בתשובה לניצה, 30/11/06 1:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הבעיה העיקרית בעיני בהלקאת הילדים היא שאינך יודעת מראש, כשהם גדלים, מהי מידת רגישותם. אני הוכיתי בילדותי, כמו שלושת אחי (אחות ושני אחים). הם לא ניזוקו, אני שיתכן ורגישותי (הגנטית? סבי אושפז בשל דכאון) שונה, זוכרת את ילדותי כפחד איום ובבגרותי הפכתי לנכה ולא מתפקדת, הרבה בשל האלימות ה*סוביקטיבית* שחוויתי. הורי אנשים מהישוב, טובים, אמי אף היתה מחנכת בתנועות נוער ואף מחנכת ומשקמת נוער עברייני וכל כוונותיהם היו לטובה. בשל חוסר מזל של כולנו תוצאות ההכאה כשיטה חינוכית ומבחינתי הטלת אימה אז, הינן הרסניות. לכן הטיעון "אני מכירה רבים שלא ניזוקו" בעיני אינו תקף, ומה לגבי האחוז הקטן ששברירותו הנפשית אינה ידועה מראש ושההכאות הורסות את חייו לעד? את באמת רוצה להמר על בריאותם הנפשית של הילדים? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תראי, כל גידול ילדים הוא "הימור על בריאותו הנפשית של הילד". אין לאיש הבטחה שילדו יהיה בריא בנפשו. גם ילדים שגדלים בלי ענישה פיזית יכולים להיות פגועים נפשית, כשהם בטוחים שהגורם לכך היא הדרך בה הוריהם גידלו אותם. לכן הגישה הכללית לחינוך ילדים לא יכולה להתבסס על מקרה פרטי זה או אחר, אלא על בדיקה כללית יותר: האם אצל ילדים שהוריהם משתמשים בענישה פיזית יש תדירות גבוהה יותר של פגועים נפשית מאשר בילדים שגודלו ללא שימוש באמצעים פיזיים. למיטב ידיעתי אין מחקר שקובע את זה. לעצם עניין הפגיעה הנפשית כתוצאה מילדות קשה- אני מאמינה שהאדם הוא יצור מטרתי ולא סיבתי. כלומר- הוא אינו תוצאה הכרחית של מה שקרה לו בילדות. לכן ילדות קשה אינה בהכרח גורם לנכות או בעיות, אפילו אצל אנשים רגישים. העבר הוא בלתי ניתן לשינוי אבל את המטרות של האדם אפשר לשנות- לכן זו שיטה שמאמינה ביכולת של האדם לצאת ממצבים נפשיים קשים ולהבריא. אפשר להרחיב בזאת עוד הרבה, אבל אם את רוצה לנסות לצאת מהמצב הקשה שלך, כדאי לך אