם). אני חושבת שההורים הם אלו שרוצים בטובת ילדיהם יותר מכל אדם, או גוף אחר ולכן אין הצדקה לכך שגוף, שאין לו אחריות אמיתית כלפי הילד, "יכניס את אפו" למערכת היחסים בינו לבין הוריו, מלבד במקרים פתולוגיים ברורים. צריך שהחברה תתן להורים את מלוא המרחב והאמון לגבי חינוך הילדים. דבר שיגביר את הביטחון העצמי (המעורער מאוד היום), של ההורים, יעצים אותם, ובסופו של דבר יפחית מאוד את החיכוך והרבה מהחלקים הלא נעימים הקיימים היום ביחסים שבין הורים לילדים. זה יחזיר את המצב לתיקנו, בו לגדל ילדים היה רוב הזמן דבר מהנה ומשמח.
אני נשאלת הרבה פעמים: "איך את מצליחה לגדל עשרה ילדים? אני לא מסתדרת עם שניים". זה כואב לי שדבר בסיסי הפך לקשה וכבד להרבה אנשים. נדמה לי ששורש הבעיה נעוץ בשיפוטיות היתר, שמסרסת את האנשים מהאינסטינקטים שלהם והורסת להם את הביטחון העצמי כהורים.
''והם יגדלו מצוין'' 424676
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ו', 15/12/2006, 16:55
אינני כופר בהגיון החינוכי שאת מוסרת. אלא ב''כתב הכמויות''. . שתי סטירות לחי אינן מתאימות לילדים-ודאי לא כמעשה יום יומי. מכה בטוסיק כשחייבים לקטוע איבוד אשתונות, היסטריה או משהו קשה אחר -קצת יותר מובן. גם זה לא אמור לקרות יותר מלעיתים נדירות מאד.
''והם יגדלו מצוין'' 424742
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 16/12/2006, 10:05
אתה מאוד תמים. ראית את תגובה 424613? אם כבר מדברים על הגיון, ההגיון אומר שאם מתחילים את הקריירה בסטירה כשהילד הוא תינוק בן 8 חודשים - יש סיכוי גדול שתוך כמה שנים זה יגיע ליותר (במקרים מסויימים להרבה יותר) ממכה נדירה בטוסיק או שתי סטירות לחי לעיתים רחוקות.

חוץ מזה שעניין "ישרות הכוונות" של החיבוק, יותר משהוא נשמע כמו ביטוי של הגיון חינוכי, הוא נשמע כמו נסיון לחפות על איזו בעיה אישית רצינית שהולכת ונחשפת כאן בכל הפתיל, ולמען האמת אין לי מושג למה ניצה בכלל התחילה עם כל זה ולמה לא שמרה את הסיפור העצוב הזה לעצמה.
''והם יגדלו מצוין'' 424749
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/12/2006, 11:44
כבר התייחסתי לא פעם לפערים בין התיאוריה לבין המעשה אצל ניצה-
ולא רק בתחום החינוך. זו לא רק ניצה. אצל הרבה דתיים-במיוחד דתיים לאומיים- מי שלא מספיק קשוב ועירני לשפוט את המעשים, עשוי למצוא את עצמו טובע במלל מתקתק. ודאי שאת צודקת שכל המלל שלה מתמוטט כשהיא מתארת מכה קטנה לתינוק.
''והם יגדלו מצוין'' 424850
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/12/2006, 11:33
אתם שוכחים שלגדל שמונה-תשעה-עשרה ילדים זה עניין לגמרי לא פשוט. ניצה יכולה להתאמץ למכור, כמו נציגים אחרים של הציבור שלה, את המנטרה "ילדים זה שמחה", אבל השמחה הזאת היא עול רציני מאוד מכל הבחינות - מעשית, רגשית, כספית וכולי. לכן התערובת הזאת בתגובות שלה, של תיאורים דחוסים ומעיקים של המקרה הפרטי שלה עם הנסיונות לקלילות והדיבורים על האינסטינקטים הטבעיים וכמה שהורות יכולה להיות דבר פשוט ושמח. תחשבו על זה, עשרה ילדים! זה טבעי לאבד את העשתונות מדי פעם וזה יכול לקרות לכל אחד.

הלחץ הזה, לדעתי זאת הסיבה שבמגזרים עם ממוצע ילדים גבוה למשפחה (דתיים, חרדים, ערבים) עדיין נפוצות מכות, ולא משנה אם קוראים להן "ענישה גופנית" או "הצבת גבולות", או באיזה שם אופנתי אחר. לדעתי זה לא כל כך עניין "תרבותי" או "סוציולוגי", כמו שזה בעיקר נובע מהמתחים ומקשיי ההתמודדות היומיומיים כשיש כל כך הרבה ילדים בכל מיני גילים, ובתוכם בדרך כלל גם כמה קטנים, שנה אחרי שנה. אולי אני אגיד כאן דבר לא פופולרי, אבל לדעתי צריך לקחת בחשבון את הרקע והקשיים ולהתייחס אל התופעה בהבנה. זה לא אומר שצריך לקבל ולהשלים, אבל עד שיהיה שינוי תודעתי גדול - להתייחס בהבנה ולא בהלם או בכעס או בהתנשאות.
''והם יגדלו מצוין'' 425962
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/12/2006, 1:51
עם תומכים כמוך, מי צריך יריבים....

כדאי לך להכיר קצת מקרוב משפחות גדולות. אני חושבת שאחרי זה, הניתוחים הפסיכולוגיים שלך יהיו הרבה יותר רלבנטיים.
''והם יגדלו מצוין'' 426067
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 24/12/2006, 17:07
בסקר שפורסם לא מזמן בידיעות אחרונות - מתוך כלל האזרחים היהודים הסבורים שהכאת ילדים היא דבר לגיטימי, האחוזים הגדולים ביותר הם של חרדים ויוצאי עדות המזרח, ועד כמה שידוע לי - סטטיסטית, מתוך האוכלוסיה היהודית, אלה הן גם שתי הקבוצות שבהן המשפחות הכי גדולות.

לשאר דברייך בתגובה זו וגם בתגובה 425956: לא הבנתי איפה התפייט (התפייטה?) המגיב ההוא, אבל למרבה הצער הורים מכים כן נותנים לילדיהם סטירות בלחיים, מבלי להבין שהסטירה במקום החשוף הזה גורמת בכל פעם ל"שוק" קטן, אפילו כשהיא חלשה.

לפני כמה שנים עבדתי בעיר חרדית במרכז הארץ וראיתי במו עיני שבמשפחות גדולות החיות בצפיפות רבה, באמת יש מתחים רציניים והדבר מתבטא ביחס לילדים (זה לא אומר שלא אוהבים אותם, בוודאי שאוהבים אותם, אבל המתח עושה את שלו). המראה הכי עצוב שנחרט בי מאותה תקופה הוא מראה התנועה האינסטינקטיבית האופיינית של הילד המרים את ידיו לכיוון הפנים כשההורה המרוגז מתקרב אליו. ראיתי את זה כמה פעמים, ובלי ספק הדברים האלה קרו יותר, אולי אפילו הרבה יותר, ברגעים שאני לא ראיתי.
''והם יגדלו מצוין'' 426146
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/12/2006, 9:59
את שוכחת את הקיבוצניקים, שגם להם ילדים במספר גבוה מהממוצע הארצי.
''והם יגדלו מצוין'' 426149
סמיילי • בתשובה לברקת יום ב', 25/12/2006, 10:14
בקיבוצים יש מספר ילדים במשפחה גבוהה מהממוצע הארצי? בכמה?
''והם יגדלו מצוין'' 426151
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 25/12/2006, 10:24
ברצינות? זה חדש לי. יש לינקים?
''והם יגדלו מצוין'' 426163
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/12/2006, 11:02
זה נכון יותר בעבר מאשר היום - המשפחות של 4 ו-‏5 ילדים בקיבוצים, ילדיהן כבר בגילאי העשרים והשלושים.

על מגמת הירידה:

"בין 1987 ל-‏1996 הפריון הכללי (מספר הלידות לאלף נשים בגיל הפוריות) בירושלים ירד מ- 121 ל- 112. בתל אביב השיעור נע בין 65 ל- 59. בחיפה ירד השיעור מ- 65 (1987) ל- 50 בחמש השנים האחרונות. בקיבוצים ירד הפריון הכללי מ- 81 (1987) ל- 55 לערך בחמש השנים האחרונות".

זה לקוח מתוך http://www.cbs.gov.il/hodaot/01_97_205.htm
''והם יגדלו מצוין'' 426395
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/12/2006, 1:30
פרשנות אחרת לנתונים של הסקר:
החרדים ובני עדות המזרח- אלו שאוהבים ילדים, מבינים את ערכם ומוכנים להקריב הרבה מנוחותם ורווחתם כדי לגדל הרבה ילדים, דווקא מצדדים בשימוש באמצעים פיזיים בחינוך הילדים. האשכנזים החילוניים, לעומת זאת, שרואים בגידול הילדים עול, אלו שמביאים ילדים לעולם במינימום ההכרחי כדי לצאת מהלחצים של ההורים ומהלחץ של היצר הטבעי ואינם מוכנים לרדת ברמת חייהם ונוחותם על מנת לגדל יותר משני ילדים, דווקא הם, שאינם מבינים בערך האדיר של הילדים, מתנגדים לכך..

הפרשנות הזאת לגיטימית (ומעצבנת) כמו הפרשנות שלך מהתגובה הקודמת...

לגבי המתחים שיש במשפחות הגדולות שראית בגלל הצפיפות- אני מניחה שאצל משפחות קטנות שאת מכירה, שבהן אין צפיפות, גם אין מתחים....
''והם יגדלו מצוין'' 424797
ניצה • בתשובה לאיציק ש. שבת, 16/12/2006, 23:32
מי אמר שזה קורה יותר מלעיתים נדירות? הורה שיודע להציב גבולות בצורה ברורה, אינו צריך להציב אותם יותר מפעם פעמיים.
עם כל עשרת ילדי, אני לא זוכרת מתי נתתי סטירה בפעם האחרונה, וזה לא מתוך עכבות כלשהן, פשוט לא היה צריך.
כל הצבת גבולות שמתרחשת באופן יומיומי, משמעותה שיש משהו לא תקין בתהליך.
''והם יגדלו מצוין'' 424820
איציק ש. • בתשובה לניצה יום א', 17/12/2006, 4:54
מסכים איתך.
''והם יגדלו מצוין'' 424747
האייל האלמוני • בתשובה לניצה שבת, 16/12/2006, 10:37
נשים, כידוע, הן עם בזבזן. גם כיום, כשהן דוקטוריות ופרופסוריות ומנהלות חברות הייטק, הרשת עדיין מלאה בקשקושים האינסופיים שלהן על חוסר השליטה שלהן כשזה מגיע לבגדים, נעליים, מגפיים וקרמים.

האשה זרקה 2000 ש"ח על מגפיים שקרצו לה מחלון הראווה, כסף שהזוג התכוון להוציא אותו על משהו אחר, יותר חיוני. אם גבר מתחפש לגבר שאוהב את אשתו עד כדי כך שמרוב החיבוק הוא לא מאפשר לה להגיע לארנק ולבזבז עוד כסף - זה פשוט לא יעבוד. מהנסיון, היא תבזבז שוב, ומהר. הדרך לטפל בבעיה הזאת היא מה שהדודים הזקנים שלנו היו עושים לפני 30 שנה - היו מעיפים לה סדרה של זאפטות בריאות שהכניסו אותה לפרופורציות לכמה זמן והרחיקו את פרץ הבזבוז הבא.

ככה האשה ידעה שכשהגבר אומר לה משהו, הוא מתכוון לזה, לטוב ולרע, וזה מה שבנה את האמון שלה בו. היום זה כבר לא מקובל, וחבל מאוד שמפסידים את זה בגלל איזה "תקינות פוליטית" חסרת הגיון.
''והם יגדלו מצוין'' 424752
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/12/2006, 12:09
אם יורשה לי אוף טופיק - אפילו בעולם הסטריאוטיפי שלך, גברים בזבזניים לא פחות מנשים, אלא שהם מוציאים את כספם על מוצרי חשמל, מיחשוב ואלקטרוניקה.
''והם יגדלו מצוין'' 424759
איציק ש. • בתשובה לברקת שבת, 16/12/2006, 12:58
או בארה''ב על כלי נשק- אני מכיר שנים כאלה. רק על הספרות שקשורה בזה הם מוציאים הון שלא לדבר על הרובים, האקדחים, החרבות והקשתות.
''והם יגדלו מצוין'' 424762
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 16/12/2006, 13:05
התגובה שהגבת עליה הייתה תגובת מראה. חסר בה רק סימן הסרקזם.:)
''והם יגדלו מצוין'' 424777
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/12/2006, 18:58
אופס. עכשיו ראיתי. מראה קצת עקומה :-)
''והם יגדלו מצוין'' 424786
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 16/12/2006, 21:35
נו טוב, היא משקפת מראה קצת עקום...:)
''והם יגדלו מצוין'' 424814
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/12/2006, 1:24
אז מה אתה ממליץ לגבר לעשות? להעמיד בפינה? לומר נו נו נו? או אולי לסגור בחדר עד שהבזבזנות תעבור לה?

(אחת הפעמים הלא מצויות שאני מסכימה עם שכ"ג היא תגובה 424451)
''והם יגדלו מצוין'' 424822
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 17/12/2006, 5:24
ברקת פיספסה והעמידו אותה על טעותה (תודה לאלמוני), ובכל זאת גם את הצלחת לפספס. אין ספק שהאשם הוא ביכולת העלובה שלי, לומשנה.
''והם יגדלו מצוין'' 424824
שוביניסט (סתם, סתאאם) • בתשובה לניצה יום א', 17/12/2006, 8:30
מסכימה עם התגובה ההיא של שכ"ג? - ספרי את זה לחבר'ה מהעירייה! ברגע שהם ישמעו את מגילת זכויות האשה, אין ספק שהם יראו את האור וישלחו לזאת מתגובה 424747 מכתב: "גברת נכבדה, אל תגדילי את האובר וגם אין צורך שתקחי הלוואה, אנחנו מוותרים על הארנונה לטובת המגפיים!" :-)
''והם יגדלו מצוין'' 424901
האייל האלמוני • בתשובה לשוביניסט (סתם, סתאאם) יום א', 17/12/2006, 13:35
''אני שאת בגדייך קונה בהון עצום
אוהב שאין עלייך, אין עלייך כלום...''
''והם יגדלו מצוין'' 424514
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 14/12/2006, 14:12
"אף אחד (בחברה שלנו ובנורמות שלנו) לא יטען "אשתי היא שלי, היא רכושי" כהצדקה להכאת נשים",
לפני שנים אחדות הייתה שערוריה זוטא לגבי מורה שתיארה לתלמידיה את יחסו (הנאות!) של גבר לאשתו כיחס לחפץ יקר ביותר. חוששתני שאת אופטימית מדי בשאלה איך החברה "שלנו" תופסת ענינים מסוג זה.
''והם יגדלו מצוין'' 424563
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/12/2006, 20:04
1. מורה אחת אמרה
2. היתה שערוריה-זוטא
3. מסקנה: המורה מייצגת נאמנה את החברה
''והם יגדלו מצוין'' 424567
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/12/2006, 20:19
לא. פשוט דוגמא נגדית.
ויש רבות כאלה.
''והם יגדלו מצוין'' 424422
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/12/2006, 22:41
מה נסגר לגבי ברקובר בסוף, זה מאן או לא?
''והם יגדלו מצוין'' 424432
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/12/2006, 0:02
לא, לא מאן, לא נראה לי שזה מישהו מוכשר כמו מאן. אבל אני ממילא לקחתי את ההוא, החומד לצון, כמשל, בלי קשר לשאלה מיהו. הוא הצליח להסביר את עצמו כל כך טוב שהמשתתפים בפתיל ההוא לא הצליחו לענות לו שום דבר סביר, על הכל היו לו תשובות. עד כדי כך שכמה משתתפים שם כנראה שאלו את עצמם לרגע מה באמת כל כך רע בזה שאבא מ***ן את הבת שלו. היה לי ברור שההשוואה תיראה חריפה ולא לגיטימית, וזה לא מעניין אותי. וממילא, ככל שעובר הזמן, גם טיצה לא נראית כמו משהו שבאמת קיים במציאות.
''והם יגדלו מצוין'' 424605
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/12/2006, 0:54
לא קראתי את כל הפתילים שנגררו מהתגובות שהבאת. אבל אקח את עדותך שלך:
"הוא הצליח להסביר את עצמו כל כך טוב שהמשתתפים בפתיל ההוא לא הצליחו לענות לו שום דבר סביר, על הכל היו לו תשובות. עד כדי כך שכמה משתתפים שם כנראה שאלו את עצמם לרגע מה באמת כל כך רע בזה שאבא מ***ן את הבת שלו."
לא יכולתי לבקש הדגמה טובה יותר של הכשל של הגישה הליברלית הנותנת לאדם את האוטונומיה לקביעת הקוד המוסרי שלו. (זה אמנם שייך לענף אחר של הויכוח שלי כאן, אבל לא יכלתי לפספס את ההזדמנות.)
כאשר אין גבולות ברורים של טוב ורע, שמגיעים מ*חוץ* לאדם, אז לאמיתו של דבר- אין גבולות בכלל. כל הגבולות, שהם בעצם שרידים של התרבויות הישנות- ההטרונומיות (בהן מקור הסמכות המוסרי חיצוני לאדם), נפרצים אחד אחרי השני. זה רק עניין של זמן.

לעניין ההשוואה שעשית - זו שיטת ויכוח נמוכה קצת: במקום לטעון לעניין ולנסות לשכנע, משווים את עמדתו של בר הפלוגתא למשהו קיצוני, שהיחס הרגשי אליו ברור, ובכך נפטרים מהצורך בהתייחסות שכלית רציונלית לעניין.
''והם יגדלו מצוין'' 424635
יהונתן אורן • בתשובה לניצה יום ו', 15/12/2006, 11:29
מעניין. אני תמיד חושב שזה בדיוק הפוך. כאשר האדם הוא אוטונומי ויש לו "אני" יציב ושלם, הוא לא זקוק שיציבו לו גבולות חיצוניים. אדם שלא מצליח לפתח אוטונומיה ואינטגרציה טובה של הדחפים והזהויות שלו לתחושת-אני לכידה, זקוק לגבולות חיצוניים כדי להרגיש שיש בכלל גבולות.

אפשר אולי להשוות את זה לאמונה באל: אחת מדרכי ההתמודדות של אדם שהאמונה שלו תלויה על בלימה היא להפוך לפנאט. לפרש טקסטים או אמירות של רבנים מילולית, לרצות לצאת למלחמות קודש וכולי. זאת דרך להיצמד בכל הכוח לאמונה ולא לחוות ספקות. לעומת זאת, אדם שהאמונה שלו פנימית ויציבה, לא זקוק לקיצוניות ופונדמנטליזם: הביטחון בקיום האמונה הפנימית מאפשר לו להיות פתוח למגוון רחב יותר של חוויות והתמודדויות.
''והם יגדלו מצוין'' 424808
ניצה • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 17/12/2006, 1:01
אתה משווה בין שני דברים שונים. אני מדברת על גבולות של תרבות, ואתה על אלו של אדם פרטי. אדם פרטי, מפתח את תחושת האני האוטונומית שלו בזכות הגבולות שהוא חווה בתהליך חינוכו (בין אם הוא מקבל אותם בבגרותו, ובין אם לאו), כך שבבגרותו, אין צורך במישהו חיצוני שיציב לו את הגבולות, אלא הם פנימיים. (גם כאשר מקור הסמכות המוסרי הוא הטרונומי, קרי בתרבות דתית, זה התהליך המתרחש. הרי בבגרותו של האדם אין אף אחד שיאמר לו אסור לך לחלל שבת, או אתה חייב לאכול כשר. הוא שם את הגבולות לעצמו.)
אדם שלא חווה תהליך של הצבת גבולות חיצוניים בילדותו, מתקשה לייצור תמונת אני אוטונומי יציב ושלם, וצומח במקרים קיצוניים להיות אדם חסר אבחנה בין טוב ורע.

תרבות שהעיקרון אצלה הוא שאין גבולות חיצוניים, אלא האדם בעצמו קובע את הגבולות שלו, מסתמכת בשלבים הראשוניים שלה על הנורמות וערכי המוסר של התרבות הקודמת. הורים מחנכים את ילדיהם על ערכי טוב ורע לפי התרבות שהם גדלו בה. אלא שהתרבות החדשה מלמדת את האנשים שמותר לפרוץ גבולות שהם גדלו עליהם, ועם הזמן נשארים מעט מאוד גבולות,(וגם חינוך הילדים הופך קשה יותר ויותר). גילוי העריות נשאר פחות או יותר הגבול האחרון בתרבות הליברלית, וגם הוא יפרץ, לפי הסנוניות (אפילו התאורטיות) הללו.
''והם יגדלו מצוין'' 424636
אבא טוב, נשוי לאמא טובה • בתשובה לניצה יום ו', 15/12/2006, 11:57
"הכשל של החברה הליברלית" - תגובה כל כך צפויה שהייתי מתפלא אם לא הייתה מופיעה. בעיה אחת קטנה, זעירה, בתגובה זו: המציאות המרה טופחת חזק על פניה.

לגבי המגיב ההוא דופק בנותיו, מר ברקובר, טוענים כאן, אולי בצדק, שהוא פיקטיבי, שהוא אולי איזו דמות משנה פרובוקטיבית של אייל משועמם.

שלא כמוהו - העובדות המסתננות מבעד לחומת ההשתקה העבה של החברה החרדית, בנוגע לתופעת עבירות המין בתוך המשפחה ועבירות המין כלפי קטינים, בחברה זו - הן לא פיקטיביות כלל וכלל - הן אמיתיות, הן טיפה ידועה בים עכור, מושתק ומוסתר, והן מדאיגות מאוד ושום אלוהים ושום "סמכות חיצונית" לא יעזרו כלפיהן - בניגוד למר ברקובר ההוא, שהוא לכל היותר אנקדוטה משעשעת.

אה, ולגבי הפסקה האחרונה שלך, זו עם ה"התייחסות השכלית הרציונלית" - שתי נקודות, גבירתי! שתי נקודות! אחרי הפליטה העצובה עם התינוק בן ה 8 חודשים בתגובה 424613, אף אחד כבר לא צריך לשכנע בשום דבר. את עצמך שכנעת הכי טוב - שתופעת ניצה איננה תופעה נורמטיבית, כנראה שאפילו לא בקרב הורים שמאמינים בענישה פיזית.
''והם יגדלו מצוין'' 424639
המסביר לצרכן • בתשובה לניצה יום ו', 15/12/2006, 12:34
===> "לא יכולתי לבקש הדגמה טובה יותר של הכשל של הגישה הליברלית הנותנת לאדם את האוטונומיה לקביעת הקוד המוסרי שלו".

אני מתקשה לראות את הקשר. איך אנחנו יודעים שההוא שבועל את בתו לא פועל על פי סמכות חיצונית? אני יודע שהדת היהודית לא מתירה את זה, אבל אולי הוא שייך לכת אחרת שאלוהים שלה כן מתיר את זה?

לפי פרשנות הרמב"ם למצוות "הסמכות החיצונית" שלנו, נערה בתולה היא נקבה מגיל 3 עד 12.5. ובהלכות נערה בתולה הוא כותב:
"ב כל הנבעלת בשדה--הרי זו בחזקת אנוסה, ודנין בו דין אונס: עד שיעידו העדים שברצונה נבעלה. וכל הנבעלת בעיר--הרי זו בחזקת מפותה, מפני שלא זעקה: עד שיעידו העדים שהיא אנוסה; כגון ששלף חרב ואמר לה, אם תזעקי אהרוג אותך.

ג המפותה שלא רצת להינשא למפתה, או שלא רצה אביה ליתנה לו, או שלא רצה הוא לכנוס--הרי זה נותן קנסה, והולך; ואין כופין אותו לכנוס. ואם רצו וכנסה--אינו משלם קנס, אלא כותב לה כתובה כשאר הבתולות."

בקיצור, לפי הסמכות החיצונית מותר לנו לפתות נערות בתולות בנות שלוש, ולשאת אותן. אותי זה מזעזע כמעט כמו לבעול את בתי ואני דווקא שמח שהגבול הזה - של התרבות ההטרונומית הישנה - נפרץ.
''והם יגדלו מצוין'' 424810
ניצה • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 17/12/2006, 1:06
הכשל הוא לא בכך שהחלאה ההוא עושה מה שהוא עושה, אלא בכך שאין לנציגי התרבות הליברלית באייל אפשרות לענות לו (ובעצם לעצמם) למה זה רע.
אם האחריות על ערכי המוסר היא על האדם בלבד, הרי כל תועבה מותרת, אם האדם הפרטי הגיע למסקנה שלדעתו זה טוב.
''והם יגדלו מצוין'' 424816
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 17/12/2006, 1:26
אני לא המסביר, אבל הייתי סקרן לתשובה שלך ועכשיו את מתחמקת מהנושא שהוא מעלה.
''והם יגדלו מצוין'' 424902
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 17/12/2006, 13:37
זה לא ייאמן. את עדיין לא קולטת שהעניין עם בניית "המוסר העצמי" הוא פשוט *עוד אחד* הערכים שהליברלים מקנים לילדיהם?
''והם יגדלו מצוין'' 425888
המסביר לצרכן • בתשובה לניצה שבת, 23/12/2006, 17:19
===> "אלא בכך שאין לנציגי התרבות הליברלית באייל אפשרות לענות לו (ובעצם לעצמם) למה זה רע."

נו, מה באמת ההבדל? הרי התשובה שלך ל"למה זה רע?" היא "כי זה אסור מהתורה (שאני מאמינה בה)" והתשובה שלו היא "זה לא רע, כי זה מותר מהתורה (שאני מאמין בה)". למי שבאמת רוצה להבין למה, שניכם לא ממש מספקים הסבר.

לעומת זאת, על השאלה "למה זה רע לפתות בתולות בנות 3?" הליברל יענה "כי הן חסרות ישע ושיקול דעת ואני לא רוצה לחיות בחברה שבה מותר לפתות את בתי בת השלוש". ואת תעני "זה לא רע, זה מותר מהתורה (שאני מאמינה בה) לפי גדול הפוסקים".
''והם יגדלו מצוין'' 425955
ניצה • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 24/12/2006, 1:11
לעצמי אני מסוגלת לענות למה זה רע. כפי שכתבת- בתורה שאני מאמינה בה, זה נאסר באיסור חמור. זה אינו תלוי כלל במידת השיכנוע הרציונאלי שלי או של מישהו אחר במידת האיסור הזה. לכן, בעיני, האיש ההוא הוא תועבה.

הליברל לעומת זאת, אינו חושב שיש איסורים אבסולוטיים כאלה. הוא חושב שהאדם צריך להשמע לצו מצפונו הוא. כלומר אם אדם עושה משהו שבניגוד לצו מצפונו שלו- הוא רע, אבל אם הוא עושה משהו שהוא בניגוד לצו מצפוני שלי, זה לא עושה אותו רע. כלומר אם האיש הזה שלם עם מצפונו, מעוות ככל שיהיה, לפי העקרונות הליברליים הוא יכול להחשב אדם טוב.

אם אתה בכל זאת חושב שהוא רע, בגלל שהוא עושה משהו שעומד בניגוד לצו מצפונך שלך, אז מהי לדעתך המשמעות של האוטונומיה המוסרית של האדם?

על פיתוי בנות בנות שלוש, אענה כבר למי שהעלה את העניין.
תזכורת 425978
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 24/12/2006, 8:26
אני מתגובה 424816. עד כמה שראיתי המסביר הוא שהעלה את נושא בעילת בנות בנות שלוש כבר מזמן, בתגובה 424639 ואולי לפני כן. האמת היא שאחרי שלא ענית והעדפת להתחמק בתגובה 424810 להאשמות כלפי התרבות הליברלית ולמשהו שמישהו אמר לגבי האיילים (ברקת צודקת כשהיא מדברת על "טשטוש", אצלך), הסתקרנתי והשתדלתי להניח את ידי על חומר שהצלחתי לקרוא בנושא.

עד שיתברר אחרת, אני נדהם מכך שהיהדות לא היתה שונה בנקודה הזאת מדתות עתיקות אחרות, ושיש איסורים מחמירים על גילוי עריות אבל לא על שימוש מיני בילדים שאינם קרובי משפחה של העבריין עצמו. אני נדהם מכך שילדות היוו סחורה למכירה וקנייה ושהדרך לטפל באונס קטינות היתה בכך שהאב היה אמור למכור את הבת הקטינה הנאנסת לגבר האונס. אם הקטינה הנאנסת היתה גויה, כלומר שפחה או בת של עבדים, היו היתרים להוציא אותה להורג, בין השאר ההיתר המפורסם אצל הרמב"ם. אם כי אני מתאר לי שההיתרים היו תאורטיים ושלקיים היתר כזה בפועל היה קשה עד בלתי אפשרי לביצוע.

לא יודע מה לומר לך, אם זאת הדת שאת מציעה כאן כאלטרנטיבה לתרבות הליברלית שאת שופכת עליה קיתונות בלתי מובנים, אם זאת הסמכות שכביכול תלמד אותנו טוב ורע - אין על מה לדבר ואין עם מי לדבר. על הרקע הזה ניתן להבין, לדעתי, באופן עקיף, גם את ההתלהבות התוקפנית-משהו שלך כאן בהגנה על פגיעה פיזית בילדים, אבל בנושא הזה לא אתערב ולא אפרט.
תזכורת 426393
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/12/2006, 0:57
מי שמעלה שאלה פרובוקטיבית שאינה קשורה ישירות לנושא הנידון, חשוד בעיני כמי שרוצה להסיט את הדיון בגלל מחסור בתשובות טובות. לכן אני לא נוטה לשתף פעולה עם זה.

כיון שהעניין חוזר שוב ושוב החלטתי לענות למסביר, עיין שם.

מה הם המקורות לדברים שהבאת בפסקה השניה?
חזרה לבסיס 426017
המסביר לצרכן • בתשובה לניצה יום א', 24/12/2006, 12:11
===> "אז מהי לדעתך המשמעות של האוטונומיה המוסרית של האדם?"

אולי כדאי שנחזור ונבהיר את המושגים הבסיסיים שבהם אנחנו משתמשים, כמו למשל "האוטונומיה המוסרית". הראשון, למיטב ידיעתי, שהעלה את הרעיון היה דווקא יהודי זקן ונחמד בשם הילל. אומנם הוא לא השתמש במילים לועזיות קשות כמו "אוטונומיה", אבל כשרצה להסביר איך אני *בעצמי* יכול להבדיל בין מעשה טוב למעשה רע הוא אמר "אם זה שנוא עליך על תעשה את זה לחברך". שימי לב: הוא לא אמר "תבדוק מה כתוב בתורה", אלא נתן לי מתכון שאני יכול להשתמש בו בעצמי (=באופן אוטונומי).

כמו עם כל ההמצאות של היהודים, בסוף בא איזה גוי (קאנט) ועשה מהרעיון של הילל קריירה שלמה. הוא אמר: אתה בנאדם מבוגר וסביר, אז אתה לא צריך ספר שידריך אותך בכל צעד ושעל, אתה יכול לחוקק את חוקיך בעצמך. זה לא אומר שמותר לך לעשות מה שבא לך. למשל, כשבא לך לפתות בתולה בת שלוש, עצור רגע ותחשוב - האם אתה רוצה שאחרים יפתו את בתך בת השלוש? אם לא, אז גם לך אסור לפתות את ילדותיהם של אחרים, אם כן, אז המעשה מותר. בגלל שהאדם הסביר לא רוצה שיפתו את בתו או אחותו בת השלוש, הוא מחוקק לעצמו חוק: "אסור לפתות קטינות" ומקיים אותו.

כדי לא להתעסק עם כל מקרה בנפרד - דבר שיאלץ אותו לכתוב ספר ענק - קאנט ניסח הכללה: לפני שאתה מתיר לעצמך לעשות מעשה, תבדוק אם היית מתיר לכל האחרים לעשות אותו. אם כן, לך על זה. אם לא, לא!
וזו כל תורת "האוטונומיה המוסרית" על רגל אחת. כל השאר, צא וחשוב.

---
התורה הזו פותרת את העניינים של פיתוי קטינות, כולל המקרה המיוחד של פיתוי הבת הקטינה שלך ואפילו פיתוי הבן הקטן שלך או של השכן שלך. מה שהיא לא פותרת - ואולי זה מבלבל אותך - זה משכב *בהסכמה* של אב עם בתו או אחותו הבוגרת או משכב זכר (של בוגרים ובהסכמה). אותי אישית שני הסוגים הללו דוחים, אבל אני לא יכול להגיד שהם לא מוסריים. ואני גם לא אומר את זה.
חזרה לבסיס 426392
ניצה • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 26/12/2006, 0:44
חוששתני שאתה לא מבהיר אלא מסבך.
הלל הזקן לא דבר כלל על האוטונומיה המוסרית במובן הליברלי. הוא אמר את המשפט המפורסם בתשובה לבקשה להתגייר על רגל אחת. כלומר הוא אמר שזו תמצית התורה (כלומר תמצית הצו ההטרונומי דווקא). הוא גם הוסיף "ואידך זיל גמור". כלומר כדי לדעת איך באמת הכלל הזה מתפרט לחיים המעשיים, אתה צריך ללכת וללמוד את התורה (ולא להבין זאת מתוך דעותיך העצמאיות).

גם לעניין בו אנחנו דנים - התשובה שלך ושל קאנט לא טובה. האדם ההוא היה אומר שהוא מקיים את הכלל הזה בהידור: הוא שמח לעשות כך לבנותיו וחושב שגם להן טוב, וישמח שכולם יעשו כך לכולם. לפי הכללים הללו- באמת אין מה לענות לו. כך שאתה יכול להוסיף את זה גם לדברים שדוחים אותך אבל אתה לא יכול לומר שהם אינם מוסריים.
האם נכון?

ועכשיו לעניין פיתוי בנות שלוש:
בעניין פיתוי קטינות נראה שלא הבנת את הרמב"ם. ההלכה היא ש*אסור* לאנוס או לפתות קטינות (או גדולות). הדיון שהבאת הוא על העונש או הקנס שיושת על מי שעושה כן.

השאלה האמיתית היתה יכולה להיות על עצם האפשרות לשאת ילדה מגיל שלוש והלאה, שזה כן תופש לפי ההלכה- בכפוף להסכמת האב.
אפשרות זאת קיימת בהלכה, על אף שבימינו היא אינה ממומשת בגלל השתנות התנאים החברתיים וכלכליים. כדי להבין זאת אני מציעה לך לעבור בעיני רוחך למציאות אחרת, בה ההשרדות של ילדים לא היתה מובנת מאליה, בגלל העניות הגדולה. לפעמים, מסירת ילדה קטנה למשפחה שיכולה לגדל אותה מבחינה כלכלית, למטרת נישואין עם אחד מבניה (ובשום אופן לא למטרות ניצול מיני), היתה יכולה להיות הדרך היחידה שהילדה הזאת תשרוד. כמובן שקיום יחסים עם הילדה היה מתרחש רק אחרי שהיתה ראויה לכך מבחינה פיזית, ובהסכמתה (כפי שאסור לאדם לכפות גם על אשתו הבוגרת יחסים, אם זה לא לרצונה).
חזרה לבסיס 426480
המסביר לצרכן • בתשובה לניצה יום ג', 26/12/2006, 13:31
===> "הלל הזקן לא דבר כלל על האוטונומיה המוסרית במובן הליברלי"
כמובן. הרי לליברליזם לא היה מובן בזמנו. אבל הרעיון שאדם (בוגר, סביר והגיוני) יכול להבדיל בעצמו בין טוב לרע (ביחוד בעניינים שבין אדם לחברו - מה שנקרא מוסר), בולט מאוד במשפט שלו.

===> "הוא שמח לעשות כך לבנותיו וחושב שגם להן טוב, וישמח שכולם יעשו כך לכולם".
טוב, הוא יכול גם לומר שישמח אם כולם ירצחו את כולם כדי להאיץ את דרכם לגן עדן. אז זה אומר שהליברלים מתירים רצח?!
הרי בטענה (הדמגוגית) הזו אפשר להשתמש גם כנגד מצוות הדת. אבל כמו שאמרת: אם יקום רב ויפסוק שמותר לאכול חזיר, הקהילה הדתית תוקיע אותו ותדחה את פסיקתו. לכן בענייני מוסר (דתי או ליברלי) מדובר על מעשיו של האדם *הסביר* בקונטקסט החברתי. ואדם שיטען שפיתוי או אינוס קטינות "עושה להן טוב" נחשב לבלתי סביר - שקרן או משוגע - ואין מה לדבר איתו על מוסר. אבל אדם "סביר" שמקבל את ההנחה שקטינות הן חסרות ישע ושיקול דעת, אדם כזה מבדיל בין טוב לרע, וכשהוא מפתה קטינה הוא עושה מעשה רע - ביודעין. עליו אומרים הליברלים (כולל הלל הזקן) שהוא לא מוסרי.

===> "כך שאתה יכול להוסיף את זה גם לדברים שדוחים אותך אבל אתה לא יכול לומר שהם אינם מוסריים. האם נכון?"
כמו שהבהרתי: פיתוי ואינוס קטינות - בין אם בתי, אחותי, שכנתי או זרה - הוא מעשה שאיננו מוסרי. יחסי מין עם בנות משפחה *בוגרות* בהסכמה או משכב זכר או בהמה - הם בעיני דוחים אבל לא בלתי מוסריים. אגב, גם גפילטע-פיש הוא מאכל דוחה, לטעמי, אבל אכילתו איננה בלתי מוסרית.

===> "על אף שבימינו היא אינה ממומשת בגלל השתנות התנאים החברתיים וכלכליים"
העונש שהרמב"ם פוסק למפתה בתולה בת שלוש מסתכם, אם הוא רוצה, בנשיאתה לאישה. לי אין ביקורת על פסיקותיו מלפני 1000 שנים. ואני אפילו לא מאשים את הדתיים שבגלל ההלכה הם מפתים קטינות. מה שחשוב הוא שמימוש ההלכה משתנה בגלל "השתנות התנאים החברתיים והכלכליים" והשינוי הזה לא כתוב בתורה אלא הוא פרי מחשבה אוטונומית של בני אדם בכל דור ודור.
זה הופך את הדתיים לכמעט ליברלים. ההבדל הוא רק כמותי ומסתכם בשאלה למי מותר, כמה ומתי, להתאים את ההלכה לתנאים המשתנים.
חזרה לבסיס 427384
ניצה • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 1/1/2007, 23:29
מצטערת.
עדיין לא הבנתי למה אמירתו של הלל הזקן מתאימה לחשיבה הליברלית. הלל טען שתמצית התורה (ההטרונומית לחלוטין) היא העקרון הזה. הוא לא אמר תחשוב לבד מה טוב ומה רע, אלא נתון (משמים, מהתורה) העקרון, שאסור לעשות לאחר את מה שאתה שונא שיעשו לך, ואתה צריך להמשיך ללמוד ליישם את העקרון.
אדם בוגר, סביר והגיוני, יכול להבדיל בין מעשה טוב לבין מעשה רע אחרי שיש בתוכו את העקרונות של הטוב והרע. על זה כולם מסכימים.
המחלוקת היא מי "שם בתוכו" את הקריטריונים הללו לטוב ורע. הליברלים טוענים שהאדם מגבש אותם לבדו, וההטרונומים טוענים שהקריטריונים הללו באים מצו עליון.

בתשובתך אתה מסתמך על האווירה החברתית שתקבע מה סביר ומה לא סביר מבחינה מוסרית, ומשווה את זה לקהילה הדתית שלא תקבל פסיקה שסותרת את עקרונות היסוד שלה. אלא שאתה שוכח שהקהילה הדתית תדחה את פסיקתו של רב שמתיר לאכול חזיר, מפני שיש לה נגישות לכתבי היסוד של היהדות, וברור לה ממקור ראשון שזה לא יכול להיות אמיתי. לליברלים לעומת זאת, אין עוגן יציב בו מפורטים מהם ערכי המוסר המחייבים. הרי העקרון בתרבות הליברלית הוא שזו החלטה אוטונומית של כל אחד ואחת. לכן בהחלט יכול להוצר קונטקסט חברתי כזה (בסיוע של כמה מעצבי דעת קהל ממולחים), שיכשירו כל דבר שכעת נראה לך נורא. למשל, אפשר לשכנע את הקהל הליברלי שלהשליך אנשים מביתם, ולפגוע בהם על לא עוול בכפם זה בסדר גמור (עובדה!). יתכן שיגיע יום ובו פדופיליה תהיה כשרה (זה נכון שיש מפלגה כזאת בהולנד?) והאדם הסביר יחשוב שזה לא מזיק, שזה בערך כמו לתת צביטה בלחי לילדה מתוקה. או אולי להפך. מחר, אם תלטף בחיבה את ראשה של תינוקת חמודה, יעצרו אותך בעוון פדופיליה.
אי אפשר לדעת. את האווירה הציבורית יוצרים מספר קטן יחסית של אנשים, שחלקם בעלי אינטרסים. לציבור הליברלי הרחב אין שום דרך לבחון אם זה סביר, הגיוני. מוסרי, או לא. אין לו נקודת ייחוס יציבה. הוא, ברובו, פשוט נסחף בזרם.

התפתחות ההלכה (שהיא עקרונית ביהדות. יש הדורשים: "הלכה" מלשון הליכה. זו מהותה של התורה שבעל פה), אינה הופכת את הדתיים ל"כמעט ליברליים". זה משתי סיבות: היהודי הפרטי אינו יכול לשנות את ההלכה כרצונו, כך שמבחינת רובם המוחלט של האנשים הסמכות המוסרית חיצונית להם. הסיבה השניה היא שאותם בודדים, אותם רבנים גדולים שמוטת כתפיהם מספיק רחבה כדי להכניס שינויים בהלכה, או לקבוע גישות הלכתיות לדברים חדשים, קבלו את ה"סמכות" הזאת רק לאחר שהמחוייבות הפנימית שלהם ליהדות ולהלכה, והידענות שלהם בתורה הוכחה לציבור מעל לכל ספק.
זה הרי לא החלטה שלטונית או משרתית כלשהי. הרבנים הללו מקבלים את הסמכות לשנות, רק מעצם זה שהאנשים מוכנים להקשיב ולקבל עליהם את דבריהם. הם לא נושאים משרה, ואין להם חיילים לאכוף את פסיקותיהם. מנגנון זה מבטיח שהשינויים עם הזמן, יהיו כפופים לדינמיקה הפנימית של היהדות, ולא יהיו לפי רצונו ותחושתו הסובייקטיבים של כל אדם.
חזרה לבסיס 427414
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ג', 2/1/2007, 5:41
גם את הדרך הדתית יצרו מספר קטן של אנשים שבאו וסיפרו שאלוהים מסר להם אותה. הדוגמאות שלך על שהליברליזם שמאפשר לזרוק מבתים, מראות באמת את ההצדדים המכוערים של הדרך הקאפיטליסטית. אני יודע שאת התכוונת לזריקה אחרת של אנשים מבתים: מרצועת עזה. לא מאד הפריע לך שכל יום משליכים אנשים מבתים עם הוצאה לפועל. גם לא מאד הפריע לך שהשליכו אנשים מבתים ו/או הרסו להם אותם כי לגבייך הם אינם אנשים- הם ערבים.
חזרה לבסיס 427440
המסביר לצרכן • בתשובה לניצה יום ג', 2/1/2007, 11:02
1. על הלל.
אני באמת לא מנסה להוציא את הילל בשאלה. אם לדעתך הוא אמר שהמשפט "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך ..." הוא תמצית התורה – דברי אלוהים חיים, זה בסדר. זה רק אומר שהרעיון הליברלי המרכזי הוא מהתורה. ולפחות בגלל זה עליך לכבד אותו. מה שחשוב, מבחינתי, שתביני זה שהמשפט הזה הוא תמצית התורה הליברלית.

2. על אוטונומיה
אני חושב שבלהיטותך להכפיש את הליברליזם את מבלבלת הוראות שונות של המילה אוטונומיה (ועל זה אפשר להצטער). למושג ""אוטונומיה מוסרית" יש משמעות מסוימת, שטבע קאנט, והיא שונה מ"אוטונומיה לפלסטינים" או "אוטונומיה אישית". בפרט, אין פרושה "תעשה מה שבא לך בכל רגע" אלא נובעים ממנה, לפי קאנט, חוקים מאוד נוקשים ואוניברסאליים שלהם הוא קורא "ציווי מוחלט" . אני לא מוסמך (לרבנות) להסביר לך את כל התורה, אבל על קצה המזלג, להבנתי:

מותר האדם שהוא יצור תבוני וחופשי. כלומר שבניגוד לבהמה המונעת רק על ידי אינסטינקט וצרכים, האדם מונע גם על ידי "רצון חופשי". שימי לב, תאווה למזון, סמים או מין איננה רצון חופשי, אלו דחפים גופניים או פסיכולוגיים שנכפים עלינו. כדי שנפעל כתבוניים ולפי רצוננו החופשי עלינו לפעול (א) בהתאם לעיקרון שמנחה אותנו – כלומר לא באופן אקראי וספונטאני. ו-(ב) עקרון שאנחנו בחרנו מרצוננו ושאינו נכפה עלינו ושאינו תלוי בדבר – כלומר אוטונומיה.

חשוב להבין, אם אני נמנע מפיתוי קטינות בגלל שאני פוחד מהמשטרה או שאשלח לגהנום, אני (לפחות לפי קאנט) לא אדם מוסרי. גם אם אני נמנע מפיתוי קטינות בגלל שאני מעדיף בוגרות (או בוגרים), גם אז אני לא מוסרי. אפשר לקרוא לי אדם מוסרי רק אם אני *רוצה*, באופן אוטונומי ומתוך תבונתי, לעשות רק מעשים מוסריים.

עכשיו ישאל השואל "מה הם המעשים המוסריים?". קאנט אומר (ומסביר למה) שהם נובעים ישירות מהתבונה. כלומר, לא תרצח לא תגנוב, לא תשקר, כבד את זולתך וכו', הם דברים שאדם תבוני יסיק מעצמו ויקבל מרצונו החופשי. היפוכם מביא לסתירה לוגית. ולמעשה אדם שעובר על ההוראות הללו הוא או לא תבוני ו/או לא חופשי.

אבל לכבודך נניח שהמעשים המוסריים מפורטים באיזה ספר. אם תקבלי את הספר הזה מתוך פחד ממשמרות הצניעות או מחרון אפו, לא תהי מוסרית. כדי להיות מוסרית עליך לקבל (מרצונך החופשי!) את הספר הזה ולפעול לפי העיקרון "אני עושה כל מה שכתוב בספר". לכן, אם את מוסרית את בהכרח אוטונומית (כזכור, יראת שמיים אינה בידי שמיים). ההבדל היחיד הוא שכשאת נשענת על הספר, את לא מוציאה לפועל את מותר האדם שבך (לפי קאנט).

אחרי כל זה אני מקווה שתפסיקי לבלבל "אוטונומיה מוסרית" עם הפקרות, ואז נוכל לדון בדברים עצמם.
חזרה לבסיס 427561
ניצה • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 3/1/2007, 0:17
1. אני מסכימה שהתורה הליברלית שואבת את הרעיון המרכזי שלה מהתורה (זה אגב ההתכנסות אל היהדות..). הבעיה של התורה הליברלית הוא שהיא לא הבינה שללא סמכות חיצונית המצווה על כך שאת השנוא עליך לא תעשה לחברך, המשפט הזה לא יוכל להתקיים לאורך זמן בחברה.

2. אני מסכימה לרוב מה שכתבת בפסקה הזאת. העניין הוא שדילגת על המעקש העקרוני בלי להתייחס. לפי מה שאתה אומר-קאנט חושב שעקרונות המוסר הללו, שבהם יבחר האדם התבוני והחופשי, הם תוצאה ישירה והכרחית של התבונה והחופש. ההנחה הזאת אינה עומדת במבחן המציאות. אנשים תבוניים וחופשיים מגיעים למסקנות שונות לגבי מהי ההתנהלות המוסרית. (אילו היה "ספר מוסר" כזה לתורה הליברלית, הרי היא לא היתה שונה באופן עקרוני מדת מלבד ש"ספר הקודש" שלה היה ממקור אנושי ולא טרנסצנדנטי).
כיוון שלאנשים שונים יש מסקנות מוסריות שונות, אין התנהלות מוסרית מחייבת, אחידה, אלא לכל אחד יש וריאציה משלו. אם נוסיף לכך שרוב בני האדם אינם מטרידים את מוחם בבניית מערכת מוסרית תבונית וחופשית, אלא עושים את מה שנראה נכון באותו רגע, הרי נגיע לתאור של תרבות ללא עוגן מוסרי יציב. זה מאפשר מצב בו ה"מוסר" נע בהתאם לדעת הקהל, שמתעצבת באמצעים המתוחכמים הקיימים היום, על ידי כמה בעלי אנטרסים המחזיקים בשלטר של התקשורת.
חזרה לבסיס 427564
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ד', 3/1/2007, 0:31
מדוע את מעמידה את המוסר של האנשים הדתיים כאחיד ושאוב מהתורה? המוסר שלך ושל אבי רביצקי אינם כל כך קרובים זה לזה.
חזרה לבסיס 427683
המסביר לצרכן • בתשובה לניצה יום ד', 3/1/2007, 20:21
===> "אני מסכימה שהתורה הליברלית שואבת את הרעיון המרכזי שלה מהתורה"
אחלה! יש הסכמה (קטנה): התורה הליברלית, כמו כל התרבות המערבית, נשענת על מקורותיה היהודיים-נוצריים-הליניסטיים. אבל מעניין למה את רואה בזה התכנסות אל היהדות. לי זה נראה תהליך של התבדרות שעדיין נושא בתוכו סממנים ממקורותיו.
גם לא ברור למה לדעתך הסמכות החיצונית עוזרת לקייום המשפט של הלל. הרי ה' לא כופה את עצמו על המאמינים. אם הם לא רוצים הם לא מאמינים ואז הם רוצחים או לא רוצחים, בלי קשר לסמכות חיצונית (למעט המשטרה).

===>"ההנחה הזאת אינה עומדת במבחן המציאות".
למציאות האמפירית אין קשר לנושא. במציאות יש רוצחים ‏1.
כשמעמידים בפנינו רוצח, אנחנו לא יודעים אם הוא רצח בגלל שלא קיבל סמכות חיצונית או בגלל שפירש את תורת קאנט שלא כהלכה. ברור שאילו היה מבין ומקבל את היהדות לא היה רוצח ואילו היה מבין ומקבל את תורת קאנט, גם אז לא היה רוצח.
אז למה העובדה שהוא רצח מעידה על כשל בתורת קאנט יותר משהיא מעידה על כשל ביהדות?

===>"זה מאפשר מצב בו ה"מוסר" נע בהתאם לדעת הקהל"
אבל המוסר נע בשתי המערכות. כי בשתיהן, בעיקרן, הוא אוסר עליך לעשות לחברך מה ששנוא עליך. ומה ששנוא עליך משתנה בהתאם ל"השתנות התנאים החברתיים וכלכליים", כמו שהיטבת להסביר למעלה. למשל, בתנאים הכלכליים של ימי הרמב"ם לא היה שנוא עליך שאפתה את בתך בת השלוש ואשא אותה לאישה. בתנאים של היום זה בלתי נסבל בעינך ולכן - ולא בגלל שזה כתוב בתורה - זה לא מוסרי.

ככתוב: "מנהג ישראל תורה" וגם "קול המון כקול שדי".

===>"שמתעצבת באמצעים המתוחכמים הקיימים היום, על ידי כמה בעלי אנטרסים המחזיקים בשלטר של התקשורת".
טוב, עכשיו שהבנו שבשתי המערכות המוסר נע בהתאם לדעת הקהל, אני לא מבין למה מותר לך (למשל) להפקיר את דעתך למניפולציות של הרב אלישיב ומפיצי הפשקווילים שלו, ולי (למשל) אסור להפקיר את דעתי למניפולציות של הפרופ' ברק ומפיצי פסיקותיו בתקשורת האלקטרונית.

לא בשביל זה כתוב "עשה לך רב, וקנה לך חבר, והוי דן את כל האדם לכף זכות"?

---
[1} אפשר להחליף רוצחים בגנבים, מפתי קטינות וכו'.
חזרה לבסיס 427685
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ד', 3/1/2007, 20:43
האם את טוענת שיהודים מאמינים לא יכולים לרצוח? יגאל עמיר לא רצח? המחתרת היהודית לא רצחה? שקולניק לא רצח? והיו עוד רוצחים לא מעטים שפשוט אינני זוכר את שמם. וכל אלו מכונים מלח הארץ.
''והם יגדלו מצוין'' 426398
תובל • בתשובה לניצה יום ג', 26/12/2006, 2:44
(תגובה שלחלוטין לא קשורה לדיון הנוכחי).

כשאני קורה אותך אני מקבל את הרושם שאת בוחרת לאמץ את אורח החיים הדתי לא בגלל שאת חושבת שהיא אמיתית מבחינה אבסולוטית( כלומר, שיש לנו סיבות טובות להאמין שאלוהים אכן העביר למשה את התורה בכתב ואת התורה שבע"פ ) אלא מפני שמבחינה פונקציונלית את חושבת שזהו אורח חיים שכדאי לחיות על-פיו כדי לאפשר חברה תקינה, חיי משפחה תקינים וכו... האם הרושם שלי הוא נכון?
''והם יגדלו מצוין'' 427147
ניצה כהנא • בתשובה לתובל יום א', 31/12/2006, 0:13
מצטערת על ההעלמויות התכופות שלי מהדיון, אבל שמחה לראות שאתם מסתדרים לא רע גם בלעדי.

לשאלה שלך- הרושם שלך אינו נכון. אבל יש בו נקודת עומק נכונה.
זה שאני מנהלת אורח חיים דתי- נובע מכך שאני חושבת שהאמונה היהודית נותנת את הפירוש הנכון למציאות הכוללת בה אנו חיים.

''ראה נתתי לפניך את החיים ואת הטוב, ואת המוות ואת הרע....החיים והמות נתתי לפניך, הברכה והקללה, ובחרת בחיים למען תחיה אתה וזרעך'' (דברים ל' טו-יט).
כלומר ה''טוב'', מקביל ביהדות ל''חיים''. לכן זה שהיהדות משרטטת אורח חיים שמאפשר חיי לאום, חברה ומשפחה תקינים והשרדותיים, זה בסיסי.
אני מאמינה שהיהדות מותאמת ליצור האנושי, על מעלותיו וחולשותיו, ועל חופש הבחירה שלו. לכן החיים לפי הערכים של היהדות נכונים לא רק מפני שזה ייתן שכר בעולם הבא, אלא (בשבילי בעיקר) מפני שהם נכונים מבחינת החיים התקינים והמאושרים בעולם הזה.

זה נכון שבאייל אני מדברת הרבה על העניינים הפונקציונליים, זה מפני שחייבת להיות איזו פלטפורמה משותפת כדי שיהיה דיון. הרצון בחיים תקינים בכל הרמות, הוא דבר משותף ונהיר להרבה אנשים, ולכן ניתן לדבר על המישור הזה, גם אם הרבה מהנחות היסוד שלנו אינן דומות.
''והם יגדלו מצוין'' 427282
תובל • בתשובה לניצה כהנא יום ב', 1/1/2007, 0:24
אני מבין שאת רואה את אורח החיים הדתי כדרך חיים בריאה, השאלה שלי היא האם זוהי הסיבה שאת מקיימת אורח חיים דתי או האם הסיבה לכך היא שאת חושבת שאורח החיים הדתי מבוסס על אמת מוחלטת ( קרי העברת התורה למשה בסיני).

אם התשובה היא האופציה השניה, אז נשאלת השאלה האם את מקבלת את קבלת התורה מסיני כאקסיומה או שאת חושבת שיש סיבות טובות להאמין שאותו ארוע קרה במציאות.
''והם יגדלו מצוין'' 427385
ניצה • בתשובה לתובל יום ב', 1/1/2007, 23:52
התשובה היא שאני חושבת שאורח החיים הדתי מבוסס על אמת מוחלטת, ולכן אני מקיימת אורח חיים דתי.
אני חושבת שקבלת התורה היא ארוע שקרה במציאות. בשלב הראשון אני מאמינה בזה גם בלי שיש לי הוכחות מתמטיות. אל האמונה הזאת מצטרפת ההבנה, שמתגברת עם הזמן, שהיהדות הוא מעין תהליך אבולוציוני הפוך. ''סוף מעשה במחשבה תחילה''- המציאות התרבותית העולמית מתכנסת, אמנם בתהליך שנראה אבולוציוני לחלוטין, למציאות היהודית. שיבת ציון של העת האחרונה היא בעיני חלק מהתהליך הזה. בעיני זה לא יכול להיות חוכמה אנושית, ולכן חייב לנבוע מהתגלות של ''המתכנן הגדול'' של המציאות.
אני מקווה שזה מובן. אם תרצה אנסה להסביר את זה יותר.
נראה לי שבגדול, זה עונה על שאלתך.
''והם יגדלו מצוין'' 427407
תובל • בתשובה לניצה יום ג', 2/1/2007, 2:04
תודה.
''והם יגדלו מצוין'' 427446
המסביר לצרכן • בתשובה לניצה יום ג', 2/1/2007, 11:21
===> "שיבת ציון של העת האחרונה היא בעיני חלק מהתהליך הזה."
דעה כזו מביעים, בכל דור ודור, אלו שחושבים שבדורם מסתיימת ההיסטוריה.
הבעיה איתה - עם ההיסטוריה - שהיא מתעתעת בהם. ביציאת מצריים ראו סימן להתכנסות העולמית אל היהדות. אז באו העמלקים. אחר-כך בנו את הבית הראשון. אז באו הפרסים. אחר-כך בנו את בית שני. אז באו היוונים והרומאים. אחר כך קמה ממלכת החשמונאים, אז באה הגלות והשואה. אני גם מקווה שזהו זה. שהגענו כבר לסוף. אבל אני לא רואה שהסידרה הזאת מתכנסת, לי נראה שבמקרה הטוב היא הולכת לאין-סוף.
''והם יגדלו מצוין'' 427553
ניצה • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 2/1/2007, 23:37
ליהודים קשה לחשוב שבדורם מסתיימת ההסטוריה, על אף שהם מיחלים לזה יום יום. אתה הרי זוכר את ''ואף על פי שיתמהמה, עם כל זה אחכה לו''....
ההתכנסות ליהדות אינה של עם ישראל, אלא דווקא של תרבות העולם. אני חושבת שעם התקדמות ההסטוריה, התרבות העולמית מתקרבת יותר ויותר לעקרונות היהדות לגבי מיהו ומהו האדם.
''והם יגדלו מצוין'' 427558
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ד', 3/1/2007, 0:08
ומיהו ומהו האדם לפי היהדות לדעתך?
''והם יגדלו מצוין'' 428178
תובל • בתשובה לניצה יום א', 7/1/2007, 16:24
בכל זאת יש משהו שלא ברור לי.

נניח ואני אציג בפניך ראיות הסטוריות חד משמעיות לכך שמעמד הר סיני הוא סילוף הסטורי ( נניח למשל שנצליח יום אחד לבנות מכונת זמן וכשנחזור בזמן נגלה בדיוק איך נכתב התנ"ך ואיך נוצרו המיתוסים) האם מקרה כזה יכול לערער את האמונה שלך?
''והם יגדלו מצוין'' 428179
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתובל יום א', 7/1/2007, 16:57
ואיך תוכיח שמכונת הזמן היא לא מעשה תעתועים של השטן?
''והם יגדלו מצוין'' 428180
תובל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 7/1/2007, 17:10
השאלה שלי לניצה היא האם היא הייתה משתכנעת מראיות שבכל מקרה היו מתקבלות על ידה כתקפות. בחיים אנחנו לא יכולים להוכיח מעבר לכל ספק שום דבר אבל בכל זאת יש טענות שאנחנו תופסים כסבירות יותר מאחרות משום שיש יותר ראיות לכך שהן נכונות, השאלה שלי האם היהדות (לדעתה) היא יוצא מהכלל .

( וכן, רוחו של דוקינס גם שורה מעל ההודעות שלי).
''והם יגדלו מצוין'' 428182
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתובל יום א', 7/1/2007, 17:19
טוב, אני לא יודע מה הדיעה הספציפית של ניצה, אבל דתיים רבים אינם מקבלים ראיות שהיו מתקבלות כתקפות אלמלא סתרו את אמונתם. התיאוריה של דארוין היא דוגמא טובה, קוסמולוגיה היא דוגמא אחרת, גיאולוגיה דוגמא שלישית.

למען האמת, זה לא נורא מפתיע ואפילו לא נורא בלתי-סביר. אם יש לך אכסיומה "חזקה"‏1, אתה לא ממהר להחליף אותה. גם אני הייתי מאמין שאורי גלר מכופף כפיות בכוח מחשבתו אלמלא זה היה סותר אמונות חזקות שלי.

(בזאת אינני טוען שהאמונות שלי והאמונות של ניצה הן בעלות אותו מעמד. הן לא)
___________
‏1- כשאת שמהווה את הבסיס לכל תפיסת העולם שלך, וממנה נגזרות הרבה תיאוריות שמסתדרות לך טוב בראש.
''והם יגדלו מצוין'' 428206
ניצה • בתשובה לתובל יום א', 7/1/2007, 22:42
אני חושבת שאם ההוכחות הן חד משמעיות (דבר ששאלה גדולה אם הוא בכלל אפשרי, אבל נניח תיאורטית שבאמת תוכל להציג ראיות כאלה) תהיה לי בעיה גדולה באמונה.

האמונה שלי מבוססת על אמת, ולא על אבסורד. לכן אם יהיה ברור מעל לכל ספק, שדברים עקרוניים ובסיסיים כגון מעמד הר סיני או יציאת מצרים לא התרחשו מעולם, תהיה לי בעיה גדולה.
''והם יגדלו מצוין'' 428227
תובל • בתשובה לניצה יום ב', 8/1/2007, 1:53
ואיך תגיבי במקרה תיאורטי סביר יותר שבו יש ראיות חזקות לכך שמאורע הר סיני הוא סילוף?
''והם יגדלו מצוין'' 428506
ניצה • בתשובה לתובל יום ג', 9/1/2007, 22:57
מול ראיות חזקות אך לא מוחלטות, תעמוד התחושה החזקה שלי שההסבר האמוני למציאות הוא הרבה יותר טוב מהסברים אחרים.
מבחינתי, זה דומה לכך שיאמרו שיש ראיות חזקות לכך שחוקי הפיזיקה שהמכונית שלי בנויה עליהם שגויים. אבל העובדה היא שהמכונית נוסעת...
לטעמי, היא אפילו נוסעת יותר טוב מהמכוניות שמבוססות על חוקי פיזיקה אחרים.
''והם יגדלו מצוין'' 426423
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ג', 26/12/2006, 9:49
תועבה, תועבה, אבל לא יותר מהשחתת זרע, הה? או קישוש עצים בשבת, ר"ל.

וזאת בדיוק הבעיה עם אותו מוסר אבסולוטי כביכול: צריך מטא-מוסר כדי להחליט אם באמת משכב זכר ומשכב בהמה הם באותה רמה של תועבה, ואם כבר צריך מטא-מוסר שממילא משתנה ברוח הזמן (רק בפיגור של כמה שנים, או דורות), כל המוסר הכביכול אבסולוטי הזה הוא לא מוסר ולא אבסולוטי, הוא סתם אנכרוניזם.

(ותודה לדאוקינס. מה הייתי עושה בלעדיו?)
טאגליין! 426483
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 26/12/2006, 13:40
(מותר גם לי, נכון?)
טאגליין! 426531
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 26/12/2006, 17:01
(ברור. רק אל תגיד ''בונובו'')
''והם יגדלו מצוין'' 427168
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 31/12/2006, 1:32
מה שאתה אומר יכול להיות פתח לעשרה מאמרים ארוכים שמסבירים מה, כמה, מתי ולמה.
אני אחסוך לך את זה, ואומר שהעובדה הפשוטה היא שהיהדות, על אף אין סוף האתגורים החברתיים, תרבותיים, אינטלקטואליים ודתיים, שעמדה בפניהם באלפי שנות קיומה, בעיקר בגלות, לא השתנתה באופן מהותי ועדיין היהודים מזהים את עצמם ככאלה. אחרי אלפי שנים של ניתוק זה מזה, יהודים מאמינים ומדקדקים במצוות מכל העולם, יכולים ורוצים להתאחד חזרה. הם מסוגלים להתערבב ביניהם אפילו בקשרי חיתון (מה שלא התרחש באלפיים שנות גלות עם הגויים שבסביבה). זה מראה שטווח השינויים שחלו ביהדות (וללא ספק התרחשו בה שינויים רבים), מתאים לקצב הפנימי המוכתב מתוך היהדות עצמה ולא מהעולם שסביבה.

כפי שאמרתי אפשר להרחיב ולהסביר, אבל נראה לי שעל השורה התחתונה אין ויכוח.
''והם יגדלו מצוין'' 427434
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ג', 2/1/2007, 10:48
היהדות, כבודה במקומה מונח, ואני לא מתכוון להתווכח איתך על הנושא בכללו. יש לי פתק מהרופא.

אני מדבר רק על אספקט אחד קטן: על מוסר, ועל השאלה באיזו מידה הוא אבסולוטי בהיותו נגזר מכתבי הקודש. הטענה הזאת פשוט אינה נכונה אמפירית. אם את מתהדרת בכך שסנהדרין שהוציאה גזר דין מוות אחת לשבעים שנה נחשבה לאכזרית, את עצמך אוחזת במוסר יהודי "מודרני" יחסית. פעם היו הורגים מי שקושש עצים בשבת, היום לכל היותר זורקים עליו חיתולים צואים. סה טו.

אשר לכך שהקצב מוכתב מתוך היהדות עצמה, אני לא יודע איך לקרוא את זה. לא זכור לי שבתנ"ך מופיעים קבועים שמשתנים עם הזמן, אבל אולי זה באשמת החינוך החילוני שקיבלתי.
''והם יגדלו מצוין'' 427859
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 4/1/2007, 22:40
ביהדות, המוסר אינו "אספקט אחד קטן". זה כמעט כל העניין...

הנקודה שאתה מעלה- של הציוויים האבסולוטים של התורה לעומת השינויים המתרחשים עם הזמן- קיימת בויכוח כבר אלפיים שנה. מי ששרד את אלפי השנים הללו הם דווקא אלו שיש להם את התורה שבכתב וגם את התורה שבעל פה. יכול להיות שחוסר היכרות עם אופיה והדינמיקה של התורה שבעל פה גורמת לך לחשוב ששם אין דין ואין דיין ואיש הישר בעניו יעשה. זה כנראה באמת אשמת החינוך החילוני שקבלת. לכן קיצרתי הליכים והגעתי לשורה התחתונה: יש תורה שבעל פה ומנגנוני התאמה, אבל זה לא גורם ליהודים להתרחק מהעוגן היציב של התורה. עובדה היא שלאחר אלפי שנים שקבוצות שונות של היהודים היו בחיכוך עם תרבויות שונות ומשונות, היהודים מסוגלים להתאחד חזרה.

לכן על אף שיש מרחב לשינויים, ליהודי המחובר לתורה יש עוגן יציב, וספינתו לא נישאת ברוח הספינים.
''והם יגדלו מצוין'' 427866
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ו', 5/1/2007, 0:36
האם את רואה בשעבוד לעבדות מעשה מוסרי? אם לא, המוסר שלך אינו המוסר של התנ"ך, חד וחלק. ברור שישנם קוים משותפים, בדיוק כשם שישנם קוים משותפים בין המוסר שלך למוסר ההוטנטוטי: לא תרצח הוא כלל משותף. ברור גם שהמוסר שלך דומה יותר למוסר התנ"כי מאשר לזה ההוטנטוטי, אבל ההבדל הכמותי הזה לא משנה באופן מהותי.

לא, למרות החינוך החילוני שלי אני לא חושב שבהלכה "אין דין ואין דיין ואיש הישר בעניו יעשה", אבל אני יודע שההלכה נאלצה, אולי בחרוק שיניים, לשנות את כללי המוסר בהתאם לרוח הזמן. ברגע שהעובדה הזאת ברורה, האבסולוטיות נעלמת. אין דבר כזה "אבסולוטיות יחסית". יש שמרנות, יש "עוגן יציב", יש מה שאת רוצה, אבל אין מה שאת טוענת שיש.
''והם יגדלו מצוין'' 428073
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 7/1/2007, 1:25
שעבוד לעבדות? אתה מתכוון לעבד עברי?
אני לא אעבור כאן על כל הסוגיה אבל אני בהחלט בעד השיטה של עבד עברי, שמאפשרת שיקום, וחיים אמיתיים של אדם, ולא מאסר ארוך ומנוון שהחברה המודרנית מתהדרת בו.

רגע, אני נכנסת לבונקר...זהו, עכשיו אני יכולה לומר שלדעתי, עבור עבירות מסויימות, מאסר של אדם לשנים ארוכות זה הרבה יותר גרוע ממלקות. מלקות זה אמנם כואב ומרתיע, אבל לא לוקח לאדם ולמשפחתו את החיים, ללא תועלת לאף אחד, כמו המאסר.

המוסר שלי נובע מהמוסר התנכ"י ומההתפתחות שלו במהלך השנים. ההתפתחות אינה אקראית, והתגובה לרוח הזמן נובעת במפורש וישירות מהמוסר התנ"כי. ברגע שההתפתחות עם הזמן אינה גחמתית ואינטרסנטית, אלא כוללת מנגנון שלם של בדיקה והתאמה עם הרבה מאוד דיוני עומק, כפי שזה מתרחש במנגנון פסיקת ההלכה, אז יש עוגן, ויש מקור סמכות חיצוני. לאדם יש אפשרות לשפוט את המציאות סביבו תוך השענות על נקודת אחיזה שהיא מחוץ להתרחשות העכשווית, ולכן הוא לא טרף קל לספינים, יחצ"נים, ואופנות מוסריות. זה בניגוד למצב בו הסמכות המוסרית היא באדם עצמו ומספיק לשכנע אותו אד הוק כדי שהגישה המוסרית שלו תשתנה.
''והם יגדלו מצוין'' 428083
איציק ש. • בתשובה לניצה יום א', 7/1/2007, 5:22
את בונה על חוסר הידיעה של רוב הנוכחים בדיני ישראל. חבל להתחיל לחזור כאן על הדיונים האינסופיים עם אורי פז. ההלכה באופן בסיסי היא פרימיטיבית וסקסיסטית בכל מה שנוגע לנשים-עם ההתאמות של הזמן. עצם ההגדרה של אישה מורדת מראה על רוח הדברים. מדוע אין גבר מורד? מדוע אשה מגורשת וגבר אינו מגורש?
ואלה הן רק שתי פנינים. הבאת את הדוגמה של עבד עברי?
את יכולה להביא את המצב שהיה בתקופת בית ראשון על פי תאוריו האידיליים של אברהם מאפו. אני מעדיף את תאוריו של הנביא עמוס.
שוב מורד? 429592
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 19/1/2007, 1:17
איציק,

על מורדת ולא מורד; מגורשת ולא מגורש, ראה:

תגובה 350578
שוב מורד? 429605
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ו', 19/1/2007, 5:05
קראתי. פילפולי סמנטיקה כדי להראות שדוקא עניין המורדת בא כדי להגן על האשה. גם להראות שהבעל אינו יכול לבגוד. עזוב, חבל על הזמן, לא נסכים בדברים הללו.
''והם יגדלו מצוין'' 428089
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום א', 7/1/2007, 9:04
המוסר שלך אולי נובע מהמוסר התנ"כי, אבל הוא *לא* המוסר התנ"כי, וטוב שכך. הצורה שבה הוא משתנה אולי מעניינת מאד, אבל לעניין הקטן שלי מספיקה העובדה שהוא משתנה.

עד כאן.
''והם יגדלו מצוין'' 428213
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 7/1/2007, 23:25
השאלה כמובן היא איך אתה מגדיר שינוי:

האם התנהגות קבועה, בסביבה חברתית משתנה (אין חולק על כך שהיא משתנה. גם אין בעיה עקרונית עם זה, להפך, היהדות היא משיחית, כלומר שואפת לשינוי מתמיד תוך התקדמות לאידיאל), מראה על שמירת אותו עקרון מוסרי?

או שמא דווקא שינוי ההתנהגות בהתאם לשינוי הסביבה, תוך שהיא מביאה לידי ביטוי את אותו עקרון מוסרי ראשוני- היא בעצם היציבות של העקרון המוסרי?
''והם יגדלו מצוין'' 427881
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ו', 5/1/2007, 3:48
המונח "דעת תורה" הוא מונח מאד גמיש היום. קראתי דעות תורה של הרב ליאור, של החותן שלך, מאיר כהנא, נכון? של הרב מלכיאור למרות שלדעת החרדים, הוא בכלל איננו רב, של הרב מרדכי אליהו, של הרב אליישיב, של עובדיה יוסף וכו'. מסתבר שדעת תורה היא מושג מאד סובייקטיבי, בהרבה מיקרים קשה להבדיל בינה לבין תפיסה פוליטית. לנתורי קרתא שהיו באיראן אין דעת תורה? יש ויש וודאי לא כמו של הרב אליהו. אז מה קורה פה? דעת תורה היא דבר והיפוכו?
''והם יגדלו מצוין'' 427895
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 5/1/2007, 8:40
על זה באה בדרך כלל תשובה קלאסית עם דוגמה קלאסית, והדבר הופיע כבר בתגובות של ניצה: יש הבדלים אבל יש בסיס משותף, ואם רב אחד יחליט, לדוגמה, שמותר לאכול חזיר (זאת תמיד אותה דוגמה) - הוא יאבד את סמכותו ויזכה מקהלו לקיתונות של לעג ובוז ( ועל כך ענו לה יפה: דת מעניינת היא דתנו זו, שבה רב אמנם לא יכול להחליט שהחזיר כשר - אבל הוא יכול להתיר בדרשותיו את דמם של בני אדם, וכבר היו דברים מעולם. לדוגמה שתי פניני הרב עובדיה על יוסי שריד: "ארור יוסי שריד, צריך לעקור אותו מהעולם", "יש למחות אותו כמו שמחו את זכר עמלק").
''והם יגדלו מצוין'' 427962
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/1/2007, 22:44
ניצה ענתה משהו בעניין הזה? נדמה לי שהיכולת של פולמוסנים דתיים להתרחק מלעסוק במיספר נושאים, היא פנומנלית. למשל להכנס לעומק הסוגיה מה בין אדם סתם ליהודי. אצל חלק גדול מהדתיים זה יופיע: מה בין גוי לבין יהודי. רק בשינוי הזה הצליחו הדתיים שוב להתחמק מהנושא, כי הגדרת השאלה נושאת בחובה את האקסיומה שיש כאן ויכוח בין שני אנשים-יהודי וגוי.אבל השאלה היתה האם ההלכה מבדילה בין גוי ליהודי בהלכות כאלה שלמעשה מגדירות את הגוי כאדם נחות.
''והם יגדלו מצוין'' 427968
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 6/1/2007, 0:37
אדם נחות? ממש *אדם* נחות?
''והם יגדלו מצוין'' 427979
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/1/2007, 7:43
תשאלי פעם רב בנושא פיקוח נפש; נניח שיש לך חבר נוצרי. הוא קיבל איזה התקף ביום הכיפורים ואת צריכה לפנות אותו לבית החולים. האם יש כאן עניין של פיקוח נפש?
''והם יגדלו מצוין'' 427980
איציק ש. • בתשובה לאיציק ש. שבת, 6/1/2007, 7:44
אם יפתיע אותך ויאמר לך שיש פיקוח נפש, תתני לו אותו סצנריו עם ילדה קטנה ערביה.
''והם יגדלו מצוין'' 428000
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 6/1/2007, 13:02
לא צריך להגזים. הוא לא יכול ללכת לשם לבד?
''והם יגדלו מצוין'' 428027
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/1/2007, 14:21
בודאי, תיקחי איתך עדים או לפחות את המצלמה של אמנון לוי.
אמונת יסוד, מוסר וחזיר 427970
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 6/1/2007, 0:53
תגובה 422145: "למשל- הרבנים יכולים לפסוק רק בתוך התחום שצאן מרעיתם מסוגל לקבל כמתאים לתרבות שלו. רב שיתיר לאכול חזיר, או לנסוע בשבת יהיה למשל ושנינה. זה אפשרי מפני שלאוכלוסיה המושפעת יש מקורות עצמאיים לשפיטה של האנשים המשפיעים שלה".

תגובה 427384: "אלא שאתה שוכח שהקהילה הדתית תדחה את פסיקתו של רב שמתיר לאכול חזיר, מפני שיש לה נגישות לכתבי היסוד של היהדות, וברור לה ממקור ראשון שזה לא יכול להיות אמיתי".
חבל על הדקות‏1 472212
האייל האלמונח • בתשובה לניצה יום ו', 22/2/2008, 8:02
הבעיה העיקרית בעיני בהלקאת הילדים היא שאינך יודעת מראש, כשהם גדלים, מהי מידת רגישותם.
אני הוכיתי בילדותי, כמו שלושת אחי (אחות ושני אחים). הם לא ניזוקו, אני שיתכן ורגישותי (הגנטית? סבי אושפז בשל דכאון) שונה, זוכרת את ילדותי כפחד איום ובבגרותי הפכתי לנכה ולא מתפקדת, הרבה בשל האלימות ה*סוביקטיבית* שחוויתי.
הורי אנשים מהישוב, טובים, אמי אף היתה מחנכת בתנועות נוער ואף מחנכת ומשקמת נוער עברייני וכל כוונותיהם היו לטובה.
בשל חוסר מזל של כולנו תוצאות ההכאה כשיטה חינוכית ומבחינתי הטלת אימה אז, הינן הרסניות.
לכן הטיעון "אני מכירה רבים שלא ניזוקו" בעיני אינו תקף, ומה לגבי האחוז הקטן ששברירותו הנפשית אינה ידועה מראש ושההכאות הורסות את חייו לעד? את באמת רוצה להמר על בריאותם הנפשית של הילדים?
חבל על הדקות‏1 472272
ניצה • בתשובה להאייל האלמונח שבת, 23/2/2008, 21:38
תראי, כל גידול ילדים הוא "הימור על בריאותו הנפשית של הילד". אין לאיש הבטחה שילדו יהיה בריא בנפשו. גם ילדים שגדלים בלי ענישה פיזית יכולים להיות פגועים נפשית, כשהם בטוחים שהגורם לכך היא הדרך בה הוריהם גידלו אותם. לכן הגישה הכללית לחינוך ילדים לא יכולה להתבסס על מקרה פרטי זה או אחר, אלא על בדיקה כללית יותר: האם אצל ילדים שהוריהם משתמשים בענישה פיזית יש תדירות גבוהה יותר של פגועים נפשית מאשר בילדים שגודלו ללא שימוש באמצעים פיזיים. למיטב ידיעתי אין מחקר שקובע את זה.

לעצם עניין הפגיעה הנפשית כתוצאה מילדות קשה- אני מאמינה שהאדם הוא יצור מטרתי ולא סיבתי. כלומר- הוא אינו תוצאה הכרחית של מה שקרה לו בילדות. לכן ילדות קשה אינה בהכרח גורם לנכות או בעיות, אפילו אצל אנשים רגישים. העבר הוא בלתי ניתן לשינוי אבל את המטרות של האדם אפשר לשנות- לכן זו שיטה שמאמינה ביכולת של האדם לצאת ממצבים נפשיים קשים ולהבריא.
אפשר להרחיב בזאת עוד הרבה, אבל אם את רוצה לנסות לצאת מהמצב הקשה שלך, כדאי לך אולי לגשת לאנשים שמטפלים בשיטת אדלר. אם תרצי המלצות, פני אלי במייל.
חבל על הדקות‏1 472280
אביב י. • בתשובה לניצה יום א', 24/2/2008, 1:16
אם מקבלים את ההנחה שהאדם איננו "יצור סיבתי", מתפוגג הצידוק הרציונלי‏1 של הענישה הפיזית (או ענישה בכלל).
___________
‏1 בלי קשר לטיעונים מוסריים בעד או נגד.
חבל על הדקות‏1 472283
ניצה • בתשובה לאביב י. יום א', 24/2/2008, 1:50
מהו הצידוק הרציונלי לענישה לפי החשיבה שהאדם הוא כן "יצור סיבתי"?

לפי הבנתי בין אם חושבים שהאדם סיבתי ובין אם חושבים שהוא מטרתי- מטרת הענישה היא העתיד (של האדם הפרטי ושל הסביבה שלו).
חבל על הדקות‏1 472307
אביב י. • בתשובה לניצה יום א', 24/2/2008, 22:51
ברור שמטרת הענישה היא השפעה על התנהגותו בעתיד, אבל העונש הוא הסיבה (או אחת הסיבות) לשינוי הצפוי בהתנהגות. אם הרצון לא כפוף לקשר הסיבתי, איזו משמעות יש להפעלת לחצים, סנקציות ועונשים? הרי ממילא האדם המבוגר איננו תוצאה הכרחית של מה שקרה לו בילדות (את אמרת).
חבל על הדקות‏1 472315
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ב', 25/2/2008, 9:12
הפוך על הפוך. בגלל שהילד הוא מטרתי אז נראה לו שאם הוא יתנהג לא יפה המטרה שלו לא תושג ותחליפה יהיה סטירה
חבל על הדקות‏1 472318
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/2/2008, 10:04
לא הפוך על הפוך אלא נס על חלב. זה רק מראה שההבחנה בין "יצור סיבתי" לבין "יצור תכליתי" אינה מועילה במיוחד כאן. מה שמסתתר מאחריה הוא שאחרי מספיק ענישה והטפות מוסר (סיבה) הילד מפנים את המסר ומרגיש הוא חלק מהותי מאישיותו שלו, כך שבהמשך הוא כבר לא יצטרך את הסיבה הזאת כדי להמשיך ולהתנהג בצורה המתוקנת מתוך רצונו שלו (תכלית, יענו). מכל מקום, ענישה גופנית אינה שונה לעניין זה מכל ענישה אחרת.

אגב, דוקא חוגים דתיים אמורים לדעת שאין צורך בענישה גופנית דוקא כדי להטביע את רעיונותיהם אצל הטף. עכש"י אף אחד לא מעביר לילדיו את האמונה הדתית עצמה באמצעות מכות (מצד שני, מה אני באמת יודע?).
חבל על הדקות‏1 472330
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 25/2/2008, 14:38
ברור. מה שרציתי להראות זה שלא משנה מאיזה כיוון תדבר על הכאת ילדים, חוגים דתיים תמיד ינו להעביר את הגמל בגוף המחט. אגב, דווקא דתיים צריכים לפקפק בתועלת של ענישה גופנית. אחרי כמעט 6000 שנים של עונשי גוף ורוח הם עדיין ממשיכים לסבול.
חבל על הדקות‏1 472347
ניצה • בתשובה לאביב י. יום ב', 25/2/2008, 20:14
אני חושבת שיש קצת בלבול במושגים. בשפה השגורה גם המטרה של האדם היא סיבה להתנהגותו. אז כדי להבהיר למה אני מתכוונת- אפריד בין מניעי פעולה המצויים בעתיד (מטרתיות), ומניעי פעולה המצויים בעבר-כשההווה הוא תוצאה הכרחית שלהם (סיבתיות).

הדוגמא הקלאסית להדגים את זה היא השאלה למה תינוק בוכה, האם בגלל שהוא רעב (סיבתי), או כדי להשיג אוכל (מטרתי). אפשר להבחין בין שתי האפשריות הללו במצבים בהם בכי לא מביא לו אוכל (או את אמא). זה ידוע (לא יודעת מקור מדעי..) שילדים להורים חרשים בוכים עם העוויות ובלי קול. גם ילדים בבתי חולים ומוסדות של פעם, לא היו בוכים כי זה לא הועיל להם.

אם מניעי התנהגות האדם מצויים בעתיד, הרי הוא יכול לשנות את מטרותיו, ובכך לשנות את מצבו (זה קל להגיד וקשה לעשות, כמובן. הרבה מהמטרות הללו מצויות בתת מודע ואנשים כלל לא יודעים עליהן) אבל בבסיס הגישה הזאת יש אופטימיות גדולה. מפני שבעבודה פסיכולוגית נכונה, (ובד"כ עם עזרה זמנית מאדם מומחה), אדם יכול לשנות את מצבו באופן מהותי.

ענישה היא פעולה שמטרה לשנות את התנהלות האדם בעתיד. ההשפעה של הענישה היא מטרתית: האדם שיודע שיענישו אותו (10 שנים בבית סוהר), על התנהגות מסויימת (גניבה מהבנק) וזה יביא אותו למצב שונה ממטרתו המקורית (לנסוע לקריביים לחופשה משגעת), לא יפרוץ לבנק.

לפי התאוריה המטרתית שום עונש אינו *מחייב* התנהלות מסויימת של האדם. אלא רק מהווה פקטור נוסף בתוך השיקולים שלו- המודעים והתת מודעים.
באופן אבסורדי, לפעמים ענישה דווקא מעודדת התנהגות לא רצויה. במקרה כזה, במיוחד אצל ילדים, חשוב להבין יותר לעומק מהי המטרה אותה הם משיגים בהתנהגות הלא רצויה ולפעול לפי ההבנה הזאת.
חבל על הדקות‏1 472351
אביב י. • בתשובה לניצה יום ב', 25/2/2008, 21:15
(אני רק מנסה להבין)

אז העונש הפיזי הוא בעצם סוג של תקשורת (איום) באמצעות הדגמה?
חבל על הדקות‏1 472371
ניצה • בתשובה לאביב י. יום ג', 26/2/2008, 1:00
כל עונש- פיזי, כספי, רוחני או פסיכולוגי, הוא סוג של תקשורת- שהרי העונש שאנו מדברים עליו אינו הכרחי- במובן של כוויה אחרי הכנסת היד לאש- אלא תלוי ברצונו של אדם. מכאן שהעונש מהווה סוג של יחס בין רצונות של בני אדם.

האם זה "הדגמה"? אם אתה מתכוון שזה במובן של "ייראו וייראו" (בין אם כלפי הסביבה ובין אם כלפי האדם עצמו)- אז כן- במידה רבה. במקרים מסויימים יש בעונש גם מימד של הגנה מפני פגיעתו של העבריין.

אמנם יש גם מימד מסוים של "כפרה" בעונש. אבל זה נראה לי יותר עניין שבין האדם לבוראו, ולא עניין חברתי. כלומר אני לא חושבת שבעונשים שחברה, הורים, בוסים, מטילים- יש מימד "כפרתי" אמיתי, אלא זה בעיקר עניין של הרתעה מלעשות את המעשה הלא טוב.
חבל על הדקות‏1 472372
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 26/2/2008, 1:04
שאלה:
תינוק שנשברה לו היד בוכה בגלל שכואב לו (סיבתי) או בגלל שהוא רוצה שישימו לו גבס (מטרתי), ואם האחרון, מאיפה הוא יודע שיש דבר כזה "גבס", ולמה הוא ממשיך לבכות אחרי ששמו לו את הגבס?
חבל על הדקות‏1 472428
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/2/2008, 22:26
תשובה:
תינוק שנשברת לו היד בוכה כדי להפסיק את הכאב. הוא מפסיק לבכות כשהוא משיג את המטרה הזאת.
חבל על הדקות‏1 472434
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 26/2/2008, 23:03
אז לא הבנתי את ההבדל בין מטרתי לסיבתי. נראה לי שזה אותה הדבר. יש לך מבחן שיעזור לי לדעת עם הדרקון הורוד שבמרתף הוא סיבתי או מטרתי?
אני עונה לך ברצינות 472601
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/2/2008, 0:15
כבר כתבתי שאנחנו לא רגילים להפריד מבחינה לשונית בין המניעים הסיבתיים לבין המניעים המטרתיים. אגדיר שוב:

סיבה היא דבר שהתרחש בעבר של האדם, מטרה זה דבר שנמצא בעתיד.

הגישה הרפואית הרגילה היא סיבתית: נדבקת בוירוס אז אתה חולה. נכנס לך קוץ ברגל -אתה מפתח דלקת. יש תא שעבר מוטציות מסוימות אז מתפתח סרטן וכו'.
אם מיישמים את הגישה הזאת גם להתנהלות הנפשית של האדם אז כאשר יש הפרעה מסוג כלשהו מיד מחפשים את הסיבה לכך: האמא לא נשקה אותו מספיק, הוא סבל מדמות אב חלשה/חזקה מידי. האח הגדול האפיל עליו וכו'

מטרתיות היא שהאדם רוצה- במודע או בתת מודע- להגיע לסיטואציה מסויימת וההתנהלות הנפשית שלו (תקינה, או לא תקינה) מכוונת להביא אותו לשם, ללא קשר הכרחי עם אירועי העבר שלו.
למשל- אדם שרוצה לקבל אמפטיה והשתתפות בצער מהסביבה יתנהג כך שהוא יגיע לסיטואציה הזאת. אדם שרוצה לשלוט בכל פרט בחייו, יצמצם את מעגלי פעילותו למינימום. אדם שאינו מוכן לקחת אחריות על חייו, יביא עצמו למצב שהוא חייב להסמך על אחרים וכו'
(השאלה הגדולה היא כמובן, איך האדם בוחר לו את המטרות הללו. יש בעניין תאוריה שלמה שלא אכנס אליה עכשיו).

ההבדל העקרוני בין שתי השיטות היא במידת האמון באפשרות של אדם לשנות את מצבו. לפי הגישה הסיבתית היכולת לשנות מצב בעייתי נמוכה מאוד. אי אפשר לשנות את העבר, ואם האדם הוא תוצר הכרחי של העבר שלו, אז אין הרבה מה לעשות בעניין.

לפי הגישה המטרתית- האדם יכול לשנות את המטרות הלא מודעות שלו, הגורמות לו ל"שים רגל" לעצמו, על ידי העלאתן למודעותו ושינויין על ידי עבודה עצמית. בכך הוא יכול לשנות דפוסי התנהגות לא תקינים שגורמים לו לסבל.

הגישה המטרתית היא אמנם אופטימית, אבל גם מטילה הרבה אחריות על האדם. זה גורם להרבה התנגדות. כיוון שאחריות על עצמך ומצבך זה לא מצב נוח. יותר קל להאשים מישהו/משהו חיצוני לך.
תודה 472642
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ה', 28/2/2008, 9:03
הבנתי את ההגדרה. אני לא חושב שהבעיה היא שאנחנו לא רגילים להבדיל, או שהלשון שלנו לא ארוכה מספיק. כשאני מחפש אוכל אני עושה את זה בגלל שאני רעב (סיבתי) ובשביל להשביע את רעבוני (מטרתי), כשהאוגר שלי מחפש אוכל הוא עושה את זה בגלל שהוא רעב (סיבתי) ובשביל להשביע את רעבונו (מטרתי), כשהנרקיס שלי מגדל שורשים הוא עושה את זה בגלל שהוא צריך מים (סיבתי) ובשביל להשיג מים (מטרתי), כשהספר שלי נופל לאדמה הוא עושה את זה בגלל שעזבתי אותו באוויר (סיבתי) ובגלל שהוא ''רוצה'' להגיע למטה (מטרתי). בקיצור, כל ''סיבה'' אפשר להציג כ''מטרה'' וכל ''מטרה'' אפשר להציג כ''סיבה'', בפיזיקה יש תיאור שלם של העולם כ''סיבתי'' (התיאור הניוטוני), ותיאור ''מטרתי'' (מכניקה אנליטית), ושניהם מקבילים לגמרי.
חבל על הדקות‏1 472440
האייל האלמונח • בתשובה לניצה יום ד', 27/2/2008, 0:00
לא טענתי כלל שהכאה מהווה סיבה בלעדית להיווצרות בעיות נפשיות (הכרתי מישהו שהוריו, בעיקר אמו, הענישוהו בשתיקה מוחלטת ובהתעלמות ממנו במשך ימים לעיתים, אנשים ייקים ומשכילים, הוא זוכר את הענישה הזו כהתחלת פיקפוקיו בערכו והתמוטטותו כשבגר).
הטענה העיקרית שלי היא שאינך יודעת מהי מידת רגישותו של הילד ורגישות זו היא אינדיבידואלית ולכן מדוע לנקוט באמצעים חריפים כל כך כאשר לפחות מנסיוני, ההכאה נתפסה כאחד הגורמים העיקריים למצבי.
אחותי דתיה ועם הילד הבכור היא ובעלה דגלו בהכאה כאמצעי חינוכי בצורה כמעט קרה (הילד בו ה3-4-5 מוטל על ברכי אביו והוא אומר לו: "אתה תודה לי כשתגדל, חושך שבטו שונא בנו" ומצליף בישבנו דקות ארוכות למרות צווחות הילד) מהילד השני ואילך הם הפסיקו להכות (יש לה תשעה ילדים).
הילדים בגרו והילד הבכור נישא, הקים משפחה, ולכאורה הכל בסדר. אבל, לעומת אחיו מזגו הרבה יותר חם, הוא מכה את ילדיו והוא קצר סבלנות. שני אחיו, שלא ספגו מכות, הרבה יותר מתונים והם לא מעלים על דעתם להכות את ילדיהם, נישואיהם גם נינוחים הרבה יותר לעומת המריבות הקולניות שלו עם זוגתו.
וודאי שאלו דוגמאות אנקדוטליות, אך כיון שציינת שאת מכירה משפחות רבות שהכל בסדר אצלן למרות מכות כשגרת ענישה, רציתי לשתף בהיכרות שלי.
וודאי שלא תמיד מכות גורמות לשבר מוחלט (כפי שאצלי קרה) אבל הכללה של הסקת אי נזק מסוכנת ושגויה בעיני, במיוחד לאור נסיוני האישי ותצפיותי בסביבה.
(תודה על הצעת ההמלצות, אני "בוגרת" עשרים שנות טיפול אצל מטפלים מעולים, ללא הצלחה, כך שאיני רוצה בנסיונות נוספים. אני סקפטית מדי לגבי תועלתם במקרה שלי).
חבל על הדקות‏1 472472
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמונח יום ד', 27/2/2008, 8:41
בלי להביע את דעתי לגופו של עניין, אני רוצה להצביע על האפשרות שהילד הראשון נולד מלכתחילה עם ''מזג סוער'' מה שמסביר גם את המכות שקיבל בילדותו וגם את התנהגותו כבוגר. ''מיתוס גידול הילדים'' של ג'ודית ריץ'-האריס מראה, לכאורה, שהאפשרות הזאת לא נבדקת באופן סיסטמטי.
חבל על הדקות‏1 472657
האייל האלמונח • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 28/2/2008, 11:35
בהחלט ייתכן, קשה לדעת מהי הסיבה ומהי התוצאה. לילד השני אכן היה מזג שונה ורגוע בהרבה (הוא כונה ''הצדיק'' שלהם....) אך הילד השלישי דמה באופיו בילדותו לאחיו הבכור והיום הוא שונה לגמרי. גם זו אינה הוכחה מוחלטת כי הם כבר היו הורים מנוסים והגיבו אחרת לא רק בנושא ההכאות והבית כולו נרגע.
חבל על הדקות‏1 472475
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמונח יום ד', 27/2/2008, 8:53
''(... כך שאיני רוצה בנסיונות נוספים. אני סקפטית מדי לגבי תועלתם במקרה שלי).''

ועל אחת כמה וכמה כשמדובר בהמלצה על טיפול אדלריאני כפי שהומלץ כאן - אלה אינם מקצועיים, אינם מוכרים ויותר מכל אינם מועילים, בדרך כלל, אלא לכל היותר גורמים, במקרים מסויימים, לאופוריה זמנית שיכולה להתקבל גם מהצטרפות לכת או מאהבה חדשה. וממילא כשהם נתקלים במקרים קשים כמתואר על ידך - הם מפנים אותם למטפלים מן הזרם המרכזי.
חבל על הדקות‏1 472659
האייל האלמונח • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/2/2008, 11:44
אינני מכירה מקרוב את הטיפול האדלריאני (אך את האופוריה של טיפול חדש הנושא עמו תקווה, אני מכירה). המטפלים מהזרם המרכזי שהכרתי היו מאד מקצועיים, מעמיקים, עקביים ותומכים.
חבל על הדקות‏1 472607
ניצה • בתשובה להאייל האלמונח יום ה', 28/2/2008, 1:24
''ולכן מדוע לנקוט באמצעים חריפים כל כך כאשר לפחות מנסיוני, ההכאה נתפסה כאחד הגורמים העיקריים למצבי.''

לדעתי ומנסיוני, פליקים אינם אמצעים חריפים יותר מענשים אחרים. הסיכוי שהם יגרמו לבעיות, אינו יותר גדול מכל אמצעי אחר.

אני חושבת שההתערבות של הסביבה והשפיטה המתמדת של ההורים על הדרך בה הם מחנכים את ילדיהם, מזיקה הרבה יותר לבריאותם הנפשית של הילדים מאשר פליקים. העמדת ההורים במצב של אשמים קבועים בבעיות ילדיהם (ללא נתינת איזשהו מסלול חינוכי אלטרנטיבי, היכול באמת להבטיח הצלחה בחינוך), גורם לרגשות אשמה רבים אצלם. אלו מחלישים את מעמדם בעיני הסביבה, בעיני ילדיהם ובעיקר בעיני עצמם. הורים חלשים הם מתכון מצויין לרקיחת בעיות אצל הילדים.

(אני אחרי כמה שיחות שהיו לי בשבועות האחרונים עם ידידה מוכשרת וחכמה, שיש לה ילדה אנורקטית. כדי לתאר לי את ריסוק האישיות שהיא עברה (ועוברת) אצל הפסיכולוגים שמטפלים בבת שלה, היא עשתה תנועה של מעיכת זבוב עם סיבוב בכפות הידיים...)
חבל על הדקות‏1 472624
ברקת • בתשובה לניצה יום ה', 28/2/2008, 6:45
אני חושבת שהתמקדות בתוצאות מעוותת את הפרספקטיבה החינוכית (שבסופו של דבר קשורה בסך הכל ליחסים בין אדם לחברו).

(לא יכולה לפרט כרגע).
חבל על הדקות‏1 472713
ניצה • בתשובה לברקת יום ו', 29/2/2008, 1:17
תהליך חינוכי הוא בסופו של דבר תהליך עם מטרה ברורה. תינוק שנכנס לתהליך כשהוא פוטציאל בלבד, צריך להגיע בסיומו למצב בו הוא אדם אחראי למעשיו, מסוגל להתמודד עם קשרים חברתיים וזוגיים, בעל יכולת אבחנה בין טוב לרע, ומסוגל להתפרנס. לכן, לדעתי, זו הפרספקטיבה הנכונה לבחון בה את התהליך.

זה נכון שהתהליך החינוכי הוא חוויה אדירה, שיכולה למלא את ההורה באושר רב. אבל זה בעצם הבונוס. אם התוצאה לא טובה גם התהליך מתקלקל.

מה שאני מנסה להסביר הוא שאין קשר בין החיוביות/שליליות של גידול וחינוך הילדים לבין זה שההורים נוקטים באמצעים פיזיים בתהליך. זה גם כלל לא מעיד על האושר ששני הצדדים מפיקים ממנו. אני מכירה אנשים שחווים את גידול וחינוך ילדיהם כסיוט, על אף האהבה הגדולה אליהם ועל אף שהם מעולם לא הרימו עליהם יד.
חבל על הדקות‏1 472722
ברקת • בתשובה לניצה יום ו', 29/2/2008, 8:59
לא התכוונתי כלל לומר שלחינוך אין מטרות (חלילה).

התכוונתי לומר שבחינה של פרקטיקות חינוכיות *רק* או *בעיקר* בפרספקטיבה של התוצאות האפשריות שלהן, מונעת מאתנו לעתים לשקול אותן באמת המידה הפשוטה והמתבקשת של יחסי אנוש. באמת המידה הזו הייתי שואלת את עצמי לכמה מאהוביי וקרוביי הבוגרים אני חושבת להרביץ לטובתם. אם התשובה היא אפס, לא ארביץ גם לילד כמדיניות.

כשל נוסף בגישה שאת מציגה - מבחן התוצאה ההפוך ("כולם יצאו בסדר"). יש אנשים רבים מספור, ביניהם מנהיגים ויוצרים בעלי שם ושיעור קומה, שבילו את ילדותם בתנאים איומים, בהתעללות פיזית או בחסך רגשי גדול מאוד. זה לא מנע מהם להפוך לאנשים שהם היום, נערצים ומעניקי השראה לעולם.
האם המסקנה שלי מזה היא שאפשר להתעלל ולהרביץ, וזה לא נורא - כי הנה, גם בטהובן וטריפו יצאו בסדר? לא, זו נחמה פאתטית למדי. אני שוב חוזרת לאמת המידה של ההווה כדי להבין מיידית "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך".

אגב, המונח "אמצעים פיזיים" מכובס למשעי. אזכיר כי את מדברת על מכות.
חבל על הדקות‏1 472731
איציק ש. • בתשובה לברקת יום ו', 29/2/2008, 10:37
ניצה מדברת על לחץ פיסי מתון.
חבל על הדקות‏1 472850
ניצה • בתשובה לברקת יום א', 2/3/2008, 1:01
חלק משמעותי בחינוך ילדים הוא הצורך (נראה לי שהיום אין הרבה חולקים על כך) בהצבת גבולות. (מה שאת לא עושה, אני מקווה, ביחסים שלך עם חברייך הבוגרים). ההתנגדות שיש לך ולאחרים כאן לשימוש באמצעים פיזיים בחינוך ילדים, היא בלבול בין אלימות במובן השגור שלה, לבין הכאת ילד למטרת חינוכו. זה כמו לומר שמנתח פלאסטי ואיש מאפיה נוקטים באותן שיטות, משום ששניהם חותכים ל''פאציינטים'' שלהם את הפנים. טכנית זה באמת דומה, אבל אין שום דמיון בינהם בכוונה, ביחס, ובמטרה של הפעולה שלהם. בגלל הבלבול הזה אני משתדלת להשתמש במונחים שונים מאלו המשמשים לתיאור פעולות של אנשי מאפיה....

מבחן התוצאה הוא הכרחי, אבל לא מספיק לבחינת שיטת חינוך. יש מספר (קטן) של עקרונות יסוד, שאם הם נשמרים הרי הילד יצא טוב (בדרך כלל). הרעיון של ''לחיות בכיף'', למשל, לא נכלל בין עקרונות אלו- לכן גם בטהובן וטריפו יכלו לצאת בסדר על אף ילדותם הקשה.זה כמובן לא גורם להמלצה על הילדות שלהם כילדות לדוגמא.
אני, וסביר להניח שגם את, כן רוצות לחיות בכיף, ליהנות מגידול הילדים ולהשתדל שגם הם ייהנו מילדותם וחייהם. כל עוד יישמרו עקרונות היסוד, הרי כל אחת מאיתנו יכולה לתפור את השיטה שלה לפי ראות עיניה והכל יהיה בסדר.
חבל על הדקות‏1 472858
ברקת • בתשובה לניצה יום א', 2/3/2008, 6:52
מאין הגיע הרעיון של "לחיות בכייף"? איש קש שבנית?
התפישה שלי לגבי חינוך נאות קשורה יותר בלאפשר לילד לשמור על תחושת שלמות פנימית, שאינה באה על חשבון תפקוד נאות בחברה.

הבנתי את ההפרדה שאת מבצעת בפסקה הראשונה, ואני שוב טוענת שהיא שגויה. בעיניי, אלימות כלפי ילדים, הכאת ילדים או איך שלא תקראי לזה, נובעת בעיקר מחוסר אונים (תסכול, כעס ומרירות על התנהגותם, שההורה חווה כפוגעת בו אישית) ומחוסר בארגז כלים רגשי (אין להורה שום רעיון אחר לגבי איך לחנך אותם).
חבל על הדקות‏1 472859
ניצה • בתשובה לברקת יום א', 2/3/2008, 8:33
אני בעצמי רוצה לחיות בכיף (גם). לדעתי, "להנות מהחיים" זה ממש לא סותר את "לחיות נכון". (תקראי את התגובה שלי שוב, עם גישה חיובית ולא מתגוננת).

שלמותו פנימית של הילד קשורה בעיקר בשלמות של הוריו עם דרך חינוכו. אין איזה מתכון אבסולוטי ליצירת "שלמות פנימית". לכן עם אמצעים פיזיים ובלעדיהם, ניתן לאפשר לילד ליצור שלמות פנימית (לעומת זאת, ביקורת סביבתית וכתוצאה מכך חוסר ביטחון של הורים בדרך חינוך ילדיהם, יכול גם יכול לפגוע בזה).

הכאת ילדים כאמצעי חינוכי * אינה* "נובעת בעיקר מחוסר אונים (תסכול, כעס ומרירות על התנהגותם, שההורה חווה כפוגעת בו אישית) ומחוסר בארגז כלים רגשי (אין להורה שום רעיון אחר לגבי איך לחנך אותם)."
יתכן שבחברה בה ההכאה נחשבת לדבר נורא, אז הורים מגיעים לכך במצב שאת מתארת, אבל בסביבה בה זו נורמה מקובלת זה קורה בדיוק מתוך אותו מצב נפשי בו ההורה אומר לילד באופן חד משמעי: "תכנס לחדר שלך ותחשוב טוב על מה שעשית!"

יש סיבות למה להעדיף את האמצעים הפיזיים על פני אמצעים אחרים- (בקצרה: זה ישיר, קצר טווח, חד משמעי, "נקי" מבחינת הפרשנות הפסיכולוגית שלו וחשוף פחות למניפולציות היכולות להפוך את שיטת הענישה לבומרנג). זה לאו דווקא ממחסור ברעיונות אחרים.
(אגב, מותר גם לאנשים לא יצירתיים להיות הורים...)

(בהמשך ל"חיים בכיף" אני יוצאת לכמה ימים לכנס מדעי עם כיף, בים המלח, אז לא אהיה מחוברת..)
חבל על הדקות‏1 472860
ברקת • בתשובה לניצה יום א', 2/3/2008, 8:36
נסיעה טובה, וכרגיל נסכים שלא להסכים.

רק מילה לגבי "ניקיון" פסיכולוגי - מדוע צעקות רמות של האמא, טכניקות הפחדה שיטתית ("אם לא תאכל יבוא שוטר") או אילוץ הילד ל"פסק זמן" של 5 דקות בחדר אחר, אינם "נקיים" פסיכולוגית, ומכות כן?
חבל על הדקות‏1 472646
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ה', 28/2/2008, 9:39
רוב הזוגות שהכרתי, שהחליטו לגדל את ילדיהם בלי שום התאכזרות, כולל גם בלי התאכזרות קלה בצורת פליקים מדי פעם, החליטו כך בלי קשר להשפעות סביבתיות, גם לא קשר סביבתי סמוי, תרבותי, תקשורתי, משפטי או אחר. אני מדברת על זוגות ששוחחו ביניהם והחליטו על כך לפני שנים, עוד לפני שההכרה בחוסר הזכות של הורים להתאכזר אל ילדיהם וההכרה בכך שזו גם לא שיטת חינוך יעילה - הפכו לדבר נפוץ ולנושא לשיח ציבורי. המחשבה שהורים שאינם מתאכזרים נעשים חלשים וחסרי סמכות לגבי ילדיהם אין לה על מה להסתמך. נהפוך הוא - הורים חלשים וחסרי אונים מתאכזרים אל הילד מתוך תקווה שזה מה שייתן להם כוח ומעמד.

אין לי עכשו את הזמן ומילות חיפוש, אבל ממש עכשיו, לא מזמן, היה מחקר שהגיע למסקנת ביניים (זו לא היתה השאלה שבבסיס המחקר) שאפילו בזמנים שעליהם אנחנו נוהגים להגיד "פעם כולם הרביצו", לפני כארבעים שנה - גם אז אחוז ההורים המרביצים הגיע בערך ל-‏40% - לא 100% ולא 50% (התחושה ש"כולם עשו את זה" היא טבעית וקיימת לא רק אצלך, והמחשבה בחוגים דתיים, שהחינוך הליברלי של היום הוא רופף ולא טוב - גם היא טבעית ומובנת, גם אם מוטעית. כולנו בני אדם ונוטים לטעות).

הזמנים שבהם "*כל* ההורים עשו את זה" הם קדומים יותר, היו שייכים לתקופות בהן הציויליזציה האנושית היתה אלימה מאוד ומותר להניח, על סמך המחקר ההיסטורי בכללותו ועל סמך מחקרים פסיכולוגיים וסוציולוגיים רבים בני זמננו - שמבתי גידול אלימים צמחו דורות של ילדים שבבגרותם היו גם הם אלימים, בחינוכם את ילדיהם-שלהם ובמנהגיהם באופן כללי.
חבל על הדקות‏1 472714
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/2/2008, 1:39
א. לא אמרתי את הטענות שאת מתווכחת אתן. את עושה כמה "קפיצות" בהבנת דברי. קראי את התגובה שלי שוב.

ב. בשימוש שלך במילים כמו "התאכזרות" ו"בתי גידול אלימים" כלפי הורים שמרביצים לילדים שלהם, את מניחה את מה שאת רוצה לטעון. זה עושה רושם של חוסר ביטחון בטיעון.

ג. גם אם 40% מההורים מהדור הקודם הרביצו לילדים שלהם זה פלח משמעותי מאוד מהאוכלוסיה, ובהחלט יכול להחשב לנורמה מקובלת.
זה גם מאפשר הרבה מחקרים שישוו בין ילדים שהוריהם הרביצו להם (לא מדובר על מקרים קיצוניים של אלימות, אלא על אותם 40%) לילדים שגודלו ללא פליקים, ויבדוק האם הם הפכו להיות יותר אלימים/נוירוטים/ חסרי בטחון/כל דפק אחר.
האם יש מחקרים שמראים את זה באופן ישיר?
חבל על הדקות‏1 472794
האייל האלמוני • בתשובה לניצה שבת, 1/3/2008, 4:27
א. סליחה שלא הבהרתי: תגובה 472646 התייחסה לא רק לתגובה 472607, אלא כללית לתגובותייך בכל הפתיל ובתוך כך להאשמותייך כלפי "הסביבה המתערבת" (הביטוי הוא מתוך אותה תגובה), ל"תרבות הליברלית" וכיוצ"ב.

ב. שטויות. אולי כשלונך, לאורך פתיל ארוך, להסביר באופן מניח את הדעת את תמיכתך באלימות (לא אלימות קשה, אבל אלימות!), הוא הגורם לך לחפש "חוסר בטחון" במקומות שאינו קיים.

קראתי לילד בשמו, דבר שהורים אלימים אינם אוהבים. הורה אלים, וזה כולל גם הורה הנוהג אלימות "רכה" ומבוזרת, לעולם לא יאמר את האמת: "לפעמים אני אלים כלפי ילדיי". הוא יאמר תמיד: "פה ושם אני נותן לילד שלי איזה פליק או שניים...", כשהשימוש במילה "פליק" ודומותיה בא בנסיון לטשטש את אופי המעשה המקורי (מכה, מכות) וליצור רושם קליל ובלתי מחייב.

ג. לא ידוע לי אם מדובר דווקא על "הרבה" מחקרים וכמה זה "הרבה". בארה"ב ובאנגליה נעשו מספר מחקרים שהראו זיקה בין בית גידול אלים בילדות לבין אלימות כהורים, בבגרות, ובין בית גידול כנ"ל לבין אלימות בכלל, בבגרות. אלו מחקרים ישנים יחסית, מלפני למעלה מ-‏15-10 שנים, ואולי משום כך, בחיפוש מהיר, לא מצאתי להם עכשיו לינקים ברשת (אולי חיפוש יסודי יותר בין מאות האתרים העוסקים בנושא זה יניב פרי, אך בתקופה הקרובה לא אתפנה לכך, לצערי).

מחקר נוסף, חדש יותר, ע"י אוניברסיטת קולומביה, שנעשה בדרך אחרת לגמרי - באמצעות ראיונות ושאלוני מעקב אחר למעלה מ-‏500 נדגמים לאורך שנים, מן הילדות לבגרות (המחקרים הקודמים נעשו ע"י איסוף נתונים בארכיונים של שירותי רווחה ושירותים פסיכולוגיים), העלה מספר ממצאים שהבולט שביניהם הוא מתאם חיובי גבוה בין בית גידול אלים בילדות לבין דפוס חוזר של מערכות יחסים אלימות עם בני/בנות זוג בבגרות. דו"ח גדול ומפורט על המחקר הנ"ל, כולל הטבלאות, הופיע בזמנו, בסביבות 2004, בפרסום של APA.
חבל על הדקות‏1 472851
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/3/2008, 1:29
האשמותי כלפי "הסביבה המתערבת" היא כלפי אלו שטוענים שאם הורים משתמשים באמצעים פיזיים בחינוך ילדיהם הרי הם אלימים- (מה שאת עושה לאורך הויכוח שלנו כאן) ולכך שיש פסיקה של בית משפט שאסור להכות ילדים.
זו לדעתי התערבות בוטה וחסרת אחריות בתהליך החינוכי של ילדים, שלא את ולא בתי המשפט נושאים באחריות על חינוכם. כדי להצדיק את ההתערבות הזאת את מתארת את צורת החינוך הזאת כ"התאכזרות" וכ"אלימות". המוזר הוא שלא נראה לך כלל משונה לכנות כך שיטת חינוך שהיתה מקובלת על כ40% מהמשפחות בדור הקודם (לפי דבריך). לי זה נראה גישה שיש בה הרבה מהצדקנות והצביעות שמאפיינת את שוטרי הפוליטקלי קורקט באשר הם.

בתגובה 472850 הסברתי מה ההבדל בין אלימות לבין שימוש באמצעים פיזיים כדי לחנך ילדים.

במבחן התוצאה, ניתן לראות שיש התדרדרות משמעותית ברמת המתחנכים יחסית לדורות קודמים. ההורים היום אומנם משתמשים הרבה פחות באמצעים פיזיים כדי לחנך את ילדיהם- במצוות ההיסטריה הציבורית, אבל בכללי- הילדים יותר אלימים, יותר אנוכיים ומפונקים, מסוגלים הרבה פחות למאמץ וכו'.
חבל על הדקות‏1 472912
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 2/3/2008, 15:26
לא משנה אם קוראים לזה אלימות או פליקים, העניין הזה עם השם של המעשה הזה הוא קטע שלך ושל האיילה ולא עניין ציבורי. אין גם שום היסטריה. חוץ, אולי, מההיסטריה של כמה שבוער להם הכובע על הראש, כמו למשל הח"כ הלפרט. ישיבה של הכנסת בנושאי חינוך פעם בכמה חודשים ופסיקה של בית משפט פעם בשנתיים-שלוש זה רחוק מלהיות היסטריה. סקר שנדמה לי שכבר לינקקו אליו כאן, היכנשהוא, הראה שקרוב ל30% מהציבור חושבים שמכות הן שיטת חינוך ראויה "כשצריך", או משהו כזה, ושאצל חרדים ועדות המזרח האחוז הוא עוד יותר גבוה (אני בטוח לגבי היחס אבל לא לגבי האחוזים עצמם ואולי מי שיודע לאן ללכת יבדוק בלינק עצמו). מדובר באנשים שהפסוק "חוסך שבטו" הוא הפסוק הכי מצוטט אצלם מכל המקורות. האחוזים הגבוהים האלה מראים דשאנחנו עדיין חיים כאן בימי הביניים ושאם את כבר מדברת במונחים של "היסטריה" - עדיין אין אפילו קצת מההיסטריה שהיתה אמורה להיות.

קצת מצחיק אותי שאנשים שלא אכפת להם כהוא זה מזכויות אדם ומהזכות לפרטיות, לאוטונומיה חינוכית וכולי, נזעקים פתאום נגד "התערבות בוטה וחסרת אחריות בתהליך החינוכי של ילדים", ברגע שזה מגיע דווקא לעובדה שהם מרביצים, ולא בשום נקודה אחרת. הרי זה כל כך שקוף.

בסך הכל, מה לעשות, לפעמים צריך להתערב. אני לא מתכונן לשבת לחשוב עכשיו על דוגמה יותר "עדינה", אז אשתמש בדוגמה קיצונית וסליחה אם היא תרגיז אותך: גם דרום אפריקה של האפרטהייד חזרה ואמרה שלמדינות העולם אין זכות להתערב בענייניה הפנימיים, אבל בעולם של אחרי מלחמת העולם השניה המדינות כבר יודעות שזאת כן זכותן ואפילו חובתן להתערב, וכך עשו. אני חושב שאפשר לקחת מהמקרה הכללי הזה למקרה הפרטי של נושא ההכאה בארץ.

"אבל בכללי- הילדים יותר אלימים, יותר אנוכיים ומפונקים, מסוגלים הרבה פחות למאמץ וכו'." אני מתפלא על חוסר האבחנה שאת מגלה, ואפילו הרצון להוכיח משהו (לא ברור לי מה) לא צריך לגרום לך לעשות מבני הנוער שלנו כזה סלט. בני הנוער האלימים הם תופעה נפרדת ואין להם קשר עם בני הנוער שאת קוראת להם "מפונקים" ו"אנוכיים" (ואני לא אצא עכשיו להשבת כבודם הנרמס של האחרונים ולהאשמת התקשורת הדתית שמלכלכת עליהם ומשפיעה עלייך, כי זה לא הנושא כרגע).

בני הנוער האלימים, אלה שאנחנו רואים עליהם כתבות בחדשות, שמסתבכים בתגרות קשות בפאבים ובמועדונים, עד כדי רצח, באים באמת מן השכבות הרחבות של תרבות אלימה, תרבות שבה מטפלים בכל מצב של חילוקי דעות הכי קלים בעזרת כוח הזרוע. מדובר בשכבות רחבות, ולא אכנס לניתוחים שיוציאו שדים גזעניים מבקבוקים, אבל מה שאת חושבת שמוזר הוא לא מוזר - זו היתה אלימות ונשארה אלימות. אל הקבוצה הזאת הצטרפה בשנים האחרונות עוד קבוצה של בני נוער אלימים ופורעי חוק - נוער המתנחלים המיליטנטים, וזוהי תופעה מדאיגה ומסוכנת שהמקורות שלה הם לאו דוקא בהרגלים של אלימות מסורתית אלא דתיים-אידיאולוגיים.

שתי הקבוצות האלימות האלה אין להן שום קשר על בני הנוער ה"מפונקים", שהם קבוצה סוציולוגית נפרדת ושלמרות שאת חושבת שהם מפונקים - הם מהווים את הגרעין של הצבא, ההשכלה האקדמית, הכלכלה (החוקית, לא השחורה) וכל מה שלתפארת עם ישראל, ושוב, לא אכנס לנושאים שיגררו אי הבנה והתלהמות על גזענות.
חבל על הדקות‏1 472881
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום א', 2/3/2008, 13:58
ג. את עומדת ליפול בפח של ערוב הסיבה והמסובב. מאד מתקבל על דעתי שהילדים שהוכו היו אלה עם ''דפק'' כלשהו עוד לפני ההכאה (הח''מ הוכה לא פעם בעוד אחותו לא ספגה אפילו טפיחה קלה באחוריה. ובצדק).
חבל על הדקות‏1 472893
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 2/3/2008, 14:22
אתה יכול לתת דוגמאות לא קיצוניות ל"דפק" שמצדיק הכאות? אני מתכוון להלקאת ילדים מגישה חינוכית ולא כחלק ממסע עונשין במקרים קיצוניים. בקיצוניים אני מתכוון לילדים שמכים את ההורים, שמרביצים מכות רצח לאחרים, שמשתוללים ושוברים דברים ב"כיף" ולא בגלל איזו בעיה של מופרעות נפשית קשה. אני מבין שמקרים כאלה הם מחוץ לדיון הנכחי.
חבל על הדקות‏1 472894
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/3/2008, 14:26
אני לא מנסה להצדיק הכאות - את דעתי בעניין כבר הבעתי פעם או פעמיים ואין לי מה להוסיף.
חבל על הדקות‏1 472899
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 2/3/2008, 14:30
אז בעצם התכוונת ש"דפק" זה של ההורים שחושבים שההתנהגות של הילד מצריכה מכות?
חבל על הדקות‏1 472902
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/3/2008, 14:34
לא התכוונתי להצדיק את ההכאה, רק להסביר למה המבחן שניצה מציעה לא תקף. ילדים עם ''דפק'' התנהגותי מועדים יותר לספוג מכות מהוריהם (בצדק או לא, לזה אני מסרב להתייחס כאן) ולכן גם אם יימצא מתאם בין מידת ה''דפק'' של המבוגר לבין כמות המכות שספג בילדותו, אי אפשר יהיה לגזור ממנו שום מידע סיבתי.
חבל על הדקות‏1 472903
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 2/3/2008, 14:36
זה היה ברור מלכתחילה. לשם הדיון רציתי דוגמאות ל''דפק'' כזה.
חבל על הדקות‏1 472923
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/3/2008, 16:11
לא היה ברור לי שזה היה ברור. דוגמאות? אני מניח שילד היפראקטיבי עלול היה לספוג מכות מהורים קצרי פתיל, ביחוד לפני שידעו לקרוא לבעיה הזאת בשם.
חבל על הדקות‏1 472655
האייל האלמונח • בתשובה לניצה יום ה', 28/2/2008, 11:26
(לא חשבתי שאצליח לשנות את דעתך אך קיוויתי שתהיי מוכנה לשקול מחדש את הערך של חינוך עם/בלי הכאה לאור עדותי)
השיפוט של הסביבה והתערבותה יכולים להועיל או להזיק. בעיני מבורכת העובדה שמעורבות זו ככלל הפחיתה את שכיחות ההכאה והפכה אותה לחריגה.
בקשר להאשמת ההורים אני מסכימה איתך והיום קיימת מגמה בטיפול המפסיקה להתמקד באשמה (ממילא כוונת ההורים ברוב המוחלט אינה רעה, לכן אין מה לדבר על אשמה אלא אולי על אחריות מסויימת) ולהתמקד בשינוי האפשרי בהווה. יש היום שיטות טיפוליות המתמקדות בתקשורת שונה בין הורה לילד המטופל והמוקד הוא בהבראת היחסים.
גם במקרה שלי ההתמקדות בתחילת הטיפולים באשמת ההורים, בעיקר אמי, גרמה הרבה מאד נזק למשפחתי וחייבה טיפול גם בנזק הזה.
אם בתה של חברתך מטופלת על ידי מי שמתמקד בהאשמתה ולא בתקשורת הווית בריאה יותר ביניהן, קשה לי לראות את הטוב שיצמח מכך, אני הייתי מחפשת משהו אחר. (גם את אמי מעכו לגמרי בטיפול הראשון וכדי לשקם את הקשר נדרשו שנים רבות והשיקום לא מושלם).
חבל על הדקות‏1 472715
ניצה • בתשובה להאייל האלמונח יום ו', 29/2/2008, 1:51
אני שמחה לשמוע על השינוי בגישה כלפי ההורים. כנראה שגם הפסיכולוגים הבינו שכדי לפתור את הבעיות לא צריך לחפש מי אשם(את הסיבה), אלא לבדוק איך מתקנים מהמצב הקיים והלאה.

(יועצת משפחתית שאני מכירה אומרת שהיסוד המוצק ביותר לבריאות נפשית של אדם הוא יחסים טובים עם ההורים- בלי קשר למי הם ומה הם. היא טוענת שהיחס של הילד כלפי ההורה צריך להיות מקבל ולא שיפוטי. לכן זה הנושא הראשון שהיא עובדת עליו.
זה גם מאפשר לאדם לקבל את עצמו, משום שבעומק העניין אדם רואה את עצמו כהמשך של הוריו, ומשליך מיחסו אליהם גם את יחסו לעצמו)
חבל על הדקות‏1 473024
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ב', 3/3/2008, 12:17
אולי תרצי לחשוב על הנושא שוב:

(דגדגן: איך נעשיתי סוטה מין?)
חבל על הדקות‏1 473025
סוטה מין ולוחם לזכויות ההורה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 3/3/2008, 12:44
מי אתה שתעז להתערב התערבות בוטה בזכותו של סוטה המין לעשות מה שבא לו עם מי שבא לו, ומי אתה שתעז להחליש את מעמדה של האמא שלו!
חבל על הדקות‏1 473032
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 3/3/2008, 14:26
לקרוא ל-"Risky sex such as premarital sex without a condom" בעיה בתפקוד מיני ובעיקר לכרוך אותו ביחד עם כפיית יחסי מין על בת זוג ומין סאדו-מזוכיסטי נראה לי מוזר.
חבל על הדקות‏1 473034
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ב', 3/3/2008, 14:35
מדובר, כמובן, במחקרים שונים, אבל ההערה שלך מובנת (אגב, אני לא בטוח מה גרוע יותר בעיני ניצה).
חבל על הדקות‏1 473045
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 3/3/2008, 15:15
אני מניח שבעיניה הכי גרוע זה סקס עם קונדום (לפני או אחרי הנישואים).
חבל על הדקות‏1 473037
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ב', 3/3/2008, 14:45
זאת הפראנויה האמריקאית הדוברת מגרונם של החוקרים, והקשורה בבעיה של ריבוי אמהות בנות-עשרה לא נשואות שהאמהות שלהן מגדלות להן את התינוקות שנולדו באופן לא מתוכנן. בקיצור - בארה''ב סקס בלי אמצעי מניעה הוא כן מין סוג של בעיה בתפקוד מיני - שגם מובילה לבעיה כלל ארצית (אצלנו, במגזרים מסויימים, קיימת אותה בעיה בוריאציה אחרת - ילודה גבוהה בהרבה מן הממוצע הארצי, המסתמכת על עטיני משלם המיסים שיניקו את כל הצאצאים הרבים האלה - ובמקרה שלנו זה קורה דווקא אצל זוגות נשואים).
חבל על הדקות‏1 428425
אורי כדורי • בתשובה לניצה יום ג', 9/1/2007, 9:33
ניצה, אני מתנצל מראש שלא קראתי את כל הדיון ועל כן שאולי אני חוזר כאן על נושא שנידון כבר.

ראשית, אני חייב לומר שבגדול אני מאמין שאני מבין מהי הנקודה המהותית עליה את מדברת וכי אני מסכים עם חלק גדול מדבריך. אולם, אני חושב שאת לא זהירה מספיק בקביעות שלך. נדמה לי שאת מציירת מציאות לפיה בחינוך הדתי יש יציבות שחסרה בחינוך הליברלי. אני חושב שלמרות שמקור הסמכות החיצוני עשוי לספק יציבות, הרי שמבחינה מעשית החינוך הדתי עובר שינויים והתאמות מהותיות עם השנים וברוח הזמן.

אני, כמובן, לא מדבר על פרשנויות חדשות אלא על מערכות ערכים חדשות שנכנסות למסגרות חינוך דתי במסווה של הוראת הסמכות החיצונית. בלי להיגרר לדיונים פוליטיים, אני חושב, למשל, שאפשר להסכים על כך שהציונות הדתית על מערכת הערכים הלאומית שלה וסדרי העדיפויות שלה היא במידה רבה חברה שמחנכת את ילדיה למערכת ערכים "צעירה" - לפחות בהיקפה ובמידת הדבקות שלה. זו בוודאי לא מערכת הערכים היחידה שמוגדרת יהודית-אורתודוקסית ובהחלט מתנגשת ולפחות שונה מאוד מתפיסות עולם יהודיות אחרות עליהן מתחנכים ילדים יהודים אחרים.

מה ההבדל בין זה לבין דינמיקות חברתיות אחרות שבאות לידי ביטוי בחינוך ובחברה הליבליים? מה דעתך?
חבל על הדקות‏1 428466
המסביר לצרכן • בתשובה לאורי כדורי יום ג', 9/1/2007, 15:10
===> "אני, כמובן, לא מדבר על פרשנויות חדשות אלא על מערכות ערכים חדשות שנכנסות למסגרות חינוך דתי במסווה של הוראת הסמכות החיצונית"

לי נראה שאתה כן מדבר על פרשנויות - אבל לאו דווקא חדשות. הציונות הדתית היא "לאומית" על תנאי. היא רואה במדינה הציונית כלי לביצוע אחת המצוות של הסמכות החיצונית - "יישוב ארץ ישראל".

"וְהוֹרַשְׁתֶּם אֶת-הָאָרֶץ, וִישַׁבְתֶּם-בָּהּ: כִּי לָכֶם נָתַתִּי אֶת-הָאָרֶץ, לָרֶשֶׁת אֹתָהּ" (דברים לג, נב) ולפי פרשנות הרמב"ן (לא חדש, מהמאה ה-‏13) לפסוק הזה: "שנצטווינו לרשת את הארץ אשר נתן האל יתעלה לאבותינו" - זוהי מצוות עשה, שעליה פיתחה משפחת הרבנים קוק ספין תיקשורתי מהמעלה הראשונה.

העניין הוא שיש פרשנים אחרים, לא ממש זניחים - דומני ר"שי למשל - שלא מסכימים עם הפרשנות הזו, ולדעתם מצוות יישוב ארץ ישראל מושעית עד שיבוא המשיח.

הטענה של ניצה, להבנתי, היא ששני הזרמים מעוגנים בתורה והם לגיטימיים משום שהם מנסים, בכנות, לפרש את מצוות הסמכות החיצונית. ובהכללה: יש עוגן יציב אחד - התורה. כל מי שמפרש אותה הוא לגיטימי, ללא קשר לתוצאות הפירוש. כל מי שכופר בה כעוגן יחיד, איננו לגיטימי והוא חסר עוגן מוסרי.
חבל על הדקות‏1 428497
אורי כדורי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 9/1/2007, 19:27
תודה. אני מבין אותך. אבל אם כך, הרי שמבחינה מעשית אין שום יציבות! הרי יכולות להיות המון פרשנויות "כנות" שסותרות זו את זו. ואז, מה ההבדל בפועל בין מערכת חינוך דתית לליברלית?

נניח וילד חרדי בברוקלין שואל את הוריו הליטאים מדוע הם, בניגוד לאלה עם הכיפות הסרוגות מישראל, חיים בניכר, לא מסייעים בהגנה על מדינת ישראל ולא מעוניינים בשום קשר מיוחד מעשי עם ארץ ישראל. איך התשובה שונה באופן מהותי מהתשובה של הורים ליברליים שישאלו על ידי ילדם מדוע אסור לו לקחת צעצוע מגניב של ילד אחר בגן?
חבל על הדקות‏1 428504
המסביר לצרכן • בתשובה לאורי כדורי יום ג', 9/1/2007, 21:43
אני מסכים איתך: מבחינה מעשית אין שום יציבות! אבל יש מראית עיין של יציבות אם אתה אומר שהפירוש שלך - או זה שאתה מאמין בו - הוא הפירוש הנכון של הסמכות החיצונית. הרי לא יתכן ששני פירושים סותרים יהיו נכונים ולכן אלו שמקבלים את הפירוש ה"אחר" פשוט טועים. יחד עם זה, זוהי טעות "לגיטימית" כי היא מקבלת את העוגן.

כמובן שזה פותח אפשרויות בלתי מוגבלות (מבחינה מעשית). הרי בהינתן חבל ארוך מספיק - פרשנות זה חבל אין סופי - אתה יכול להשאר קשור לעוגן ובכל זאת להפליג למרחקים. למשל הנה פסוק נוסף נוסף מהעוגן (ירמיהו ל"א, ל-ל"א):

הִנֵּה יָמִים בָּאִים, נְאֻם-יְהוָה; וְכָרַתִּי, אֶת-בֵּית יִשְׂרָאֵל וְאֶת-בֵּית יְהוּדָה--בְּרִית חֲדָשָׁה. לא לֹא כַבְּרִית, אֲשֶׁר כָּרַתִּי אֶת-אֲבוֹתָם, בְּיוֹם הֶחֱזִיקִי בְיָדָם, לְהוֹצִיאָם מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם.

מהפרשנות (של יהודים המאמינים בעוגן!) לפסוק הזה, צמחה הברית החדשה ועליה הנצרות. אבל זה כבר לא לגיטימי. ואני לא מקנא בילד שישאל את אביו למה.
חבל על הדקות‏1 428736
ניצה • בתשובה לאורי כדורי יום ו', 12/1/2007, 1:41
בדברי על סמכות חיצונית לא הצטמצמתי לתורה או לחינוך דתי. סמכות חיצונית ישנה אצל הנוצרים המוסלמים הבודהיסטים ואפילו אצל כאלה שחושבים שספר ההליכות והנימוסים של חנה בבלי הוא ספר מחייב. הליברלים, בשונה מהנ"ל, טוענים שהסמכות היא באדם עצמו ובכך חותכים את החבל שקושר אותו לאיזשהו עוגן שמצוי מחוצה לו.

ההבדל העקרוני בין הדינמיקה של ההתפתחות ביהדות (או בכל חברה עם סמכות חיצונית) לבין הדינמיקה של השינויים בחברה הליברלית הוא שהשינויים ביהדות נובעי מהאינטראקציה של עקרונות קבועים עם מציאות משתנה. יש מדידה ובחינה מתמדת של התאמת ההתנהגות לעקרונות היסודיים. יש אמנם הרבה וריאציות לעניין כי לאנשים יש דעות וגישות שונות לחיים וזה לגיטימי, צפוי וראוי, אבל המשותף לכולם שהם מרגישים מחוייבים לעקרונות היסוד, ואת שינויים הם עושים מתוכם.

בחברה הליברלית השינויים עם הזמן הם כאוטים. אין לאדם שום סיבה לפסול או לא לעשות משהו שפרסומאי זריז שכנע אותו שהוא טוב. או שהאופנה הרווחת בסביבה רואה כin. התוצאה של זה שיש תהליך אבולוציוני הבורר את הכיוון הערכי של החברה. זה לא היה נורא אם ה"אבולוציה" הזאת היתה חלה על כלל החברה, כך אפשר היה להבטיח שהערכים ששורדים הם אלה שמיטיבים, או לפחות משרידים את החברה. הבעיה היא שהתהליך האבולוציוני חל רק על האנשים המעצבים את הערכים של החברה. זה תהליך אבולוציוני מהיר, שבו שורד מי שיש לו הכי הרבה כסף וכוח. הערכים שנותנים למעטים המשפיעים הללו את ההשרדות שלהם בג'ונגל, הם, על פי רוב, לא מיטיבים עם כלל החברה, ואפילו להפך. אבל זה לא משנה להם. משום שלמעטים הללו אין אחריות, ואף אחד גם א מצפה מהם לאחריות אמיתית על המשך קיומה של החברה ועל אושרם של אנשיה מפני שטווחי הזמן של האבולוציה הליברלית הזאת הם בסקלה של חיי אדם ולא של דורות. מבחינת המעטים הללו- אחרי המבול.
חבל על הדקות‏1 428739
גילי • בתשובה לניצה יום ו', 12/1/2007, 4:27
אז איך את מסבירה את זה שהחברה הליברלית התעצבה כחברה הומאנית, שדי טוב לחיות בה, ודווקא חברות דתיות נוטות להתרכז סביב מוקד כוח הנשלט בידי מעטים, והמון אנשים שמשועבדים לו? האין זה מה שציפית שיקרה בחברה הליברלית?
חבל על הדקות‏1 428788
אורי כדורי • בתשובה לגילי יום ו', 12/1/2007, 21:06
למיטב ידיעתי, דווקא מבחינה סוציאלית חברות דתיות נותנות יחס שוויוני ואכפתי יותר לאזרחיהן. הן סוציאליסטיות יותר.
חבל על הדקות‏1 428988
ניצה • בתשובה לגילי יום ב', 15/1/2007, 0:56
לא.
בחברה הליברלית השליטה של המעטים איננה דבר רשמי. רשמית אתה עושה בדיוק מה שאתה רוצה. העניין הוא שהמעטים הללו שולטים בתרבות על ידי כך שהם מעצבים לך את הרצון. זה נעשה בשיטות שהולכות ומתפתחות (בגלוי לגמרי, אין כאן קונספירציה או דברים בסגנון). זה גם גלוי וברור לגמרי שהשליטה הזאת היא רק כדי להביא רווחים וכוח מיידיים לבעלי השליטה, ואין להם דבר עם אושר האדם במובן האמיתי, או טובת החברה.

בחברה הדתית אנשים לא משועבדים- הם בוחרים (בעיקר בחברה החרדית) ללכת לפי פסיקותיו של רב מסויים. עוצמתו של הרב אינה נובעת מאיזה כוח אכיפתי שיש לו, אלא מכך שאנשים מוכנים לשמוע לדבריו. לא נראה לי שהמילה ''שעבוד'' מתאימה למצב הזה.

''החברה הליברלית היא חברה שטוב לחיות בה'' - תלוי מה זה טוב בשבילך. החברה הליברלית היא חברה עשירה בדרך כלל, אבל גם חברה שהופכת את האדם לפרודה בודדת. כל המבנים החברתיים, החל מבן זוג וילדים, עבור דרך קהילה וכלה בלאום, עברו ירידה דראסטית ברמת חשיבותם ומשמעותם לפרט.
יש שיחשבו שזה טוב, זה קל, נוח, חופשי ומהנה ברמות מסויימות. לדעתי זה תהליך שלאט לאט מרוקן את המשמעות האנושית מחיי האדם. זו לדעתי גם אחת הסיבות לחיפוש אחרי ה''רוחניות'' שהיא נושא המאמר, בניסיון נואש של האדם הליברלי לאכול את העוגה וגם להשאיר אותה שלמה.
חבל על הדקות‏1 429091
גילי • בתשובה לניצה יום ג', 16/1/2007, 2:22
אני לא בטוח שהליברליות גוזרת על האדם בדידות במובן של היעדר ערבות ואיכפתיות הדדית (למרות שאין ספק שזו מגמה שמתרחשת במדינה, לא בהכרח כתוצר של ליברליות) אך אפשר לומר שהיא גוזרת עליו בדידות מחשבתית, במובן זה שהוא נדרש לבחור ערכים ורצון בעצמו.

אז לפי התיאור שלך, בהיעדר בסיס מוסרי חיצוני ויציב, האדם החילוני הליברלי ניצב למעשה בחלל ריק, וכאשר הוא מחפש משענת ערכית, הוא נתקל במה שנותנת לו האליטה, ומתוך האפשרויות האלה, אם יש בכלל יותר מאחת, הוא בוחר. לעומתו, לאדם הדתי יש משענת יציבה שמבטיחה ערכים שאולי מיטיבים יותר איתו ועם החברה.

אני חושב שהראייה הזאת לא מתארת נכונה את המציאות מכמה סיבות:

א. האליטה הדתית, במודע או שלא במודע, לא נקייה מאינטרסים לא טהורים. אולי להיפך - היות והיא מדברת לכאורה בשם ישות חיצונית, לא קמים הרבה גורמים שמאזנים אותה, ושומרים על טהרת האינטרסים (כמו שעושה למשל הפרדת הרשויות בחברה הדמוקרטית). וחשוב עוד יותר - האדם הדתי רואה אותה כשליחה של אלוהים, ולכן הוא אינו ביקורתי וחשדן כלפיה, ומקבל בקלות רבה יותר את צויונה המוסרי. אם נשווה אותה, למשל, לפרסומאים בעולם החילוני, הרי שבניגוד לעולם החילוני, הצופים מאמינים למה שהם רואים בפרסומות. אז לדעתי אי אפשר לצפות מהדת שתגן על האנושות מפני עיצוב הרצון והמוסר בידי אינטרסים לא טהורים.

ב. בכל חברה, גם כשנדמה שזה לא כך, האדם אינו ניצב בפני חלל ריק בעיצוב המוסר שלו. מלבד תהליך האבולוציה של המוסר עצמו (שכן חל גם על החברה, ודווקא הוביל את האנושות לכמה מקומות שונים, די במפתיע) ישנו "מוסר פנימי" שהוא למעשה תוצר של הרגשות הטבעיים של האדם.
למשל, האמפתיה, כפי שטענתי כבר הרבה פעמים, אינה דבר נרכש, אלא היא ערך מולד. היכולת להזדהות עם אדם בשעת שמחה או כאב היא מולדת, ואיתה בא הרצון לעזור לו. זהו למעשה החלק המולד של המוסר ההומניסטי. יחד עם זאת ישנה אלימות מולדת, דאגה לאינטרס הכלכלי/הישרדותי האישי, שנאת השונה ועוד. וישנה גם חשיבה, והבנה שהשמירה על זכויות האדם יכולה להתקיים רק אם החברה כולה מתחייבת לה (וקובעת עונשים למי שמפר אותה), והיא אינטרס חזק מאד של כל הפרטים בחברה. ההבנה הזאת משתתפת בעיצוב המוסר, וגם עוברת בבחירות דמוקרטיות אל השלטון, כך שיש גבול לכמה שיכולות האליטות לעוות את המוסר האנושי (ושוב אני מזכיר את הסקפטיות החילונית שבאה כתוצאה מראיית המצב שאת מתארת, לפחות עבור אלה שרואים אותו, ומחלישה את השפעת האליטות). למשל: בכל חברה חל איסור על רצח, עם הסתייגויות כאלה ואחרות.

לסיכום, אני לא רוצה לדבר על כל מיני ידיים נעלמות כלכליות ומוסריות, כי אני יודע שהן מוגבלות - החברה בהחלט מושפעת מאינטרסים לא טהורים של מיעוט רב כוח. אך ישנו בסיס רגשי הטבוע באדם, ומונע מהחברה הליברלית להיות עדר של כבשים המובל בידי כמה רועים מושחתים שמעוניינים רק בצמר וחלב.
חבל על הדקות‏1 429424
ניצה • בתשובה לגילי יום ה', 18/1/2007, 1:02
א. אפשרי שיש מציאות בה לאליטה הדתית יש אינטרסים שאינם משקפים את האינטרסים של כלל הציבור. העניין הוא שהציבור יכול די בקלות לזהות את זה, משום שהמקורות לסמכות האליטה פתוחים בפניו באופן שקוף ומלא. עובדה היא שאצל היהודים יש הרבה מאוד קבוצות ותתי קבוצות (בדרך כלל דורשים את זה לשלילה- שני יהודים עם שלוש מפלגות...), דבר שנובע מתוך הדעתנות היתרה שיש לציבור. (אני חושבת שהציבור החילוני לא מודע לכמות הביקורת העצמית והויכוחים הפנימיים בציבור הדתי והחרדי). גם בדתות אחרות, ואפילו בנצרות בה דאגו לשמור על בערות המון העם, התעוררה רפורמה כתוצאה מהסתירות בין מקורות הסמכות והתנהלות האליטות).

ב. קיומו של ה''מוסר הטבעי'' כדבר ראשוני, ולא כתוצר תרבותי מוטל בעיני בספק. יכול להיות שכפי שאתה טוען יש בנו משהו מאוד ראשוני כמו יכולת אמפטיה, וחשדנות כלפי האחר. אבל המוסר, כפי שאנחנו מבינים אותו היום, אינו טבעי (כלומר, אינו גנטי). ההבדלים העצומים במערכות המוסריות של חברות שונות (מספיק להביט אל המאה שעברה על תהפוכותיה), מראים שעל אף שבאופן הגיוני, אבולוציונית, היה צריך כבר להתפתח מוסר ''מיטבי'' אחיד, יש וריאציות אדירות בין החברות השונות. (תחשוב על הנאצים או הקומוניסטים, ועל השמירה על הערך ''לא תרצח''..) כך שאני חוששת שקשה מאוד לראות במצפן הפנימי הגנטי שיש לאדם משענת מפני השפעתם של בעלי האינטרסים.

לגבי הצמר, החלב, והעדרים, תקרא את העתון.....
חבל על הדקות‏1 429563
גילי • בתשובה לניצה יום ה', 18/1/2007, 19:19
א. יש בזה הגיון, אבל בפועל זה לא עומד במבחן המציאות. הביטי למשל בלבוש האחיד של החרדים, ואפילו במצוות עצמן - שמירת כשרות ושמירת שבת. אלה הם דברים שלא כתובים בתנ"ך ("לא תאכל גדי בחלב אמו". כן, ו...?) ובכל כל אדם דתי מקפיד עליהם זה מראה עד כמה מה שזוכה לכינוי "פרשנות" יכול להיות מרחיק לכת. ואם הוא מרחיק לכת, השאלה היא באיזה כיוון. ואת יודעת מה, לא צריך אינטרסים לא טהורים. עצם העובדה שתחת המעטה של פרשנות יכולה האליטה הדתית להתרחק כל כך מהמקור, הופכת את החברה הדתית לחשופה לכל אותם פגעים שדיברת עליהם בחברה החילונית. ואני טוען שמבחינות מסויימות היא חשופה יותר, כי היא ביקורתית פחות וחשדנית פחות (תסלחי לי, אבל זה נכון). כן, לפעמים יש רפורמה, אבל זה קורה רק במצב שהוא מעוות ולחלוטין ומנוגד לכל הגיון ולמה שכתוב בתורה, וגם אז לא תמיד.

ב. מקבל את התיקון. בואי נאמר שבחברה האנושית יש מצבים יציבים ומצבים אי-יציבים. אחד המצבים היציבים, הוא צורת הקיום של השבטים האפריקאים, שנמשכה אלפי (מיליוני?) שנים. מצב אחר הוא חברה דתית, בנוסח המונוטאיסטי. מצב אחר הוא משטר טוטאליטרי. ומצב אחר הוא משטר דמוקרטי-ליברלי-הומניסטי.
קשה לומר למה, ואולי לא המוסר הטבעי הוא זה שגורם לכך, אבל כן - המצב האחרון הוא יציב, לא רק מבחינת משטר, אלא גם מבחינת הערכים של החברה. אולי יש כאן הגיון בסיסי של טובת הכלל, ואולי לאליטות דווקא כן יש אינטרס רחב שמתלכד עם האינטרס של הרוב. אז נכון, פה ושם אומרים לנו שאם נאכל יוגורט נהיה יותר יפים, ואם נאכל פררו-רושה נהיה עשירים ומצליחנים (זה מה שעלה לי כרגע...) אבל אנחנו ביקורתיים מספיק כדי לקחת את זה בפרופורציה, ובסופו של דבר מה שמשודר לנו ואנחנו בוחרים לקבל, דווקא כן מיטיב עם החברה, ומסתמן כדי יציב מבחינת ערכי היסוד, ועם זאת גמיש כשצריך.
חבל על הדקות‏1 429606
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ו', 19/1/2007, 5:09
בביקורי בארצות אחרות מאד אהבתי לשוחח עם אנשי המקום; כמעט בכל מקום שמעתי את המישפט שייחסת ליהודים. למשל בפולין שמעתי מספר פעמים שעל כל שני פולנים יש שלוש דעות.
צחנת כשרותו עולה השמיימה 429448
האייל האלמוני • בתשובה לגילי יום ה', 18/1/2007, 10:07
אכן, כל מה שנאמר בתגובה 428988 (ולאורך הפתיל) על ה"חברה הליברלית" - נכון באותה מידה, ולמעשה הרבה יותר - לגבי המגזר החרדי. המגזר החרדי נשלט ע"י הקדוש-ברוך-הוא, כלומר - על ידי שלטון דתי רב כוח ורב-כוחות נוגדים, מפולגים ואינטרסנטיים הפועלים בשיתוף פעולה עם כוחות שיווק ופרסום אגרסיביים.

בשונה ממבנה הפרסום המופנה אל החברה הרגילה, האלמנטים הפרסומיים המרכזיים המופנים לקהל הצרכני החרדי הם רבנים, תורה והלכה - שלושה אלמנטים שהם, כמתברר, סקסיים יותר מכל דוגמנית עירומה. הרבנים המדוברים משתפים פעולה מסיבותיהם שלהם ומתוך אינטרסים שלהם, שלא מקובל לדון בהם ולחשוף אותם לעין החברה החילונית.

הקישור אינו יכול, כמובן, לצייר תמונה מלאה ומדוייקת, והוא מביא רק מושג-מעט לגבי הדינמיקה הפועלת בעולם זה, דבר המרוקן מכל תוכן ומכל אמת את הדיבורים הנעלים על מוסר ומקורותיו:
חבל על הדקות‏1 428742
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ו', 12/1/2007, 5:31
אני מסכים לניתוח שלך של החברה המערבית. אינני מסכים לתיאורי החברה הדתית שאת מתארת -הם מאד חלקיים ונוטים באופן קיצוני לאידאליזציה. החברה החרדית למשל, הגיע לרמה גבוהה למדי של ניוון המזכירה את תיאוריו של מנדלי מוכר ספרים. על פי דברייך אפשר היה לחשוב ששיש מיצווה בתורה האומרת- אל תעבוד-היה עני ונסמך על כספי החלוקה. חלק ממנהיגי הציבור הדתי -מש"ס- משמרים את העוני הזה כדי לקיים את שליטתם על הציבור שלהם.
לא יעזור לאף אחד; גם הציבור הדתי יצטרך לפתוח את החינוך שלו
וזו רק שאלה של זמן עד שהוא יפתח. הסיבה לכל זה היא פרוזאית למדי: חישוקי המישפחה -מלבד האמונה- היו בנויים על העובדה שהבעל עובד ומפרנס והאשה מחזיקה את הבית. ברגע שהאשה רוכשת מיקצוע והופכת למפרנסת-התחיל תהליך שאי אפשר לעצור אותו והשאלה היא רק של קצב השינויים. אז מנהיגי הציבור החרדי לגווניו מנסים לא לתת לשום מידע חוץ מענייני תורה, מלהכנס פנימה. התהליך הזה שומר עלינו על ידי תהליך לא קטן של עזיבת הדת. לכן את יכולה לראות שמאז קום המדינה, החרדים נשארו % קבוע באוכלוסיה למרות שהריבוי הטבעי אצלם יותר מכפול. הכוח שלהם גדל ב30 השנים האחרונות, בגלל זהות האינטרסים בין המנהיגות שלהם לבין המדיניות של ממשלות ישראל לרסק את מדינת הרווחה.
חבל על הדקות‏1 418721
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 8/11/2006, 12:13
תוספת לדברי תובל: את מבלבלת בין ליברליזם, אתאיזם והמושגים המקובלים ברחוב (והשגויים) לגבי אנרכיזם.

"אין סמכות חיצונית" - אתאיזם. הליברליזם אינו עוסק בענייני אמונה אלא בעניינים חברתיים-תרבותיים-פוליטיים. אמנם ניתן להניח במידה של בטחון כי רבים מאוד מתומכי הליברליזם הם אתאיסטים, אך הדבר אינו מחוייב. ההשקפות הליברליות (שאינן אחת, הן רבות - כמו עם הדתות וכמו עם הוריאציות בתוך הדת היהודית עצמה, כפי שאנו רואים אפילו כאן באייל) רואות באדם יצור תבוני שיש לכבד את שיקול הדעת שלו, ומעדיפות פיתוח סולם ערכים מוסרי של האדם עצמו בפני מצפונו, ולא מוסר באמצעות הפחדה דתית (סמכות עליונה, שכר ועונש וכו' - שיטה חינוכית יותר נוחה, אינה דורשת התמודדות אינטלקטואלית ועל פניה מניבה תוצאות שקל לנפנף בהן, אך היא מזניחה את הצורך לכבד את האוטונומיה האינטלקטואלית של האדם ואת הצורך של המתחנך הצעיר לפתח לו אוטונומיה כזו. צמצום האוטונומיה האינטלקטואלית - זוהי ה"הצלחה" שאת מתנאה בה, הצלחה הנמדדת רק על פי שביעות הרצון של המחנך עצמו [לחפש את התגובה בה הבאת את ההגדרה?]. גם הדוגלים, רחמנא ליצלן, בעונשים גופניים חמורים - מתנאים ב"הצלחה" - ויש להם קבלות. קל ונוח.).

"אין אמת מוחלטת" - שאלת האמת המוחלטת היא שוב עניין של ויכוח דתי<>בלתי דתי. הליברליזם אינו גורס כי "האמת המוחלטת שלי היא שאין אמת מוחלטת!", אלא כי - "אין לי *זכות* ו/או *סמכות* לכפות על מישהו - 'אמת מוחלטת' כלשהי הנראית בעיני ככזאת - והזהירות הזאת בכבוד האדם ואיש שימוש ובזכות שלא הוקנתה לי - זה כולל גם אי-שימוש באמצעים אינדוקטרינריים דתיים על ילדים המצויים עדיין בתהליך חינוכם ותחת אחריותי".

"איש הישר בעיניו יעשה" - זהו, כידוע, ציטוט מקראי שלילי הבא לציין עולם כאוטי מוחלט, בו כל אחד יכול לשלוף אקדח ולירות בעוברי אורח תמימים וחפים מפשע. אצל האדם ברחוב עולה הציטוט הזה, עפי"ר, בנשימה אחת עם המילה "אנרכיה", או "אנרכיזם", אך למעשה, ההשקפות האנרכיסטיות אינן דוגלות במצב זה - ומיותר לציין שהליברליזם *רחוק מאוד מאוד* מלדגול בכך. בנושא זה ניתן לומר, בקיצור, כי הליברליזם קשור קשר הדוק עם ההומניזם ושתי ההשקפות התפתחו זו בצד זו וזו בזיקה לזו, בייחוד לאורך 150-200 השנים האחרונות (אבל הניצנים ומקורות ההשפעה של שתי ההשקפות הופיעו כבר הרבה לפני כן). הליברליזם, בקיצור נמרץ, בהחלט דואג לטובת האדם, לרווחתו ולזכויותיו. התודעה של זכויות הפרט ושל הצורך להגן על קבוצות מקופחות התפתחה בהחלט הודות לליברליזם ולהומניזם, ובאה לתקן את נזקיה החמורים של הדת לאורך כל הדורות הקודמים. לחשוב שליברליזם זה "איש הישר בעיניו..." - זו טעות חמורה ואי הבנה קיצונית של המושג ושל כל מה שעומד מאחוריו. זה לא נכון לגבי כל היבטי החיים - ובכלל זה גם לא נכון לגבי המסר החינוכי.
חבל על הדקות‏1 418722
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/11/2006, 12:19
תיקון טעויות הקלדה: בפסקה השלישית, צ"ל לא "איש שימוש ובזכות" אלא, כמובן - "אי שימוש בזכות".
חבל על הדקות‏1 418729
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/11/2006, 12:48
כדאי גם להזכיר שמקורו של הליברליזם הוא דתי (אמנם נוצרי, אבל דתי ומאד לא אתאיסטי). אבל, מצד שני, כדאי לשים לב שהדבר שניצה קוראת לו ''ליברליזם'' הוא לא הליברליזם, אלא התנועה החילונית הישראלית.
חבל על הדקות‏1 418745
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 8/11/2006, 13:40
"שמקורו של הליברליזם הוא דתי"? מאיפה זה?
חבל על הדקות‏1 418748
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/11/2006, 13:46
כמעט לא היו אתאיסטים באותה תקופה.
חבל על הדקות‏1 418758
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/11/2006, 13:59
נכון. גם הטענה שכדור הארץ סובב סביב השמש היא טענה דתית מובהקת.
חבל על הדקות‏1 418753
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/11/2006, 13:50
אתה יודע, מרטין לוטר, קלווין, לוק ... כל אלה.

(עם קשר עקיף) מאמר של פניה עוז-זלצברגר יחס את המקור לא רק לדת, אלא לדת היהודית http://tchelet.org.il/magazine/magazine.asp?id=188 (אבל אני חושב שהביקורת של אסתי די מוצדקת תגובה 103027)
חבל על הדקות‏1 418757
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 8/11/2006, 13:57
אתה לא מחליף ליברליזם בקפיטליזם?
חבל על הדקות‏1 418759
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/11/2006, 14:01
אני חושב שהיסטורית ואידיאולוגית הם באו מאותו מקום.
חבל על הדקות‏1 418764
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 8/11/2006, 14:19
פרט ונמק.
חבל על הדקות‏1 419491
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/11/2006, 9:27
איזה חלק לא מנומק מספיק?

בכל מקרה, וויקיפדיה עושה את זה די טוב http://en.wikipedia.org/wiki/Liberalism#Development_...
חבל על הדקות‏1 419520
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 12/11/2006, 12:19
אכן, תודה.
חבל על הדקות‏1 419605
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/11/2006, 17:31
היות שאני מקבל את האימרה שהאלוהים שאינני מאמין בו, נמצא בפרטים. אולי האימרה הטובה ביותר שמצוטטת בויקיפדיה היא של ישעיהו ברלין: Freedom for the wolves means death for tha sheep. לכן אפשר לומר שמהרעיונות הליבראליים לגווניהם צמח הקאפיטליזם אך גם הסוציאל דמוקרטיה ומדינת הרווחה.
חבל על הדקות‏1 419609
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 12/11/2006, 17:56
הסוציאל-דמוקרטיה ומדינת הרווחה צמחו היסטורית ואידיאולוגית מהרעיונות הסוציאליסטים ולא הליבראלים.

נכון שלרוב יכולים ליברל וסוציאליסט (תלוי מאיזה סוג, כלפי שניהם) להיות באותה מפלגה, ולהסכים במרבית הסוגיות הפרקטיות. אבל הנימוקים האידיאולוגים שאמורים להנחות אותם שונים לחלוטין. למעשה, היום אפשר למצוא אנשים ליברלים ונימוקים ליברלים בכמעט כל הקשת האידיאולוגית.
חבל על הדקות‏1 419626
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום א', 12/11/2006, 21:15
אם אתה אומר סימן שאתה יודע. מי אני שאחלוק עליך.
חבל על הדקות‏1 419630
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום א', 12/11/2006, 21:42
אתה מערבב. מדינת הרווחה צמחה בכל העולם המערבי. גם בארה"ב.
מדינת הרווחה היתה תגובת העולם המפותח לכשלון הקפיטליזם. מילטון פרידמן טען אמנם שהמשברים החריפים שעברה אירופה לאחר מילחמת העולם הראשונה, נבעו דוקא בגלל מעורבות גדולה מדי של הממשלות והתייחס במיוחד לתחום המונטרי. מעניין שגם כלכלן סוציאליסט -מרקסיסט כמו הילפרדינג, כתב נגד שער הזהב.
אתה גם מערבב בין התגלגלות המפלגות הסוציאליסטיות-מרקסיסטיות לגישה הרויזיוניסטית של ברנשטיין ואחר כך לסוציאל דמוקרטיה שהיתה למעשה החלק השמאלי של הליברליזם. הלייבור בבריטניה לא היה מרקסיסטי, הסוציאלדמוקרטים בגרמניה התרחקו מאד מהמרקסיזם המהפכני. הסוציאל דמוקרטיה באירופה: סקנדינביה, צרפת, ספרד וכו' היא חלק מהליברליזם -לא מהניאוליברליזם. המישטר בסוציאל דמוקרטיות הוא קפיטליסטי; רוב העסקים נמצאים בידים פרטיות.
מה שקורה הוא שהזאבים מאולפים וחיים בשלום עם הכבשים.
חבל על הדקות‏1 419683
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 13/11/2006, 9:29
1. אתה מערבב בין אידיאולוגיה לבין המימוש הפוליטי שלה. למשל, מדינת רווחה היא מימוש של האידיאולוגיה הסוציאל דמוקרטית (או חלק ממנה) ושל האידיאולוגיה הליברלית (או חלק ממנה). ההבדלים במימוש יהיו לרוב מזעריים (ועדי עובדים, חברות ממשלתיות, היחס לבעלי ההון וכאלה). לעומת זאת, ההבדלים בהנמקות (לאותה מדיניות ממש) יהיו אדירים. ליברל, שיגן על מערכת בריאות ממשלתית, ידבר על זכותו של האזרח החולה. סוציאליסט שיגן על מערכת בריאות ממשלתית, ידבר על חברה בריאה.

2. נכון שארה"ב בנויה על האידיאולוגיות האנגלו סקסוניות (ליברליזם ושמרנות). אבל במהלך המאה הקודמת היו שם כמה גלים של סוציאליזם (ושל פאשיזם), שהשתלבו (משיקולים פרקטיים מובנים) במחנות הפוליטיים הקיימים. למשל, אני לא חושב שאפשר ליחס ללונג אידיאולוגיה שהיא לא סוציאליזם (ואפילו ראדיקלי).

3, למרות זאת, אני חושב שאפשר לומר שמדינת הרווחה האמריקאית (והבריטית) צמחה בעיקר מתוך אידיאולוגיה ליברלית.

4. את האידיאולוגיות הסוציאליסטיות אפשר לחלק לשתים, ראדיקליות (מרקסיזם, קומניזם, בולשביזם, לניניזם, מאואיזם וכל שאר הפסיכים), ואנטי ראדיקלית (בעיקר, סוציאל דמוקרטיה). לא רק שהאידיאולוגיה האנטי ראדיקלית לא רואה את "המהפכה" בחיוב, היא רואה אותה כדבר שלילי. לכן, למרות ששתי האידיאולוגיות נובעות מאותו מקום, ההבדל האידיאולוגי ביניהן היום הוא בלתי ניתן לגישור. אבל, עדיין, קשה לראות את הסוציאל דמוקרטיה כ"חלק השמאלי של הליברליזם".

5. פרקטית ופוליטית, אפשר למצוא שיתופי פעולה בין כל שתי מחנות אידיאולוגים. למעשה, כמו שאמרתי, היום אפשר למצוא ליברלים בכמעט כל המחנות הפוליטיים בעולם המערבי. ויותר מזה, אפשר לראות איך נימוקים ליברלים והאידיאולוגיה הליברלית מתחילים להופיע כנימוקים של מחנות שלכאורה אין בינם לבין ליברליזם שום דבר.
חבל על הדקות‏1 419750
אורי רדלר • בתשובה לסמיילי יום ב', 13/11/2006, 15:01
הבחנת יפה בין סדרי העדיפויות של ליברלים וסוציאליסטים, אבל לא ברור לי היכן מצויים או היו מצויים ליברלים שכאלו.
חבל על הדקות‏1 419852
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ב', 13/11/2006, 22:08
1. אתה נוקט בהבחנות והגדרות סכמטיות לחלוטין. הדיבור על חברה בריאה היה קיים גם אצל ליבראלים. ההבחנה הקיצונית בין האזרח לחברה (אין דבר כזה חברה-יש אינדיוידואלים-תאצ'ר) היא הבחנה קיצונית; בשנות ה-‏50 וה-‏60 לא היית שומע את זה. התכנית של הנשיא ג'ונסון לקידום החברה האמריקאית ומדינת הרווחה נקראה החברה הגדולה. ג'ונסון היה אמנם מהדמוקרטים אבל לא סוציאליסט ולא אח שלו. ההתקפה על המדינה כחברה החלה באופן רציני רק לאחר שעבר מספיק זמן מהכשלונות הקולוסאליים של הקאפיטליזם בשליש הראשון של המאה ה-‏20 ועליית הניאוליבראליזם.
בקיצור, הגדרת ההבדל בין ליבראלים לסוציאל דמוקראטים כנובע מראיית היחיד וראיית החברה איננה נכונה ונובעת מאי הכרת הגישות הללו.
3. הרי אתה טענת שמדינת הרווחה צמחה מהסוציאליזם- לא אני.
4. החלוקה שלך של האידאולוגיות הסוציאליסטיות לראדיקליות(מרקסיזם, קומוניזם, בולשביזם, לניניזם, מאואיזם וכל שאר הפסיכים) ואנטי ראדיקליות (סוציאל דמוקרטיה) אין לה בסיס.
לא אכנס כאן לניתוחים מיגעים, אבל אתה דוחף כאן כל מיני איזמים שכולם טענו שהמרקסיזם הוא מרכיב מרכזי בהם ובסופו של דבר הוא למעשה לא היה. המישטר הסובייטי, מאז עלייתו של סטאלין, לא היה מישטר ראדיקלי. במהירות רבה הוא הפך לטוטליטאריות שמרנית עם ז'רגון ראדיקלי. גם הקומוניזם הסיני נע בין שמרנות להבלחות ראדיקליות של מאו. כל הקידוש של דברי מרקס השונים כטכסט כמעט תנ"כי, שאינו מתייחס למקום ולזמן מסויימים- זר למרקס שהיה בעל גישה פוליטית ודבריו לאחר הקמת האינטרנציונל הראשון, היו קשורים למציאות מסויימת וכך גם כתיבתו מאותם הימים.
הסוציאל דמוקרטיה לא היתה חדורה בהכרח בתפיסת עולמו של מרקס שהיתה מנוכרת למדינה ככלי דיכוי של הבורגנות. חלקה של הסוציאל דמוקרטיה היתה מבוססת על האיגודים המיקצועיים וחלקה על תפיסה ליבראלית שמאלית שראתה דוקא חברה ולא אוסף של אינדיוידואלים.
גם מילטון פרידמן לא היה תאורטיקן שמרן. מילטון פרידמן היה תאורטיקן ראדיקלי. הכוחות הניאוליבראלים שפעלו בהצלחה מבחינתם
להסיג את מדינת הרווחה, היו כוחות ראדיקליים בהגדרה.
חבל על הדקות‏1 419910
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 14/11/2006, 10:03
0. זה היה משפט הפתיחה שלי בתגובה הקודמת: "אתה מערבב בין אידיאולוגיה לבין המימוש הפוליטי שלה". ואתה עדיין מתעקש לערבב בין שני המושגים: אידיאולוגיה ופוליטיקה. הם לא זהים. אידיאולוגיה היא אוסף הערכים שמנחים בני אדם, פוליטיקה זה הבחירות שהאדם עושה בעקבות אותו אוסף אידיאלים. שני אנשים יכולים להחזיק באותה אידיאולוגיה ולקבל שתי החלטות פוליטיות שונות לחלוטין. שני אנשים יכולים להחזיק באידיאולוגיה שונה ולקבל את אותה החלטה בדיוק. המפלגות בעולם הרחב נקראות לפעמים בשמן של אידיאולוגיות (אותן החזיקו מקימי המפלגה), ולכן זה יכול לבלבל. למזלנו, בישראל זה לא כך, ואני לא מבין למה אתה מתעקש לייצר את הצימוד הזה.

1.
א. אני נוקט בהגדרות שבאות לאפשר הבחנה בין מושגים. ברור שבעולם האמיתי אין אדם שמחזיק ב- ופעל לפי אידיאולוגיה טהורה, ויותר מזה, ברור שנתקשה למצוא שני בני אדם שמחזיקים באותה אידיאולוגיה. אבל, עדיין, כשאנחנו באים לתאר משהו, אנחנו מנסים להכליל ולפשט על מנת שנוכל להגדיר ולהבחין בתופעות. בלי זה, כל התיאורים שלנו יהיו משעממים.

ב. האמירה תאצ'ר היא אמירה לאו דווקא ליבראלית, היא פשוט אמירה אנטי סוציאליסטית. (הסוציאליסט רואה בין השאר את חברה כמטרה, הליברל לא. זה לא אומר שהליברל בהכרח לא יכיר בקיומו של המושג "חברה").

ג. שים לב מה כללה התוכנית של ג'ונסון, וחשוב מזה, מה לא. בדיוק כמו שתיארתי למעלה, התוכנית מכילה את מה שיתמכו בו ליברלים תומכי מדינת רווחה.

ד. בקיצור, זה אחד ההבדלים בין האידיאולוגיות.

3. ממש לא. אני טענתי שהאידיאולוגיה הסוציאל-דמוקרטית נובעת מהסוציאליזם, ושהפרקטיקה "מדינת הרווחה" יכולה להיות מנומקת גם על ידי סוציאל דמוקרטיות וגם על ידי ליברליזם.

4.
א. זה לא החלוקה שלי, זאת החלוקה של כל ספר שקראתי שעוסק בנושא.

ב. "המישטר הסובייטי, מאז עלייתו של סטאלין, לא היה מישטר ראדיקלי" איזה דוגמא יפה. "המשטר הסובייטי" = פוליטיקה. סטאליניזם = אידיאולוגיה. לא אותו הדבר. פשוט לא.

ג. "הסוציאל דמוקרטיה לא היתה חדורה בהכרח בתפיסת עולמו של מרקס " נו, ולכן מבדילים (וזה מה שעשיתי למעלה) בין מרקסיזם לבין סוציאל דמוקרטיה.

ד. "חלקה של הסוציאל דמוקרטיה היתה מבוססת על האיגודים המיקצועיים וחלקה על תפיסה *ליבראלית* שמאלית שראתה דוקא חברה ולא אוסף של אינדיוידואלים." הכל נכון, חוץ מהמילה הזאת שהדגשתי. היא פשוט לא שייכת, לא היסטורית ולא אידיאולוגית.

שתי השורות האחרונות שלך לא ממש רלוונטיות.
חבל על הדקות‏1 419954
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ג', 14/11/2006, 17:49
ההפרדה בין אידאולוגיה לפוליטיקה היא הפרדה מלאכותית ולא נכונה. האידאולוגיה קשורה בהוויה הפוליטית ועוברת כל הזמן הגדרה מחדש. ברגע שהאידאולוגיה קופאת ומתנתקת מהפוליטיקה, היא פושטת את הרגל והופכת ללא רלוונטית. ההפרדה בין האידאולוגיה לפוליטיקה נעשית מטעמים של נוחיות; הן נוחות לחוקרים מסויימים והן משמשות כנשק תעמולתי. כך גם כל הפרדה שעושים כשמנתחים תהליכים חברתיים למשל: הפרדת הפוליטיקה מהכלכלה.
לגבי כל ספר שקראת- האם קראת את הספר של טלמון "לידת של הדמוקרטיה הטוטאליטרית"?
חבל על הדקות‏1 419958
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 14/11/2006, 18:07
הפוליטיקה קשורה לאידיאולוגיה, קשורה לגיאוגרפיה, קשורה להנדסה, קשורה לתיאולוגיה, קשורה לכלכלה, קשורה לסוציולוגיה, קשורה להיסטוריה, קשורה לפסיכולוגיה, קשורה לגיאופיזיקה, קשורה לרפואה, קשורה למדע, קשורה לספרות וקשורה לתרבות. אבל, בכל זאת, אנחנו בני אדם, וככאלה אנחנו מוגבלים. בגלל זה אנחנו נוהגים ליצור הפרדות בין התחומים השונים, מה לעשות, הפרדות מלאכותיות, אבל באמת שאין ברירה, ככה המוח האנושי עובד. רק ככה אפשר לחקור משהו, רק ככה אפשר לאפיין משהו.

ההפרדה הזאת לא נוחה ל"חוקרים מסויימים" היא נוחה לכל החוקרים, בכל תחום מחקר שקיים. היא נוחה רק למי שמנסה להמנע ממחקר. ההפרדה לא משמשת "נשק תעמולתי", זה באמת שטויות.

לא קראתי את טלמון, אבל קראתי על הספר (ראשיתה, לא לידתה). מה אתה מנסה להגיד?
חבל על הדקות‏1 419966
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ג', 14/11/2006, 19:16
די נמאס לי מהדו-שיח הזה, במיוחד שעומק הטיעון שלך מסתכם במילה ''שטויות''.
חבל על הדקות‏1 419752
easy • בתשובה לסמיילי יום ב', 13/11/2006, 15:11
זה כמו מה שטוענים הבלגניסטים - אפשר למצוא אנשים [בטלנים/משתלהבים] ונימוקים [בטלנים/משתלהבים] בכמעט כל הקשת האידיאולוגית.
חבל על הדקות‏1 419754
סמיילי • בתשובה לeasy יום ב', 13/11/2006, 15:21
נכון, יש יותר מידי קווי דימיון. אני מקווה שאני הרבה פחות דוגמטי, ושההסבר שלי נשמע יותר אנושי וסביר.
אלוהים נמצא בהכללות הגורפות 419612
כבשה • בתשובה לאיציק ש. יום א', 12/11/2006, 19:33
אגב - מי מקור האימרה הזאת (אלוהים והפרטים)? אין ספק שאני אמור לדעת את זה.
חיפוש פשוט מניב יותר מידי פרטים לא קשורים.
אלוהים נמצא בהכללות הגורפות 419622
האייל האלמוני • בתשובה לכבשה יום א', 12/11/2006, 20:47
חבל על הדקות‏1 418751
האלמוני/חשמנית על מונית • בתשובה לסמיילי יום ד', 8/11/2006, 13:48
שאלה צדדית קטנה, מתוך סקרנות: ב"תנועה חילונית ישראלית" אתה מתכוון למפלגה הפוליטית (שינוי), או שזה סתם ביטוי המתייחס כללית לחילונים בארץ?
חבל על הדקות‏1 418754
סמיילי • בתשובה להאלמוני/חשמנית על מונית יום ד', 8/11/2006, 13:52
במחשבה שניה, מה שניצה קוראת לו ''ליברליזם'' הוא כל מה שהוא ההפך מניצה. (ניצה מאמינה בסמכות חיצונית, לכן הליברל לא, ניצה מאמינה באמת מוחלטת, לכן הליברל לא וכו').
חבל על הדקות‏1 418816
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ד', 8/11/2006, 16:31
יש בכלל תנועה כזאת?
חבל על הדקות‏1 418750
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/11/2006, 13:48
אני חושב שהבלבול היסודי הוא בין
לבין
חבל על הדקות‏1 418760
האלמוני/חשמנית על מונית • בתשובה לראובן יום ד', 8/11/2006, 14:08
נדמה לי שסמיילי מגדיר את זה הכי טוב בתגובה 418754 - הבלבול הוא רב-תחומי וכולל. אולי משום כך אנו סובלים, לא רק באייל אלא בכלל, בארץ המסכנה הזאת, ממגדל בבל מושגי כה עמוק והולך ומעמיק.
חבל על הדקות‏1 418939
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/11/2006, 1:58
אין צורך לחפש את התגובה בה אני מסבירה איך מודדים הצלחה של חינוך. אני מוכנה לספר זאת כאן שוב (ולא אכפת לי שיתבזבז בגלל זה עוד צבע כחול של האייל!): לדעתי המדד הטוב ביותר להצלחה של חינוך היא מידת שביעות הרצון של ההורים מהתוצאה.
מי לדעתך צריך למדוד את זה? האם התקשורת? מבחנים פסיכולוגיים? שר החינוך? האח הגדול? או אולי דורית בייניש והבג"ץ?
ההורים הם האחראים הטבעיים לגידול הילד. יצא לנו טוב שהם גם אלו שאוהבים אותו הכי בעולם, ורוצים את טובתו מעל הכל. מה יותר טבעי מזה שהם יהיו אחראים לחינוכו? הם אלו שמציבים מטרה לחינוכם, והם אלו שיכולים לשפוט האם המטרה שלהם הושגה או לא.

לטעמי, "קבלות" זה הדבר הכי חשוב כאשר בוחנים שיטות חינוך. שיטת חינוך יפהפיה ונעימה, שתוצאותיה הם ילדים אגואיסטים, בורים ומלאי תסביכים- תפסל בעיני על הסף. בכלל לא יעניין אותי מהם העקרונות העומדים בבסיס השיטה, כמה יפים, הומניסטים, ומלאי ערכים נאורים הם. מצד שני אם אראה ילדים שהם טובים, סקרנים, חושבים, זורמים, ומלאי בטחון עצמי, אעריך מאוד את שיטת חינוכם, גם אם היא כללה סטירות לחי. אני מניחה שגם לגבי ילדייך היית נוקטת באותו קריטריון.

. את טוענת ש"ההשקפות הליברליות...מעדיפות פיתוח סולם ערכים מוסרי של האדם עצמו בפני מצפונו".
לפי זה, ליברל אמיתי יקבל בשלווה גמורה את חזרתו בתשובה, או את הפיכתו למוסלמי אדוק, או למאמין בתורת הגזע, של בנו- מתוך כבוד ל"אוטונומיה האינטלקטואלית" שלו. כל אלו יחשבו כבנים מוצלחים, משום שהיה כאן פיתוח עצמי של המצפון תוך אוטונומיה אינטלקטואלית מרשימה, לא?
בכנות, כמה כאלה את מכירה?

הליברל נמנע מתהליך אינדוקטרינרי דתי, מה עם תהליך אינדוקטרינרי לא דתי? זה בסדר?

הקונוטציה השלילית כל כך של "איש הישר בעיניו יעשה" אינה מחוייבת. במיוחד בהקשר של "בימים ההם אין מלך בישראל". כידוע לך, היחס למלך בנביא היה קצת אמביוולנטי. אני התכוונתי לפירוש המילולי של המילים.

אני מסכימה אתך שהליברליזם וההומניזם היטיבו במידה רבה את המצב בעולם מבחינת רווחת האדם, והדאגה לזכויותיו. אני לא בטוחה שהם הפכו אותו למאושר יותר. אני חוששת שהמחיר שנגבה מחברת האדם בתמורה להתקדמות ברווחתו הכלכלית וזכויות הפרט שלו מאוד גבוה. האדם הממוצע בחברה כזאת סובל מקשרים משפחתיים וחברתיים לא יציבים, ומבדידות וניכור לא מועטים. כמו כן נראה לי שההוויה האנושית הממוצעת מרדידה והולכת, ואתה גם שמחת החיים. הייאוש והדיכאון ברמות שונות מצויים יותר. צריך להיות מודעים לכך, לנסות לרדת לשורש העניין בכנות ופתיחות, ולנסות לא לזרוק את התינוק, אבל כן לשפוך את המים המרופשים מהאמבטיה
יוחזרו הורי בתשובה וישא''ק 418945
כשלון • בתשובה לניצה יום ה', 9/11/2006, 6:31
התיאור של ההורה הדתי כמרוצה יותר מתוצאות החינוך של ילדיו נכון גם במקרה שאלו חוזרים בשאלה, מתפקרים ,או מתחלשים (בניגוד למתחזקים)?
יוחזרו הורי בתשובה וישא''ק 418956
דורון הגלילי • בתשובה לכשלון יום ה', 9/11/2006, 8:48
גם במקרה של ''מתחזקים'' הוא לא תמיד נכון.
לשונחדש 418978
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 9/11/2006, 9:43
המתחזקים מתחלשים
המתחלשים מגבירים אהבת אחים
אוהבי אחים שונאים שונים
שונאי השונה מגבירים ביטחון בשם
ביטחון בשם מביא לפחד בבבית
פחד בבית זה מעלה צניעות
צניעות היא גורמת חסידות
חסידות מחסנת מפני פריצותֿ
נגד פריצות יש להתחזק
מתחזקים הם מתחלשים
יוחזרו הורי בתשובה וישא''ק 419025
איציק ש. • בתשובה לכשלון יום ה', 9/11/2006, 12:49
ואלה בניגוד לתדמית, די רבים. אם לא היתה חזרה בשאלה וגם לא חזרה בתשובה, כבר היינו נשלטים על ידי הדתיים.
יוחזרו הורי בתשובה וישא''ק 419114
ניצה • בתשובה לכשלון יום ה', 9/11/2006, 21:18
לא.
יוחזרו הורי בתשובה וישא''ק 419165
כשלון • בתשובה לניצה יום ו', 10/11/2006, 9:34
ואם אחת הבנות מרשה לעצמה ללבוש מכנסיים, הם מרוצים מהחינוך?

או שהטענה היא - כל זמן שהילדים שלנו נוהגים לפי הכללים שלנו אנחנו מרוצים מהם יותר ממכם?
יוחזרו הורי בתשובה וישא''ק 419467
ניצה • בתשובה לכשלון יום א', 12/11/2006, 1:57
גם בציבור הדתי, לכל הורה יש מערכת ציפיות משלו. לבישת מכנסיים יכולה להיות דבר קריטי מבחינתו, ויכולה להיות פרט שולי.
הטענה היא שההורים בציבור הדתי, בגדול, יותר מרוצים מהנוער שלהם מאשר בציבור החילוני. כאשר בכל ציבור יש הצלחות וכשלונות, מופרעים וחולים, ומבריקים ומוצלחים וכו' וכו'
יוחזרו הורי בתשובה וישא''ק 419554
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 12/11/2006, 13:43
להורה החילוני יש נימוקים רבים, בד"י, לכל ערך שהוא רוצה לחנך עליו. להורה הדתי ישנה רק הסמכות החיצונית שדיברת עליה. אם הילד מפסיק להאמין באותה סמכות חיצונית (שהרי, כדבריכם, הכל בידי שמים *חוץ* מיראת שמים) - כל החינוך נופל, לא?
יוחזרו הורי בתשובה וישא''ק 419587
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/11/2006, 15:48
לא בהכרח. אני מכיר לא מעט דתל''שים חסרי כל אמונה או יראת שמיים, שעדיין, מתוך נאמנות למצוות כבוד אב ואם (או סתם מתוך אנושיות שאינה תלויה במצוות) משתדלים שלא לצער את הוריהם באפיקורסיות להכעיס (או אפילו לא להכעיס) בנוכחותם.
יוחזרו הורי בתשובה וישא''ק 419593
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 12/11/2006, 16:02
אבל חלק מהחינוך הוא הרי הפנמה של ערכים, לא? ואם הסמכות להם היא חיצונית, וסמכות זו מתערערת - החינוך נפגם קשות.
יוחזרו הורי בתשובה וישא''ק 419699
ברקת • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 13/11/2006, 11:38
בהחלט, ולא רק דתל''שים, גם מל''שים (מסורתיים לשעבר).
יוחזרו הורי בתשובה וישא''ק 419614
כשלון • בתשובה לניצה יום א', 12/11/2006, 20:01
בציבור הדתי, יותר מרוצים מהנוער הדתי היהודי ברמה תיאורתית - כי עצם זה שהם יהודים צעירים ושומרי מצוות, כבר הופך אותם לאנשים נפלאים.
ברמת הפרטים אין לזה שום משמעות.
(ואיפה ישתבח-שמה נמצאת?)

עבדתי והתגוררתי במשך תקופה מסוימת אצל משפחה דתית-חרדית-מתישבת(נגב)-מרובה-מיצגת מאוד לפי כל הפרמטרים שאת כותבת עליהם - וראיתי לא פחות אכזבות, קיצרי וניתקי תקשורת, בין כל דרי הבית, ממה שאני רואה בכל מקום אחר. [תוך נסיון לחסר בדיעבד את החלק שבעיני המתבונן]

לא שלא חשתי בהבדלים משמעותיים, אבל יותר הרמוניה, היתה רק בהשוואה לחברה החילונית כמו שהיא מצתיירת בתפיסתכם.
חבל על הדקות‏1 418989
ליברל • בתשובה לניצה יום ה', 9/11/2006, 10:13
אני רוצה להתייחס מנקודת ראות אישית לנושא אחד שלך:

אני לא מכיר הורים למתאסלמים, אבל יש לי חברים (בעיקר מהאקדמיה, משם הגיע רוב החוג החברתי שלי ושל אשתי) שלילדים שלהם יש בני זוג לא יהודים, וגם כמה חברים שהילדים שלהם חזרו בתשובה. אני יכול להעיד שבשתי הקבוצות האלה ההורים הם ליברלים אמיתיים, לא רק מן השפה ולחוץ, וקיבלו את ההחלטות של הילדים באהבה ובכבוד.

אולי זה לא קשור ישירות לנושא הדיון, אבל אני רוצה לציין, שהתרשמתי שהרבה יותר קל לחיות עם המצב שלילד יש בן/בת זוג לא יהודי - זה קל מאוד, אם בן הזוג הוא אדם אינטליגנטי, טוב והגון - שאלה ממש אותם קריטריונים שמהם היית מרוצה אם הילד שלך היה בוחר בן זוג ישראלי רגיל.

לעומת זאת התהליך של ההסתגלות לכך שהילד חזר בתשובה וחי בחברה הדתית או החרדית הוא הרבה יותר קשה ומסובך. זאת משום שמי שחזר בתשובה נעשה מאוד נוקשה ובלתי מתפשר, והחיים הדתיים כרוכים בכל מיני חוקים וכללים מסובכים. שבת וכשרות, אלה בסך הכל שתי מילים קצרות, והבלגן הוא גדול, והילד, אשתו והנכדים, כמובן לא יאכלו אצלכם פירור אם לא הכשרתם את המטבח בקפדנות, וכולי וכולי. ובנוסף לזה התנגדות לטלויזיה ולעוד דברים, ושלא לדבר על הויכוחים (שממה שראיתי הם לא מתחילים מהצד החילוני אלא מהחוזר בתשובה) והנסיונות התמידיים הלוחצים להחזיר גם את ההורים והאחים בתשובה, והמריבות. ובמקרה אחד קיצוני ניתוק יחסים על הרקע הזה, שאני מקוה שהוא לא יימשך, ואנחנו, כמה חברים שאכפת להם, עובדים על זה עכשיו.

בקיצור, אצלי עוד לא הגיע הזמן, אבל אם היו אומרים לי שיש לי בדיוק שתי אופציות ואני זה שצריך לבחור (היפותטית כמובן): או שהילד שלי יחזור בתשובה ויתחתן עם חוזרת בתשובה ויחיה בבני ברק, או שהוא יתחתן עם בחורה נחמדה, אינטליגנטית ולא יהודיה - הייתי בוחר ללא היסוס באפשרות השניה, למען הילד עצמו וגם למען הקשר שלו איתי ועם המשפחה.
חבל על הדקות‏1 419043
מתחזה לעוזר של ניצה • בתשובה לליברל יום ה', 9/11/2006, 14:03
זה שאתה בוחר לבן שלך שיקצה נחמדה רק מוכיח שאתה בכלל לא ליברל אלא מתחזה לליברל. אתה בוחר את השיקצה בגלל שהיא ליברלית - שהרי אם לא הייתה ליברלית לא הייתה מתחתנת עם יהודי. וזה מוכיח שאתה, שטוען שאתה ליברל, אבל מעדיף רק ליברלים ומפלה אותם לטובה על פני אחרים.
אילו הייתה ליברל אמיתי, הייתה מוכן לסבול גם את אלו שלא סובלים אותך, ומחתן את בנך עם חרדית שתמרר את חייו ותהפוך אותו לליברל אמיתי - כזה שמבין שהוריו כופרים ומוקצים.
חבל על הדקות‏1 419116
ניצה • בתשובה לליברל יום ה', 9/11/2006, 21:39
אני מניחה שהיית חושב אחרת אם היה מדובר בבן זוג שהוא מוסלמי פונדומנטליסטי או נוצרי אדוק. סביר שאז היית כבר מעדיף את הנעל הישנה...

המציאות הזאת, מבטאת תהליך סמוי של ''המרת דת'' שהתרחש עם התפשטות הליברליזם. אדם יודע שהוא יהודי וזה לא מפריע לו, אבל זה גם לא ממש מעניין אותו, ובוודאי שזה לא מחייב אותו. את הנאמנות שלו הוא העביר למערכת הערכים הליברלית. סביר שאדם כזה יסתדר טוב יותר עם ליברל שמוצאו מהדת הנוצרית מאשר עם בן דת אחרת, אפילו אם אתנית הם מאותו מוצא.
התהליך סמוי, כי באופן גלוי הדת הליברלית פלורליסטית, וסובלת את זה שתהיה יהודי, נוצרי או בודהיסטי. הדרישה היחידה שלה היא שלא תקח את הדתות האלה ממש ברצינות. לכן האדם אינו חש שהוא ''המיר את דתו''.
חבל על הדקות‏1 419135
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ה', 9/11/2006, 23:12
את רואה את האנשים שאת מקטלגת כליבראלים דרך הפריזמה שלך. והפריזמה שלך היא של עולמך הרוחני שהוא ביסודו דתי-לאומי .
לכן לגבייך כולם דתיים. או דת הליבראליזם או דת ישראל. יש כאלו שקוראים לכל אמונה דת, אבל אין שום קשר בין שתי המילים.
הציבור החילוני מאד מגוון-הרבה יותר מהציבור הדתי. לכן להכליל אותו הוא חסר משמעות.
חבל על הדקות‏1 419312
ליברל • בתשובה לניצה שבת, 11/11/2006, 9:28
אם בת שלי היתה יוצרת קשר עם מוסלמי פונדמנטליסט שהיה מכריח אותה לחיות חיים מסורתיים בהם היא, בחורה משכילה, היתה נאלצת לשבת בבית, ללדת הרבה ילדים ולארח את החברים שלו (זה בערך ההווי בכפרים הערביים בארץ, ממה שאני שומע. אני לא מכיר אישית ואולי זה סתם סטראוטים מוטעה), היתה לי עם זה בעיה רצינית ואני מניח שגם הייתי מנסה לשכנע אותה להימנע מהטעות הזאת. בסופו של דבר הייתי מקבל את ההחלטה שלה.

נוצרי אדוק? אני לא בדיוק יודע מה עושה נוצרי אדוק. קתולי אדוק לא אוכל בשר בחלק מימות השבוע, נדמה לי, ואני מתאר לי שהוא לא מנסה להכריח אנשים אחרים לאכול את מה שהוא אוכל, כמו יהודי דתי אדוק. אם הוא היה בחור תרבותי וסימפטי, אני מניח שלא היתה לי בעיה.

ולגבי מה שנקרא אצלך המרת דת גם כן אין לי שום בעיה. בעיני זה לא המרת דת אלא השתחררות מכבלי הדת לטובת עולם טוב, נאור ותרבותי יותר. שבת בבוקר, אני שומע את באך ועוד מעט את מיילס דייויס ותיכף אקרא משהו מעניין שמישהו שלח לאשתי, על קרל פופר. זה עדיף בעיני פי כמה מאשר להתפלפל בשאלה באיזה סבון מותר להשתמש בשבת ואם מותר לחפוף את הראש, מחשש לתלישת שערה. כך שאין לי באמת שום בעיה - אם זאת המרת דת אז אני מכריז על עצמי בתור מומר.
חבל על הדקות‏1 419462
ניצה • בתשובה לליברל יום א', 12/11/2006, 0:41
אין בעיה.
כל אחד בוחר את דרך חייו. אבל לכן זה לא צריך להפתיע אותך שאתה חושב שתסתדר יותר בקלות עם נוצריה ליברלית או אדוקה, (מפני שהרבה מהערכים הליברליים מותאמים לנוצרים שהם רוב תושבי הארצות בהן התרבות הזאת התהוותה), מאשר עם יהודיה חרדית, בתור כלה.
כבן לתרבות הליברלית זה לא אמור לעניין אותך, אבל אם תסתכל בפרספקטיבה של זמן על המדינות המבוססות על התרבות הליברלית אתה יכול לראות את תהליך שקיעתן. יש תרבויות אחרות שמתפתחות שם על המצע הליברלי, ויש גידול אוכלוסיה שלילי באוכלוסיה המקורית. דבר שמעיד, לדעתי, על ייאוש קיומי ואובדן רצון החיים הבסיסי. אבל כפי שאמרתי, זה לא צריך להיות אכפת לך.
חבל על הדקות‏1 419472
איציק ש. • בתשובה לניצה יום א', 12/11/2006, 3:46
צר לי לומר לך אבל הקישור בין נצרות לליבראליות מופרכת לחלוטין ומראה שתפיסת עולמך ניזונה מסטראוטיפים יהודיים על הנצרות. אינני חושב שקל יותר לחיות עם נוצריה אדוקה מאשר עם יהודיה דתיה. את פשוט אינך מכירה את הזרמים הנוצריים ''החרדים''.
באשר לענייני שקיעה- התרבות הדתית לאומית והחרדית נמצאת בתהליך מתמיד של שקיעה מוסרית למרות התרוממות הנפש שבשמירת השבת.
חבל על הדקות‏1 419682
ליברל • בתשובה לניצה יום ב', 13/11/2006, 9:16
ייאוש קיומי? שקיעה? זה מה שמספרים לך החבר'ה שלך?

פעם, לפני שנים, ראיינו ברדיו יוצא בשאלה, כשהתופעה עוד לא היתה מוכרת. הוא סיפר דברים שאחר כך כבר נעשו ידועים, אבל אז הם עוד הפתיעו אותי. הוא סיפר שעד שנות העשרה המאוחרות שלו הוא לא ידע מה זה סרט. הוא שמע את המילה אבל לא ידע מה זה, לא היה מימיו בבית קולנוע, לא היתה בסביבה הקרובה שלו טלויזיה וכולי. במוסד שבו הוא למד היה משטר מאוד נוקשה והמורים היו או הודפים לגמרי או עונים בלעג ובתקיפות על כל שאלה על העולם החיצון, זה שמחוץ לסביבה החרדית (אולי כיום זה אחרת, אני לא יודע).

פעם, כשאחד החברים שלו שאל מה זה קולנוע ומה זה סרט, המורה דוקא הסכים להגיב והסביר שהחילונים שהולכים לסרט הם אנשים אומללים ועצובים, ושהם היו נורא רוצים להיות במקומם, במקום התלמידים - ולהיות סגורים במוסד הלימודי הנוקשה הזה. זה מה שהיו גם אומרים להם בכל מיני הזדמנויות - שהחילונים היו נורא רוצים להיות חרדים, אבל הם לא יכולים מכל מיני סיבות, הם לא מספיק קדושים או משהו. אני לא יודע עלייך שום דבר, אבל תגובה 419462 נשמעת לי כמו סוג הרציונליזציה הזה.

צר לי לאכזב אותך, את טועה מאוד.

לפי מחקר אדריאן וייט המפורסם שהקיף 80,000 איש ב-‏178 מדינות, המדינות שרמת האושר (לפי שורה קפדנית של פראמטרים, הראשון שבהם בריאות ואחריו חינוך ורווחה, לפני כל השאר) של אזרחיהן היא הגבוהה ביותר הן בראש וראשונה דנמרק, ואחריה בסדר יורד: שוייץ, אוסטריה, איסלנד, איי הבהמאס, פינלנד, שוודיה (מקום 7).

ישראל במקום ה-‏58.

את בטח לא היית במדינות האלה. לפחות האירופאיות שבהן (אני לא יודע לגבי איי הבהמאס) רחוקות מאוד מייאוש קיומי. יש בהן חיי תרבות ערים, חינוך מעולה ומודעות גבוהה לזכויות אדם ולעזרה לאנשים ולאזורים עם פחות מזל. יש בהן גידול אוכלוסיה נמוך מאוד, לא שלילי אלא נמוך מאוד. זה בהחלט לא נובע מייאוש, לא קיומי ולא אחר, אלא מהרצון לתת לפחות ילדים יותר תשומת לב, יותר רווחה ויותר עתיד, במקום לתת להרבה ילדים פחות תשומת לב, פחות רווחה ופחות עתיד. אני לא יודע מה הרע שאת רואה בזה, אני רואה בזה רצון חיובי ונכון.

אני אוהב ג'אז ותיאטרון ואשתי אוהבת אופרה, ואנחנו יודעים להעריך את התחומים האלה, באירופה (וגם בארה"ב). אני יכול רק לחזור ולומר לך את מה שאמרתי על מה שאת הגדרת כהמרת דת - אם זה ייאוש, אני שמח להיות גם מומר וגם מיואש. העיקר לא להיות למדן "מאושר", בבני ברק, תגובה 419460, ולשבת ללמוד על אפר של פרה אדומה. אין שום סיכוי שאפר של פרה אדומה יעורר אצלי (או אצל אשתי או הילדים) עניין אינטלקטואלי, אי פעם בחיי.

אני קצין במילואים ועכשיו גם הבן הגדול שלי מתחיל כקצין במילואים. אני אוהב את הארץ ולעולם לא אעזוב אותה, יהיה מה שיהיה, אבל אני יכול כבר עכשיו להודיע לך בבירור מוחלט שלישראל כמדינה יש סיכוי להיעלם מהמפה הרבה לפני שהארצות האלה ישקעו.
חבל על הדקות‏1 419700
ברקת • בתשובה לליברל יום ב', 13/11/2006, 11:41
התגובה שלך מניחה קשר (או זהות?) בין צריכת אמנות לשמה‏1 לבין עוגן קיומי.

‏1 להבדיל מאמנות דתית.
חבל על הדקות‏1 419702
ליברל (ממהר) • בתשובה לברקת יום ב', 13/11/2006, 11:46
לא, התגובות שלי בפתיל הזה יוצאות מתמונת עולם רחבה שכוללת הרבה פרמטרים לבדיקת הרבה נושאים, והזכרתי בקיצור רק כמה מהם.
חומות של תקווה קייומית 419734
המסביר לצרכן • בתשובה לליברל יום ב', 13/11/2006, 14:05
קודם כל המחקר של וייט לא יכול לשמש כאן כי הוא נעשה על ידי חוקרים בני התרבות הליברלית שמדדו את בני התרבות הליברלית. מה הפלא שהם מצאו שבני התרבות הזו הם המאושרים ביותר, לפי הקריטקיונים של התרבות הזו?

תראה אפילו את הפרמטרים שבהם החוקרים השתמשו - בריאות, חינוך רווחה. זה אושר זה?! ככה בודקים אושר של פרות - האם הן בריאות, מאולפות ושבעות - אבל לא אושר של בני אדם.

שנית, כאיש אקדמיה, היה עליך לבדוק גם את בני התרבויות הלא ליברליות. אם היית עושה זאת - בפרמטרים שלהם ושל ניצה - מיד היה מתגלה לפניך מדרג אחר (וכמובן, אמיתי), כך שבראש סולם המאושרים היו עומדים האפגנים (בימי הטליבאן) ואחריהם בסדר יורד: האיראנים, הקובנים, האלבנים, הקמבודים (בימי החמהרוז') והפלסטינים בראשות החמאס. נכון שהבריאות והרווחה במדינות הללו הן לא מן הגבוהות, אבל כל אחד רואה כמה תושביהן קרובים לאלוהיהם - כלומר מאושרים באמת.

איכות ההשוואה (ה"אקדמית") נפגעת בגלל שאין היום מדינות לא ליברליות שהן תיאוקרטיות נוצריות. אז למי שרוצה להשוות את התרבות הליברלית לתרבות תיאוקרטית, לא נותר אלא להתלהב מהתקווה הקייומית של כמה רפובליקות מוסלמיות.

אבל אפשר גם להיזכר שהנוצרים לא תמיד היו ליברלים. היו ימים (שמשום מה מכונים "חשוכים") שבהם הכנסייה הייתה מעורבת חזק בשלטון באירופה. וזכורה לטוב התקווה שהפיכה האינקוויזיציה בלב כל.
חבל על הדקות‏1 419753
אורי רדלר • בתשובה לליברל יום ב', 13/11/2006, 15:16
ליברל, מדידה של "אושר" לפי מדדים כלשהם היא בעייתית, שלא לומר שגויה לחלוטין. אינך יכול לקבוע במדויק מה מן הגורמים מביא לאושר ובאיזו מידה.

המדד היחיד שבו ניתן להשתמש הוא מדד הבחירה וההעדפה של אנשים. כלומר, בהינתן להם חופש בחירה, באיזו חברה הם היו בוחרים לחיות? העובדה שחברות דתיות ודיקטטורות מנסות ככל יכולתן למנוע בחירה כזו מעידה על הכרתן הבסיסית בכך שתוצאות בחירה כזו תהיינה כמעט מובנות מאליהן: תשעה מכל עשרה אנשים יעדיפו לנטוש חברה דתית ולאמץ להם סביבת חיים שאינה כזו.
חבל על הדקות‏1 419756
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ב', 13/11/2006, 15:31
אין ויכוח על מה שאתה אומר, רק שנדמה לי שהיו אתרים שדיברו על מדד וייט והשתמשו במילה ''אושר'', והיו שבחרו הגדרות יותר צנועות, ''שביעות רצון'', וכדומה. והקריטריונים נבחרו, אא''ט, ע''י הנסקרים עצמם.
חבל על הדקות‏1 419760
תשע נשמות • בתשובה לאורי רדלר יום ב', 13/11/2006, 15:49
המממ... בארץ ובעולם יש חברות דתיות רבות שהן וולונטריות לחלוטין. אף אחד לא מכריח מישהו בארץ להיות דתי או חרדי, ואף אחד לא מכריח מישהו להיות נוצרי אדוק או מוסלמי מאמין ברוב המכריע של המדינות בהן יש קהילות כאלה.
חבל על הדקות‏1 419820
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 13/11/2006, 19:06
שתי הסתייגויות: א. אני חושב שיש מקומות שבהם האיסלם כן כרוך בכפייה. ב. ולגבי החרדיות אצלנו, אולי לא בדיוק מכריחים אבל כשמישהו מראה סימנים של התחלת יציאה בשאלה, מפעילים עליו לחצים חזקים - וגורמים לא רשמיים ברחוב החרדי מפעילים בהרבה מקרים גם אלימות פיזית, תוך עצימת עיניים של הסביבה.
חבל על הדקות‏1 419900
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/11/2006, 8:41
א. ודאי שיש מקומות בהם הוא כרוך בכפיה, אבל גם ברוב המדינות המוסלמיות (ובוודאי בקהילות המוסלמיות בארצות לא-מוסלמיות) הבחירה אם להיות מוסלמי אדוק או לא היא של הפרט.

ב. מפעילים לחצים, אז מה? המשפחה של חילוני שמחליט לחזור בתשובה לא מפעילה לפעמים לחצים? לגבי אלימות, עד כמה שידוע לי לא מופעלת אלימות כלפי יוצאים בשאלה. אלימות מופעלת לעתים כלפי כאלה שבוחרים להישאר בתוך החברה החרדית, אבל לעבור על איסורים (בעיקר בתחום המיני). חרדי שיוצא בשאלה עובר ממילא לאיזור חילוני, ואף אחד לא יעז להטריד אותו שם.
חבל על הדקות‏1 419979
אורי רדלר • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 14/11/2006, 21:57
''המממ... בארץ ובעולם יש חברות דתיות רבות שהן וולונטריות לחלוטין. אף אחד לא מכריח מישהו בארץ להיות דתי או חרדי, ואף אחד לא מכריח מישהו להיות נוצרי אדוק או מוסלמי מאמין ברוב המכריע של המדינות בהן יש קהילות כאלה.''

כדי שתתקיים בחירה צריך שלפרט הבוחר תהיה נגישות סבירה למידע שונה, כדי שהוא יוכל לבצע את הבחירה. ציינו כאן אחרים את המאפיין הבולט של חברות חרדיות, למשל, המציגות את האפשרויות האחרות באור מעוות או שקרי, את המניעה של גישה לקבוצות שאופיין אחר, ואת הבידוד של המאמינים באזורים מיוחדים, שבהם קטן יותר הסיכוי שיתקלו באפשרויות אחרות.

כמובן שלא בכל המקרים נועדו האמצעים האלו למנוע בחירה. חלקם נובע מדחיה של ציבור מסוים על ידי ציבורים אחרים, וחלק אחר נובע מנוחות או נגישות לאמצעים ושירותים. למרות זאת, בפועל יש כאן צמצום מובהק של אפשרויות הבחירה.
חבל על הדקות‏1 420074
תשע נשמות • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 15/11/2006, 14:57
נכון שהחברה החרדית משתדלת לצמצם את זרימת המידע, אבל בסופו של דבר יש בהחלט זרימה לא קטנה. למעשה, רוב החרדים מכירים את אורח החיים החילוני יותר מאשר החילונים מכירים את זה החרדי. נכון, אמנם, שהם נוטים להיחשף לצורות הנמוכות של התרבות החילונית יותר מאשר לצורות הגבוהות שלה.

באופן כללי, קבוצות מיעוט מכירות את הרוב יותר מאשר להיפך: ערביי ישראל יודעים על היהודים יותר מאשר היהודים יודעים עליהם, עולים מאתיופיה יודעים על תרבותם של הותיקים בישראל יותר מאשר הותיקים יודעים על עולי אתיופיה וכן הלאה.
חבל על הדקות‏1 420075
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 15/11/2006, 14:59
חבל על הדקות‏1 420076
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 15/11/2006, 15:09
"למעשה, רוב החרדים מכירים את אורח החיים החילוני יותר מאשר החילונים מכירים את זה החרדי".

אתה יכול לתת איזה "סקופים"? - דוגמה או שתיים לפרטים מן העולם החרדי, שממש אינם ידועים לחילונים ועשויים אפילו לשנות את כל השקפתם לגבי החרדים?

דבריך על היחס קבוצות מיעוט-רוב הם נכונים עקרונית. למרות זאת, קשה לי לראות את החרדים בשורה אחת עם העליה האתיופית, למשל. החרדים הם שונים מקבוצות מיעוט אחרות בהיותם בעלי השפעה חזקה על צביון המדינה ובעלי קול חזק מאוד, בפוליטיקה, בתקשורת ובשופרות נוספים (ספרי עיון פופולאריים, לדוגמה). באינטראקציות שלהם עם החילונים יש כוחניות רבה שאינה אופיינית לקבוצת מיעוט.
חבל על הדקות‏1 420078
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/11/2006, 16:04
אני לא אבישי בן חיים ולא מביא סקופים. אני סבור שמרבית החילונים תופשים את החרדים בצורה די סטריאוטיפית ואינם מכירים כמעט כלל את ההבדלים בין הקבוצות בתוכם. כמו כן, ההכרות שלהם עם הבסיס האידאולוגי וההיסטורי של החרדיות היא דלה מאד.

מישהו הביא כאן ציטוט מספר שבו טוען אדם שיצא בשאלה שהכניסו להם לראש שהחילונים זה רק בילוי ודיסקוטקים ריקים מתוכן. הדברים נכונים, מן הסתם, אבל אפשר לציין שני דברים: האחד הוא שהחברה החילונית עושה מאמץ גדול לצייר את עצמה באופן הזה. לא זכור לי שראיתי באיזושהי פרסומת בטלביזיה, בקולנוע או בעיתון דמויות של פרופסורים יושבים בספריית האוניברסיטה או במעבדה (או אפילו של איילים כותבים תגובות עמוסות מידע ותובנות), וגם העיתונים החילוניים מקדישים מעט יותר מקום להרפתקאות יודה ונינט (או להשוואה בין אברם גרנט לדרור קשטן) מאשר לגילוייו האחרונים של פרופ' צ'חנובר - וכפי שכתבתי לעיל, החרדים נחשפים יותר לצדדים הנמוכים של התרבות החילונית. הדבר השני הוא שלחילוני מכניסים לראש שחרדים שווה לפרזיטים, משתמטים, בטלנים ונצלנים. כל קבוצה עושה כמיטב יכולתה כדי לשווק את עצמה (קודם כל לעצמה, ואז גם לאחרים) כטובה ביותר שקיימת - זה דבר די טבעי. מעבר לכל זה, אפשר לציין שלחרדים יש הרבה יותר מקורות למידע בלתי אמצעי על החברה החילונית מאשר להיפך. רבים מהם מאזינים לרדיו, קוראים מדי פעם עתונים ואף ספרים חילוניים, גולשים באינטרנט וכו'. חלק עובדים או סתם חיים באיזור לא חרדי, ולרבים יש משפחה לא חרדית. לכן טיעון "הכניסו לנו לראש" רחוק מלהיות מדויק.

החרדים הם קבוצה בעלת קול חזק, אבל זה לא רלבנטי לענין ההכרות בין הקבוצות. העובדה שח"כ ליצמן הוא יו"ר ועדת הכספים, אריאל אטיאס שר התקשורת וכו' אינה משפיעה כלל על חשיפתו של החילוני הממוצע לחרדיות.
חבל על הדקות‏1 420083
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 15/11/2006, 17:09
אינני ידולה לשפוט על מידת במידע המדויק שיש לחילוניים על החרדים, אבל לגבי הכיוון ההפוך - מתגובותיהם של ניצה וא''פ באייל אני מקבלת את הרושם שאפילו הם, דתיים לא חרדים החיים בקשר רצוף עם החברה החילונית, אינם יודעים עליה דבר וחצי דבר. אם ניצה מסוגלת לתאר כפי שהיא מתארת את ערכי החברה הליברלית וחינוכה, וא''פ מסוגל לקרוא לכל מיני אנשים חסרי ערך ''אושיות החברה החילונית'', הרי הם באמת לא יודעים יותר מדי. יותר מזה, היו לי זוג חברים דתיים - דתיים הרבה הרבה פחות משני אלה - שהפתיעו אותי לא מעטט פעמים בהשקפתם המוטעית על החילונים, אפילו כולל אותי, שהייתי מאוד קרובה אליהם תקופה ארוכה.
אמינות גבוהה 419988
ליברל • בתשובה לאורי רדלר יום ג', 14/11/2006, 22:57
זה לא ששאלו אנשים שאלות ואחר כך מישהו מלמעלה קבע בשבילם כמה הם מאושרים או מרוצים מחייהם ולמה. הדירוג האישי נעשה ע"י הנשאלים עצמם ונמצאה קורלציה.
אמינות גבוהה 419998
אורי רדלר • בתשובה לליברל יום ד', 15/11/2006, 3:58
"זה לא ששאלו אנשים שאלות ואחר כך מישהו מלמעלה קבע בשבילם כמה הם מאושרים או מרוצים מחייהם ולמה. הדירוג האישי נעשה ע"י הנשאלים עצמם ונמצאה קורלציה."

קורלציה למה? האם יש סיבה ממשית לכך שהגרמנים מדורגים במקום ה-‏41 ושכניהם הדומים להם באוסטריה במקום ה-‏3? האם תושבי מאלזיה אכן מאושרים יותר במידה כה ניכרת מהצרפתים והיפנים?
אמינות גבוהה 420012
ליברל עסוק • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 15/11/2006, 9:38
קורלציה בין התשובות שלהם לשאלה (נניח) "בסולם של 1 עד 10, מהי רמת שביעות הרצון שלך מחייך?", לבין התשובות שלהם (נניח) לשאלות

"בסולם של 1 עד 10, מהי רמת שביעות הרצון שלך
מבריאותך?
משירותי הבריאות בארצך?
ממצבך הכלכלי?
מרמת החינוך היסודי/תיכוני/גבוה בארצך?"

"דרג מ-‏1 עד 10 מהם הגורמים העיקריים המשפיעים על שביעות הרצון שלך מחייך:
בריאותך,
שירותי בריאות בארצך
............."

וכך הלאה.

בתחרויות יופי בינלאומיות, לדוגמה, קשה בד"כ להבין מה ההבדלים בין מיס א' שהגיעה למקום ה-‏58 מתוך 70 המדינות, למיס ב' שהגיעה למקום ה-‏63, למיס ג' שהגיעה למקום ה-‏69. זה קשור בטעם האישי של השופטים, בתשובות שלהם לכל מיני שאלות ביחס למועמדות ובהתרשמות הכללית שלהם. אבל בד"כ קל להבחין בהבדל שבין ה-‏5-10 שהגיעו למקומות הראשונים לבין אלה שהגיעו למקומות האחרונים. אין לי לינקים וקראתי את זה מזמן, אבל ממוצע הגובה של הראשונות הוא גבוה יותר, הן קרובות יותר למושגי היופי המקובלים וקל להן יותר להשיג ניקוד גבוה בסעיפי "אישיות", "אינטליגנציה" ו"קסם אישי" למיניהם, היות ויש ביניהן יותר דוברות אנגלית ויותר סטודנטיות או בוגרות תיכון או בעלות השכלה על-תיכונית.

הפרש ניכר ונראה לעין בדירוג בסעיפים משמעותיים בין הראשונים לבין כל השאר - סביר להניח משהו כזה גם לגבי הדו"ח המוזכר.

לגבי מלזיה וגרמניה אפשר להניח (ולהלן כמה הנחות אישיות שלי) באופן כללי שאזרחי גרמניה יש להם ציפיות גבוהות מאוד מהמדינה שלהם ולכן הם נתנו ניקוד לא גבוה, יחסית, בכמה סעיפים מרכזיים שבסקר. הם גם לא מרוצים מהנוכחות ומהמספר של המהגרים בגרמניה, מה שהפחית את נתוני רמת ה"אושר" שלהם עוד יותר.

המאלזים, כמו עוד עמים אסייתיים, גאים בכך שהם שייכים לקומונוולת', ובנוסף על כך ייתכן שיש להם נטייה טבעית להשוות את תנאי חייהם עם אינדונזיה הדיקטטורית השכנה ועם תנאי החיים של האינדונזים, השוואה שאולי מעלה את רמת שביעות הרצון שלהם.

כללית אני מסכים שאי אפשר לעשות סקר אובייקטיבי על אושר, והסקר אכן לא נחשב מדעי, אך מקובל שיש בו אינדיקטורים טובים. מבלי שנכנסים לתוך הסקר ובודקים אחת לאחת את השאלות והתשובות, קשה לדעת כל מיני הבדלי דירוג - אבל לי אישית ברור מאוד למה מדינות במערב אירופה ובעיקר בסקנדינביה, הגיעו ל-‏20 המקומות הראשונים. זה ברור לי לא בגלל שזה מופיע בסקר, לא הייתי צריך לחכות לסקר - ביקרתי שם, וכמו רבים אחרים, יכולתי לראות שאלה מדינות שטוב לחיות בהן ושהאזרחים שלהן מרוצים באופן כללי (זה באמת לא משהו אישי נגדך כתש"ח נלהב, אני לא יודע אם הדנים כבר שמעו עליך :)).

אולי אני צריך להבהיר שבתגובה 419682, הכוונה שלי לא היתה להצהיר על התלהבות אדירה מדו"ח וייט (גם אם זה נראה ככה), אלא יצאתי כנגד אורח המחשבה הבא לידי ביטוי בתגובה 419462. אורח מחשבה זה, ששמעתי אותו בכל מיני וריאציות כבר פעמים רבות לאורך שנים, הוא אופייני לאנשים דתיים, בין אם יהודים דתיים/חרדים או נוצרים מזרמים שונים (אני מניח שגם לדתיים מדתות אחרות). אורח מחשבה זה אומר: "אני מאושר משום שהערכים שלי הם הנכונים ואני עסוק בדברים עמוקים וחשובים, ואילו האחר הוא בהכרח מיואש, משום שערכיו שגויים, וחייו, בניגוד לחיי שלי, הם שטחיים וריקים".

מה לעשות והמחשבה הזאת, שבמקרה זה יוצגה ע"י ניצה - פשוט אינה נכונה, מכל מה שראיתי בחיי עד היום - והאזכור של דו"ח וייט רק בא להמחיש את הנקודה.

מתוך התחייבויות קודמות וגם מתוך תבוסתנות ואי-חשק להתמודד עם שאלות קשות :) אני נפרד כאן לפחות לשבועיים-שלושה, ובכך אכפר גם על אורך התגובה.
אמינות גבוהה 420037
האייל האלמוני • בתשובה לליברל עסוק יום ד', 15/11/2006, 11:13
לגבי "אני מאושר משום שהערכים שלי הם הנכונים...", זה באמת נכון אצל כל מיני דתות וקבוצות דתיות. פגשתי בחורה מה"יהודים המשיחיים", שזה משהו כמו סניף ישראלי של ג'וז פור ג'יזס, והיא אמרה לי שהיא לא יודעת מה היא היתה עושה לולא המשיחיות, שהיא היתה אומללה ושהיא לא מבינה איך כל האנשים האחרים חיים בלי להיות משיחיים. אמרתי לה, "יש בארץ רק כמה אלפי משיחיים (לפי מה שהיא עצמה אמרה) וכמה מליוני לא משיחיים - ואת בטוחה שהם כולם מסכנים?" והיא ענתה לי שהם כולם לא יכולים להיות *באמת* מאושרים.

היא סיפרה לי על חייה. הדברים העיקריים הם שאסור לקיים יחסי מין לפני הנישואין (בזה הם לא שונים מהחרדים), ושמשתתפים באסיפות וכנסים של משיחיים ומתפללים כל יום. כללית אין הוראות מיוחדות לגבי צריכת תרבות או אוכל או לבוש, ואין משהו מיוחד לגבי עיסוק מקצועי, צדקה וכיו"ב. כך שקשה לראות מה ההבדל הגדול בין משיחי לבין כל אדם אחר, אבל מבחינתה יש הבדל ענק.
אמינות גבוהה 420119
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/11/2006, 9:09
אם אתה מודה ומונה מה היא *עושה*, פיזית, אולי ההבדלים לא כ"כ גדולים. אבל לי נראה שאותה בחורה התכוונה להלך רוח או תובנה ששרו עליה מאז שהפכה למשיחית ושמסייעים לה להיות מאושרת.
אמינות גבוהה 420126
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 16/11/2006, 9:32
כן, את בערך מגדירה את מה שהתכוונתי כשאמרתי שמבחינתה ההבדל הוא ענק. זהו הלך רוח שמשרה הרגשת אושר, והוא קשור בעניין ה''ערכים הנכונים'', ולכן הוא לא חייב להתבטא בשינוי גדול בחיי המעשה היומיומיים אלא הוא קיים כל הזמן ''בפנים''.
אמינות גבוהה 420131
ברקת • בתשובה לברקת יום ה', 16/11/2006, 10:34
מודה = מודד.
אמינות גבוהה 420064
אורי רדלר • בתשובה לליברל עסוק יום ד', 15/11/2006, 13:50
מה שאתה מתאר אינו סולם של אושר אלא דירוג של שביעות רצון ביחס לציפיות המוגדרות, בין השאר, על פי תפישת העצמי, תפישת השכנים וגורמים יחסיים אחרים. אני מבין את הנקודה שלך – בהקשר של טיעוני הגברת כהנא.

אגב, כתומך חירות הייתי אמור להיות מאוד מרוצה: המתאם בין אושר לשוק חופשי גבוה למדי, על פי מפת האושר שהוכנה באמצעות הנתונים: http://news.bbc.co.uk/1/shared/bsp/hi/pdfs/28_07_06_...
אמינות גבוהה 420013
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 15/11/2006, 9:39
זה הרי כתוב במפורש: קורלציה ל-‏3 פרידיקטים של רמת הבריאות, העושר, והחינוך.

בכלל, אני לא מבין מה זה, שבוע האנטי-אמפריציזם? האם באמת העלאת ספקות מהסוג של "היי, הגרמנים והאוסטרים דומים" יכולים להוות בסיס לדיון?
אמינות גבוהה 420042
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/11/2006, 12:10
הקורלציה הזאת מעניינת ביותר. בעיקר כשהודו היא אחת המדינות המאושרות בעולם.
אמינות גבוהה 420043
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/11/2006, 12:16
מקום 125 זה אחת המאושרות בעולם? (זאת היתה ציניות שלא הבנתי?)
אמינות גבוהה 420045
אותה אלמונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/11/2006, 12:25
לא ציניות, טמטום. משום מה הנחתי - בלי משים - שהמדינות הבאות אחרי 20 הראשונות הן פשוט הבאות בתור...
אמינות גבוהה 420065
אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/11/2006, 13:56
"בכלל, אני לא מבין מה זה, שבוע האנטי-אמפריציזם? האם באמת העלאת ספקות מהסוג של "היי, הגרמנים והאוסטרים דומים" יכולים להוות בסיס לדיון?"

בהיעדר נתונים מפורטים יותר, זה הבסיס שיש לדיון. באופן כללי, המדידה היא קשקושית בכל מקרה, בגלל הדגימה הזעירה ובעיות דומות.
אמינות גבוהה 420067
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 15/11/2006, 14:17
נדמה לי שמקובל שעם הפילוח הנכון, "זעירות" הדגימה לא פוגמת. 500 איש הם מדגם רגיל.
אמינות גבוהה 420192
אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/11/2006, 22:22
תגובה מרוכזת:

א. המדגם הוא של 80 אלף משיבים לשאלונים, דגימה בעייתית לעצמה וביחס של 1:75000 לאוכלוסיה בכללה. זה בערך חמישית ממדגם מייצג מינימלי. העובדה שכל עשרים המדינות הראשונות בדירוג מייצגות מדינות קטנות יחסית, חלקן זעירות, מצביעה על כך שהדגימה בעייתית גם בעייתית.

ב. גרמניה ואוסטריה: אני לא יודע על מה דבריך, כמו גם אורגיית הדעות הקדומות וירקות דומים של איילים אלמוניים אחרים, נסמכים. אני נוטל על עצמי אחריות חלקית להתעוררות האורגיאסטית באמירה שיש דמיון רב בין אוסטרים לגרמנים. מנסיוני האישי אכן יש. אבל נדמה לי שאפשר לעצור כאן.
אמינות גבוהה 420193
איציק ש. • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 16/11/2006, 22:29
מדגם של 80.000 איש הוא מדגם בעייתי?
אמינות גבוהה 420271
אורי רדלר • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 17/11/2006, 16:22
"מדגם של 80.000 איש הוא מדגם בעייתי?"

מתוך שישה מיליארד...
אמינות גבוהה 420273
איציק ש. • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 17/11/2006, 16:28
כן. מידגם של 1000 איש שבנוי היטב הוא מידגם טוב. אפשר לעשות כאן מידגם של 1000 איש בכל אחת מ-‏80 מדינות.
אמינות גבוהה 420313
אורי רדלר • בתשובה לאיציק ש. שבת, 18/11/2006, 0:47
"כן. מידגם של 1000 איש שבנוי היטב הוא מידגם טוב. אפשר לעשות כאן מידגם של 1000 איש בכל אחת מ-‏80 מדינות."

א. מדובר ב-‏176 מדינות.
ב. לא היה מדגם.
אמינות גבוהה 420319
איציק ש. • בתשובה לאורי רדלר שבת, 18/11/2006, 7:39
אם לא היה מידגם אז מדוע לא מיקדת את טענתך בזה שלא היה מדגם? במקום זה באת בטענה שמדגם של 80.000 אינו מספיק.
אמינות גבוהה 420387
אורי רדלר • בתשובה לאיציק ש. שבת, 18/11/2006, 19:56
"אם לא היה מידגם אז מדוע לא מיקדת את טענתך בזה שלא היה מדגם? במקום זה באת בטענה שמדגם של 80.000 אינו מספיק."

כי אני חמור ולא קראתי בעיון את מה שהיה כתוב.
אמינות גבוהה 420195
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 16/11/2006, 22:56
רק להבהרה: אני מתגובה 420067, ולא מן התגובה/תגובות בעניין האוסטרים והגרמנים - נושא שאין לי עמדה מגובשת לגביו.

הגבתי בפתיל זה פעמים נוספות, אך לא זכורות לי תגובות אורגיאסטיות, דווקא, פרי מקלדתי.

לגבי אופי הדגימה ו-‏20 הראשונות, הידע שלי בסטטיסטיקה אינו מספיק ע"מ להתווכח עם טענתך, אך מעבר לויכוח הסטטיסטי, נראה לי שטוב לקחת בחשבון שאותן מדינות (לפחות חלקן) הן אכן מדינות שרמת החיים בהן משביעה רצון ותנאי החיים בהם טובים.

אם יורשה לי להביע חשד כלשהו: למרות שדחית את הטענה/רמז (לא אחפש עכשיו את התגובה, אך אחפש עפ"י דרישתך) - אולי בכל זאת אתה קצת "כועס" על הדו"ח, היות ובמקומות הראשונים יש ייצוג נכבד למדינות בעלות אוריינטציה סוציאלית/מושפעת גישות סוציאליסטיות, דבר הנוגד את השקפת עולמך כפי שבוטאה כאן, לעיתים בלהט רב --

ו*עכשיו* אתה רשאי להאשימני באורגיאסטיות-מה, כדי שנוכל לריב, מי משנינו יותר...
אמינות גבוהה 420282
אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 17/11/2006, 17:00
"אם יורשה לי להביע חשד כלשהו: למרות שדחית את הטענה/רמז (לא אחפש עכשיו את התגובה, אך אחפש עפ"י דרישתך) - אולי בכל זאת אתה קצת "כועס" על הדו"ח, היות ובמקומות הראשונים יש ייצוג נכבד למדינות בעלות אוריינטציה סוציאלית/מושפעת גישות סוציאליסטיות, דבר הנוגד את השקפת עולמך כפי שבוטאה כאן, לעיתים בלהט רב"

חס וכרפס. כפי שכתוב בתמצית הדו"ח הוא דווקא מפריך את האמונה "שקפיטליזם מוביל לחוסר אושר אצל אנשים" ומראה, לעומת זאת שהסברה ש"מדינות עם תחושה חזקה של זהות קולקטיבית, שחוקרים אחרים קישרו עם רווחה" הופרכה ורוב המדינות האלו דורגו במקומות נמוכים.

הבעיה היא פשוט עם עצם הנסיון להגיע למסקנות כה גורפות בתחום המוגדר באופן כה אמורפי על בסיס שעטנז של מקורות (מוזכרים כאן "מדד החופש", ארגון הבריאות העולמי, הסי.אי.אי, אונסקו, מסד הנתונים פינדהופן (שהוא היחידי שעוסק בתחום לאורך זמן) וכן הלאה) שקשה לעמוד על טיבם וקשה מאוד לראות איך מיצעו את הנתונים השונים לבסיס קביל אחד.

לעצם העניין, גם הסברה שלך לא נכונה. ראשית, חלק לא מבוטל מהמדינות בעשרים הראשונות הן מדינות שעברו רפורמות מקיפות דווקא בכיוון ה"קפיטליסטי" או שהיו שם מלכתחילה. וזה כולל גם את כל המדינות הסקנדינביות, לבד מנורווגיה (מקום 19).
אמינות גבוהה 420201
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 16/11/2006, 23:09
לאיזה אוכלוסיה בכללה?
אמינות גבוהה 420202
עוזי ו. • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 16/11/2006, 23:11
אין שום קשר בין גודל האוכלוסיה לגודל המדגם הדרוש. את גודל המדגם צריך לקבוע לפי המטרות (למשל, הכרעה בשאלה באיזו מדינה מאושרים יותר, אם סטיית התקן של האושר היא 2 והמרחק בין שתי התוחלות הוא בערך 0.1; במקרה כזה מספיק מדגם של 400 מכל מדינה), ולא לפי גודל האוכלוסיה.
אמינות גבוהה 420214
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 17/11/2006, 0:28
איך יודעים מראש את סטיית התקן והתוחלת?
אמינות גבוהה 420228
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 17/11/2006, 1:46
מחקר מקדים, שבו דוגמים (אולי) כמה מאות. זה יספיק להערכה טובה של סטיית התקן. אם ההפרש בין הממוצעים קטן מאד, קשה לדעת מראש אם הוא אמור להיות מובהק או לא; במקום זה, אפשר להחליט שהבדל של 0.03 נקודות בסולם 1-10, אפילו אם הוא מובהק, אינו מעניין אותנו, ולהגביל את גודל המדגם כך שתוצאה כזו באמת לא תראה מובהקת.
אמינות גבוהה 420203
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 16/11/2006, 23:24
"העובדה שכל עשרים המדינות הראשונות בדירוג מייצגות מדינות קטנות יחסית, חלקן זעירות, מצביעה על כך שהדגימה בעייתית גם בעייתית."

אולי (עוזי ו. אומר שלא, ואני נוטה לסמוך עליו בעניינים כאלה), אבל בל נשכח שבמקום ה-‏23 - לא כל כך רחוק מ-‏20 הפינאליסטיות - נמצאת ארה"ב, מדינה בת 300,000,000 תושבים - מה שאולי אומר שמישהו שם, בצוות של אונ. לייסיסטר - דווקא יודע את המקצוע.
לסטר 420307
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 17/11/2006, 22:36
(אל תרגיש רע, זה באמת אחד הפריקים הגדולים ביותר של השפה האנגלית באיות/הגייה.)
אמינות גבוהה 420209
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 17/11/2006, 0:16
בעניין גרמניה ואוסטרייה - הדברים היחידים שתרמתי אני לפתיל הזה - אני מסתמכת, למשל, על https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/fields/... (שם תוכל לעבור גם על המדינות האחרות וגם על נתונים אחרים בכלכלותיהן). מעבר לזה, אם אינני טועה, הבעיות החברתיות-גלגליות באוסטרייה וצרפת די ידועות לכל קורא עיתונים ממוצע.
אמינות גבוהה 420073
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 15/11/2006, 14:56
יומרני מאוד להניח שאתה מבין יותר טוב מהחוקר ב''דגימה זעירה ובעיות דומות'' - רק מפני שלא קראת את המאמר. ראה את הערת האלמוני השני.
ומה שמהווה קישקוש זה להניח שהמדד אמור להראות דומה בין אוסטריה לבין גרמניה.
אמינות גבוהה 420031
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 15/11/2006, 10:59
גרמניה לא במקום ה-‏41 אלא ה-‏35. אני לא יודעת מה בקשר לצרפת, אולי זה בגלל מהומות המהגרים. אבל לעומת זאת אני יכולה להבין בהחלט למה היפנים במקום ה- 90, עם החיים היפניים הלחוצים, עם הרעש בערים הגדולות ועם המעמד הלא הוגן של הנשים היפניות, אפילו כשהן משכילות ומלומדות - וזה בטח בא לידי ביטוי בסקר.
אמינות גבוהה 420068
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 15/11/2006, 14:26
לגבי הגרמנים והאוסטרים - נראה שיש גם יש סיבה ממשית. אוסטריה מדינה שלווה בהרבה מגרמניה, בייחוד מאז איחוד הגרמניות ולאור ריבוי המהגרים התורכים שם, והאבטלה הגבוהה כמעט פי שלושה. וסביר שהצרפתים, שגם אצלם אבטלה גבוהה למדי, ובעיות בין-דתיות ובין-תרבותיות לא מעטות גם הם חשים חוסר בטחון מסוים.
חבל על הדקות‏1 420106
גילי • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 16/11/2006, 0:38
מה שאנשים רוצים זה לא תמיד מה שעושה אותם הכי מאושרים.
סיפורים אישיים של יוצאים בשאלה 419763
האייל האלמוני • בתשובה לליברל יום ב', 13/11/2006, 15:55
חבל על הדקות‏1 421880
ניצה • בתשובה לליברל יום ג', 28/11/2006, 0:57
(חלק גדול מהתגובה שלך נראת לי כמו התנצחות בה אפילו אתה לא ממש מתכוון למה שאתה כותב, אני צודקת?)

כפי שאמרתי בתגובה הקודמת- אני מסיקה על ייאוש קיומי ושקיעה מרמת הילודה הנמוכה מאוד בארצות הללו, ולא מרמת הבריאות, העושר וכו'. לדעתי, זה לא רק כדי "לתת יותר" לילדים. זה פשוט מפני שגידול ילדים נמצא נמוך בסדר העדיפויות בתרבות הליברלית. תרבות שאלו ערכיה אינה מתכוונת לשרוד. זה מעיד על שקיעה וייאוש קיומי- כמו אצל כל מתאבד. לא חייב להיות לו רע, מספיק שהוא אינו מוצא טעם בהמשך הקיום.

אירופה, מלאה מהגרים מכל העולם, והיא לא מצליחה להטמיע אותם בתוכה באופן מלא. כך מתפתחות להן תרבויות אחרות על חשבון התרבות האירופית הליברלית. אני מציעה לך לראות את צרפת כמודל. המוסלמים הולכים ומממלאים את המקום אותו מפנים הצרפתים המקוריים- אבל הם אינם מוותרים על תרבותם המוסלמית. גם בהולנד- כחמישים אחוזים מהילדים הנולדים הם מוסלמיים וכו'.

אני מקווה שמדינת ישראל לא תיעלם מהמפה לעולם (אם כי אני חוששת שנצטרך להטריח את בורא עולם בניסים גלויים לשם כך, אם ההנהגה הנוכחית תמשיך לנהל אותה...), ואולי גם מדינות אירופה לא תיעלמנה מהמפה, הן פשוט תהפוכנה למוסלמיות.
חבל על הדקות‏1 421889
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 28/11/2006, 8:11
לפי התיאוריות המוזרות האלה עוד אפשר לחשוב שבבורונדי, בזימבבואה ובשאר מקומות מוכי איידס ורעב בעולם השלישי, הריבוי הטבעי הגבוה נובע משמחה קיומית ומתשוקת חיים. אבל מי שיודע, יודע על חוסר התקוה הטוטלי ועל הייאוש האמיתי במקומות האלה ועל האומללות וחוסר החיוך, אפילו, אפילו חיוך אחד קטן, אצל אשה שילדה. אלה מקומות שבהם אשה שלא מביאה ילדים נזרקת ממשפחת בעלה ובהם פשוט גם אין אמצעי מניעה, וכשארגונים מערביים מביאים אותם, המקומיים לא יודעים מה לעשות בהם. אין ידע על תכנון ילודה ואת מקום הידע תופסות אמונות תפלות.

אני מצטערת ואין לי שום כוונה להעליב או להתלהם אבל הדיבורים שבתגובות שלך, מזכירים באופן בולט מדי אפולוגטיקה ששמעתי אותה לא רק ממך והיא רווחת בחוגים מסויימים, והיא אפילו משתמשת בדרך כלל באותם אמצעים רטוריים. זאת אפולוגטיקה לדרך החיים של מגזרים מסויימים בארץ, שבהם, בין שאר החוסר צדק והחוסר התחשבות, יש ילודה גבוהה והסתמכות על קופת המדינה שתחזיק את הילדים. אנשים שבאים להגן על דרך חיים כזאת מוכרחים למצוא משהו לא נעים, גם אם מאוד מוזר ותמוה, להגיד על דרך החיים של אנשים אחרים.

המוסלמים ''ממלאים'' את אירופה משום שהריבוי הגבוה שארצות המוצא שלהם מנציח את רמת החיים העלובה, והם מהגרים לאירופה בתקווה להתפרנס.
חבל על הדקות‏1 421898
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 28/11/2006, 10:06
"בהולנד- כחמישים אחוזים מהילדים הנולדים הם מוסלמיים" האמנם?
חבל על הדקות‏1 421906
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/11/2006, 11:15
לא נראה לי. המוסלמים מהווים 5.8% מאוכ' הולנד ב-‏2003, או 945 אלף איש. מעריכים שעד 2006 יהיו כבר מיליון מוסלמים. כלומר 55 אלף יתווספו בתוך 3 שנים. נאמר שחלק מכריע מהם יהיה בילודה טבעית, כלומר בערך 20 אלף תינוקות מדי שנה. האם ההולנדים, אוכ' של 16 מיליון איש עם שיעור ילודה של 1.3%, יולדים רק 20 אלף תינוקות בשנה?
חבל על הדקות‏1 421907
ברקת • בתשובה לברקת יום ג', 28/11/2006, 11:16
טוב, שמתי לב לטעות - שיעור הילודה מחושב לכל האוכ' ולא רק להולנדים הלא-מוסלמים. עדיין 50% נראה לי מספר לא ריאלי.
חבל על הדקות‏1 421909
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 28/11/2006, 11:33
לפי https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/nl... יש בהולנד קצת פחות ממליון מוסלמים, ו-‏180,000 לידות בשנה. אם חמישים אחוז מהלידות הם של מוסלמים, אז מדובר במליון בני אדם שמולידים 90 אלף תינוקות בשנה, או, קצב ילודה של 90 תינוקות לאלף בני אדם. בניגריה, המדינה עם קצב הילודה הגבוהה בעולם יש 50 תינוקות לאלף בני אדם.
חבל על הדקות‏1 421974
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/11/2006, 0:32
לפי הנתונים הללו זה באמת לא סביר שהתינוקות המוסלמים מהווים חמישים אחוז. שמעתי את זה משני מקורות וחשבתי שזה אמין.
מכל מקום שווה לשים לב לכמה נתונים שמובאים שם: הגידול באוכלוסיה נטו הוא כמחצית האחוז. ממנו- כ0.27 אחוז מגיע מהגירה (שאני מניחה שרובה מוסלמית). כך שהגידול הנובע מילודה הוא רק 0.22 אחוז (כולל המוסלמים, שבדרך כלל יולדים יותר ילדים). גידול זה, גם הוא אינו אמיתי משום שהוא נובע בחלקו מהארכת תוחלת החיים ולא מילודה נטו. מספר הלידות לאשה הוא רק 1.6 (כולל התרומה של המוסלמים, שסביר להניח שהיא מטה את הממוצע כלפי מעלה) שזה אינו מספיק לגידול חיובי לאורך זמן.
בקיצור, אם המגמות הללו לא ישתנו, לא יעבור זמן רב והמשפט ההוא יהיה נכון...
If you can't beat them... 422246
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ה', 30/11/2006, 16:03
צאי וחשבי כמה נפשות אומללות יצטרך העולם לפרנס עוד מאה שנה אם כל האנשים יתרבו בקצב של המוסלמים (והחרדים בארץ הקודש). *זה* מה שאת מציעה בתור פתרון לבעיית המיעוט המוסלמי הגדל באירופה? שמשון הגיבור עלה על הפטנט הזה קודם, ותראי איפה הוא היום.
If you can't beat them... 422282
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 30/11/2006, 19:51
שמשון הגיבור? איך הוא נדחף לעניין הזה?
If you can't beat them... 422294
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/11/2006, 21:06
אני יודע? ניסיתי לדחוף אותו בחזרה אבל הוא חזק ממני.

התכוונתי להגיד שמלחמה בהתרבות לא מבוקרת ע"י התרבות לא מבוקרת היא סוג של "תמות נפשי עם פלישתים"‏1.
________________
‏1- עכשיו עולה בדעתי שמצדדי זכות השיבה תומכים ב"תמות נפשי עם פליטים". חה.
If you can't beat them... 422314
: • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 30/11/2006, 21:57
אה, הבנתי. אבל כאן זה לא "תמות *נפשי*" אלא "תמות נפש *צאצאיי*", אם כבר מתקננים.:)
If you can't beat them... 422327
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 30/11/2006, 22:52
האלטרנטיבה שאתה מציע היא "תמות נפשי בלי פלישתים".
לא נראה לי.

תחשוב על ההגיון הזה: אם נפסיק להביא ילדים לעולם- בטוח שניגמר. אם נמשיך להביא ילדים וגם האחרים יביאו ילדים אולי ניגמר ואולי לא (אולי נגלה איך לנצל את אנרגית השמש כך שיהיה מספיק לכולם?).
עדיף לתת סיכוי לחיים מאשר להתאבד כבר עכשיו. לא?
If you can't beat them... 422370
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ו', 1/12/2006, 1:15
האלטרנטיבה שאני מציע היא לנסות לעצור את המירוץ המטורף הזה, לא להתגאות בכך שיש לך שמונים נכדים.
סיפרו לי שהגרסא העדכנית ל''ימותו הקנאים'' 422672
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/12/2006, 1:37
היא ''יחיו הקנאים ויסבלו''. זה בנוגע לשמונים הנכדים שיהיו לי בע''ה. (כל אחד יותר חמוד ומושלם מהשני).

לעניין- כל עוד לא תשכנע את הפלישתים להפסיק להתגאות בשמונים הנכדים שלהם, החיסכון יהיה לשווא- גם זה שהנכדים שלהם לא יפים, חכמים ונהדרים כמו שלי, וגם זה שהם מדביקים את ה''חיסכון'' שלי תוך פחות מדור אחד.
עתידה של אירופה 421910
המסביר לצרכן • בתשובה לניצה יום ג', 28/11/2006, 12:05
(מזל טוב)

אני תוהה על מה הדאגה. ערכי "התרבות האירופית" מתעדכים כל הזמן. פעם היו להם ערכים פאגאניים, אחר כך הליניסטיים, אחר-כך היו להם ערכים נוצריים, אחר כך ערכים ליברליים ויש אומרים שעכשיו ניאו-ליברליים. אפשר להגיד שהתרבות האירופית נעלמה (לא שרדה) כבר כמה וכמה פעמים. אבל אולי יותר נכון לומר שהתרבות האירופית היום היא סכום ההשפעות של כל התרבויות ההן. כשמשווים את התוצאה של התהליך, עד היום, למה שיש בסעודיה - שם התרבות "שרדה" כבר 1000 שנים ועדיין כורתים ידי גנבים - זה לא נראה נורא כל כך.

אם נקבל את התחזית שלך, מדינות אירופה תהפוכנה למוסלמיות. אני לא משתגע על הרעיון הזה, אבל לשיטתך זה צריך להיות מבורך. כי אז האירופים יפסיקו להיות ליבראלים חסרי ערכים ויאמצו תפיסת טוב ברורה - כולל כריתת ידי גנבים, עריפת ראשי כופרים, וסקילת נשים נואפות.

מצד שני, יותר סביר להניח שגם לעבר הנוצרי והליבראלי תהיה איזושהי השפעה על התרבות החדשה. אז אפילו אם הם יהיו מוסלמים - אולי הם יהיו מוסלמים ליברלים כמו בתורכיה. מה איכפת לנו, נוצרים או מוסלמים - הרי את לא מצפה שהם יאמצו את ערכי היהדות האורתודוקסית (ויקיימו "עין תחת עין").

לי בכלל יש השערה לא בדוקה כזו: הישרדות תרבותית עומדת ביחס הפוך להישרדות אנושית. כלומר, במקומות שהתרבות המקורית שורדת יותר (נגיד אפגניסטן), האנשים שורדים פחות. עד שלפעמים נדמה שתרבות (במובן שאת משתמשת במילה) זה איזה אליל שכל הזמן צריך להקריב לו קורבנות אדם... עד שהוא ישאר לבד.
עתידה של אירופה 421965
ניצה • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 28/11/2006, 23:54
(תודה רבה)
אני חושבת שממש קלטת את הרעיון.

אני לא הייתי כל כך אופטימית לגבי הליברליות של התרבות החדשה. לאירופה היו גם תקופות חשוכות מאוד אחרי תקופות ליברליות מאוד.
אישית, הבעיה שלי עם תפיסת "הטוב" הליברלית, אינה יותר גדולה מזו שיש לי עם המוסלמית. יש בה צדדים חיוביים יחסית למוסלמית, ויש בה צדדים רעים יותר. מה שאני מנסה לעשות כאן זה רק להצביע על כך שיש לתרבות הזאת בעיה השרדותית, לאחר שהיא ממצה את פוטנציאל הפיתוי שלה.

זה מעניין ההשערה שלך. העניין הוא שאי אפשר להפריד בין היותו של האדם אדם, לבין היותו בעל תרבות כלשהי. לכן ה"אליל" הזה מובנה בתוך המין האנושי, ואין אפשרות להפטר ממנו כמו שאי אפשר להפטר מהצד השני של המטבע. *כל* צורת חיים מהווה בחירה ב"אליל" זה או אחר.
עתידה של אירופה 421967
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ד', 29/11/2006, 0:09
זו הסיבה שהאירופאים צריכים להפנים שהמהגרים אינם באים רק כדי לשפר את מצבם. המהגרים הם כורח הישרדותי לאירופה. האירופאים צריכים לקלוט אותם בדרך הרבה יותר מקבלת וסובלנית.
אין מה לפחד מהאיסלאם; להתחזקותו של האיסלאם הפונדמנטליסטי יש סיבות ממשיות ולא קוסמיות. הפונדמנטליזם אינה תכונה הטבועה באיסלאם מיסודו; גם אינה טבועה בנצרות למרות שיש הרבה פונדמנטליסטים נוצריים בארה"ב והם מסוגלים למעשי זוועה כמו המוסלמים הקיצוניים.
לגבי הריבוי הטיבעי הגבוה בעדה החרדית: זה יעבור לה.לא הולדת הרבה ילדים אלא גידול ל1000 תושבים חרדיים. יש לדתיים בעלת ברית: הכלכלה הניאו קלאסית.
עתידה של אירופה 421990
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 29/11/2006, 7:29
לא הבנתי את הפסקה האחרונה ביחס לריבוי בעדה החרדית.
עתידה של אירופה 422073
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/11/2006, 17:28
בחברה החרדית עושים הרבה ילדים אך יש הרבה חוזרים בשאלה.
עד הקמתה של ש"ס היו למפלגות החרדיות 5-6 מנדטים בכל הבחירות.
איך זה יכול להיות והרי הילודה אצלם ענקית וזה היה בתקופה שלא היתה בכלל עליה?
עכשיו המצב קצת שונה כי החברה החרדית עברה הקצנה לאומנית, החברה הדתית לאומית הפכה לחרדלית בחלקה ויש הרבה גלים וסערות. אבל כאמור אני מקוה שתצמח כאן אג'נדה סוציאל דמוקרטית
שהחברה הדתית והחרדית שונאות יותר מכל ופוחדות ממנה. אם מדיניות הרווחה תהיה לאומית -הכוונה לאומית ישראלית לא לאומית יהודית -ולא סקטוריאלית, ירד כוח החרדים
לאחוזים הטבעיים שלהם. אם שמת לב, החרדים כסקטור התאימו לתפיסתו החברתית -כלכלית של נתניהו. מה שלא התאים לו היתה הילודה הגבוהה מדי שלהם.
עתידה של אירופה 422087
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 29/11/2006, 18:18
תודה על ההסבר. לגבי התקוות - אולי אתה קצת אופטימי מדי. לפי אירועי הזמן האחרון, אני דווקא רואה הקצנה אלימה בכפייה הדתית, ויחד עם כל החישובים - לא נראה לי שזה הולך להיעלם בקרוב.
עתידה של אירופה 422108
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/11/2006, 21:20
אינני אופטימי כלל לגבי שיקום מדינת הרווחה. אני כן רואה אי הקצנה בכפיה הדתית. בפרספקטיבה של 30 שנה, הכפיה הדתית אפילו קטנה.
עתידה של אירופה 422023
המסביר לצרכן • בתשובה לניצה יום ד', 29/11/2006, 11:30
===> "מה שאני מנסה לעשות כאן זה רק להצביע על כך שיש לתרבות הזאת בעיה השרדותית"

את הרעיון הזה כנראה עוד לא קלטתי. אם ה"תרבות האירופית", בהגדרתה ולפי ההיסטוריה שלה, איננה משהו קבוע אלא דבר מתפתח שיש בו עליות ומורדות, היא תשרוד כל זמן שיש אנשים באירופה. היא יכולה (תיאורטית) לקבל אופי מוסלמי, בשלב מסויים, כמו שהיה לה אופי אנקוויזיטורי בשלב קודם, אבל מה שלא יתפתח שם - הוא יהיה "התרבות האירופית". לא יכול להיות לזה בעיה הישרדותית.

===> "*כל* צורת חיים מהווה בחירה ב"אליל" זה או אחר."

עם זה אני מסכים. ההבחנה שניסיתי להציג היא שהאליל של האירופים לא דורש קורבנות אדם - הוא מתפתח איתם. מאידך, האליל שלך (ושל פונדמנטליסטים מדתות אחרות) הוא ניצחי - תפקידו לשרוד *כמו שהוא* אחריך. וכדי שישרוד הוא צריך לזלול הרבה קורבנות אדם.
עתידה של אירופה 422668
ניצה • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 3/12/2006, 0:23
תרבות אינה מוגדרת לפי גאוגרפיה אלא לפי מהות. המחשבה שהתרבות האירופית יכולה להתאסלם, ובכל זאת לא תהיה לה בעיה השרדותית, דומה בעיני למי שמרגיע אדם לפני שאריה טורף אותו שהוא ימשיך לחיות בתור אריה. האטומים שלה (האנשים) אולי ימשיכו להתקיים אבל התרבות לא. זה יכול להיות לא חשוב לך או לאחרים, ואם כך, זה מאשר את מה שאני טוענת- לתרבות הליברלית, אין כושר השרדותי. היא אינה חשובה מספיק לנושאים אותה, עד כדי שהם יהיו מוכנים להתאמץ כדי להמשיך לחיות לפי הערכים שלה.

האליל של האירופים אינו דורש קורבנות אדם, רק בתאוריה. אירופה היתה זירת מוות איומה במאה השנים האחרונות, ולא בגלל הדתות הפונדומנטליסטיות.
הגרסא העכשווית של התרבות האירופית אמנם מתנגד למלחמה באשר היא- אבל לי זה נראה כמו פרפורי גסיסה של תרבות, שהשלימה עם מותה. התרבות לה היא נכנעת נראית לי די רצחנית- כאשר המוסלמים יתקרבו להיות רוב ממשי באירופה, לא נראה לי שהם יהיו תרבותיים, במובן האירופי העכשווי, כלפי אלו שיתעקשו לשמור על ערכי התרבות הישנה. כך שיכול להיות שעצם אי המלחמתיות, וכתוצאה מכך הכניעה לתרבות אחרת, תביא להרבה יותר קורבנות אדם יחסית למצב בו התרבות הזאת היתה מוכנה להקריב ולסבול למען המשך קיומה.
עתידה של אירופה 422676
תובל • בתשובה לניצה יום א', 3/12/2006, 2:57
מה שאת שוכחת בניתוח שלך זה מרכיב שנקרא עוצמה כלכלית.

מדינות שאימצו את השיטה הליברלית הן המדינות העשירות בעולם, ואלו גם המדינות שמחזיקות בצבאות החזקים ביותר. שתי המדינות הגדולות בעולם ( הודו וסין) מאמצות בצורה הדרגתית את התרבות הליברלית ומספר הדמוקרטיות הליברליות עולה בהתמדה מאז מלחמת העולם השניה. לפי מיטב ידיעתי, מעולם לא הייתה מלחמה בין שתי מדינות ליברליות.

אי לכך, כל הדיבורים על ''פרפורי הגסיסה'' של התרבות הליברלית הם תמוהים ממש, השיטה הליברלית מקנה יתרון כלכלי וצבאי ברור לאלה שמחזיקים בה.
עתידה של אירופה 423895
ניצה • בתשובה לתובל יום ב', 11/12/2006, 0:52
אני שמחה שאתה אופטימי...

העושר והעוצמה הצבאית לא מספיקים כדי לשרוד כתרבות. גם רומא היתה חזקה ועשירה. אתה שוכח את הגורם שחייבים להכפיל אותו בעוצמה הכלכלית והכוח הצבאי כדי לבדוק את הכוח האמיתי של התרבות- וזה הרצון לשרוד. או במילים אחרות המוכנות להלחם על קיומך.

אם תסתכל טוב תראה, איך המעצמה האמריקאית העשירה והחזקה הולכת להתקפל בעירק (ואם הם לא יהרגו אותו מהר- נראה שסאדאם עוד יכול לחזור לשלטון..) ואיך אירן משיגה נשק גרעיני בלי שלאף אחד מהמדינות העשירות והחזקות יש רצון לעשות עם זה משהו. חוסר המוכנות להלחם, בגלל ההקרבה הזמנית של הנוחות והשלווה,או בגלל ערכי מוסר כאלה או אחרים, יכול לאפס את כל העושר והעוצמה הצבאית של המערב.
עתידה של אירופה 424068
תובל • בתשובה לניצה יום ב', 11/12/2006, 23:20
אני אכן אופטימי, מודה באשמה.

האיסלם הקיצוני הוא באמת איום רציני על היציבות בעולם, אבל איום הרבה פחות רציני מהאיום הקומוניסטי בזמן המלחמה הקרה: הקומוניזם הציע אידיאולוגיה חובקת כל ( על גבול הדתיות) שיכולה להתאים לכל מי שמעוניין והקומוניזם גם נתמך ע"י מעצמת על עם נשק גרעיני.
לעומת זאת האיסלם הקיצוני לא מציע בעצם שום דבר, אין למדינה במזרח הרחוק או בדרום אמריקה שום סיבה נראית לעין לאמץ אידיאולוגיה איסלמית אבל יש לאותן מדינות סיבות ( כמו צמיחה כלכלית וחופש{1}) לאמץ את השיטה הליברלית והן אכן עושות זאת.

לא רק שמדינות ליברליות מוכנות להילחם על קיומן, מדינות כמו ארה"ב אפילו לוקחות את זה לקיצוניות ונלחמות בקצה השני של העולם כדי לנסות ליצור משטר ליברלי בעירק.

למרות הכשלון הצפוי בייצוב משטר דמוקרטי בעירק, ארה"ב כפתה למעשה את שינוי השלטון בעירק, את יכולה לדמיין מדינה איסלמית שמדיחה שליט מערבי ולאחר מכן שופטת אותו?

---------------------------------
1. החופש כולל את האפשרות של מדינות אלה לשמור על התרבות והמנהגים הישנים שלהם. השיטה הליברלית לא כופה אורח חיים, והיא לא באה להחליף את התרבות ההודית, היפנית או האיסלמית..
עתידה של אירופה 424072
איציק ש. • בתשובה לתובל יום ב', 11/12/2006, 23:27
האיום הקומוניסטי היה פחות קומוניסטי ופחות איום ויותר מלחמה קרה בין שתי מעצמות.
עתידה של אירופה 424076
תובל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 11/12/2006, 23:32
מלחמה קרה שבמהלכה מדינות מאמריקה הלטינית, מזרח אירופה והמזרח הרחוק הפכו לקומוניסטיות.
עתידה של אירופה 424078
איציק ש. • בתשובה לתובל יום ב', 11/12/2006, 23:38
הסובייטים ניסו לחזק כוחות שיתמכו בהם והאמריקאים לעומתם לא עשו כלום. רק דיברו והפיצו דמוקרטיה ואחוות האדם. המישטרים
שארה"ב דאגה לשמר באמריקה המרכזית והלטינית, לא היו יותר טובים מהמישטרים הקומוניסטים שהיו עלולים לקום. האיטי, ניקרגואה, דומיניקנה, קובה לפני קסטרו, ונצואלה וכו'. ונצואלה היתה מדינה של אנשים עניים, הכיצד?
עתידה של אירופה 424079
תובל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 11/12/2006, 23:41
הכיצד התגובה שלך קשורה לתגובה שלי? טענתי שהאידיאולוגיה הקומוניסטית בזמן המלחמה הקרה הייתה מאיימת יותר כלפי הליברליזם וקוסמת הרבה יותר כלפי מדינות נייטרליות מהאידיאולוגיה האיסלמית הקיצונית כיום.
עתידה של אירופה 424073
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ב', 11/12/2006, 23:30
"אין למדינה במזרח הרחוק... שום סיבה נראית לעין לאמץ אידיאולוגיה איסלמית".
אינדונזיה לא נחשבת מזרח רחוק?
עתידה של אירופה 424074
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/12/2006, 23:31
אינדוניזיה *אימצה* מדיניות איסלמית?
עתידה של אירופה 424085
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ב', 11/12/2006, 23:53
לא אימצה, אבל אתה חושב שגם אין לה סיבה לאמץ?
עתידה של אירופה 424096
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/12/2006, 1:02
עכשיו הבנתי אותך.

הכוונה הייתה שלמדינה נייטרלית ( שאינה איסלמית ואינה אירופאית-ליברלית) אין סיבה לאמץ אידיאולוגיה איסלמית קיצונית לכן לאידיאולוגיה כזאת יש פוטנציאל התפשטות מוגבל מאוד.
עתידה של אירופה 424080
ניצה • בתשובה לתובל יום ב', 11/12/2006, 23:43
האיום הקומוניסטי היה בעיקרו כוחני,ולכן היה ברור ואפשרי להתמודדות. האיום האסלמי הוא תרבותי. הוא מגלה את הכשל הפנימי של התרבות הליברלית וחודר דרכו.

שים לב כמה קשה לתרבות הליברלית להגדיר את האיום הזה. המלחמה בעירק היא דוגמא טובה למצב בו נלחמים כי יש תחושת איום, אבל לא מסוגלים להגדיר את האיום (בגלל מגבלות תרבותיות ערכיות) לכן נלחמים באוייב קש. אפגניסטאן ועירק הם לא יותר מאוייבי קש, בהן הדוב האמריקאי מכלה את זעמו, באשר הוא אינו מסוגל להודות שהוא מצוי במלחמה תרבותית עם האיסלם הגלובלי ולא במלחמה לאומית עם רודן זה או אחר. חוסר התוחלת שבמלחמה הזאת גורם לארה''ב לסגת צעד אחר צעד, ולחוסר מוכנות של הציבור שלה לשאת בתוצאות המלחמה.

מדינות איסלמיות מדיחות שליטים מערביים תוך שימוש בשיטה הדמוקרטית הנהוגה בארצות אלו (ע''ע ספרד ופיגועי הרכבות..) לשפוט את השליטים זה לא ממש מעניין אף אחד. זו הרי רק הצגה.
עתידה של אירופה 424094
תובל • בתשובה לניצה יום ג', 12/12/2006, 0:59
קודם כל, האיום הוא לא ה''איסלם'' אלא האיסלם הקיצוני, המוסלמים בטורקיה או בהודו לא הופכים למסוכנים בגלל שהם מאמינים בנביא מוחמד.

הקומוניזם הייתה אידיאולוגיה חובקת כל- שבאה לידי ביטוי בכלכלה, בתרבות ובאתוס של אותן מדינות. העובדה שהיו מדינות נייטרליות לא מעטות שאימצו את הקומוניזם בצורה כזו או אחרת מראה שהוא היווה איום גדול בהרבה מהאיסלם הקיצוני שבעצם לא מציע שום דבר למדינות שאינן איסלמיות ומשום כך אין לו גם פוטנציאל להתפשט למדינות כמו סין, יוגוסלביה או קובה.

האזרחים של מדינות המערב לא רואים תוחלת במלחמה עם עירק כי הם מרגישים (ובצדק) שאין להם אפשרות לכפות את התוצאות של מלחמת התרבויות שאת מתארת. גם אם נתעלם מההיבט המוסרי של כפייה של עקרונות ליברלים אפשר לראות שזה לא פרקטי. המודרניזציה במדינות האיסלם הקיצוני תצטרך להתרחש כתוצאה מתהליך פנימי באותן מדינות או שלא תתרחש בכלל. המערב יכול להשפיע על מדינות איסלמיות באמצעות תמריצים כלכלים, סנקציות למיניהן וכו.. אבל התערבות ישירה במדינות אחרות רק מפריעה.

יש הבדל גדול בין כפיה לבין השפעה. ארה''ב כפתה על עירק חילופי שלטון, בספרד לעומת זאת פיגועי הטרור השפיעו על אזרחים להשפיע למועמד מסוים שנתפס כ''מתון'' בדיוק כפי שבמדינות אחרות פיגועי טרור משפיעים על אזרחים להציע למועמד שנתפס כ''חזק מול הטרור''. גם באלה וגם באלה אין כפיה דטרמיניסטית של מדינה אחת על מדינה אחרת.
עתידה של אירופה 424101
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ג', 12/12/2006, 5:52
ראיה קלישאתית שלמה. "מדינות איסלאמיות מדיחות שליטים מערביים תוך שימוש בשיטה הדמוקרטית..(ע"ע ספרד..)" ספרד היא מדינה איסלאמית? מה קורה?
אין כאן מלחמת תרבויות- מלחמת גוג ומגוג. מה שמצוי בגרעין אל קעידה ודומותיה הוא מאבק במישטרים בארצות ערב. היא נלחמת בארה"ב ובמערב כי ארה"ב נמצאת שם- בארצות ערב או ארצות האיסלאם. אם תלכי לשנות ה-‏50 ולמבצע הפלתו של מוסדאק על ידי הסי. איי. איי. באיראן. תבדקי היטב ותראי שהאאיסלאם הקיצוני מוצא עצמו מול ארה"ב בכל מדינה שם הוא מנסה לצבור כוח בשניםה אחרונות. באפגניסטן המצב הפוך; ארה"ב נתה צבא איסלאמי של 100.000 איש כשהיו שם הסובייטים ואחרי שגורשו, היא תמכה בשלטון שרוב התושבים לא רצו ורק סבלו ממנו.
תהיה ללא קשר לתוכן, עמך הסליחה 424216
MRP • בתשובה לניצה יום ג', 12/12/2006, 20:51
מקווה שלא מפריע לך שאני משתמש בתגובה זו כדי לנצל הזדמנות ולהדביק פה שאלה שמטרידה אותי זה זמן מה; מה מקור הביטוי "חסר תוחלת"? האם יש קשר לתוחלת "סטטיסטית", ואם כן מהו?

הייתי עלול לחשוד שזה מין סילוף של חסר תכלית (אולי יחד עם חסר תועלת), אבל הביטוי נפוץ מידי, כנראה, בכדי שזה יהיה נכון.
תהיה ללא קשר לתוכן, עמך הסליחה 424218
ניצה • בתשובה לMRP יום ג', 12/12/2006, 21:00
נראה לי שהמילה תוחלת משמעותה תקווה. בהקשר של המילה הזאת מנגן לי בראש השיר: "פרח שלי חבצלת, אין לך תקווה תוחלת, הוי עגורי ארוכי הצוואר, חלף האביב הקיץ עבר... וכו"'

חסר תוחלת זה חסר תקווה. מלחמה חסרת תוחלת זה מלחמה שאין תקווה שתשיג את מטרתה.
... 424224
MRP • בתשובה לניצה יום ג', 12/12/2006, 21:16
אוקי, מקובל עלי. אם כן מה לתוחלת הזאת ולזו המתמטית?
... 424251
עוזי ו. • בתשובה לMRP יום ד', 13/12/2006, 1:40
התוחלת המתמטית היא הממוצע המשוקלל של כל הערכים האפשריים; במובן מסויים, זהו "הערך הצפוי" (כפי שחוסר תוחלת פירושו שאין למה לצפות).
משכנע למדי (כרגיל, הייתי צריך לחשוב על זה בעצמי). תודה. 424274
MRP • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 13/12/2006, 9:37
תהיה ללא קשר לתוכן, עמך הסליחה 424219
האייל האלמוני • בתשובה לMRP יום ג', 12/12/2006, 21:01
לפי בבילון, תוחלת היא ''ציפייה, המתנה, תקווה, ייחול, אמונה, אי-ייאוש, ביטחון, סיכוי''.
עתידה של אירופה 422763
המסביר לצרכן • בתשובה לניצה יום א', 3/12/2006, 15:09
אני לא חושב שסביר להניח שאירופה תתאסלם, אבל כמובן שאין לי שום דרך להוכיח את זה. אז לצורך הדיון אני מקבל לרגע את הנחתך, שבעוד 100 שנים, נגיד, מרבית האנשים באירופה יהיו מוסלמים ויכוננו שם משטר טליבאני.
מה שהליברלים לא אוהבים אצל הטליבאנים זה לא שהם מוסלמים, אלא שהם לא מרשים לאנשים לחיות לפי אמונתם (השונה). אז כדי להבטיח שהטליבאנים לא ישליטו את אמונתם *בכח* בעוד 100 שנים את מציעה לליברלים להשליט אמונה אחרת *בכח* עכשיו. מה שאומר שהליברלים צריכים להרוג את תרבותם עכשיו כדי שהטליבאנים לא יהרגו להם אותה אחר-כך. אותי זה לא מפתה. אני לא האמץ את התרבות האיראנית, גם אם יהיה ברור לי (וזה לא) היא תשרוד יותר מזו האירופית.

אני (אם בכלל שואלים אותי) הייתי מציע לאירופים להמשיך ולחנך את ילדיהם לסובלנות ולפתיחות - ולהילחם בכוח בחוסר-סובלנות, כי למרות שבסובלנות יש סיכונים, היא עדיפה על פחד, סגירות וקבעון. לחיות בסובלנות זה בדיוק כל המאמץ שנדרש מאלו שנושאים את התרבות הליברלית - ועד עכשיו זה הוכיח את עצמו גם לפי אמות המידה שלך.

אירופה הייתה זירת מוות איומה ב-‏2000 השנים האחרונות ואת צודקת בהבחנתך שהם הגדילו לעשות (בזכות הטכנולוגיה) ברצח המוני במחצית הראשונה של המאה הקודמת - הכל בגלל מנהיגים ש- א. פחדו שההיסטוריה תשנה את תרבותם העתיקה או ב. רצו לשנות את ההיסטוריה כדי שתבנה את תרבותם החדשה.
אחרי כל כך הרבה רצח לשימור או עיצוב תרבותי, דומה שהאירופים הגיעו למסקנה שתרבות החיים עדיפה על זו של המתים, ואז את באה ואומרת להם שהחיים לא ישרדו - רק המתים.

טוב, זה כמובן נכון. השאלה היא רק אם כדאי להתאבד כדי לשרוד.
עתידה של אירופה 423898
ניצה • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 11/12/2006, 1:17
אין לי תשובה לשאלה האחרונה שלך.

זו דומה בעיני לשאלה שישאל אדם שחש את זעקות השבר של הגזר והמלפפון כאשר הוא אוכל אותם. גם קישואים ותפוחי אדמה הוא אינו מוכן להרוג על ידי בישול ברברי על האש. טחינת החיטה היא בכלל עינויים איומים וכו'. אדם כזה אם לא יאכל צמחים -ימות, ואם יאכל צמחים יתאבד מבחינה מוסרית. לאדם כזה הייתי אומרת שעקרונות המוסר שלו נורא יפים אולי, אבל לא רלבנטיים בעולם בו הוא צריך לצרוך אנרגיה כדי לחיות, ולא יכול ליצור אותה בעצמו. המוסר הזה בעצם אינו מוסרי, כי מוסר לא יכול להיות מנותק מהמציאות בה חיים, וחייב לאפשר חיים במסגרת עקרונותיו.

אם יש תרבות שאינה מסוגלת להתמודד עם המציאות של תרבויות מתחרות, - לאורך זמן היא הופכת ללא רלבנטית.
עתידה של אירופה 423939
המסביר לצרכן • בתשובה לניצה יום ב', 11/12/2006, 12:54
(איחולי החלמה לנכדון)

ההוא שלא יכול לאכול ירקות מזכיר לי מערכון של הגשש, שבו גברי עושה דיאטה של 3 הרחות ביום. בהרחת בוקר הוא מריח כלניות, בהרחת צהריים הוא מריח נרקיסים ובהרחת ערב הוא מריח ורדים. אני לא זוכר אם הוא רזה מזה.

אבל המסקנה שלך מהסיפור מעניינת: "מוסר לא יכול להיות מנותק מהמציאות בה חיים". נדמיין שפעם היה עם שעל פי תרבותו ודתו אנשיו לא אוכלים מן החי ולא מן הצומח. נניח שהם חיו על איזה מחצב XY7 מזין שאזל מהעולם (בגלל התחממות כדור הארץ או משהו כזה). כמובן שלעם הזה, כמו לכל עם, היו עוד מאפיינים תרבותיים - שפה, מנהגים, לבוש וכו - מלבד איסור הירקות.

בקבוצה כזו נוכל למצוא "קיצוניים" שכדי לשמור על הייחוד התרבותי - כלומר לשרוד - ידרשו שכל בני העם, בהעדר המחצב XY7, יעברו לדיאטה של גברי. אבל סביר שיתפתחו גם כמה "חפצי חיים" שימצאו דרך הילכתית לאכול צמחים שלא כואב להם - אולי אצות או אלמוגים. אני חושב שה"חפצי חיים" ישרדו - וכך גם ישמרו על תרבותם - יותר מ"נתורי צמחא" שלא ישרדו כדי לשמור על תרבותם.

העיסוק הזה בתרבות שמחייבת ואוסרת מאכלים מזכיר לי קצת את דיני הכשרות ביהדות והחלאל באיסלם, אבל לדעתי זה לא האייום העיקרי על התרבויות המתבדלות. מה שמשתנה במציאות שלנו זה לא שנגמר לנו ה-XY7 אלא שנגמרו הזמנים ש"עם לבדד ישכון" - הכל מתערבב. שמעתי שיש בעולם איזה 3000 עמים ורק 200 מדינות, אז כמעט שאין מדינה שיש בה רק עם אחד. ועם כל ההגירה והגלובליזציה, כמעט אין כפר שהוא באמת "לבדד ישכון".

לדעתי "חפצי החיים" צריכים להסתגל למציאות הזו. אי אפשר לבטל אותה ולהחזיר את המצב לקדמותו. מי שינסה - כמו אחמדיניג'אד ומשוגעים לפניו - לא ישרוד יותר מאלו שחיים על 3 הרחות ביום.
עתידה של אירופה 423940
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 11/12/2006, 12:56
<ניטפוק אידיוטי> אלמוגים הם בעלי חיים, לא צמחים (ואולי מישהו חכם ממני יסביר איך מתבצעת ההבדלה) </ניטפוק אידיוטי>
עתידה של אירופה 423941
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 11/12/2006, 12:57
פוטוסינטזה? (ומכאן נובע כנראה שפטריות אינן צמחים).
עתידה של אירופה 423948
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 11/12/2006, 13:13
אכן פטריות מסווגות כיצורים חיים. מה עניין הפוטוסינתזה?
עתידה של אירופה 423951
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/12/2006, 13:25
על מה דיברנו?
עתידה של אירופה 423953
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 11/12/2006, 13:27
אה?
עתידה של אירופה 423961
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/12/2006, 13:53
יצורים חיים? כמובן. בעלי חיים? תמהני.

מי שמתעניין בסיווגים לממלכות (kingdoms) ואולי גם אימפריות, מוזמן לשאול את הדוד הטוב על Biological kingdoms. רציתי לצרף כאן קישורית לערך בויקיפדיה, אבל הכתובת יוצאת משובשת ללא הכר (מכילה סוגריים שכנראה מבלבלים את האייל).
עתידה של אירופה 423967
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/12/2006, 14:05
אמרתי *יצורים* חיים.
עתידה של אירופה 423982
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/12/2006, 14:45
נכון, אבל אמרת את זה בתשובה לראובן שאמר שפטריות אינן צמחים. אני לא חושב שמישהו הניח שפטריות הן דומם.
עתידה של אירופה 423995
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/12/2006, 15:25
הוא אמר ''כנראה''.
עתידה של אירופה 423986
המסביר לצרכן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 11/12/2006, 14:51
אז שיאכלו חצץ, מצידי.
עתידה של אירופה 424071
ניצה • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 11/12/2006, 23:26
המשל שלך לא ממש תקף כי מגבלות האוכל הדתיות אינן בעיה השרדותית כלל.
לסוף דבריך- תשמע, לספר לעם שכבר אלפיים שנה מסתובב בכל העולם ובכל המדינות, ו"מתערבב" עם כל עמי העולם אלפי שנים, שהמציאות העכשווית היא שאין יותר "עם לבדד ישכון" אלא הגירה וגלובליזציה, זה קצת מצחיק בלשון המעטה.
האמת היא שאני לא מבינה מה הטיעון שלך. האם אתה חושב שהיהדות במתכונתה הנוכחית לא תשרוד? למה? כי היא לא אופנתית?
עתידה של אירופה 424075
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 11/12/2006, 23:32
הבעיה עם העם הזה היא שמזה קרוב ל-‏60 שנה גדל בו זן שלא מתערבב עם כל עמי העולם, לא רוצה להתערבב אתם, ובהחלט מגלה נטיות של עם לבדד ישכון.
עתידה של אירופה 424083
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/12/2006, 23:49
אז זהו שהזן שאתה מדבר עליו קיים כבר אלפיים שנה, בהם היהודים לא ממש התערבבו עם עמי העולם על אף שפיזית ותרבותית הם היו בקרבתם, כך שההגירה והזמנים המודרניים לא ממש מחדשים להם.
הזן החדש שצמח בארץ בשישים השנים האחרונות הוא דווקא הזן שלא מבין בשביל מה זה היה טוב....
עתידה של אירופה 424086
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 11/12/2006, 23:55
אז מה האמת בעינייך - תגובה אחרונה זו, או "...עם שכבר אלפיים שנה מסתובב בכל העולם ובכל המדינות, ו"מתערבב" עם כל עמי העולם אלפי שנים", כפי שטענת קודם?
עתידה של אירופה 424091
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/12/2006, 0:17
ה"מתערבב" היה במרכאות או לא? האם אני צריכה לספר במפורש שהעם היהודי לא התבולל בעמים ושמר על ייחודו ותרבות, על אף שהיה במגע קרוב עם תרבותם של כמעט כל עמי העולם?
החידוש של התקופה המודרנית והגלובלית, אינו חידוש מבחינת העם היהודי, ובוודאי אינו סיבה לשנות את הגישה התרבותית שלו- בטח לא עכשיו במדינת ישראל.
עתידה של אירופה 424183
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ג', 12/12/2006, 16:08
היתה כל הזמן זליגה של יהודים החוצה. היתה גם השפעה הדדית וקשר בין היהודים לבין סביבתם. אם תבחני את הרנסנס של המאה
ה-‏12, תבחיני שהיתה השפעה רבה על דרך הפרשנות למקרא בין חכמי כנסיה לבין רבנים.
עתידה של אירופה 424090
אביב י. • בתשובה לניצה יום ג', 12/12/2006, 0:14
למרות סיפורי הסבתא שהיא מספרת לעצמה, היהדות המשיחית החדשה (הפלגים השונים של המהלכים בשחור וכתום כאחד) היא גם קבוצה של זנים חדשים. ההיסטוריה היהודית דומה יותר לעץ פילוגנטי מאשר לקו ישר של זן בן אלפי שנים.
עתידה של אירופה 424150
המסביר לצרכן • בתשובה לניצה יום ג', 12/12/2006, 12:02
===>"המשל שלך לא ממש תקף כי מגבלות האוכל הדתיות אינן בעיה השרדותית כלל."
כבר אמרתי שם שדיני הכשרות והחלאל הם לא האיום על המתבדלים. המשל (והוא שלך יותר משלי) מצביע על קשיי ההשרדות של קבוצות שמסרבות להסתגל ושלא מבינות ש"מוסר לא יכול להיות מנותק מהמציאות בה חיים".

==> "האם אתה חושב שהיהדות במתכונתה הנוכחית לא תשרוד?"
מה פתאום יהדות? חשבתי שאנחנו מדברים על עתידה של אירופה. מה שאני אומר הוא שהאירופים (כתרבות) לא ישרדו אם הם יתעקשו להקפיא את תרבותם וסביבתם - בדיוק כמו שהייתה פעם - במקום להסתגל למציאות המשתנה של ההגירה והגלובליזציה וכו'. אני, כאמור, חושב שהם כן ישרדו. אבל לא בגלל שהם יטהרו את עצמם ממוסלמים או מיהודים או מפרוטסטנטים או מקתולים או מליברלים או מקומוניסטים. להפך, הם ישרדו *רק* אם הם ישכילו לטהר את עצמם מחסרי הסובלנות - בין אם הם מוסלמים או יהודים או פרוטסטנטים או קתולים או ליברלים או קומוניסטים.

אבל אם את שואלת לדעתי דווקא על השרדות היהדות, אז היא דומה לנ"ל. לדעתי התרבות היהודית כן תשרוד ותתפתח (כמו באלפיים השנים הקודמות). אבל לא בגלל "נתורי קרתא" או "גוש אמונים" או "כך" ולא בגלל שהיא תטהר את עצמה מריבוי הדעות והגוונים. היא תשרוד *רק* אם היא תשכיל לטהר את עצמה מחסרי הסובלנות.
ואם חס וחלילה היא לא תצליח להיטהר מחסרי הסובלנות, או לפחות לרסן אותם, אז היא תשרוד במוזאונים או כמו ששורדים השומרונים.
עתידה של אירופה 422871
תשע נשמות • בתשובה לניצה יום א', 3/12/2006, 22:46
לפני שמונים שנה היה ספר מאוד פופולרי בשם "שקיעתו של המערב" מאת אוסוולד שפנגלר, שטען טענות די דומות לשלך על התנוונות התרבות והציביליזציה המערבית (אמנם הוא לא ראה דווקא באיסלאם את המועמד הטבעי להחליף אותה). התחזיות שלו לא התגשמו. המבחן של ציביליזציה הוא כאשר היא עם הגב לקיר, לא בעתות רווחה, ואירופה עוד לא מרגישה ככה. בתחילת שנת השלושים רווחו באוקספורד וקיימברידג' השקפות עולם אנטי-מלחמתיות עמוקות; כאשר אנגליה הותקפה הדברים השתנו.
חבל על הדקות‏1 421941
תובל • בתשובה לניצה יום ג', 28/11/2006, 19:13
"אני מסיקה על ייאוש קיומי ושקיעה מרמת הילודה הנמוכה מאוד בארצות הללו, ולא מרמת הבריאות, העושר וכו"'

האם הורים שמגדלים 2-3 ילדים יותר מיואשים מכאלה שמגדלים עשרה ילדים?
חבל על הדקות‏1 421944
: • בתשובה לתובל יום ג', 28/11/2006, 19:42
ודאי. בארצות שמגדלים בהן באמת הרבה ילדים ההורים בד''כ לא מספיקים להגיע לגילים מייאשים ממש.
חבל על הדקות‏1 421963
ניצה • בתשובה לתובל יום ג', 28/11/2006, 23:29
לא.
אגב, זה לא 2-3 ילדים. אלו מושגים חילוניים ישראלים, בהולנד (לפי הנתונים שהובאו בלינק ההוא) זה 1.6 ילדים לאישה, שזה יותר 1-2 .
ירידת הערך של גידול הילדים שהם, בהכרח, ההמשך התרבותי של החברה, מראה שהתרבות מגיעה למצב בו "לא אכפת לה" אם היא שורדת או לא. לדעתי זה ייאוש קיומי תרבותי. בדרכים לא מודעות הייאוש הזה מחלחל לתודעה הציבורית והפרטית. התרבות המערבית אינה מוכנה להלחם על קיומה, ואינה מוכנה להקריב אפילו באופן זמני משהו מנוחותה ומתנאי חייה הטובים, כדי להמשיך להתקיים בעתיד היותר רחוק. משהו כמו "אחרי המבול", "אכול ושתה כי מחר נמות", משפטים שמבטאים ייאוש בעליל.
(המשפט הזה תמיד מזכיר לי המנזה בבית הספר לרפואה, שפעם היתה ממוקמת בסמיכות לחדר המתים- כשארונות המתים של התורמים את גופם למדע היו נערמים לפני הפתח..)
חבל על הדקות‏1 422173
תשע נשמות • בתשובה לניצה יום ה', 30/11/2006, 9:31
על מה את מבססת את ההנחה שהורים מביאים ילדים למען המשך הקיום של התרבות או החברה (או לא עושים זאת כי זה לא אכפת להם)? ההורים שאני מכיר עושים זאת בדרך כלל כי הם חושבים שילדים הם דבר שיביא להם אושר, שיאפשר להם יצירה שיש לה ממד של נצחיות או לפחות המשכיות, ואולי במדה מסוימת גם כדי שיהיה מי שיתמוך בהם כשיזדקנו. ההמשכיות של החברה והתרבות הן בד"כ שיקול די משני.
חבל על הדקות‏1 422298
MRP • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 30/11/2006, 21:15
בדיוק כך. מגוחך אפילו להעלות על הדעת שתרבות תנסה לשרוד ע''י הצפת האזור בו היא מתקיימת ע''י צבא עכברושים המשתייכים לאותה תרבות, ובמיוחד מגוחך הדבר לנוכח המיתוסים של מעטים-מול-רבים, חלשים-מול-חזקים שכ''כ מאפיינים את ההיסטוריה של תרבות זו.

ובכלל, כאשר מתדיין נדחק במהלך הדיון לעמדה רחוקה כ''כ מהשקפת עולמו (או לפחות ממה שהיא אמורה להיות), כדאי אולי שיודה בהפסדו (וירוויח לפחות ממה שלמד משאר המתדיינים) -- במקום לנסות ולהתחפר בעמדות חסרות כל קשר למציאות.
חבל על הדקות‏1 422300
האייל האלמוני • בתשובה לMRP יום ה', 30/11/2006, 21:20
מה?
חבל על הדקות‏1 422323
ניצה • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 30/11/2006, 22:36
לא התכוונתי לומר שאנשים מביאים ילדים למען ההמשך של התרבות.
לדעתי, רוב האנשים מביאים ילדים לעולם בשביל האושר שלהם. אלא שתפיסת הילדים כמקור לאושר, היא תפיסה תלוית תרבות במידה רבה. התרבות הליברלית התגלגלה למצב בו רבים מהאנשים בה אינם חושבים שהבאת ילדים לעולם היא מתכון לאושר, לכן הם מעדיפים להמנע מכך. ההמשכיות שלהם ושל תרבותם אינה חשובה להם. זה תסמין להתנוונות של תרבות, ושל ייאוש קיומי המצוי בבסיסה.
חבל על הדקות‏1 422312
ברקת • בתשובה לניצה יום ה', 30/11/2006, 21:49
נוהגים לומר שבחברות מסורתיות וחקלאיות, כל ילד נתפס כ''השקעה לעתיד'' (כי בנו על כך שהוא יהפוך לכוח עזר בעבודה), ואילו בחברות מודרניות ומערביות כל ילד נתפס כ''הוצאה מתוכננת'' (כי עלויות הגידול תפחו ושנות התמיכה בילד התארכו, ומנגד לא מצפים ממנו שיחזיר את העלויות).

לפי התזה הזו, שיעור הילודה בקרב מהגרים דור ראשון לארץ מערבית פשוט עדיין לא הדביק את השינוי התפיסתי מ''השקעה'' ל''הוצאה'' (ולכן גם בעיני המערביים ''הם מביאים ילדים בלי לחשוב פעמיים'', קרי בלי לתכנן כלכלית את ההוצאה). לגבי הדתיים בארץ, על הקצבאות נאמר כבר הרבה, והן מסבירות את שיעור הילודה במקרה הזה, גם אם נניח שהשינוי התפיסתי כבר הוטמע.
חבל על הדקות‏1 422324
ניצה • בתשובה לברקת יום ה', 30/11/2006, 22:42
תרבות שרואה בילד ''השקעה לעתיד'' אינה רואה זאת רק מהפן הכלכלי אלא גם מהפן התרבותי, לכן השינוי במציאות הכלכלית לא חייב לשנות את הגישה לילדים באופן יסודי. תרבות שחדלה להשקיע בעתיד שלה, ורואה בילדים הוצאה בלבד, חדלה להתקיים בסופו של דבר.

אני חושבת שאצל הדתיים הילדים עדיין נתפסים כהשקעה לעתיד (וכשמחה בהווה..) והעניין הכלכלי אינו תופס מקום גדול בשיקולים.
חבל על הדקות‏1 422399
ברקת • בתשובה לניצה יום ו', 1/12/2006, 9:41
בהחלט התכוונתי לפן התרבותי של העניין.
חבל על הדקות‏1 422792
איציק ש. • בתשובה לניצה יום א', 3/12/2006, 17:34
באופן כללי אני מסכים איתך שחברה שממוצע הילדים בה הוא פחות משניים למישפחה- היא חברה במשבר . כמו שכתבת, יש משהו התאבדותי בחברה כזאת. מצד שני אני חושב שיש משהו התאבדותי בחברה הדתית לאומית והחרדית למרות הילודה הגבוהה בהן.. החרדית מדרדרת למצב שתאר מנדלה מוכר ספרים. הדתית לאומית מובילה אותנו להתאבדות לאומית; לשלטון על עם זר שמשחית אותנו מבחינה מוסרית, הופך אותנו לחברה גזענית, מוקצה , אלימה ושלא טוב ונעים לחיות בה. היא זרה לכל האידאלים שגדלתי עליהם ואליהם אדם הגון צריך לשאוף.
חבל על הדקות‏1 423500
ניצה • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 7/12/2006, 23:51
לי נראה שחברה שמולידה ילדים, מגדלת אותם בשמחה מתוך תחושת שליחות, היא הדבר המנוגד ביותר להתאבדות שאני מכירה.
לגבי הנושאים הספציפיים שיש לך נגד החרדים והדתיים הלאומיים- זה ממש ויכוח אחר.
חבל על הדקות‏1 423504
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ו', 8/12/2006, 0:16
שאגדוון?
חבל על הדקות‏1 423508
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 8/12/2006, 0:44
אה?
חבל על הדקות‏1 423509
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/12/2006, 0:48
חוק גודווין [ויקיפדיה]
חבל על הדקות‏1 423862
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 10/12/2006, 23:47
כן. אותי הוא לא מפחיד.
חבל על הדקות‏1 423873
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ב', 11/12/2006, 0:00
טוב, אז גידוונתי.
חבל על הדקות‏1 424044
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 11/12/2006, 20:55
הבעיה היא שאין לי מושג מה הגידוון שאפשר לעשות בעניין חברה שששה להביא ילדים ולכן אינה חברה מתאבדת. אז תסביר.
חבל על הדקות‏1 424045
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ב', 11/12/2006, 20:58
אני דיברתי דווקא על ''תחושת השליחות'', אבל אני בטוח שגם בימים ההם גידלו ילדים בשמחה.
חבל על הדקות‏1 424047
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 11/12/2006, 21:09
אם לגדל ילדים מתוך תחושת שליחות לוחץ לך על הגודווין, אז מה לא לוחץ עליו? הנאצים גם שמעו מוסיקה, עשו סרטים, אכלו ועוד כמה דברים שאתה ואני עושים מידי יום.

(אולי לא הבנת- הכוונה של "מתוך תחושת שליחות" זה שהשליחות היא לגדל ילדים. כלומר לגדל אותם מתוך תחושה שזה טוב ונכון לגדל ילדים).
חבל על הדקות‏1 424054
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ב', 11/12/2006, 22:13
נכון, ואם אני אגיד ''לי נראה שחברה ששומעת מוסיקה, עושה סרטים ואוכלת היא הדבר המנוגד ביותר להתאבדות שאני מכיר'', את מוזמנת לסתור אותי עם הנאצים. אני בסך הכל מנסה לומר שהפרמטרים שהצגת לא מכריעים את הכף בצורה חד משמעית, והם גם נחלתן של חברות איומות ונוראות.
חבל על הדקות‏1 424067
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 11/12/2006, 23:11
נראה לי שאתה מבין (בטעות) את המושג התאבדות שהשתמשתי בו כהתאבדות של פרטים. אני התכוונתי כמובן להתאבדות של תרבות. הפרטים בתרבות מסויימת יכולים להיות מאושרים ומלאי סיפוק בחייהם (נניח), אבל אם בתוך ערכי התרבות הזאת, הבאת ילדים לעולם וחינוכם נחשבים לחסרי ערך, ולכן הפרטים בה אינם מביאים ילדים לעולם, התרבות עצמה מתאבדת, כי אין ''וקטורים'' אנושיים שנושאים אותה. ולהפך.
שמיעת מוסיקה ועשיית סרטים אינם רלבנטיים (לפחות באופן ישיר)להשרדותה של התרבות- לכן לא רלבנטיים להתאבדותה, או לחפץ החיים שלה.
חבל על הדקות‏1 424070
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ב', 11/12/2006, 23:24
ב אירופה קורה תהליך טבעי שאמור למנוע או לםחות למתן את הבעיה. הדרך היא הגירה חיצונית. הם רק צריכים להיות מודעים ולקבל את העובדה שיש להם בעיה ואם הבחירה שלהם היא מעט ילדים, אז הם צריכים לקבל בעין יפה את המהגרים גם אם הם מוסלמים.
חבל על הדקות‏1 424082
ניצה • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 11/12/2006, 23:45
וגם אם הם הופכים אט אט לרוב ומשליטים את תרבותם על המדינה? אם כן, אז זה בסדר- זה בדיוק התאבדות של תרבות.
חבל על הדקות‏1 424084
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ב', 11/12/2006, 23:51
חס ושלום. לא דיברתי על הנאצים בתור תרבות שיש בה התאבדות של פרטים (המקסימום שהיה הוא ההתאבדות של המנהיגים הכושלים כשהעסק נגמר), אלא על תרבות מתאבדת. אם את לא חושבת שהתרבות הנאצית היא תרבות מתאבדת (אבל שהתרבות הליברלית כן) - זה ויכוח ארוך ומשעמם הרבה יותר, שאני לא אכנס אליו.
חבל על הדקות‏1 424089
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 12/12/2006, 0:12
התרבות הנאצית היא תרבות מתאבדת רק באופן שניוני. בהתנהגותה האלימה והרעה היא מכריחה אחרים להרוג אותה, כי אי אפשר להתקיים אתה ביחד. זה לא ממש התאבדות. הרי היתה אופציה ריאלית שהיא היתה מנצחת, ח''ו, והורגת את האחרים.

תרבות שאינה מביאה ילדים לעולם, לעומת זאת, חותכת לעצמה את הורידים באמבטיה החמימה, ושוקעת בתרדמה מתוקה וסופית. קלאסי.
הגיון ישר‏1 424092
אביב י. • בתשובה לניצה יום ג', 12/12/2006, 0:27
קבוצת התרבויות על פני כדור הארץ שאינן מביאות ילדים לעולם היא קבוצה ריקה ולכן הטענה שלך חסרת תוכן.

הטענה הפסאודו-אינדוקציונית שתרבויות בהן מקובל להביא פחות ילדים לעולם (יחסית לאחרות) הן תרבויות שיעלמו מן העולם, זהה בהגיון שלה לטענה שתרבויות בהן מקובל להביא יותר ילדים לעולם (יחסית לאחרות) הן תרבויות שימלאו בסופו של דבר את כל החלל הידוע עד אפס מקום.
_______
‏1 או בנוסטלגית: סטרייט לוג'יק
חבל על הדקות‏1 424104
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ג', 12/12/2006, 7:22
כלומר, לדעתך אם הם היו מנצחים, הרייך השלישי באמת היה בן אלף שנים? אני חושב שאפסיק כאן.
חבל על הדקות‏1 424049
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 11/12/2006, 21:27
אתה יודע כמה ילדים גידלו בארץ הזאת מתוך תחושת שליחות אחרי שבן גוריון אמר שצריך הרבה ילדים לצבא? (לא כל כך נעים להיזכר, אבל זה היה).
חבל על הדקות‏1 422410
תשע נשמות • בתשובה לברקת יום ו', 1/12/2006, 10:30
האמירה לגבי הקצבאות פשוט אינה נכונה. כל ילד עולה הרבה יותר ממה שהמדינה נותנת, גם בתקופה שהקצבאות היו גבוהות ובוודאי היום. המקרה היחיד שאינו כזה הוא אולי אצל בדואים בנגב, שעלויות הגידול אצלם נמוכות בהרבה.
חבל על הדקות‏1 422422
: • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 1/12/2006, 11:29
הקצבאות ניתנות מהילד השלישי והלאה. הילד החמשי כבר עולה פחות מהקצבה, ואחריו עוד פחות.
חבל על הדקות‏1 422873
תשע נשמות • בתשובה ל: יום א', 3/12/2006, 22:56
על פי מה חישבת כמה עולה ילד?
הקצבאות ניתנות לכל הילדים:
הקצבה עבור כל ילד שנולד בשלוש השנים האחרונות היא 148 ש"ח. נראה אותך מפרנס ילד מסכום כזה. עבור ילדים שנולדו קודם הסכומים מעט יותר גדולים, ומגיעים ל-‏329 ש"ח מהילד השלישי והלאה. מה אגיד? לא ממש מכרה זהב.

מחקר של בנק ישראל קבע שהקשר בין הקצבאות לילודה, לפחות בקרב דרוזים ובדואים, הוא חלש:
חבל על הדקות‏1 419701
ברקת • בתשובה לליברל יום ב', 13/11/2006, 11:43
קתולים הם לא רק אנשים נחמדים שעושים דיאטה. כמו רוב הנוצרים האדוקים, הם מיסיונרים לכל דבר ועניין. מהיכרות קרובה עם כמה, זה יכול להתבטא בצביעות גדולה מצדם (ובהבנה מוטעית שלך, כאילו הם אוהבים אותך אישית ורוצים בקרבתך. ההפך נכון - הם רוצים לקרב אותך לישו).
חבל על הדקות‏1 419703
ראובן • בתשובה לברקת יום ב', 13/11/2006, 11:47
זה מעניין. כלומר, כל עוד את אפיקורסית הם ירעיפו עלייך תשומת לב, אבל ברגע שתתחילי ללכת לכנסיה הם ישמחו להפטר ממך? זה מזכיר קצת את הקשיים של חוזרים בתשובה להנשא.
חבל על הדקות‏1 419707
ברקת • בתשובה לראובן יום ב', 13/11/2006, 11:56
לא חושבת שישמחו להיפטר ממני - אולי ישמחו לצרפני לקהילה, יתייקו אותי ויתחילו לתור אחר נפשות אחרות.

אני כן הייתי בכנסייה, וגם ב-Bible study, וגם בחגים הנוצריים ושאר ירקות. הם מאוד שמחו (מי יודע למה...).
חבל על הדקות‏1 419709
ראובן • בתשובה לברקת יום ב', 13/11/2006, 12:08
טוב, לא התכוונתי שהם ישמחו להפטר *ממך* באופן אישי.
חבל על הדקות‏1 419706
ליברל (באמת ממהר) • בתשובה לברקת יום ב', 13/11/2006, 11:56
אני לא הולך להתחרות אתך על היכרות קרובה עם קתולים, אבל קחי בחשבון שלפחות מבחינת הגיל יש לי יתרון עלייך :} ואני יודע בדיוק מה הם רוצים ומה האסטרטגיות שלהם.

האמירה שלי בתגובה 419312: "אני לא בדיוק יודע מה עושה נוצרי אדוק", היתה בהומור פרטי כלפי ההגדרה הזאת של ניצה, "נוצרי אדוק", היות וזוהי הגדרה כוללנית מדי ולכן כמעט חסרת משמעות. יש קתולים, יש פרוטסטנטים, בתוכם יש הרבה תת-מחלקות וביניהן יש הרבה ניואנסים שאני לא הולך להיכנס אליהן כאן ועכשיו.
חבל על הדקות‏1 419711
ברקת • בתשובה לליברל (באמת ממהר) יום ב', 13/11/2006, 12:21
מה זה קשור לגיל? (בן כמה אתה? עוד תופתע... :-P )

הנצרות היא דת מיסיונרית. לא נכון לומר שהיא "נחמדה" לעומת היהדות מלאת הוראות ההפעלה, או האיסלאם עם הדם בראש - יש בה פשוט פנים אחרות של כפייה.
חבל על הדקות‏1 419712
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 13/11/2006, 12:25
בעניין הגיל - תגובה 419682
חבל על הדקות‏1 419715
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/11/2006, 12:44
טוב, לקח אותי בסיבוב. אבל עדיין לא הבנתי למה הגיל קשור.
חבל על הדקות‏1 419720
ליברל (זאת האחרונה וזהו) • בתשובה לברקת יום ב', 13/11/2006, 12:53
עניין של זמן ושל ותק, ובמקרה שלי - גם של קשר רומנטי עתיק עם נציגת הגורמים הדתיים המדוברים.
חבל על הדקות‏1 419723
ברקת • בתשובה לליברל (זאת האחרונה וזהו) יום ב', 13/11/2006, 12:59
ממתי ותק וזמן תקפים לצורך היכרות עם העולם הנוצרי?
גם לי היו קשרים כאמור, חלקם רומנטיים וחלקם עתיקים, ומספרם מרובה.
חבל על הדקות‏1 419716
ליברל (רץ, רץ!) • בתשובה לברקת יום ב', 13/11/2006, 12:47
נו, אם אמרתי שיש לי בן שכבר עושה מילואים, את יכולה להסיק את המסקנות (גם בקשר לאשתי, רק שהיא לא תקרא את זה...).

תזכירי לי, איפה דיברתי על דת נחמדה? כל הדתות שאני מכיר הן לא נחמדות בעיני באותה מידה, אבל סוגי הכפייה המחמירים והטורדניים ביותר, ממה שראיתי עד היום אצל כמה חברים, תגובה 418989, קיימים כדפוס אופייני דווקא אצל חוזרים בתשובה ישראלים ונוגעים למצוות עשה ואל תעשה. לא עשיתי מחקר, זאת רק התרשמות (לא רק שלי, אגב).

אבל אנשים, גם כאלה בעלי דת לא נחמדה - עדיין יכולים להיות אנשים נחמדים באופן אישי, ובזה אני כן מאמין. לכן דיברתי לא על איזושהי דת "נחמדה" אלא על בני זוג נחמדים, היפותטיים, לבן ולבת הגדולים שלי. מאחר ושניהם מצהירים בתוקף שהם ישארו רווקים עוד 10 שנים לפחות - כל זה באמת מדובר כרגע ברמה לגמרי תיאורטית (והבת הצעירה בכיתה ח', כך שבין כה אין על מה לדבר).
חבל על הדקות‏1 419721
ברקת • בתשובה לליברל (רץ, רץ!) יום ב', 13/11/2006, 12:54
בוא נחזור ל תגובה 419312
. שם לא דובר על נחמדות אישית, אלא על מידת הפולשנות והכפייה שיכניס חתנך לחייך. אולי יעליב אותך יותר שחתן יהודי-דתי יביא לביתך כוסות חד פעמיות כדי שיוכל לשתות אצלך. האם זה יותר או פחות מעליב מחתן נוצרי שיתקשר אליך בכל יום א' בשמונה בבוקר ויזמין לכנסייה, או יפזר פמפלטים בבית ויסב את נושא השיחה למלכות השמיים בכל חג ומועד? עניין של טעם. אבל אל תמעיט במשקל של הפולשנות הנוצרית.
חבל על הדקות‏1 419755
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 13/11/2006, 15:26
היה איזה סיפור אצל אנשים שאני מכירה, ואני לא יודעת את הסיפור לפרטיו אבל יש מחמירים שאצלם משום מה זה בכלל לא נגמר בכוסות חד פעמיות. (איפה ייצרו אותן, איפה קנו אותן, איפה הן היו לפני שהגישו בהן, איך הן ארוזות, מה שותים בהן בהנחה שרוצים לכבד ביותר ממי ברז, כל מיני סיפורים כאלה...)
חבל על הדקות‏1 419836
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/11/2006, 20:34
לדתיים מהמשפחה שלי מספיקות כוסות זכוכית.
חבל על הדקות‏1 425045
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לברקת יום ב', 18/12/2006, 14:35
לדתיים במשפחה שלי מספיקה המילה שלי על שמירת הכשרות המינימלית ההכרחית לחיים עם בן זוגי, אחרת הם לא מוזמנים יותר. הרבה יותר פשוט.
חבל על הדקות‏1 425064
ברקת • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ב', 18/12/2006, 19:36
את אומרת אמת מן הסתם. אני מעדיפה לא לשקר.
חבל על הדקות‏1 425092
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ב', 18/12/2006, 22:53
אין ספק שיש לקרובים דתיים יתרון גדול מהבחינה הזאת.
חבל על הדקות‏1 425117
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/12/2006, 8:06
אם תמשיך ככה אני אשקול מחדש את כל ההצעות המגונות שהצעתי לך עד כה.
חבל על הדקות‏1 425131
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ג', 19/12/2006, 10:10
אני דוקא אשמח אם תשקלי שוב. עוד מאה אלף דולר ואני עשוי להסכים.
חבל על הדקות‏1 425143
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/12/2006, 11:38
ולא נותר לי אלא לאמר: פחחחחחחחחחח!
חבל על הדקות‏1 425147
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ג', 19/12/2006, 12:09
אני אפסיק כאן, לפני שנתדרדר מהפחחחחחחחחחח אל הפחחחחחחחחחת.
חבל על הדקות‏1 420018
ליברל עסוק • בתשובה לברקת יום ד', 15/11/2006, 9:50
אני דווקא לא חשבתי על עלבונות-לרגע אלא על סיפורים יותר קשים ומסובכים של חברים, אבל בסדר - אם את אומרת, לא אמעיט במשקל של הפולשנות הנוצרית. ראי סוף תגובה 420012, וביי, בינתיים.
חבל על הדקות‏1 419019
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ה', 9/11/2006, 12:14
מבלי להיכנס להגדרות שלך או שלו, לפי הרבה עדויות - גם באינטרנט - החינוך במגזר הדתי-חרדי כולל לא פעם הרבה יותר מכמה סטירות לחי. כך שיש היתממות רבה והתעלמות מהמציאות בטענה שלך שאת ההצלחה החינוכית יש למדוד רק לפי שביעות הרצון של ההורים. אוי ואבוי למדידה שכזאת, זה עלול להיות ממש מסוכן.

ואני לא בא לומר שאין התאכזרות גופנית לילדים גם אצל חילונים, זאת באמת מכה בכל המגזרים. אבל במגזר הדתי-חרדי מסבירים, גם בראיונות בעיתונים וגם בכל מיני חוברות ופמפלטים, זה בא מתוך אידיאולוגיית ''חוסך שבטו שונא בנו''. התאכזרות אידיאולוגית היא יותר מסוכנת מסתם התאכזרות היות ואין כנגדה תשובות טובות, מאלה שיכולות לדבר אל מעט ההגיון והחמלה שעוד נותרו במתאכזרים חילונים.
חבל על הדקות‏1 419055
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/11/2006, 15:29
טעיתי? חושך, לא חוסך.
חבל על הדקות‏1 419059
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/11/2006, 16:20
במגזר הדתי חרדי זה באמת הרבה יותר מקובל. אישה שעבדה במספר תיכונים בתל אביב אמרה לי פעם שמספר הגבות החבולים שראתה בצייטלין (התיכון הדתי) היה גדול פי כמה מזה שבכל התיכונים האחרים גם יחד.
חבל על הדקות‏1 419125
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/11/2006, 22:25
מהתגובה שלך אפשר לפתח נושא רחב ביחס יחס התרבות העכשווית ליחסי הורים ילדים. אבל אסתפק רק בלומר שהתגובה שלך היא ביטוי של מגמה כללית של דה-לגיטימציה של היחס הורה/ ילד, תוך מצגת מזוייפת של דאגה של החברה לטובת הילד. אני חושבת שהמגמה הזאת מתפתחת משום שזה מועיל לאח הגדול (קרי החברה, קרי התקשורת, קרי בעלי עניין למיניהם). כך החברה יכולה ל"חנך" את הילדים למטרותיה בלי המיסוך של ההורים, ישר לוריד של הילד. היחס להורים כחשודים מתמידים בהתאכזרות לילד והתעללות בו, מקנה לחברה כלי רב עוצמה- כך הם הורסים את הבטחון העצמי של ההורים, פוגעים באמון הילדים בהוריהם, ונשארים ככלי המחנך היחיד בסביבה. דבר זה נכון במיוחד בחברות חלשות יחסית מבחינה חברתית. (שים לב לתרבות הסלבריטאים המשתוללת. הם הדמויות המחנכות במקום ההורים....)

הרעיון הפשוט שהצלחה חינוכית נמדדת לפי הקריטריונים של המחנכים, קרי ההורים, מתקבלת כהתממות וכאבסורד. למה מי יישא בתוצאות של כשלון חינוכי של הילד יותר מההורים? מי רוצה את טובתו יותר מהוריו ומי מכיר אותו יותר טוב מהוריו?
שים לב למשפט שלך: "אוי ואבוי למדידה שכזאת, זה עלול להיות ממש מסוכן." ותראה כמה אי אמון יש לך בהורים.

כמה הורים מופרעים שבאמת מתעללים בילדיהם אינם מודל ליחס הורים ילדים כמו שאנסים אינם מודל לזוגיות.

אני לא מתייחסת לעניין הדתי חילוני ו"ההתאכזרות האידיאולוגית" שהעלת, כי זה כל כך מופרך שאין לי כוח להסביר את זה.

(בכלל, האם אטעה אם אומר שאנשי שבט זולו יותר מוכרים לך מהדוסים שחיים אתך באותו רחוב?)
חבל על הדקות‏1 419163
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ו', 10/11/2006, 9:26
שפיכת מלל הזוי בנסיון לטשטש את הנושא ולהסיט אותו לא תעזור. זה לא עניין של הרחוב של מישהו, בדקי ותיווכחי. וזה גם בהחלט לא עניין של "כמה הורים מופרעים" - זה לא "כמה".

בכלל, את טיעון ה"כמה תפוחים רקובים" אנחנו לא מפסיקים לשמוע, והוא צץ ועולה שוב ושוב. חרדים מתפרעים בירושלים ע"מ לפרוק את יצריהם האפלים, בתירוץ של "עיר הקודש"? - לא, לא, אין בכלל חרדים, בכלל לא קיים דבר כזה, וממילא אם אינם קיימים - גם אינם מתפרעים ואינם מאיימים בשפיכת דם. הורים חרדים מכים וגם במוסדות החינוך החרדיים המורים והמלמדים מכים - גם בחגורות המכנסיים, אם כי לאחרונה הושג איזה הסכם בעניין זה ‏1? - לא, לאאאא, אין בכלל הורים חרדים, אין מוסדות חינוך חרדים וחגורת המכנסיים אפילו עוד לא הומצאה. יש רק שבט זולו.

מספרים לאחד האיילים פה כי עפ"י ממצאים, האחוז המאסיבי של המבקרים בבתי המסחר לבשר אדם - בתי זונות - בתל-אביב - בא מן המגזר הדתי-חרדי? - לאאאאא! מה פתאום?! החרדים לא שמעו מימיהם מה זה זונה ואין להם אחות. טוב, אז נעזוב את תל אביב. רגע, אייל דתי חביב, אבל הרי זה קצת מגוחך לטעון שהחילונים/ליברלים/מה שזה לא יהיה, האלה - הם כולם פושעים מועדים כפי שעולה מתגובותיך - והדתיים כולם טהורים, הרי זה פשוט מגוחך ורחוק מן האמת. טוב, אז אתה יודע מה? אז לא תל אביב, נעזוב את תל אביב שמעצבנת אותך, אבל הנה באומן, באומן שבאוקראינה, בעיר אומן - שם יש איזה שתיים וחצי ז... שעמדו לרשות החרדים -

מה???? - לא! חלילה! זה לא בא בחשבון! אין בכלל עיר כזאת, אומן, ומעולם לא היתה! ‏2 זה רק הליברלים/חילונים/מה שזה לא יהיה, האלה, הם אשמים בכל!

לו לא היו כל כך הרבה תפוחים רקובים, לא היו פרקליטי השטן נאלצים לנסות ולהעלות את הטיעון העלוב הזה כל כך הרבה.

כאשר אדם פורק את יצריו הרעים על ילדו, ו*גם* כאשר אדם אכן נתקל, ברגע מסויים, בבעיה חינוכית אמיתית, והוא פוטר את עצמו בפתרון קל ונוח של להוריד לילד כמה סטירות במקום לחשוב, ללבן ולמצוא דרכי התמודדות - זו אינה הצלחה, זהו העלוב והמושתן שבכשלונות. ולא משנה כמה ההורה האלים טופח לעצמו על השכם בחסות התורה, ולא משנה גם העובדה המתמיהה שאפילו את, המוכרת כאן (וחשבתי שמוכרת לי), טופחת על שכמו. זה לא שהוא נכשל ב"חינוך", הרי זה מגוחך להשתמש במילה הזאת, "חינוך", בהקשר זה - הוא נכשל כאדם, כיצור אנוש, לא כ"מחנך".

לשאלתך מתגובה 418939, "מי צריך למדוד". ובכן, ברגעים רבים זוהי אכן שאלה מסובכת וקשה למצוא לה תשובות, אבל בנושא זה דווקא יש תשובה: החוק!

החוק. הוא טרי, הוא עורר ויכוחים רבים, בייחוד מצד ח"כ הרב גפני והרבה לפניו מצד ח"כ הרב רביץ, ובכלל מצד קדושי ישראל חובבי הרסלינג-על-קטנים-וחלשים. בסופו של דבר הוא כבר קיים אך עדיין אינו מיושם מספיק. יש לקוות כי בעתיד - החוק הוא שיטפל בנושא זה. את תוכלי להמשיך ולקשקש כל מיני תיאוריות פרטיות ביזאריות כאות נפשך, אבל "כמה" ילדים יוכלו לקבל הגנה מתאימה.

‏1
חבל על הדקות‏1 419470
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/11/2006, 2:40
מי זה ה"אנחנו" במשפט "את טיעון ה"כמה תפוחים רקובים" אנחנו לא מפסיקים לשמוע"?
בכלל אני לא מבינה מה כל הכעס שלך על ה"תפוחים הרקובים".
אני כלל לא הצטדקתי בשם הציבור הדתי/חרדי כאשר דברתי על "כמה הורים מופרעים". אני לא חושבת שההורים הדתיים/חרדיים אלימים כלפי הילדים שלהם.
הורים מופרעים יש בכל המגזרים, גם ב"אנחנו" מהמשפט ההוא שלך יש כאלה. בכל המגזרים הם לא סיבה להפוך למודל של יחסי הורים ילדים.

לומר שהורה שנותן סטירת לחי לילד שלו "הוא נכשל כאדם, כיצור אנוש" זו אמירה מתלהמת וצדקנית שמתעלמת מהמציאות. האם דורית בייניש, שקבעה בפסק דין שאסור להכות ילדים בכלל, לוקחת אחריות על החינוך שלהם? (אני לא מדברת על שמירת המצוות שלהם, אלא על כך שהם לא יכו את חבריהם, יגנבו מהסופר או יעשנו סמים). האם יש בסיס עובדתי כלשהו לכך שילדים שמעולם לא קבלו סטירת לחי יוצאים אנשים טובים יותר מאלו שזכו לכך מידי פעם מהוריהם?

אני לא יודעת אם החשד לאכזריות של הורים כלפי ילדיהם מוגבל אצלך להורים דתיים/חרדיים או שהוא כלפי הורים בכלל- כך או כך זה נראה לי כמו תמונת עולם מעוותת לחלוטין הכלואה בתוך הדעות הקדומות שלך.

לגבי טיבו של החוק כמגן ילדים יותר טוב מהוריהם- אוה, כמה יש לדבר על זה.....
חבל על הדקות‏1 419515
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 12/11/2006, 11:59
אני מתאר לי שב"אנחנו" האלמוני מתכוון אלינו, הישראלים החילונים שחיים בארץ ולומדים מהחדשות בעיתונות, בטלויזיה, ברדיו ובאינטרנט. גם אם זה מעצבן אותך (סליחה), באמת אי אפשר להתעלם מעניין ה"תפוחים הרקובים" (או "עשבים שוטים", ביטוי שהופיע כאן כמה פעמים בתגובות של אורי פז, או עוד כמה ביטויים כאלה) שעולה כל פעם כתירוץ בהקשרים של ההתנהגות של החרדים-דתיים-מתנחלים וכו'. ובין השאר בהקשרים של אלימות במשפחה ושל חינוך לפי עקרון "חושך שבטו שונא בנו". זה באמת תירוץ שמועלה יותר מדי פעמים משאפשר יהיה להתעלם ממנו.

מישהו דיבר כאן על התאכזרות אידיאולוגית בחינוך החרדי ואין לי מושג איך יכולת להגיד לו שזה מופרך. לגבי "חושך שבטו שונא בנו" אפשר להזכיר כרגע את ח"כ הלפרט, שהוא החדשה הכי טריה בתחום החדשות המכוערות האלה.

משום מה כל הדתיים והחרדים שמצטטים את "חושך שבטו" מזכירים רק את חלקו הראשון של הפסוק ותמיד שוכחים להזכיר את החלק השני - "ואוהבו שיחרו מוסר", כלומר: אפשר לבחור גם באופציה לשוחח עם הילד, ולא רק להפליק לו כמוצא קל ומהיר. לפחות מנסיוני אני יכול לומר שזה עובד ואין צורך בסטירות, גם לא מדי פעם.

כנראה שהדברים כאן מרגיזים אותך הרבה ואין לי שום כוונה להרגיז אותך עוד יותר, אבל מוזר שאת מדברת פה על "תמונת עולם מעוותת", כשאת עצמך, עם כל הכבוד, מפגינה כאן בכל התגובות ראייה שממנה מבינים שאין לך התמצאות לא בארץ שבה את חיה ולא בעולם שאת קוראת לו בשם הכוללני "התרבות הליברלית".
חבל על הדקות‏1 419573
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 12/11/2006, 14:15
"(אני לא מדברת על שמירת המצוות שלהם, אלא על כך שהם לא יכו את חבריהם, יגנבו מהסופר או יעשנו סמים)"

מכתבות שהופיעו בייחוד בשנתיים-שלוש האחרונות דווקא אפשר ללמוד שבני נוער שמכים את חבריהם, גונבים בסופר או מעשנים סמים - באים מבתים שבהם ההורים מכים, ולעיתים קרובות ההורים אלכוהוליסטים/מובטלים/אנשים בעייתיים שמכים מתוך תסכול ומתוך שהם משתגעים מהבטלה בבית. המחשבה שסטירות או מכות יגדלו ילד טוב ומחונך אין לה על מה להסתמך. להיפך, בכמה כתבות היו ילדים שאמרו ש"כמה שמרביצים להם יותר הם עושים יותר דווקא". אני משערת שה"כמה שמרביצים יותר" התחיל פעם מכמה סטירות חינוכיות, והמשיך במדרון חלקלק.
חבל על הדקות‏1 419694
איילה אלמונית • בתשובה לניצה יום ב', 13/11/2006, 10:49
"האם יש בסיס עובדתי כלשהו לכך שילדים שמעולם לא קבלו סטירת לחי יוצאים אנשים טובים יותר מאלו שזכו לכך מידי פעם מהוריהם?"

הילדים הנפלאים שיוצאים מאלפי משפחות שבהן לא מכים, גם לא סטירה מדי פעם, הם עדות לכך שזה טוב לא להכות. אני לא יודעת אם הם יוצאים דווקא טובים "יותר", אם כי אני מתארת לי שאפשר לבדוק את זה (אולי לאו דוקא בפרמטר פשטני כזה, "טובים", אלא בצורה מקצועית)

לרשויות הרווחה ולעובדים הסוציאליים שעובדים בהן, בארץ ובכל העולם, יש לא מעט תיעוד על כך שילדים מוכים גדלים להיות הורים מכים. ולא רק הורים מכים אלא ככלל, הם נכנסים לקבוצות בעלות סיכוי גבוה להיות בוגרים שאין להם כלים לפתרון סכסוכים בדרכים שאינן כוללות תוקפנות. זהו מודל החיקוי שלהם מן הילדות הרכה ואלו הנורמות שהם מפנימים.

זה פחות-או-יותר הולך בעקומה עולה - אלה שיותר מוכים, אחר כך גם יותר מכים. היומרה החינוכית באה, בהרבה מקרים, לתרץ ולרפד את המצפון.

אני יודעת שזה לא מקובל כאן, ושאם אעלה לגבייך אישית מחשבה מסויימת, יהיה מי שיצעק, ובצדק, "אד הומינם!" - אבל לאור הדברים האלה - אולי זה באמת לא מפתיע שאת, המייצגת כאן קו פוליטי לוחמני עד קיצוניות, מופיעה עכשיו גם כסניגורית של הענישה הגופנית בחינוך.
חבל על הדקות‏1 419722
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיילה אלמונית יום ב', 13/11/2006, 12:54
"הילדים הנפלאים שיוצאים מאלפי משפחות שבהן לא מכים, גם לא סטירה מדי פעם, הם עדות לכך שזה טוב לא להכות."

לא נכון. באותה מידה אפשר להגיד על מפעל לייצור מזון ש"אלפי המוצרים הנפלאים שיוצאים מפס הייצור הם עדות טובה לכך שלא צריך לבדוק האם יש פגמים בחלק מהמוצרים". כמובן שבנוסף לאלפי המוצרים הנפלאים גם משתחררים לשוק לא מעט מוצרים פגומים, אבל עליהם בכלל לא מדברים.

זה שילד יכול לצאת מוצלח גם בלי מכות זה ברור. השאלות הן:
1) האם ילד שכזה ייפגע בשל המכות וייצא פחות מוצלח.
2) האם יש ילדים שלא יכולים לצאת מוצלחים בלי מכות.
חבל על הדקות‏1 419729
איילה אלמונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 13/11/2006, 13:29
אני לא מבינה איזו סדרת היקשים מביאה אותך ל"אלפי המוצרים הנפלאים שיוצאים מפס הייצור הם עדות טובה לכך שלא צריך לבדוק האם יש פגמים בחלק מהמוצרים". מה עניין בדיקה להר גריזים?

ההשוואה הנכונה היא: "אלפי גביעי הגבינה הטובים שיוצאים מפס הייצור של גבינה 9%, הם עדות לכך שאין צורך להוסיף למכונת האריזה מוט ברזל שיחבוט בגביעי הגבינה וירסק אותם, כהכנה להוצאתם לשיווק".

לפני כמה שנים התפרסם בעיתונות מקרה של אב שלא רק הכה את ילדו כבן ה-‏8, אלא גם היה מכריח אותו להתפשט מכל בגדיו ולשבת על אדן החלון, כך שהעוברים והשבים ראו אותו בעירומו. דבר זה מטרתו היתה להשפיל אותו, וכנראה לגרום לו להיות ממושמע, צנוע ועניו - ולפי מושגי אביו - אלה הן תכונותיו של תוצר חינוכי מוצלח. באמת, אין לי מושג אם הילד הזה היה יוצא עניו וצנוע באותה מידה לולא פעולת ההשפלה שבהצגתו לראווה בעירומו. ומאחר שלפי ההסבר של ניצה, הקריטריון להצלחה הוא אך ורק עפ"י דעת האב - ייתכן שפעולה זו היתה ממש הכרחית.

ישנם גם הורים המכבים סיגריות על גוף ילדיהם, ולפני הרבה שנים היה אב שעשה לילדיו (שניים, או שלושה, לא זוכרת) כוויות בעזרת מגהץ. באמת, אינני יודעת אם הם יכלו לצאת מוצלחים באותה מידה לולא פעולות חינוכיות אלה. מי חכמה ותדע. ובכלל, ייתכן שיש ילדים שלא ייצאו מוצלחים מספיק עד שלא ישלחו אותם להתפוצץ - ילד מפוצץ - זהו, בלי ספק - התוצר החינוכי הכי-הכי מוצלח.
חבל על הדקות‏1 419730
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיילה אלמונית יום ב', 13/11/2006, 13:32
ההקבלה פשוטה: יש "מפעל" שמייצר שני סוגי מוצרים: טובים וגרועים. יש פעולה כלשהי שהמפעל יכול לנקוט שמטרתה היא "לתקן" את המוצרים הגרועים. השאלה היא האם יש לנקוט בפעולה הזו. בשביל זה צריך לוודא שהפעולה לא מקלקלת את המוצרים הטובים, וכן מתקנת את המוצרים הגרועים. מה ש*לא* צריך לעשות הוא להגיד שאין צורך בפעולה בגלל שהמפעל מייצר המון מוצרים טובים.

הדוגמה שלך עם מוט הברזל החובט היא דמגוגיה, וכך גם שאר דברייך. עזבי את זה שאת מקצינה - את פשוט לא מתייחסת למה שאני מדבר עליו. אני לא תומך בהכאת ילדים - אני סתם לא אוהב טיעונים שלא אומרים כלום.
חבל על הדקות‏1 419732
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 13/11/2006, 13:52
וואלה, אתם פה אנשים מעייפים בצורה לא נורמלית. ומה עם איין ראנד? איך זה שעוד לא הכנסת גם אותה? אתה לא בסדר!

ולהכניס את עניין המכות לעניין החינוך ואחר כך להתחיל לשאול אם יש ילדים שלא יכולים לצאת מוצלחים בלי מכות, זה בערך כמו: "החלטתי שיש אלוהים, עכשיו נראה אותך לך תוכיח לי שאין".
חבל על הדקות‏1 419735
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/11/2006, 14:08
בדבר אחד אני מסכים: באמת יש כאן אנשים מעייפים בצורה לא נורמלית.
עייפת 419758
כבשה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 13/11/2006, 15:34
תקנו אותי אם אני טועה:
בתחום האילוף מתגלה באופן ברור יתרון של חיזוקים חיוביים על פני שליליים.
לאוו דוקא במהירות ההתניה אלא באפשרות להקנות מטרות מורכבות הרבה יותר.

ומעכשיו אני מדבר על סמך נסיון טכני בלבד ואין לי מושג מה הם המונחים האקדמיים:
גם כשנדרש חיזוק שלילי לשם ביטול התנהגות לא רצויה מסוימת (אולי מכיוון שהמאלף לא מספיק חכם "להמציא " חיזוק חיובי מתאים), עדיף תמיד להשתמש בשיטה בה ההתנהגות הלא רצויה מובילה למצבים בהם המאולף חיב לפעול כנגד נטיותיו--

דוגמא מאילוף סוסים, שם הדברים ברורים במיוחד בגלל האופי המוטורי מאוד של האילוף, כשהסוס יעשה פעולה לא רצויה במהלך רכיבת אילוף (כזו שלא נובעת מחוסר בידע קודם), הוא יאלץ לנוע בסיבובים קטנים, כלומר - להוציא אנרגיה מבלי להגיע לשום מקום, דבר שמנוגד לנטיה הסוסית.

-- ולא בשיטה של גרימת כאב, *המפחיתה בטווח הארוך את היכולת של המאולף לקלוט.*

למי שתוהה איך גורמים לסוס לרוץ בסיבובים כנגד נטיתו, ללא כאב - בעזרת התניות קודמות. כל הענין הוא בהחלט פיזי, אך יכול להיות נטול אלימות.

וגילוי נאות- יש מקרים בהם לא ידוע לי על תחליף לגרימת כאב טראומתית - המצבים בהם המאולף מנסה לפגוע באדם. כאן הירידה בכוח הלימוד היא יתרון, אתה לא רוצה שהסוס ילמד את התחום הזה.

אולי אותו הדבר נכון לילדים (נטל עוד לא בקע) ענישה כואבת (משפילה, פוגעת) רק במקרים של אכזריות ופגיעה *מכוונת* באחר.
חבל על הדקות‏1 419772
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 13/11/2006, 16:12
אני חושש שהתכוונו דווקא אליך, בתור אחד עם היסטוריה ארוכה של אימוץ עמדות לא-לו רק מתוך חדוות ההתנצחות.
חבל על הדקות‏1 419774
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/11/2006, 16:19
מה, באמת? תודה שהפנית לזה את תשומת לבי.

(זו לא "חדוות התנצחות", אבל להתווכח על זה כבר באמת יהיה מעייף).
חבל על הדקות‏1 419736
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/11/2006, 14:11
1. LOL

2. אני דווקא מסכימה עם גדי, לא לגבי המקרה הספציפי הזה אלא בסימן השאלה שהוא שם על הטיעון העקרוני "כולם יצאו בסדר גמור עד עכשיו, ולכן אין צורך בשום שינוי".
חבל על הדקות‏1 419739
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 13/11/2006, 14:19
מה הבעיה העקרונית עם הטיעון הזה?
חבל על הדקות‏1 419741
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/11/2006, 14:30
אין שום בעיה עקרונית עם הטיעון הזה, בתנאי שמנסחים אותו באופן יותר מדוייק: "כולם חטפו מכות רצח ויצאו בסדר גמור עד עכשיו, ולכן אין צורך בשום שינוי".

- שזה, בעצם, הטיעון של ההלפרטים, הרביצים והגפני'ז למיניהם, רק שהם קוראים למכות הרצח "פאצ'אלאך" ו"שמיראלאך", כדי שכשהממל'ה רואה את החגורה של אבא מתקרבת - יתעוררו בו רק זכרונות נעימים.
חבל על הדקות‏1 419745
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/11/2006, 14:34
אבל ממש זה לא אותו טיעון.
חבל על הדקות‏1 419746
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 13/11/2006, 14:36
נכון. העיקר המסר.
חבל על הדקות‏1 419747
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/11/2006, 14:37
שהוא?
חבל על הדקות‏1 419748
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 13/11/2006, 14:38
יש כאן אנשים מעייפים.
חבל על הדקות‏1 419838
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/11/2006, 20:36
לא הבעיה עקרונית - הטיעון עקרוני.
חבל על הדקות‏1 419757
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ב', 13/11/2006, 15:33
גם אני לא מסכים עם גדי לגבי המקרה הספציפי הזה.

(זה די מעייף שבכל פעם שבה אתה מצביע על מה שנראה לך ככשל לוגי בסיסי בהודעה של מישהו מייד תוקפים אותך בתור תומך של הצד שכנגד. לי מפריע הרבה יותר לראות אנשים עם עמדה דומה לשלי משתמשים בנימוקים לא תקפים).
חבל על הדקות‏1 419759
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 13/11/2006, 15:49
מדוע "הילדים הנפלאים שיוצאים מאלפי משפחות שבהן לא מכים, גם לא סטירה מדי פעם, הם עדות לכך שזה טוב לא להכות" הוא "טיעון שלא אומר דבר"? בטיעון הזה היה פסול (אם כי לאו דווקא "אינו אומר דבר") לו קדמה לו איזו אקסיומת "חינוך הוא תהליך החייב לכלול מכות". האם אתה מכיר אקסיומה כזאת?
חבל על הדקות‏1 419778
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/11/2006, 16:23
הטיעון הזה לא אומר דבר כי אין בו התייחסות לילדים הלא נפלאים שיוצאים מאלפי המשפחות שבהן לא מכים, ולא למה שקורה במשפחות מכות. אם למשל על כל משפחה לא מכה שיוצא ממנה ילד נפלא היו מיליון משפחות לא מכות שיוצאות מהן ילדים בעייתיים, הייתה כאן בעיה. אם למשל גם מכל משפחה מכה היה יוצא ילד נפלא, הייתה כאן בעיה. כדי שלטיעון יהיו שיניים הוא צריך גם בסיס השוואתי כלשהו - וזה לא קשור לשום אקסיומה מופרכת של ''חינוך צריך לכלול מכות'' (שמן הסתם איני מקבל, אם כי אני חושש שיש אנשים שדווקא כן).
חבל על הדקות‏1 419796
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 13/11/2006, 17:30
כיוון שניסויים לצורך העניין הזה לא ניתן לעשות, יש להסתמך על העובדה (ממה שהבנתי, לפחות, זו אכן עובדה), שרוב מוחלט של ההורים המכים היו ילדים מוכים.
רוב מוחלט של ההורים המכים ינקו חלב. 419834
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/11/2006, 20:30
מכיוון שעד לפני דור או שניים רוב ההורים היו מכים (כדרך שראו אותה חינוכית, לאו דווקא מסדיזם או שחרור תסכולים), כנראה שגם רובם של ההורים הלא מכים היו ילדים מוכים.
רוב מוחלט של ההורים המכים ינקו חלב. 419841
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 13/11/2006, 20:48
כדרך שראו אותה חינוכית, כדבריך, ולמעשה גם "להוציא ת'עצבים" על הילדים אפילו בלי הצהרות חינוכיות היה דבר לגיטימי למדי בתרבויות מסויימות (זה קשור בעניינים עדתיים, ואמנע מפירוט מטעמי PC) עד לפני כמה עשרות שנים - וגם על האשה. המין האנושי הוא אלים ביסודו, ובייחוד המין הגברי (הטסטוסטרון וכל הג'אז הזה)
רוב מוחלט של ההורים המכים ינקו חלב. 419850
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 13/11/2006, 21:34
אתה בטוח שזה היה רוב? אני לגמרי לא בטוחה.
חבל על הדקות‏1 419798
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 13/11/2006, 17:59
"הטיעון הזה לא אומר דבר כי אין בו התייחסות לבנים הלא נפלאים שיוצאים מאלפי המשפחות שבהן האבות לא אונסים אותם, ולא למה שקורה במשפחות שבהם האבות כן אונסים. אם למשל על כל משפחה עם אב לא אונס שיוצא ממנה בן נפלא היו מיליון משפחות עם אבות לא אונסים שיוצאים מהן בנים בעייתיים, הייתה כאן בעיה. אם למשל גם מכל משפחה עם אב אונס היה יוצא בן נפלא, הייתה כאן בעיה. כדי שלטיעון יהיו שיניים הוא צריך גם בסיס השוואתי כלשהו..."

ייתכן שעכשיו, בעזרת האנלוגיה הזאת שאולי היא קיצונית לטעמך (לא בכל מקרה היא קיצונית), יהיה לך יותר קל לתפוס. אלפי הבנים שאביהם לא אנס אותם אינם מגיעים לפסיכולוגים/עובדים סוציאליים/גורמי רווחה שונים, אין לגביהם איסוף נתונים שיטתי ולכן מסובך מאוד לאתר התייחסות השוואתית מן הסוג שאתה מחפש. לעומת זאת, לגבי הנזק שבהורים אונסים/מכים, יש הרבה מאוד נתונים - ועובדה זו מקילה עלינו להסיק ממילא שטוב לא לאנוס. לא אביא כאן קישורים, אין לי זמן לבחור ביניהם כרגע, אבל אתה מוזמן לגגל על "child abuse" או כל מילות חיפוש שנראות לך, הקשורות לתחום.
חבל על הדקות‏1 419839
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/11/2006, 20:41
התגובה הזו היא תטל''א (וממילא כל משתתפי הפתיל הזה מסכימים איתך שמכות זה עניין שלילי).
חבל על הדקות‏1 419842
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/11/2006, 20:49
אני לא ממש מבין מה הקשר להודעה שלי (אלא אם רמזת שאני לא מסוגל ''לתפוס'' שהכאת ילדים היא דבר רע בלי להקביל את זה לאונס ילדים).
חבל על הדקות‏1 419731
האייל האלמוני • בתשובה לאיילה אלמונית יום ב', 13/11/2006, 13:36
חוסך מגהצו, מקמט בנו.
חבל על הדקות‏1 419788
האייל האלמוני • בתשובה לאיילה אלמונית יום ב', 13/11/2006, 16:44
הלוואי שהיה רק אב אחד כזה, עם מגהץ לוהט, ולפני שנים. חוששתני שיש עוד כמה שלמדו את דרכיו באופן וולונטרי ומעבירים את תורתם זו מדור לדור.
חבל על הדקות‏1 419724
האייל האלמוני • בתשובה לאיילה אלמונית יום ב', 13/11/2006, 13:00
"לרשויות הרווחה ולעובדים הסוציאליים שעובדים בהן, בארץ ובכל העולם, יש לא מעט תיעוד על כך שילדים מוכים גדלים להיות הורים מכים"

הפתיל שהתחיל ב תגובה 376596 נותר עם שורת הסיום "אשתדל להביא לך אם אמצא כאלה". עד שלא יימצאו כאלה אני חושב ששאלת הסיבתיות פתוחה.
חבל על הדקות‏1 419199
גילי • בתשובה לניצה יום ו', 10/11/2006, 13:25
העניין הוא לא רק התעללות. העניין הוא שבאורח פלא, למרות שמבחינה גנטית הילד הוא שילוב של שני ההורים, בכל זאת יש לו רצון משלו ואופי משלו. אני לא חושב שתמיד צריך לתת חופש לרצונות שלו, וגם לא סומך על החברה/תקשורת ש"תחנך" אותו לשמור על הייחוד שלו. אני גם חושב שהורים צריכים להיות סמכותיים, כי מי אם לא הם צריך להציב לילד גבולות.
אבל את חייבת להודות שההורים יכולים לטעות ויכולים לא לראות את הרצון של הילד, או אפילו להחליט שלא כל כך חשוב להם שהילד ייה מאושר. זה לא כל כך נדיר - לא חסרים הורים שדחפו את ילדיהם לעשות דברים שהם לא רוצים, ללמוד מקצוע שלא מעניין אותם, להתחתן עם מישהי שהם לא אוהבים. אבל הם דווקא מרוצים מהתוצאה - הילד רופא. זה חינוך טוב בעיניך? בעיני לא, ולשם כך חשוב שהילדים ידעו מתי להגיד לא. אני חושב שבחברה שלנו האיזון בין סמכויות ההורה לזכויות הילד הוא לא רע, אם כי אני מכיר כמה יוצאי דופן לשני הכיוונים.
חבל על הדקות‏1 419469
ניצה • בתשובה לגילי יום א', 12/11/2006, 2:13
אני מסכימה עם הפסקה הראשונה.

עם המשפט "או אפילו להחליט שלא כל כך חשוב להם שהילד ייה מאושר" אני לא מסכימה בלפחות 99% מהמקרים. אני חושבת שגם הורים שדוחפים ילד לנישואים מסויימים או ללמוד פסנתר או מחשבים, חשבו שזה בסופו של דבר יעשה לו טוב.
(אגב, נישואים זה לא עניין של חינוך ואפילו לא של כיבוד אב ואם. לפי ההלכה אין מחוייבות לשמוע להורים בבחירת בן/בת הזוג)
מכל מקום, לדעתי, אין שום גורם אחר שהוא יותר טוב מההורים לקביעת קריטריונים לטיב החינוך.

בוא נישאר בפרופורציה- החינוך הוא לא *הכל* באדם. אדם מקבל חינוך במשך תקופה מסויימת בחייו וזה היסוד התרבותי שלו, אבל אחר כך הוא בונה את חייו בעצמו לפי בחירותיו והחלטותיו. הוא תמיד יכול להחליט להיות "כישלון חינוכי" לדעת הוריו, וללמוד מוסיקה במקום להיות רופא...
לכן אני חושבת שלא טוב שהחברה תתערב, מלבד במקרים קיצוניים וחולניים, ביחסים הורה/ילד.
חבל על הדקות‏1 429097
גילי • בתשובה לניצה יום ג', 16/1/2007, 2:52
"עם המשפט "או אפילו להחליט שלא כל כך חשוב להם שהילד ייה מאושר" אני לא מסכימה בלפחות 99% מהמקרים"

אבל זה בדיוק העניין - זה אפשרי, ואם רצון ההורים הוא הקריטריון, זה לא היה צריך להפריע לך.
יש לי תחושה שבעצם כשאת אומרת "שביעות הרצון של ההורים זה מה שחשוב" את מתכוונת לומר "האושר של הילד זה מה שחשוב, ואני סומכת על ההורים יותר מכל אחד אחר שיעשו הכל בשביל האושר של בניהם". אני צודק?
חבל על הדקות‏1 429223
ניצה • בתשובה לגילי יום ד', 17/1/2007, 0:22
אני חושבת שאתה קורא לא נכון את מה שכתבתי. טענתי ששביעות רצון ההורים היא הקריטריון להצלחת התהליך החינוכי. לא אמרתי שזה מה שחשוב (חשוב למי? ובכלל מהי מה משמעות המילה "חשוב" בהקשר הזה?)
התהליך החינוכי הוא תהליך העברת ערכים ודעת מדור לדור. כדי לשפוט אם התהליך הצליח - כלומר אם המנגנון החינוכי עבד והערכים והידיעות עברו כראוי בין הדורות, צריך לבדוק את זה בעיני מי שבאופן מעשי לוקח אחריות על התוצאה, שזה ההורים. אי אפשר לעשות זאת על ידי קריטריונים אובייקטיביים כי אין דבר כזה. לכל מערכת ערכים יש תוצאה מוצלחת אחרת.

המשפט: "האושר של הילד זה מה שחשוב, ואני סומכת על ההורים יותר מכל אחד אחר שיעשו הכל בשביל האושר של בניהם" בעייתי מבחינת ההגדרות שלו ("אושר" בעיני מי, הילד או ההורים? מה זה "חשוב" בהקשר הזה?) מכל מקום זה משפט שיכול להוות הצדקה לכך שההורים אחראיים לתהליך החינוכי של הילד בעיני מי שהאחריות והסמכות של ההורים על חינוכם של בניהם, אינם מובנים לו מאליהם. בעיני זה מובן מאליו.
חבל על הדקות‏1 419189
ברקת • בתשובה לניצה יום ו', 10/11/2006, 11:31
את אומרת שמידת שביעות הרצון של ההורים היא החשובה ביותר, ובכך למעשה מאשרת רלטיוויזם בחינוך.
אבל בדוגמה שהבאת את בהחלט קובעת אמות מידה לתוצאה חינוכית רצויה - למשל, לא רצוי להעמיד ילדים אגואיסטים. ומה עם אגואיסט שחינך את בנו להיות כזה, ומאוד שבע רצון מהתוצאה?
חבל על הדקות‏1 419460
ניצה • בתשובה לברקת יום א', 12/11/2006, 0:25
אם יש הורה אגואיסט במודע, שחושב שזו דרך חיים נכונה, ויוצא לו ילד אגואיסט- זו הצלחה חינוכית. (שלא הייתי שמחה לחיות בקרבתה...)

לפני כמה שנים קראתי באיזה מקום שלחבר הכנסת המיתולוגי של חד"ש (רק"ח בזמנו) מאיר וילנר, יש בן שיש לו את הדעות של אביו. אני זוכרת שחשבתי אז לעצמי - כל הכבוד- הוא הצליח בחינוך.

נכון שהצלחה בחינוך זה לא רק לקבל את הדעות הפוליטיות של ההורים. הצלחה בחינוך זה גם שהבן יוצא "אדם טוב ומוצלח" לפי הדרך בה ההורים רואים את המציאות: בשבט זולו זה יהיה אולי צייד אמיץ ומצליח, בחברה התל אביבית יהיה לו הרבה קסם אישי וכסף, בבני ברק הוא יהיה למדן, עניו ובעל חסד, ובבית אל הוא צריך להיות בנוסף (ואולי בעיקר) גם עם מוכנות לפעול למען עם ישראל, ארץ ישראל ותורת ישראל :).

כל התיאורים הנ"ל הם חיצוניים, ורוב העניין של הורים בחינוך (בחברות שאני מכירה) הוא שהילד יהיה ישר, טוב ומתחשב באנשים סביבו, מסוגל לקחת אחריות לחייו, מסוגל ללמוד ולחשוב, שמח בחלקו, ועוד דברים טובים שכולם רוצים- בלי קשר למחנה פוליטי, דתי, או אחר.
חבל על הדקות‏1 419461
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 12/11/2006, 0:37
כפי שאמרת בסיכום, זה העניין של רוב ההורים בחינוך בלי קשר לדת או פוליטיקה. ובניגוד למה שאמרת לא מעט פעמים עד כה, אין שום בעיה להורים ליברליים לחנך בכיוון זה.
חבל על הדקות‏1 419887
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/11/2006, 0:16
בימים הקרובים אי''ה, אהיה עסוקה בשמחות (בתי מתחתנת), לכן לא יהיה לי זמן להתייחס לכל התגובות. אני מבטיחה לענות יותר מאוחר. מצטערת על איבוד המומנטום, (ויש לי כל כך הרבה מה לומר...) אבל טוב שזה מסיבות שמחות.
בשמחות אצל כולם
ניצה
חבל על הדקות‏1 419890
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 14/11/2006, 0:18
מזל טוב!:)
חבל על הדקות‏1 419908
גילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/11/2006, 9:56
הצלחת בחינוך!
חבל על הדקות‏1 419955
גילי • בתשובה לגילי יום ג', 14/11/2006, 17:51
אוי, כמובן שהתכוונתי להגיב לניצה. משום מה אני מאד מפוזר השבוע...
חבל על הדקות‏1 419956
גילי • בתשובה לניצה יום ג', 14/11/2006, 17:53
תגובה 419908
שיהיה במזל טוב 419989
ליברל • בתשובה לניצה יום ג', 14/11/2006, 22:58
שיהיה במזל טוב 420000
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ד', 15/11/2006, 4:21
שיהיה במזל טוב 421514
ניצה • בתשובה לאיציק ש. שבת, 25/11/2006, 21:59
זהו, היא התחתנה, ואפילו עברנו את כל ''השבע ברכות'', פלוס התאוששות. היה טוב ושמח, וכיף לראות אותה זוהרת עם המטפחת שמתגלצ'ת לה כל הזמן...

עכשיו צריך להסתגל לשיווי משקל החדש שנוצר בבית. טוב שאני יודעת שהיא שמחה בביתה, אחרת זה היה לי (שוב) קשה לוותר על נוכחותה וקרבתה היומיומית של בת בשיא פריחתה והתפתחותה.

תודה רבה לכל המברכים, בשמחות גם אצלכם.
שיהיה במזל טוב 421895
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 28/11/2006, 9:20
מזל טוב. למי שלא מצוי, את יכולה להסביר קצת את עניין ה"שבע ברכות", וההתאוששות? ולעניין המטפחת המתגלצ'ת, אמנם אין כאן הרבה מה להבין, אבל אשמח לאיזה אנקדוטות אם יש לך :-P. ואגב, לחשוב על "זוהר" בהקשר של המטפחת, זה דבר שבאמת לא היה עולה בדעתי. המטפחת עושה רושם של אבזר גם לא נוח, במיוחד בחום של הקיץ, וגם שלא מוסיף כל כך יופי או חן, אבל אולי זה רק אני...
שיהיה במזל טוב 421908
: • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/11/2006, 11:31
אדם מאושר - ובפרט כלה שחתונתה מאוד משמעותית לה - יכול להיראות זוהר ביותר בלי קשר לשאלה מה הוא לובש, כולל על ראשו.
שיהיה במזל טוב 421966
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/11/2006, 0:08
תודה. "שבע הברכות"- הם שבעה ימים מהחתונה בהם בסעודות בהם משתתפים החתן כלה, אומרים אחרי ברכת המזון את שבע הברכות הנאמרות מתחת לחופה, אם נוכחים עשרה אנשים. נהוג במקומותינו שבכל ערב מימים הללו מארגנים לזוג ארוחה חגיגית אליה מזמינים משפחה, חברים ושכנים ובהם אומרים את שבע הברכות. זה נחמד, ושמח אבל גם קצת מתיש. לכן צריכים את ההתאוששות...
לעניין המטפחת המתגלצ'ת, אתה מכיר את "תנועת האישה הדתית"? (זו הרמת היד ובדיקת מצב המטפחת, שכלה צעירה עושה לעיתים מזומנות, בגלל חוסר הניסיון שלה בקשירה, ובכלל בגלל התחושה החדשה על הראש)
בעניין החום של הקיץ- מניסיון זה בכלל לא בעיה.
לגבי היופי והחן, אתה כנראה לא מצוי בחידושים של הדורות האחרונים עם הצעיפים המ-ה-מ-מ-י-ם, שהצעירות הללו קושרות על ראשן, וההתאמות שהן עושות עם הבגדים וכו'. בעיני, הכלות הצעירות הללו יפהפיות. כיסוי הראש מבליט את עיניהן ואת הטוהר והיופי של הפנים, אבל, גם אצלי, אולי זה רק אני....
שיהיה במזל טוב 421989
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 29/11/2006, 7:26
תודה על ההסבר. וואו, כל הסעודות האלה... הזוגות הצעירים בטח משמינים מנחת. אה, ומעכשיו אתחיל קצת לשים לב למטפחות המהממות של אלה מ"תנועת האשה הדתית". :-}
שיהיה במזל טוב 455725
האיילת החדשה (באה מבית חילוני) • בתשובה לניצה יום ה', 23/8/2007, 16:49
שניים או שלושה קליפסים יכלו לפתור את בעיית המטפחת המתגלצ'ת, לא? ויש כיום קליפסים צבעוניים ומקושטים בכל מיני קישוטים יפים.
שיהיה במזל טוב 455728
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ה', 23/8/2007, 17:06
לאחרונה אני רואה בטלויזיה הרבה צעירות שמבליטות את עיניהן היפות ואת הטוהר הפנימי אפילו יותר מהכלות החסודות האלה:
שיהיה במזל טוב 455729
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 23/8/2007, 17:31
בסרט ששכחתי את שמו ראיתי איזו יפהפיה בתלבושת כזו. ממש מדהימה. עד שהיא עברה לג'ינס וטי שירט: איזו באסה... אולי לא הכיעור בהתגלמותו אבל לא הרבה יותר טוב...

(אגב, באיזה ערוץ אתה צופה?)
שיהיה במזל טוב 455733
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 23/8/2007, 19:08
בשביל זה לשלוף אותי מהעבודה המאומצת על הסקת המסקנות וניתוח הנתונים ממערכת הבחירות שעברנו זה עתה? (למי שלא שם לב, ויש הרבה כאלה מסתבר, היו פריימריז לראשות הליכוד)

האמת שכבר הצצתי באייל כדי לראות מה נשמע, ראיתי שאנחנו בסך הכל פונקציות מתמטיות הכרחיות, אז ברחתי חזרה לעולם הפוליטיקה כדי להחזיר לעצמי את תחושת הקיום.
שיהיה במזל טוב 455735
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ה', 23/8/2007, 19:37
אני לא הערתי את הפתיל הזה מהתרדמת, מישהו אחר עשה את זה. בתור פונקציה מתמטית אני רוצה להודיע ברבים, ובמיוחד לגב' בוביט, שאני בלתי גזיר.
שיהיה במזל טוב 455736
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 23/8/2007, 20:17
מעניין. אני לא רציפה.
שיהיה במזל טוב 455822
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 25/8/2007, 9:08
אני בכלל לא פונקציה.
(קטע מבדיחה טכניונית ישנה)
שיהיה במזל טוב 455740
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ה', 23/8/2007, 21:43
עני לי תשובה הוגנת: איזה בסיס יש להשתתף במישחק הפוליטי בתוך הליכוד ובבחירות להצביע למפלגה אחרת?
שיהיה במזל טוב 455753
ניצה • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 23/8/2007, 22:56
האמת שעוד אין לי זמן לדיונים ארוכים, אבל מכין שזה שייך לנושא העיסוק העכשווי שלי, המצפון מרשה לי קצת.

דבר ראשון- אני מצביעה ליכוד (גם אבא שלי הצביע ליכוד..). גם פייגלין מצביע ליכוד וגם עוד רבים. יותר מכך, בבחירות האחרונות עשינו מאמצים גדולים שאנשינו יצביעו ליכוד על אף היחס של נתניהו והטמטום שבהקדשת זמנו למלחמה בפייגלין במקום באולמרט- היריב הפוליטי האמיתי. (הודות למאמצים אלו ההצבעה לליכוד ביש''ע היתה דומה לרמה שהיתה בבחירות הקודמות, על אף שבכל הארץ היא ירדה פי שלוש).

דבר שני- הליכוד הוא מפלגת השלטון של מה שקרוי ''המחנה הלאומי''. ראש הליכוד עתיד להיות מועמדם של כל מפלגות הימין לראשות הממשלה, לא רק של הליכוד. כי הרי האיחוד הלאומי לא יעשה קואליציה עם ברק וישאיר את הליכוד באופוזיציה. ראשי הליכוד מתייחסים אל מפלגות הימין כמפלגות המונחות בכיסם ו''לא סופרים'' אותם כלל, ובצדק. כי מי שאין לו ברירה, בעצם אין לו כוח פוליטי. מאז שיש את החוק שאי אפשר להפיל ממשלה באי אמון, אלא אם יש שישים ואחד חברי כנסת שתומכים במחליף, ה''כבילה'' של מפלגות הלווין, מימין ומשמאל, למפלגות השלטון הפכה להיות מוחלטת - כי אפילו להזיק הן כבר לא יכולות.

בקיצור- המצב היום הוא שהצבעה לכל מפלגה המצויה ימינה מהליכוד היא בעצם הצבעה בעד היותו של ראש הליכוד - ראש הממשלה. לכן יש בסיס מוצדק לכך שלכל אדם שמצביע למפלגה ימנית תהיה יכולת להשפיע על זהותו של המועמד שלו לראשות הממשלה.

(לדעתי, עצם קיומן של המפלגות האידיאולוגיות- כגון האיחוד הלאומי ומר''צ, מיותר. כי בתמורה ל''סידור עבודה'' כח''כים למספר אנשים חביבים, המצביעים מוותרים על השפעה על ההנהגה הממשית.)
שיהיה במזל טוב 455758
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ה', 23/8/2007, 23:28
כיוון שהעבודה בראשות ברק היא ימנית בהרבה מהליכוד בראשות ביבי וגם ממפלגות הימין האחרות הקיצוניות יותר, קצת מפתיע אותי (אם כי גם משמח) שאתם עדיין תומכים בליכוד.
שיהיה במזל טוב 455768
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/8/2007, 6:15
אני מסכימה שהיום קשה קצת להבחין בימניות של הנהגת הליכוד, אבל מתפקדי ובוחרי הליכוד מעניינים אותי הרבה יותר, לכן אני שם. לגבי ההנהגה- זה מה שבאנו להחליף...
שיהיה במזל טוב 455813
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ו', 24/8/2007, 23:39
את מיתממת. היו ישובים בהם היו מאות מתפקדים לליכוד ובודדים שהצביעו בשבילו.
שיהיה במזל טוב 455842
ניצה • בתשובה לאיציק ש. יום א', 26/8/2007, 1:55
ביישובים הללו היה רוב למפלגות ימניות יותר מהליכוד.
התשובה שלי לכך מצוייה בפסקה השנייה, ד''ה ''דבר שני...''
חבל על הדקות‏1 421523
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/11/2006, 0:09
להורים הליברלים אולי אין בעיה אישית לחנך לכך, אבל יש בעיה עקרונית לשיטה התרבותית לחנך לכך. כאשר עקרון היסוד הוא שהסמכות המוסרית מגיעה מתוך האדם עצמו, אין- באופן עקרוני- דרך לחנך אותו. גם אם יש אנשים שלא ''ממושמעים'' לעקרון הזה ומחנכים את הדור הצעיר, זה בסופו של דבר מחלחל ליחסי הבוגרים -צעירים, והחינוך הופך להיות מלאכה כמעט בלתי אפשרית.

יכול להיות שהתקשורת סתם היסטרית, ובבתי הספר אין אלימות, בעיות משמעת ובורות יותר ממה שהיה בשנים קודמות, אבל התחושה שלי היא שהמצב מחמיר והולך.
חבל על הדקות‏1 421526
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 26/11/2006, 0:35
את פשוט לא יודעת על מה את מדברת. אדם בעל ערכים מחנך את ילדיו על ערכיו. הוא לאא צריך אלוהים שישמור לו עליהם או יחזיק אותם או יאיים בעונשים על נטישתם או ייתן תמריצים למימושם.
והאלימות, בעיות המשמעת והבורות בבתי הספר אינן קשורות כלל לעניין זה אלא לאלימות הכללית שאנחנו חיים בתוכה כבר שנים רבות במסגרת הסכסוך האלים עם שכננו ולשרי החינוך שאינם יודעים את מלאכתם.
חבל על הדקות‏1 421882
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/11/2006, 1:18
"אדם בעל ערכים מחנך את ילדיו על ערכיו. הוא לאא צריך אלוהים שישמור לו עליהם או יחזיק אותם או יאיים בעונשים על נטישתם או ייתן תמריצים למימושם." וכשהנער המתבגר שואל אותך במר ליבו אבל למה את לא מרשה לי? את עונה: "ככה" וזהו? והוא מקבל את זה? ואחרי שלוש פעמים, הוא עוד ממשיך לקבל את זה?

(לפחות ממה שאני מכירה בחינוך של הסביבה שלי, התפקיד של אלוקים בתהליך החינוכי אינו לתת עונש, לנטוש או לתת פרסים, אלא להגדיר את הטוב והנכון. מחנכים לעשות את "הישר בעיני ה"')

"האלימות הכללית שאנחנו חיים בתוכה", משום מה, משפיעה הרבה פחות על בתי הספר החרדיים, ואפילו בתי הספר של המתנחלים, המצויים בעין הסערה של "הסכסוך האלים עם שכנינו", מנפיקים רמות פחותות בהרבה של אלימות. אפילו שרי החינוך הרשלניים לא הצליחו לקלקל להם. כך שאולי זה בכל זאת קשור?
חבל על הדקות‏1 421884
: • בתשובה לניצה יום ג', 28/11/2006, 2:30
אם את באמת חושבת שכל דבר שיש להרשות/לא להרשות לילדים על בסיס של טוב ורע הוא או מצוות אלוהית או חסר ביסוס, מצבך עוד גרוע בהרבה ממה שחשבתי. ודאי שלא אומר לבני המתבגר "ככה" כתשובה למשהו: לא הייתי מצפה שהוא יקבל אותה בדיוק כשם שאני לא הייתי מקבלת תשובה כזאת מאמי. ובדיוק מאותה סיבה לא הייתי מקבלת את התשובה "כי אלוהים אמר": זה *בדיוק* לומר "ככה" במלים אחרות.
ממש אין לך מושג מהו הראש החילוני.
חבל על הדקות‏1 421958
ניצה • בתשובה ל: יום ג', 28/11/2006, 22:34
מצבי הוא אכן גרוע כנראה, אבל לא טענתי ש*כל* מה שמרשים, או לא, לילדים זה על בסיס של טוב ורע. אבל במקרה שיש לך "אני לא מרשה" שהוא על בסיס טוב ורע (ואני מניחה שיש לך כאלה), מה את עונה לנערך המתבגר חוץ מ"ככה נראה לי"?
(כאשר רק אתמול הסברת לו שהוא צריך להיות אוטונומי, לארגן לעצמו את סולם הערכים שלו באופן עצמאי ולהיות מחוייב כלפי המצפון שלו בלבד)
חבל על הדקות‏1 421970
: • בתשובה לניצה יום ד', 29/11/2006, 0:12
א. לא טענתי שטענת (שטענתי שטענת וכיו"ב:)) שמדובר על *כל* מה שמרשים/לא מרשים. התייחסתי ל*אותם* שברים שמרשים וכו' על בסיס של טוב ורע.

ב. כדי שילד יארגן לעצמו את סולם הערכים שלו ואת מצפונו וכיו"ב הוא זקוק לכלי מחשבה שבעזרתם יבנה אותם. בדיוק כשם שאני מארגנת לעצמי את סולם הערכים שלי בעזרת כלי המחשבה שלי. וכיוון שעליהם אני בונה את מה שבניתי, אני יכולה להסביר לו מה טוב ומה רע בעיניי באופן הגיוני. זה בדיוק מה שנקרא חינוך.
חבל על הדקות‏1 422657
ניצה • בתשובה ל: שבת, 2/12/2006, 23:59
ב. למה את מתכוונת ב"כלי מחשבה"? האם זה שונה מהותית מ"ערכים"?
חבל על הדקות‏1 422660
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 3/12/2006, 0:08
קודם כל, ודאי שאני מעניקה לילד ערכים. הרי גם ההמלצה שיבנה לעצמו סולם ערכים משלו ויהיה ישר עם עצמו היא ערך.
שנית, ודאי שיש הבדל בין כלי חשיבה לערכים. כלי חשיבה מאפשרים לבן אדם לדעת גם איך ללמוד מתמטיקה או רפואה או ביולוגיה, לא רק מוסר.
חבל על הדקות‏1 421917
דורון • בתשובה לניצה יום ג', 28/11/2006, 15:08
כשהתשובה הטובה ביותר שאת יכולה לתת לשאלה ''למה את לא מרשה לי'' היא ''ככה'' אולי את צריכה להרשות...
חבל על הדקות‏1 421959
ניצה • בתשובה לדורון יום ג', 28/11/2006, 22:48
נכון.
אני משתדלת שתהיה לי תשובה טובה יותר ברוב המקרים (אומר בסוד שילדים יכולים לסבול רמה מסויימת של שרירותיות בחינוך שלהם בלי להפוך שולחן, אבל הרוב חייב להיות רציונלי וקוהרנטי עם השקפת העולם שאתה מעביר להם)

העניין הוא שאני חושבת שהרבה מאוד אנשים מסכימים איתי ואתך. כיוון שהתרבות הליברלית, באופן עקרוני אינה נותנת בסיס רציונלי לערך זה או אחר, אלא מכפיפה את כולם לסובייקטיביות של הפרט, (דבר המאלץ את המחנכים לענות ''ככה'' בהרבה מצבים), מתרחש תהליך של סחיפה בערכים הבסיסיים של החברה. הם אט אט נעלמים. הערכים שנשארים רווחים בציבור הם רק ערכים אופנתיים ש''כולם יודעים שהם נכונים'', כך שאין צורך ברציונליזציה עמוקה מידי שלהם (שיוויון בין כולם בכל מצב, איסור פגיעה בחפים מפשע במלחמה, חופש מיני מוחלט ועוד).
חבל על הדקות‏1 422249
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ה', 30/11/2006, 16:13
"התרבות הליברלית" נותנת בסיס רציונלי ל*כל* ערך, החל מ "אל תחטט באף בזמן שאני אוכל" וכלה ב"לא תרצח".

כמובן, זה תלוי במובן של "רציונלי" (שכן התחשבות ברגשות וב"טבע האדם" היא רציונלית כשהיא מתייחסת לקיומם של האלמנטים הלא-רציונליים האלה), אבל בכל פרשנות שהיא ההסברים ה"ליברליים" הרבה יותר רציונליים מ"זה רצון האלוהים".
חבל על הדקות‏1 422307
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 30/11/2006, 21:36
לגבי החיטוט באף אני מסכימה אתך על הרציונליות של התרבות הליברלית, אבל בעניין ה"לא תרצח" יש לי בעיה. למשל: האם אסור או מותר להרוג אדם ששוכב כצמח בלי סיכוי להתעורר? למה?
או האם מותר או אסור להרוג עובר בחודש ההריון השני/ הרביעי/ השביעי? למה?
מערכת ערכים שמבוססת על האדם בלבד תנפיק תשובות שונות לפי התחושה המוסרית של כל אחד. מה שעושה את ההחלטות הללו למאוד לא ניתנות להעברה או חינוך.
אמירה כגון: "יש אלוקים. הוא קובע מה נכון לעשות, וזה מחייב אותי ואותך" היא בסיס רציונלי לכך שעכשיו המבוגר מעביר לילד מה אלוקים אמר שטוב ונכון לעשות, תוך ציפיה שהוא יקבל את זה.

אמירה כמו: "לכל אדם יש מצפון המכתיב לו מה טוב ונכון לעשות" לעומת זאת, אינה יכולה להיות הקדמה רציונלית לתהליך של העברת ערכים מדור לדור.
ילד מחונן 422339
המסביר לצרכן • בתשובה לניצה יום ה', 30/11/2006, 23:41
הבן שלי מחונן - נודניק כזה.

הוא שאל: "האם מותר או אסור להרוג עובר בחודש ההריון השני/ הרביעי/ השביעי? למה?"
אמרתי לו: "יש אלוקים. הוא קובע מה נכון לעשות, וזה מחייב אותי ואותך"
הוא שאל: "איך יודעים מה קובע אלוקים?"
אמרתי לו: "שואלים את הרב"
הוא שאל: "איך יודעים איזה רב, ולמה לא כומר, או מכשף או פילוסוף?"
אמרתי לו: "לכל אדם יש מצפון המכתיב לו את מי לשאול"
הוא שאל: "אז אני יכול לשאול אותך?"
אמרתי לו: "עד שתגדל תשאל אותי, אחר-כך תשתמש במצפון שלך"
.
.
.
(בסוף ראיתי שהוא לא שותק, אז הכנסתי לו סטירה שילך לישון)
ילד מחונן 422342
: • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 30/11/2006, 23:49
הסטירות שלך מרדימות אותו?
ילד מחונן 422475
המסביר לצרכן • בתשובה ל: יום ו', 1/12/2006, 15:34
תתפלא, לפעמים מעלפות. זה עניין של תרבות. זר לא יבין זאת.
ילד מחונן 422497
ברקת • בתשובה ל: יום ו', 1/12/2006, 21:26
יותר מזה: לפני הסטירות הילד לא היה מחונן.
ילד מחונן 422507
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 1/12/2006, 23:32
מזכיר לי סיפורון חמוד חמוד מסיפורי דון קמילו, על זמר שבכפר הנידח ההוא שלו העריצו אותו כל כך על זמרתו שהתגייסו כולם לממן את נסיעתו ללימודי זמרה בעיר הגדולה. וכשבא היום הגדול שבו היה אמור להופיע לראשונה על הבמה ''האמתית'', וכל הכפר בא לראות, הוא לא היה מסוגל להוציא צליל נורמלי מהפה לפני שדון קמילו תפס אותו מאחורי הקלעים ונתן לו בעיטה מארץ הבעיטות...
ילד מחונן 422513
דורפל • בתשובה לברקת יום ו', 1/12/2006, 23:48
צחוק צחוק, אבל אפשרי לגמרי שחיים תחת איום מתמיד בכאב פיסי בעקבות כשלון אינטלקטואלי ייצר אנשים אינטילגנטיים יותר. עוד שאלה - האפקט יהיה חזק יותר אם החוקים ישתנו כל הזמן, כך שהילד ירוויח מפענוח שלהם, אבל צריך לעשות זאת שוב ושוב?
ילד מחונן 422530
ברקת • בתשובה לדורפל שבת, 2/12/2006, 10:49
האם זה עוד "אפשרי" מהיקום בו אתה חי? ככל הידוע לי, עקה (stress) פיזית/נפשית היא גורם מדרבן ללמידה התנהגותית, אבל לא להתפתחות האינטלקט, ולמעשה בגילאים הרכים אף מדכאת התפתחות קוגניטיבית.
ילד מחונן 422559
דורפל • בתשובה לברקת שבת, 2/12/2006, 13:58
אמרתי שזה אפשרי, לא שזה המצב. גם לא הצעתי לבדוק את זה. אני לא משוכנע כמוך שהעלאת הדרישות מהילד (כל הילדים חיים עם מערכת חוקים הולכת ומשתנה - פתאום אסור לעשות פיפי במיטה, פתאום לא מנומס להגיד לאמא מול האורחים מה הוא הולך עכשיו לעשות בשירותים, וכו') בקצב מהיר, והצבת עונשים חמורים, לא תזרז דווקא את הלמידה. אבל, שוב, זה בשבילי סתם משהו לחשוב עליו, לא משהו לבדוק.
ילד מחונן 422562
דורפל • בתשובה לדורפל שבת, 2/12/2006, 14:01
הפיפי במיטה היה דוגמה (לא מוצלחת) לחוקים שצצים פתאום כשהילד מתבגר. לא יותר מזה.
ילד מחונן 422613
ברקת • בתשובה לדורפל שבת, 2/12/2006, 20:48
חבל. אולי אם תבדוק קודם, לא תצטרך לבזבז זמן בלחשוב על זה?

דיברת על "איום מתמיד(!) בכאב פיזי". זה שונה בתכלית השינוי מ"העלאת הדרישות מהילד" או אפילו מ"הצבת עונשים חמורים" (ריתוק? שלילת זכויות לבילוי? הוצאת הטלוויזיה מהחדר? הנה אפשר להעניש בחומרה בלי לגרום כאב פיזי).

בכל אופן, אם נדרשים לך איומים פיזיים מתמידים בחינוך של ילד לגמילה או לנימוסים חברתיים, תדע שנכשלת איפשהו (או שהילד בבעיות קשות).
רציונלים רציונלים, עד האיזולירבנד 422782
ראובן • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 3/12/2006, 15:59
<אני כבר מחפש כמה זמן איפה להכניס את התגובה הזאת>

היתה לי תובנה לא מזמן בקשר לסיפור מספר האגדה (המקור הוא ב תלמוד בבלי מסכת 'מנחות' דף כ'ט עמ' ב'). הסיפור עצמו מופיע למשל כאן http://www.snunit.org.il/sachlav/teachers/israel/upl...

עיקרי הסיפור הרלוונטיים: משה רבנו מתעניין למה אלוהים עושה מלאכה שנראית לא רציונלית- מעטר את האותיות בספרי התורה. אלוהים מסביר למשה את הרציונליות שבמעשיו על ידי כך שהוא מראה לו (ב"עתיד") את רבי עקיבא מפרש פירושים על בסיס אותם עיטורים- משמע, יש הגיון במעשי הבורא, ומי שיחפש, ימצא. משה מתלהב ומבקש לראות את סופו של עקיבא, ומגלה שבשרו נמכר בשוק ‏1. כשמשה תמה "זו תורה וזו שכרה?", מתגלה הגבול לרציונליות של הדת; אלוהים נוזף במשה-"שתוק! כך עלתה במחשבה לפני". לקורא ההדיוט נראה שיש כאן גם איום מרומז- אם תמשיך לבלבל את המוח, גם אתה תגמור כך.

מכיוון שאינני חושב שכותבי התלמוד באמת היו עדים לדיאלוג כזה בין אלוהים למשה, כנראה שיש כאן מסר מסויים לקוראים- ביהדות לפעמים יש הסבר רציונלי, אבל בסוף צריך לסתום את הפה.

‏1אני דווקא מכיר גרסה אחרת בו מראים לו שמענים את עקיבא במסרקות ברזל.
רציונלים רציונלים, עד האיזולירבנד 422869
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לראובן יום א', 3/12/2006, 22:29
שים לב לסוף:
'בשום פנים', אמר פעם הרבי מקוצק 'בשום פנים לא הייתי רוצה לעבוד אלוהים כזה, שדרכיו ומעשיו יהיו על פי השכל ומובנים לכל בשר ודם'.
זהו כשל קלסי - השלילה של "מובנים לכל בשר ודם" הוא "לא מובנים לכל בשר ודם" כלומר "בלתי מובנים לחלק מהאנשים" ולא "בלתי מובנים לכולם".
רציונלים רציונלים, עד האיזולירבנד 422886
האייל האלמוני • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ב', 4/12/2006, 0:16
לא כשל. בדיוק לזה הוא התכוון. הוא דווקא לא היה מתנגד שהם יהיו מובנים לו עצמו.
רציונלים רציונלים, עד האיזולירבנד 422900
איציק ש. • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ב', 4/12/2006, 5:24
אם נעדכן קצת את מה שכתוב בתורה אפשר לכתוב את הדברים בדרך הבאה: ישבו/ישב מנהיג מסויים ואמר לעצמו: נעשה אלוהים בצלמנו ובדמותנו אבל לא ממש בצלמנו ובדמותנו . צריך שמעשיו לא יהיו מובנים תמיד ויהיה בו מספיק מיסתורין כדי שיעבדו אותו.
רציונלים רציונלים, עד האיזולירבנד 423011
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ב', 4/12/2006, 15:45
את המשפט הזה צריך להזכיר לניצה מדי פעם.
רציונלים רציונלים, עד האיזולירבנד 422932
המסביר לצרכן • בתשובה לראובן יום ב', 4/12/2006, 11:05
===> "ביהדות לפעמים יש הסבר רציונלי, אבל בסוף צריך לסתום את הפה"
נכון. אבל לא רק ביהדות. אפילו בגאומטריה.

כמו שנאמר "לְךָ דֻמִיָּה תְהִלָּה אֱלֹהִים בְּצִיּוֹן" (תהילים סה,ב). ואצל "המערביים" נאמר "מה שבכלל ניתן לומר, ניתן לומר בבירור, ומה שאי אפשר לדבר עליו, עליו ראוי לשתוק" (וויטגנשטיין).
רציונלים רציונלים, עד האיזולירבנד 422940
ראובן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 4/12/2006, 11:46
אתה סתום את הפה!
422944
המסביר לצרכן • בתשובה לראובן יום ב', 4/12/2006, 12:00
.
חבל על הדקות‏1 422369
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ו', 1/12/2006, 1:12
"אמירה כגון: "יש אלוקים. הוא קובע מה נכון לעשות, וזה מחייב אותי ואותך" היא בסיס רציונלי לכך ש..."

תודה. עכשיו אני יכול ללכת לישון עם חיוך.
חבל על הדקות‏1 422673
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/12/2006, 1:41
הבסיס הרציונלי הוא לעצם התהליך החינוכי, להגיון בדרישה/ציפיה שלי מהילד לשמוע את מה שיש לי לומר לו.
זה לא דיון על הבסיס הרציונלי לקיומו של אלוקים.
חבל על הדקות‏1 421928
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ג', 28/11/2006, 17:14
מה שבטוח שלא נוהגים שם להוציא את הכביסה המלוכלכת החוצה.
על תתני לעובדות לקלקל לך את התיאוריה 421929
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 28/11/2006, 17:17
"האלימות הכללית שאנחנו חיים בתוכה, משום מה, משפיעה הרבה פחות על בתי הספר החרדיים, ואפילו בתי הספר של המתנחלים, המצויים בעין הסערה של הסכסוך האלים עם שכנינו, מנפיקים רמות פחותות בהרבה של אלימות"

"ירושלים: בירת עבריינות הנוער"
"אחריה ברשימה: קריית-ארבע ושדרות" http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/511/122.html
על תתני לעובדות לקלקל לך את התיאוריה 421931
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/11/2006, 17:43
האם בקרית ארבע יש מועדונים ופאבים? למרות זאת האלימות גבוהה.
יש לי חשד ששהמגזר הדתי והחרדלי איננו כה שקט אבל הכל מוסתר בפנים.
על תתני לעובדות לקלקל לך את התיאוריה 421934
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/11/2006, 18:16
הפשיעה באלעד גוברת - וגם חוסר האונים של המשטרה (הארץ)
מי שרוצה עוד -יש באתר חופש. (זו דמגוגיה, אבל בזה אנחנו עוסקים, לא?)
=====================================
אוקטובר 2006
=============
(חדשות וואלה!): ויכוח במשפחה דתית על רב "מועדף" הסתיים בדקירת אחד מבני המשפחה.

24.8 י): חשד שהרב דב בייגל איים על עדים וניסה לשבש חקירת משטרה.

29.8 (י): חשד שיצחק בחוסילובסקי, בן 31 מבני-ברק, תקף מינית 300 ילדים.

30.8 (י): "אליהו ורטהים בן 50 מחולון נעצר בידי המשטרה לאחר שנתפס מציץ לפי החשד לבחורה שמתגוררת בדירת קרקע במרכז תל-אביב". בצילום: "החשוד" - גבר חובש כיפה שחורה, מזוקן עם פאות.

31.8 (Ynet): "הסיקריקים" מפחידים את החרדים בירושלים. רבנים בכירים ואזרחים חשופים למכות, אבנים ואיומים בידי קבוצה קיצונית בעדה החרדית.

5.10 (חדשות וואלה!): נעצר רב מירושלים שאיים לבצע פיגוע בהר הבית.

24.10 (ה): "למרות האיסור הרב לאו ממשיך לקבל כסף תמורת חתונות".

25.10 (Ynet): מספר חנויות הוצתו בשכונת גאולה בירושלים ונשים התלוננו שבגדיהן רוססו באקונומיקה - ככל הנראה במסגרת מלחמתם של קנאים חרדיים ב"פריצות".

26.10 (חדשות וואלה!): צעירי חב"ד חשודים בהעלמת מס במיליוני שקלים.

30.10 (Ynet): החרדים הבטיחו: תהיה מלחמה במצעד הגאווה. ומנגד: 31.10 (Ynet): בואו, גאים חרדים, כשתצעדו עם אנשים כמוכם במפגן של אומץ וחופש, לא תרגישו כמי שמטמא את ירושלים.

יומן חופש

אוקטובר 2003
============
(חדשות וואלה): עזרא יוסף, בן 19 מתל אביב, מואשם בביצוע עבירות מין בנער בן 16 אותו הדריך בישיבה. העבירות בוצעו במשך 3 חודשים.

18.11 (מ): תושב מעלות התחזה לרב ונעצר בחשד לאונס נשים שבאו לטיפולו. אמר להן: "לזרע שלי יש סגולות מרפא, ותפקידי לנחם אלמנות וגרושות".

19.11 (י): דוד אהרון בן 43 מבני-ברק חשוד שהתחזה לרב צדיק ולמקובל בעל כוחות נסתרים וגבה 72 אלף שקל מאישה כדי להעביר את נשמת אביה המת מהגיהנום לגן-עדן.

21.11 (מוסף שבת מעריב): בעקבות המעצר עשויה מערכת המשפט הישראלית להידרש להיכנס לנבכי "הדת העממית", ואולי תצטרך להחליט מיהו מקובל ראוי, ומיהו מקובל שרלטן.

19.11 (י): יוסף מלק, נהג שהסיע ילדים מבתיהם בשומרון לתלמודי-תורה בבני-ברק חשוד במעשים מגונים בילדים. בחקירתו טען: לא יכולתי לשלוט בעצמי. בצילום: כיפה שחורה לראשו של יוסף מלק.

מה מסמלת הכיפה?

21.11 (ה, י): אריה דרעי, לשעבר יו"ר ש"ס, הורשע בהעברת 400,000 ש' ממשרד הפנים לעמותה שניהל אחיו. "השופטים: במעשה של דרעי יש יסוד של ניוון מוסרי".

21.11 (חדשות וואלה): חרדים התקיפו ערבי במאה שערים באמצעות מוט ברזל.

1.12 (ה): נעצרו 2 מתנחלים בחשד להשחתת 650 עצי זית במטעי כפר ערבי בשומרון. בתמונה: מיכאל פנאן ויצחק סנדרוי, שניהם חובשים כיפות.

מה מסמלות הכיפות?

3.12 (ה): מתתיהו שבו ויצחק פס הורשעו בעבירות נשק וקבלת נכסים בפשע. בצילום - כיפות לראשיהם.

מה מסמלות הכיפות?

4.12 (ה, מ): משה משי-זהב, לשעבר פעיל בזק"א, נעצר בחשד לביצוע מעשים מגונים בשבע נערות. בצילום - כיפה שחורה לראשו.

מה מסמלת הכיפה?

5.12 (סופשבוע מעריב): "ילדות של אף אחד" - כתבה מאת בילי מוסקונה-לרמן על צדיק אמיתי - רזיאל נהרי, שאוסף מהרחוב נערות חרדיות, שנזרקו מבתיהן ממשפחות שלא היו מסוגלות להכיל את הבושה שנאנסו בגיל צעיר. אחת מהן בגיל 11, שהוריה התעללו בה פיסית ונפשית. הן הפכו ל"מופקרות" ונפלטו מכל המסגרות החרדיות. נהרי: "הציבור החרדי מושפע מהמון לחצים חברתיים. יש במשפחות צורך חזק להסתיר את העובדה שיש להם ילדים מהסוג הזה, מהרבה סיבות. למשל כדי שלבת יהיה שידוך טוב, שלא יצביעו עליהם בשכונה".

לחצים חברתיים נובעים מחינוך, במקרה זה החינוך החרדי, וחינוך זה מושפע ישירות מהתורה הדתית.

14.12 (י): שבע שנות מאסר נגזרו על מורה בפנימייה חרדית בגין אונס תלמיד בן 13.

18.12 (ה): איזי שור (בתמונה: חובש כיפה), ירון כהן ועוד 13 איש, נעצרו בירושלים בחשד להלבנת כספים בעשרות מיליוני שקלים משנת 2001.

מה מסמלת הכיפה?

18.12 (י): "הרב עוזי אליעזר, יועצו הבכיר של סגן שר הדתות, דיווח על שעות נוספות בלילות שבת ובחול המועד סוכות, כשהמשרד כולו היה בחופשה. מנכ"ל משרד הדתות: זה מוזר ומפתיע אותי".

24.12 (י): מלחמת הלשנות פרצה בין זק"א ירושלים לזק"א תל-אביב. התוצאה: מעצרים בשני המחנות. משה מנחם לבקוביץ, הגזבר של זק"א תל-אביב, נעצר בחשד ששילשל לכיסו תרומות במאות אלפי שקלים.

30.12 (מ): עופר חוגי, ח"כ לשעבר מטעם ש"ס, נאשם בגניבת מיליוני שקלים מקופת המדינה, אותם קבל במירמה ממשרדי החינוך והעבודה עבור רשת מעין החינוך התורני של ש"ס.

31.12 (מ): מתפלל חמוש איים להרוג את הרב פרומן, רב ההתנחלות בתקוע, בגלל "שיתוף פעולה עם האויב".
על תתני לעובדות לקלקל לך את התיאוריה 421935
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 28/11/2006, 18:18
הבעיה בדמגוגיה הזה היא שהיא אינה אפקטיבית - ברור שיש אלימות בכל מגזר, אבל כאן אין נתונים השוואתיים ולכן לא ניתן לדעת כמה האלימות במגזר הזה גדולה ביחס למגזרים אחרים.
על תתני לעובדות לקלקל לך את התיאוריה 421936
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 28/11/2006, 18:23
השאלה שצריכה להשאלה היא השאלה ההפוכה: "על סמך מה קובעת ניצה שהאלימות אצל החרדים והדתיים היא פחותה מאצל החילוניים?"
על תתני לעובדות לקלקל לך את התיאוריה 421962
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/11/2006, 23:08
מכך שכשתכננו עיר של חרדים לא חשבו בכלל להקים שם תחנת משטרה....
(ראה את הלינק הנ''ל למאמר בהארץ.)
על תתני לעובדות לקלקל לך את התיאוריה 422020
המסביר לצרכן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 29/11/2006, 11:13
לדעתי העיסוק בשאלה ''באיזה מגזר יש יותר פשיעה'' הוא כולו דמגוגיה, גם אם יש נתונים סטטיסטיים השוואתיים. אני לא חושב שיש משהו מהותי בדתיים או בחילוניים, באשכנזים או בספרדים, בגבוהים או בנמוכים... שמשפיע על פשיעה. אולי יש סוגי התנהגות סקטוריאלית מסוימת (למשל התנזרות) שבתנאים של חברה מסויימת (למשל מתירנית) יכולים לעודד פשיעה מסוג מסוים (למשל מינית). אבל לזה נחוץ מחקר מעמיק שגם הוא לא יניב הבחנה מיגזרית נחרצת.

בכל מקרה, להאשים מגזר שהוא יותר פושע מאחרים, נראה לי מופרך ודמגוגי. אבל אני שייך למגזר שמתיר לעצמו להגיב בדמגוגיה על דמגוגיה.
על תתני לעובדות לקלקל לך את התיאוריה 422250
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 30/11/2006, 16:18
אני בהחלט מוכן לקבל את ההשערה שלחינוך הדתי-חרדי יש השפעה בכיוון של הקטנת הפשיעה, לפחות הפשיעה האלימה. ברצוני לציין שגם שיטות משטר מסויימות, למשל זאת שבערב-הסעודית, מגיעות להישגים מצויינים בשטח הזה.
על תתני לעובדות לקלקל לך את התיאוריה 421937
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 28/11/2006, 18:54
"חשד שיצחק בחוסילובסקי, בן 31 מבני-ברק, תקף מינית 300(!) ילדים".
אתה רציני? מתי הוא הספיק?
על תתני לעובדות לקלקל לך את התיאוריה 421961
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/11/2006, 23:01
אם כבר עובדות אז צריך לדייק ולנתח אותן
בירושלים- זה כולל את ערביי מזרח ירושליים. כל עוד אין אבחנה בין החרדים לבין הערבים אין כאן טיעון.
קריית ארבע זכתה להרבה מאוד תיקים פליליים בשנה וחצי האחרונות...
(גם לי יש תיק פלילי! היה לי משפט ששוה בהזדמנות לספר עליו, ואני צריכה לרצות שישים שעות לשירות הציבור בעוון התקהלות בלתי חוקית...)
אגב,בקריית ארבע יש הרבה אנשים שהוגדרו פעם "מפוני שכונות", מכל מקום כדי לומר משהו משמעותי צריך להבחין בין תיקים פליליים פוליטיים, לתיקים של עבירות אמיתיות. כנ"ל קרנ"ש, שגם היא מצוייה גבוה ברשימה.
על תתני לעובדות לקלקל לך את התיאוריה 421975
MRP • בתשובה לניצה יום ד', 29/11/2006, 0:36
למה בעצם צריך להפריד? אולי פשוט נספור אי קיום מצוות במקום עברות על חוקי המדינה (שהם כבר קצת פאסה) ונגמור עם זה.
על תתני לעובדות לקלקל לך את התיאוריה 421976
ניצה • בתשובה לMRP יום ד', 29/11/2006, 0:42
תיק פלילי פוליטי אינו מעיד על אלימות וכשלון בחינוך, לפעמים להפך. הדיון נסוב על זה.
אנחנו מסכימים איתך 421977
יגאל, חגי ומרגלית (כדה''ב) • בתשובה לניצה יום ד', 29/11/2006, 0:45
על תתני לעובדות לקלקל לך את התיאוריה 421979
MRP • בתשובה לניצה יום ד', 29/11/2006, 0:50
האם תיק פלילי "פוליטי" הוא הגדרה משפטית? אם כן, עימך הסליחה. אם לא, נראה כאילו פוליטי נאמר כאן במשמעות של אידיאולוגי, ואז ניתן להצדיק כל עבירה פלילית ע"י אידיאולוגיה כלשהי.
על תתני לעובדות לקלקל לך את התיאוריה 422353
ניצה • בתשובה לMRP יום ו', 1/12/2006, 0:21
תיק פלילי פוליטי הוא משהו שכל מי שמצוי במתרחש בארץ, יודע להגדירו בלי להתבלבל.

עוד הגדרה לנוחותך- תיק פלילי פוליטי הוא תיק שההורים של הנאשם, והנאשם עצמו אינם מתביישים בו.
על תתני לעובדות לקלקל לך את התיאוריה 422356
MRP • בתשובה לניצה יום ו', 1/12/2006, 0:38
עכשיו הבנתי, כמו יגאל עמיר למשל?
על תתני לעובדות לקלקל לך את התיאוריה 423498
ניצה • בתשובה לMRP יום ה', 7/12/2006, 23:36
האם הרצח של יגאל עמיר את רבין, לא מוגדר אצלך כרצח פוליטי?

אני לא יודעת האם הוריו גאים בו על כך. הרושם שלי משברי הראיונות ששמעתי עם אמו, שזה לא ממש.
על תתני לעובדות לקלקל לך את התיאוריה 423594
MRP • בתשובה לניצה שבת, 9/12/2006, 0:22
את כתבת: "...מכל מקום כדי לומר משהו משמעותי צריך להבחין בין תיקים פליליים פוליטיים, לתיקים של עבירות אמיתיות".

אני תהיתי איך מזהים תיק פלילי פוליטי (שהינו לגיטימי/מוסרי בעיניך?).

...לאחר חילופי דברים לא רבים הסתבר שלטענתך הפשע אותו ביצע יגאל עמיר הוא פוליטי, כלומר צריך להספר במסגרת התיקים הפליליים שהם "בסדר"(ההיסק האחרון שלי). או שפספסתי משהו?
על תתני לעובדות לקלקל לך את התיאוריה 423876
ניצה • בתשובה לMRP יום ב', 11/12/2006, 0:02
פספסת.
הדיון הזה התחיל מהמשפט: "יכול להיות שהתקשורת סתם היסטרית, ובבתי הספר אין אלימות, בעיות משמעת ובורות יותר ממה שהיה בשנים קודמות, אבל התחושה שלי היא שהמצב מחמיר והולך" שכתבתי ב תגובה 421529
האלימות שאני מדברת עליה כאן היא בפירוש אלימות של ואנדליזם ופריקת עול, ולא אלימות אידיאולוגית. ברור גם שאין בהפרדה הזאת כדי להכשיר כל אלימות אידיאולוגית.

המדד של מספר התיקים הפליליים, אינו יכול להוות מדד לאלימות שאני מדברת עליה, בתקופה בה נפתחו מאות ואולי אלפי תיקים פליליים על עבירות כגון "התקהלות אסורה", או "הפרעה לשוטר במילוי תפקידו" בתקופת ההתנתקות. עבירות שלכל הדעות אינן עבירות המעידות על ואנדליזם או פריקת עול.
על תתני לעובדות לקלקל לך את התיאוריה 423606
איציק ש. • בתשובה לניצה שבת, 9/12/2006, 6:07
מה אני יכול להבין מדברייך? שהתיק של יגאל עמיר אינו אמיתי?
איזו הבדלה זו בין תיקים אמיתיים לתיקים פוליטיים? שהפוליטיים אינם אמיתיים אלא שיקריים? מפוברקים? איזה תיק זה כריתת עצי זית ואלימות כלפי המוסקים? פוליטי ולכן מפוברק?
אם אלימות מסיבות פוליטיות היא תיק לא אמיתי שצריך לזכות את נשואיו, אז צריך לשחרר את כל האסירים הפלסטינאים שנשפטו על פיגועים. על פי הגישה הזאת התיק נגד ברגוטי איננו אמיתי.
על תתני לעובדות לקלקל לך את התיאוריה 423621
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 9/12/2006, 12:37
כשתיק "פוליטי" הוא על רצח, הוא ממילא כבר לא *רק* פוליטי.
על תתני לעובדות לקלקל לך את התיאוריה 423645
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/12/2006, 18:08
בודאי שזה נכון. ואם יתפסו אותי מספר חברה' מהימין ויכו אותי על התבטאות שמאלנית זה יהיה פוליטי ולא פלילי? זה יהיה פלילי. הם ותומכיהם ינסו להציג את הדבר כחילוקי דעות פוליטיים לגיטימיים "ומה פתאום שופטים אותם במשפט פוליטי". גם הרצח של אמיל גרינצוויג היה מעשה פוליטי ולא פלילי?
חבל על הדקות‏1 419499
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 12/11/2006, 10:05
דרך אגב, מתוך בורות והתנשאות טיפוסית נהוג עדיין לקרוא לחברות האפריקניות "שבטים". הזולו הם לא איזה שבט של כמה מאות אנשים במעבה הג'ונגל, הם עם של 10 מיליון, מתפרנסים בעיקר מחקלאות ומשתלבים לא רע גם בפוליטיקה.
חבל על הדקות‏1 419512
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/11/2006, 11:31
משתלבים בפוליטיקה או בדלנים בפוליטיקה?
חבל על הדקות‏1 421883
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/11/2006, 1:20
מתנצלת אם מי מהם נפגע...
אני משתמשת במושג הזה לפי הייצוג שלו בתרבות הרווחת אצלנו, ולא כאל אנשים ממשיים.
חבל על הדקות‏1 421885
: • בתשובה לניצה יום ג', 28/11/2006, 2:34
תנוח דעתך. לא חשבנו לרגע שבני הזולו הם בעינייך אנשים ממשיים.
חבל על הדקות‏1 419241
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ו', 10/11/2006, 18:57
את נכנסת כאן לנושאים שאי אפשר אפילו לשוחח עליהם באופן רציני, שלא לומר לבדוק אותם. החברה הדתית שאת באה ממנה, כל כך סגורה ולא נוהגת להציג את הכביסה המלוכלכת בפרהסיה וגם לא כל כך נוהגים בה לדבר על רגשות. לכן כל דיון על אושר או לא אושר יהיה חסר ערך לחלוטין. אז נשמע שוב ושוב על האושר והתעלות הנפש שבשבת וכד'.
חבל על הדקות‏1 418790
עדי סתיו • בתשובה לניצה יום ד', 8/11/2006, 15:13
דובי כבר עסק בזה בתגובה 407441.
חבל על הדקות‏1 418080
איציק ש. • בתשובה לניצה שבת, 4/11/2006, 8:34
לצערי הרב קיימת ברית בין ההחרדים והחרדלים לבין הדת הכלכלית הניאו קלאסית. הברית הזאת היא בלתי כתובה, אך היום, בפרספקטיבה של 30 השנים האחרונות, אפשר לזהות אותה. הדתיים יאפשרו את פירוק מדינת הרווחה וחלוקה מחדש של העושר הלאומי ואילו המדינה תגדיל את האוטונומיה שלהם. המדינה תאפשר להם מדינת רווחה סקטוריאלית וכך תעניק להם כוח רב בקרב קהליהם. אמנם נתיני מדינת הרווחה הסקטוריאלית שלהם לפעמים יהיו עניים , אך עניים בשליטה. אני רוצה להזכיר שוב לכל בעלי הזכרון הקצר: אם נלך לריכוז היהודי הגדול במיזרח אירופה שלפני מלחמת העולם השניה, נראה שם את רעיון הקהילתיות והעזרה ההדדית. כדי לראות אותו יותר לעומק כדאי לקרוא את מנדלה מוכר ספרים, את י.ל. פרץ קצת יותר בין השיטין, שלום עליכם ועוד.
מומלץ לכל אלה שמתרפקים על העבר וממליצים לבנות מחדש את הקהילה היהודית ולמזער את מדינת הרווחה.
חבל על הדקות‏1 418102
האייל השולי • בתשובה לניצה שבת, 4/11/2006, 16:29
לא ידעתי איפה להגיב לך ניצה, לבסוף החלטתי להגיב דווקא כאן, באופן שרירותי לחלוטין.

כדי לא להתפזר אציג את טיעוניי באמצעות מספור:

1. כשאת כותבת על הכוונת הדת לעשיית טוב את עוסקת, גם אם לא במפורש, בהלכה, שולחן ערוך וכו'. בעיני, כאדם חילוני, לאו דווקא ליברל (אין זהות בין שני אלו- ליברליזם ואתאיזם), הכוונה מעין זו, שנמסרת, כדברייך, מאב לבן, אינה אלא אינדוקטרנציה. האדם הדתי, האמון על תרי"ג מצוות, הוא אדם אוטומטי. לדעתי חלק מהמבוכה של היהדות בעידן המודרני נעוץ בכך שחוקיה המיושנים, שיטות ההסקה שלה ואורך החיים אליו היא מכוונת, אינם הולמים את העולם המודרני, לכן יש להגמיש אותם ולהחילם, באופן שרירותי לא פעם, על מקרים עליהם לדת פשוט אין מה לומר.

2. לגבי היחסים בין האלוהים לאדם: ישנן כמה דרכים להתייחס לאל, להאמין בו, אך הדרך הנפוצה ביותר היא דרך המו"מ, הדרך החנוונית. אני, האדם הדתי, אטול ידיים ואקרא קריאת שמע, ואתה, אלוהים, תצ'פר אותי ותשמור לי מקום בעולם הבא. לא אהיה מוסרי כי כך ראוי אלא מכיוון שמוסריות זו תזכה אותי בחיים טובים יותר.
התרבות החילונית (בלתי אפשרי להגדירה כך. בניגוד לדת התרבות האתאיסטית משתנה וסותרת את עצמה ללא הרף. בעיני זהו דבר חיובי. היוונים האמינו שהעולם שטוח, בא גלילאו וסתר תפיסה זו. הייתה הפיסיקה הניוטונית, איינשטיין הפריך או שכלל אותה, איני בקיא בפיסיקה. קאנט האמין שישנם ערכים מוסרים שהינם אוניברסליים- הצו הקטגורי-, ניטשה בא וטען שהערכים כולם יחסיים ושהקיום קודם למהות). ובכן, התרבות האתאיסטית, הלא דתית, אינה קופאת על שמריה, אינה מאמינה בדוגמות מסוימות. נכון שבתקופה זו, כשהעולם נמצא בתהליכי גלובליזציה מתקדמים ושהאימפריה הבלתי מעורערת היא ארה"ב, הערכים הליברליים דומיננטיים, אולם לא בכל המדינות ולא בכל החברות. חברה, קהילה, עם, אינם הומוגניים. קבוצה מסוימת עשויה להחליט, כמו שקבוצות מסוימות אכן מחליטות, לחיות על פי הערכים האקולוגיים- בנייה אקולוגית, קומפוסטים, ירקות אורגניים וכו', קהילה אחרת תקדיש את עצמה ליצירה- עין הוד למשל, מעלה צביה. אין כאן "כזה ראה וקדש" כפי שניתן בדת.

3. חינוך: החינוך הדתי מניח שלעולם כבר יש מובן. אם אתה יהודי, אתה שייך לעם ישראל, העם הנבחר, לעם הסגולה. לכן, כיהודי, עליך לקיים את המצוות ולהאמין באל. זו הצגה פשטנית של הדברים אבל נראה לי שהכיוון מובן. זהו החינוך הדתי, חינוך לקראת יעד ברור.
החינוך החילוני, האתאיסטי (אין כזה בישראל אגב, מערכת החינוך מחנכת לערכים לאומיים. למזלנו, מערכת החינוך של היום כל כך מוגבלת ובלתי אפקטיבית ולכן אינה משפיעה על מוחותיהם הרכים של העוללים). החינוך החילוני לא מחנך, וכאן אני מכליל ויתכן שהדוגמה שלי לקוחה מהליברליזם, לקראת יעד מסוים, איזשהו טוב אבסלוטי, אלא מנסה להכשיר את הילד לחיים בוגרים, לחשיבה עצמאית. חינוך זה אינו מתיימר להחזיק את כל התשובות בכל הנושאים. נכון, ילד שגדל במערכת חינוך שכזו עשוי לחוש אבוד וחסר וודאות אבל בעיני הוא חופשי יותר לבחור ולהחליט כיצד ברצונו לפעול.

4. מוסר: תחום סבוך. ראשית, בעיני, מוסר, כמו גם חינוך, דת ודמוקרטיה, הינו כלי פוליטי, הוא מכוון לאינטרסים של קבוצות מסוימות (כן, כאן פוקו ואני תמימי דעים), הוא אינו כשלעצמו. ובכל זאת: המוסר הדתי נגזר מן המסורת. כל הלכה נשענת, גם אם בצורה מוזרה, על פסוק, פרק או פרשה מהתורה. מצוות (?) אי אכילת בשר עם חלב למשל נגזרת מ:"לא תאכל גדי בחלב אמו". לרבנים יש מרחב תמרון עצום לפרשנות (ובכל זאת מתקיימת אורתודוכסיה. זה מעניין בעיני, מהם גבולות האורתודוכסיה). המוסר של האדם הדתי הינו מוסריותה של המסורת, אין לו, ואסור שיהיה לו, מוסר משלו. לכן, אם כבר הזכרת את מצעד הגאווה ניצה, דתיים שרוצים לצאת מן הארון ועדייןם רוצים להשאר דתיים נתקלים בקשיים עצומים. ארון הספרים היהודי אינו יכול להרשות לתופעת ההומוסקסואליות להתקיים.
המוסר החילוני, האתאיסטי, לעומת זאת, אינו נגזר ממקור מסוים אלא הוא בעל הסתעפויות שונות, מיוון ועד ימינו. ישנם חוקי מוסר בסיסיים המקובלים על כלל בני האדם, ויתכן כי חלקם אף נגזרו מהדת, אבל בכל הנוגע לעינייני ממון, אבלות וכיו"ב לאדם החילוני אין מצפן, עליו לנסות ולאתר בעצמו את הנתיב המתאים לו. זה לא אומר שישנם מאורות חילוניים, יש. אני סבור שההגות, הפילוסופיה, הספרות, האמנות והשירה, ולצערי גם הטלוויזיה, האינטרנט והרדיו, הינם מעין מדריכים מוסריים.
נקודה נוספת, חשובה, שאני לא בטוח שנגעתי בה: אדם דתי עשוי לנהוג ביושר ולחיות חיים מוסריים רק מפני שהוא ירא את העונש. אדם חילוני עשוי להיות מוסרי לא מפני שהוא מפחד להענש על ידי החוק או לקבל מכך תוכלת אלא מפני שהוא קנאי לצדק ולאמת (ע"ע קאנט).

עוד נקודה: נאיבי בעיני לחשוב שאין זליגה מהעולם החילוני לדתי, ולהיפך. רק החברה החרדית, הסגורה והמסוגרת בד' אמותיה משל היא חיה בקרב גויים רחמנא לצלן, מצליחה להמנע ממגע עם העולם הלא דתי, וגם בזה אני בספק. קיומו של אורח החיים האתאיסטי, האפיקורסי, משמש כדלק, כחמצן, לדת. על הדתיים להודות השכם וערב לכך שאורח חיים זה קיים ושניתן להם להציגו כטמא, משוקץ וריקני. איני מרגיש שעלי להצטדק ולהסביר את עמדתי, בעיני הדת, האמונה הרלגיוזית, היא בגדר דאוס אקס מכינה, היא מהווה מעין קפיצה לא לוגית, ולכן על האדם המאמין לתרץ את עמדתו.

הארכתי קצת, איני נוהג לעשות זאת (או שמא כן?) אבל הטענות שהושמעו כאן הצליחו לעורר אותי מתנומת החורף שלי.
חבל על הדקות‏1 418248
ניצה • בתשובה להאייל השולי יום ב', 6/11/2006, 0:17
1. כל חינוך יכול להחשב אינדוקטרינציה. מה ההבדל לדעתך בין שני אלה, אם הוא קיים בכלל?
האדם הדתי אינו יותר אוטומטי מאחרים (לטעמי אולי להפך, אבל לא בדקתי את זה, ואני לא ממש אובייקטיבית). בכל חברה יש אנשים שחושבים יותר וכאלה שחושבים פחות.
לגבי התאמת הדת לחיים המודרניים- זו טענה מיושנת במקצת. היום הרי גם החיים המודרניים כבר אינם מתאימים להווה הפוסט מודרני. אני נותנת קצת יותר קרדיט לדת, ששרדה יותר שלושת אלפי שנים, מבחינת יכולתה להתמודד עם תרבויות משתנות.

2. (אני לא ממש מבינה מה אתה שואל בפיסקה הזאת, אז אתייחס רק למה שאני לא מסכימה)- בדת (היהודית לפחות, אותנ אני מכירה), יש המון דרכים של התייחסות אדם לבוראו. יש רמות שונות ויש זרמים שונים, ששמים דגש על פנים אלו או אחרים, ביחס אל הבורא.

3. לדעתי, כאשר אתה לא מחנך ילד לטוב מסויים, אתה לא ממלא את חובתך הבסיסית כלפיו. החופשיות לבחור קיימת רק אם יש מישהו שיכול להבין באופן אמיתי את האפשרויות העומדות בפניו. ללא חינוך למוסריות, הילד לא יבין במה הוא צריך לבחור. לטעמי, זה דומה לכך שמגדלים ילד בלי לדבר אתו, כדי לא להגביל אותו בבחירת שפת האם. כאשר ילד כזה יתבגר, הוא לא יוכל לבחור לדבר בשום שפה, משום שהוא לא יהיה מסוגל להבין את משמעות השפה בכלל.

4. אתה צודק, המוסר תחום סבוך. אני לא חושבת שהוא כלי פוליטי. להפך, הפוליטיקה היא כלי ליישם שיטה מוסרית זאת או אחרת. ההבדל העיקרי בין המוסר החילוני לזה הנובע מהדת הוא מקור הסמכות. בדת מקור הסמכות הוא חיצוני לאדם (כאשר זה נכון שהאדם מקבל סמכות זאת מבחירתו, אולם ברגע שהוא מקבל אותה הוא מחוייב לכללים שלא הוא מכתיב), בעוד שבליברליות או החילוניות, אם תרצה, מקור הסמכות הוא האדם הסובייקטיבי עצמו. כל שאר ההבדלים הרבה פחות משמעותיים.
אדם דתי יכול לחיות חיים מוסריים גם משום שהוא רוצה לעשות את רצון ה', ומתוך שמחה ואהבה גדולים.

5. נכון שקיומם של האתאיסטים עוזר במידה רבה לאנשים הדתיים לברר את אמונתם, להגדיר אותה ולהעמיק בה. האתאיסטים מציבים שאלות לגבי האמונה בעצם קיומם, ובוודאי זה נכון אם הם מפתחים פילוסופיה והגות משלהם.
אם אתה לא מרגיש צורך להצטדק, תרגיש חופשי לא לעשות זאת :)
חבל על הדקות‏1 418253
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 6/11/2006, 0:57
3. "... הילד לא יבין במה הוא *צריך לבחור*" (ההדגשה שלי) - את יכולה להסביר קצת את האמירה הזאת? (אין צורך לומר לך - את בטח מבינה, באיחור, שזה נשמע רע ומריח רע, ובעצם מתמצת ברגע אחד את כל הבעייתיות שבנסיון שלך להציג את החינוך הדתי באור חיובי)
חבל על הדקות‏1 418254
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/11/2006, 1:07
לא לא, לא הבנת, היא מתכוונת שהוא צריך לדעת מה הוא צריך *לרצות* לבחור.
חבל על הדקות‏1 418255
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/11/2006, 1:16
(אם זמנך יוקדש להבנת הרעיון שאני מנסה להעביר, ולא לחפש מעקשים, אני מניחה שלא היה עולה שום ריח רע)

הכוונה במילים "צריך לבחור" היא למצב בו בפני המתבגר תוצב שאלה לה הוא *צריך* למצוא תשובה, (קרי הוא חייב להחליט כיצד לנהוג במצבים עם דילמות מוסריות) בלי שהוא ידע או יהיה מסוגל להבין באמת מהן הברירות העומדות בפניו, כיון שלא תרגל גישה מוסרית במהלך ילדותו. (הכוונה היא לכל גישה מוסרית. לאו דווקא היהודית)
חבל על הדקות‏1 418260
יונתן • בתשובה לניצה יום ב', 6/11/2006, 3:57
במנגינה שבין אובייקטיביות מזוייפת לסובייקטיביות בלתי אפשרית

ההבדלים בינינו והשינויים בפנינו חושפים ביטויים פיסיים ונפשיים של פגיעות.

גם אם נימנע מעצמנו או נעטה מסכות לא תעלם הפגיעות.

כשיש לנו רגש כלפי משהו או מישהו
הפגיעות שלנו דוחה את או מתחברת עם הפגיעות שלו.

אם מוסיפים או גורעים ממידת הפגיעות,
מתקשחים או מתרככים.

הפגיעות משותפת לנו וחוצה בינינו.

מקטבת את היחסים
בינינו לבין
השאר
.

במאמץ ל.., נסחפים,
בשמירה על.., שוקעים.
בבחירה או מכורח נמשיך
לשמור על הרצף הפנימי,
במאמץ לעמוד במקצב חיצוני.
חבל על הדקות‏1 418307
האייל האלמוני • בתשובה ליונתן יום ב', 6/11/2006, 12:05
הכל מרודד לפסיכולוגיה? למחשבה, לבחירה האישית, אין ערך? מאסתי בזה. גם אני, כמוך יונתן, נוהג לתלות את כל בחירותיי ואופני ההתנהלות שלי בפגיעות שחוויתי ואותה ברצוני לאגף, אולם נראה לי שהדברים אינם יכולים להסתכם בזה, שישנו משהו מעבר לאותן פיסות חיים שעיצבו במידה מסוימת, יש שיאמרו רבה, אותנו. אם הכל פיסכולוגיה, כל המאווים, ההעדפות התרבותיות שלי, אופן הכתיבה שלי, אמונתי או אי-אמונתי, אז מה הטעם? תוכל לנתח את אפלטון או את הרמב"ם עפ,י הפסיכואנליזה ולטעון שתורותיהם נגזרות אך ורק, או בעיקר, מההיסטוריה האישית שלהם, מהחוויות שהיו מנת חלקם?
חבל על הדקות‏1 418313
יונתן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/11/2006, 12:27
אני לא חושב שערך, אמונה או תרבות יכולים לעבור רידוד של פסיכואנליזה. אני כן חושב שאפשר לפספס את הסיבות הנכונות לשמור ולהגן עליהן.
חבל על הדקות‏1 418432
ניצה • בתשובה ליונתן יום ג', 7/11/2006, 0:06
כדי שאבין, צריך להסביר לי יותר.
איך שומרים על יחסים קהילתיים 417680
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ד', 1/11/2006, 19:05
"החרדים הבטיחו: תהיה מלחמה במצעד הגאווה"

"מפקד מחוז ירושלים ניצב אילן פרנקו נועד אמש בחשאי עם ראש העדה החרדית בירושלים וביקש ללמוד על מידת ההתנגדות של העדה לקיום המצעד. ראש העדה, הרב וייס, סירב להבטיח שלא תהיה אלימות והבהיר: "כל אחד יעשה מה שהוא רוצה". מקורב לרב: "הוא הבטיח שתהיה מלחמה. לא יהיו פשרות""
מאמר יפה מאוד 417529
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ג', 31/10/2006, 13:22
בניגוד לנצרות, התפיסה היהודית כפי שעוצבה במהלך הדורות מדברת בדרך כלל על כאן ועכשיו. העיסוק ברוחניות ביהדות הדתית החל כניגוח החילוניות וכהצגת היהדות כאלטרנטיבה רוחנית לחמריות החילונית. את רוצה אולי להציג לנו את הרוחניות הרמב"מית כנגד הגשמיות החילונית? הדברים שכתב שכ"ג אינם שטויות מתוחכמות גם אם שכ"ג אוהב הרבה פעמים להציג את דבריו בדרך קצת ליצנית. ההומניזם המערבי הוא תפיסת עולם לא פחות נעלה מהיהדות הרוחנית. ההתקפות עליו מצד הדתיים אצלנו הן בדרך כלל לא ענייניות . תמיד יציגו את ההתנהגות האירופאית הברוטלית או הנאצים, כדוגמה למה שהביא ההומניזם האירופאי. גם בדת היפהפיה שלנו לא מאד קשה למצוא את הצדדים המגעילים והלא אנושיים.
מאמר יפה מאוד 417382
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ב', 30/10/2006, 17:21
את מציגה את הדברים באופן מאוזן לכאורה אבל רק לכאורה.
א. הליבראליזם אינו אתאיסטי. ארה"ב שבמישטר שלה הדת מופרדת מהמדינה כתוב על הדולר כמדומני IN GOD WE TRUST וחלק לא מבוטל מהאוכלוסיה הוא דתי.
ב. הליבראליזם וכל התפיסות שאינן קשורות לדתות המסורתיות, נבנו בגלל שהדת הפסיקה להיות רלוונטית להרבה אנשים. מערכות הדת התנוונו והפכו למוקדי שמרנות ואפילו ריאקציה.
מה שקרה הוא שבגלל משבר בליברליזם אנשים מרגישים שהם חיים במים עכורים. הדתות והרבה מכתות הרוחניות מנצלות את המצב ודגות במים עכורים.
417394
חשמנית על מונית • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 30/10/2006, 18:25
א. נו כן, בארה"ב הדת מופרדת מהמדינה, אבל יש כאלה שזה עושה להם כאב בטן נורא. הנה, למשל, לבוש האבא היה משהו מאוד מעניין לומר בסוגיה זו: "No, I don't know that atheists should be considered as citizens, nor should they be considered patriots. This is one nation under God"
השאלה היא איך מגדירים הפרדה. 417395
תשע נשמות • בתשובה לחשמנית על מונית יום ב', 30/10/2006, 18:44
ההפרדה בארה"ב היא במובן שהמדינה אינה יכולה לקדם או להפלות לרעה דת *ספציפית* יחסית לדתות אחרות או לאתאיזם, ואינה יכולה להפלות אדם על רקע דתי. לעומת זאת, היא בפרוש לא במובן שהמדינה היא חילונית - וארה"ב אכן אינה כזו. על הדולר כתוב "In God We Trust", מושבי הקונגרס נפתחים בתפילה (המנוהלת על ידי כוהני דת מדתות שונות), הנשיא נשבע לאל (הוא חותם את שבועתו במלים "So help me God"), כל ילד אמריקאי משנן את הצהרת האמונים (Pledge of Allegiance) בה מוגדר העם האמריקאי "One nation under God" וכן הלאה. לפיכך ניתן להגדיר את ארה"ב כמדינה דתית שאינה מזדהה עם דת ספציפית.
השאלה היא איך מגדירים הפרדה. 417506
חשמנית על מונית • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 31/10/2006, 10:45
מקובל, ובכל זאת עוד יש מרחק רב בין הסיבוכים בשאלת ההגדרה לבין מצב אבסורדי שבו נשיא מכהן מערער על הלגיטימיות של הרוב המכריע של אזרחיו-שלו. להוציא מספר מקרים מיוחדים (ילדי דיפלומטים זרים), ילידי ארה''ב הם בעלי אזרחות אוטומטית מכוח הולדתם בתחומיה, מבלי שנדרשו לתצהיר לעניין אמונה.
השאלה היא איך מגדירים הפרדה. 417509
תשע נשמות • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 31/10/2006, 11:22
הרוב המכריע של אזרחי ארה"ב? אתאיסטים? לא ולא. הרוב המכריע שם הוא של מאמינים.

לא נראה לי שהוא התכוון ברצינות לערער על הלגיטימיות שלהם או על אזרחותם. הוא ערער על הפטריוטיות שלהם. אינך חייב לראות במישהו פטריוט כדי לקבל אותו כאזרח לגיטימי (ע"ע ערביי ישראל, לפחות לשיטת העבודה בגרסת פינס ושמאלה). האמונה בכך שבלי בסיס דתי אין קיום לפטריוטיות היא קצת מצחיקה, אבל מצד שני לא ציפיתי מעולם מבן למשפחת בוש להיות מאור אינטלקטואלי.
השאלה היא איך מגדירים הפרדה. 417515
חשמנית על מונית • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 31/10/2006, 11:45
לא אמרתי שהרוב המכריע הוא אתאיסטי, ברור שלא, אלא שהרוב המכריע הוא בעל אזרחות אוטומטית מכוח לידה, Birthright Citizenship, שאינה תלויה/מותנית בגורמים אחרים - אמונה וכיו"ב (עכש"ז, לא בכל המדינות זה כך). פאפא בוש, *לפני* שאמר "פטריוטיזם", בהחלט אמר "אזרחות" ("לא נראה לי שאתאיסטים אמורים להיחשב כאזרחים").

ואני בהחלט מסכימה אתך - אין לצפות מבן למשפחת בוש שיהיה מאור אינטלקטואלי. ומובן שבוש לא התכוון ברצינות, אבל רגע מגוחך כזה הוא לא רק מעידה אישית - הוא מתאפשר על רקע הדתיות הרווחת בארה"ב, וזו אחת הבעיות שמעלה הפתיל הזה - המתח הבלתי מיושב שבין אמונה להגיון והשפעותיו המעשיות.
השאלה היא איך מגדירים הפרדה. 417558
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 31/10/2006, 16:34
השטות הזו של בוש מזכירה לי את לחישתו הרמה של ביבי באוזני הרבובדיה (או כדורי?) על השמאל ש"שכח מה זה להיות יהודי". בהתחשב בעובדה שהשכחה הזאת התבטא, לדעתו, בחוסר רוח לחימה, ובהתחשב בעובדה שהיהודים לא נודעו כלוחמים גדולים במהלך ההסטוריה שלפני אמצע המאה ה-‏20 בערך, זו הייתה הברקה פראית.
417420
איציק ש. • בתשובה לחשמנית על מונית יום ב', 30/10/2006, 21:30
הוא שאמרתי. ארה"ב היא מדינה דתית יחסית. ניצה מציבה את הליבראליזם כנגד הדת. המילה "ליבראליזם" היא מילה מטעה; ליבראלי באירופה, בישראל ובארה"ב היא בעלת משמעויות שונות.
תהליך החילון אינו בהכרח ליברליזציה.
417471
חשמנית על מונית • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 31/10/2006, 0:02
כן, התכוונתי לחזק את דבריך אבל איכשהו (לא בגללי, חלילה, אלא באשמת מזג האויר, הכלכלה, שכ''ג וחתולו, היקום ואשתו) הניסוח יצא קצת לעומתי כזה...
מאמר יפה מאוד 417473
ניצה • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 31/10/2006, 0:07
א. כמו שאמרתי האתאיזם כן או לא, לא רלבנטי. מה שחשוב הוא מהם העקרונות היסודיים שעליהם התרבות עומדת.

ב. אני קופצת על ההזדמנות לבקש ממך שתסביר לי את המשמעות החברתית הטעונה על המילה "ריאקציה". האסוציאציה המיידית שלי למילה הזאת היא "חימצון חיזור". אתה ואחרים משתמשים בה כמילת גנאי קיצונית. מה המשמעות החברתית שלה?
מאמר יפה מאוד 417664
סמיילי • בתשובה לניצה יום ד', 1/11/2006, 14:14
ב. ריאקציה היא בעצם תגובה או פעולה נגדית (אקציה זה פעולה). בהקשרים הפוליטיים, ריאקציונר הוא מי שמתנגד לקדמה (האקציה היא הקדמה). עוד על הפרושים של המילה ב http://en.wikipedia.org/wiki/Reaction ועל ההקשר הפוליטי ב http://en.wikipedia.org/wiki/Reactionary
מאמר יפה מאוד 417949
ניצה • בתשובה לסמיילי יום ו', 3/11/2006, 0:39
תודה
מנזקי הקפיטליזם 417604
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ג', 31/10/2006, 22:03
"לא חלפו שעות ספורות מאז הכריזה המשטרה על כוננות-חירום, והמחאה נגד מצעד הגאווה גולשת לפסים אלימים. מאות חרדים נאספו בציר התנועה המרכזי של ירושלים - חלקם לובשים שקים לאות אבל. המפגינים הציתו פחי אשפה, שפכו מכולות ואף השליכו אבנים. שוטרים פיזרו אותם מהכביש. אחד המפגינים הסביר: "זוהי רק יריית הפתיחה. יהיו הרוגים". חמישה עוכבו לחקירה."

ככה זה כשהרוחניות באה רק כתחפושת...
מנזקי הקפיטליזם 417606
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 31/10/2006, 22:12
את כל הכספים שהמשטרה משקיעה בהיערכות הזאת צריך לקחת מתקציבי החרדים.
ואני רואה שנצטרך לצאת למצעד הזה השנה.
שלום לכולם 417291
תומר פרסיקו יום ב', 30/10/2006, 6:25
תודה על התגובות.

לאלמוני הראשון: לא, לא לכך התכוונתי. לדעתי רוחניות גבוהה יותר אינה מטבעה ללא קשר לחברה ולצרכיה. ממש לא. רוחניות גבוהה באמת קשורה קשר אמיץ עם החברה וצרכיה. ורוב הניו אייג' הוא בכל אופן לא רוחניות גבוהה אלא מאגיה נמוכה.

באשר לטל בן שחר, ודאי שקורס בהרווארד אינו "דת", אבל הוא סימפטום של הרוחניות החדשה של הניו אייג', בכך שהוא לוקח רק מה שנוח ונעים תוך התעלמות מהקונטקסט. בדיוק כך הוא יכול להפשיט את המדיטציה הבודהיסטית מההקשר המוסרי שלה (והרעיוני, השולל עצמיות!) ולקדם בעזרת אפילו פילוסופיה אגואיסטית קיצונית כמו זו של איין ראנד.

ללונה: אני לא כתבתי "בעייני". זו המילה היחידה במאמר שהוסיפו העורכים. היא גם לא מייצגת את דעתי וגם פוגמת במקצב של המשפט, דבר חמור הרבה יותר : ). בכ"א, דעתי היא שיש לנקוט עמדה מוסרית.

באשר לדיון בין גילי וחבריה, הייתי מדגיש את האופי המיוחד של הרוחניות הקשורה לקפיטליזם. זה נכון שתמיד עשו את הדת קרדום לחפור בו, אבל אף פעם לא כאידיאולוגיה מפורשת. בדיוק כתבתי על זה מאמר נוסף בשבוע שעבר:
לניצה: לצערי אני פסימי ממך. לאדם יש נטייה מפתיעה להמשיך ולברוח מהאמת.
שלום לכולם 417320
תובל • בתשובה לתומר פרסיקו יום ב', 30/10/2006, 11:12
"באשר לטל בן שחר, ודאי שקורס בהרווארד אינו "דת", אבל הוא סימפטום של הרוחניות החדשה של הניו אייג', בכך שהוא לוקח רק מה שנוח ונעים תוך התעלמות מהקונטקסט"

הקונטקסט של מה? הרי טל בן שחר לא מתיימר לייצג דת, הוא מעביר קורס שבו הוא משתמש בידע מחקרי בשביל לתת פרטיקות לאורח חיים מאושר. מה הבעיה עם זה? למה קיום של פולחנים עתיקים נתפס בעיניך כמשהו "גבוה" יותר ממה שבן שחר עושה?
שלום גם לך 417351
לונה • בתשובה לתומר פרסיקו יום ב', 30/10/2006, 12:56
מה זאת אומרת "דעתי היא שיש לנקוט עמדה מוסרית"?* מהי עמדה מוסרית בעיניך, בהקשר לנושא? האם התהליך שעובר על הדת הוא טוב או רע בעיניך? מהן לדעתך הנחות היסוד שהביאו להתרחשותו?

בכל אופן, אני לא רואה שום רע בכך שלוקחים חלק מהדת ומשתמשים בו. יש אנשים שמדיטציה עוזרת להם. מדוע זה רע שהיא עוזרת להם (נניח) להירגע ולהתרכז, על אף שבמקור תכליתה היא (נניח) להגיע למצב גבוה יותר של הוויה? העיקר שהיא עוזרת וזה הכל.

_____
*תגידו, בשבועות האחרונים התחילו לדבר סינית באתר, או שאני הפסקתי להבין עברית?
שלום גם לך 417380
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ללונה יום ב', 30/10/2006, 17:15
רק בשבועות האחרונים?
שלום גם לך 417547
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ללונה יום ג', 31/10/2006, 15:27
_________
θολξφδ
שלום גם לך 417559
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 31/10/2006, 16:36
עכשיו החליפו את הסינית ביוונית?
שלום גם לך 417562
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/10/2006, 16:58
Chinese is Greek to me.
שלום גם לך 417577
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 31/10/2006, 17:29
ו"הודו" הוא "turkish" בשבילי.
Täyttä hepreaa 538180
אפופידס • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 16/3/2010, 19:08
אגב, בפינלנד השפה הסתומה היא...עברית!
מעניין ממתי.
גם בצרפתית 538194
אינסטלטור • בתשובה לאפופידס יום ד', 17/3/2010, 10:08
גם בצרפתית נהוג לומר c'est de l'hebreu pour moi
גם בצרפתית 538195
אפופידס • בתשובה לאינסטלטור יום ד', 17/3/2010, 10:19
אכן - זה סינית בשבילי [ויקיפדיה]
פסיכולוגיה חיובית 417414
רון בן-יעקב • בתשובה לתומר פרסיקו יום ב', 30/10/2006, 21:13
אאנ"נ, הוא מלמד נושא מסוים. אחד הדברים שהפסיכולוגיה החיובית מנסה לקדם זה לעבור מהמתקדות בטיםול בחריגים, בסובלים, בתנאים השליליים עליהם יש להיתגבר או לילמוד לחיות איתם, ולהציע מסד פסיכולוגי שיתרום ליכולת של אנשים לקדם את עצמם, לפתח את עצמם וללמוד לחיות או להגשים מאוויים שונים. ראה תגובה 373085
שלום לכולם 417490
ייחודיות עירומה • בתשובה לתומר פרסיקו יום ג', 31/10/2006, 7:59
באשר לדיון בין גילי וחבריה, הייתי מדגיש את האופי המיוחד של הרוחניות הקשורה לקפיטליזם. זה נכון שתמיד עשו את הדת קרדום לחפור בו, אבל אף פעם לא כאידיאולוגיה מפורשת.

אני עדיין לא בטוח למה אתה קובע שבעבר הפיכת הדת (ואני מעדיף את המילה אמונה) לקרדום לחפור בו לא נעשה במפורש. אולי אתה קובע כך משום שבעבר הדרישה הייתה לכוח עירום (כסף היה בעל חשיבות פחותה, עוצמה פוליטית/חוקית וצבאית הייתה היעד) והיום הדרישה היא לכסף, כפי שעולה בקנה אחד עם הקפיטליזם.

כלומר, אם אני מבין אותך נכון, בקרב המשתמשים בדת מעולם לא הצהירו ישירות שמעוניינים בכוח, משום שלא קמה אידאולוגיה בעלת לגיטימציה מקבילה לקפיטליזם, כזאת האומרת שכוח (במקביל לכסף) הוא הדבר שיש להשיגו.

עולה מכך שהקפיטליזם מעדן את הצגת הדרישה לכוח, כסף הוא כוח, אך עקיף יותר, סמוי יותר משליטה ישירה באיומי עינויים וכו', ולכן ניתן להציג למבקשי האמונה השטחיים (חסרי הענין באתיקה) באופן גלוי במה מדובר.

האם השקיפות הזו משנה במשהו את הרכב הנסחפים? אם יש שינוי הרי זה בכך שעכשיו גם מאמין פשוט זכאי לחתור לפרארי, ומקודם אולי לא הייתה לו נגישות למשרה שלטונית שמשמעה כוח כלשהו.

בכך שחתירתו לפרארי משמרת את הסטטוס קוו החברתי אין שינוי גדול, דתות (שלא כאמונות) מאז ומעולם שימשו כמוסד לשימור הסטטוס קוו.
שלום לכולם 417563
האייל האלמוני • בתשובה לייחודיות עירומה יום ג', 31/10/2006, 16:58
לא נראה לי שתומר טוען שהשימוש התועלתני בדת הומצא במאה ה-‏20, אלא רק השימוש בה לצרכים קפיטליסטים-אידיאולוגיים: כלומר, לשירותה של *תפיסת העולם* הקפיטליסטית.
שלום לכולם 417576
ייחודיות עירומה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/10/2006, 17:28
השאלה היא אם באמת ניתן לטעון את זה. אני מניח שהמצב לפני המאה ה-‏20 קצת חלש בסטטיסטיקות, אבל השאלה שלי היא האם מישהו סבור שעקב עליית הקפיטליזם שמציב את הרווח כערך מרכזי בחיים, קטנה שכבת האנשים המאמינים?

אני יודע שהשאלה מטושטשת משום שאני מבדיל בין אדם מאמין לאדם דתי, כאשר ההבדל הוא שהמאמין אוחז באיזשהו רעיון בסיסי שממנו נגזרת אתיקה והתנהגות בסיסית, והדתי (שיכול להיות מאמין אך לא בהכרח, ייתכן שאמונתו שטחית והבנת הרעיון כפי שהוגי תורה כלשהי הבינו אותו לוקה בחסר) פשוט נוהג לקיים מסורות וטקסים ולנהות אחרי מנהיגים שבאופן רשמי (אך לא בהכרח אמיתי) מייצגים את האמונה.

אם להיעזר ביצירות ספרותיות למשל, הרי שבאחים קרמזוב/דוסטוייבסקי מוצג נאום התליין לפיו מנהיגי החברה האוחזים בעמדות הדת סילפו את תורת ישו כך שתשרת את רצונם בכוח. במצבנו הנוכחי, השימוש בכוח גס הוא פחות נפוץ, והקפיטליזם נותן כוח במסווה של כסף, ולא בצורה של שליטה ישירה באנשים. כלומר, השינוי הוא שינוי של צורה ולא של עיקרון או תוכן, ולכן הוא לא צפוי להשפיע על המאמינים, הוא עשוי להתחרות על נתח הדתיים שפשוט מחפשים לפי נאום התליין מישהו שינהיג אותם. אולי בדרך בשל אופיו של הקפיטליזם ייצאו להם מזה גם כמה ג'ובות (אפשר גם להפסיד כסף, אבל מפסידים בדרגת הדתי הפשוט תמי היו, זה לא חידוש).
שלום לכולם 417580
האייל האלמוני • בתשובה לייחודיות עירומה יום ג', 31/10/2006, 17:43
הטענה היא שהקפיטליזם הקטין את מספר ה*דתיים* דווקא - כלומר, המאמינים בדתות הממוסדות, שהן לאוב קהילתיות - וסיפק דתות אינסטנט מותאמות-על-פי-מידה ל"מאמינים" שאינם דתיים.
שלום לכולם 417592
ייחודיות עירומה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/10/2006, 18:48
בנקודה הזו אין לי בעיה להסכים, ואם כך מספר ציטוטים ושאלה.

"יש כאן מעבר מחיפוש רוחני פרטי, שהדגיש את החופש של היחיד לבחור את דרכו הרוחנית, ל"חיפוש רוחני תאגידי", כלומר לרוחניות שמשעבדת את צרכיו של הפרט לטובת אלו של הכלכלה הקפיטליסטית והתאגידים. התוצאה היא הריבוי המפתיע של שם התואר "רוחני" לצורך תיאורם של מפעלים חינוכיים, רפואיים ועסקיים. כל דבר שמבקש למכור את עצמו הוא רוחני."

"הטרגדיה היא שאלו הלוקחים חלק בפעילויות המוגדרות רוחניות בימינו, מרגישים כי הם דווקא יוצאים נגד החומרנות, וכי הם מייצגים מימד עליון ו"טבעי" יותר של הקיום האנושי."

היכן היא הטרגדיה? אם נשתמש בביטוי חריף במקצת, מחסידים שוטים לפי ההשחתה המוסדית הדתית הם הפכו לחסידים שוטים לפי ההשחתה המוסדית הקפיטליסטית.

ציטוט נוסף:
"האם ייתכן שמה שנמכר לנו כרוחניות רדיקלית, אופנתית וטרנספורמטיבית, בעצם אינו תורם להתפתחות אמיתית בחיינו או בהתנהגותנו (להוציא, אולי, הגברה של התפוקה שלנו בעבודה)?"

בהיותם חסידים שוטים בעבר כמו היום, איזו התפתחות רוחנית נשללה מהם? במקום עוגן חברתי דתי יש להם עוגן חברתי קפיטליסטי.

ואחרון חביב:
"מחברי הספר מודים שלאורך ההיסטוריה, כל דת שעלתה לגדולה התנהגה בדיוק באותה צורה בה הקפיטליזם נוהג ברוחניות החדשה, כלומר השתלטות על הדת הישנה ובריאתה מחדש (כולל אליליה וחגיה) בצלמה ובדמותה. הם מבקשים מאתנו, ראשית כל, להבחין בכך, ושנית לדאוג להבא שבתהליך השאילה המסיבי של חוכמה רוחנית מהמזרח או ממסורות עתיקות במערב, לא יזניחו השואלים את התורות האתיות, שהינן חלק בלתי נפרד של מסורות אלו."

אם כך אין חדש תחת השמש, ועצה זו שהייתה טובה בעבר היא טובה גם היום. אם יש אמת הרי שהיא חמקה מחסידים שוטים בעבר וחומקת מהם גם כיום. האם לא מדובר (עבור נוקטי העמדה) בטרגדיה ישנה?
שסתום 417607
תומר פרסיקו • בתשובה לייחודיות עירומה יום ג', 31/10/2006, 22:15
מה שמעניין עם הרוחניות הניו אייג'ית, ומה שקרט וקינג מנסים להזהיר מפניו, הוא מצב שבו הדת משמשת אך ורק ''שסתום בטיחות'' בסיר הלחץ של השיעבוד ההיפר-קפיטליסטי. כלומר במקום שהדת תהווה באמת זירה אלטרנטיבית לקיים (רעיון נוצרי קלאסי) או מאמץ לתיקון עולם (יהדות) או דרך של שחרור (בודהיזם), היא מהווה רק הסחת דעת מחיי העבודה הלחוצים והבלתי נגמרים שלנו.

מה שהם אומרים הוא שכאשר עסקים מארגנים לעובדיהם סדנאות ''רוחניות'' הם למעשה מעוניינים אך ורק בהגברת תפוקת העבודה שלהם, כלומר בשחרור לחץ שהצטבר (בגלל תנאי עבודה - שעות, שכר, חוסר עתיד בדמות קידום או פנסייה - מטורפים) כדי שהעובדים יוכלו בסך הכל לחזור מהר לעבודה.

זה שתמיד היו אנשים רעים שניצלו אחרים בשם הדת זה ברור וידוע. אנחנו מנסים רק לראות באיזה אופן מקורי וייחודי זה קורה בזמננו. והמיוחד בימינו הוא ההשתלטות (בהרבה מקרים, אבל לא בכולם) של כוחות השוק על שדות הרוח.
שסתום 417610
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתומר פרסיקו יום ג', 31/10/2006, 22:28
מה מיוחד כאן? הכוחות השליטים של פעם התחלפו ב"כוחות השוק" בימינו, וזה כל ההבדל שאני רואה.
שסתום 417674
ייחודיות עירומה • בתשובה לתומר פרסיקו יום ד', 1/11/2006, 17:55
אין לי ספק שבזמן הנוכחי יש מקוריות וייחודיות בניצול. הרי מאז המהפכה התעשייתית יש רצף בלתי פוסק של שינויים, שחורג אולי, לפחות כמותית, מהמחזוריות הישנה של עליית וירידת תרבויות לא טכנולוגיות בכל מקום שהוא.

עם זאת, טענתי בתגובות הקודמות ונראה היה שהסכמת, שרוב הדתיים אינם בהכרח מאמינים, והדת אצלם יוצרת שיגרת חיים בה הם מונהגים והולכים בעקבות מנהיג דתי או כזה הזוכה לאישור אלוהי. עבור מנהיג זה, בין אם פיו ומחשבתו שווים ובין אם לאו, הדת היא מנגנון של שליטה וכוח.

אז במקום שמנהיג פוליטי ישלוט בדת ויעוות אותה לצרכיו, איש עסקים עושה זאת. אפשר למזג זאת עם דבריו של גדי שהנפגעת היא בעצם הקהילה. הטרגדיה היא של הקהילה שליבה הוא דת ומסורת. במקרה זה צריך לשאול, א) האם זאת באמת טרגדיה? מה סיפקה הקהילה ליחידים המרכיבים אותה, מה היו מעלותיה וחסרונותיה ביחס למצב הקיים? ב) האם קמו תחליפים? האם הניו אייג' לא גורם לקיבוץ מחדש של קהילות כאלו?

בכל מקרה, אם אכן אתה מסכים על ההבדלה בין מאמין (דתי אם לאו) לדתי (שאינו מאמין), הרי שכוחות השוק לא באמת יכולים להשתלט על שדות הרוח. שהרי עבור המאמין יש איזושהי אמת שהיא מעבר, ואין לה דבר ולא כלום עם הקפיטליזם. (אלא אם הוא מאמין בקפיטליזם, אבל אז עליו להבדיל בין קפיטליזם כאמונה לקפיטליזם כמציאות. סבורני שלא כל תומך נלהב במילטון פרידמן הוא מיליונר או נטול בעיות כלכליות).
אופיום להמונים? 417755
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתומר פרסיקו יום ה', 2/11/2006, 9:05
לא נשמע כמו רעיון חדש במיוחד.
ללונה ותובל 417409
תומר פרסיקו יום ב', 30/10/2006, 20:52
תובל, אני לא חושב שקיום של פרקטיקות עתיקות הוא משהו גבוה יותר. אני רק מצביע על כך שכאשר מוציאים את הפרקטיקות העתיקות מתוך הקונטקסט הרחב שלהן אפשר לשעבד אותן לצרכים הקפיטליסטים הצרים, שאינם עולים בקנה אחד עם אלו של האדם שאמור למצוא בהם תועלת.

לכן, לונה, עמדתי המוסרית היא שלעיתים מה שקורה היום בשדה הרחב של הניו אייג' אינו חיובי (למרות שאני מברך על התופעה באופן כללי). התהליך שעובר על הדת, לכן, הוא טוב בחלקו ורע בחלקו. טוב: כי לא שורפים אנשים על המוקד וכל אחד יכול ללכת בנטיה המתאים לו על פי בחירתו. רע: כי לפעמים זורקים את מי האמבטיה עם התינוק ולוקחים רק מה שמתאים מראש לנטיות האגואיסטיות שלנו. זה לא רק חבל מאוד אלא גם אירוני מאוד, כי הרי את אותן נטיות היתה אמורה הדרך הרוחנית להתמיר.
ללונה ותובל 417412
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתומר פרסיקו יום ב', 30/10/2006, 21:04
קטונתי מלהבין בכל הנושאים הללו, אבל קצת בלבלת אותי עכשיו. האם כשהפרקטיקות העתיקות נמצאות בקונטקסט הנרחב שלהן, הם כן עונות על הצרכים של האדם שאמור למצוא בהן תועלת? מקריאת המאמר קיבלתי את הרושם שהקונטקסט הנרחב הזה הוא "מבצע קהילתי" - דהיינו, שלא האדם הפרטי אמור למצוא בהן תועלת, אלא ה"קהילה" (מי זו?) אמורה למצוא בהן תועלת. בכלל לא ברור למה האדם הפרטי יוצא מורווח מהן.
ללונה ותובל 417440
האייל האלמוני • בתשובה לתומר פרסיקו יום ב', 30/10/2006, 22:21
(אתה יודע שאתה יכול להגיב ישירות לתגובה ספציפית, כן? זה יותר נוח מלפתוח כל פעם פתיל חדש תוך ציון שמותיהם של אלה שאתה עונה להם).
הדת כמסע קניות? 417609
צרי יוסף יום ג', 31/10/2006, 22:27
האם הדת יכולה להיות עניין אישי ולא קולקטיבי?

נראה לי שיש פה עירבוב בין אמונתו האישית של האדם לבין דת.
דת במהותה אינה דבר פרטי, דת קשורה באמונה בהתגלות, בכתבים קדושים, קשורה בממסד, ברבנים, בבתי כנסת, בתפילות, בסדר יום קולקטיבי, מובן שהקהילה הדתית מורכבת מפרטים שכל אחד מהם מאמין.
מכאן שלא יכולה להיות הפרטה של הדת, אלא אם כן זה משהו אחר, זו לא דת אלא איזה סדר יום פרטי של האדם לפי רצונו. זו לא דת.

העולם הנאור המודרני, אלו החברות האנושיות בעולם ששמו להן למטרה את רווחתם של האזרחים ואיכות חייהם, להציג את אורח החיים המודרני כמין מסע קניות אינסופי זו הצגה מעוותת. המדינות הדמוקרטיות שקיבלו על עצמן את הערכים ההומאניים, את זכות הפרט להגנה על חייו וקניינו, העלו את איכות החיים לרמה שלא הייתה מעולם.
אין העולם הנאור תרופה לנטיות לבם של בני האדם, כנגד הפשע והשחיתות, נגד אלה נלחמת החברה המודרנית בעזרת חינוך, ומנגנונים של משטרה, משפט ופרקליטות.

כל דת ואידיאולוגיה מחזיקה באמונה חזקה שהאמת שלה היא האמת היחידה.
בהנחה שאמת יכולה להיות אחת, כנראה ששום אמונה אינה מחזיקה באמת.
אפשרות נוספת היא שאין אמת, שאין הצדקה לאידיאולוגיות וטוב שכך, אידיאולוגיות הובילו את העולם למלחמות מיותרות.

המאמינים שואלים לא כיצד העולם פועל? בכך עוסק המדע, אלא על עצם קיומו.
אין קיומו של העולם יכול לשמש בידינו כגורם, אשר לאורו נוכל לערוך באופן מוצדק גזירה לעבר קיומו של דבר מה שאיננו נכלל בעולם, ושקיומו נעוץ מעבר לעולם, ובקצרה – לעבר קיומו של אלוהים, ישות כל יכולה.
גם מקדשי הזן מחפשים אטרקציות שיווקיות 417626
האייל היפאני יום ד', 1/11/2006, 4:04
דת השינטו שהעניקה מסגרת חברתית לקהילה מחפשת בנרות דרכים למשוך מתפללים למקדשים. גני הזן הופכים לבתי קפה, קונצרט רוק חינם בחצר המקדש, חוגי יוגה ושאר פעילויות 'שאנטי'...
גם מקדשי הזן מחפשים אטרקציות שיווקיות 417657
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני יום ד', 1/11/2006, 13:20
שכחו להזכיר שיתוף פעולה עם חב''ד, שגם מספקת להם את הנרות לחפש בהם.
רוחניות ובחירה 417726
רודי וגנר יום ה', 2/11/2006, 0:13
חלק ניכר מהמאמר נראה כמו התקפה מי-יודע-כמה על "רוחניות האינסטנט" של פסטיבלי השאנטי והשארמה; מהבחינה הזאת אין בו כל חדש. אבל מה שתפס אותי הוא ההשוואה של "שוק" הרוחניות לשוק הקפיטליסטי. כאן באמת יש דמיון מעניין - "מראית עין של בחירה".
בשוק ה"אמיתי" יש פעמים רבות שבהם מה שנראה כמו מגוון רחב הוא למעשה "אותה גברת בשינוי אדרת". יש 57 ערוצים, אבל בכולם אותו סוג של תוכניות; יש חמש חברות סלולריות, עם 200 מכשירים, אבל ההבדלים העיקריים הם בצבע ובאיזה גאדג'ט קטן או שניים - המחירים די זהים. כך גם בשוק ה"רוחניות" - למרות הנטייה לחזור לדתות ישנות ולמזרח, קשה לי לראות הרבה קונים לדת האצטקית הקדומה (הדורשת ממאמיניה קורבנות אדם לאל המלחמה אויצילופוצ'לי) או לגרסא המלאה של הבודהיזם (כולל ויתור על כל הרכוש הפרטי). בעצם, הבחירה איננה בחירה, אלא רק מראית עין; מי שמעוניין לבנות לעצמו רוחניות שונה באמת, צריך לחפור הרבה יותר עמוק.
אני גם מקבל את הטענה (שהעלה כותב המאמר בחלק מהתגובות) על היותה של הרוחניות החדשה "שסתום לחץ". למעשה, בכך היא תופסת את תפקידה של "דת" חשובה לא פחות - הפסיכולוגיה האנליטית (לא סתם השיעור של מר בן שחר הוא "פסיכולוגיה חיובית") - בנסיון להחזיר את האינדיבידואל לחיק החברה, "לביית" אותו, להכיל את יצרי המרד בתוך מסגרת. למעשה, בכך תופסת הרוחניות בדיוק את תפקיד ה"אופיום להמונים" שנודע לדתות של פעם, אלא שבעוד הדתות של פעם שירתו את הסדר השמרני, ה"רוחניות" משרתת את הסדר הקפיטליסטי, ושומרת על מראית העין הרצויה של "חופש".
רוחניות ובחירה 417763
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 2/11/2006, 10:12
ראשית, לא כל 57 הערוצים בטלביזיה דומים‏1. שנית, גם אם נקבל את התאור העגום שלך, כדאי להעיר שאפשרויות הבחירה היום רבות לאין שעור מאלה שהיו עד לפני עשור או שניים.
________________
חידה פרטיזנית: מה משותף ל- Dawkins, Witten ו- Shockey?
רוחניות ובחירה 417777
המסביר לצרכן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/11/2006, 11:27
וגם, כדאי לזכור, ב-‏57 ערוצים יש 58 אפשרויות בחירה, שלפחות אחת מהן שונה מהותית מהאחרות.
רוחניות ובחירה 417982
רודי וגנר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 3/11/2006, 10:18
שתי הנקודות שלך, כמובן, נכונות, אבל ההערה שלי נוגעת בעניין היחסי: בעולם הקפיטליסטי יש מראית עין של בחירה רחבה בהרבה ממה שבאמת יש; רוב הבחירות המוצעות לנו אינן משמעותיות במיוחד, וכדי לבצע בחירה מחוץ למסגרת הזו יש לבצע מאמץ מודע.
שלושתם שחקני פוטבול מה-NFC East 418019
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 3/11/2006, 16:51
שלושתם שחקני פוטבול מה-NFC East 420921
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/11/2006, 15:20
אופס, רק עכשיו שמתי לב שענית נכונה על החידה (הפתרון המלא: שלושתם מפריכים את הטענה שלי לגבי הדמיון בין הערוצים, שכן הם מככבים בערוצי המדע ובערוצי הספורט).

זכית בטיול וירטואלי סביב העולם, מתנת Google earth.
שכ"ג? 420926
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/11/2006, 15:27
שכ"ג? 420927
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/11/2006, 15:33
לא בדיוק. במחשב הנוכחי הוא גאון העיר הלוקאלית.
שכ"ג? 420946
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/11/2006, 16:48
לפחות רוחו של שכ''ג.
הבהרה 417826
גילי יום ה', 2/11/2006, 15:29
היות ורבים הגיבו על דבריי כאילו אני טוען שהתרבות החילונית הליברלית ריקה מתוכן, או שהיא נחותה מהתרבות הדתית, והיות ודרכי נפרדה מדרכה של ניצה בתגובה 417624, רציתי להבהיר שזה לא מה שאני טוען.

אני דיברתי על תחושות בלבד - להוויה החילונית, כך נראה, קשה מאד ליצור תחושות דומות לתחושת *הסיפוק הרוחני* שיוצרת האמונה באלוהים, והסגידה לאלוהים. אני חושב שכל הרוחניות בשקל הנפוצה כל כך בתקופה האחרונה היא בדיוק הראייה לכך - הרבה חילונים מרגישים שחסר להם משהו "רוחני". עלייתם של משטרים פאשיסטיים מפעם לפעם, גם על קרקע דמוקרטית, ליברלית, שאמורה לכאורה להיות כל כך טובה שאנשים לא יסכימו להיפרד ממנה, היא אולי ראייה נוספת (בעיקר לרצון של אנשים לסגוד). וגם הקשרים השונים והמשונים שישראלים מגדירים בינם לבין היהדות, וההתעקשות של אנשים שגדלו בסביבה חילונית לחלוטין להאמין באלוהים, בלי שום סיבה הגיונית.
אולי שכ"ג וגדי אלכסנדרוביץ' אינם מרגישים כך. אבל שאלו אנשים מסביבכם ותקבלו תשובות מעניינות.

שוב, אני לא טוען כאן שהתרבות החילונית נחותה מהדתית. למי שלא הבין, אני עצמי בטוח שאין אלוהים, וזה לא משנה איך אני מרגיש כך או כך. הטענה שלי היא פסיכולוגית לחלוטין - הדת היא מבחינה רגשית הנטייה הטבעית של המין האנושי.
הבהרה 417827
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגילי יום ה', 2/11/2006, 15:32
אני בהחלט מסכים שהרבה חילונים מרגישים שחסר להם משהו "רוחני"; זה אחד מהדברים שאני מצר עליהם.
הבהרה 417832
גילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 2/11/2006, 16:03
גם אני
הבהרה 417833
גילי • בתשובה לגילי יום ה', 2/11/2006, 16:03
(מצר עליהם)
הבהרה 418288
גילי • בתשובה לגילי יום ב', 6/11/2006, 10:54
(כלומר, מצר על כך)
הבהרה 417844
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 2/11/2006, 17:13
למה אתה מצר על כך?
הבהרה 417855
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 2/11/2006, 18:58
כי אני חושב שהם מפספסים את מה שיש להם מתחת לאף והולכים לכיוון של שינוי טוטאלי, כששינוי מתון יותר אולי היה עדיף להם.
הבהרה 417857
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 2/11/2006, 19:00
על איזה שינוי מתון אתה חושב?
הבהרה 417858
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 2/11/2006, 19:02
תלוי באדם. רוצה ממני עצות רוחניות? אני לא הולך לתת עצות לאדם המטאפיזי.
הבהרה 417859
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 2/11/2006, 19:03
(אזהרה: אם תלחץ אותי אל הקיר אני אשלח אותך ללמוד מתמטיקה.)
הבהרה 417860
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 2/11/2006, 19:05
חשבתי שאם זה מתחת לאף, לא תהייה לך בעיה לשתף אותי. לא משנה.
הבהרה 417861
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 2/11/2006, 19:16
לשתף אותך ב-מה? בכל המשהו-אים הרוחניים שיש לתרבות החילונית להציע?
הבהרה 417862
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 2/11/2006, 19:30
כן. זה נראה לך פשוט? לי לא. מצד אחד, להרבה אנשים יש שאיפה לטרנסצנדלי. מצד שני, הנטייה של התרבות ההומניסטית והמדעית שלנו היא לשלול רעיונות כאלה. אני לא מכיר פתרון טוב לעניין. זה נראה לי המחיר הטראגי שאנחנו משלמים על התרבות שלנו (ואני לא תמיד בטוח שהוא שווה את הרווח).
הבהרה 417863
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 2/11/2006, 19:39
נראה לי שאנחנו לא מסכימים על המילה "רוחניות" בדיון הזה. מה הצורה שבה אתה מבין אותה?
הבהרה 417869
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 2/11/2006, 19:56
לא נראה לי נכון לנסות להגדיר "רוחניות". אני יכול רק לתת כיוונים: משהו "שמעבר" לעולם כפי שהוא נתפס באופן רגיל, מעבר לגשמיות. במישור החווייתי, חוויה של התחברות עם מכלול גדול יותר מהחלקים השונים שמרכיבים את חיינו.

[כן, הצירוף של המדע והמתמטיקה עונים על הדרישה הזאת. אבל לרוב האנשים (כולל חלק נכבד מהמדענים והמתמטיקאים) זה לא מספיק].
הבהרה 417871
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 2/11/2006, 20:00
אז לא נראה לי שאנחנו מדברים בכלל על אותו דבר. הדבר שאתה מתאר אולי (אולי) לא קיים בהוויה החילונית (הדרישה ל''התחברות עם מכלול גדול יותר'' נשמעת לי כדורשת אמונה בכוח עליון כלשהו), אבל לי זה לא נראה נורא במיוחד.
הבהרה 417873
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 2/11/2006, 20:15
אני יודע שזה לא נשמע לך נורא במיוחד. אבל יש אנשים שזה כן משמעותי עבורם. יש אנשים שמרגישים שיממון בחייהם בגלל העדר חוויות כאלה ויש אנשים שאף מעונים בגלל זה. אני לא מכיר פתרון ''מתחת לאף'' עבורם.
הבהרה 417888
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 2/11/2006, 21:23
טוב, אם עברת לטענות עובדתיות כבר לא מספיק להסתמך על ניסוחים כלליים וצריך לשכנע שאתה גם צודק.
הבהרה 417891
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 2/11/2006, 21:34
צודק במה?
הבהרה 417893
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 2/11/2006, 21:36
שיש המון (מה זה "המון"? יחסית למה?) אנשים שחשים שיממון בחייהם שהמתמטיקה, הפילוסופיה והספרות לא יכולים לתת לו מענה. בקיצור - השאלה המשלימה לשאלה (המצויינת) של אלון.
הבהרה 417898
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 2/11/2006, 21:45
לא יודע איפה כתבתי "המון". אתה מצפה לקישור עם נתונים סטטיסטיים? הוכחות עם מבני-עזר?
הבהרה 417904
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 2/11/2006, 21:49
את ה"המון" אני המצאתי, מסתבר. אם זה לא המון אין לנו ויכוח - אני בטוח שיש *כמה* אנשים שחייבים דת כי שום דבר אחר לא יעזור להם.
הבהרה 417907
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 2/11/2006, 21:50
גם לא כתבתי על דת (עד שאלון שאל עליה).
הבהרה 417910
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 2/11/2006, 21:54
חשבתי שדיברנו על דברים שה"חילוניות" לא יכולה לספק להם מענה. אם החילוניות לא ואינך מדבר על הדת, על מי אתה כן מדבר?
הבהרה 417913
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 2/11/2006, 21:58
אני לא מדבר על שום דבר ספציפי. דת יכולה, במאמר מעליך יש דוגמאות אחרות וקיימות דוגמאות נוספות.
מתמטיקה בשבילי זה ממש לא רוחני 418031
לונה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 3/11/2006, 18:22
סתם הערה: בשבילי, "התחברות עם מכלול גדול יותר מהחלקים שמרכיבים את חיינו" מגדיר היטב את התחושה שיש לי כשאני מנגנת. ממש לא קשור לכוח עליון, אבל בהחלט (בעיניי) רוחני.
מתמטיקה בשביל רוב האנשים זה ממש לא רוחני 418034
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ללונה יום ו', 3/11/2006, 18:33
קיבלתי.
הבהרה 417866
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 2/11/2006, 19:48
ההומניסטית? האם ספרות היא לא רוחנית?
הבהרה 417870
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/11/2006, 19:56
לא יודע. רם אורן הוא רוחני? באיזה מובן הספרות היא רוחנית?
הבהרה 417875
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 2/11/2006, 20:23
זה כמו להתיחס לרבנית קוק ולשאול אם דת היא רוחנית.
הבהרה 417876
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/11/2006, 20:27
טוב, לא אכפת לי. ספרות, פילוסופיה, מתמטיקה - כולן רוחניות. אבל הן לא נותנות מענה לרוב האנשים שמחפשים חוויות חזקות יותר.
הבהרה 417877
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 2/11/2006, 20:33
והדת כן? (שאלה רצינית, לא קינטור).
הבהרה 417878
רון בן-יעקב • בתשובה לאלון עמית יום ה', 2/11/2006, 20:37
אולי לדת יש מימד מובנה שחסר במיבנים חברתיים חילוניים? חוויה קהילתית-שיתופית ישירה (בלי, למשל, תיווך אינטלקטואלי). מעין חווית הרעות בפלוגה.
הבהרה 417882
אלון עמית • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 2/11/2006, 20:53
כמעט נראה שענית על השאלה של עצמך (או שחווית הרעות בפלוגה אינה מספיק מובנית?)
הבהרה 417885
רון בן-יעקב • בתשובה לאלון עמית יום ה', 2/11/2006, 21:09
חווית ה''ביחד'' היא חוויה עזה מאד שנוגע אולי באיזו תשתית נפשית עמוקה שאותה ניתן לפרש כ''מעבר.'' מעבר ל''אני'' הבודד, המביט בעצמו, החושב, המתאמץ מנטלית בעוד שהחוויה הקולקטיבית באה מרבדים שלא בדיוק דורשים מאמץ שכלי מודע וכך מתפעלים את מנגנונים אנושיים בסיסיים. (פעם הבאתי לינק לניסוי שנערך עם נזירים טיבטיים ונזירות נוצריות. בשעת המדיטציה או התפילה העמוקה התברר שאזור שקשור לתחושת האני מראה פעילות נמוכה ביותר מהרגיל).
הבהרה 417883
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 2/11/2006, 21:04
לא נראה לי שבהקשר הזה מדובר על הקהילתיות דווקא, אלא יותר באמת על חוויה רגשית שאין לה תייווך אינטלקטואלי.
הבהרה 417880
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ה', 2/11/2006, 20:45
אני לא בטוח שאני מבין את השאלה. לפחות בשליפה, נראה שהדת נותנת לגיטימציה לחוויות כאלה ודרכים מובנות להגיע אליהן, בעוד שבעולם החילוני זה לא קיים. מה מעורר אצלך את השאלה?
הבהרה 417881
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 2/11/2006, 20:51
מה שעורר את השאלה הוא פשוט מה שאמרת - "ספרות, פילוסופיה, מתמטיקה... לא נותנות מענה לרוב האנשים שמחפשים חוויות חזקות יותר." השתמע מכך (אולי בטעות?) שאתה סבור שאמונה דתית, או פולחנים דתיים, כן נותנים מענה כזה.

תוכל לתת דוגמה לחוויה חזקה כזו?
הבהרה 417884
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ה', 2/11/2006, 21:06
כל המיסטיקנים מתארים חוויות כאלה.
הבהרה 417889
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/11/2006, 21:24
וצרכני סמים?
הבהרה 417897
כרמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 2/11/2006, 21:44
ההשוואה הזאת של ''האופיום להמונים'' ממשיכה להיות פופולרית למרות שאין לה שום אחיזה במציאות, ולמרות שנאת-האדם הברורה שנוטפת ממנה. קרל מרקס היה צריך להיות גם צרכן סמים וגם איש דתי מאוד כדי לומר את מה שהוא אמר. במקום זה, הוא היה סתם דמגוג ומיזנטרופ.
הבהרה 417902
תובל • בתשובה לכרמית יום ה', 2/11/2006, 21:47
(שואל ברצינות)- למה את מזלזלת בחוויות רוחניות כתוצאה מצריכת סמים? יש אפילו דתות בדרום אמריקה שמשתמשות בסמים בחלק מהפולחנים שלהם.
הבהרה 417915
כרמית • בתשובה לתובל יום ה', 2/11/2006, 21:59
אני לא מזלזלת בחוויות רוחניות כתוצאה מצריכת סמים. אני אפילו עברתי חוויה אחת כזאת בעצמי. אבל לא על זה דיברה התגובה שאליה התייחסתי. היא דיברה על צריכת סמים למטרות בידור והנאה. לדעתי, אין שום קשר בין זה לבין חוויה דתית, וכל ניסיון להשוואה הוא דמגוגיה זולה.

בניגוד לשימוש בסמים ''רגיל'', שימוש באתנוגנים נעשה בצורה מאוד מבוקרת, בתנאים מאוד מסוימים, במינונים שתמיד חוזרים על עצמם, ותוך כדי ריטואל שמשנה את החוויה של הסם, והופך אותה למשהו אחר מאשר שימוש בידורי באותו סם בדיוק. אני יכולה עכשיו לאכול כמה פיוטה שמתחשק לי, ואולי גם ליהנות מזה, אבל זה לא יהפוך את החוויה שלי לדתית, אם אני לא אעשה את זה במסגרת הריטואלית הנכונה. כתוצאה מכך, אני גם לא אחווה את הסיפוק הרגשי שחווים אנשים שצורכים את אותה פיוטה במסגרת פולחן.
הבהרה 417920
תובל • בתשובה לכרמית יום ה', 2/11/2006, 22:10
אני יכול להעיד על חוויה רוחנית שחוויתי כתוצאה מצריכת סמים ''רגילה'', כך שזה אפשרי. אולי היא פחות עוצמתית מהחוויה שאת עברת, אבל אני לא בטוח שיש איזה קו ברור שהופך חוויה רוחנית ל''דתית''.
הבהרה 417926
כרמית • בתשובה לתובל יום ה', 2/11/2006, 22:41
אני לא מבדילה בין רוחני לדתי. בתקופות הציניות שלי אפילו נהגתי להגיד שמי שקורא לעצמו "רוחני" פוחד מהמילה "דת" ומתבייש להודות שהוא פגש את אלוהים. היום אני פחות צינית, אז אני אומרת שמי שקוא לעצמו "רוחני" לא מבין מה זו דת, ולא יודע לזהות את אלוהים גם כשאלוהים מושך לו באף... :-)

אני לא יודעת אם אפשר להשוות "עוצמות" של חוויה דתית/רוחנית. אני בכל אופן לא מתחרה באף אחד על עוצמת החוויה. אני כן חושבת שיש שוני משמעותי במהות. אני חוויתי גם חוויות רוחניות ללא סמים, גם חוויה רוחנית עם סמים (בלדונה), וגם סמים למטרות לא דתיות. לכל אחת מהחוויות האלו יש את האופי השונה שלה, וכל אחת מהן גורמת לתוצאות שונות. לא שאחת מהן יותר טובה או יותר עוצמתית. פשוט דברים שונים. כמו תפוזים ותפוחים.
הבהרה 417906
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכרמית יום ה', 2/11/2006, 21:50
לא דיברתי על אופיום להמונים. פשוט תהיתי איך מרגישה ''החוויה החזקה''.
הבהרה 417916
כרמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 2/11/2006, 22:00
לא כמו סמים.
הבהרה 417919
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכרמית יום ה', 2/11/2006, 22:03
שוב, זו התחושה שלך. השאלה היא אם זה תקף לכל האנשים. אם עוברים לדבר על חוויות אישיות אני אתחיל לדבר על כמה שהמתמטיקה עושה לי חוויות חזקות יותר מכל ביקור בבית הכנסת.
הבהרה 417921
תובל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 2/11/2006, 22:11
וזה נכון? (ז"א אתה באמת חושב שהחוויה שלך כשאתה פותר תרגילים במתמטיקה יותר חזקה מחוויה של אנשים דתיים בבית כנסת?)
הבהרה 417929
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתובל יום ה', 2/11/2006, 23:09
זהו, שאני לא יודע איזו חוויה מרגישים אנשים דתיים בבית כנסת, רק מה אני מרגיש. זה כל העניין.
הבהרה 417924
כרמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 2/11/2006, 22:31
ושוב, אני אשלח אותך לשאול עוד אנשים או לקרוא מחקרים השוואתיים של מי ששאלו עוד אנשים (אלפי אנשים! בפרוטרוט! וחלקם אפילו צרכו סמים ויכולים להשוות!). אפשר לחשוב שאני הראשונה בתולדות האנושות שמתארת חוויות דתיות, ואפשר לחשוב שאין בכל אוניברסיטה שמכבדת את עצמה מחלקה שחוקרת פסיכולוגיה של הדת ואנתרופולוגיה של הדת.
הבהרה 417930
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכרמית יום ה', 2/11/2006, 23:10
בבקשה, את מוזמנת לתת לי שמות של מחקרים ספציפיים.
הבהרה 417938
רון בן-יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 2/11/2006, 23:51
לפני כמה זמן שמעתי סקירה של מחקר של החוויה הדתית מנקודת מבט של תאורית ההתקשרות (שמות: בולבי, אלפורט). התאוריה מדברת על שני מימדים של צורת התקשרות חברתית בין אנשים, על סקלה שבה לחרדה מההתקשרות עם דמויות משמעותיות בחייך יש משקל רב; סקלה של המנעות מהם; וכשעוצמת שני הממדים הללו קטנה, ההתקשרות היא מסוג של בטחון ואמונה בדמויות המשמעותיות שבחייך. האמונה הדתית (והמחקר התרכז באמונה מהסוג היהודי) שואפת לקשר בטוח בין האדם לאל=דמות ממשית, ובתוספת שספקנות מסוימת ושאלת שאלות מגבירה את תחושת הבטחון והנוחות בקשר שנוצר.
הבהרה 417944
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 3/11/2006, 0:07
והסקירה הזו משווה בין היכולת של דתיים לחוות את החוויה הזו לעומת היכולת של חילונים לחוות חוויות דומות?
הבהרה 417940
אסף שרעבי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 2/11/2006, 23:57
הנה שני מושגים בסיסיים הקשורים לחוויה הדתית: נומינוס של רודולף אוטו (פילוסופיה של הדת). קומוניטס של ויקטור טרנר (אנתרופולוגיה של הדת).
איך אני אוהבת שעושים לי טסטים 417946
כרמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 3/11/2006, 0:36
ספרים כלליים היורדים לעומקה של החוויה הדתית מנקודת מבט פסיכולוגית ו/או אנתרופולוגית:

The Varieties of Religious Experience - William James
The Interpretation of Cultures - Clifford Geertz
Psychology of Religion - D.M. Wulff
Handbook of Religious Experience - R.W Hood Jr.
Varieties of Anomalous Experience: Examining the Scientific Evidence - Etzel Cardena, Steven Jay Lynn, Stanley C. Krippner (eds.)
אפשר גם כתבים של D.T. Suzuki - למשהו קצת פחות מערבי.

מחקרים ספציפיים שעוסקים בחוויה הדתית, ובקשר שלה לאושר, לסיפוק רגשי ואפילו לבריאות נפשית (דברים שמן הסתם לא משיגים באמצעות סמים, אם כי אני לא יודעת לגבי מתמטיקה):

The Mystical Mind - Eugene d'Aquili and Andrew B. Newberg

Neurotheology and Evolutionary Theology: Reflections on the Mystical Mind. Karl E. Peters. Journal for the Scientific Study of Religion. Volume 36, Issue 3, Page 493-500, Sep 2001.

Religious and Mystical States: A Neuropsychological model.
Eugene G. d'Aquili, Andrew B. Newberg. Journal for the Scientific Study of Religion. Volume 28, Issue 2, Page 177-200, Jun 1993

Hutch, R. A. (1995). “Before I’d be a slave, I’d be buried in my grave, and go home to my lord and be free”. International Journal for the Psychology of Religion, 5(3), 171-176.

Thoughts on the Ineffability of the Mystical Experience
William G. Braud. International Journal for the Psychology of Religion, Vol. 12, No. 3: pages 141-160. 2002

The Structure of Religious Mystical Experience in Relation to Pre- and Postexperience Lifestyles. Bernard Spilka, George A. Brown, Stephen A. Cassidy. International Journal for the Psychology of Religion, Vol. 2, No. 4: pages 241-257. 1992

Emotions: Here and Now, Then and There. James R. Averill.
International Journal for the Psychology of Religion, Vol. 6, No. 2: pages 89-94. 1996

יש עוד הרבה בנושא הספציפי הזה, אבל אני צריכה לנבור בערימות הסילבוסים שלי, ומשום מה אני לא מאמינה שאתה באמת הולך לקרוא את כל זה, אז אני אפסיק פה. בכל מקרה מילות חיפוש religiosityו-mysticism עם psychology או neurology בכל בכל מנוע חיפוש אקדמי יניבו מאות תוצאות.
איך אני אוהבת שעושים לי טסטים 417973
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכרמית יום ו', 3/11/2006, 8:03
טוב. הספר הראשון ברשימה נמצא באחת הספריות שלנו. אתחיל משם.

(זה לא ''טסט'')
איך אני אוהבת שעושים לי טסטים 417976
תובל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 3/11/2006, 8:22
אל. הוא כתוב לא טוב ( לדעתי) ומיושן. הספר של ג'יימס הוא יותר פילוסופי ממדעי וממצאים עדכניים מתחומים כמו מדעי המוח וביולוגי אבולוציונית שתורמים לפתרון של פאזל הדתות לא מופיעים, מן הסתם בספר שלו.

בתור התחלה, אני הייתי מממליץ על אחד מאלה:

Pascal Boyer- Religion Explained
Danielle Denette- Breaking the spell( על האבולוציה של הדתות).
In god we trust- Scott Atran
סוזוקי- מבוא לזן בודהיזם

ויש גם את "התרבות והדת" של פרויד שהוא גם מיושן כמו ג'יימס אבל יותר בהיר.
איך אני אוהבת שעושים לי טסטים 417981
כרמית • בתשובה לתובל יום ו', 3/11/2006, 9:29
פרויד לדעתי יותר בעייתי מג'יימס. ג'יימס מיושן, זה נכון, אבל התיאוריות שלו הן הבסיס ''הקלאסי'' לשיח העכשווי בנושא הפסיכולוגיה ואפילו הנוירולוגיה של הדת. לעומת זאת, פרויד ב''תרבות והדת'' בעיקר מנסה להוכיח שדתיים סובלים מפסיכוזה, ושהמדע צריך לנצח את הדת. זכותו לחשוב את זה, אבל אני לא חושבת שהגישה שלו תורמת להבנת החוויה הדתית.
איך אני אוהבת שעושים לי טסטים 417989
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכרמית יום ו', 3/11/2006, 11:18
אני רואה שבאמת לא ידעתי עם מי יש לי עסק...

אני בעיקר רוצה ספר שעוסק בהשוואה - החוויה הדתית לעומת חוויות חילוניות, ולמה בחוויות החילוניות חסר משהו שרק החוויה הדתית יכולה לספק. יש ספר כזה ששניכם תוכלו להמליץ לי עליו (ובתקווה נמצא אצלנו בספרייה)?
איך אני אוהבת שעושים לי טסטים 418075
תובל • בתשובה לכרמית שבת, 4/11/2006, 0:56
אני מסכים שג'יימס הוא יותר עמוק מפרויד, יש לו גם חשיבות אקדמית. אבל למישהו שמעוניין בקריאה ראשונית על הפסיכולוגיה של הדתות או על החוויה הדתית הייתי ממליץ ספר יותר בהיר ועדכני.

אפשר להתייחס לחוויה דתית ( כמו כל חוויה) בשני אופנים- אפשר להתייחס אל החוויה באופן בלתי אמצעי- ע"י התנסות או צפייה אקטיבית ואפשר לנתח אותה מבחוץ. פרויד נוקט בדרך השניה. "ניתוח מבחוץ" הוא אולי פחות אותנטי מהחוויה אבל בד"כ האבחנות לגבי החוויות הן יותר מדויקות.

(אגב, איך הספר של R.W Hood? אף פעם לא שמעתי עליו)
הבהרה 417950
תובל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 3/11/2006, 0:40
אתה לא יודע עם מי יש לך עסק...
הבהרה 417972
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתובל יום ו', 3/11/2006, 8:00
למה לא? זה בערך מה שקיוויתי לו.
מארקס, אופיום והומניזם 417942
רון בן-יעקב • בתשובה לכרמית יום ה', 2/11/2006, 23:58
זה ממש לא יפה מה שאת כותבת על מארקס. מקריאה מאד מצומצת שלו עולה דמות דווקא הפוכה, שנראה שטובת האדם בוערת בה. מה עוד שאת הציטוט הנ''ל, מתוך מאמר הביקורת שלו על הגל, צריך לקרא במלואו כדי לעמוד על המשמעות שמארקס התכוון לה. (אם כי בתור אפוריזם שימושי, הציטוט המסורס הוא דווקא לא רע).

''הסבל הדתי הוא, בעת ובעונה אחת, ביטוי לסבל ממשי ומחאה נגד סבל ממשי. הדת היא אנחתם של המשועבדים, ליבו של עולם חסר לב, נשמתו של מצב נטול נשמה. היא האופיום של ההמונים.'' (תרגום שלי מאנגלית).
417909
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 2/11/2006, 21:53
גם חלק מאלה.
הבהרה 417886
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ה', 2/11/2006, 21:10
אני חושב ש*תרבות דתית* נותנת מענה (לפחות חלקי) לחוויות כאלה. מצד אחד, לאדם שכבר חווה חוויות כאלה היא מעניקה הקשר שבתוכו הוא יכול להתייחס אליהן. הנטייה של התרבות החילונית למחשבה אטומיסטית, רדוקציונרית וחומרית גורמת לנו להתעלם מחוויות כאלה כחוויות שאין להן ערך וכך לאבד חלק חשוב מאישיותינו. מצד שני, התרבות הדתית גם מנסה לעורר חוויות כאלה: פולחנים דתיים, חיי קהילה, כנסיות מרשימות ורבות-הוד וכאלה.

קצת קשה לי לתת דוגמאות טובות בשליפה, אבל אנסה. אני אוותר על חוויות שהן דתיות במובהק, כי זה נראה לי פחות רלוונטי.
תחושה שפתאום יכולה להשתלט עליך שיש גורל, שמהלך החיים שלך אינו מקרי. תחושה שיש משהו משמעותי שנכון לך לעשות עכשיו והוא משתלב במהלך גדול יותר, בלי שתוכל להצדיק את התחושה רציונאלית.
תחושה שלחיים יש משמעות גדולה יותר מאשר מה שאתה יכול לראות.
התחושה של התאהבות גדולה, שאתה מרגיש שנפתחים בפניך עולמות חדשים (אנחנו מסבירים לעצמנו שזה פסיכולוגיה במקום להאמין באמת בחוויה. איפה שכ"ג שיסביר לי שזה הכל פסיכולוגיה אבולוציונית?).
תחושת קדושה (שכמעט לא קיימת לחלוטין בעולם החילוני).
הבהרה 417887
יהונתן אורן • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 2/11/2006, 21:16
אוי, תראה מה קרה לי. אפילו כשאני מסנה לתאר תחושות אחרות, אני אדם מודרני שמסתכל על הכול ביחס ל"עצמי". אז אוסיף:
תחושת חובה חזקה, נעלה, שאין בצידה כל רווח לעצמי.
הבהרה 417890
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 2/11/2006, 21:26
''תחושה שפתאום יכולה להשתלט עליך שיש גורל, שמהלך החיים שלך אינו מקרי'' לא מנוגדת לחילוניות. כך גם ''תחושה שלחיים יש משמעות גדולה יותר מאשר מה שאתה יכול לראות''. מכאן ועד לדת או אפילו ל''סתם'' אמונה בבורא עולם ארוכה הדרך.

''תחושה של התאהבות גדולה, שאתה מרגיש שנפתחים בפניך עולמות חדשים'' אפילו אני אוכל להביא לך מלימודי המתמטיקה.

ב''תחושת קדושה'' אני באמת חסר תשובה, למרות שאולי גאוס הוא סוג של קדוש.
הבהרה 417892
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 2/11/2006, 21:34
כל התחושות הללו הן תחושות אנושיות טבעיות. הטענה שלי היא שהחברה החילונית מתעלמת מהן ופוטרת אותן ב''לא רציואנליות''. אנחנו מאבדים כך חלק חשוב מהאנושיות שלנו ומתרגלים לחשוב בצורה אינסטרומנטלית על עצמנו ועל העולם.
הבהרה 417894
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 2/11/2006, 21:37
אני חילוני. אני גם חושב שאני רציונלי. אני לא פוטר את התחושות הללו, וגם לא ברור לי מי טען שאני אמור לפטור אותן.

מה זו "חשיבה אינסטרומנטלית"?
הבהרה 417899
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 2/11/2006, 21:45
טוב, אז אין לך בעיות. יופי לך. חלק מהאנשים מרגישים שהחשיבה הרציונאלית המודרנית מתנגשת עם התחושות הללו.

חשיבה אינסטרומנטלית זאת חשיבה של התאמת אמצעים למטרה. אצל א''פ, זאת גם החשיבה על עצמך, על הזולת ועל דברים רק כעל אמצעים, התייחסות לאנשים ודברים כאל ''סחורה'' וביטול ערכים מסוגים אחרים.
הבהרה 417908
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 2/11/2006, 21:52
זה לא ש''אין לי בעיות''. זה שה''חשיבה הרציונלית המודרנית'' שאני מכיר לא תואמת את מה שעליו אתה מדבר כאן. אולי אני לא מכיר את החשיבה הרציונלית המודרנית - בדיוק בגלל זה אני תוהה איפה הייתי אמור להיתקל בה.

עם ה''חשיבה אינסטרומנטלית'' הזו הצלחת לבלבל אותי. מצד אחד, אמרת שחשיבה אינסטרומנטלית היא תוצר של החברה החילונית. מצד שני, ''תחושה שיש משהו משמעותי שנכון לך לעשות עכשיו והוא משתלב במהלך גדול יותר'' נשמע לי כמו חשיבה אינסטרומנטלית (אני רק אמצעי שמהווה חלק ממהלך גדול יותר).
הבהרה 417914
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 2/11/2006, 21:58
היית יכול להיתקל בה כאן למשל: תגובה 417900

בחשיבה הדתית (למשל) אתה לא אמצעי אלא ישות, אבל זה באמת נושא אחר.
הבהרה 417918
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 2/11/2006, 22:01
לא הבנתי מה הקשר של ההודעה אליה אתה מקשר ומה שאנחנו מדברים עליו. אולי זה יעזור אם תנמק.
הבהרה 417922
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 2/11/2006, 22:20
אני מצטער, התגובה הזאת פשוט שעשעה אותי.

החשיבה הרציונאלית המודרנית מתייחסת לעולם כאוסף עובדות מבודדות שניתנות לרדוקציה. אין שום מתחם שחסום בפני ההתייחסות הזאת. לכן, אם אתה מרגיש רגש התפעמות חזק, אמונה חזקה או חיבור לאלוהות, שכ"ג יסביר לך את המקורות האבולוציוניים של הרגש, ורון יסביר לך איזה חלק מהמערכת המוחית שלך יוצר אותו. כך הרגש הופך ללא-רציונאלי (אם אנחנו יכולים למקם את החיבור לאלוהות בתוך המוח שלנו ולהסביר מה בעולם יוצר אותו, הרי שהוא אינו חיבור אמיתי אלא פעולה ביולוגית. אם אנחנו יכולים לעמוד על מקורותיה האבולוציוניים של האהבה, הרי היא תגובה מובנית ביולוגית ולא התייחסות אמיתית ומיוחדת במינה לאדם שהתאהבת בבו). השימוש שלנו בהסברים הללו הוא כדי להמעיט בחשיבותו של הרגש: אם אנחנו יכולים להסביר שהוא אשלייה במונחים מדעיים, אזי הוא אינו "רציונאלי". זאת רדוקציה מסלקת (to explain it away).
הבהרה 417927
כרמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 2/11/2006, 22:48
רגע, אני לא מבינה. ונניח שה"חיבור" הוא תגובה ביולוגית (מה שנשמע לי מאוד הגיוני, וגם מסתדר לי יופי עם האמונה שלי שאלוהים נמצא גם בתוכי.) - מה רע?

גם הרצון לאכול אוכל טעים מבחינה חזותית ואסתטית הוא פעולה ביולוגית. וגם התאהבות היא תגובה ביולוגית. אז נפסיק לאכול גורמה? ולא נתאהב באף אחד יותר?
הבהרה 417952
יהונתן אורן • בתשובה לכרמית יום ו', 3/11/2006, 0:49
אני לא מבין את המשפט "האמונה שלי שאלוהים נמצא גם בתוכי". את מוזמנת להסביר. אבל אם אתעלם מהמשפט הזה לרגע, אם נוכל להסביר מה הגורמים (הארציים) שמעוררים תחושה של חיבור עם האלוהות, הרי אין הגיון להאמין בחיבור לאלוהות. אם תגלי שהאוכל שנראה טעים הוא בעצם חיקוי מפלסטיק, זה לא יהיה הגיוני להמשיך לרצות לאכול אותו.

אבל הטענה הרצינית שלי היא לא לוגית, אלא תרבותית. התרבות המודרנית נוטה להתעלם מחוויות כאלה כלא רציונאליות. אפשר להתווכח על ההצדקה להתעלמות הזאת, אבל זה לא כל כך משנה: אנחנו חיים בקונטקסט תרבותי מסוים.
הבהרה 417960
כרמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 3/11/2006, 1:22
אני מסכימה עם הטענה התרבותית שלך, אבל נאלצת לחלוק על הפסקה הראשונה. גם אם תוכיח לי מעבר לכל ספק כאן ועכשיו שהתחושה שאני מרגישה היא ביולוגית ומקורה בראש שלי, אני לא אפסיק לרצות לחוות אותה. למה? כי זו הרגשה טובה, ומספקת, ותורמת לשלוות הנפש שלי.

ואני אולי לא אקרא לזה אלוהים, אלא התגובה הקוסמיגזמית על שם אורן, אבל מבחינה מהותית, לא תשתנה תפיסת העולם הדתית שלי. למה? כי אני לא מאמינה באלוהים שנמצא מחוץ לעצמי או לטבע , שיושב אי שם בשמים ומחשב כמה חטאים ביצעתי ביום נתון. אני מאמינה באלוהים אימננטי, שנמצא בתוכי.

על רעיון האלוהים שנמצא בתוך האדם:
בעצם, האדם הוא האלוהים. אולי זה מסתדר גם עם תפיסת העולם ההומניסטית. אבל אני לא בטוחה.
שאלה קטנה: 417985
רודי וגנר • בתשובה לכרמית יום ו', 3/11/2006, 10:37
האם במונח "האלוהים הוא בתוכי" את מתכוונת "האלוהים הוא אני" (דהיינו "אני בורא את העולם שלי" בניו-אייג'ית מפושטת) או למשהו אחר?
שאלה קטנה: 417987
כרמית • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 3/11/2006, 11:10
כן.
הבהרה 418003
יהונתן אורן • בתשובה לכרמית יום ו', 3/11/2006, 15:36
קראתי את המאמר שלך פעמיים. אני חושש שאני עדיין לא מבין. אם אלוהים נמצא בתוך עצמך הוא נראה מיותר. למה שלא תסתפקי בעצמך?
הבהרה 418029
כרמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 3/11/2006, 18:13
כי הוא לא מיותר.
הבהרה 418304
גילי • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 6/11/2006, 11:35
אני לא מסכים. חשיבה רציונלית לעולם אינה מגדירה מטרות, אלא רק מאפשרת לך להגיע למטרות אותן קבעת. הגורם היחיד שיכול לקבוע מטרות, כפי שנכתב כאן כמה פעמים, הוא הרגש.

החילוניות אינה מתעלמת מהרגש, להפך - היעדרו של אלוהים משאיר לאדם אפשרות לקבוע בעצמו מה טוב ונכון, והרגש הוא היחיד שיכול להגדיר את מטרות העל שיעצבו את הקביעה הזו. מן הסתם, היא כן מכחישה את ההתחברות עם אלוהים. האירוניה היא, שדווקא תרבות החופש והבחירה, המשרתת את הרגש, אינה יכולה, כך אני טוען, לגרום לאדם להרגיש רגשות מסויימים, שהוא דווקא עשוי לרצות (לפחות לחלק מהאנשים). אשליית קיומו של אלוהים יכולה לגרום לו להרגיש לפחות חלק מהם.
הבהרה 418358
יהונתן אורן • בתשובה לגילי יום ב', 6/11/2006, 16:39
אני שוב ושוב תמה על הקביעה שהרגש הוא זה שקובע את מטרותינו. רוב הישראלים (לפחות אלו שאני מכיר) רוצים מכונית מהשנתונים האחרונים וזה די עקרוני להם. אז האם הרגש שלהם לבדו קובע את המטרה הזאת? לרצות מכונית מהשנתונים האחרונים זה משהו בטבע האדם? לדעתי, המטרות נקבעות ביחסי-גומלין בין הרגש, הקוגניציה והחברה.

בנוגע לפיסקה השנייה. אין בעיה. אני לא יודע מה בדיוק המכאניזם שמוציא מהעולם החילוני המודרני רגשות מסוימים. אני יודע שהם אינם שם.
הבהרה 418364
תשע נשמות • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 6/11/2006, 17:28
מה באמת גורם לאנשים לרצות במכונית מהשנתונים האחרונים? האם מדובר בשיקול רציונלי של מחיר המכונית, עלויות מימון ואחזקה, איכויות בטיחותיות ומוטוריות שהשתפרו - או ברצון להיחשב, בדימוי עצמי של "מי שיכול להרשות לעצמו" וכן הלאה? לדעתי, ברוב המקרים הצד השני הוא חזק יותר. לרצות מכונית חדשה אינו חלק מטבע האדם. לעומת זאת לזכות בדימוי עצמי גבוה, להיות מקובל ומוערך וכו' הם בהחלט חלק ממנו. כאשר אדם קונה מכונית (או זוג מכנסיים או גביע יוגורט) הוא קונה לא רק את החפץ, אלא גם את מה שהוא חושב שבעלות על החפץ הזה מביאה איתה. כל עולם הפרסום בנוי על זה.
הבהרה 418368
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 6/11/2006, 18:27
אין שום דבר לא רציונלי בקניית מכונית בשל הרצון להיחשב "מי שיכול להרשות לעצמו". כמו שאתה אומר, העובדות בשטח הן שמי שקונה מכונית אכן נחשב לכזה, ולכן הקנייה השתלמה.

כפי שאמרו קודם, הרציונליות לא מתווה את המטרות. זה אולי לא רציונלי לרצות להיחשב "מי שיכול להרשות לעצמו", אבל זה לא אי רציונלי. הרציונליות לא קשורה לזה. באותה מידה אפשר לשאול מה רציונלי בלרצות מכונית בטוחה - גם מאחורי זה ישנה האקסיומה של "אני רוצה לחיות". מישהו יכול לתת לאקסיומה הזו צידוק רציונלי?
הבהרה 418375
תשע נשמות • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 6/11/2006, 18:52
האקסיומות שמקורן אינו רציונלי - הן בדיוק אותן מטרות שנקבעות ע"י הרגש. למה אני רוצה לחיות? כי בא לי, ולא משום שחשבתי והגעתי למסקנה שהדרך הטובה ביותר לקדם את הצדק או האמת הקוסמיים היא המשך הקיום האישי שלי. לפיכך המטרה הבסיסית שלי באה מהרגש ולא מהשכל.
הבהרה 418376
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 6/11/2006, 19:00
נו, זה מה שניסיתי לומר...
הבהרה 418382
יהונתן אורן • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 6/11/2006, 19:33
המטרה של דימוי עצמי גבוה באה מהרגש, הנורמה שמכונית חדשה מצביעה על הצלחה באה מהחברה, ההכרה בנורמות וברגש וההיסק מגיעה מהקוגניציה. לא הרגש קבע את המטרה ''מכונית חדשה'', אלא השילוב בין חברה, קוגניציה ורגש.
מקסימום אפשר לומר שהדחף מגיע מהרגש. אבל המטרות עצמן נקבעות בהליך רציונאלי.
הבהרה 418384
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 6/11/2006, 19:53
זה ויכוח סמנטי. מה שאתה מכנה ''מטרות'' מכונה על ידי אחרים ''אמצעים'', כשה''מטרות'' הן גבוהות יותר.
הבהרה 418449
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 7/11/2006, 7:18
זו בריחה קלה מדי לפטור את זה כויכוח סמנטי: אני לא חושב ששורש המחלוקת הוא פירוש המילים "אמצעים" ו"מטרות". זו כן נראית לי שאלה אמיתית וראויה האם המכונית החדשה שאני רוצה היא אמצעי או מטרה.

התפיסה לפיה יש קודקוד של כמה מטרות אקסיומטיות שנקבעות לפי הרגש, ומהן נפרש עץ מסודר של מטרות-משנה ואמצעים שנגזרים רציונלית (או פחות רציונלית, ככל שהאדם נבון פחות) היא בעיניי מאוד מוצלחת - כ*מודל* פילוסופי-פסיכולוגי, לא כתיאור מפורט ואמין של המציאות הנפשית. אם תשאל את זה שרוצה מכונית חדשה למה הוא רוצה אותה, הוא יענה לך איזו תשובה "כי אני רוצה X,Y". תשאל אותו למה הוא רוצה X,Y, הוא יענה שזה כי הוא רוצה X1, Y1, וכו'. אולי בשלב מסוים הוא ייתקע, ואז המודל יגיד שזו מטרה רגשית. אבל האם באמת את כל מה שהוא ענה קודם הוא ידע רציונלית, מלכתחילה, שהוא רוצה, ולפי זה הסיק את הרצון במכונית חדשה? לרוב, הרבה קודם בסדרת השאלות - כבר מהשאלה הראשונה, אני מניח - הוא יצטרך לחשוב ולהסס לפני שיוכל לענות למה הוא רוצה. ואחרי שהוא יחשוב קצת הוא אולי ישנה את תשובותיו - כביכול מטרות או מטרות-משנה השתנו, והאמצעי - מכונית חדשה - נשאר קבוע "במקרה". לפעמים הוא ייקלע למעגלים - אמצעי שכביכול משרת את עצמו.

רוב הרצונות שלנו, אני מניח, ובפרט מכונית חדשה, נקבעים באיזה תהליך מבולגן כמו שיהונתן כתב בתגובה 418382; אני הייתי מעדיף לומר שזו איזשהו משהו בין אמצעי ומטרה - שההפרדה הזו היא מלכתחילה רק מודל.
הבהרה 418450
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 7/11/2006, 7:43
אבל אם מישהו אמר שהוא רוצה X1 בגלל שהוא רוצה X, אבל הוא הגיע לזה רק לאחר מחשבה (כלומר, שהוא בחר ב-X1 במקור זה לא כי הוא רצה X) זה בסך הכל אומר שהוא ממציא תירוץ "רציונלי" בדיעבד, לא שהרציונליות הייתה חלק מקבלת ההחלטות...

אבל אין בעיה, אפשר לקבל את גישת ה"ערבול" בלי לסבך את החיים יותר מדי - מן הסתם, כשמישהו קונה מכונית חדשה כדי לשפר את הסטטוס שלו אפשר לשאול אותו "ולמה דווקא מכונית? למה לא בית?" או משהו בסגנון, והתשובה גם לזה תהיה "רגשית". הנקודה החשובה היא שהרציונליות לא קובעת את המטרות - היא בוחרת אמצעים כדי להשיג מטרות גבוהות יותר. זה שייתכן שכל אמצעי הוא גם מטרה בפני עצמה לא סותר את זה, כל עוד האספקט ה"מטרתי" של האמצעי נבחר בגלל הרגש ולא הרציונליות.
הבהרה 418458
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 7/11/2006, 8:42
לבלגן הזה נוהגים להוסיף feasibility ו desirability, ולנסות למדוד עד כמה דבר מסוים נחשק - אישית ובקונטקס חברתי - וכמה אנשים חושבים שהוא בר השגה. הפרמטרים האלה יכולים להשפיע אם באמת תיקח הלוואה למכונית חדשה.
הבהרה 418501
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 7/11/2006, 12:09
אולי ההיתלות בסמנטיקה היא בריחה קלה מדי, אבל גם לאמירה שזה "תהליך מבולגן" איפושהו בין הקצוות, אי אפשר לקרוא התמודדות עם השאלה.

אם אני מנסה לפרשן את יהונתן, אפשר להגיד שלמרות שאנחנו אינדיבידואלים שמחליטים על מטרותינו בעצמינו, על פי הרגש הפרטי של כל אחד, הרגש הפרטי הזה מושפע מהקשרים החברתיים שבהם אנחנו "אסורים", בלי שבכלל בחרנו בזה.

כלומר, אם אני קונה מכונית כדי לזכות בהערכת החברה, אז את העובדה שהחברה מעריכה מכוניות חדשות לא אני בחרתי, אלא היא (כשאני בתוכה). ולכן יש פה שלושה גורמים:
1. החברה קבעה - מכוניות חדשות מזכות בהערכה.
2. הרגש הפרטי שלי קבע - הערכה חברתית זה טוב.
3. הרציונאל הפרטי שלי קישר את השניים וקבע - קנה מכונית כדי לרצות את הרגש.

וזה דווקא מתאים לטענה של גדי שהמטרות נקבעות על ידי הרגש והאמצעים על ידי הרציונאל.

מה שאולי נותן תחושה של בלגן, זה שאני - האינדיבידואל - הוא חלק מהברה. ובעצם העובדה שאני *מרגיש* צורך בהערכת החברה ועוד, כדי להוסיף חטא על פשע, קונה מכונית בשביל זה, אני תורם ומחזק את קביעתה של החברה שמכוניות חדשות מזכות בהערכה, וגם את ההרגשה של אחרים (כולם בחברה חקיינים!) שהערכה חברתית זה טוב.

אז כדי לקבל תחושה של סדר אני מזכיר לעצמי, מי כאן הבוס. לי נדמה שהרציונאל לא יכול לקבוע מטרות, אבל יש לו זכות וויטו על מטרות שהרגש מציע, והוא יכול לשלוח את הרגש לחפש מטרה אחרת.
הבהרה 418583
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 7/11/2006, 20:59
לדעתי, גם את מה שאתה (או אתם) מתאר כ''רגש'' צריך לפצל. יש ''דחף'' ויש ''מטרה''. הדחף הוא עניין היולי למדי. איזושהי עקה, הרגשה של מחסור. השאלה כיצד לפרש את הדחף ולהשגת אילו מטרות להפנות אותו, זאת כבר שאלה שמעורבת בה הקוגניציה והחברה.
הבהרה 418588
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 7/11/2006, 21:37
למה דחף זה הרגשה ואם הרגשה למה הרגשת מחסור? דחף יכול להיות מומנטום פנימי שלאו דווקא מתבטא ברגש מודע.
הבהרה 418590
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 7/11/2006, 21:44
בסדר. אני מניח שזה אכן כך. זה לא משנה את הטענה הבסיסית שלי: הדחף לא קובע לבדו את הרגש. הרגש עצמו מעוצב בתוך קונטקסט חברתי וקוגניטיבי.
הבהרה 418592
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 7/11/2006, 21:46
הרגש גם מעוצב בקונטקסט, אבל יש לו אלמנט פנימי. אולי יש לו מרכיבים בסיסיים שמקבלים תוכן חברתי. ''אני רוצה'' ''מכונית חדשה.''
הבהרה 418615
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 7/11/2006, 22:54
אני לא מכחיש שקיימים רגשות שיש להם אלמנט פנימי. במיוחד הרגשות הבסיסיים (למשל, רעב. אם כי, הרעב עצמו לא קובע את המטרה. אני לא אוכל ג'וקים כשאני רעב, ושומר כשרות לא יאכל טרף אפילו אם הוא מאוד רעב). אבל רוב הרגשות שלנו אינם דחפים בסיסיים, והם מתעצבים בקונטקסט החברתי. אם אני מרגיש חוסר שקט פנימי ותחושה של חוסר שביעות רצון ממצבי, מה אני רוצה? אני יכול להחליט שמה שחסר לי זאת מכונית חדשה ("דימוי עצמי"), אני יכול להחליט שאני לא מספיק מחובר לבורא עולם, אני יכול להחליט שזה חוסר איזון ביוכימי ולגשת לרופא המשפחה שלי כדי שירשום לי כדור ועוד ועוד.
רצון הוא מכוון מטרה (יש לו אינטנציונאליות), ובמעבר מהרגשה לרגש מוגדר ולרצון מכוון-מטרה מעורבת ההכרה, ודרכה גם החברה.
הבהרה 418859
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 8/11/2006, 20:45
טוב, אני חושב שפחות או יותר כלנו (כולנו?!) מסכימים שהתרבות מעצבת את מה שהטבע נותן. זה דיון מסוג אחר (מישהו אמר "לוח חלק"?), אלא שנראה לי שיותר מעניין לבחון כיצד העיצוב מתבצע, מהם המנגנונים שמאפשרים אינטראקציה כזו וכו'. למשל, האם אתה יכול לרצות רק דברים שאתה מכיר ויודע, ושהידיעה עצמה יכולה לעורר רציות.
הבהרה 418880
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 8/11/2006, 21:52
אכן, שאלה מרתקת.
הבהרה 418887
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 8/11/2006, 22:21
כן. וגם אתה יודע,מגזימים בחשיבות של הרציונליות הזו (ונראה לי שזה דווקא רציונלי להאמין באלוהות, ע''ע יונג).
הבררה 418829
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 8/11/2006, 16:46
הפיצול הזה אפשרי ומתקבל באופן טרוויאלי: יושב לי זבוב על האף, אני מכניס לעצמ זפתה. אני לא חושב שמעניין לדון ב"דחף" להעיף את הזבוב או ב"מטרה" להפסיק את הגרוי.

אפילו מועקות נפשיות לא נכנסות לעניין המטרות: אני חש מדוכא, אני הולך לפסיכולוג, הוא נותן לי פרוזק, אני חוזר לצב-רוח סביר. מה המטרה? ללכת לפסיכולוג, לקחת פרוזק, לחיות במצב רוח סביר? אולי כל אחת מהן, אבל זה לא העניין.

המטרות עליהן דיבר גילי ב<תגובה 418304> הן מהסוג שאתה קובע לעצמך לא בתגובה לאיזה גרוי אלא מהסוג ה"ערכי" שלשמן אתה מוכן לסבול גרויים ומועקות. אין ספק שלחברה יש השפעה על בחירת הערכים/מטרות של חבריה, אבל לא בטוח שזו השפעה על השכל.

למשל, אדם דתי מקיים מצוות גם בגלל השפעת הסביבה. אבל אם אם המניע שלו רציונאלי (שלא לשמה) - כלומר הוא עושה זאת כדי לזכות בהערכת הרבנים - אז המטרה שלו איננה קייום מצוות אלא הערכה חברתית. מאידך, אם הוא עושה זאת לשם שמיים, אז המטרה היא קייום המצוות, והיא לא רציונאלית.
הבררה 418879
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 8/11/2006, 21:52
אני חושב על זה כך. צריך להפריד בין מובנים שונים של רציונאליות, ובשניהם ניתן לבצע הערכה רציונאלית של מטרות.
במובן אחד, של הערכת המטרות לפעולות שלנו, אני כן חושב שאפשר להעריך את מידת הרציונאליות של המטרות שלנו *בהתייחס לעולם שהיחיד חי בתוכו*. אם בעולם של היחיד יש אלוהים, אזי הוא יכול לרצות להתקרב לאלוהים. אם אין בעולם שלו אלוהים, אזי קיום מצוות "לשמה" יהיה לא רציונאלי בעליל. מאחר שחלק גדול מהעולם שלנו נבנה חברתית, לחברה יש תפקיד רציני כאן בקביעה כיצד יראה עולמו של היחיד.

המובן השני הוא של רציונאליות במובן של סוג חשיבה מסוים (רדוקציונרי, קוהרנטי). בהתייחס למובן הזה, *זה לא רציונאלי להניח את קיומו של אלוהים* בכלל. המובן הזה של רציונאליות הוא די חדש בתולדות האנושות (הוא מתחיל, נניח, מבייקון. אבל לקח לו זמן להשתלט על החשיבה שלנו).
הבררה 419020
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 9/11/2006, 12:15
אני בד"כ בעד פיצול, הפרדה ומיון של מושגים. במקרה הזה אני עדיין לא רואה את ההבדל בין המופרדים. הרי המובן השני - "סוג חשיבה מסוים" - איננו אלא הכלי שבאמצעותו מבצעים את המובן הראשון "הערכת המטרות לפעולות שלנו".

אני מקבל את דבריך שאם אין בעולמו אלוהים אז קיום מצווות יהיה לא רציונאלי. נדמה לי שזה טאוטולוגי: אם אין אלוהים אז אין מצוות ואין מה לקיים.

אני (ונדמה לי גם בייקון) לא מקבל את דבריך שבמובן כלשהו של רציונאליות "זה לא רציונאלי להניח את קיומו של אלוהים". "להניח", כשאין הוכחה או הפרכה, זה לא רציונאלי ולא בלתי רציונאלי.
אגב, בייקון היה איש דתי (וגם רציונאלי).
הבררה 419084
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 9/11/2006, 17:44
בודאי שההנחות שלנו כפופות להערכה רציונאלית. רציונאליות אין פירושה רק הוכחה והפרכה, אלא גם סבירות וקוהרנטיות של ההנחה עם שאר הידע שלנו. וזה גם המובן השני של רציונאליות: אם ההאמנות שלנו אומרות שהמציאות כולה ניתנת לרדוקציה לאלמנטים מטריאליסטים, הן לא מתיישבות עם ההאמנה באלוהים מסורתי (רוח, מהויות, נפש וכדומה).

בייקון אכן היה שמרן. לפיו, השלב הראשון בחקירה תבונית הוא "לנקות את הראש שלנו מכל ההנחות המוקדמות". אבל בגלל השמרנות שלו, הוא הזהיר שאסור ליישם את מתודת החקירה הזאת על תחומים נוספים חוץ ממדעי הטבע. זה לא עזר לו. לפעמים, כשמישהו מזיז את האבן הראשונה נוצרת מפולת שהוא לא חלם עליה.
הבררה 419195
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 10/11/2006, 13:18
יכול להיות שאין ביננו מחלוקת.

אני מסכים שמי שמאמין שהמציאות כולה מטריאליסטית (נגיד כמו שכ"ג), לא יכול להניח גם את קייומו של אלוהים הרוחני - הרי הוא יאמר דבר והיפוכו, וזה לא מעניין.

לכן אני מציע להתרכז באלו שלא מאמינים שהמציאות כולה מטריאליסטית (נגיד כמוני וכמוך).כאלו יכולים להניח - ולדבוק בהנחתם/אמונתם - שהמציאות כוללת גם אלוהים שאת מצוותיו עליהם לבצע. אבל הם גם יכולים להניח שהמציאות איננה כוללת אלוהים כזה. ההנחה הזו או היפוכה, איננה רציונאלית ואיננה בלתי רציונאלית. אי אפשר להוכיח אותה או להפריכה (לא רק באמצעים אמפיריים אלא גם באמצעות בחינה רציונאלית-לוגית).

מה שבייקון אמר לגבי המדעים שריר וקיים עד היום. בן דורו בצרפת, אפילו ניסה ליישם את המתודה גם על תחומים אחרים והגיע למסקנה (הרציונאלית!) שיש אלוהים, רק שלא כולם השתכנעו.
אבל לי נדמה (*אני מניח*), שמה שבייקון אמר שאסור, הוא לא אסור אלא בלתי אפשרי. אי אפשר לנקות את הראש מכל הזבל שהחברה הכניסה בו, כדי לחשוב על לוח חלק. פשוט בגלל שאנחנו חושבים באמצעות השפה ואת זה החברה הכניסה. אז אם תנקה את הראש לגמרי, לא תוכל לחשוב - יהיה לך מחשב בלי תוכנה.
הבררה 419309
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 11/11/2006, 9:10
כן, אבל הבעיה שלי נשארת. מצד אחד, אני לא מטריאליסט-רדוקציוניסט. מצד שני, המחשבה המדעית משתלטת על יותר ויותר תחומים "רוחניים". זה משאיר לי שלוש ברירות בסיסיות: לקבל את ההנחות המטריאליסטיות או לדחות את המדע או להמציא תירוצים. אף אחת מהברירות לא לטעמי.
הבררה 419320
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 11/11/2006, 10:09
אבל ''המחשבה המדעית'' אינה זהה לגישה המטריאליסטים-רדוקציוניסטית, וממילא אין צורך לא לדחות את המדע ולא להמציא תירוצים אם לא רוצים לקבל את ההנחות המטריאליסטיות.
הבררה 419322
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 11/11/2006, 10:18
באיזה מובן "המחשבה המדעית" אינה זהה לגישה המטריאליסטים-רדוקציוניסטית?
הבררה 419335
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 11/11/2006, 11:46
באיזה מובן היא כן?
הבררה 419333
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 11/11/2006, 11:38
אני חושב שב"להמציא תירוצים" אתה מתכוון להכרה שתמונת העולם (של המתרץ) אינה שלמה או אחידה. כלומר שיש בשוליה דברים שלגביהם הוא אומר "לא יודע", "לא מבין", "העניין עדיין בחקירה".
אני מבין שזה עניין של טעם. לטעמי זה טעם החיים - כמו שנאמר: "חיים שאין בהם חקירה, לא כדאי לו לאדם לחיותם".
הבררה 419334
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 11/11/2006, 11:44
אני חושב דווקא שהחוקר הטוב הוא זה שלא מצליח להשלים עם ההכרה שתמונת עולם יכולה להיות לא שלמה או לא אחידה.
הבררה 419375
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 11/11/2006, 16:39
כן, כחוקר הוא כנראה טוב. אבל, מסכנה אישתו, הוא אדם מאוד מתוסכל.
הבררה 419376
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 11/11/2006, 16:43
אף פעם לא הייתי נשוי. מה יותר גרוע: בן-זוג מתוסכל או כזה שכבר ויתר?
הבררה 419393
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 11/11/2006, 19:17
זה בסדר. אני נשוי כבר הרבה שנים ועוד לא ברור לי מה אישתי חושבת על השאלה הזו.
הבררה 419379
כרמית • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 11/11/2006, 17:20
אני מסכימה. (אירוע היסטורי זוטא. סוף סוף אני מסכימה איתך על משהו...)
מצד שני, לא כולנו רוצים להיות חוקרים במשרה מלאה ;)
הבררה 419383
יהונתן אורן • בתשובה לכרמית שבת, 11/11/2006, 17:55
אה, אנחנו מסכימים על הרבה דברים. קצת מחלוקות והתנגשויות זה דבר הכרחי לחיים מעניינים.
הבררה 419336
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 11/11/2006, 11:46
מה פירוש "המחשבה המדעית משתלטת על יותר ויותר תחומים "רוחניים""? יש יותר אנשים שמנסים להכניס תפיסה מדעית ל"מדעי" הרוח והחברה? הרי אם לזה הכוונה, יש גם הרבה אנשים שאינם עושים זאת. אתה לא חייב לקבל דווקא את דעתם של האחרים.
הבררה 419371
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 11/11/2006, 15:51
למה הכוונה ב"יש גם הרבה אנשים שאינם עושים זאת"? אפשר דוגמאות?
הבררה 419381
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 11/11/2006, 17:37
לא כל הההיסטוריונים תופסים את ההיסטוריה כאילו היא מונעת מתוקף חוקים מדעיים. לא כל הסוציולוגים תופסים כך את הסוציולוגיה וודאי שלא רבים כל כך מהפילוסופים תופסים כך את הפילוסופיה, אמת?
הבררה 419385
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 11/11/2006, 17:55
בנוגע להיסטוריונים וסוציולוגים, זה לא כל כך ברור לי. יש הרבה גישות שטוענות שאנחנו לא יכולים לבצע רדוקציה של ההיסטוריה והסוציולוגיה לחוקים מדעיים, אבל זאת בעיה מתודולוגית ולא אונטולוגית. דהיינו, הם טוענים שאנחנו פשוט לא יודעים (ולעולם לא נדע מספיק) כדי להעמיד את מדעי החברה על חוקים כלליים או על הביולוגיה והפיסיקה, אבל הם לא מכחישים את ההנחה שבסופו של דבר אנחנו יצורים ביולוגיים בלבד.

קיימים פילוסופים שטוענים שיש (אונטולוגית) ''רוח'' שאינה ניתנת לרדוקציה למטריאליזם מדעי. אני מסמפט את הגישות האלה. אבל אז שוב מתעוררת הבעיה של קוהרנטיות עם המתודולוגיה המדעית שאנחנו כן מקבלים. לדעתי, הברירה היסודית של הלא-מטריאליסט שרוצה להיות קוהרנטי היא בין הטענה שאומרת שהמדע הוא אינסטרומנטלי בלבד, ז''א, הוא טוב בגלל שבסוף אנחנו יכולים להמציא את המיקרוגל אבל הוא אינו מלמד אותנו באמת על צפונות היקום, לבין הטענה שהרוח היא אינסטרומנט בלבד, ז''א טוב לנו לחשוב שיש רוח ורצון חופשי אבל באמת כל מה שיש הוא חומר. כל אחת מהברירות הללו הופכת חלק מחיינו לאינסטרומנט. הברירה היחידה שנראית לי גרועה יותר היא להיות מטריאליסט-רדוקציוניסט מלא.
הבררה 419458
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 12/11/2006, 0:07
גם אם אנחנו יצורים "ביולוגיים בלבד" (לא שברור לי מה בדיוק זה אומר...) - איך מסיקים מכאן שאפשר להעמיד את ההיסטוריה או הסוציולוגיה על עקרונות מדעיים?

ומהי "הבעיה של קוהרנטיות עם המתודולוגיה המדעית שאנחנו כן מקבלים"? ומדוע, אם אתה לוקח בחשבון את קיומה של הרוח, עליך להניח שהמדע הוא אינסטרומנטלי בלבד? האם התיאוריה על המפץ הגדול היא "אינסטרומנטלית"? האם החקירות הארכיאולוגיות הן. אינסטרומנטליות?
הבררה 419607
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/11/2006, 17:35
אם אנחנו ביולוגיה בלבד, אז אין "רוח", והדרך הרציונאלית שלנו לחקר המציאות היא רק המדע שמנסה להבין את החומר וצירופיו השונים.

ולהיפך: אם יש רוח, אז המתודה המדעית שמנסה לבצע לכל התופעות רדוקציה לעקרונות מטריאליסטיים אינה נכונה, כי היא לא לוקחת בחשבון את התופעות שנגזרות מהרוח ולא יכולות לנבוע מהחומר (אבל מאחר שאנחנו כן משתמשים במתודה המדעית היא הופכת לאינסטרומנט בלבד).
הבררה 419613
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 12/11/2006, 19:52
"אם אנחנו ביולוגיה בלבד, אז אין "רוח", והדרך הרציונאלית שלנו לחקר המציאות היא רק המדע שמנסה להבין את החומר וצירופיו השונים".
אני אפילו לא מבינה את הטענה. האם תיאור מדויק ומוחלט של כל החלקיקים/הגלים בעולם בכל רגע נתון, גם אם דבר כזה היה אפשרי (מה שהוא לא בדיוק..) יכול היה להסביר את האמנות, הדת, הפילוסופיה, התרבות וכיו"ב?
"אם יש רוח, אז המתודה המדעית שמנסה לבצע לכל התופעות רדוקציה לעקרונות מטריאליסטיים אינה נכונה". אכן, אם המתודה הזאת מנסה להחיל את הרדוקציה על *כל* התופעות היא ודאי אינה נכונה. אבל מה מונע ממנה לעשות רדוקציה אפשרית ונכונה לאותם דברים שהיא יכולה לטפל בהם?
"...אבל מאחר שאנחנו כן משתמשים במתודה המדעית היא הופכת לאינסטרומנט בלבד". על מה ולמה? היא לא יכולה לתת לנו ידע מעניין, גם אם לא בהכרח שימושי או טכנולוגי, על העולם?
הבררה 419615
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/11/2006, 20:13
אבל המדע כן מנסה לבצע רדוקציה לחלקים "הרוחניים" שבי. אני חוזר לרעיון שכתבתי אי שם בפתיל הזה. נניח שהמדע יכול להראות שהחוויה הדתית היא תוצאה של גירוי איזורים במוח, והמדע יוכל גם להראות סיבתיות בין חילוף החומרים שלי במוח לבין החוויה הדתית. במצב כזה, למה שאאמין שהחוויה הדתית שלי היא אמיתית ושאלוהים הרעיף עליי מחסדו והעניק לי הארה? או שהמדע צודק, וזה הכול חילוף חומרים פיזי שאפשר להסביר אותו סיבתית בתוך העולם, או שאלוהים נטה לי חסד.
באותו אופן, נניח שאני מאוהב במישהי ואני משוכנע שהאהבה שלי היא בגלל הייחודיות שלה. אבל המדע יספר לי שהאהבה שלי היא תוצאה של דפוסים שמוטבעים בי. מה הטעם באהבה אם היא מבוססת על האמנות לא אמיתיות שרק מכסות על הדפוסים שלי?

תמיד אנחנו יכולים לענות ש"כדאי לי" לאהוב או להאמין כי זה עושה אותי מאושר או שליו. אבל זה אומר להשתמש באהבה או באמונה כאינסטרומנט לצרכים שלי ולא כמייצגות איזושהי אמת. לחלופין, אני יכול להגיד שהאמונה או האהבה הן האמת והמדע הוא רק אינסטרומנט לחקור את העולם. התובנות שלו מעניינות אבל לא אמיתיות.
הבררה 419621
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 12/11/2006, 20:37
לא הבנתי כלום. נניח דאתה רדוקציוניסט כבד ומאמין שאלוהים שלך הוא רק מצב מסוים של אוסף נוירונים, אהבתך היא פגם גנטי ומצפונך הוא מסרים חשמליים. עדיין לא ברור איך אתה מגיע מכאן להיטוריה או לפילוסופיה. לא שלך ולא של נטיותיך - אלא אותם תחומי ידע בפני עצמם. איך הם עוברים רדוקציה כזו? למה?

וגם אם המדע הוא אינסטרומנט, מדוע *כל* התובנות שלו אינן אמתיות? מילא אלה השוללות את קיום הרוח, אבל האחרות?
הבררה 419623
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/11/2006, 20:50
באיזה מובן היסטוריה ופילוסופיה קיימים ללא תלות בתודעה של העושים אותן? אם הן קיימות רק בראש לנו, ותחת הנחת אפשרות הרדוקציה של התכנים בראש שלנו לביוכמיה, הן קיימות רק כביוכמיה.

המדע מניח מראש את אי-קיומה של הרוח. אם הוא היה מניח את קיומה של הרוח, אני מניח שהרבה מההסברים שלו היו אחרים מאלו הקיימים כיום. נכון שהוא יכול במקרה לצאת מאקסיומות לא נכונות ולהגיע לתובנות נכונות, אבל זה יהיה רק מקרה.
הבררה 419624
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 12/11/2006, 21:01
גם אם רק הביו-כימיה היא זו שאחראית להן, הרי ההיסטוריה, לפחות, הייתה קיימת בלי קשר לתודעה כלשהי. היצורים הביולוגיים האלה הרי עשו כל מיני דברים, לא?
והמדע ודאי איננו מניח מראש את אי קיומה של הרוח. המדע- כולל המדע המודרני - נוצר בתקופה שרוב בני האדם היו דתיים, וודאי שהאמינו בקיומה של הרוח. גם היום עוסקים בו לא מעט דתיים, המאמינים בהכרח בקיומה של הרוח. ומה הטעם לדבר על הנחות של המדע בלי להתייחס למדענים? באיזה מובן קיים המדע בלי מדענים?
הבררה 419625
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/11/2006, 21:11
ההיסטוריה התקיימה, אבל אם אנחנו מדברים על ההיסטוריה "האמיתית" ולא על הייצוגים שלה במדעי-הרוח - אז בודאי שתחת הנחת המטריאליזם אין בה רוח יותר מבמציאות הנוכחית שלנו.

את מכירה קיום של הרוח במדע המודרני? אולי זאת הבורות שלי, אבל אני לא מכיר.
מדע קיים כמתודה, או כ"מה שמדענים עושים כשהם בעבודה". בנוגע למדענים דתיים, אני לא יודע כיצד הם פותרים לעצמם את הבעיה. התפתלויות לוגיות ראיתי ושמעתי הרבה (גם באייל). כרגיל, אני חושב שאם זה עובד להם - יופי להם. עבורי, הבעיה שרירה וקיימת.
הבררה 419627
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 12/11/2006, 21:20
מישהו אמר שבהיסטוריה "האמיתית" חייבת להיות רוח? מה הקשר לרוח? מה הבעיה לומר ש-X יצורים ביולוגיים מסוג הומו סאפיינס עברו ממקום א' ל-ב' עם או בלי יצורים מכניים מסוג רובים, נאמר, בשנה ג'?

ולא, אני לא מכירה קיום של הרוח במדע המודרני. אני גם לא מכירה קיום של גיאוגרפיה במתמטיקה או קיום של זואולוגיה בריצוף. מה הקשר?
הבררה 419628
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/11/2006, 21:26
אין בעיה. כיצד בדיוק זה רלוונטי לשאלת המטריאליזם מול קיום הרוח?

המדע אמור לתאר לנו את המציאות כהווייתה. אם אני מקבל אותו כאמיתי, אני אמור לפסול את קיום הרוח (נפש, אלוהים וכדומה).
הבררה 419632
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 12/11/2006, 21:55
טוב, נראה שבפתיל הזה איבדתי אותך לחלוטין. לא מבינה.:)
הבררה 419633
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/11/2006, 22:08
מאחר שמסתבר שזה קורה הרבה באייל, זאת כנראה אשמתי. לא נורא.
הבררה 419687
אח של אייל • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 13/11/2006, 9:35
תגובה מעניינת. הזכרת לי פתיל מהעבר. אני שאלתי אותך "האם, לדעתך, המדע עוסק בתיאור המציאות" ואתה אמרת "לא". תגובה 333128.

אני אגב, מסכים עם מה שאמרת אז, ולא עם מה שאתה אומר כאן. המדע אינו מתאר את "המציאות כהוויתה" (מה שזה לא עשוי להיות), אלא רק את מה שניתן למדידה אמפירית. נקודת הסיום שלך היתה "אפשר להיות גם אמפיריציסט וגם אידאליסט - אלה לא ניגודים.". אני לא בטוח למה בדיוק התכוונת באותו משפט סיכום...אבל אני חושב שאם אתה מאמין שהרוח (נפש, אלוהים וכו'), אינה ניתנת לבדיקה או מדידה, הרי היא בטוחה מפני אור הזרקורים של המדע. ואם היא כן ניתנת לבדיקה או מדידה, הרי שהיא פתוחה למחקר מדעי.

בפתיל הנוכחי טענת: "המתודה המדעית שמנסה לבצע לכל התופעות רדוקציה לעקרונות מטריאליסטיים אינה נכונה, כי היא לא לוקחת בחשבון את התופעות שנגזרות מהרוח ולא יכולות לנבוע מהחומר". העניין הוא שהמתודה המדעית דווקא כן לוקחת בחשבון את *כל* התופעות שניתנות למדידה. אבל היא לא מצאה כאלו "שנגזרות מהרוח ולא יכולות לנבוע מהחומר" ‏1. אני יכול להבין אם התוצאה הזו היא לא לרוחך. אבל קח אותה בפרופורציה. זה בסה"כ תוצאה.

מצד אחד, אם אתה מרגיש שאתה חולה, והמדחום מראה 36.7, זה לא אומר שאתה אמור לפסול את כל הרפואה המודרנית. מצד שני, אולי מחר ימציאו מכשיר מדידה שדווקא כן יראה שאתה חולה.

----

‏1 וכמובן ייתכן שאני טועה, ויש תופעות מעניינות כאלו. אם כן, אני אשמח לשמוע.
הבררה 419803
יהונתן אורן • בתשובה לאח של אייל יום ב', 13/11/2006, 18:25
צודק. אני אשנה קצת את התיאור שלי. המדע לא עוסק בתיאור המציאות אלא במציאת סדירויות וברדוקציה של תופעות. אבל המציאות *עבורנו* היא התופעות, כך שאני לא בטוח שזה מאוד משנה לי. מבחינתי האישית (ואני ער לכך שיש אנשים שחווים זאת אחרת), אם הצלחתי להסביר תופעה מבחינה מדעית הסבר מספק, שללתי את האפשרות שיש לה סיבות אחרות, חוץ-מדעיות.

אגב, רציונאלית, אני לא משוכנע שהמתודה המדעית היא באמת הדרך היחידה המתאימה להתייחס לעולם. המתודה הזאת מוציאה א-פריורי את המשמעות מהעולם והופכת אותו לאוסף תצפיות, בעוד שנראה לי שעבורנו צריכה להיות משמעות לעולם. אפשר להכניס כאן את רעיון משחקי-השפה או הכללים: יש משחק מדעי, יש משחק דתי, מתמטי, אומנותי וכולי. המשחקים השונים לא חופפים ולא מצטלבים זה עם זה (חוץ מבמובן שכולם מתבססים על התצפיות, אבל כל משחק מעניק לתצפיות משמעות שונה). פשוט עוד לא הצלחתי לשכנע את עצמי לראות את זה כך. אבל אני עובד על זה.
הבררה 419840
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 13/11/2006, 20:44
למה המשחקים השונים לא חופפים/מצטלבים? לטעמי דווקא נקודות המפגש ביניהם הן היפות והמרתקות ביותר: אמנות-מדע (אמנות ביולוגית או ציורי פרקטלים), דת-אמנות (הפיאטה), מתימטיקה-אמנות (גדל-אשר-באך), וכולי.
הבררה 419845
יהונתן אורן • בתשובה לברקת יום ב', 13/11/2006, 21:06
כי כל משחק נותן משמעויות שונות לתצפיות ויש לו כללי משחק שרק באמצעותם ניתן להבינו. את לא מנסה להחיל הערכה מתמטית על יצירה של באך אלא הערכה אסתטית, ואת לא מנסה לשפוט אמיתות טענות מתמטיות ע''פ מידת האסתטיקה שלהן. כשדת מנסה להעריך אומנות בקנה-מידה דתי אנחנו בבעיה כי אנחנו מכפיפים ערך אסתטי לערך דתי, וכנ''ל כשהמדע מנסה להעריך טענות תאולוגיות בקנה-מידה מדעי זה חוסר הבנה של המשחק בגלל שהמדע מניח אפריורית שאין ''משמעות'' לתצפיות.

זה לא אומר שאין קשר בין התחומים השונים. למשל, ביקורת המקרא יכולה לאתגר תאולוגיה. אבל התפקיד של התאולוגיה כאן הוא לבצע התאמות בתוך המערכת התאולוגית כך שהיא תתמודד עם ביקורת המקרא, ולא לענות לביקורת במשחק המדעי.
הבררה 419846
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 13/11/2006, 21:10
אה, הבנתי. אתה מדבר על החשיבה המדעית; אני דיברתי על העולם האמיתי :-)
הבררה 419848
עדי סתיו • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 13/11/2006, 21:19
דווקא למוסיקולוגים יש כלים שמאפשרים ניתוח מתמטי של היופי של יצירות מוסקליות, ומצד שני, עבור רוב המתמטיקאים, אסתטיקה היא אחד הקריטריונים המרכזיים לשיפוט של עבודות מתמטיות.
הבררה 419858
יהונתן אורן • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 13/11/2006, 22:54
אין סתירה. אתה יכול להשתמש באסתטיקה, נניח, כאחד הקריטריונים לשיפוט בין תיאוריות מדעיות. עדיין, המשחק הוא המשחק של המדע ולא זה של האמנות.
הבררה 419849
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 13/11/2006, 21:27
קראת את "גדל, אשר, באך"? אם לא, תנסה. אני מקווה שתאהב.
הבררה 419859
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 13/11/2006, 22:54
הוא אצלי כבר די הרבה שנים. אבל הוא עבה מדי לטעמי.
הבררה 419861
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 13/11/2006, 23:02
זה ממש לא ספר שמחייב קריאה כרונולוגית או רצופה.
הבררה 419866
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/11/2006, 23:07
"קריאה כרונולוגית"="קריאה מההתחלה אל הסוף"? לדעתי קצת קשה להבין מה הוא רוצה אם נכנסים באמצע, אפילו שכל פרק עומד פחות או יותר בזכות עצמו.
הבררה 419869
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 13/11/2006, 23:16
לא בדיוק. כלומר, כל פרק באמת עומד בפני עצמו, ואפשר לקרוא בחלקים ועם הפסקות. זה עדיין מאוד מעניין. (אגב, בניגוד, לדעתי, ל "the mind's i" שאותו הרבה פחות אהבתי).
הבררה 419867
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/11/2006, 23:13
אני פשוט לא טיפוס כזה רציני.
הבררה 419870
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 13/11/2006, 23:17
שמענו, שמענו.:)
הבררה 419877
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 13/11/2006, 23:31
לא צריך להיות רציני כדי לקרוא את הספר. למעשה, עם כל הדיאלוגים המגוחכים שיש שם, אי רצינות היא יתרון.
הבררה 419882
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 13/11/2006, 23:40
טוב, אולי אנסה בהזדמנות. בכל מקרה תודה על ההמלצה.
הבררה 419864
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 13/11/2006, 23:05
(הכנס כאן את הבדיחה "למה לא כתבו לו תקציר"‏1).

‏1 בדיחה שמחכה לפאנץ' ליין. אני עייפה מכדי למצוא אותו.
הבררה 419868
יהונתן אורן • בתשובה לברקת יום ב', 13/11/2006, 23:14
לא מכיר.
הבררה 419875
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 13/11/2006, 23:25
כתבו, אבל הוא עוד הרבה יותר ארוך מהמקור.
הבררה 419906
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/11/2006, 9:44
:-)
הבררה 419402
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 11/11/2006, 20:08
אינני מכיר היסטוריון שתופס את ההיסטוריה כמונעת מתוקף חוקים מדעיים.
הבהרה 419949
גילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 14/11/2006, 17:37
זה שמישהו ממציא סיבות בדיעבד להחלטה שלו, זה אומר שהוא לא מודע או לא מודה בסיבות האמיתיות. ייתכן גם שהוא לא חשב עד הסוף ושהוא הסתמך על אחרים בקביעת האמצעים - כולם אומרים שזה ממש טוב, אז הם בטח יודעים מה אומרים (

אבל אין זה נדיר שאנשים לא מודעים או לא מודים בסיבות האמיתיות שלהם. אף אחד לא יגיד לך ''אני רוצה מכונית חדשה כי אני חושב שזה יגרום לאנשים להעריך אותי יותר'', גם אם זה נכון. ועדיין הרגש הוא היחיד שיכול להגדיר את מטרות העל, בין אם הן מודעות או לא, והמציאות החברתית (שבו קניית מכונית היא הדרך הטובה לספק רגש מסוים) היא משפיעה על הדרכים להשגת המטרות האלה. באופן מטאפורי, היא הטופוגרפיה שקובעת את כיוון זרימת המים, שמטרתם היא תמיד להגיע למקום נמוך יותר.
הבהרה 420308
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגילי יום ו', 17/11/2006, 23:04
רגע, זהירות לא לסבך את הדיון יותר ממה שהוא כבר ממילא: עד עכשיו דיברנו על מטרות, ועכשיו אתה פתאום מכניס סיבות. אני אניח שהתכוונת למטרות.

אז השאלה היא למה בכלל אנחנו קוראים "מטרות" (ובזמנך החופשי אתה מוזמן גם להסביר למה אתה קורא "רגש"; נדמה לי כאילו רגש מוגדר כאן על דרך השלילה כמה שאינו רציונלי, ואז הטענה שלך "הרגש הוא היחיד שיכול להגדיר את מטרות העל" היא מעגלית - לפחות במידה שיש תוקף לדיבור הזה על מטרות-על; אני חולק על כך, כפי שאסביר אחרי הסוגריים). אני מבין "מטרות" כמשהו ששייך, באופן בסיסי, לעולם הנפש המודעת (והרציונלית): לאדם יש מטרה, שהוא יודע אותה ומפעיל אמצעים כדי להגיע אליה. אני יכול להבין שעושים מכאן אקסרפולציה אל הלא-מודע, ומשערים שיש משהו כמו "אדם" פנימי מסתורי שיש לו מטרות (שאנשים יעריכו אותי יותר) והוא מפעיל אמצעים כדי להגיע אליהן (לקנות מכונית), והנפש המודעת שלנו נחשפת רק לאיזה רובד תחתון של העניין, זה שהאדם הפנימי מחליט שכדאי לחשוף אותה אליו. זה סיפור יפה, אבל נראה לי ספקולטיבי, ואולי יותר טעון הוכחה מההשערה הנגדית, לפיה "אני רוצה מכונית חדשה" הוא דחף שלא בהכרח משרת מטרה שלי.
הבהרה 420601
גילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 19/11/2006, 20:07
איבדתי אותך לקראת הסוף - " "אני רוצה מכונית חדשה" הוא דחף שלא בהכרח משרת מטרה שלי. "? אולי התכוונת שלא משרת רגש שלי?

בוא נגדיר "מטרת על" כמשהו שאינו אמצעי להשגה של שום דבר אחר. הטענה לפיה אנחנו לא תמיד מודעים למטרות העל שלנו אינה דורשת הוכחה מעבר להוכחות שמתגלות על בסיס יומיומי. שני אנשים שרבו על מקום ישיבה בקולנוע יכולים לצעוק אחד על השני במשך רבע שעה. הם לא עושים את זה בגלל שאין מקומות אחרים, או שהמקום הזה כל כך חשוב להם שהם מוכנים לבזבז רבע שעה, למרות שהם יגידו לך שהם רבו כי הם רצו את המקום. אדם שרואה בפרסומת אישה יפה ליד מכונית לא יגיד לך שהמטרה שלו בקניית המכונית קשורה איכשהו לאישה, אבל בכל זאת פרסומות כאלה עובדות. בן אדם ששכח להגיע לפגישה עם מישהו שהוא לא רצה להיפגש איתו, לא עשה את זה "בכוונה" במובן המודע, אבל כן היה זוכר להגיע אם היה מעוניין יותר במפגש. ואישה אנורקטית בכלל לא תוכל להסביר לך את המטרה של מה שהיא עושה. יש עוד הרבה דוגמאות, אבל בד"כ התירוץ שממציאים הוא כל כך טוב, שאין לי דרך להוכיח שהוא אינו הסיבה האמיתית.

הטענה שהרגש הוא היחיד שיכול לקבוע את מטרות העל שלנו נראית לי טריויאלית, אבל משום מה די קשה לי להסביר למה. מה דעתך על הטענה הבאה: כשאתה רוצה משהו, זה בגלל שאתה חושב שכשיהיה לך אותו תרגיש טוב יותר.
הו, הא, מטרה 420832
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגילי יום ג', 21/11/2006, 6:47
התכוונתי ש"אני רוצה מכונית חדשה" יכול להיות דחף, ולא אמצעי בשירות מטרה כלשהי שלי.

"בוא נגדיר 'מטרת על' כמשהו שאינו אמצעי להשגה של שום דבר אחר". רגע, זו הגדרה לקויה: נפוליאון הוא [היה] מטרת-על? זו כמובן סתם התחכמות, אבל אני באמת לא בטוח איך אתה מתכוון להשלים את ההגדרה: "'מטרת על' היא X שאינו אמצעי להשגה של שום דבר אחר" - מהו X אצלך? אם X הוא פשוט "מטרה", אז זה מאוד טבעי ואין בעיה. אבל נראה לי שלא במקרה זה נשמט אצלך: המחלוקת בינינו היא לא על מטרת-על לעומת מטרות-משנה, היא על היכן אפשר בכלל לדבר על מטרות. אצלך יש מטרות בכל מקום: לכל מעשה יש מטרה, ונשאר רק למיין אותן למטרות-על לעומת מטרות משנה, למטרות מודעות לעומת לא-מודעות. אני טוען שלא לכל מעשה, רצון ודחף יש בכלל מטרות מוגדרות היטב. אגב, שוב הכנסת *סיבות* לדיון במקום מטרות, ואני שב ומבקש שלא תעשה זאת, כי הדיון על סיבות הוא עוד יותר רחב ומסובך.
הו, הא, מטרה 420954
גילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 21/11/2006, 18:20
מטרת על היא מטרה שאינה אמצעי להשגת שום מטרה אחרת.
מטרה היא משהו שאתה חושב שיועיל לך.
כל רצון אפשר לראות כנסיון להשיג מטרה כלשהי. כל מטרה היא מטרת על או אמצעי להשגת מטרת על כלשהי. המטרה יכולה להיות פשוט להנות (זאת מטרת העל בדרך כלל, אם כי המושג "להנות" הוא צר מדי), או לעשות רפטינג (אמצעי כדי להנות) או לתרום לחולי סרטן (מהי מטרת העל כאן? שאלה קשה) או אפילו להרביץ למישהו (כבר פגשתי כמה אנשים שזו אחת המטרות שלהם). לפעמים אנשים עושים משהו כדי להשיג מטרה כלשהי ומתעלמים מהעובדה שהם מרחיקים את עצמם מהשגת מטרות אחרות, או שיש דרך יעילה יותר להשגת המטרה. זאת התנהגות לא רציונלית, ובדרך כלל היא נובעת מהקושי לראות את המציאות כפי שהיא, או לייחס לעתיד הרחוק את אותה חשיבות כמו להווה, ולפעמים היא נובעת מכך שהם אינם מודעים למטרות שלהם, וכך אינם יכולים לחשוב עליהן ולמצוא דרך טובה יותר להשיג אותן‏1. כמובן שבמציאות אנשים אינם רובוטים שמחשבים פונקציית תועלת, ולרוב התנהגותם אינה רציונלית במובן הטוטאלי. אולי התיאור המדוייק הוא שמטרות העל מוגדרות ע"י רגשות.

אתה טוען שאני טוען שכל דחף נובע ממטרה. אני מנסה להגיד שהדחפים/רגשות מגדירים את המטרות.

‏1 למשל: אנשים שרבים על מקום ישיבה והולכים מכות, לא מודעים לכך שהם מעוניינים לבטא יצרים אלימים. אם היו מודעים, היו אולי מוצאים דרך לא הרסנית לעשות זאת.
הו, הא, מטרה 421272
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגילי יום ה', 23/11/2006, 22:00
"מטרה היא משהו שאתה חושב שיועיל לך". יפה. עכשיו אני אסמן עיגול סביב המילה "חושב". האם זה מתיישב עם המטרות הלא-מודעות שאתה משער? האם אתה יכול לחשוב בצורה לא מודעת שמשהו יועיל לך? אם אתה טוען שכן, אני מחזיר אותך לתגובה 420308.
הו, הא, מטרה 428418
גילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 9/1/2007, 5:25
ואו, חתיכת DELAY... מצטער, ככה זה לימודים.

התשובה היא בהחלט כן, ואין כאן שום סתירה לתגובה שהבאת. ישנם לא רק רגשות, אלא גם מחשבות שאיננו מודעים אליהן, והן יכולות להיות מורכבות מאד. אם ללכת למקרים קיצוניים, אנשים שהולכים מתוך שינה, נוהגים מתוך שינה, וכו' מפעילים שיקולים כאלה.
אבל לא צריך ללכת רחוק כדי לראות את זה, צריך רק ללכת עמוק.
הו, הא, מטרה 428465
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגילי יום ג', 9/1/2007, 15:07
רוב האנשים, אתה יודע, לא הולכים מתוך שינה, ובוודאי לא נוהגים מתוך שינה (או שמא כן? זה מסביר כמה דברים). בכל מקרה, אילו מחשבות מורכבות אתה רואה כאן? ובכל מקרה, איך זה קשור להשערה שלך - לפיה (אם אני זוכר נכון) יש רגש לא-מודע שמכתיב מטרה לא-מודעת שממנה מסיקות מחשבות לא-מודעות החלטה כן-מודעת לקנות מכונית. אתה עוד טוען שכל החלטה באה מתהליך רציונלי לא-מודע כזה (חוץ מאלו שבאות מתהליך כן מודע). שוב, זו נראית לי טענה חזקה, שדורשת ראיות חזקות. הלכתי עמוק ככל שיכולתי, ולא ראיתי. תעזור לי?
הו, הא, מטרה 428518
גילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 10/1/2007, 0:40
מעולם לא טענתי שאנשים הם רציונליים. כן טענתי שכל רצון אנושי נובע בסופו של דבר מהמחשבה/השערה שהדבר שאתה רוצה יגרום לך להרגיש טוב יותר. הייתי אומר שבסופו של דבר "להרגיש טוב יותר", על כל המובנים השונים של זה, זאת מטרת העל היחידה של בני האדם.
המחשבה/השערה הזו יכולה להיות לא מודעת (ויכולה גם להיות מודעת), והיא יכולה להיות צרה מאד, ולהתעלם מאספקטים מסויימים שבהם הדבר הזה יגרום לך להרגיש פחות טוב, וכו'. כלומר זאת לא מחשבה במובן המושכל ביותר של המילה, אלא במובן היולי יותר, והיא בדרך כלל לא מפורשת.

כמו שאמרתי, קשה למצוא דוגמאות מפורשות, כי המקרים שבהם המטרה האמיתית יכולה לא להגיע לתחום המודע הם בדיוק המקרים שבהם יש תירוצים טובים שמאפשרים למטרה להישאר לא מודעת.

קח למשל את אותו אדם שקונה מכונית חדשה. הוא לא יגיד לך שהוא עושה את זה בשביל שיתייחסו אליו בכבוד, ולדעתי הוא גם לא מודע לזה, אבל בהרבה מקרים זאת הסיבה (זאת לפחות ההערכה שלי - אם אנשים לא היו מחשיבים כל כך את אותה מכונית בדיוק, הוא לא היה קונה אותה). אז לא רק המטרה אינה מודעת, אלא גם ההשערה שקניית מכונית היא הדרך הטובה להשיג זאת.
דוגמא נוספת: אנשים שאוהבים לעשות דברים מסוכנים. אם תשאל אותם למה, הם יגידו משהו כמו "אני מרגיש הכי חי כשאני בסכנת מוות", או משהו כזה, או שפשוט יגידו שהם לא יודעים. אתה יכול כמובן לחלוק עליי, אבל לדעתי המטרה האמיתית כאן היא לא מודעת - אותה משאלת מוות שפרויד מדבר עליה, ביחד עם הקונפליקט בינה לבין הרצון לחיות. הקונפליקט, והמחשבות כיצד לפתור אותו (שיכולות להיות די סבוכות), הן לא מודעות. מה שמודע הוא הנטייה של אותו אדם לקחת סיכונים.
ויש כמובן את תסביך אדיפוס. המטרה - לשכב עם האמא - היא כמובן לא מודעת, אבל גם המחשבה שהדרך היחידה להשיג את זה היא ע"י סילוק האבא מהתמונה היא לא מודעת. זאת אולי לא מחשבה גאונית, אבל בהחלט מחשבה. אלא שגם מטרת המשנה לא מודעת. הדבר היחיד שמודע בדרך כלל הוא מתיחות בין הילד לאבא.
הו, הא, מטרה 428521
האייל האלמוני • בתשובה לגילי יום ד', 10/1/2007, 2:14
לא כל רצון אנושי מתייחס למה שיגרום לך להרגיש טוב יותר. יש אנשים שעיקר רצונם לעשות את הדבר הנכון, או את חובתם, או את מה שירצה את דסביבתם וכיו''ב - גם כאשר אותו מעשה בוודאות לי יתרום לשיפור הרגשתם.
הו, הא, מטרה 428740
גילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/1/2007, 4:30
אז אני טוען שהוא כן יגרום לשיפור הרגשתם. מה שהתלבטתי עם לכתוב קודם, אבל אני אכתוב עכשיו הוא שכל מה שכתבתי לא סותר את קיומם של מוסר, אמפטיה, הקרבה וכו'.
הו, הא, מטרה 428743
גילי • בתשובה לגילי יום ו', 12/1/2007, 5:35
עם=אם בשעה 4:30 בבוקר
הו, הא, מטרה 428755
האייל האלמוני • בתשובה לגילי יום ו', 12/1/2007, 9:16
הנחתי שכך תאמר, אבל זה לא מדויק. ממש לא. כלומר, ייתכן שבמקרים רבים זה יחסוך מהם רגשי אשמה, ייתכן שזה יחסוך התלבטות. אבל לא בהכרח יתרום לשיפור ההרגשה. מה עם סיטואציות שבהן אתה מוזמן לאירוע שאתה יודע שתסבול בו, אתה יודע שהזמינו אותך לא מפני שרוצים בנוכחותך אלא מפני שמאוד לא נעים לא להזמין אותך, אתה יודע שזו בחירה גרועה מאוד ללכת לשם, אבל אתה תלך כי כך עושים - גם אם תוותר לשם כך על אופציה נעימה בהרבה?
הו, הא, מטרה 429093
גילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/1/2007, 2:34
כנראה שאתה לא רוצה להעליב אותם (שזה כידוע לא נעים *לך*) או שאולי אתה מודאג ממה אנשים יחשבו עליך.
הו, הא, מטרה 429095
האייל האלמוני • בתשובה לגילי יום ג', 16/1/2007, 2:42
ועדיין זה לא ישפר את הרגשתך.
הבהרה 417931
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 2/11/2006, 23:11
אני לא משועשע.

את המשך הדיון אותיר לשכ''ג.
הבהרה 417934
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 2/11/2006, 23:25
"...ומתרגלים לחשוב בצורה אינסטרומנטלית *על עצמנו*".
משפט כזה באמת אי אפשר להבין מחוץ לקונטקסט דתי. אם אנחנו עצמנו בבחינת אינסטרומנט בלבד, הרי יש מישהו - כנראה גדול מאתנו וחזק מאתנו - שמשתמש בנו, או שנועדנו לשמשו, לא?
הבהרה 417937
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/11/2006, 23:43
בקונטקסט הדתי במובן הרחב שלו. והמישהו הוא תמיד אדם ולא אלוהים. לאלוהים תמיד היו נציגים ששלטו מטעמו. הם סיפרו שהוא ניגלה אליהם. אלוהים יכול להופיע כשר ההיסטוריה שמתגלה למנהיג ולכן הוא יודע טוב יותר מה ייעודו של העם.
הבהרה 417953
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/11/2006, 0:49
הטענה הכללית היא שיסודות בתרבות שלנו יוצרים ניכור שלנו מעצמנו. כשאנחנו מתעלמים מצדדים "רוחניים" בטבע האדם (בהקשר הזה אני מתכוון לסוג מסוים של חוויות ותחושות), אנחנו יוצרים בידול בין "האני האמיתי" לבין האני כפי שאנחנו תופסים אותו. ניכור כזה גורם לנו להתייחס לעצמנו כאל אובייקט. החשיבה על עצמנו כאובייקט גוררת התייחסות אינסטרומנטלית לעצמנו, כמו למדוד את הערך שלנו בהתאם להישגים חיצוניים ולערך "השוק", לבדוק את השאיפות שלנו ואז להשתמש בתכונות הנתונות שלנו כדי להשיג אותן בהתחשב במציאות (זאת בדיוק רציונאליות אינסטרומנטלית).
זה שונה מאוד מההרגשה שאנחנו חייבים לכוון את כל ישותנו לעבודת האל. הרעיון שיש לנו "ישות" שיכולה להיות מכוונת כולה הוא רעיון לא-מודרני, והיחס בין אדם לאל הוא לא יחס אינסטרומנטלי, אלא יחס אישי (איך לקרוא לו? בין אדם לאלוהיו?).
הבהרה 417998
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 3/11/2006, 13:58
תודה. החכמתני.:)
הבהרה 417941
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 2/11/2006, 23:58
תודה. הכל נשמע לי מאוד סביר, חוץ משתי הסתייגויות: על אף שאני עצמי אטומיסט-רדוקציוניסט הארד-קור, אני לא בטוח שכל בני ובנות ה"תרבות החילונית" נוטים כל כך להשקפה הזו, ויתרה מזו, אני אישית לא מזלזל בכלל בחוויות אישיות עמוקות. סוג מסויים של חוויות כאלה ("נגעתי באלוהים") חסום בפני, כנראה, אבל אני מסתדר עם אחרות.

ההסתייגות השנייה נוגעת לתחושה של התאהבות גדולה. מה בין זה לתרבות הדתית? אתה סבור שדתיים יותר נוטים "להאמין בחוויה" מחילוניים? אינטואיטיבית, זה נשמע לי שגוי, אבל מה אני יודע. כשאני, למשל, מאוהב, אני יודע שזה "פסיכולוגיה" (ואפילו "נוירונים"), אבל זה לא מקלקל לי את עוצמת החוויה כהוא זה - אני מאמין בה בלב שלם.
הבהרה 417954
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ו', 3/11/2006, 0:50
אם כך, אתה טוב ממני. שיחות על חוויות כאלה ("נגעתי באלוהים") נוטות לעצבן אותי. אני גם לא רואה סיבה רציונאלית לקבל אטומיזם-רדוקציוניזם, ובכל זאת הגישה הכללית שלי לחיים היא כזאת (ואני מנסה להיאבק בה).

אני לא מקשר את "האמונה בחוויה" דווקא לדת, אלא לתרבות. האם תחושה חזקה של התאהבות תגרום לך להאמין שנועדתם להיות ביחד (גורל) ובנכונות לשבור את כל המסגרות ולעזוב לאפריקה הדרומית בניסיון לחבור לאהובתך (אני לא מתכוון היום. קח עשר שנים אחורה)? אני יודע שכנראה ההתייחסות שלי תהיה: ההתאהבות היא תוצאה של גורמים פסיכולוגיים ולכן הזולת שבה אני מאוהב היא אובייקט שיש לו תחליף. אני חושב שזאת אכן התייחסות רציונאלית. אני גם חושב שיש לה מחיר.
הבהרה 417958
תובל • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 3/11/2006, 1:06
בתור רציונליסט אני מסכים איתך לגמרי. גם לדעתי חשיבה רציונלית פוגמת ביכולת לחוות חוויות עוצמתיות. אובדן תחושת הקסם שבעולם הוא המחיר הכבד ביותר שמשלמים אנשים שמחזיקים בהשקפת עולם רציונליסטית.
הבהרה 417974
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 3/11/2006, 8:06
"ההתאהבות היא תוצאה של גורמים פסיכולוגיים ולכן הזולת שבה אני מאוהב היא אובייקט שיש לו תחליף"

המממ?

זה שאתה מבין לעומק את הגורמים לא אומר שאתה מסוגל לשחזר אותם. אם כבר ההפך - אם אתה מבין בדיוק מה כל אחד ואחד מהפרמטרים שגורם להתאהבות שלך, כנראה שיהיה לך יותר קל להבין עד כמה היא נדירה.
הבהרה 418004
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 3/11/2006, 15:36
אני חושב על זה ככה: אם ההתאהבות היא תוצאה של גורמים פסיכולוגיים, אז אני מאוהב בזולת לא בגלל "מי שהיא", אלא בגלל שהיא תאמה את הדפוס שאני מחפש. אם כל העניין הוא דפוס מסוים, הרי שסביר שיש גם אחרות שמתאימות לדפוס. האובייקט הופך לבר-המרה.
הבהרה 418006
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 3/11/2006, 15:39
זהו, שאני מפקפק ב"סביר" הזה. התאמה לדפוס היא לא עניין פשוט בהכרח. אולי ההפך: היא בהכרח לא עניין פשוט.
הבהרה 418007
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 3/11/2006, 15:44
אני לא יודע. אולי כל אחד חווה את זה אחרת. (זה כבר התרחקות מרגשות דתיים למיניהם לכיוון ביקורת בסגנון א''פ, שאני פחות מכיר. כאן אני יכול לתאר רק את החוויה שלי).
הבהרה 418009
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 3/11/2006, 15:53
כאן זה לא עניין של חוויה אלא דווקא של הגישה הרציונלית. אם אתה פוגש את האדם המושלם עבורך, האם זה שאתה יודע ש*קיימים* קריטריונים שהאדם הזה מושלם עבורך מכיוון שהוא עונה עליהם (ודאי שאינך מסוגל לומר מהם) גורר שיש אנשים אחרים שעונים לקריטריונים הללו?
הבהרה 418012
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 3/11/2006, 16:22
מה זה "האדם המושלם עבורך"? לא קרה לי. כשאני מתאהב בבחורה נדמה לי שאני מתאהב בה בגלל הייחודיות שלה. אותו צירוף איפיונים ייחודי שאני רואה. עכשיו, הרציונאליות אומרת לי שאני מתאהב בה בגלל הדפוסים הטבועים *בי*.

(לוגית, כמובן שזה לא גורר. גם אם התאהבתי אי אלו פעמים, אינדוקציה אינה תקפה).
הבהרה 418015
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 3/11/2006, 16:27
אבל הרי ברור שהייחודיות שלה חשובה *לך* ולא לכל העולם, אז איפה יש סתירה בין הייחודיות שלה ובין העובדה שהדפוסים טבועים בך?
הבהרה 418016
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 3/11/2006, 16:32
אבל השאלה היא אם היא באמת ייחודית או שאני טועה (תגובה 418013). מה אני, רלטיביסט?
הבהרה 418024
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 3/11/2006, 17:20
אבל אתה יכול לטעות באותה מידה גם בלי הרדוקציוניזם. גם מי שלא מאמין ברדוקציוניזם ופוגש מישהי ''ייחודית'' יכול לחשוב שהוא טועה. אני לא מבין מה הקשר.
הבהרה 418026
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 3/11/2006, 17:30
אבל הרדוקציוניזם נותן לי סיבה טובה להניח שאני טועה ומקור הרגשות שלנו הוא בדפוסים ולא בייחודיות האובייקט עצמו.

לאן הגענו? מתמטיקאי שלא מזדהה עם השאיפה למוחלט?
הבהרה 418030
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 3/11/2006, 18:19
אני לא ממש מבין את הטיעון שלך. "ייחודיות" בפני עצמו הוא מושג חסר תוכן - אתה צריך לקבוע את הפרמטרים שעל פיהם תימדד הייחודיות (ואז משהו הוא ייחודי אם אין שום דבר שזהה לו בפרמטרים הללו). מן הסתם הדפוסים שלנו קובעים את הפרמטרים הללו - מה עוד יכול לקבוע? אם אתה בוחר את *כל* הפרמטרים האפשריים, כל דבר הוא ייחודי, ולכן חייבת להתבצע בחירה *כלשהי* של פרמטרים.

אני לא מתמטיקאי. וגם לא בטוח שאני מבין מה זו "שאיפה למוחלט".
הבהרה 418036
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 3/11/2006, 19:08
הייחודיות שאני מדבר עליה היא ביחס לאמת (אוניברסאלית) ולא ביחס לרגשות ודפוסים (פרטיקולריים). אבל אם אתה לא מתחבר לחוויה אולי זה סתם שיח חירשים.
הבהרה 418039
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 3/11/2006, 19:12
כלומר, לדעתך הפרמטרים קיימים אבל קבועים מראש, והחוויה הרוחנית היא לדמיין שזו שבה התאהבת עונה לפרמטרים הללו?

די מעניין, מכיוון שאם אתה מאמין בכך, אתה גם מאמין שלאף אחד בעולם זה לא יקרה (כלומר, הוא לא יפגוש אף אחת שמתאימה לפרמטרים הללו).
הבהרה 418043
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 3/11/2006, 19:21
לא הבנתי. למה שאאמין שלאף אחד זה לא יקרה?
הבהרה 418044
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 3/11/2006, 19:50
כי אם יש סט בודד של פרמטרים שלא תלוי בך, וקיים רק אדם אחד שמתאים לו, ואתה זה שפגש את האדם הזה - כנראה שזה יקרה לאחרים רק אם גם הם יפגשו את האדם הזה.
הבהרה 418050
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 3/11/2006, 19:58
אוקיי. הבנתי. אבל זה המתח שקיים תמיד בין האוניברסאלי (שבד''כ מזוהה עם הרציונאלי) לפרטיקולרי.
אני לא מכיר תשובה רציונאלית שיכולה לספק פתרון משביע רצון.
הבהרה 418064
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 3/11/2006, 22:38
בהודעה הזו איבדת אותי לגמרי. לא נורא.
הבהרה 418033
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 3/11/2006, 18:25
ודאי שלא ''בייחודיות האובייקט עצמו''. לא מדובר באובייקטים.
הבהרה 418010
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 3/11/2006, 16:04
אם מישהי תואמת את הדפוס שאתה מחפש, האם היא לא תואמת אותו בזכות מי שהיא?
הבהרה 418013
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/11/2006, 16:22
היא תואמת אותו בזכות מי שהיא. אבל האם היא באמת מיוחדת כמו שאני חושב, או שהיא סינדרלה שפשוט כף הרגל שלה התאימה למידת הנעל?
הבהרה 418017
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 3/11/2006, 16:40
אולי לא הזדדמן לך אף פעם להתאהב באמת...
הבהרה 418021
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/11/2006, 16:58
למה?
הבהרה 418027
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 3/11/2006, 17:40
גי נראה לי שהתאהבות אמתית לא ניתנת לספקות מהסוג שתיארת.
הבהרה 418028
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/11/2006, 17:52
קשה לי להאמין שזה קשור לעוצמת הרגש. נראה לי שזאת יותר שאלה של טיפוס אישיות.
הבהרה 418032
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 3/11/2006, 18:23
גם ההבדל שחשבתי עליו בין התאהבות אמתית להתאהבות... <הכנס תואר הולם> איננו נעוץ דווקא בעוצמת הרגש.
הבהרה 418037
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/11/2006, 19:08
אולי. דיקרט, למשל, מטיל ספק בקיום שלו עצמו. אז לשיטתך הקיום שלו הוא <תואר הולם> ולא קיום אמיתי?
הבהרה 418045
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 3/11/2006, 19:50
הספק של דקרט הוא ספק מתודי שנפתר בקלות.
ביחס להתאהבות התכוונתי ל... אולי סוג שונה שלה. לזה שלא מתאהב ב''אובייקט'' אלא בבן אדם. וזה כולל גם את היחס ביניכם, לא רק את האישה (במקרה שלך) בפני עצמה.
הבהרה 418049
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/11/2006, 19:58
זה נכון, אבל אני פשוט מתייחס לזה כסוג אחר של חוויה מאשר תחושת ההתאהבות.
הבהרה 418053
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 3/11/2006, 20:59
אד איזו חוויה זו?
הבהרה 418057
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/11/2006, 21:41
לטעמי, אלו חוויות די נפרדות. האחת היא חוויה כעין-אסתטית, של התפעמות מהזולת. זאת חוויה אישית לחלוטין. השנייה היא חוויה של יחסים, שהיא (במקרה של התאהבות מוצלחת) סוג של דיאדה שנבנית במשותף.
הבהרה 418059
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 3/11/2006, 22:07
טוב, בעיניי רק הסוג השני הוא התאהבות אמתית. וגם הוא מעורר אצלך ספקות מהסוג שתיארת?
הבהרה 418060
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/11/2006, 22:11
אני מנסה נואשות להיזכר.
הבהרה 418063
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 3/11/2006, 22:34
בהצלחה:)
הבהרה 418011
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 3/11/2006, 16:06
זזה נראה לי כהסבר מבטל שלוקח תפיסה של לוגיקה של ראיה אפלטוניות (מעורבב עם מטריאליסטיות?) קיצונית, וצריך לחשוב גם על נקודת המבט שמניחה סיבתיות.
הבהרה 418014
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 3/11/2006, 16:22
למה אתה מתכוון ב"נקודת המבט שמניחה סיבתיות"?
הבהרה 418018
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 3/11/2006, 16:50
זה דווקא היה החלק הפחות חשוב של התגובה שלי. הדבר העיקרי עליו הערתי היה הרציונליות הקיצונית שלא לוקחת בחשבון את האלמנט הרגשי, וכך אתה יכול לשקול חלופות כאילו מדובר בהצבה של משתנה מתמטי. אולי במתמטיקה a=b זהה ל b=a, אך השאלה היא אם גם זה נכון גם בשביל בני אדם.
הבהרה 418020
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 3/11/2006, 16:56
אפילו במתמטיקה זה לא תמיד נכון.
הבהרה 418022
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 3/11/2006, 16:58
בודאי שזה לא נכון לבני-אדם. וזאת השאלה: כיצד מיישבים את העולם הרציונאלי עם הרגשות האנושיים.
הבהרה 418023
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 3/11/2006, 17:17
למה צריך ליישב את העולם הרציונאלי עם הרגשות? אולי עדיף שישבו זה ליד זה במקום זה עם זה. יש דברים בעולם שאנחנו יכולים להסביר/להבין באופן רציונאלי, ויש דברים שאיננו יכולים להסביר רציונאלית אלא רק לחוות ולחוש.

הדבר הכי לא רציונאלי זה להתכחש לקיומם של דברים שאיננו מסוגלים (עדיין) להסביר רציונאלית.
הבהרה 418025
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 3/11/2006, 17:30
אני חושב ש"החשיבה הרציונאלית המודרנית מתייחסת לעולם כאוסף עובדות מבודדות שניתנות לרדוקציה. אין שום מתחם שחסום בפני ההתייחסות הזאת" (תגובה 417922). אבל אם נוח לך עם שמירת הדיכוטומיה בין עולם החוויות לבין עולם הרציונאליות, יופי. באמת שאני לא מנסה לערער את עולמו של מישהו. הבעיה מתעוררת כי יש אנשים שלא מרגישים שהם יכולים לבצע את ההפרדה הזאת.
הבהרה 418038
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 3/11/2006, 19:09
לי נדמה שאין (כמעט) אנשים שלא יכולים לבצע את ההפרדה הזו. למעשה ההפרדה הזו היא הוויה שבתוכה אנשים חיים, ולא שהם צריכים לבצע.

יש אנשים שיותר קשה להם להכיר בהוויה הזו וקשה להם לחיות עם העובדה שיש דברים אותם הם לא מסוגלים להסביר (לא יכולים לבצע רדוקציה שלהם). אז הם משתמשים בשפה באופן שנשמע כמו הסבר אבל בעצם לא מסביר כלום. המילים נותנות להם תחושה של הבנה אבל גם את התחושה הזו אי אפשר להסביר באופן רציונאלי (,רדוקציוני").

למשל,
אני חש תחושת שובע. הסבר רציונאלי: אכלתי ארוחת צהריים.
אני חש מאושר. הסבר כאילו-רציונאלי: אני מחובר לאלוהים.
הבהרה 418041
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 3/11/2006, 19:21
בסדר. אני הייתי מחליף את המילה ''להסביר'' באיזשהו ביטוי כמו ''להעניק משמעות''. אני חושב שבגלל שחלק מהאנשים לא יכולים להעניק משמעות רציונאלית לחלק מהחוויות שלהם ולשלב אותן בתמונת העולם הכללית, הם מתעלמים מהן ומדחיקים אותן. יש אחרים שחיים טוב עם משמעויות לא רציונאליות, ויש כאלה שהבעיה לא מטרידה אותם.
הבהרה 418090
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 4/11/2006, 10:57
יהיה לי קל יותר להעניק משמעות לדבריך, אם תיתן לי דוגמה או שתיים ל"משמעות רציונאלית" ו"משמעות לא רציונאלית" של חוויה מסויימת.

במשמעות של חוויה אתה מתכוון ל"איך זה קרה", "מי גרם לזה", "מה זה יגרום", "איך אפשר לגרום לזה שיחזור או שיתמיד", כלומר כל מני יחסים של סיבה ומסובב, או שאתה מעניק משמעות אחרת למילים "משמעות של חוויה"?
הבהרה 418104
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 4/11/2006, 17:05
אני לא מתחכם. המשמעות של חוויה של ''התחברות עם משהו גדול ממני'' יכולה להיות ''יש בורא לעולם'' (לדוגמא), והיא יכולה להיוותר חסרת משמעות ובכך בד''כ נגזר עליה להיעלם מהתודעה.
הבהרה 418120
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 5/11/2006, 0:06
גם אני לא מתחכם. ונראה לי שאני מתקרב לקצה הפתיל הזה.

בד"כ כשמתארים בפני חוויה במילים "התחברות עם משהו גדול ממני" אני מתרגם את זה ל"אין מילים בפי לתאר את הרגשתי". אני חושב שזה נאמר על הרבה חוויות שבא לך להגיד וואו!! כמו שאתה עומד על פסגה גבוהה ומשקיף על הנוף או חוויות יוצאות דופן אחרות - הוזכרו כאן דוגמאות.
כשאדם חווה חוויה כזו הוא רוצה להסביר אותה לעצמו ובד"כ לא יכול - לא מספיק לו השכל. יש שפשוט יגידו "זה היה נפלא, אין מילים בפי", אחרים יגידו "יש בורא עולם!", כשאני שומע את אלה או אלה, אני מקבל את אותו המסר ונדמה לי שהם מבטאים את אותה התחושה.

אתה אומר שמי שמתפעם מהחוויה ואומר "אין מילים בפי" יאבד את החוויה מתודעתו יותר מהר ממי שמבטא את התפעמותו ב"יש אלוהים"?
הבהרה 418122
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 5/11/2006, 0:43
חוויות כאלו הן גדולות יותר מ''אין מילים בפי'' או ''ואוו''. הן אומורות להיות חוויות מטלטלות. אני חושב שיש קבוצה גדולה של אנשים שהשאיפה לרציונאליות, שמתבטאת בשאיפה לקוהרנטיות של ההאמנות והרגשות שלהם, תגרום להם להתעלם מחוויות כאלה ולא לאפשר להן להתרחש. ההנחה שלי היא שחוויות שאין לנו דרך להתמודד איתן מודחקות.
הבהרה 418158
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 5/11/2006, 12:19
אתה בטח מנחש שאני לא יכול להעלות על דעתי (ובטח לא על דל שפתי) חוויה שהיא יותר גדולה מכזו שהיא כה גדולה עד שאין מילים בפי לתארה.
אני לא חושב שהתעלמות מחוויה יכולה לגרום לה לא להתרחש. מקסימום אתה יכול לא להגיב אליה - להדחיק. ההנחה שלי היא שחוויות שאין לנו דרך להתמודד איתן, הן תת-קבוצה של החוויות שאין מילים בפינו לתארן, וכל תיאור במילים מכוון לרציונאל.
הבהרה 418180
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 5/11/2006, 15:59
חשבתי שב''אין מילים בפי'' וב- ''וואוו'' התכוונת לצורות ביטוי וחשיבה.

אני בהחלט חושב שהתעלמות מחוויות יכולות לגרום להן שלא להתרחש. חשוב על כל האנשים הנשואים שלא מתאהבים במושאים מחוץ למסגרת שלהם.
הבהרה 418183
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 5/11/2006, 16:26
לא נראה לי שמדובר ב"התעלמות" מחוויות ואיונן בתוך כך. ברור שהתודעה, בד"כ, משפ]יעה על החוויה - אבל היא פשוט מעניקה לה משמעות אחרת. בהחלט ייתכן שחוויות שחווה אדם דתי תחת הפרשנות של "חיבור עם אלוהים" יקבלו אצל החילוני משמעות של "וואו", של התרגשות יתרה, עונג גדול, פתיחת עולמות חדשים וכיו"ב.
הבהרה 418184
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/11/2006, 16:32
אני לא מסכים שאלו אותן חוויות. למשל, חילונים רציונאליסטים לא חווים בד''כ חוויה של ''קדושה'', שהיא חוויה מרכזית בתרבות הדתית. הרציונאליזם מתנגד לרעיון של ''קדושה'' וטוען שהכול פתוח לביקורת רציונאלית והערכה אינסטרומנטאלית.
הבהרה 418186
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 5/11/2006, 16:43
כיוון שתודעה היא חלק מהחוויה, ברור שרצינליסט מושבע לא יחווה ''קדושה''. אבל זה לא משום שהתודעה תגרום לאיון החוויה, אלא משום שהיא לא תיצור אותה. בדיוק כמו שאדם שמעולם לא שמע על קפקא לא ירגיש, סביר להניח, כל חוויה מיוחדת בבית קפקא, ומי שצופה בנוף היסטורי כלשהו מבעד לזכרונות ההיסטוריים הרלוונטיים סביר שיתרגש פי כמה משיתרגש ממנו הצופה ההדיוט, במידה שהנוף כנוף איננו מסעיר במיוחד.
הבהרה 418187
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/11/2006, 16:45
אוקיי. אין לי בעיה גם עם התיאור הזה.
הבהרה 418947
להיפך • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/11/2006, 6:54
גם מי שלא שמע על קפקא יכול לחוש תחושה קפקאית.
הבהרה 419005
האייל האלמוני • בתשובה ללהיפך יום ה', 9/11/2006, 11:21
תחושה קפקאית איננה בדיוק תחושת קדושה, ולא סביר שמי שלא שמע על קפקא יחוש קדושה כשיבקר בביתו.
הבהרה 418195
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 5/11/2006, 17:31
אני חושב שאנחנו חלוקים לגבי ההבדל בין החוויה ופרשנותה. הרציונאליסט יחווה חוויה דומה אבל לא יפרש אותה כקדושה.

כמובן, שבגלל שהחילוני לא הולך לבית הכנסת, הוא לא חווה חוויות שלהן הדתי קורא ''קדושה''. אבל גם, בגלל שהדתי לא הולך למסיבות טראנס במידבר, הוא לא חווה חוויות שלהן החילוני קורא ''סבבה''. וגם אם אני לא אסע לסקי השנה, אני לא אחווה את החוויה של לצפות בנוף מהפסגה, שלה אני קורא ''וואוו''.

זה לא אומר שהדתי, החילוני ואני לא יכולים להשתתף אחד בחוויותיו של השני, ולפרש אותן כרצונינו (או לפי הקונטקסט שלנו).

אני חושב שאני חוזר על עצמי.
ולחוויה הזו אני קורא ''שיעמום''.
הבהרה 418199
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 5/11/2006, 17:38
מאחר שאין לנו מד-חוויות, נניח לזה.
הבהרה 418214
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 5/11/2006, 19:02
(אני שותף לסנטימנט הזה אבל אתה יודע שעל ה"בוודאי" הזה נשכפו וישפכו נהרות של מלים). רציתי לכתוב כמה דברים[*] אבל אני אשאל רק מהי לדעתך משמעות האמירה "עולם רציונלי"? (כרגע בלי לופ של "משמעות").

[*] על חלק מהדברים חשבתי כשראיתי אתמול את הסרט הקלאסי "אלכסנדר'ס ראגטיים באנד" של אירווין ברלין, עם טיירון פאואר, אליס פיי ודון אמיצ'י הנהדר. דבר אחד שקשור לענינינו הוא ששני גיבורי הסרט שטמו זה את זו ממבט ראשון אבל בגלל שהוא רצה להקים להקת סווינג והיא רצתה לשיר הם נאלצו לשתף פעולה. כמובן שאחרי זמן הם מתאהבים, ואז היא אומרת לו משהו כמו: "היית צריך לחכות עד שאתבגר משערות פלטינה והתנהגות בוטה וישירה," והוא עונה" "אולי בעצם אהבתי אותך כבר מהתחלה בגלל שערות הפלטינה והחיספוס הבוטה והישיר שלך." בשלב הבא הם נאלצים להיפרד זה מזו וטיירון פאואר נפגש עם זמרת אחרת, אתל מרמן האדירה. למרות שהיא נראית אחרת מבחינה פיזית, גם היא ישירה ומחוספסת. אבל האהבה הראשונה לא כבתה ומרמן מרגישה בה ומסרבת להצעת הנישואין של פאואר. בסוף, כמובן, פאואר ופיי מתאחדים.

אמנם זה סרט, מיוזיקל, ולכאורה מה לו ולפילוסופיה גבוהה. אבל אפשר ללמוד מאמנות (מסחרית ככל שלא תהיה, ברלין בשבילי הוא עדיין אמנות מעודנת) כמה דברים שמצביעים או שמדגימים פסיכולוגיה ותהליכים חברתיים-תרבותיים. כפי שהסכמנו לא מדובר על הצבת משתנים או יותר נכון העברת ארגומנטים לרוטינה אלגוריתמית "התאהבות (a,b,c...n), בלשון מחשבית. אני מסכים שהתאהבות איננה דבר מה מיסטי ומעורבות בו פרוצדורות ומהלכים של התאמה, דגימה, הערכת נתונים הדדית וכו'. אבל, בניגוד לרוטינה ממוחשבת, הפרמטרים משנים את אופי הרוטינה, את מהותה. מדידה זכרית של יחס חזה-מתניים נשי (ארגומנט לרוטינת ההתאהבות) לא מותירה את הרוטינה כפי שהיא הייתה כמקודם. המרקם הרגשי (עצבי, כימי) של הרוטינה משתנה והיא לא "רי-אנטרנט" (מושג מחשבי שאומר שניתן להתחיל רוטינה חישובית כל פעם מחדש כשהיא טריה ונקיה משאריות של חישוב קודם).

אתה רואה, בסוף כן הארכתי. אז אני רק רוצה להוסיף עוד דבר שחשבתי עליו בעקבות הסרט (ולא כ"כ קשור לעניננו). וזה שהתקופה ההיא של שנות 1920-40 מצטיירת לנו כתמימה, מאופקת ומצונזרת. והנה הסרט מראה לנו נשים חזקות, street smart, שדואגות לעצמן ויודעות להתגבר על הרגשות כדי לממש מטרות בחיים. נשים (וגברים) שמקבלים את העובדה שהמיניות של האשיה איננה למכירה ואיננה תלויה בגחמות הגריות אלא היא גברת לגורלה ויכולה להתחתן עם אחד, להיגרש ממנו ולהתחתן עם חברו הטוב, משום שזה תואם את המצב הרגשי-חברתי של הנפשות הפועלות באותו זמן. לעומתן, דווקא הגבר מצטייר כנתון למצבי רוח, לא מסוגל לחשוב בקוהרנטיות, אגואיסט (ודון אמיצ'י דווקא מופיע כרגיש בעל תכונות "נשיות" של הבנה ואפמטיה מרובה).

כמובן שאסור לשכוח את המוסיקה הנהדרת, ואת שלל הלהיטים שבסרט.

אז אני לא יודע אם למדנו משהו מהתגובה הזו, אבל אני חושב שהיא קצת מוסיפה להארת הבעייתיות שעולה מראיה פילוסופית (פרוספקטיבית?) ללא מימד פסיכולגי/סוציולוגי (דסקרפטיבי).
הבהרה 418218
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 5/11/2006, 19:35
המעבר ל"עולם הרציונאלי" הוא דבר שגדולי הסוציולוגים כתבו עליו. אני לא מתמצא בהגותם ובכל המאפיינים שהם נתנו לו, אבל העקרונות הם פחות או יותר כאלה:
1. קוהרניזם: אין תחומים מבודדים או מיוחסים שאינם מושא לחקירה מדעית-רציונאלית. החקירה הרציונאלית מתייחסת לעולם כאוסף עובדות שנמצאות כולן על אותו מישור, כך שניתן לבודד אותן וכך לחקור אותן, בלי שיש עובדות "מיוחסות" (בניגוד לעולם המסורתי שבו היו תחומים קדושים).
3. יעילות: בחירה רציונאלית של האמצעים היעילים ביותר הנתונים לנו כדי להשיג את מטרותינו (בניגוד לעולם המסורתי שבו דרכי הפעולה התבססו על מסורת וסמכותנות).
אפשר כמובן לכתוב על זה עוד הרבה.

אני מאוד מזדהה עם התיאור (והחוויה) של פרמטרים שמשנים את אופי הרוטינה. זה בהחלט טיעון טוב לשלילת הדיכוטומיה בין ההשקפה המדעית לבין החוויה האישית (יש לך במקרה רפרנס?).
הבהרה 418220
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 5/11/2006, 19:46
1. "קוהרניזם"? אתה לא מתכוון לקוהרנטיות, אני מניחה?
הבהרה 418221
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/11/2006, 19:51
coherentism. סליחה.
הבהרה 418363
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 6/11/2006, 17:22
(אין לי הפניות; זה כנראה חיבור לא מודע בין כל מיני דברים שלמדתי :)

במחשבה נוספת, יש לי מה להו לתיאור הזה, ואולי אחזור לכאן.
הבהרה 418222
ברקת • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 5/11/2006, 20:02
שנות העשרים אכן היו כאלה. התפנית החדה לכיוון השמרני, ביחס בין המינים ובתחומים אחרים, החלה עם תום מלחה''ע השנייה.
הבהרה 418362
רון בן-יעקב • בתשובה לברקת יום ב', 6/11/2006, 17:20
אני חשבתי שהתפנית היתה כשהוליווד אימצה קוד של צנזורה עצמית בנושאים של ערכי משפחה ומין, איפשהו בשנות השלושים. לפני כמה זמן קראתי כיצד הקוד המיני הזה השפיע על הגרסאות השונות של הסרט ''הנץ ממלטה.'' בגרסה הראשונה ראו את מערכת היחסים בין סאם ספייד ואשת השותף שלו, והרוצח השכיר היה הומוסקסואל. בגרסה המוכרת עם בוגארט הדברים האלה נעלמו והדבר היחידי שרומז על הומסקסואליות זה שפיטר לורה, הרוצח, מעדיף ממחטות מבושמות.
הבהרה 418365
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 6/11/2006, 17:33
הבהרה 417986
רודי וגנר • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 3/11/2006, 10:39
''אני גם חושב שיש לה מחיר.''
ללא ספק יש לה מחיר. טונה של מחיר. למעשה אם לא הייתי בתהליך ויתור על מושג הרחמים, הייתי עלול לרחם עליך עכשיו.
הבהרה 418005
יהונתן אורן • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 3/11/2006, 15:36
לא ברור לי מה אתה רוצה. לא ביקשתי את רחמיך ואין לי עניין בהם. אין לך בעיות עם השילוב של רוח וחומר? יופי לך. לרציונאליסטים מובהקים כמו שפינוזה או ברטרנרד ראסל היו כאלה. אולי תנסה להפנות אליהם את רחמיך.
הבהרה 418040
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 3/11/2006, 19:12
סליחה שאני מתערב, אבל, אני חושב שהבעיה במקום אחר בטענה שלך: האם בחירת ליבך נראית לך ברת תחליף או, אוביקט-מספק-דרישות-קבועות-מראש גם אחרי תקופה מסוימת בה אתה חי עימה?
הבהרה 418042
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/11/2006, 19:21
אני מניח שלא (אז כבר מתחילות הבעיות האחרות). הצעתי את תקופת ההתאהבות כסוג מסוים של חוויה, לא כניסיון לטעון שבני-אדם ככלל הם בני-המרה.

(הצעתי גם חוויות אחרות שנראות לי הרבה יותר רלוונטיות. אני לא יודע מדוע הדיון נתפס דווקא לשאלת ההתאהבות. מצדי אפשר לוותר עליה כדוגמא).
הבהרה 417984
רודי וגנר • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 3/11/2006, 10:34
''תחושה שפתאום יכולה להשתלט עליך שיש גורל, שמהלך החיים שלך אינו מקרי.'' - קורה לי המון כתוצאה מכל מיני צירופי מקרים וארועים שונים.
''תחושה שלחיים יש משמעות גדולה יותר מאשר מה שאתה יכול לראות.'' - כל פעם שהרהרתי על המוות או לחלופין ראיתי נוף מרהיב במיוחד.
''התחושה של התאהבות גדולה, שאתה מרגיש שנפתחים בפניך עולמות חדשים'' - נאצ'וראלי בכל התאהבות באדם, וגם בקריאה של ספרים שפותחים בפניך עולם חדש.
''תחושת קדושה'' - במוזיאון הלובר, בביתו של קפקא בפראג, באולפי אבי רוד.
''תחושת חובה חזקה, נעלה, שאין בצידה כל רווח לעצמי'' - זה יותר קשה, אבל יצא לי להרגיש ככה כשהייתי מעורב בפרוייקט התנדבותי גדול.
הבהרה 418089
ברקת • בתשובה לרודי וגנר שבת, 4/11/2006, 10:38
מכולם, דווקא קפקא?
הבהרה 418094
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר שבת, 4/11/2006, 12:55
''''תחושה שלחיים יש משמעות גדולה יותר מאשר מה שאתה יכול לראות'' - עולה בי לפעמים בקריאת טקסטים משכנעים במיוחד עם תיאורי רגשות קיצוניים.
''שאתה מרגיש שנפתחים בפניך עולמות חדשים'' - קורה בלימודים (ממוסדים או עצמאיים).
''תחושת קדושה'' - מול נופים פתוחים, הרים גבוהים, מוסיקה מרשימה במיוחד, יופי גדול.
הבהרה 417896
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 2/11/2006, 21:44
גם בחברות החילוניות יכולה להיות קירבה ואינטימיות. בחברה הדתית יש עזיבה מאד גדולה-תמיד היתה. העזיבה היתה בין היתר בגלל שגם בחברה הדתית פושה הניכור. החברה החרדית שמרה ברוב שנות המדינה על אחוז מסויים מהאוכלוסיה. אם לא שוכחים שהריבוי הטבעי שם הרבה יותר גדול, המסקנה היחידה היא שיש עזיבה גדולה. החברה הזאת אינה אוהבת לשחרר אינפורמציה ולכן הידע שלנו עליה מגמתי הרבה פעמים. הדרך לשפוט את מצבה של חברה כזאת היא על ידי האמצעים שהיא מפעילה כדי לסגור ולהגן על עצמה. המאמצים האלה מראים עד כמה עוזבים אותה כל הזמן. העוזבים מתארים דבר והיפוכו. גם קהילתיות וגם ניכור פנימי.
גם ההתפארות ברוחניות היתרה אינה אלא אמצעי הגנה. מבחינת הדאגה לקיום בכבוד, הנהגת החברה הזאת נכשלה- החברה הזאת עניה מרודה.לכן הם מנסים להציג איזו רוחניות. לכן השיטה שלהם היא לעורר רגשי אשמה לא מוצדקים
הבהרה 417901
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 2/11/2006, 21:45
אין לי שום דבר בעד החברה הדתית או החרדית.
הבהרה 417895
כרמית • בתשובה לאלון עמית יום ה', 2/11/2006, 21:40
כן. (אני כבר חצי שעה מחפשת איפה להשחיל את הכן הזה.)

אני חושבת שאפשר למצוא הרבה תוכן, הרבה ערכים חשובים, והרבה ''רוח'' בפעילויות כמו מדע, ספרות, פילוסופיה, טיולים בחיק הטבע, אמנות, יצירה, פעילות גופנית, סקס, התנדבות בקהילה, ועוד כהנה וכהנה . עם זאת, מנסיוני, שום דבר מאלו לא משתווה לתחושת הסיפוק הרגשי והשלווה שמתקבלת מפרקטיקה דתית או מריטואל דתי.

משום מה פופולרי להתבדח על התחושה של ''חיבור למשהו גדול ממך''. אני לא מבינה את זה. מבחינתי, זה אחד הדברים הכי בסיסיים של הקיום האנושי. כמו מים, אויר, אוכל, מגע. (וכבר השוויתי את התחושה הזאת פעם באייל לאורגזמה.)

אני גם לא חושבת שתחושת הסיפוק הדתית או אותו ''קשר למשהו גדול יותר'' קשורים לאמונה בקיומו של אלוהים טרנסצנדנטלי דווקא. אלוהים יכול להיות כל מיני דברים, ואנשים שונים מגדירים אלוהים בכל מיני צורות. הנהייה של אנשים בשנים האחרונות אחרי ''רוחניות'' ולא אחרי דת ממוסדת מצביעה לדעתי על פשיטת רגל של החילוניות מאידך, אבל גם על פשיטת רגל של רעיון ''האלוהים כמנכ''ל העצבני של היקום''.

לי יש את הבעיות שלי עם טרנד הרוחניות, אבל אני לא בטוחה שאני יכולה להרשות לעצמי להתבדח על אנשים שמדברים במושגים מעורפלים על ''חיבור'' ועל ''כוח עליון'' או על ''קשר קוסמי''. לדעתי, אותם אנשים בסך הכל מנסים להביע את הרעיון שהם חוו את אלוהים, אבל זה לא הרגיש להם כמו מה שמתואר בתנך, או בכל סיפור אחר של דת ממוסדת.
הבהרה 417900
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכרמית יום ה', 2/11/2006, 21:45
השאלה המעניינת היא אם די להסתפק בנסיונך. הרי מדובר בנסיון סובייקטיבי למדי.
הבהרה 417903
כרמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 2/11/2006, 21:48
אני חושבת שניסיוני הוא די סטנדרטי בקרב אנשים דתיים (מכל דת שהיא) ואני אומרת את זה על בסיס שיחות יומיומיות שלי עם יהודים, נוצרים, בודהיסטים, ופגנים לרוב. אם אתה לא מאמין לי, וזכותך, אתה מוזמן לקרוא מחקרים בנושא הפסיכולוגיה של הדת מן הספרייה האוניברסיטאית הקרובה למקום מגורייך. לחילופין, אתה יכול לשאול עוד דתיים.
הבהרה 417943
אלון עמית • בתשובה לכרמית יום ו', 3/11/2006, 0:05
ייתכן שגם אני מרגיש "משהו גדול יותר" בסיטואציות אחרות מאלו שאת מתארת, אבל ברור שבשבילך (ובשביל רבים אחרים, בוודאי) אין חלופה לסוג מסויים של פולחן דתי. טוב ויפה, העדות נאמנה עלי. חבל שזה לא בשבילי.

אגב, אני סבור שה"חילוניות" כמו שאני מבין אותה לא "פשטה את הרגל", אבל מאוד ייתכן שיש לי בנושא הזה ויכוח עם ההמונים - ואנחנו יודעים כקולו של מי הוא קולם של אלה.

(אמרתי לך פעם שמכל הטקסטים שיצא לי לקרוא בנושאים בערך-כאלה, מקסטנדה ועד ד.ק., מהתגובות שלך אני הכי נהנה? את כותבת כל כך פשוט וברור).
הבהרה 417957
כרמית • בתשובה לאלון עמית יום ו', 3/11/2006, 1:05
(תודה.)
הבהרה 417983
רודי וגנר • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 3/11/2006, 10:33
הנה כמה דברים טרנצדנטיים שאינם דת:

- אמנות
- מתמטיקה
- תחושת הקהילה שיש לך כשאת כותב ערך בוויקיפדיה
- ריח העצים אחרי גשם ראשון
- טבע בכלל
- ההתעלות הרוחנית אחרי שרצים עשרה ק"מ בקצב קבוע (וספורט בכלל)

וזה רק בשליפה ראשונית.
הבהרה 417988
כרמית • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 3/11/2006, 11:13
אני חושבת שהתחושות שבאות בתגובה לדברים כמו ריח העצים אחרי הגשם הראשון, שקיעה, וטבע בכלל הם היסוד לתפיסות אנימיסטיות ''פרימיטיביות'', וגם היסוד לדתות פנתיאיסטיות יותר מודרניות.
הבהרה 417990
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכרמית יום ו', 3/11/2006, 11:19
אני לא חושב שמישהו חולק על זה. העניין הוא שלא צריך דת כדי לחוש את התחושות הללו, והן לא מנוגדות לרציונליות.
הבהרה 417994
כרמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 3/11/2006, 11:55
ברור שלא "צריך דת" כדי לחוש את התחושות האלו. התחושות האלו *הן* (במידה מסוימת) תחושות דתיות. וכן, הן לא מנוגדות לרציונליות, כמו רוב התחושות הדתיות, לעניות דעתי. כולל תחושות שמתקבלות כתוצאה מפולחן, מדיטציה, תפילה, וכו'. זאת, בניגוד לאמונות דתיות או פילוסופיות דתיות, שהן לרוב לא רציונליות.

בני אדם יכולים לבנות מסגרת של חוקים, אמונות וערכים סביב התחושות האלו ("דת") או לא לבנות. זו החלטה של כל אינדיבידואל וכל קבוצה. רבים לא מרגישים צורך במסגרת ומספיקות להם התחושות. אחרים כן מרגישים צורך במיסוד התחושות. כך נולדות דתות. לא הדת קודמת לרגש, אלא רגש ההתפעמות הקמאי עומד בבסיסה של כל דת.

הצורך האנושי בטקסים הוא רציונלי? ביולוגי? מה לגבי הצורך בתפיסת עולם יציבה וקוהרנטית? הצורך במיסוד רגשות? (נישואים?) אני לא יודעת. אני שואלת. האמת היא שאני בכלל לא משוכנעת שכבני אדם אנחנו יצורים רציונליים בלבד.

למיסוד של התחושות "הדתיות" במסגרת דת יש יתרונות וחסרונות. את החסרונות כולנו יכולים לראות בסטגנציה ובכפייה שהתפתחו ביהדות, בנצרות, וכו'. היתרונות כוללים את האפשרות לחוש "תחושות דתיות" על בסיס סדיר ויעיל, לחלוק אותם עם עוד (הרבה) אנשים באותו הזמן, ולשלב בין תחושת ההתפעמות לבין הצורך האנושי בטקס, והצורך האנושי בקשרים חברתיים.
הבהרה 417995
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכרמית יום ו', 3/11/2006, 12:15
אני רואה שאנחנו לא ממש חלוקים... תזכרי שהדיון החל מדבריה של ניצה על כך שהליברליזם האתאיסטי לא מספק ''רוחניות'' שדרושה לאדם.
הבהרה 417997
כרמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 3/11/2006, 13:31
כפי שאמרתי, לדעתי יש הרבה תוכן ורוח בחילוניות, בליברליזם והומניזם. זה לא סוג ה"רוחניות" שמתאים לי אישית, או שמתאים ליהודים דתיים, אבל גם היהדות לא מספקת "רוחניות" שמתאימה לכ-ו-ל-ם, וכנ"ל נצרות, איסלאם, או פגאניזם מודרני.

עם זאת, אני חושבת שבפועל, ביומיום, הליברליזם האתאיסטי מספק הכי פחות "רוחניות" מכל הפילוסופיות והדתות שאני מכירה. לא בגלל שפתרון תרגילים במתמטיקה לא יכול להוביל להתעלות נפש, אלא מפני שהמסר הסמוי של תפיסת העולם הזאת הוא שההתעלות הזאת היא לא חשובה, שהיא רק משנית לדברים אחרים שקורים במהלך פתרון תרגילים במתמטיקה כמו תגליות חדשות, גילוי רציונל מדעי, ופיתוח החשיבה הלוגית.

יש ספר מעניין של אליסטייר מקגראת' שנקרא The Twilight of Atheism. מקגראת' הוא תיאולוג קתולי והיסטוריון של הדת והספר שלו סוקר בין השאר את דעיכת האתאיזם בארה"ב והתחזקות מגמות של ניו-אייג' וחזרה לדתות ממוסדות. באחד הפרקים הוא מדבר על "חוסר הסובלנות המביך של האתאיסטים". בהקשר של הדיון הזה, פחות מעניין חוסר הסובלנות של האתאיסטים כלפי אנשים דתיים או "רוחניים", אלא יותר מעניין חוסר הסובלנות של האתאיסטים כלפי עצמם.

כל הזמן עולה הלעג הזה כלפי תחושות אנושיות בסיסיות של התפעמות, "חיבור" או התעלות. המסר הוא שזה מעצבן. זה מביך. זה נלעג. חילוני טוב או אתאיסט לא "אמורים" להתעסק בזה. ואם כבר חווים משהו כזה (נניח תוך כדי צפייה בשקיעה מרהיבה), אז יופי, אבל בחברה מהוגנת, עדיף לא להשתפך יותר מדי בתיאור החוויה, ובטח שלא להגיד משהו כמו "הרגשתי כאילו אני חלק ממשהו יותר גדול ממני". אפילו אם זה בדיוק מה שהרגשת. כמתבוננת מן הצד, לי זה נראה כמו ניסיון לסירוס עצמי...

אני מניחה, שהסיבה ללעג היא שברוב דתות העולם, החוויה קשורה קשר בל יינתק עם אמונה. כיוון שאתאיסטים דוחים את האמונה, הם שופכים את התינוק יחד עם המים, ודוחים גם את החוויה.

לדעתי הפרטית והפגאנית מאוד, אורח חיים מספק ותפיסת עולם בריאה צריכים לכלול גם רציונליות וספקנות, אבל גם מקום של כבוד לרגשות ולחוויות התפעמות קמאיות. לא בצורה אקראית, אלא באורח סדיר, וכחלק אינטגרלי מחיי היומיום. בזה אני נבדלת גם מאנשים דתיים שמעדיפים אמונה על פני חוויה, וגם מאנשים חילוניים שחונקים ומדחיקים את החוויה בשם הרציונליות וההתנגדות לאמונה.
הבהרה 418000
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכרמית יום ו', 3/11/2006, 14:42
אני נוטה להסכים עם רוב מה שאת אומרת, אפילו לכך שביומיום הליברליזם האתאיסטי מספק פחות "רוחניות" ורואה אותה כמשנית. אלא שהשאלה היא האם הדבר מונע מליברלים אתאיסטים למצוא רוחניות בחילוניות, והתשובה היא שלא, רק שהדבר יותר קשה.

אגב, כשאת אומרת "אתאיזם", את מכוונת לאמונה באי קיום אלוהים? כי חילוניות היא מושג רחב הרבה יותר מאשר אתאיזם, ועדיף שהדיון ייסוב סביבה.
הבהרה 418001
המסביר לצרכן • בתשובה לכרמית יום ו', 3/11/2006, 14:42
===> "עם זאת, אני חושבת שבפועל, ביומיום, הליברליזם האתאיסטי מספק הכי פחות "רוחניות" מכל הפילוסופיות והדתות שאני מכירה"

אני חושב שזו טעות (שגם ניצה מקפידה לחזור עליה) לכלול את הליברליזם (הפוליטי) ברשימת הדתות. לי את נשמעת סופר ליבראלית ובכל זאת נראה שאין לך מחסור בחוויות רוחניות.

כידוע, תורת הליברליזם על רגל אחת היא "מה ששנוא עליך, לחברך אל תעשה". זה לא אומר שאסור לך לחוות חוויות יהודיות, נוצריות, מוסלמיות, פאגניות, אתאיסטיות, את כולן יחד, או כל אחת לחוד.

העובדה הרציונאלית היחידה הרלוונטית היא שיש אנשים ש"מתחברים" לחוויות פאגניות ויש אחרים שמתחברים לאחרות. כנראה יש גם כאלו (אתאיסטים) שלא מתחברים לכלום - אולי זו נכות, אבל גם נכים יש לכבד.

אם החוויה הרוחנית שלך איננה כוללת "עשייה לזולת את אשר שנוא עליך", אין שום סתירה בין ליברליזם וחוויות רוחניות מכל הסוגים והזרמים שהוזכרו לעיל.

בקיצור, הליברליזם (כמו המכונית שלי) איננו אחת הדתות שאמורות לספק לנו רוחניות, היא רק פרוצדורה שאמורה לאפשר לנו לבחור את סוג החוויות שמחברות אותנו עם אלוהים, בלי להרוג בדרך כמה אנשים.
הבהרה 418311
גילי • בתשובה לכרמית יום ב', 6/11/2006, 12:19
1) אני חושב שהזלזול ברגשנות והשתפכות הוא מאפיין של ההתקופה הספציפית שלנו, בחברה המערבית, ובעיקר הישראלית (ובעיקר הגברית). לא ברור לי מהם מקרותיו של הזלזול הזה, והאם הוא נוצר בצורה טבעית, או נוצר במכוון ע"י קבוצות מסויימות. בכל אופן, זה משהו שמאפיין מקום מסויים וזמן מסויים, ובהחלט לא תוצאה של חילוניות (ואגב, גם התרבות שלנו מקבלת רגשנות במוזיקה למשל).

2) אוקי, נניח שאורח החיים שלך הוא בריא ומספק עבורך, מכל הבחינות. מה לגבי האמת? יש אלוהים? יש אלילים? הרי זה לא תלוי בך או במה שאת רוצה.

* אני לא יודע איך להגיד את זה בלי להישמע כמו גננת, אבל אני מאוד מרוצה מהדיון שהתפתח כאן. בניגוד למה שקורה בד"כ, הוא בדיוק עוסק בויכוח על הטענה שבה פתחתי. הנה לכם - הבעת רגש.
הבהרה 418322
האייל האלמוני • בתשובה לגילי יום ב', 6/11/2006, 13:18
1. "אני חושב שהזלזול ברגשנות והשתפכות הוא מאפיין של ההתקופה הספציפית שלנו, בחברה המערבית, ובעיקר הישראלית (ובעיקר הגברית)".
לא מדויק. אצל הבריטים, למשל, הזלזול הזה קיים שנים. מכאן לשון ההמעטה החביבה עליהם והתיאורים הקבועים של *זרים* בספריהם כמי שמבטא רגשות באופן נרחב מדי. רגשנות פירושה זרות.
הבהרה 418370
גילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/11/2006, 18:35
נכון. אני בסה''כ אומר שהוא לא קיים בכל התרבויות החילוניות, וודאי שהוא לא תוצאה הכרחית של החילוניות.
הבהרה 418371
גילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/11/2006, 18:38
אגב, אני אישית מאד לא אוהב את האופנה הזאת. הרבה פעמים אני מחליט להיות רגשני גם כשאני יודע שזה לא מקובל.
הבהרה 418372
ראובן • בתשובה לגילי יום ב', 6/11/2006, 18:40
"מחליט להיות רגשני"? זה הרי שיא השכלתנות!
הבהרה 418374
גילי • בתשובה לראובן יום ב', 6/11/2006, 18:50
ניסוח שגוי. התכוונתי שכשאני מרגיש משהו אני מחליט לבטא אותו, גם כשזה לא כל כך מקובל.
הבהרה 418331
כרמית • בתשובה לגילי יום ב', 6/11/2006, 13:36
אני לא נכנסת לדיונים על האמת. לא מפני שהם לא חשובים, אלא מפני שאישית, אין לי מה לתרום בנושא הזה. אני לא יודעת מה זו אמת. את יודעת? למיטב הבנתי, כל אמת דתית היא אישית וכל אמת מדעית היא זמנית. אם יש לך משהו חדש ללמד אותי בנושא, אני אשמח.

אגב, אני לא בטוחה למה את מתכוונת כשאת אומרת "אלילים". מבחינתי, אלוהים זה אלוהים, ואליל זה פסל או מילת גנאי לאלוהים של מישהו אחר.
הבהרה 418333
כרמית • בתשובה לכרמית יום ב', 6/11/2006, 13:38
את = אתה. יודעת = יודע. מתכוונת = מתכוון. וכו'.
סליחה על פיזור הדעת.
הבהרה 418369
גילי • בתשובה לכרמית יום ב', 6/11/2006, 18:33
כמובן שאני לא יודע את כל האמת. אבל יש לי סיבות טובות לחשוב שקיימת אמת אבסולוטית אחת (אם את רוצה אני יכול לפרט). יש לי גם סיבות טובות לחשוב שחלק מהאמת הזו היא העובדה שאין אלוהים. האמת,תהא אשר תהא, אינה זמנית, ואינה סובייקטיבית, ואינה תלויה במה שאנחנו רוצים שהיא תהיה.
לכן מבחינתי המחלוקות שלי עם אנשים מתחלקות ל-‏2:

* מחלוקות לגבי ערכים (=מה חשוב בעיני או בעיניהם).
* מחלוקות לגבי האמת

בעוד שבמחלוקות מהסוג הראשון אין טעם להתווכח, כי אין סתירה בין העובדה שמשהו חשוב בעיני לבין העובדה שהוא לא חשוב בעיני מישהו אחר, במחלוקות מהסוג השני רק אחד מאיתנו צודק, אם כי אנחנו לא יודעים בודאות מי זה. עם פאשיסטים, למשל, יש לי מחלוקת מהסוג הראשון. עם דתיים יש לי מחלוקת מהסוג השני. מחלוקות פוליטיות יכולות להיות משני הסוגים, ואני משתדל להבדיל.
הבהרה 418383
האייל האלמוני • בתשובה לגילי יום ב', 6/11/2006, 19:43
בטוח שישנה רק אמת אחת? מהי דרך החקירה שמובילה אותך לאותה אמת אובייקטיבית? תוכל לפרט קצת?
במילים אחרות, כיצד אתה מחליט שמשהו אמיתי, מה הופך תופעה מסוימת לחלק מהאמת?
הבהרה 418857
גילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/11/2006, 20:32
מה האלטרנטיבה לאמת אחת? מספר אמיתות. כלומר, ייתכן למשל שחפץ מסויים קיים באמת שלי, ולא קיים באמת של מישהו אחר. או למשל, ייתכן שהייתי במקום מסויים בשעה מסויימת באמת שלי, ולא הייתי שם באמת של מישהו אחר.

האפשרות הזאת ניתנת להפרכה בקלות, ע"י ההתאמה הלוגית בין האמת של אנשים שונים, התאמה שלא סביר שתיווצר במקרה. במילים אחרות, לעולם אינך מוצא סתירות לוגיות ממשיות בין האמת של אנשים שונים (אני מתכוון לאמת הנתפסת ע"י החושים, ולא לפרשנויות שיכולות להיות מוטעות.) למשל, לא ייתכן שבמקום שאתה רואה חפץ כלשהו, מישהו אחר יראה משהו אחר, וכו'. זה דבר שלא היית מצפה לו אם קימות כמה אמיתות.

כלומר, יש סיבה טובה (=הסתברות שואפת לאפס שזה לא נכון) לחשוב שבכל הקשור למציאות פיזית (=איפה נמצא כל חלקיק בכל רגע) יש רק אמת אחת.

הטענה שלי היא, ש"איפה נמצא כל חלקיק בכל רגע" הוא תיאור מלא של העולם. זו טענה שמבוססת על כך שכל מה שצפינו בו עד כה מתנהג לפי חוקי הפיסיקה (המוח האנושי לא הוסבר עוד במלואו, אבל ראינו שרכיבים קטנים שלו מצייתים לחוקי הפיסיקה).

(* במקרים שבהם הפיסיקה אינה קובעת את העתיד במדוייק (= פיסיקה קוונטית, אם כי אני טרם השתכנעתי שקיימים מקרים כאלה) הקביעה היא הסתברותית, וגם במקרים אלה היא זהה בעולמו של כל אחד מהצופים, כלומר מה שמשפיע עליה כנראה גם הוא זהה עבור כל אחד מהצופים)

במילים אחרות, במקרים שבהם האמת היא גלויה ואנו בטוחים בה לחלוטין, יש הסכמה לגביה. לכן אני חושב שיש אמת אחת.
הבהרה 418912
easy • בתשובה לגילי יום ד', 8/11/2006, 23:46
טרם השתכנעת כי המחקר בפיזיקה קוונטית, שאתה עושה במסגרת לימודי הפוסט-דוקטורט שלך, טרם הסתיים, או כי אין לך מושג בפיזיקה קוונטית? (ליתר דיוק הבעיה טמונה בפיזיקה הסטטיסטית).
הבהרה 419110
גילי • בתשובה לeasy יום ה', 9/11/2006, 20:17
משהו באמצע. אני לא טוען שאין ראיות לכך, אבל אני לא השתכנעתי. וגם אם תגיד לי שאנשים שמבינים בזה הרבה יותר ממני אומרים שהיקום הוא הסתברותי, עדיין אני לא יכול להגיד שהשתכנעתי.
הבהרה 419120
easy • בתשובה לגילי יום ה', 9/11/2006, 22:00
טוב, אם אחרי שתלמד פיזיקה (בגרות בפיזיקה זה לא נחשב) עדיין לא תשתכנע, אתה מוזמן לנסות להסביר לי למה זה לא נראה לך.
הבהרה 419151
גילי • בתשובה לeasy יום ו', 10/11/2006, 1:20
טוב, כבר למדתי "קצת" פיזיקה. קודם כל, שאלה: האם תורת הקוונטים ממש אומרת שהיקום הסתברותי, כלומר שלאותו ניסוי בדיוק יכולות להיות תוצאות שונות, או שאנחנו לא יכולים לדעת בדיוק אין סופי את מצב היקום בשום רגע נתון? (ולכן מה שיראה לנו כאותו ניסוי בדיוק הוא למעשה לא אותו ניסוי)
הבהרה 419169
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגילי יום ו', 10/11/2006, 9:45
לי אין יותר מבגרות בפיזיקה אז easy מוזמן להשתיק אותי, אבל למיטב ידיעתי תורת הקוואנטים לא אומרת לא את זה ולא את זה. *הפרשנויות* השונות שלה אומרות או את זה או את זה.

(סייג קטן-גדול: אני חושב שעקרון אי הודאות, שמבטיח שלא נוכל לדעת בדיוק מוחלט את מצב היקום, הוא כן חלק אינטגרלי מתורת הקוואנטים ולא פרשנות).
הבהרה 419182
סמיילי • בתשובה לגילי יום ו', 10/11/2006, 10:31
לפי מכניקת הקוונטים, לאותו ניסוי בדיוק יכולות להיות שתי (או יותר) תצפיות שונות, לפי אחת ההצגות, שתי התצפיות הן אותה ''תוצאה''.
הבהרה 419188
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ו', 10/11/2006, 11:31
"לפי אחת ההצגות, שתי התצפיות הן אותה "תוצאה"." אפשר הסבר?
הבהרה 419494
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/11/2006, 9:34
תגובה 419493
הבהרה 419519
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 12/11/2006, 12:18
תודה.
הבהרה 419343
גילי • בתשובה לסמיילי שבת, 11/11/2006, 12:14
שתי תצפיות הן אותה תוצאה?
הבהרה 419493
סמיילי • בתשובה לגילי יום א', 12/11/2006, 9:33
אם, נגיד, מדברים על החתול של שרידנגר. אז יש שתי תוצאות אפשריות, החתול מת או שהחתול חי. אין שום חישוב שיעזור לנו להכריע בקשר לאיזה תוצאה נקבל. אבל, ברגע שנבדוק אם הוא חי נקבל תוצאה חד משמעית, ואחרי זה, כל מי שיבדוק את מצבו של החתול ידווח לנו על אותה תוצאה. לפני המדידה החתול נמצא בסופרפוזיציה, והמדידה ''מקריסה'' אותו לאחד מהמצבים האפשריים.

ההסבר של העולמות המרובים טוען שהקריסה היא למעשה צימוד של המודד לחתול. ז''א, זה לא שהחתול קרס לחיים או למוות, אלא שהמודד התפצל, ועכשיו גם הוא נמצא בסופרפוזיציה בין חתול מת לחתול חי, וכל מי שיבדוק אחר כך את מצבו של החתול יעבור גם הוא למצב של סופר פוזיציה. ז''א, יש לנו שתי תצפיות (חתול חי וחתול מת) אבל אותה תוצאה (מודד בסופרפוזיציה). פירוט נוסף במאמרים של ירדן.
הבהרה 419237
easy • בתשובה לגילי יום ו', 10/11/2006, 18:14
אני רוצה קודם כל להתנצל על כך שהתגובה הקודמת שלי היתה בסגנון לא ראוי.
בכל מקרה, קיבלת כבר תשובה חלקית אבל אני רוצה להוסיף. הבעיה היא לא ממש בפיזיקה הקוונטית אלא בסטטיסטית. אם היית רוצה לעשות סימולציה מדוייקת של מערכת פיזיקלית, שכוללת את כל הכוחות ויחסי הגומלין שבתוכה היית צריך לבנות מערכת מסובכת לפחות כמוה שתפעל באותה צורה במשך אותו זמן, כלומר לשכפל אותה ומזה לא תצמח לך שום תועלת. אם אתה רוצה ליצור סימולציה שתתן בתוך פרק זמן סביר את המצב העתידי של מערכת ידועה (ונניח שאנחנו יודעים אותה בדיוק) זה יבוא על חשבון הדיוק. יש מערכות כאוטיות שבהן כל אי דיוק קל בשלבי החישוב הראשונים יגרום לסטייה ניכרת בתוצאה הסופית. אין לנו שום סיבה להניח שהמוח שלנו הוא לא כזה.
תחשוב על זה שלמרות שהמשוואות והנתונים של הכוחות באטום ידועות היטב אנחנו לא מסוגלים לחשב את רמות האנרגיה של האטום במדוייק, למעט את של אטום המימן. המשוואות פשוט מסובכות מדי. אפשר לקרב ולקבל בערך את רמות האנרגיה של אטום הליום ושל אטומים עם הרבה אלקטרונים, אבל בדיוק זה לא.
דוגמה אחרת, למרות שמשוואת האלקטרוסטטיקה הן פשוטות וידועות, אין לנו דרך לחשב, למשל, את השדה החשמלי שמסביב למזלג טעון חשמלית. אפשר לחשב בקרוב את השדה קרוב מאוד אליו כשהמזלג נראה כמו מישור אינסופי או רחוק מאוד כשהמזלג נראה כמו נקודה, אבל זה יהיה רק קרוב ובמרחקים בסדר הגודל של המזלג עצמו התוצאה כלל לא ניתנת לחישוב מדוייק.
הבהרה 419344
גילי • בתשובה לeasy שבת, 11/11/2006, 12:25
כל זה ידוע. זה עדיין לא אומר שהפיסיקה אינה קובעת את העתיד במדויק.
הבהרה 419377
easy • בתשובה לגילי שבת, 11/11/2006, 16:46
מה זאת אומרת "קובעת את העתיד במדויק"?
הפיזיקה נותנת משוואות שמתארות איך מצב נתון יתפתח בסביבה נתונה. הבעיה היא שהמשוואות האלו ברוב המקרים אינן ניתנות לפתרון מדויק, אז באיזה אופן הפיזיקה קבעה את העתיד? היא לכל היותר נתנה תיאור לא מדויק שלו.
כל זה לפני שדיברנו על עקרון אי הוודאות והמגבלות שהוא מטיל על היכולת לדעת משהו בוודאות.
הבהרה 419389
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לeasy שבת, 11/11/2006, 18:21
אחרי דפדוף במעלה הפתיל, נראה לי ש"הפיזיקה" במשפט של גילי היא לא במובן של "התיאוריות/המשוואות הפיזיקליות" - במובן זה אין חולק שהן לא קובעות את העתיד במדויק - אלא במובן של "העולם הפיזיקלי" (וגילי משייך את עצמו בזה, כמובן, לרוב שחושב שיש עולם כזה בנפרד מהמשוואות שמתארות אותו). כידוע יש לפחות פרשנות אחת של תורת הקוונטים - זו של בוהם - שבה העולם הוא כן דטרמיניסטי. הפרשנות הזו היא לא יותר מספקולציה יפה, אבל במידה שהיא עומדת, היא מפריכה את הטענה "תורת הקוונטים אומרת שהיקום לא דטרמיניסטי". אני אישית חושב שהשאלה "דטרמיניסטי או לא" בקושי מעניינת, ואין עדיפות מיוחדת לתיאוריות דטרמיניסטיות על-פני תיאוריות לא-דטרמיניסטיות, זאת בניגוד לעדיפות שכן יש לתיאוריות פשוטות על-פני תיאוריות מסובכות יותר.
הבהרה 419436
גילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 11/11/2006, 21:50
כבר שכחתי מהי הפרשנות של בוהם. אולי אני צריך לקרוא שוב את המאמר שלך. בכל אופן, כשאני אומר שהפיזיקה קובעת את העתיד במדוייק, כוונתי היא לדטרמיניזם - ההווה מכתיב את העתיד באופן חד משמעי (וזה לא משנה מה אנשים יכולים או לא יכולים כרגע או אי פעם לדעת), או באופן שקול, לאותו ניסוי (באמת אותו ניסוי!) יכולה להיות רק תוצאה אחת.
שאלתי את המרצה שלי בפיזיקה אם מבחינת תורת הקוונטים היקום הוא הסתברותי. התשובה שלו אפילו לא דיברה על פרשנות - הוא אמר, במילים אחרות, שמה שלעולם לא נדע לעולם לא נדע, ואין שום הבדל בין לומר שיש חוקיות או אין חוקיות באותו חלק של היקום שלעולם לא נדע בודאות (למשל, המיקום והמהירות המדוייקים של האלקטרון, באותו סדר גודל שאנחנו לא יכולים לדעת) כי ממילא מבחינתינו זה עניין הסתברותי. כמובן שלא קיבלתי את התשובה הזו. כי יש הבדל בין הדברים, גם אנחנו לא נוכל לעולם לדעת מה נכון.

בכל אופן, לא אמרתי שהיקום דטרמיניסטי, אלא שאני לא השתכנעתי שזה לא כך, ואולי זה בגלל שלא למדתי מספיק. בהקשר הזה זה ממילא עניין שולי, שאינו קשור לשאלה למה אני מאמין שיש רק מציאות אחת.
הבהרה 419450
easy • בתשובה לגילי שבת, 11/11/2006, 22:39
אולי אנחנו גולשים פה לפילוסופיה בגרוש (ואם כן, אז אני לא בטוח שהדיון הזה מעניין אותי כל כך), אבל מה ההבדל בין שתי האפשרויות?
1. יש אמת מוחלטת אבל אין לנו דרך לדעת אותה אלא רק לנחש או להסתמך על סטטיסטיקה.
2. אין אמת מוחלטת ולכן כל אחד צריך לנחש מה היא האמת או לבחור לפי סטטיסטיקה.
הבהרה 420597
גילי • בתשובה לeasy יום א', 19/11/2006, 19:50
התשובה בגוף השאלה. אולי אין הבדל בחוויה שלנו את העולם, אבל יש הבדל בעולם עצמו - או שיש אמת מוחלטת או שאין אמת מוחלטת. כבר כתבתי קודם למה אני חושב שיש אמת מוחלטת.
הערה 419181
סמיילי • בתשובה לeasy יום ו', 10/11/2006, 10:29
אני יודע שדיון עם מר פז יכול לעשות את זה, אבל בכל זאת, התשובה שלך היא לא שיא הנימוס, ההגינות או ההגיון. תאר לך שהיית מקבל תשובה כזאת ("אם אחרי שתלמד אסטרולוגיה (קריאה במדור בעיתון זה לא נחשב) עדיין לא תשתכנע, אתה מוזמן לנסות להסביר לי למה זה לא נראה לך"), כמה זה היה משכנע אותך?
הערה 419234
easy • בתשובה לסמיילי יום ו', 10/11/2006, 18:03
אתה צודק, רק שאני לא יכול לחשוב על דרך להסביר למה הפיזיקה לא יכולה לחזות כל ארוע עתידי אם יש לה ידיעה מושלמת על המצב הנוכחי למי שלא יודע פיזיקה ברמה של תואר ראשון. מן הסתם זו מגבלה שלי. כנראה שיש אנשים אחרים מוכשרים ממני שכן יכולים (או לפחות מוכנים לנסות).
הערה 419236
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ו', 10/11/2006, 18:13
...אבל *אין* לה ידיעה מושלמת על המצב הנוכחי.
הערה 419238
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/11/2006, 18:15
בידיעה מושלמת אני מתכוון שידוע לנו כל מה שניתן לדעת עליה.
הערה 419495
סמיילי • בתשובה לeasy יום א', 12/11/2006, 9:37
אתה לא צריך להסביר לו למה ''הפיזיקה לא יכולה לחזות...''. אתה צריך להסביר לו למה למרות ש''הפיזיקה לא יכולה לחזות...'' היא עדיין ההסבר הטוב והמשכנע ביותר שיש לנו לגבי רוב מה שאנחנו רואים בעולמנו.
הערה 419498
easy • בתשובה לסמיילי יום א', 12/11/2006, 9:55
את זה אני אשאיר לך.
הבהרה 418916
האייל האלמוני • בתשובה לגילי יום ד', 8/11/2006, 23:57
הבלבול כאן הוא בהגדרות, לא בעובדה. בענייני יש או אין אלוהים יש אמת אחת בדיוק, והיא שאו שיש אלוהים או שאין אלוהים. אך אנו, בני האדם, איננו יודעים מהי האמת מבין השתיים - ובכלל זה גם אלה מבינינו בעלי דתות שונות ומשונות הסבורים שהם כן יודעים, ובכלל זה ניצות, אוריפזים וכיו''ב.
הבהרה 418980
ראובן • בתשובה לגילי יום ה', 9/11/2006, 9:53
הי, רגע! כשאנשים אומרים "אין אמת אבסולוטית" הם לא מתכוונים שאין דרך אוביקטיבית לקבוע מה צבעו של שולחן. בדרך כלל כאשר מסתכלים על מערכת מסובכת (נגיד, המצב הפוליטי של העולם), התאור ה"אמיתי" של המצב (נניח משוואת שרדינגר של העולם) הוא לא הדבר שמתכוונים אליו כשמדברים על "האמת". פירוט כל ערכי פונקציה הגל היא אולי *אמת* אבל היא לא הנושא לחילוקי הדעות.

יתירה מכך, הידיעה שפונקצית הגל *קיימת* אין דינה כמו הידיעה *מהי* פונקצית הגל. מכיוון שאיננו יודעים מהי, וכנראה שלעולם לא נדע אותה, עלינו להסתפק בקירובים. הקירובים הללו הם לא רק פיסיקה וכימיה, אלא גם פוליטיקה , פסיכולוגיה ואפילו אידאולוגיה. מכיוון שייתכנו קירובים שונים של אותה תופעה, אפשר לנתח את אותה התופעה באופנים שונים. זאת האמת השונה, והיא הנושא לחילוקי הדעות.

אל תגיד לי שלא ידעת את זה.
הבהרה 419346
גילי • בתשובה לראובן שבת, 11/11/2006, 12:37
אבל זאת לא אמת שונה. יש אמת אחת, אלא שאנחנו לא תמיד יודעים מהי, וכשאנחנו לא יודעים יש מקום להעלות השערות שונות. אני לא בטוח שזה מה שכרמית התכוונה. אם הבנתי נכון, היא התכוונה שאלוהים יכול להיות קיים עבור מישהו אחד ולא קיים עבור מישהו אחר בו-זמנית (ושניהם יצדקו)
הבהרה 419501
ראובן • בתשובה לגילי יום א', 12/11/2006, 10:19
יש *אמת אחת* אבל היא לא יכולה לשמש אותנו לשום דבר גם אם נגלה אותה. היא פשוט מפורטת מידי. אני לא רוצה לדבר על אלוהים, אבל אפילו בין בני זוג מתגרשים יש חילוקי דעות לגבי מי אשם. האם תאור מולקולרי של בני הזוג (תאור שהוא *האמת היחידה* ) יכול לעזור לך להחליט מי מהם צודק?
הבהרה 419014
האייל האלמוני • בתשובה לגילי יום ה', 9/11/2006, 12:04
לא הבנתי למה "לא סביר שתיווצר במקרה". אשליה בעלת ערך הישרדותי סבירה לא פחות מצואר הג'ירפה.

ראה דיון 2220
הבהרה 419348
גילי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 11/11/2006, 12:56
בנושא ספציפי זה ייתכן. כולנו ודאי היינו חושבים שהשמש סובבת סביב כדור הארץ אם לא היינו יודעים אחרת.

אבל אם נניח שאין אמת אחת, למשל שלכל פרח בעולמינו יש צבע שונה עבור כל אחד מהמתבוננים, הרי שזה די מפליא, בלשון המעטה, שאשליותיהם תואמות כל כך שהם רואים את אותו הצבע בדיוק כשהם מסתכלים על פרח מסויים, ובכל זאת צבעים שונים לפרחים שונים. כלומר, מה שלא סביר הוא שבעוד שהאמת היא שונה לחלוטין אצל כל אחד, האשליות הן מתואמות לחלוטין.
הבהרה 419350
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגילי שבת, 11/11/2006, 13:03
לא הבנתי את הדוגמה הזו. אפילו אם כששני אנשים מסתכלים על פרח אדום המוח שלהם מפרש את הצבע בדרכים שונות, עדיין עבור שניהם הפרח הוא ''אדום''. ההבדל הוא בפרשנות הסובייקטיבית שלהם למושג ''אדום''. אם כבר, זו האמת שזהה אצל שניהם והאשליות ששונות.
הבהרה 419359
גילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 11/11/2006, 13:54
גם אם כשהם אומרים ''אדום'' הם לא מתכוונים לאותו דבר, הם עדיין רואים את כל הפרחים האדומים כבעלי אותו צבע, ואת כל הפרחים הכחולים כבעלי צבע אחר. מה שאני אומר הוא שקשה להניח שהמציאות היא שונה לחלוטין אצל כל אחד מהם, אך האשליות שלהם מתואמות כך שהם רואים את הפרחים האלה כבעלי אותו צבע. (כלומר, קשה להניח שחלוקת הצבעים ה''אמיתית'' בעולמו של כל אחד מהם היא שונה לחלוטין מבעולמו של האחר, אבל האשליות שלהן מתואמות). ואת ההכללה אני משאיר לך.
הבהרה 419365
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגילי שבת, 11/11/2006, 14:58
אני מצטער, אבל שוב לא הבנתי. זה נראה לי שלדעתך במשל הפיל והעיוורים המפורסם, הזנב שאחד מהם מממש הוא ה''אמת'' ואילו זה שמדובר בפיל זו ה''אשלייה''.
הבהרה 419953
גילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 14/11/2006, 17:46
?? הוא לא מספיק מפורסם. למה אתה מתכוון?
הבהרה 419985
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגילי יום ג', 14/11/2006, 22:44
לויקיפדיה (האנגלית; בעברית בטח ימחקו) יש תשובה:
הבהרה 420107
גילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 16/11/2006, 0:46
קראתי. אני בטוח שלא הבנתי את כוונתך, ואני לא בטוח שאתה הבנת את כוונתי. מה שניסיתי להראות הוא שלא סביר שיש יותר ממציאות אחת, לאור התאימות שקיימת בתיאור המציאות על ידי אנשים שונים.
הבהרה 420112
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגילי יום ה', 16/11/2006, 8:07
אה, עכשיו יותר ברור...
הבהרה 420120
ברקת • בתשובה לגילי יום ה', 16/11/2006, 9:11
האם המשפט השני לא סותר את השלישי?
הבהרה 420815
גילי • בתשובה לברקת יום ג', 21/11/2006, 0:05
?
הבהרה 421022
ברקת • בתשובה לגילי יום ד', 22/11/2006, 7:23
לא משנה. בדיחה פרטית.
הבהרה 421192
גילי • בתשובה לברקת יום ד', 22/11/2006, 23:29
נראה לי שהבנתי :-) לא חשבתי על זה.
אבל עכשיו אנחנו מתואמים.
הבהרה 419353
האייל האלמוני • בתשובה לגילי שבת, 11/11/2006, 13:06
''האשליות הן מתואמות לחלוטין''. תלוי באיזה עניין. נכון שאם תקרב פרח לעיניהם של שני אנשים בעלי ראייה טובה ותשאל לצבעו, סביר שתקבל את אותה תשובה. אבל אם מדובר באירוע החקוק בזכרונם של כמה אנשים, אפילו מהעבר הקרוב מאוד - נאמר לפני שעות ספורות - ייתכן מאוד שתקבל דיווחים שונים ביותר מכל אחד מהם. כך גם אם תבקש תיאור של כיכר מסוימת, נוף מסוים, או כל דבר שהוא מורכב יותר מפרח שמתמקדים בו ובצבעו.
הבהרה 419361
גילי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 11/11/2006, 14:10
נכון, אבל אני חושב שאז גם הביטחון שלהם במה שהם אומרים יירד במידה מסויימת.

הנקודה היא שבדרך כלל ה''אשליות'', אם אתה רוצה להניח שאלו אשליות, הן מתואמות, בעיקר ברמת החושים. אז ודאי תסכים איתי שאנו מוכרחים להסיק שלכל הפחות יש תאימות גדולה מאד בין האמת בעולמו של כל אחד. כעת, במקרים של אי התאמה בדיווחים, תמצא שהמדווחים לא בטוחים בעצמם, ולפעמים גם מודים אחר כך שהם עצמם טעו, ובסופו של דבר במבט שלישי הם יסכימו פחות או יותר על צבע הפרח (ולא, הם לא עיוורי צבעים). לכן האפשרות שקיימת מציאות אחת בד''כ, אך היא מתפצלת במקרים ספסציפיים שיש אי התאמה בין הדיווחים, לא רק שהיא אינה מסקנה לוגית מהשונות של הדיווחים, אלא היא מהווה סתירה להתאמה הסטטיסטית הקיימת בין אי תאימות של דיווחים של אנשים שונים לאי תאימות בין דיווחים שונים של אותו אדם ולטעויות שהוא עצמו מודה בהן.
הבהרה 419388
האייל האלמוני • בתשובה לגילי שבת, 11/11/2006, 18:21
נראה לי שאתה טועה וש"התאימות" הזו שאתה מדבר עליה נמוכה בהרבה ממה שאתה חושב (ע"ע רשומון או שאל כל חוקר משטרה), אבל הרבה רווחה לא נוציא מזה. מה שיותר מעניין הוא למה אתה חותרר בטענה הזאת?
הבהרה 429092
גילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/1/2007, 2:29
לכך שיש מציאות אחת
הבהרה 429094
האייל האלמוני • בתשובה לגילי יום ג', 16/1/2007, 2:41
זה ייתכן. אבל יש זוויות ראייה רבות ושונות שלה.
כרמית כרמית, מכשפה אמיתית 418399
תומר פרסיקו • בתשובה לכרמית יום ב', 6/11/2006, 22:15
כרמית היקרה,

אני שמח לקרוא כאן את תגובותייך. אנחנו כמובן לא מכירים, אבל אני חושב שיש לנו מן המשותף, ואולי לא מעט. חזרתי היום מניהול של קורס ויפאסנה, ולכן לא הייתי ליד המחשב בימים האחרונים. המורה בקורס היה Stephen Batchelor, "הבודהיסט החילוני", שכופר בגלגול נשמות, קארמה (במובן הרחב של המושג, כלומר לא רק "פעולה") וסולד משפה מיסטית. נראה לי שהוא יכול מאוד לעניין דווקא את כל המגיבים כאן שכמוהו אלרגים למילים כמו "חיבור" או "אנרגיות".

אני עצמי לא משוגע על המילים הללו, אבל כמוך מבין את הערך שלהן, ובוודאי לא מעוניין לשפוך את התינוק עם מי האמבטיה - עדיפה רוחניות אמורפית מכלום.

בצ'לור הוא תוצר מובהק של הנאורות הפרוטסטנטית, וככזה, למרות שהיה נזיר בודהיסטי שנים לא מעטות, מבקש להפשיט את הדת מכל טקס ופולחן, אמונה ואפילו רגש. הבודהיזם אצלו (אני אכתוב על כך בבלוג שלי) עושה רושם של מעין "פסיכולוגיה הדור הבא".

וזה חבל, בעיקר כי זה פשוט הרבה פחות כיף, וגם בגלל, כפי שכתבת נדמה לי, שהרבה פעמים תחושות כאלה הן עיקר מה שיש לאנשים רבים במפגש שלהם עם "זה". רגשות כאלה של התפעמות צריך לדעתי לחגוג, אחר כך לחקור, לא לבטל כקשקוש כמובן, וגם להזהר לא לתת להן להשתעבד באופן מוחלט לתוך סט מסויים מאוד של צרכים (של השוק החופשי, למשל) או אמונות. למרות שגם בהן יש ערך, ישנו משהו גדול יותר מכל עקרון או דוגמה במפגש עם החיים עצמם.
הבהרה 417850
כרמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 2/11/2006, 18:03
על מה אתה מצר, על זה שהם לא מוצאים משהו רוחני בתרבות החילונית (למרות שיש בה, לדעתך, תוכן רוחני), או על כך שהם רוצים משהו שהם לא אמורים לרצות ושאין (לדעתך?) בחילוניות?
הבהרה 417856
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכרמית יום ה', 2/11/2006, 18:58
הראשון.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 418667
אורי רדלר יום ד', 8/11/2006, 2:51
אם לתמצת את טענות המאמר באופן כואב אך צודק, הרי הן אלו:

א. "אופי הרוחניות הרווח כיום... [הוא כזה שבו] העונג הוא הערך הגבוה ביותר, והחופש להתענג נחגג כאידיאל עליון."
ב. "היגיון זה... דומה דמיון רב לרציונליות הקפיטליסטית, אשר גם בה היחיד הוא הקובע לעצמו מה טוב בשבילו"
ג. החל משנות השמונים החלו לצאת "גרסאות 'תפורות לפי מידה' של דת, שמכוונות מראש לענות לצרכיו (לא הרוחניים דווקא) של האדם, וכמובן לצרכי השוק העולמי"
ד. באופן אירוני "אלו הלוקחים חלק בפעילויות המוגדרות רוחניות בימינו... [אבל] הם פעמים רבות שותפים מלאים, ובצורה מובנית, להגמוניה הקפיטליסטית ולהיגיון של כוחות השוק."

מן הדברים עולה שיש גורם ברור מאוד שאחראי לסקנדל: ה"קפיטליזם." המונח מאוזכר 14 פעם בהקשרים שליליים עד פליליים. הקפיטליזם משתלט עוינות, דורס, גלובֶּל, לא מעוניין, מנסה להוריד, מנצל את היוקרה, מאמץ כל משמעות, משעבד את צרכיו של הפרט, בעל הגיון כוח שוקי, נוהג ומנהיג, ולקינוח משתלט פעם נוספת.

הבעיה העיקרית עם הטיעון הזה היא שכדי לבסס אותו – כלומר, לא להשתמש בקפיטליזם כמונח-גג סתמי לכל מה שאינו מוצא חן בעיני הכותב – יש צורך לאמץ עמדה שאין בה הגיון או עמדה הסותרת את עצמה.

טיעון אפשרי אחד להוכחת אשמת הקפיטליזם הוא אימוץ תיאורית קונספירציה כזו או אחרת על מועצת זקני הקפיטליזם המתכנסת ומחליטה לעשות כך או אחרת. זו טענה שאי אפשר לבסס באופן כלשהו ומכאן שאין לה גם כל משמעות.

טיעון אפשרי שני הוא שהנטיה של אנשים לאמץ את העמדות הקפיטליסטיות היא תוצר של "רוח הזמן" או רעיון היסטוריציסטי דומה. אימוץ עמדה כזו, עם זאת, כרוך בויתור על הטענה שאנשים מאמצים להם רוחניות שבה "העונג הוא הערך הגבוה ביותר," שכן אין מקום לאימוץ גישה כזו כאשר אין חופש לאמץ גישה כזו.

המשעשע בדבר – וכאן נכנס הגמל על החמור שקורין ג'ירפה – הוא שהמאמר נשמע כמו תוצר אופייני של אנגסט קיומי מול שינוי במציאות, מלווה בצורך עז לנמק אותו. זה הגמל.

אם יש מאפיין מובהק אחד של "קפיטליזם" הרי הוא שאף אחד לא מנהל מערכת קפיטליסטית. המערכת היא בסך הכל התוצר המשתנה תמידית של רצונות הפרטים השונים בה. אין לה כיוון או מטרה. היא לא "רוצה" שום דבר. זה הגמל.

כל הרצונות המיוחסים לה קיימים רק בתפישות האנימיסטיות של מי שמייחס לקפיטליזם רצונות כאלו. הדחף האנושי המטופש למצוא את האחראי על האינטרנט ולהעלות אותו לשידור. ואבוי לאותה ג'ירפה.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 418749
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 8/11/2006, 13:48
החלף ''הקפיטליזם רוצה'' ב''הקפיטליסטים (מייסדי השיטה הקפיטליסטית וחסידיה) רוצים''. לא גמל ולא ציפורים.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 418752
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/11/2006, 13:49
גם זו התייחסות מונוליטית ל''מייסדי השיטה וחסידיה''. התייחסות שגויה, כמובן.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 418756
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 8/11/2006, 13:55
צודק. הורד את ה''א הידיעה מהקפיטליסטים.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 418762
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/11/2006, 14:12
אז המאמר מאבד הרבה מהעוקץ שלו, ולא ברור נגד מי הוא מופנה.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 418766
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 8/11/2006, 14:23
לא מאבד כלל. אותם קפיטליסטים המובילים את המהלכים הנידונים מובילים אותם על שום היותם קפיטליסטים.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 418768
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/11/2006, 14:34
אז חזרנו למועצת זקני הקפיטליסטים? אני קצת מבולבל. מה בעצם אתה אומר? שקפיטליסט שאינו דורסני חוטא לקפיטליוסטו?
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 418773
חשמנית על מונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 8/11/2006, 14:42
קפיטליותו (אלא אם כן יש באמת מישהו בשם קפיטליוסטו. מזכיר קצת מישהו שכינויו המקצועי הוא "הקוסם קליוסטרו", לא יודעת אם הוא עדיין פעיל אבל הוא זכור לי מפעם).

:-]
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 418915
easy • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 8/11/2006, 23:56
קליוסטרו מת. מזמן.
ביקרתי בטירה שבסאן-לאו בה הוא היה כלוא ושם גם מת.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 418920
חשמנית על מונית • בתשובה לeasy יום ה', 9/11/2006, 0:09
נו כן, כן, הקליוסטרו ההוא מת, אבל הקליוסטרו הזה, כך מתברר, חי וקיים:

אם כי יש לי הרגשה עמומה שזה איננו הקליוסטרו עליו חשבתי אלא איזשהו קליוסטרו חדש. זה שעליו חשבתי צריך להיות עכשיו, כך נדמה לי, יותר זקן - לא בן מאתיים וחמישים אבל יותר זקן.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 418780
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 8/11/2006, 14:53
יש הבדל בין "מי שמוביל מהלכים דורסניים *מהסוג המתואר במאמר* הוא קפיטליסט" לבין "חובה על הקפיטליסט להוביל מהלכים דורסניים *מהסוג המתואר במאמר*".
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 418782
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/11/2006, 15:02
כן, אבל כשאומרים "מי שמוביל מהלכים דורסניים *מהסוג המתואר במאמר* עושה זאת כי הוא קפיטליסט" ההבדל קצת יותר קטן. כן, זה לא גורר לוגית את ה"חובה". אני יודע.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 418783
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 8/11/2006, 15:05
אני לא הכנסתי כאן בשום מקום דורסנות באשר היא. גם בעל המאמר לא עשה זאת.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 418786
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/11/2006, 15:06
החלף את ''דורסנות'' במה שכותב המאמר התכוון אליו, אם אנחנו כבר בקטע של החלפות.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 418789
אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/11/2006, 15:11
בעל המאמר בהחלט מדבר על ''הקפיטליזם בגרסתו הדורסנית והגלובלית.''
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 418793
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 8/11/2006, 15:33
ופירושו של משפט כזה הוא בדיוק "לא *כל* קפיטליזם*.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 418798
אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/11/2006, 15:51
אולי לא גמל, אבל בהחלט יען.

אם אתה מדבר על "קפיטליסטים רוצים" הרי שאתה שח לנו מעשה באנשים קונקרטיים. עתה, אתה חוזר שוב להצטלבות. מחד, אתה יכול לפנות לדרך תיאורית הקשר, לפיה אותה קבוצה קונקרטית פועלת בהתאם לתוכנית מוגדרת. מאחר וזו אינה עוברת דרך המיית הלב או תחושות מעורפלות, כל שעליך לחשוף הוא פרוטוקולים מוגדרים, תוכנית מוסדרת ואז נוכל לתפוס את היהו... סליחה, הקפיטליסטים ולתלות את כולם על עץ ובא לציון גואל.

האפשרות השנייה היא לטעון שמדובר בתוכנית מוגדרת, הפועלת מתוקף מנגנון עלום כלשהו. נדמה שאתה מרמז לזה כשאתה טוען ש"אותם קפיטליסטים המובילים את המהלכים הנידונים מובילים אותם על שום היותם קפיטליסטים". כלומר, היותם קפיטליסטים קובע את תמיכתם ופעולתם למימוש תוכנית כלשהי. כאן צריך להראות כיצד חל השינוי התודעתי הזה ובאיזה מצב הוא חל. לדוגמה, להראות איך החל מדרגת הכנסה מסוימת חל שינוי במוחו של אדם וברצונותיו; או, להראות כיצד לקפיטליסטים בפוטנציה יש מבנה מוחי שונה מלכתחילה. תפישה כזו גם מעלה שאלות פילוסופיות ומעשיות מרתקות. לדוגמה, האם אדם שזכה בפיס סובל משינוי פתאומי במבנה החשיבה והמוח? האם עצם גירוד חיש גד מעיד על מבנה מוחי שונה גם ללא זכיה? האם מי שהקים חברת הזנק הוא בעל מבנה מוח קפיטליסטי מראש, או שהשינוי חל רק כאשר ישנה אפשרות ל"אקזיט"? ואיזה אופי יש לשינוי? האם מדובר בסוג של שבץ מוחי המתרחש כאשר מגיע הפקס מהקונה הגדול?

כמובן יש דרך שלישית, שנדמה שאתה הולך בה. מחד, אתה גורס כי "אותם קפיטליסטים המובילים את המהלכים הנידונים מובילים אותם על שום היותם קפיטליסטים" ומאידך אתה גורס "מי שמוביל מהלכים דורסניים *מהסוג המתואר במאמר* הוא קפיטליסט" אך אין כאן "חובה". או, במלים אחרות, אדם בעל מבנה חשיבה קפיטליסטי ניכר במעשיו: לא כל אדם אמיד הוא קפיטליסט, ולא כל אדם חייב לפעול באופן קפיטליסטי, אך מי שמוביל מהלכים דורסניים מסוג מסוים, הוא קפיטליסט.

הבעיה העיקרית עם עמדה זו היא שאתה מגדיר מהות חשיבה ופעולה על פי התוצאה הסופית, וטיעון כזה כמעט תמיד מגדיר דבר באמצעות אותו דבר. ברווז הוא בעל חיים מסוג ברווז. קפיטליסט הוא מי שמתנהג כמו קפיטליסט.

אם נפרט את רשימת התכונות של אותו קפיטליסט, נקבל, נאמר, משהו כזה: קפיטליסט מזן דורסן רוחני הוא מי שהוציא ספרים וסרטים שטחיים העוסקים ברוחניות, עשה מהם הרבה כסף וצוחק כל הדרך אל הבנק.

אפשר לסלסל את העניין הזה במסלול ארוך, אבל בקיצור הנדרש הטענה הזו שוות ערך לטיעון שקפיטליסט הוא מי שאני חולק על דעותיו (שטחי/עמוק היא הגדרה ערכית אישית), חושב שהוא מתנהג לא יפה (צוחק בדרך אל הבנק, ממשיך להוציא ספרים) והכל הולך לו (עושה כסף, הנבל). ההגדרה הזו מעט בעייתית, ולו מפני שהיא זהה ברוב המובנים למה שבני תמותה רגילים מכנים קנאה.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 418808
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 8/11/2006, 16:16
מה בטענה "אותם קפיטליסטים המובילים את המהלכים הנידונים מובילים אותם *על שום היותם קפיטליסטים*" מוביל ל"בעיה העיקרית... היא שאתה מגדיר מהות חשיבה ופעולה על פי התוצאה הסופית"? האם גם הטענה "אותם דתיים שאוכלים אוכל כשר אוכלים אותו על שום היותם דתיים" סובלת מאותה בעיה?
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 418891
אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/11/2006, 22:30
כתבת: "האם גם הטענה "אותם דתיים שאוכלים אוכל כשר אוכלים אותו על שום היותם דתיים" סובלת מאותה בעיה?"

בוודאי.

אזכיר כי טענת כי קפיטליסטים המובילים את המהלכים הנדונים מובילים אותם משום שהם קפיטליסטים. כלומר, שעניין זה קשור או ממהותה של הזהות הקפיטליסטית. במקביל, טענת כי אין כופה, וישנם קפיטליסטים המסוגלים להתנגד למהותם זו ולנהוג אחרת. כך או אחרת, טענתך היא שהנטיה להוביל מהלכים דורסניים אנדמית לזהות הקפיטליסטית.

מ.ש.ל.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 418894
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 8/11/2006, 22:40
חוששתני שיש לך בעיות קלות בהבנת הנקרא. הכלבים הנושכים נושכים משום שהם כלבים. בטענה זאת אין משום מסקנה שהנשיכה היא המעידה על היותם כלבים, ואף לא שכלב שאינו נושך מתכחש למהותו הכלבית.
אפשרות נוספת: אם שותים לא מגיבים 418809
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 8/11/2006, 16:17
418811
לונה • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 8/11/2006, 16:20
תודה. זה היה במקום.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 418817
תובל • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 8/11/2006, 16:31
אפשר לנסח את טענת המאמר בניסוח מרוכך יותר- יזמים קפיטליסטים זיהו את התועלת שאפשר להפיק מחלק מהטקסים הדתיים לעולם העסקים ובכלל. הם הניבו מין ''תכנית עסקית'' המשלבת בין רוחניות לכסף- שמציעה לאנשים סיפוק מיידי מאותם ריטואלים אך ללא המחויבות והעומק שהיו נחלתם של הטקסים העתיקים.

ע''י כך נוצר זן חדש של רוחניות רדודה ששורשיה נעוצים ברצון של יזמים לעשות כסף קל.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 418825
תובל • בתשובה לתובל יום ד', 8/11/2006, 16:44
מה שכן, בשניה שקראתי את תגובה 418667 הבנתי שגם המאמר הזה הולך להיות מאמר עם מעל אלף תגובות.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 418930
אורי רדלר • בתשובה לתובל יום ה', 9/11/2006, 0:43
"אפשר לנסח את טענת המאמר בניסוח מרוכך יותר- יזמים קפיטליסטים זיהו את התועלת שאפשר להפיק מחלק מהטקסים הדתיים לעולם העסקים ובכלל. הם הניבו מין "תכנית עסקית" המשלבת בין רוחניות לכסף- שמציעה לאנשים סיפוק מיידי מאותם ריטואלים אך ללא המחויבות והעומק שהיו נחלתם של הטקסים העתיקים.

ע"י כך נוצר זן חדש של רוחניות רדודה ששורשיה נעוצים ברצון של יזמים לעשות כסף קל."

אולי, אך זו קובלנה בנאלית למדי, הלא כן? היזמים הרי לא כפו על מליוני אנשים לקנות את השטויות שלהם. להפך – היזמים איתרו בחושיהם החדים את העובדה שרוב בני האדם מחוננים ברוחניות ירודה ו*ענו* על הביקוש הזה.

אגב, אני לא משוכנע שזה רע כל כך. באופן אישי אני לא מצביע (כלומר, שארמה ושיווה נראים לי בלתי מושכים באותה מידה), אבל אילו הייתי צריך לבחור בין השתייכות לשיטה המחוייבת והמעמיקה של הקאסטות ההינדואיסטיות לחרטבונה השטחית של שארמה – הייתי לוקח את שארמה בכל יום חול וגם בשבתות.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 419190
ברקת • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 10/11/2006, 11:41
לא קראתי שום האשמה (כלפי היזמים) בניסוח המרוכך של תובל, ולכן המגננה שלך מיותרת.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 419367
אורי רדלר • בתשובה לברקת שבת, 11/11/2006, 15:20
''לא קראתי שום האשמה (כלפי היזמים) בניסוח המרוכך של תובל, ולכן המגננה שלך מיותרת.''

לא התגוננתי מפני שום דבר. תובל כתב שנוצרה ''רוחניות רדודה ששורשיה נעוצים ברצון של יזמים לעשות כסף קל'' ואני אמרתי - להפך, פעולתם של היזמים נולדה בזכות קיומה של רוחניות ירודה ולא יצרה אותה.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 419240
תובל • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 10/11/2006, 18:41
גם אני באופן אישי חושב שהרוחניות החדשה פחות מזיקה מהרוחניות המסורתית. אבל העובדה שסיטואציה A עדיפה על סיטואציה B לא מובילה למסקנה שכל המרכיבים שנמצאים בA עדיפים על כל המרכיבים שנמצאים בB.

כלומר, אני מסכים איתך שהרוחניות המסורתית כללה מרכיבים פסולים כמו טקטיקות הפחדה ואפליה אבל אי אפשר להתעלם שאותם מרכיבים פסולים הובילו לחוויות רוחניות עילאיות שלא נמצאות ברוחניות סטייל שארמה.

כמובן שאפשר לקרוא את מה שאני כותב ולשאול שאלה כמו: " אז מה אתה מציע להמשיך בשיטה גזענית ומפלה בשביל לאפשר לכמה אנשים לחוות חוויה רוחנית?"-
התשובה שלי היא שלילית. אבל אפשר להצביע על בעיה גם בלי להציע פתרון- והבעיה היא שהרוחניות החדשה שופכת את מי האמבטיה עם התינוק- היא לא גזענית ולא דורשת מאנשים הקרבות אבסורדיות אבל מצד שני מאבדת את הקסם והחוויה העמוקה שבטקסים העתיקים.

כפי שברקת ציינה, לא טענתי שהיזמים כפו על אנשים משהו, אבל אני כן טוען שהם מנצלים חולשה נפוצה (שהיא הרצון של אנשים לקבל סיפוקים מיידים).
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 419245
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתובל יום ו', 10/11/2006, 19:18
כנראה אני צריך לקרוא שוב את המאמר, אבל לא כל כך הבנתי מאיפה הקביעה החד משמעית שהחוויה שמציעה הרוחניות ה''חדשה'' לא זהה ב''עומקה'' לזו של הרוחניות ''הישנה''.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 419249
תובל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 10/11/2006, 19:38
לדעתי, פריסקו מבסס את הקביעה הזאת די יפה במאמר. האם לדעתך התהליך שהוא מתאר לא קיים במציאות?
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 419256
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתובל יום ו', 10/11/2006, 20:31
כלומר, אני צריך לקרוא שוב את המאמר. תוכל להפנות אותי לפסקה ספציפית?
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 419257
תובל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 10/11/2006, 20:37
לא.
לאורך כל המאמר פרסיקו מתאר את תהליך ה''הוזלה'' של הרוחניות ונותן הדגמות למה שקוראים הרוחניות ''החדשה'', זה לא חוכמה לתקוף פסקה אחת שמנותקת מההקשר.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 419264
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתובל יום ו', 10/11/2006, 21:23
זו גם לא חוכמה להגיד "המאמר", כשהמאמר הוא כללי הרבה יותר מאשר עיסוק בהשוואת החוויות הסובייקטיביות. אני קיבלתי את הרושם שהמאמר עוסק בהפיכת הדת מדת "חברתית", לדת "אינדיבידואלית", על ההשלכות החברתיות שנובעות מכך.

לא הבנתי מכך שהחוויות שחווים בדת הזו פחות חזקות מאלו שחווים בדת ה"ממוסדת". אולי ההפך - הנה פסקה "מנותקת מההקשר":

"מתוך כך אפשר להבין את אופי הרוחניות הרווח כיום: רוחניות אישית מאוד (אם לא סוליפסיסטית ממש) הרואה בחוויות (אקסטטיות או סתם מענגות) סימנים להתקרבות לאלוהות ומקדישה את כל זמנה ומרצה לליקוטן. רוחניות אשר אין לה מטא־נרטיב, כלומר אינה מחויבת לאתוס דתי אחד ובוודאי לא לשום מסורת, אלא מעבירה זמנה ב"שופינג" מתוך חלונות הראווה שפתוחים לפניה. זוהי רוחניות שבה העונג הוא הערך הגבוה ביותר, והחופש להתענג נחגג כאידיאל עליון."

מכאן אני מקבל תחושה שדווקא ה"חוויות" המדוברות הפכו להיות לב ליבו של העניין, וה"רוחניים החדשים" מקבלים אותן בהזנה לוריד.

עוד דוגמה: התקיפה של הקורס של טל בן שחר:

"הקורס ב"פסיכולוגיה חיובית" מלמד את הסטודנטים איך להיות מאושרים, ולצורך כך ממליץ על מדיטציה וחשיבה חיובית. המדיטציה יוצאת לגמרי מההקשר הדתי והתרבותי שלה, שהוא חיפוש אחר קשר אינטימי עם המציאות המוחלטת, ופעמים רבות פיתוח של חמלה ואחריות הדדית."

כלומר, הבעיה היא שמרוב התמקדות באושר (כלומר, בחוויה) מאבדים את ה"הקשר", שפירושו "חמלה ואחריות הדדית". זה נקשר יחד עם ה"חיפוש אחר קשר אינטימי עם המציאות המוחלטת" - אולי לזה התכוונת כשדיברת על ה"קסם והחוויה שבטקסים העתיקים"? כי המאמר לא מסייע לי להבין מדוע הקשר האינטימי הזה יוצר חוויות חזקות יותר מחווית ה"אושר" המדוברת.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 419285
כרמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 10/11/2006, 22:12
אני מתארת לעצמי שההבדל נמצא בקונטקסט הפילוסופי והתיאולוגי שקיים בדת, ולא קיים כל כך בניו-אייג'. חוויה דתית זה דבר מדהים ומפעים, אבל כשהיא תלושה מהקשר, היא יכולה לפעול בצורה ההפוכה ממה שהיא אמורה לפעול. (יש מילה טובה ל-backfire בעברית?).

לדוגמא, נניח שאני ישראלה בר-אושר, רוחנית חדשה, שקמה בשש בבוקר ועושה מדיטציה כמו שלימדו אותי בסדנת הרוחניות. ונניח שבמהלך המדיטציה אני חווה התגלות של מקומי ביקום, ואיך כל החיים שלובים זה בזה, ולכל אחד מאיתנו יש תפקיד וערך ולכולנו יש כוח להפוך את העולם ליפה ומדהים. ונניח שהחוויה מרגשת אותי, ואני מתעוררת מהמדיטציה מסוחררת ומאושרת, עם קצת דמעות בעיניים.

ואז מגיעה השעה שבע. השעון מצלצל. בעלי מתעורר על צד שמאל. הוא לא מוצא את החולצה שלו והוא בטוח שאני איבדתי אותה בכביסה. אני עדיין קצת מסוחררת מכל האהבה הקוסמית ומנסה להסביר לו שהחולצה נמצאת בדיוק איפה שהוא הניח אותה אתמול בערב, אבל הוא כבר הספיק להזכיר את כל היסטוריית המריבות שלנו, וגם אמר לי שאני בדיוק כמו אמא שלי. בדרך לעבודה חותכים אותי ברמזור. אני לא מוצאת חנייה ומאחרת למשרד בעשרים דקות. הבוס כועס עליי והמזכירה עושה לי פרצוף חמוץ וממלמלת שנמאס לה מזה שאני לא עושה כלום ומאחרת כל הזמן. אחרי שעתיים מתקשרים מהגן של הילדה שיש לה חום ושאני אבוא לקחת אותה. אני לא מצליחה לצאת מהעבודה, שולחת את הסבתא של הילדה במקומי, אבל אז הגננת מתקשרת כדי לעשות לי רגשות אשמה.

עברו רק שלוש שעות מאז שחוויתי אהבה קוסמית לכל הברואים וידעתי מה מקומי המדויק ביקום, אבל אני עצבנית, מתוסכלת, עצובה וגם קצת חסרת אונים. יש אהבה ביקום, אבל מה אני עושה איתה עכשיו? יש לי כוח לאהוב, אבל איך אני משתמשת בו? החוויה שלי היתה אמיתית וחזקה, אבל החוויה עצמה לא מלמדת אותי איך להיות בן אדם מאושר יותר, אחראי יותר, מעורב יותר. החוויה אולי רומזת על התשובה, אבל היא לא מספקת לי כלים מעשיים.

למחרת בבוקר אני מתעוררת שוב בשש בבוקר ועושה מדיטציה. שוב אני חווה משהו קסום, אבל כבר מתגנבים ספקות ללבי. באמת כולנו מחוברים? גם המזכירה הפרציפלוחה מהעבודה מחוברת אליי? והבוס העצבני שלי? והאידיוט שחתך אותי ברמזור? החוויה שלי נפגמה.

את המצב הדמיוני שתיארתי פה ראיתי כמה וכמה פעמים. אנשים נמשכים אל החוויה הרוחנית, אבל לא יודעים לתרגם את המשמעות שלה ליומיום, מפני שהיא משוללת הקשר, ושלא צמודים אליה ערכים משום סוג שהוא. כתוצאה מכך, יש בדרך כלל חוויה אחת חזקה מאוד, אבל כל ניסיון לחזור עליה לא מצליח לשחזר את ההתפעמות הראשונית.

דת, בניגוד לתורה רוחנית אינסטנט, היא מערכת מורכבת של ערכים, אידאות, וסיפורים עם מוסר השכל (מיתוסים) – שנבנית סביב החוויה הרגשית (למשל חמלה ואחריות הדדית...). הערכים האלו תומכים בחוויה, ועוזרים לאדם להשתמש בה בחיי היומיום. הערכים הללו גם מכתיבים גם כללים מסוימים, שעבור האדם הדתי (לפחות במישור העקרוני) הם כלים כדי להתמודד עם מצבים כמו אידיוט שחותך ברמזור, בוס עצבני ובעל לא-מתחשב.

אם אני מתמודדת עם החיים בהצלחה, והיום שלי בהיר ושמח למרות הלחץ, האגרסיות, האלימות, וסתם ביש-מזל שנקרה בדרכי, מתחזקת האמונה שלי שהיקום באמת מלא אהבה, וכו'. החוויה הדתית הבאה שלי תהיה לפחות חזקה כמו הראשונה, אם לא חזקה יותר.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 419299
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכרמית יום ו', 10/11/2006, 23:35
בשביל התגובה הזו היה שווה להיכנס לויכוח. נראה לי שאפסיק כאן.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 419306
האייל האלמוני • בתשובה לכרמית שבת, 11/11/2006, 0:32
תגובה מכוננת! אני מצטרפת למחמאות של אלון.
זה נראה לי תיאור הולם לשרי אריסון. ב-‏7 בבוקר היא עושה מדיטציה, ב-‏7.05 השלום מתחיל בתוכה, ב-‏7.10 בעלה מתקשר מהכלא והשלום יוצא לטייל במחוזות רחוקים יותר...
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 419310
יהונתן אורן • בתשובה לכרמית שבת, 11/11/2006, 9:10
אני לא מכיר את דתות המזרח, אבל זה תיאור מאוד בעייתי לדתות המערביות. הדת אינה "כלי" להשגת האושר האישי או לפיתוח חמלה ואחריות הדדית. זאת תפיסה שהיא עצמה ניו-אייג'ית. אדם אמור לקיים את מצוות הדת בגלל *חובה* ו*הכרת הטוב*, ולא כדי להשיג כלים להתמודדות עם אידיוט שחותך ברמזור.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 419323
כרמית • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 11/11/2006, 10:33
אני חושבת שכבר אמרתי בדיונים קודמים באייל, שאני לא חושבת שזה נכון לקחת דת, או אפילו פרקטיקה דתית יחידה, ולקבוע שאנשים עושים אותה בגלל X. כשדנים בדתות, כמעט אף פעם אין רק משתנה אחד. גם בגלל שרוב הדתות הן מוסדות עתיקי יומין שהתפתחו לאורך זמן וספגו הרבה רעיונות פילוסופיים, לעיתים מנוגדים. גם מפני שדת טיפוסים בנוייה נדבכים-נדבכים או קליפות-קליפות, כמו בצל. בקליפה הפנימית יש חוויה, מעליה בונים כלים, ערכים, אידיאות, חוקים, נורמות...

אני לא חושבת שהדת ככלי לאושר היא תפיסה ניו-אייג'ית. התפיסה הזאת קיימת, אם יודעים איפה לחפש אותה, בכל דת שהיא, כולל דתות מערביות, וכולל אלו שהכי נכנסות למאמין לוריד כמו הקתוליות, האיסלאם, והיהדות האורתודוקסית. בשנה שעברה נכחתי בהרצאה מאלפת של תיאולוג קתולי, שסקרה את מושג האושר לפי הדוקטרינה, ואילו כלים עומדים בפני נוצרים קתולים כדי להיות מאושרים. בתורות ניו-אייג'יות, האושר נמצא במעטפת החיצונית. בדתות אחרות, הוא יהיה חבוי יותר במעמקי הבצל.

גם צריך לזכור שכל דת היא בעצם גם תורה פילוסופית, וככזאת, תהיה לה הגדרה שונה למונח "אושר" ורעיונות שונים לגבי מיהו אדם מאושר, ואיך להיות מאושר. ביהדות, למשל, אני לא חושבת שהאושר מנותק מהחובה.

אני עוד זוכרת איך בימי לימודיי בתיכון (הדתי), היו כמה רבנים שהשוו בפנינו את מצוות התורה להוראות הפעלה של מכונת כביסה, ואת האדם למכונת כביסה. חובה עלינו למלא אחר המצוות שאלוהים, מהנדס המכונות, המציא, אפילו אם אנחנו לא מבינים אותן, אחרת "נתקלקל" ולא נהיה מאושרים לעולם....

אני לא בטוחה למה אתה מתכוון כשאתה אומר "הכרת הטוב". אם אני מבינה נכון, אז לדעתי "הכרת הטוב" היא האינטראקציה בין החוויה לבין הערכים של הדת. אני מכירה בטוב כשאני מרגישה אותו בתפילה, פולחן, מדיטציה וכשאני מקבלת פרשנות נאותה לחוויה הזאת מן הערכים, האידאות והחוקים של הדת.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 419328
יהונתן אורן • בתשובה לכרמית שבת, 11/11/2006, 10:56
לכל מה שקשור באנושות אפשר לעשות רדוקציה לפסיכולוגיה וחוויות (למשל, אם יש חובה, הרי זוהי "חוויית החובה"). אפשר גם לנתח סוציולוגית את התפתחות הדת. אבל כל זה לא ממש רלוונטי כדי להבין מה זה דת ומה היחס הדתי לאושר. זה סתם ערבוב של שפות.

מה שאת עושה כאן, לדעתי, הוא לוקחת את הרעיון של הדת (לפחות, המערבית), הופכת אותו ומעמידה אותו על ראשו. הדת אינה מכשיר להשגת אושר או חוויות. זאת כבר תפיסה מודרנית-אינסטרומנטלית (שחדרה, כמובן, גם לעולם הדתי). עניינה של הדת הוא קודם כל היחסים בין אדם לבוראו, והשאלה "מה אלוהים רוצה ממני" ולא "כיצד אלוהים יכול לתרום לחיי". אם כבר יש התייחסות למצבו של אדם, אזי לא מדובר על אושר, אלא על *גאולה* שהיא דבר שונה לגמרי.

["הכרת הטוב" הוא מושג דתי שקיים הן כציווי מוסרי והן כתכונה פסיכולוגית. לדעתי, אי אפשר להניח באחת מערכת מושגים דתית ופסיכולוגיה חילונית].
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 419349
כרמית • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 11/11/2006, 13:02
אני לא חושבת שאני הופכת שום דבר על ראשו, אלא יורדת לעומקה של תופעה שאני מכירה גם אקדמית וגם אישית. היחסים בין אדם לבוראו נובעים מחוויה מסוימת. החוקים המסדירים את היחסים הללו נובעים מתפיסת עולם מסוימת שנבנתה סביב החוויה משך אלפי שנים. כל הרעיונות על היחסים עם אלוהים התפתחו כתוצאה מכך שאנשים הקדישו זמן לתפילה, לרגש, ובמקביל גם למחשבות אודות המוסר. "מה אלוהים רוצה ממני" ו"מה אלוהים יכול לתרום לחיי" הם שני צדדים של אותו המטבע, או, אם נשוב לדימוי הבצל, שתי קליפות בפקעת אחת.

אפשר לחזור כמו תוכי על הקביעה ש"הדת כמכשיר להשגת אושר היא תפיסה מודרנית-אינסטרומנטלית" עד מחר, אבל זה עדיין לא יהפוך אותה לנכונה.

כבר בדתות פוליתאיסטיות קדומות אפשר לראות שימוש בדת למטרת אושר. שם אפשר לראות "משא ומתן" על אושר שמתנהל בלי בושה בין בני האדם לבין האלים. אני אקריב לך כבשים ואביא לך מנחות למקדש, ואתה תברך אותי במזל טוב, בעושר ובאושר. גם בתנ"ך, אלוהים שלנו לא סומך על המוסר של אף אחד ומבטיח במילים פשוטות: תשמעו בקולי ותקיימו את מצוות הדת, יהיה יופי טופי, לא תשמעו בקולי, יהיה רע ומר.

(ולפני שתגיד לי שאי אפשר להשוות בין הקרבת קרבנות לבין מדיטציה או תפילה מבחינת היכולת שלהם להביא אושר, אז אני כבר אומרת שיש באמתחתי ביבליוגרפיה ענפה שעוסקת בהשפעות הרגשיות של ציד והקרבת קרבנות על משתתפים בפולחנים דתיים, וכן במשמעות היומיומית של הפרקטיקות האלו לחיי המאמינים.)

בנוסף לכך, וחשוב מכך, האושר, הוא לב העניין והמטרה הסופית בכל פולחני המסתורין ותורות המסתורין של דתות העולם, מהטקסים לדמטר באלבסיס, דרך היודמוניה של אריסטו שחלחלה לנצרות, felcity ו"אושר מבורך" של תומס אקווינס והוגים קתולים אחרים, "הנישואים הקדושים" של הרנסנס, "נירוונה" בבודהיזם, ועד הקבלה ביהדות. וגם בילקוט שמעוני כתוב "טעמו וראו כי טוב ה"', כלומר, קיום המצוות יעשה לכם טוב ויהפוך אתכם למאושרים.

לכל אחת מן התורות הללו יש כמובן תשובות שונות לשאלה מה זה אלוהים, ואיזה מין יחסים אתה צריך לנהל איתו. אבל המשותף להן הוא התפיסה, שאתה מאושר כשהיחסים שלך עם אלוהים טובים, וכשאתה עושה את מה שאלוהים רוצה ממך. האושר שלך והרצון של אלוהים *משלימים זה את זה*.

במקרים רבים בניו-אייג', אין אלוהים, ולכן אין גם יחסים עם אלוהים, ואין ערכים שמכתיבים את היחסים עם אלוהים. יש חיבור ל"משהו גדול", אבל למשהו הגדול הזה לא קוראים חס וחלילה אלוהים. כנראה כי זה מביך את הרוחניים באותה מידה שזה מביך את האתאיסטים.

[אגב, פסיכולוגיה של הדת ונוירולוגיה של הדת הם ענפים אקדמיים מסועפים ומפותחים. אני לא יודעת על סמך מה אתה קובע שמונחים פסיכולוגיים לא תקפים בשיח הדתי, ולמה אתה חושב שזו רדוקציה. אם זו רדוקציה, אז כל ענף מדעי מתמחה שמתמקד באספקט מסוים של תחום גדול יותר הוא רדוקציה, ואז בוא נסגור את האוניברסיטאות המודרניות ונחזור ללמד פילוסופיה, רפואה ומתמטיקה באותה מחלקה כמו שעשו ביוון העתיקה.]
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 419372
יהונתן אורן • בתשובה לכרמית שבת, 11/11/2006, 15:51
הניסיון להבין מערכת מושגים תיאולוגית דרך פסיכולוגיה, נוירולוגיה או אנתרופולוגיה דומה לניסיון להבין ספרות דרך בחינה של רכיבי הדיו שממנו מודפס הספר או של מערכת השיווק של ההוצאה לאור. התאולוגיה מהווה שפה שצריך להבין מבפנים. אפשר אולי לנסות להסביר את התפתחותה או ייתרונותיה בכלים מדעיים, אבל קודם כל צריך להבין מהי בכלל התופעה שאנחנו מנסים להסביר.

אין לי מושג מה קורה בדתות פוליתאיסטיות קדומות, אבל הדתות המערביות אינן קיימות לשם השגת האושר האנושי אלא לשם קיום החובה האנושית. נכון שיש כמה הבטחות, אבל הן רחוקות מרעיון האושר המודרני. "כבד את אביך ואת אימך למען יאריכון ימיך" - נדמה לי שזה רש"י שאומר שם: למען יאריכון ימיך כדי שתוכל לקיים יותר מצוות.
יהודים שמתו על קידוש השם חשבו על דימוי הבצל בסגנון "אני בסדר - אתה בסדר"? נזירים ונזירות קתוליים שהלכו לעבוד עם מצורעים וחולים קשים (והרבה פעמים למוות מהיר בעצמם) ניסו להשיג חוויות של אושר ולהבין כיצד לא להתעצבן בכביש? אולי איוב? מי יותר מאושר: הקתולים שחושבים שכולנו אשמים בחטא הקדמון או הפרוטסטנטים שחושבים שאין דבר שנוכל לעשות כדי להשפיע על גורלנו?

לדעתי, תומר מציג זאת נכון כשהוא כותב שהמדיטציה בהקשר הדתי והתרבותי שלה היא "חיפוש אחר קשר אינטימי עם המציאות המוחלטת". הדת, לדעתי, היא ניסיון התקרבות לאלוהות. לאמת המוחלטת. לטוב המוחלט. בתגובה שלך היא הפכה לדרך להשיג את השלום שמתחיל בתוכי.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 419378
כרמית • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 11/11/2006, 17:14
יש הבדל בין "להבין מערכת מושגים תיאולוגית דרך פסיכולוגיה" (אף אחד לא עושה את זה, למיטב ידיעתי והיכרותי עם התחום) לבין "לבחון את התופעה הדתית במגוון כלים, שאחד מהם הוא הפסיכולוגי". דת ותיאולוגיה זה לא אותו דבר. תיאולוגיה זה אספקט *אחד* של הדת. אספקט שפותח על ידי הכנסייה הקתולית, ודתות רבות התקיימו בעבר ועדיין מתקיימות בלעדיו.

(גם אלוהות זה לא אותו דבר כמו "האמת המוחלטת", אבל לוויכוח הזה אני באמת לא נכנסת.)

זה *לא נכון* שהדתות המערביות אינן קיימות לשם השגת אושר. זה כן נכון שהן לא קיימות *רק* לשם השגת אושר. אמרתי בעבר, ואני חוזרת ואומרת, שלדעתי לא ניתן להסביר אף פרקטיקה דתית במונחים של משתנה אחד. אני מכניסה את האושר למשוואה. אני לא טוענת שהוא המשתנה היחיד, אבל כן טוענת שהוא מרכיב בסיסי והכרחי.

אם אנחנו באמת רוצים להבין מהי התופעה הדתית, אנחנו לא יכולים להתבונן רק באלמנט אחד שלה (מוסר) ולהתעלם מאלמנטים אחרים (רגש). מה לעשות, שהתופעה הדתית היא תופעה מורכבת, המוסר קשור ברגש, והרגש קשור בפעולה, והפעולה קשורה למוסר...

אני לא חלוקה עם תומר לגבי המדיטציה. חיפוש אחר קשר אינטימי עם המציאות הוא החוויה/הרגש. השלום שמתחיל בתוכי הוא הערך (או, אחד הערכים האפשריים) שנקשר לחוויה הזאת.

(אגב, התנדבתי מספר חודשים בבית תמחוי, ויש לי שתי חברות קרובות שהן נזירות קתוליות שעבדו במיסיון באפריקה עם חולי איידס. התשובה לשאלה שלך היא כן. הפעילות הזה תרמה לאושר שלנו, חיזקה את החוויה שלנו, והפכה אותנו לקצת יותר מסוגלות להתמודד עם אידיוטים שחותכים ברמזור. מחקר השוואתי בין קתולים לפרוטסטנטים באמת לא עשיתי, אבל אם אתה מעוניין, אני יכולה להפנות אותך להוגים של הכנסייה שעוסקים בשאלת האושר.)
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 419384
יהונתן אורן • בתשובה לכרמית שבת, 11/11/2006, 17:55
אני לא חושב שצריך להוציא את האושר או הרגשות מהמשוואה. בודאי שהדת היא תופעה מורכבת. יותר מזה, לדעתי דת היא מערכת תרבותית שלמה שנותנת משמעות משלה *לכול התופעות*. זה מה שמפריע לי בתיאור שלך: החוויה הדתית מתוארת ככלי להשגת אושר או חוויות בעולם הרגיל שלנו שלא שונה במיוחד מהעולם החילוני, בעוד שאני חושב שכל המשמעות של העולם שאנחנו חיים בתוכו היא שונה מפרספקטיבה דתית.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 460997
יהודית אוחיון • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 24/10/2007, 23:29
לילה טוב תומר,בשעת לילה קראתי את המאמר, ונפשי חפצה בי מלהכיל את תגובת המאמר,אושרו של האדם מתבטא באופן הנעשה על אלף פרצופים, רוחניות מתבטאת לצורך העניין באומנה שתומן בה אושר עילהי ומה שגלוי ונמצא בתוכו, האמונה בנעשה סביבך התוצאות שהאדם רואה, מבחין, מגלה את העירנות היא יצרו של האדם, מושג הערך האמונתו הוא רב מאוד, יש לנו את עולם התורה,
מזה כחסר בעולם החילוני,המסורת שהאדם משריש לילדיו בעודו בחיים, אנו למדים זאת כלאחר יד, בתוך תנאי מחיה של התינוק ועוד לבגרותו ובשילותו של האדם ערכים הם גם הבסיס הנבנה באמונה מתוך ידיעה של קיום. רגש, חוויות שהאדם מגלה בתוך חייו.
רגשי ליבו המהות אחר הרגש ,טיפת שלווה ורוגע אלו הם מקור חייו של האדם בקיומו.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 419288
תובל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 10/11/2006, 22:23
הניתוח שלך בפסקה השניה שגוי בגלל טעות בקישור שאתה עושה (אושר=חוויה), יש לא מעט חוויות שלא גורמות לאושר ( חוויות טראומטיות או חוויות עוצמתיות שלאו דווקא גורמות לאושר) ואושר שלא נובע מחוויה. אבל נראה לי שבמקום שנעשה פירוש רש"י למאמר, וננסה לחפש קטנות אחד אצל השני{1} אני פשוט אסביר למה *אני* מתכוון.

המובן הראשון שבה החוויה הפכה לפחות עוצמתית היא שהקסם בעידן המודרני אבד- אנשים מאמינים פחות ופחות ביישויות על טבעיות והתהליך הרוחני הפך למאוד מודע וגשמי ( אני מצבע טקס כדי להרגיש טוב או שאני משלם כסף לסדנה רוחנית כדי להרגיש טוב).

החוויות מטבעו מתקשרות לרגש. במוח,אגב, האזורים שאחראים על רגש נמצאים במערכת הלימבית- ואותה מערכת לימבית היא לא מודעת. כלומר, אובדן הקסם בחיים המודרנים והעובדה שאנחנו מודעים ליותר ויותר גורמים בעולם הפכו את החוויה הרוחנית לדלה יותר.

המובן השני שבה הרוחניות הפכה לזולה יותר בשנים האחרונות הוא שכפי שצויין במאמר לעיל, הדתות עברו תהליך של מסחור שבו אנשים שבה אנשים משלמים עבור חוויות דתיות נעימות והדת הופכת להיות תפורה לפי מידת האדם. הדת הפכה לזולה יותר במובן שלא צריך להתאמץ בכדי להשיג אותה. אתה אולי מכיר מהחיים האישיים שלך את זה שהחוויות החזקות ביותר הן דווקא החוויות הנדירות והמיוחדות ביותר- מצבים סטנדרטים ויומיומיים הם לא מצבים שנוטים להניב יותר מדי חוויות.

----------------------------
1. ואגב, נדמה לי שיש מידה רבה של צדק בפסקה הראשונה שלך.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 419368
אורי רדלר • בתשובה לתובל שבת, 11/11/2006, 15:34
"כלומר, אני מסכים איתך שהרוחניות המסורתית כללה מרכיבים פסולים כמו טקטיקות הפחדה ואפליה אבל אי אפשר להתעלם שאותם מרכיבים פסולים הובילו לחוויות רוחניות עילאיות שלא נמצאות ברוחניות סטייל שארמה."

ייתכן שכן וייתכן שלא. מאחר וזו כזו אינן קרובות לליבי, אינני יכול לומר. אני מסתייג, עם זאת, מהקביעה שיש כאן ניצול של "חולשה נפוצה." אפשר להתפתל סביב העניין פעמים הרבה, אבל בשורה התחתונה היזמים הציעו שירות משוכלל יותר לצורך אנושי, והמאמינים העדיפו אותו על פני השירות הקודם. אם אכן הקסם והחוויה העמוקה שבטקסים הדתיים היו שקולים בעיניהם ל"עלות" הגבוהה יותר, הרי שהם לא היו מתפתים לעבור למחנה שארמה. אני חושב שזה יהיה יומרני מצידי (או בכלל) לגנות או להלל בחירה של אנשים על פי מידת הקרבה של הבחירה שלהם למה שאני (או מישהו אחר) חושבים שהוא הטוב יותר. האם אינך מיישם כאן בעצם דעה קדומה כנגד החדש?
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 419895
תובל • בתשובה לאורי רדלר יום ג', 14/11/2006, 2:01
"אם אכן הקסם והחוויה העמוקה שבטקסים הדתיים היו שקולים בעיניהם ל"עלות" הגבוהה יותר, הרי שהם לא היו מתפתים לעבור למחנה שארמה"

אתה מתייחס לעניין כאילו החלטות של אנשים הן תמיד מודעות (במובן של explicit ) ורציונליות- כשאנשים שוקלים אם להצטרף לסדנה שמבטיחה חמש נירוונות בשלושה ימים או לבחור בחיי נזירות בהודו הם בד"כ לא יחשבו על כל ההשלכות של ההחלטה שלהם אלא יחליטו לפי מה ש"בא להם". גם אם תשאל תיכוניסט אם בא לו ללכת לבי"ס או ללכת לים הוא יעדיף ללכת לים. אני ( אולי) לא יכול לכפות על התיכוניסט ללכת לבי"ס אבל אני יכול למחות נגד תופעה של נוער שנהיה פחות ופחות משכיל ואני לא חושב שזה יומרני מצידי( למעשה, אנחנו עושים את זה כל הזמן, כל אחד בעמדתו).

הטיעון בפסקה האחרונה בעצם מוליך לסובייקטיביזם קיצוני- שלפיו אני לא יכול למחות כנגד כל תופעה חברתית שאני רואה כשלילית. באופן אישי, אני לא מקבל את העמדה הזאת. כלומר, אין לי כמובן זכות, ואני גם לא רוצה לכפות על האנשים האלה מה לעשות אבל באייל אנחנו מחליפים דעות, לא לוקחים עמדה של שופט בבית משפט ( לפחות בדיון הזה..).
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 419983
אורי רדלר • בתשובה לתובל יום ג', 14/11/2006, 22:06
''הטיעון בפסקה האחרונה בעצם מוליך לסובייקטיביזם קיצוני- שלפיו אני לא יכול למחות כנגד כל תופעה חברתית שאני רואה כשלילית.''

מובן שיש לך זכות למחות ככל שתאווה נפשך. זכות זו אינה שונה מזכותי לעשות סנפלינג ולשתות סנאפל בשעות הפנאי שלי.

התהייה שלי היא האם המחאה או הקינה שונה באופן מהותי מהקובלנה הנצחית הנשמעת בכל דור בדור על ה''הדרדרות'' שחלה כביכול ''בדור שלנו'' לעומת מה שהיה ''בדור הקודם.'' ייתכן וכל הדורות צדקו, ואנו אכן הולכים ומתגמדים מדור לדור, אבל אני נוטה לפקפק בכך. נדמה לי שהטיעון הזה נסמך בעיקר על התפישה של ''הקודם'' כפרימיטיבי וראשוני יותר ומתוך כך, טוב, ישר ואמיתי יותר.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 419997
תובל • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 15/11/2006, 0:46
שוב, אני לא טוען שהדתות העתיקות עדיפות על דתות הניו-אייג' אלא בדיוק ההפך- מבחינת יחס ה''עלות-תועלת'' מדובר, לעניות דעתי, אפילו בהתקדמות. יחד עם זאת, אני טוען בכל מה שקשור לעומק חלה הדרדרות.

אם אתה חושב שאני טועה ויש לך השגות לגבי הטיעונים שלי- יהיה מעניין לשמוע טיעון קונקרטי.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 419999
אורי רדלר • בתשובה לתובל יום ד', 15/11/2006, 4:08
קונקרטית -- אני סבור שאין למעשה שום הבדל. בני האדם לא השתנו במהותם מקדמת דנא -- על כך אני סבור שאנו יכולים להסכים. בכל הזמנים, רק מיעוט קטן יחסית מתוכם ביכר העמקה והתבוננות עצמית. הרוב הסתפק בפתרונות שטחיים יותר מבחינה זו.

ההבדל העיקרי בין תקופות קודמות למצב היום הוא שהיום קבוצה הרבה יותר גדולה באוכלוסיה היא ''צרכנית פעילה.'' כלומר, במקום המצב בעבר בו ''מסלולי האמונה'' היו מוגדרים וצרים יחסית, כשהתכתיבים בנוגע להתנהגות ראויה ולא ראויה באו מקבוצה קטנה, כשכמעט כל האוכלוסיה היא ''צרכנית פסיבית'' של תכתיבים מלמעלה, היום קבוצה רחבה הרבה יותר באוכלוסיה נדרשת לחפש ולמצוא פתרונות אמוניים עבור עצמה. אין תכתיבים נוקשים כבעבר, ואין גם מסלולים ''מאובטחים'' להשיג אושר, ישועה או אקסטזה דתית.

העובדה הזו -- שדומני שהיא ברורה וטריוויאלית -- אינה משנה את המצב הבסיסי. כלומר, רוב בני האדם עדיין מעוניינים בפתרונות שטחיים יותר ופשוטים יותר, ורק מיעוט מעוניין בפתרונות מורכבים או קשים יותר. ההבדל היחיד בין המצב קודם והמצב עכשיו הוא במידת הניראות של הדוגלים בפתרונות השטחיים.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420077
תובל • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 15/11/2006, 15:19
בוא נניח שאתה מחליט לפתוח מכון שילמד אנשים היסטוריה, כל מי שמגיע לשם מגיע מרצונו הפרטי ובגלל שהוא מעוניין ללמוד היסטוריה. אתה לוקח על עצמך להדריך שתי קבוצות ומלמד בצורה זהה בשתיהן חוץ מהבדל אחד: את הקבוצה הראשונה אתה מחייב לקרוא טקסטים היסטורים ומדיח את כל מי מהקורס את כל מי שלא עושה זאת, ולקבוצה השניה אתה נותן מטלות אבל לא מוודא את ביצוען.

לדעתי, הלימוד ההיסטורי של המשתתפפים יהיה יותר מעמיק בקבוצה השניה (אע"פ שהאמצעי שהוביל להשגת המטרה הוא פסול בעיני) למרות שהמוטיווציה ללמוד היסטוריה יכולה להיות זהה בשתי הקבוצות.

הוא הדין לגבי דתות- הדתות העתיקות,בניגוד לחדשות, חייבו את המאמינים להקריב קורבנות משמעותיים ( הגבלות משמעותיות על חייהן או לפעמים אפילו קורבנות פיזיים) ובגלל אותן ההקרבות גם החויות של המאמינים הפכו לחזקות ועוצמתיות יותר.
אם לדתות המסורתיות לא היה שום יתרון, הן לא היו מתפשטות ושורדות.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420194
אורי רדלר • בתשובה לתובל יום ה', 16/11/2006, 22:56
אתחיל בכך שאומר שאין לנו כלים מתאימים דיים לבחון את שתי ההשערות.

אני מכיר "מחקר שדה" אחד שנערך בתחום, לפני שנים רבות: מורה בשתי כיתות ח' (הוא היה המחנך בשתיהן) לימד בשתיהן בשני מסלולים נפרדים: באחד, ניתנו שפע שיעורים שנבדקו היטב ובקפידה, נרשמו חיסורים ואיחורים, הוענשו תלמידים ששרכו רגליהם וסרחו בתלמודם, וכן הלאה. בכיתה השניה, שום דבר. הכל היה אופציונלי. כל תלמיד עשה ולמד או לא למד כרצונו. התוצאה הייתה ששתי הכיתות הגיעו להישגים כמעט זהים (אם אני זוכר נכון, הכיתה ה"חופשית" הצליחה מעט יותר).

דוגמה אחרת, רחבה יותר, אפשר לקבל מהשוואה של בתי ספר "חופשיים" ו"רגילים." יש משהו מעט מעוות בהשוואה כזאת היום, משום שבמקרים רבים הלומדים בבתי ספר "חופשיים" או "פתוחים" שייכים לקבוצות חזקות, מודעות ומשכילות, המספקות לילדים רקע ואפשרויות רבים. למרות זאת, רוב בתי הספר ה"חופשיים" היו לאורך המאה הקודמת סוג של "מפלט אחרון." בית הספר סאמרהיל, לדוגמה, קלט בעיקר ילדים בעלי היסטוריה של סילוק מבתי ספר, שנחשבו "בלתי ניתנים לשילוב." למרות זאת, ציוניהם היו באותה רמה כמו כאלו בבתי ספר רגילים.

בהסתכלות רחבה יותר – קשה לי לראות את הביסוס לתפישה שהביצועים של אנשים משתפרים או שיש יש יתר עמקות במצב שבו יש הכפפה למשמעת חזקה יותר או לכפיה מקיפה יותר.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420198
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 16/11/2006, 23:03
מבלי להתייחס לתוצאות, יש כאן איזו בעייתיות בבסיס ההשוואה: במכון ההיפותטי של תובל לומדים אנשים שהגיעו מרצונם ומתוך התעניינות בהיסטוריה, ואילו בכיתה ח', כידוע, אין הדבר כך - שם לומדים ילדים שאין להם ברירה.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420234
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 17/11/2006, 4:49
את יכולה לראות תוצאות דומות בהשוואה של ניהול אוטוריטרי וריכוזי של מחלקות בתעשיה לעומת ניהול שתפני. הניהול השתפני
מביא לתוצאות טובות יותר. לא לערבב ניהול אנרכיסטי ומבולגן עם שתפני.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420283
אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 17/11/2006, 17:03
"מבלי להתייחס לתוצאות, יש כאן איזו בעייתיות בבסיס ההשוואה: במכון ההיפותטי של תובל לומדים אנשים שהגיעו מרצונם ומתוך התעניינות בהיסטוריה, ואילו בכיתה ח', כידוע, אין הדבר כך - שם לומדים ילדים שאין להם ברירה."

אך המכון ההיפותטי של תובל אמור להיות אנלוגי בצורה כלשהי להשתתפות כפויה במסגרת דתית לעומת בחירה במסגרת דתית. במקרה כזה, מי שאינו מגיע מרצונו נסקל למוות.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420299
תובל • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 17/11/2006, 19:32
אני רואה שאני לא ממש מצליח להסביר את עצמי, אז אני אנסה להציג את התפיסה שלי באופן מסודר:

1. גם המאמינים בדתות המסורתיות וגם ה"מאמינים" בדתות החדשות מחפשים פחות או יותר אותם דברים- אלה ואלה מחפשים חוויות ומשמעות רוחנית לחייהם ( מאמינים בשתי הקבוצות רוצים לחוות משהו שהוא מעבר להתנסות היומיומית שלהם).

2. יחד עם זאת, מאז ועד היום חלו שני שינויים שמשמעותיים לענייננו- השינוי הראשון הוא שהידע שלנו לגבי "איך דברים עובדים" גדל בצורה משמעותית והשינוי השני הוא שהידע הפך להיות נגיש להרבה יותר אנשים. שני הדברים האלה הובילו לאובדן קסם - אם בדתות הישנות מאמינים היו בטוחים שביצוע פולחנים משנה למשל את יחס האלים בדתות החדשות האמונות האלה כמעט לא קיימות.

3. מאותן סיבות התהליך הדתי בדתות החדשות הפך למודע יותר ( אנשים מודעים לכך שהם משלמים כסף בשביל לחוות חוויה רוחנית)- והמודעות הזו גרמה לכך שהחוויות הדתיות של המאמינים הפכו לפחות רוחניות (בגלל שחוויה רוחנית מתקשרות מטבעה לרגש). כתבתי כבר שהאזורים במוח שאחראים על רגש נמצאים במערכת הלימבית הלא מודעת. לכן, אני חושב שהעובדה שאנחנו מודעים ליותר דברים הפכה את החוויה הרוחנית של האנשים לדלה יותר.

4. עניין נוסף שהופך את החוויה הרוחנית לדלה יותר לדעתי היא העובדה שבדתות החדשות, בניגוד לישנות, ה"מאמין" לא נדרש בעצם להקריב שום דבר. אמנם, מבחינת אישית דת שלא מפחידה את מאמיניה ולא דורשת מהמאמינים שלה התנזרות וויתור על הנאות בחיים מוצאת חן הרבה יותר, אבל אי אפשר להתעלם מכך שליתרון הזה יש גם מחיר: המאמינים בדתות העתיקות שמאמינים שהטקסים שלהם הם טקסים על טבעיים ולכן חווים חוויות חזקות יותר- מצבים שנתפסים כמיוחדים ונדירים הם מצבים שנוטים לייצר חוויות חזקות הרבה יותר ממצבים שמובנים לנו.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420315
אורי רדלר • בתשובה לתובל שבת, 18/11/2006, 0:57
אם הבנתי אותך נכונה, הטענה שלך היא שידע רב יותר גורע מהיכולת לחוות דברים באופן רגשי ולכן בדור שבו יודעים יותר ''איך הדברים עובדים'' נגרע חלקו של רגש שאינו מדולל בידע.

הטענה הזו עשויה להיות נכונה ביחס לאמונה דתית שהביטוי העיקרי שלה הוא התפרצות רגשית. היא פחות משכנעת ביחס לדת הדוגלת במודעות עצמית רבה יותר ובהתבוננות עצמית. מכל מקום, בתוך המסגרת שהתווית יש ברעיון שלך הגיון. השאלה האם יותר רגש שווה יותר עומק היא כבר סוגיה אחרת.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420320
איציק ש. • בתשובה לתובל שבת, 18/11/2006, 7:53
נדמה לי שאינך מקיף מספיק את התופעה של "הדתות" החדשות.
א. הפניה לדתות החדשות אינה נובעת ממודעות גדולה יותר אלא ממבוכה גדולה יותר.

ב. יש דתות/כתות שיש שם התעלות רוחנית אמיתית עד כדי אבדן.
מה שהאיר כותב המאמר הוא ההשפעה של חיינו הממוסחרים על הדתות האלה. השפעה נוספת היא היות האנשים במערב בעלי אמצעים ולכן מטרה לשרלטנים שונים לשים יד על כספם.
.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420325
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. שבת, 18/11/2006, 9:07
מעניין. כשאמרת "שרלטנים" לא חשבתי על שארמה ושות', אלא דווקא על מקובלים וידעונים שונים ומשונים.

לא היו אנשים כאלו גם פעם?
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420326
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 18/11/2006, 9:13
התכוונתי למנהיגי כתות למיניהן-בעיקר בארה''ב. הם כריזמטיים
ומנצלים מבוכה ומצוקה של אנשים כדי לשאוב את כספם ולשלוט בנישמותיהם. חברי הכתות יכולים להשבע שהם עוברים חוויות רוחניות מדהימות- יותר מחרדים אצלנו למשל.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420328
ברקת • בתשובה לאיציק ש. שבת, 18/11/2006, 9:21
כנראה שהם באמת עוברים חוויות כאלה (הוויכוח הוא רק על מידת ההשאה העצמית שבהן).
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420358
תובל • בתשובה לאיציק ש. שבת, 18/11/2006, 14:05
א. אתה מבלבל בין שני דברים- אני טענתי שה*חוויה* שחווים המאמינים בדתות החדשות היא דלה יותר משום שהידע שלהם הוא גדול יותר, ה*פניה* לדתות החדשות אכן נובעת מאותם מניעים פסיכולוגים שהניעו אנשים לפנות לדתות הישנות.

ב. נכון, יש גם כאלה. מי שמנסה לראות את הצורה של היער תמיד יפספס כמה עצים ( או במילים אחרות- הכללות תמיד יבואו ע"ח דיוק).
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420329
המסביר לצרכן • בתשובה לתובל שבת, 18/11/2006, 9:33
לי נראה שבמאמציך לספק הסבר פשוט, אתה עושה הכללות גורפות ולא מבוססות. למשל:

1. אנ'לא יודע לגבי מאמיני הדתות החדשות (נגיד כרמית) אבל להגיד על מאמיני הדתות הישנות (נגיד ניצה) שהם מחפשים בדת חוויות ו"שהם רוצים לחוות משהו", נראה לי מופרך. אולי יש להם חוויות שלחילוניים אין, אבל קשה לי לחשוב שהרב עובדיה או ניצה, או דתיים אחרים חיפשו חוויות ומצאו את היהדות.

2. מדבריך כאן משתמע שניצה, או הרב עובדיה או ישעיהו ליבבוביץ' וכו', לא יודעים "איך הדברים עובדים" או יודעים זאת פחות טוב מהחילונים או מהניו-איג'ים. גם זה לא נשמע מבוסס.
נראה לי יותר נכון לומר שבמאות האחרונות ליותר אנשים *נדמה* שהם יותר מבינים "איך הדברים עובדים" ולכן פחות אנשים משתמשים בהסבר שהדתות מספקות. אבל לא ברור לי אם אלו שנדמה להם שהם יודעים יותר, באמת יודעם יותר מאלו שעדיין דבקים בדתות הישנות.

3. ממילא אי אפשר לומר ש"אותן סיבות" פועלות על הדתות הישנות והחדשות. האחרונות, כנראה באמת נמכרות כמכשיר גרוי לייצור חוויות. (למרות שגם את הישנות אפשר עוד למצוא על המדפים). יש מכשירים משוכללים לייצור חוויות מודעות גם בחנויות מין - אבל מי שקונה אותם כדי לחוות את "רגש האהבה", בד"כ מתאכזב - ומקבל חוויה "דלה יותר".

4. הרי הם קנו חוויה. אז . You get what you pay for
אפשר לקנות גם חוויות מפחידות (ראה סרטי אימה). וגם בניו-אייג' וב-wicca יש מימד על טבעי .
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420354
תובל • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 18/11/2006, 13:47
1. אתה מניח בטעות שהתהליך הדתי הוא תהליך רציונלי. אני לא מסכים איתך,לדעתי, יש פער עצום בין המטרות המוצהרות של המאמינים ( רוצים להאמין כדי לבטא את הרצון של אלוהים, לשמור על מסורת וכו..) למטרות האמיתיות של הדת ( לתת מובן ומשמעות לחיים, למנוע פחד ממוות, לאפשר חוויות לא גשמיות וכו...). כתבתי לא מזמן תגובות מאוד ארוכות על נושא קרוב- תגובה 417283 והבאות אחריה.

2. אף אחד לא טען שניצה או ליבוביץ לא יודעים "איך דברים עובדים", הטענה שלי היא שבאופן כללי לאנשים בתקופה העתיקה היה פחות ידע וידע רב מפריע לאנשים לחוות חוויות רגשיות לכן גם החוויות בתקופה החדשה הפכו לדלות יותר.
בנוגע לטענה השניה שהעלת- גם אם בשנים האחרונות לאנשים רק *נדמה* שהם יודעים יותר עדיין הטענה שלי תקפה- החוויה הדתית שהייתה משהו קסום ועל טבעי בעבר הפכה למשהו שהמאמין חושב שיש לו הסבר רציונלי.

את הסעיף השלישי והרביעי לא הבנתי.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420382
האייל האלמוני • בתשובה לתובל שבת, 18/11/2006, 19:00
"...וידע רב מפריע לאנשים לחוות חוויות רגשיות". טענה מופרכת לחלוטין, לדעתי. האם החוויה הרגשית של מוסיקאי בשומעו מוסיקה דלה יותר משל ההדיוט בתחום? האם החוויה הרגשית של חוקר ספרות בקריאה היא דלה יותר משל הקורא הממוצע? אני די משוכנעת שההיפך הוא הנכון.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420407
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 18/11/2006, 22:42
תלוי בסוג החוויה. המוסיקולוג אולי ייהנה יותר מהמוזיקה, אבל מי שחושב שהקשת בשמיים זה סימן שאלוהים שלח כדי להראות לו כמה שהוא אוהב אותו כנראה ירגיש חוויה ''עמוקה'' יותר מזה שמכיר את ההסבר הפיזיקלי.

אגב, אני מעדיף חוויות מהסוג הראשון.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420424
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 19/11/2006, 0:36
אני לגמרי לא בטוחה שחוויתו של ההוא עם אלוהים שלו תהיה עמוקה יותר משל האחר. היא פשוט תהיה מרוכזת סביב אלוהים; חוויתתו של האחר יכולה להיות מרוכזת סביב היופי, או אולי סביב היידע הפיסיקלי על הקשת בענן, במידה שיש לו כזה.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420429
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/11/2006, 0:48
...ומכאן המרכאות.

(גם אני לגמרי לא בטוח; מצד שני, מחלק מהתגובות בדיון הזה קיבלתי התרשמות שיש כאלו שבטוחים).
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420434
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 19/11/2006, 1:24
כן, טוב, אני חולקת עליהם.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420436
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 19/11/2006, 1:32
אם הבטוחים הם חילוניים, הרי הבטחון שלהם מבוסס על שמיעת חוויות של מאמינים ורגשי נחיתות כלפי הדתיים.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420458
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 19/11/2006, 9:06
הבחירה שלך בקשת בענן מקרית?
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420461
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/11/2006, 9:14
לא קשורה ישירות לספר או לקיטס, אבל זו דוגמה ידועה (אולי בזכות קיטס).
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420409
תובל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 18/11/2006, 22:57
אני חושב הפוך, וגם קהילת מדעני המוח איתי ( זכרתי שכתבתי על זה משהו מלפני כמה שנתיים... תגובה 262736).

אז למה האינטואיציה שלנו היא, כפי שאמרת, הפוכה? נראה לנו שהחוויה של חוקר ספרות בקריאה היא גדולה מהקורא הממוצע מפני שאותם אנשים הם אנשים שמלכתחילה מאוד אוהבים את המקצוע לכן אי אפשר להשוות את החוויה שלהם לחוויה של קבוצת אנשים שלרובם אין יחס מיוחד לתחום.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420418
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום א', 19/11/2006, 0:00
אני לא רואה במה שאמרת בלינק שלך כל הוכחה לכך שקהילת מדעני המוח מסכימה איתך: איש לא אמר (חוץ ממך כאן, ועל כך אני חולקת) שהידיעה ויכולת הניתוח מדללים את החוויה. לדעתי הם מעצימים אותה.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420423
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתובל יום א', 19/11/2006, 0:34
לא יודע מה איתך ועם מדעני המוח, אבל אני נהנה ממוזיקה *יותר* כאשר אני "מעבד" אותה מאשר כאשר אני קולט אותה "כמכלול". שמיעה "כמכלול" אצלי מאפיינת בעיקר את הפעמים הראשונות שבהן אני שומע את המוזיקה הזו, וההנאה שאני שואב מהפעמים הראשונות הללו נמוכה יותר (אם כי היא בהחלט לא *אותו סוג* הנאה שאני שואב משמיעות חוזרות ונשנות).
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420516
המסביר לצרכן • בתשובה לתובל יום א', 19/11/2006, 12:55
1. מאיפה זה? אני טוען בדיוק את ההפך - שהדת והאמונה אינם תהליכים רציונאליים (מה שלא מפחית מערכם, אלא רק מכלליותם).
הפער שאתה מתאר לא ברור,
לרוב המאמינים - כמו גם רוב החילוניים - אין "מטרות מוצהרות". הם נולדו, גדלו והתחנכו מי שהם. הם לא יושבים פעם בשבוע כדי לשקול מחדש למה כדאי להם להמשיך באורח החיים שלהם. הם (דתיים וחילוניים) חווים את החוויות שאורח החיים שלהם מספק ומחונכים ("מובנים") לחשוב שזה הכי טוב.
מה הכוונה ב"המטרות האמיתיות של הדת"? אתה מתכוון למטרות של הרב עובדיה (אולי כוח פוליטי)? או של ניצה או לייבוביץ? אתה חושב שאלו משתמשים בדת ככדור פרוזק - נגד פחד מוות, או ככדור אקסטזי - לייצירת חוויות לא גשמיות?
(קראתי את הקישור)

2. מקובל להניח שלליבוביץ (ויש עוד כמה דתיים כאלו) היה ידע רב. אם "ידע רב מפריע לאנשים לחוות חוויות רגשיות", אז מה הוא חיפש בדת? כאן הסתירה להכללה הגורפת שאנשים מחפשים בדת חוויות רוחניות.

כדי להבהיר: יש אנשים שמחפשים חוויות רוחניות. חלקם נוסעים לגואה, אחרים נוסעים לאומן ואחרות נשארות בת"א ולומדות רייקי וקבלה או עוסקות בכישוף. כל זה טוב ויפה. למרות שאני מסכים לדעתך שהחוויות הללו עלולות להיות דלילות יותר מכאלו שבאות מתוך אמונה ממש.

אבל עם החלק השני אני לא מסכים: בדבריך מובלעת ההנחה שכמות הדברים שאיננו יודעים היא סופית והולכת וקטנה - כאילו בקרוב כבר נדע את הכל. אם זה היה המצב, נכון היה לומר שככל שאנו יודעים יותר אנו זקוקים פחות לאמונה. אבל לדעתי זו טעות. כמות אי-הידע היא אין-סופית. וככזו ככל שאנו יודעים יותר אנחנו חיים ביותר נוחיות, אבל גודל אי-הידע נשאר אין-סופי כשהיה. ולכן מקומה של האמונה - כזו או אחרת - נשמר.
בקיצור: מאמין שחושב שיש לו הסבר רציונאלי - כבר לא מאמין.

ב3-4 ניסיתי לומר, שמי שלא מאמין ונוסע - בשביל החוויה - לאומן, עלול להתאכזב מ"עומק החוויה", כמו מי שלא אוהב וקונה - בשביל החוויה - ווברטור.
אומן ווברטור הם אחלה חוויות, אבל You get what you pay for
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420531
תובל • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 19/11/2006, 13:50
1. "מה הכוונה ב"המטרות האמיתיות של הדת"? (...) אתה חושב שאלו משתמשים בדת ככדור פרוזק - נגד פחד מוות, או ככדור אקסטזי - לייצירת חוויות לא גשמיות?"

התשובה היא כן ( רק לא בצורה שאתה מתאר את זה), יש סיבה שהדת הצליחה והתפשטה כפי שעשתה. יש ברירה טבעית של התנהגות- אם התנהגות לא נותנת יתרון כלשהו למחזיקים בה היא לא תתפשט. העובדה שהדתות קיימות בעולם כבר אלפי שנים והרוב המכריע של התרבויות בעולם הן תרבויות דתיות מלמדת שלדת היו ( ויש עדיין) יתרונות עצומים- ביניהם גם שיכוך הפחד המוות, הקניית משמעות לחיים ( בין השאר ע"י חוויות "גדולות מהחיים"), וחיזוק קבוצות.

2. אתה טוען בסעיף1 ש "לרוב המאמינים (..) אין "מטרות מוצהרות". הם נולדו, גדלו והתחנכו מי שהם", אבל שואל בסעיף 2 מה אחד כמו לייבוביץ חיפש בדת. לייבוביץ, כמו הרוב המכריע של האנשים המשיך לחיות ע"פ הדרך בה התחנך.

אני לא טענתי ש*כל* מה שאנשים מחפשים בדתות זה חוויות רוחניות, אלא טענתי שזה אחד מהתוצרים של הדת. ואם קראת את הקישור אז ראית את הנימוק לכך שהאפקטיביות של הפולחנים בדתות הייתה פחותה בהרבה אם הפולחנים לא היו חוויתיים ורגשיים.

אני חייב לזוז, אני אשתדל לענות על שאר התגובה בערב.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420544
כרמית • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 19/11/2006, 14:25
בתגובה לשתי התגובות האחרונות שלך –

אני לא חושבת שאפשר להשוות בין מה שאני ספציפית עושה לבין חוויות בגואה או סדנאות ניו-אייג'. אני אמנם מדרגת את החוויה הרוחנית במקום גבוה בסדר העדיפויות הדתי שלי, אבל זה לא אומר שאין במקרה שלי גם אמונות מורכבות, מערכת של ערכים, תפיסות עולם, חוקים או לפחות הנחיות לגבי ההתנהגות הנאותה הראויה למכשפה ו/או לכוהנת, טקסים, ועוד שאר הדברים שקיימים בדתות אחרות, "ישנות" יותר.

פגאניזם מודרני הוא מונח מטרייה לאוסף של דתות חדשות, שיש בהן את כל הווג'ערס של דתות קלאסיות, וזה בכלל לא אותו דבר כמו ללמוד רייקי וקבלה או לנסוע לאומן וגואה.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420711
המסביר לצרכן • בתשובה לכרמית יום ב', 20/11/2006, 11:52
חס וחלילה, שלא יתקבל הרושם שאני רוצה (או יכול) להשוות את מה שאת *ספציפית* עושה לבין משהו אחר. אין לי מושג.

אני רק אמרתי, מה שנדמה לי נאמר במאמר, שיש בכל הדתות (ישנות וחדשות, או עתיקות) מימד של חוויה-אינסטנט ושהרבה אנשים עוסקים רק במימד הזה של הדתות. ולי בכלל אין בעיה עם זה - גם אני התנסתי במנזר זן-בודהיסטי (לא התחברתי) ורעייתי למדה רייקי, עשתה ויפסנה, הייתה בסגול ועוד כמה כיוצא באלו (ואנחנו עדיין נשויים).

ועוד אמרתי, מה שנדמה לי שאת אומרת, שאם בגלל הנ"ל מתקבל הרושם שזה כל מה שיש בדתות (כולל הפגאניזם), או שבשביל זה הן קיימות, או שהן מתקיימות בגלל בורותם של אנשים, אז הרושם הזה מוטעה.

ולסיכום אומר: Blessed Be
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420965
avshalom • בתשובה לכרמית יום ג', 21/11/2006, 19:02
הערה כללית שלא מובנת לי מדוע מדרגים את הקבלה ולצורך זה חלק ניכר מהמקומות הרוחניים, כשיטחיים ולא דורשניים, ידוע לי על מקום אחד שמלמד קבלה בצורה שיטחית ומסחרית באופן מובהק וזה המרכזד לקבלה, אני חושב שיש כל מיני מקומות שמציגים את הקבלה כאמצעי לקידום מכירות להחזרה בתשובה. אבל כל שאר המקומות שניתקלתי בהם הלימוד היה קשה מאוד ולקח הרבה מאוד משאבים גם בטקסט עצמו גם בסיבוכיות של המחשבה מאחוריו וגם במאמצים הפיזיים (לקום ב3 בלילה כדי להיכנס לשיעור בוקר)
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420814
תובל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 20/11/2006, 23:53
לחלק האחרון של התגובה:
"בדבריך מובלעת ההנחה שכמות הדברים שאיננו יודעים היא סופית והולכת וקטנה - כאילו בקרוב כבר נדע את הכל"- לא כתבתי את זה ואני גם לא חושב כך, אני גם מסכים איתך שכמות אי הידע, ככל הנראה תמיד תהיה אינסופית. הנקודה היא שגם ידע חלקי מאוד בתחום מסוים יכול להפריך אמונה מסוימת {1}- לדוגמא: אתה לא צריך לדעת הכול בפסיכולוגיה בשביל לדעת שההתקפים של שבתאי צבי לא היו דרכי הארה והסתר אלא היו ביטויים שונים של מניה-דיפרסיה ואתה לא צריך לדעת הכול במטאורולוגיה בשביל להבין שמבול או קשת וענן הם לא בהכרח סימן מאלוהים.

------------------
1. ומשום כך גם עלול למנוע חוויה רוחנית מסוימת.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420876
המסביר לצרכן • בתשובה לתובל יום ג', 21/11/2006, 13:28
נראה שההבדל בינינו דק.
לגבי תגובה 420531 2. את לייבוביץ הבאתי כדוגמה לאחד שלא מקיים את הדת רק בגלל שככה הוא התחנך וגם לא בגלל שהיא מספקת לו חוויות או מרגיעה את פחד המוות שלו. הוא עשה זאת בגלל שהוא האמין שזה מה שנכון לעשות.
בגדול אפשר לחלק את הדתיים בכל הזמנים ובכל הדתות ככה:
1. החלק הגדול עושה זאת בגלל שככה התחנך. בעבר זה היה החינוך היחיד האפשרי משום שלא היו (כמעט) הסברים חלופיים ולא אורחות חיים אחרות, אז החלק הזה היה כמעט 98%. עם השנים (והנאורות) הוצעו הסברים חלופיים לחלק מתופעות הטבע ומאז "הולך ופוחת הדור" כי יותר אנשים מתחנכים על אמונות חלופיות (כמו האמונה שאנחנו יכולים לדעת הכול).
לי נדמה שאתה מתייחס לחלק הזה של האנושות.

2. חלק קטן יותר - אבל הולך וגדל - הוא של דתיים-לא-ממש-מאמינים שמחפשים חוויה או משמעות או שייכות. מתוך אלו, חלק רק למדו רייקי או נסעו פעם לאומן וחלק העמיקו יותר ואימצו את הדת (או חלקים ממנה) לאורח החיים שלהם - אז הם נוסעים כל שנה לאומן או מדליקים נרות כל ערב שבת (או דברים דומים בדתות אחרות).

3. חלק עוד יותר קטן - שכנראה מתמיד במימדיו - הוא של דתיים שמאמינים שזו הדרך הנכונה. זה לא שהם לא יודעים את החלופות ולא (רק) בגלל שחינכו אותם ככה. הם חושבים ובודקים ומגיעים למסקנה שאין הסבר שמשכנע (אותם) יותר מאלוהים - ביחוד לגבי החלק האינסופי של אי-הידע. אז הם מאמינים שטוב להתקרב אל ההסבר הזה ככל האפשר. כאלו היו, לדעתי, אריסטו, הרמב"ם ולייבוביץ, אבל כנראה עוד כמה שעליהם לא שמענו.
אם אי-הידע ישאר אינסופי כשהיה (למרות שהידע גדל), סביר להניח שהחלק הגרעיני הזה יתמיד גם הוא.

---
לגבי תגובתך האחרונה,
זה לא מספיק להפריך "אמונה מסויימת" כדי להפריך את האמונה באלוהים. גם אם פעם האמנתי שאלוהים ת'עצבן והוריד מבול, והיום שהחכמתי, אני מבין שזה לא הוא אלא שבר בענן, עדיין נשארו מספיק דברים (כמו מי גרם לשבר הענן) שאני לא מבין, ויכול להסביר אותם רק באמצעות אמונה.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420895
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 21/11/2006, 14:32
''ככה הוא התחנך'' ו''הוא האמין שזה מה שנכון לעשות'' אינם ניגודים.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420904
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/11/2006, 14:48
נכון. אבל הם גם לא זהים.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421016
תובל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 22/11/2006, 1:59
זה שלייבוביץ היה אדם חכם לא הופך אותו ללא אנושי- גם לו יש פחדים לא מודעים, התנהגויות אוטומטיות וצורך להשתייך לקבוצה שבה הוא גדל והתחנך. יש סיבות לכך שלייבוביץ חשב שקיום מצוות "זה הדבר הנכון לעשות".

לכן, אני לא חושב שיש שוני מהותי (מבחינת המניעים לאמונה) בין הקבוצה הראשונה שציינת לקבוצה השלישית. עם זאת, אני חושב שאצל אנשים בקבוצה השלישית כמו לייבוביץ'{1} שלא מאמינים באלוהים שמתערב בעולם, לא מאמינים בעולם הבא ולא מאמינים בניסים גם החוויה הדתית תהיה דלה יותר. אם אתה לא רואה שום דבר שקורה בעולם הזה כמשהו שקשור לאלוהים, ואת ההתנהלויות היומיומיות את יכול להסביר בצורה טבעית אז נראה לי שגם לא תחווה את אותה התעלות רוחנית באותה תדירות של מאמינים בשבט באפריקה שמאמינים שכל דבר שקורה בעולם הוא סימן מאלוהים.
במילים אחרות, נכון שאי אפשר להפריך את האמונה באלוהים, אבל התפקידים שלו הולכים ומצטמצמים ככל שאנחנו יודעים יותר.

-----------------------
1. האלוהים של הרמב"ם לא נכנס לאותה קטגוריה לדעתי, משום שהרמב"ם האמין בהשגחה. אלוהים של אריסטו לעומת זאת לא מתערב בעולם ואפילו לא ברא את העולם, אני אף פעם לא הבנתי למה בעצם אריסטו היה "זקוק" לו.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421042
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ד', 22/11/2006, 10:58
"נכון שאי אפשר להפריך את האמונה באלוהים, אבל התפקידים שלו הולכים ומצטמצמים ככל שאנחנו יודעים יותר".
זו ממש טעות. יש לא מעט מדענים שחוזרים אל הדת בגלל/בזכות המדע: הם חשים שהעולם כה מורכב ומרשים שקשב לעכל את האפשרות שאין לו בורא.
וגם אתה חוזר שוב ושוב על מנטרה מאוד שגויה - שהידיעה מדללת את החוויה. נהפוך הוא: פעמים רבות היא מעצימה אותה.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421048
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/11/2006, 12:04
"יש לא מעט מדענים שחוזרים אל הדת בגלל/בזכות המדע: הם חשים שהעולם כה מורכב ומרשים שקשב לעכל את האפשרות שאין לו בורא"

אני לא יודע מי אלה המדענים, אבל אפשר לראות שהמגמה הכללית בעולם המערבי היא מגמת חילון ברורה , רוב המדענים היום לא מאמינים באלוהים (וגם אם כן, לא מאמינים שהוא מתערב בעולם) ורוב המדענים לפני שלוש מאות שנה כן האמינו באלוהים.

"וגם אתה חוזר שוב ושוב על מנטרה מאוד שגויה - שהידיעה מדללת את החוויה. נהפוך הוא: פעמים רבות היא מעצימה אותה"

רק שחוץ מההכרזה שלך לא שמעתי שום טיעון. הטענה שלי היא פשוטה: אם פעם אלוהים היה אחראי לבריאת העולם, למבול ששטף את הארץ כתוצאה מהתנהגות רעה, למוות הפתאומי של אדם מסוים ולהפסד במלחמות היום הוא אחראי לכל היותר לבריאת העולם. חוויה של אדם שלא רואה בהתנהלות היומיומית מעשה אלוהים אלא ביטוי של סיבתיות בטבע לא יחווה את אותה התעלות רוחנית של אדם שעבורו כל דבר הוא מעשה יד אלוהים ויש קשר ישיר בין ההתנהגות שלו לשכר והעונש שהוא מקבל.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421051
5th Orman • בתשובה לתובל יום ד', 22/11/2006, 12:14
יש לך מקורות לגבי זה שרוב המדענים היום לא מאמינים באלוהים?

מאמינים באלוהים לא אומר בהכרח שהם דתיים. גם אם לא נכליל מאמינים אמונות דתיות שאינן קשורות לאלוהים, אני לא מאמין שנגיע לרוב לא מאמין של מדענים (שגם זאת הגדרה לא פשוטה. מי נחשב מדען?)
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421054
ראובן • בתשובה ל5th Orman יום ד', 22/11/2006, 12:23
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421058
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 22/11/2006, 12:56
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421059
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/11/2006, 12:57
מה?
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421066
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 22/11/2006, 13:26
יש שם מקורות רבים על מדענים מאמינים.
אגב, את הרמז העיקרי ששמעתי לתופעה קיבלתי מפיסיקאי אוסטרי, מנהל מעבדה גדולה לחקר הקווארקים, שפגשתי פעם בטיסה. הוא נתן לי אז רשימה ענקית של ספרים שכתבו פיסיקאים בנושא זה.

__________
למען הגילוי הנאות: אין לי שום יחסים משלי עם המושג "אלוהים".
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421067
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/11/2006, 13:38
השאלה לא היתה למצוא מקורות *רבים* על מדענים מאמינים אלא למצוא מקורות על כך ש*רוב* המדענים לא מאמינים.

בכל אופן, אם להביע את דעתי על הסטטיסטיקות נראה לי שזה בעיקר מעיד על כך שמאמינים באלוהים נוטים פחות ללמוד מדעים מסויימים.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421070
תובל • בתשובה לראובן יום ד', 22/11/2006, 13:49
''אם להביע את דעתי על הסטטיסטיקות נראה לי שזה בעיקר מעיד על כך שמאמינים באלוהים נוטים פחות ללמוד מדעים מסויימים''

אבל ההסבר הזה מתעלם מכך שגם בקרב קבוצת המדענים יש ירידה באמונה באלוהים ככל שעוברות השנים ונצבר עוד ידע.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421072
ראובן • בתשובה לתובל יום ד', 22/11/2006, 13:52
אתה מדבר על אותו מדען שהתחיל מאמין ואחרי כמה שנים נהיה אתאיסט?
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421074
תובל • בתשובה לראובן יום ד', 22/11/2006, 14:07
יכול מאוד להיות (הזמר עופר לוי היה מדען?).

אני מדבר על כך שכיום כשהידע הצטבר ונהיה נגיש לכל יש אחוז קטן יותר של מדענים שמאמינים באלוהים.
אם הסיבה שלך הייתה תקפה ( אנשים שהולכים ללמוד מדעים מדויקים הם כאלה שמלכתחילה לא מאמינים באלוהים) {1} היינו מצפים שאחוז המאמינים באלוהים ישאר יציב, מה שלא קרה.

-------------
1. למרות שלפי הסקר שהבאת דווקא הביולוגים הם הקבוצה שהכי פחות מאמינה באלוהים.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421075
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ד', 22/11/2006, 14:11
יכול להיות (ואפילו הגיוני) שהסיבה של ראובן היא סיבה מגמתית (ככל שעובר הזמן, יותר אנשים שמאמינים באלוהים לא הולכים ללמוד מדעים מדוייקים).
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421076
ראובן • בתשובה לתובל יום ד', 22/11/2006, 14:15
התכוונתי לשאול האם אתה חושב שמדענים ספציפיים נעשים פחות דתיים עם הזמן.

אני חושב שכמו שבעצמך הסברת, פעם היה יותר קל להיות מדען דתי. היו פחות מקומות לסתירה מובהקת.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421077
תובל • בתשובה לראובן יום ד', 22/11/2006, 14:30
אני לא חושב שמדענים ספציפים נעשים פחות דתיים עם הזמן, אבל בסקר שהבאת השוו בין 1914 ל1996, כלומר מדובר בדור שונה של מדענים.

נדמה לי שזה דומה לסיפור הביצה והתרנגולת- לא ברור אם המדענים נהיו פחות דתיים משום שלא רצו להיות מדענים כדי לא להוביל לדילמה אמונית או שהעובדה שהידע סותר את האמונה גרמה למדענים להפוך לפחות דתיים. כך או כך, אי אפשר להתעלם מהמתאם השלילי הדי ברור, לדעתי, בין ידע לבין אמונה בעל טבעי.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421080
ראובן • בתשובה לתובל יום ד', 22/11/2006, 14:37
ממש לא. אפשר לבדוק האם האמונה אצל מדענים בתחילת הקריירה היא דומה לממוצע באוכלוסיה אבל אז ''נפקחו עיניהם'' בעקבות הידע שצברו, או שמלכתחילה בנים(ובנות) למשפחות דתיות נוטים לבחור מקצועות לא מדעיים (או לנטוש את המדע בשלב מוקדם).
אני מניח שיש גם מקרים הפוכים - חילונים שנהיו דתיים בעקבות העיסוק במדע.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421092
תובל • בתשובה לראובן יום ד', 22/11/2006, 15:10
אני מסכים עם מה שכתבת, אבל לא הבנתי למה ה''ממש לא'' קשור.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421110
ראובן • בתשובה לתובל יום ד', 22/11/2006, 15:44
''ממש לא'' דומה לסיפור של הביצה והתרנגולת.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421068
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/11/2006, 13:42
בודאי שיש בין השאר גם מדענים שמאמינים באלוהים, אבל את יכולה לראות בקישור של ראובן מגמה כללית ברורה של אובדן האמונה באלוהים ( ובוודאי שבאלוהים אישי שמתערב לנו בחיים) ככל שחולף הזמן וככל שהאנשים משכילים יותר.

ככל שאנחנו מקשיחים את הקריטריונים יש פחות מאמינים:

98% מאזרחי העולם מאמינים באלוהים.
במדינה מערבית, משכילה יחסית,כמו ישראל יש משהו כמו 60-70% מאמינים.
בין המדענים יש 20-30% שמאמינים, ובין המדענים הבולטים יש פחות מ10% שמאמינים.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421218
כרמית • בתשובה לתובל יום ה', 23/11/2006, 11:11
מה גם ש"מאמינים באלוהים" לא אומר הרבה. אני נתקלת בהמון אנשים שאומרים שהם מאמינים ב"כוח עליון" או "משהו מעבר", ושיתנגדו בכל תוקף להגדרה של "מאמינים באלוהים". חלקם גם חושבים שאותו "משהו מעבר" בכלל לא מתערב במה שקורה בעולם, אלא סתם קיים, כלומר אין השגחה פרטית.

(אני לפעמים חושבת שהיד הנעלמה של הכלכלנים זה גם מין סוג כזה של אלוהים שלא משגיח באופן פרטי על המאמינים בו. בעיקר כשאני קוראת דיונים על שוק חופשי באייל.. :-))
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421233
האייל האלמוני • בתשובה לכרמית יום ה', 23/11/2006, 13:27
סוף סוף מישהו מתאר נכוחה את היד הנעלמה...:)
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421249
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/11/2006, 15:16
סוף-סוף? כבר מזמן צוין כאן שהקפיטליזם יונק את שורשיו, בין השאר, מאתוס העבודה הפרוטסטנטי, שבבסיסו הפרדסטינציה של המוכשרים אשר האל מראה להם את בחירתו בהם,בין השאר, על ידי הצלחתם הכלכלית. הנה מאמר אחר של תומר פרסיקו שמזכיר זאת: http://www.notes.co.il/tomer/24047.asp . מצד שני, גם שם הוא מבהיר את השינוי שעבר על הקפיטליזם מאז ימי קלווין.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421250
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 23/11/2006, 15:31
כן כן, אני יודעת מה נכתב כאן בעניין הזה. אבל יש הבדל בין אידיאולוגיה הנגזרת מהדת לבין דת בפני עצמה...:)
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421079
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ד', 22/11/2006, 14:36
(ראה גם תגובתי לראובן). לא יודעת לגבי התערבות בעולם, אבל אמונה באלוהים? ודאי שהיא קיימת בקרב מדענים. ולא ברור לי מדוע אתה מקשר דווקא בין המדע לירידה באמונה. יותר מזה, השאלה הייתה לגבי עומק או עצמת החוויה הדתית בקרב המאמינים, לא אם יש מאמינים.
ובעניין אחרון זה - אכן, את הדברים האלה כבר אמרת, אבל אין בהם לדעתי כל הוכחה או גיבוי לטענתך. ממתי שכר ועונש גורמים להתעלות רוחנית? הם מחייבים להתנהגויות מסוימות, הם מטילים מורא וחשש, אבל התעלות?
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421081
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/11/2006, 14:41
קיימת? ודאי (בטח עוד רגע מישהו יצעק "אומן"). הטענה, שמאוששת חלקית בלינק שהובא כאן, היא שיש מתאם שלילי בין אמונה לבין עומק ההבנה במדעי הטבע.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421087
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/11/2006, 15:01
''...שיש מתאם שלילי בין אמונה לבין עומק ההבנה במדעי הטבע''. זה לא בהכרח אומר שיש מתאם שלילי בין עומק האמונה לבין ההבנה במדעי הטבע.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421096
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/11/2006, 15:18
אני לא יודע איך מודדים עומק אמונה, אבל את צודקת.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421082
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/11/2006, 14:42
התגובה שלך (אם אנחנו מדברים על התגובה עם הלינק) לא רלוונטית לשאלה. אף אחד לא טוען שאין מדענים שמאמינים באלוהים ולא ברור לי למה את חוזרת על כך.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421084
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/11/2006, 14:51
"לא יודעת לגבי התערבות בעולם, אבל אמונה באלוהים? ודאי שהיא קיימת בקרב מדענים"

פחות ופחות, ובקרב אחוזים קטנים בהרבה מכלל האוכלוסיה. תסתכלי על הקישור של ראובן.

"לא ברור לי מדוע אתה מקשר דווקא בין המדע לירידה באמונה"

נראה לי סביר לקשר בין הצטברות הידע והנגישות שלו ( המצאת האינטרנט, השתכללות התקשורת הכתובה וכו...) לירידה באמונה בגלל שלדעתי זה הפרמטר הרלבנטי הבולט שמבדיל בין חברות מסורתיות וחברות עתיקות לחברה המודרנית המערבית. למה את מייחסת את הירידה באמונה?

"השאלה הייתה לגבי עומק או עצמת החוויה הדתית בקרב המאמינים, לא אם יש מאמינים"

בחברה ללא מאמינים ממילא גם לא יהיו חוויות דתיות. אבל גם בקרב המאמינים- לדעתי, עוצמת החוויה של מאמין באלוהים שאינו אישי תהיה חלשה מעוצמת החוויה של מאמין שרואה כל מבול, כל מחלה וכל דבר כסימן מאלוהים ושמאמין שבאמצעות טקסים הוא יכול להתייחד עם האלוהים ( אני יודע שיש מאמינים שמבצעים טקסים כאלה גם כיום אבל נדמה לי שהמספר שלהם קטן מכאלה שמבצעים טקסים אקסטטים בחברות מסורתיות).
אמונות תפלות 421078
המסביר לצרכן • בתשובה לתובל יום ד', 22/11/2006, 14:35
לייבוביץ כאן כדוגמה (אנ'לא מכיר אותו אישית) לאדם ששקל את האפשרויות והחליט במודע ללכת במסלול הדתי למרות שלא היו לו הוכחות אמפיריות שזה המסלול הנכון, בניגוד לאדם שלא שקל את הדברים והולך במסלול הדתי (או החילוני) בגלל שהוא נולד שם.
אני מאמין שיש גם כאלו ולכן אני עומד על דעתי שההבדל בין הקבוצה הראשונה והשלישית הוא מהותי.

אולי אתה קורא ''אלוהים'' למה שאחרים קוראים אמונות תפלות. פעם האמנתי שיש לי ילדים בגלל שאישתי שמה מתחת לכרית עורלה של נימול (כעצת ר' אמנון יצחק) והלכה עם כיסוי ראש למקווה במשך שלושה חודשים. היום אני מבין שזה שטויות, הם תוצאה מפעילות מינית.

אני מסכים איתך שמספר האנשים שמאמינים ששום בפינות הבית מסלק עין-הרע הולך ופוחת, ואם התפקיד של אלוהים מתמצה בהפעלת שום או עורלות, אז הוא יחיה בקרוב על קצבת אבטלה.
אבל כאמור, אני חושב שזה לא התפקיד העיקרי של אלוהים - לפחות אצל כמה מאלו שמאמינים בו.
אמונות תפלות 421086
תובל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 22/11/2006, 14:59
"אבל כאמור, אני חושב שזה לא התפקיד העיקרי של אלוהים - לפחות אצל כמה מאלו שמאמינים בו"

זה בדיוק מה שלא ברור לי- מה *כן* התפקיד העיקרי של אלוהים אצל המאמינים בו?

(יהיה לי יותר קל לענות על שאר התגובה כשאני אבין את זה..)
אמונות תפלות 421177
המסביר לצרכן • בתשובה לתובל יום ד', 22/11/2006, 21:35
שאני אחלק לו תפקידים?!
עֹשֶׂה גְדֹלוֹת, עַד-אֵין חֵקֶר; וְנִפְלָאוֹת, עַד-אֵין מִסְפָּר.
הֵן יַעֲבֹר עָלַי, וְלֹא אֶרְאֶה; וְיַחֲלֹף, וְלֹא-אָבִין לוֹ. (איוב ט', י-יא)
אמונות תפלות 421352
תובל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 24/11/2006, 19:20
נדמה לי שאתה ממעיט במשקל של הלא מודע גם אצל אנשים חכמים כמו לייבוביץ' ( חוץ מזה שאנשים משכילים הם לאו דווקא כאלה שמודעים לעצמם יותר, לפעמים אפילו ההפך הוא הנכון) אבל נדמה לי שמיצינו את הדיון בנושא הזה .

בקשר לשאר התשובה, אני לא בטוח שאני מסכים. 96% מהמאמינים בארץ ו90% מהנוצרים המאמינים באמריקה מאמינים בחיים שלאחר המוות http://www.harrisinteractive.com/harris_poll/index.a... , רוב מכריע של מאמינים בדתות מאמין בהשפעת הפולחנים שלהם על חיי היומיום ויש עוד הרבה דוגמאות לכך שרוב המאמינים כן רואים את אלוהים ככזה שדואג להם ומתגמל אותם.

לכן אני קורא "אלוהים" למה שמיליארדי מאמינים בעולם קוראים "אלוהים" . אפשר לזלזל באמנון יצחק מהבחינה האינטלקטואלית אולי, אבל אי אפשר להתעלם מכך שהוא מצליח לשכנע הרבה יותר אנשים מליבוביץ'.
אמונות תפלות 421444
המסביר לצרכן • בתשובה לתובל שבת, 25/11/2006, 10:35
אין לי בעיה עם הסטטיסטיקה. בתגובה 420876 כבר אמרתי ש98% מהאנשים שייכים לקבוצה הראשונה ושהיא קטנה תוך שהקבוצה השנייה גדלה. בכל מקרה מה שאתה אומר כאן זה שרוב מכריע של האנשים בקבוצות אלו התחנכו או רכשו תפיסה אינסטרומנטלית של אלוהים - מעין מכשיר להפעלת עורלות.

אני כבר גם הסכמתי איתך שמספר המאמינים מהסוג הזה הולך ופוחת עם הצטברות הידע האנושי (למרות שלא נראה לי שהוא יגיע לאפס, משום שתמיד ישארו נבערים, וגם כאלו שיטפחו את הבערות כדי שיהיו להם חילים).

אני רק אומר שהייתה וכנראה תשאר תמיד קבוצה קטנה שתפסה באלוהים משהו אחר ממכשיר. שהצטברות הידע האנושי איננה משפיעה על האמונה של הקבוצה הזו.

אמנון יצחק מצליח לשכנע המונים (מהקבוצה השנייה) כמו ששארמה ומדונה מצליחים למכור להמונים. למה לזלזל בו? לפי המאמר אמנון יצחק הוא קפיטליסט מצליח.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 418824
איציק ש. • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 8/11/2006, 16:40
באופן די מוכשר אתה מביא את תיאור הקאפיטליזם לאבסורד כדי להפוך אותו למגוחך. אז למה לא לקחץ את הסיפור על חכמי היהודים שמתכנסים בבית הקברות ולהפוך אותו לזקני הקאפיטליסטים שמתכנסים בבית הקברות. אם לא היה בזה זילזול באינטליגנציה של הקוראים אז זה היה בסדר. כותב המאמר לא כתב על חבורת סוד מסויימת; הוא כתב על שיטה שמעמידה את מיקסום הרווח בראש סדר העדיפויות וכל דבר כשר לכך. האנשים הופכים לאמצעי כדי להגדיל את הרווח של הקפיטליסט- לתשומות.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 418848
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 8/11/2006, 18:58
אני אוהב לדחוף את איין ראנד לדיונים מכיוון שהיא מהווה דוגמה מוסכמת לקפיטליזם קיצוני ומופרך - מעין "סמן ימני". איין ראנד לא כותבת מאומה על "מיקסום הרווח בראש סדר העדיפויות וכל דבר כשר לכך", ולכן אני תוהה מה בין מה שכתבת כאן ובין קפיטליזם כהשקפת עולם.

למה הדבר דומה? לכך שבדיון על מצעד הגאווה הבא עלינו לטובה תוקע שוב ושוב "היהדות", בגלל שהיא גורמת לאנשים לדרדר פחי זבל לאמצע הכביש.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 418895
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 8/11/2006, 22:46
איין ראנד אינה מהווה בשבילי דוגמא לקאפיטאליזם אלא לפילוסופיה או נכון יותר-קואזיפילוסופיה שאמורה לבטא קאפיטליזם.
מיקסום רווחים אינו כמובן המטרה של הקאפיטליסט. המטרה של הקאפיטליסט היא כוח ושליטה ומיקסום רווחים הוא רק אמצעי.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 418897
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 8/11/2006, 22:48
עכשיו אני עוד יותר מבוהל ולא מצליח לראות מה ההבדל בין הקפיטליסט לדיקטטור המצוי. ואני עוד חשבתי שאני קפיטליסט...

אני מבין שאצלך "קפיטליזם"="השמן עם הסיגר" וזהו?
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 418944
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 9/11/2006, 5:54
לא נכון- כך מנסה אורי רדלר לעשות צחוק מכותב המאמר.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 418949
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 9/11/2006, 7:34
אורי רדלר גרם לך לכתוב "המטרה של הקאפיטליסט היא כוח ושליטה"? לי נראה שזה בא ממך נטו.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 419026
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 9/11/2006, 12:52
כוח ושליטה אין פירושם שכמה זיקני קאפיטליסטים מתכנסים בבית הקברות בוינה כדי לחלק את השליטה בעולם. למה המונחים כוח ושליטה כל כך מזעזעים אותך? תבדוק את ההתנהגות העיסקית של תאגידים גדולים ותגיע לבד למסקנה הזאת.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 419030
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 9/11/2006, 13:27
חשבתי שאנחנו מדברים כאן על קפיטליסטים, לא על ''תאגידים גדולים''. אלא אם לדעתך יש זהות בין השניים.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 419061
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 9/11/2006, 16:26
ולדעתך אין זהות?
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 419092
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 9/11/2006, 18:35
לא.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 419094
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 9/11/2006, 18:37
אז סיימנו את הויכוח בינינו. לדעתי התאגידים הם הקאפיטליסטים.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 419095
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 9/11/2006, 18:39
נו, אז צדקתי בתגובה 418897.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 419096
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 9/11/2006, 19:03
אולי לא כל קפיטליסט הוא ראש תאגיד, אבל בראשות התאגידים עומדים קפיטליסטים. אפשר להיות סטודנט בטכניון ובעל דעות קפיטליסטיות, אבל העומדים בראשות התאגידים הם המממשים את הקפיטליזם באופן מעשי, לא רק במלבני האייל.

ואגב, משהו צדדי קטן אך בעל משמעות: את דימוי השמן עם הסיגר על כל האסוציאציות שהוא מקפל בתוכו - אתה הבאת הנה, לאייל - לא איציק ולא מישהו אחר. התגובה הכי מוקדמת בסריקה משותפת על מילות חיפוש "שמן" ו"סיגר", היא תגובה 278083.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 419170
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/11/2006, 9:49
השאלה היא מה זה "מימוש של קפיטליזם באופן מעשי". אם אתה מצייר את הקפיטליזם בצורה של "שמן עם סיגר", אז כן, רק ראשי הקפיטליזם מממשים אותו באופן "מעשי". לדעתי המימוש המעשי מתחיל ברמת הקולה שאני לא מוכן לחלוק בצבא עם מישהו למרות ש"כולם עושים את זה" ונמשך עם החברה שאני לא קונה ממוצריה כי אני לא מרוצה ממחיריה ואיכות השירות שלה.

אני הבאתי לאייל (אולי) את הדימוי של השמן עם הסיגר. את המשמעויות שהוא מקפל בתוכו (למשל, אלו שאיציק מציג בדיון הזה: הקפיטליסט מונע מתאוות כוח ושליטה וזוהי מהותו) לא אני הבאתי.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 419100
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 9/11/2006, 19:13
בכלל לא. מה יש בתגובה שלך מלבד ציורי סטראוטיפים? דיקטטור ושמן עם סיגר? זה רציני? תערוך רשימה של המישפחות העשירות בישראל ותראה קאפיטליסטים. איזה מהם הוא שמן עם סיגר? תעבור לתאגידים הגדולים -500 החברות הגדולות בוול סטריט- לא תראה שם שמן עם סיגר.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 419171
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 10/11/2006, 9:50
"השמן עם הסיגר" זה פשוט דימוי לקפיטליסט הכוחני והדורסני, זה שמצטייר לי מתיאורי ה"כוח ושליטה" שלך. אני מנסה לומר שלא צריך להיות ברשימת המשפחות העשירות או 500 החברות הגדולות כדי להיות קפיטליסט, ואפילו לא צריך להיות מרוצה ממה שהחבר'ה הללו עושים.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 419274
דורון הגלילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 10/11/2006, 21:50
ואני מנסה לומר שלא צריך לדעת לכדרר או לבעוט לשער כדי להיות מכביסט, ואפילו לא צריך להיות מרוצה ממה שהחבר'ה הללו עושים.
אבל כשמדברים על ''מכבי תל אביב'' מדברים בדיוק על אותם אנשים שרצים על הדשא ובועטים לשער, ולא על אלו שמתגודדים מחוץ למגרש ומקללים את לוני (למרות שהם בטוחים שהם מכבי תל אביב האמיתית).
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 419278
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 10/11/2006, 22:00
כלומר, אתה משווה בין השקפת עולם לבין קבוצת כדורגל. שכנעת אותי.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 419279
דורון הגלילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 10/11/2006, 22:07
לא. אני מבדיל בין השתייכות לקבוצה‏1 מבחינת ההזדהות לבין מי שמבצע ופועל במסגרתה הלכה למעשה.

___
‏1 וכן, כל מי שמגדיר עצמו "מכביסט", "נציונליסט", "סוציאליסט",‏2 "ציוני(סט)" או כל "איסט" אחר, מגדיר עצמו כחלק מקבוצה.
‏2 ואפילו ר"ל השילוב של השניים.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 419301
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 10/11/2006, 23:38
שוב, השאלה היא מה זו ''פעולה הלכה למעשה''. אני לא חושב שמי שממש את הקפיטליזם ''הלכה למעשה'' הוא בעל הון יותר מאשר מי שמממש את הדמוקרטיה ''הלכה למעשה'' הוא חבר מפלגה.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 419369
אורי רדלר • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 11/11/2006, 15:40
"ואני מנסה לומר שלא צריך לדעת לכדרר או לבעוט לשער כדי להיות מכביסט, ואפילו לא צריך להיות מרוצה ממה שהחבר'ה הללו עושים.
אבל כשמדברים על "מכבי תל אביב" מדברים בדיוק על אותם אנשים שרצים על הדשא ובועטים לשער, ולא על אלו שמתגודדים מחוץ למגרש ומקללים את לוני (למרות שהם בטוחים שהם מכבי תל אביב האמיתית)."

וזה חוזר שוב להגדרת הדבר לפי תוצאה סופית: אתה בעל דעות מסוימות, פועל באופן מסוים ויש לך כסף – אתה קפיטליסט. אין לך, אתה מקסימום אוהד. זו הגדרה שאין לה למעשה משמעות.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 418927
אורי רדלר • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 9/11/2006, 0:36
"כותב המאמר לא כתב על חבורת סוד מסויימת; הוא כתב על שיטה שמעמידה את מיקסום הרווח בראש סדר העדיפויות וכל דבר כשר לכך..."

מאחר ולא סביר להניח שבני האדם השתנו באופן משמעותי במאות השנים האחרונות, אפשר להקיש שאנשים נוהגים כאן על פי טבעם, כפי שנהגו תמיד. היינו, אין שום דבר חדש בכך שרוב בני האדם מעמידים את התועלת האישית והרווח האישי שלהם בראש סדר העדיפויות. אין כאן משהו שייחודי ל"שיטה הקפיטליסטית" או לשיטה כלשהי. כך היו אנשים נוהגים בכל מקרה, לו ניתן להם.

מאחר והכותב הבהיר כי הוא מתנגד להגבלת חופש הדת ("ברור שאיש אינו מתבקש לוותר על חופש הדת שהוא נהנה ממנו") וברור כי הוא אינו מעלה הצעה לשינוי אופיים של בני אדם, קשה לראות, לפי גרסתך זו של דבריו, מה הוא בעצם מציע או יכול להציע.

כאשר יש לאנשים חופש לבחור, זה מה שהם בוחרים. אולי איננו מזדהים עם הבחירה הזו, אבל ברור הוא שאותם אנשים שמעמידים את "מיקסום הרווח בראש סדר העדיפויות" הם האנשים הטובים ביותר לספק להם את מה שהם בוחרים, שכן הרווח המרבי יושג כאשר הדת הסינטטית-אינסטנטית שרובין שרמה ודומיו מציעים תמכר במספר הרב ביותר של עותקים. כלומר, הקפיטליסט המושבע ביותר יהיה זה שיעמול ויצליח לנחש בצורה הטובה ביותר מה רוצה המספר הגדול ביותר של אנשים. ככה עושים כסף.

האופן היחיד שבו אני יכול להבין את דברי הכותב כהגיוניים, הוא כקובלנה על טעמם הירוד ואיכותם הכללית של כל בני האדם שבוחרים ברובין שרמה. כלומר, הוא לא מרוצה מהמין האנושי ורוצה שכספו יוחזר. הטיעון שאם מליוני אנשים קונים פוקימונים הדבר מעיד לא על כך שהם מעוניינים בפוקימונים אלא על "שיטה" שכפתה עליהם אהבת פוקימוניות אינה עולה בקנה אחד עם הגיון פשוט, הגיון בכלל, או עם הטיעון של הכותב שאנשים אכן בוחרים.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 419027
איציק ש. • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 9/11/2006, 13:17
האנשים חושבים שהם בוחרים. הכותב השתמש בתופעת הקאפיטליזם כי ביסודה עומדים מספר עקרונות שמעמידים כל דבר וכל אחד למכירה.
ביסוד הקאפיטליזם עומד מושג מתוח כמעט עד בלי גבול של חרות הקניין. התמונות של איינשטיין הן קניין רוחני של יורשיו ומגיע להם תשלום תמורת הצפיה שלי. עד כמה שהבנתי זהו בסיס המאמר.
אין לי אפשרות להרחיב עכשיו אז אסתפק בזה.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 419036
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 9/11/2006, 13:42
Thank heaven for small mercies.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 419370
אורי רדלר • בתשובה לאיציק ש. שבת, 11/11/2006, 15:42
"האנשים חושבים שהם בוחרים."

ועכשיו קפצת בזריזות לסוס השני: זה של תיאורית הקונספירציה. קשה מאוד לענות על טענה שמשתנה בכל פעם לטענה אחרת.
פעם ראשונה באתר 419292
מבקר • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 10/11/2006, 23:10
לעניות דעתי אין כול רע בתהליך שקורה בעולם הרוחני כיום, ולמעשה אינני מצליח לחשוב כיצד אתם יכולים לדמיין לעצמכם עולם רוחני אחר? מעטים מאד הם האנשים המסוגלים ללמוד ולחוות רוחניות אמיתית ומלאה בעודם חיים בעולמנו הדחוס המבוסס על חומר וכסף.
העולם והחברה שלנו הם כה "ארציים" ושקועים בחומר, כך שאין כמעט סיכוי או אפשרות שגם נושאים האמורים להיות "טהורים" כגון רוחניות לא יידבקו בם. ובכלל הוויכוח האם זה טוב או לא, הוא שטוח ונבוב ואיננו רלוונטי. בעידן החדש גם ככה יש יותר מדי מילים ופחות מדי מעשים, ומן הראוי שגם אנו הדנים בכך לא נציג את עצמנו ככול-כך צודקים. כבר מזמן ההיסטוריה הוכיחה שאין נכון או לא נכון, ומצב שבזמן הווה נראה לנו כסוף העולם בראייה של מס' שנים לאחר מכן נתפס לפעמים כדבר הנכון ביותר בזמנו.
ולסיכום אני מעדיף שאצלי ברחוב יחיו אנשים המתעניינים ברוחניות ושעשו לדוגמא קורס אצל רובין שארמה, או שקראו את הספר: "הנזיר שמכר את הפרארי שלו", מאשר אנשים המלגלגים על כול התחום הנ"ל ומסתגרים מאחורי דעותיהם הפסקניות וחשיבתם ההגיונית.
אח, החיים. 422154
מיטיה .ק. • בתשובה למבקר יום ה', 30/11/2006, 4:13
ואני אומר שהגלולה הירוקה תמיד עדיפה על זאת האדומה. או טוב יותר מכך: למה שלא נשדרג את הצללים המעורפלים שבמערה למערכת קולנוע ביתית עם רמקולים היקפיים וכורסאות מסאז'?
ראיון של פרסיקו עם סטיבן בצ'לור- בודהיסט חילוני. 423055
תובל יום ב', 4/12/2006, 22:12
ראיון של פרסיקו עם סטיבן בצ'לור- בודהיסט חילוני. 424680
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ו', 15/12/2006, 17:19
מעניין.
שמעתי את השם סטיבן בצ'לור וידעתי שהוא מורה למדיטציה בודהיסטית, אבל לא ידעתי שהוא מקדם את העניין ה''בודהיזם החילוני'' הזה. ובכל אופן הוא מודה שיש בו צד ''דתי'' של כמיהה למיסתורין וחיים משמעותיים.
ראיון עם אביעד קליינברג 430265
ברקת יום ד', 24/1/2007, 12:00
"הדת נעלמה מן העולם המערבי משום שהוא אינו זקוק לתקווה מעבר לעולם הצרכני שהוא חי בו, הוא מאמין בגן עדן כאן ועכשיו, ומשום שהוא ויתר על הסולידריות הקהילתית והמיר אותה בסולידריות הווירטואלית של צופי הטלוויזיה. מה שמפריע לי בתרבות הזאת הוא בין היתר הוויתור על התפיסה, שהדת היא אחד המייצגים המובהקים שלה, שמוסר אינו רק זכויות, אלא גם חובות".
ראיון עם אביעד קליינברג 431254
ייחודיות עירומה • בתשובה לברקת יום ד', 31/1/2007, 16:45
מעניין. נראה כי כסובייקטים מטעם המסגרת החברתית קל לנו להיענות לחובות בחסותן של אידאולוגיות גדולות. נראה גם כי מתחרותיה של הקפיטליזם פשטו את הרגל, והותירו גן עדן חסר מחוייבות, שמאבד את המוקד התקשורתי וירטואלי שלו.

קליינברג מזכיר את התפיסה הסטואית שבהחלט דורשת את כיבוד הנורמות החברתיות גם במסגרת מאבק בהן. אפשר לראות את מותו של סוקרטס מזוית זו, הוא נאבק נגד קונסטרוקציה חברתית שבצילה לא רצה לחיות, אך הימלטות מתוצאות המאבק הייתה מביאה לחידלון הדבר המכובד עבורו נלחם ובשלו כדאי היה להיות סוקרטס. בבחינה זו מותו היא נצחונו וזהו דבר שהסטואה מדגישה.

במסגרת החשיבה הסטואית עולה הנקודה האקזיסטנציאלית: האדם הוא סוליסט חברתי. במידה והוא מודע מספיק הוא יכול לבחור את ערכיו במסגרת החברה, ולהילחם עליהם.

מהיחס המוזר הזה עולה שאלת המין. האם בכלל ניתן לומר שיש מין אנושי שתכונותיו ניתנות להרמוניזציה במסגרת חברתית כלשהי, או שמא החברה היא מסגרת פשרה בין יחידים, שקיבוצם למרות היותו הכרחי (יצור חברתי), נתחם בקווים שרירותיים (בשל חוסר טבע אנושי בסיסי ומשותף אליו יש לכוון)? ומה מקומו של הקפיטליזם לאור התשובה הנבחרת?
ניו אייג' קוקה קולה 443238
ברקת יום א', 13/5/2007, 12:42
"הקמפיין החדש של קוקה קולה "לאהוב את החיים" הוא שלב חדש בחדירה של הניו-אייג' לתרבות הצריכה והוכחה נוספת לטענה של טרנס מקנה שהתרבות הפסיכדלית הוטמעה והפכה לחלק בלתי נפרד מתפיסת העולם המודרנית".
האדם הוא גדול הבוראים 517843
גלגמש שבת, 25/7/2009, 13:36
האדם הוא גדול הבוראים-כי ברא את אלוהיו(ויסלחו לי הדתיים אם
זה נשמע פרובוקציה זולה,אך לא זו הכוונה)
המצאת הדת על ידי האדם היא המניפולציה הגדולה ביותר בדברי ימי
האדם שנועדה לשליטה של קבוצה אחת של אנשים בציבור גדול. המניפולציה היתה גם חיובית אך לרוב שלילית.חיובית כשהובלה ע"י
אנשים שרצו דרך הדת לצייד את ההמונים בסט בסיסי בתחום העקרונות והמוסר שלא יהפכ לעדר בלתי נשלט שעוסק במלחמה בלתי
פוסקת להבטחת קיומו הפיסי ללא כל עכבות של עקרונות ומוסר
(דור המדבר).מניפולציה שלילית לרוב כי כשאתה נוכח לדעת שיש לך
כוח לשלוט באחר ועמוד השידרה המוסרי שלך לא בנוי לתלפיות ,ולא
קורצת מהחומרים שקורצו דמויות כמו משה, הבעל שם טוב, גנדי ורבים וטובים שקצרה היריעה מלהזכירם,מה שקיבלנו זה סידרה ארוכה ובלתי פוסקת של מעשי נבלה שמתחילה עם שחר ההיסטוריה
וממשיכה עד היום-והכל בשמו של האל הגדול שהמצאנו הפלנו עליו
תיקים לרוב כל דת חיברה חוקים בשמו והענישה ומענישה את המפירים אותם בדרגות שונות של חומרה ואכזריות.ועוד אנחנו מתייחסים לפגנים בהתנשאות. למה האמונה שהשמש והירח חורצים את
גורלינו פחות לגיטימית מהאמונה שבעזרת השם יהיה טוב?
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות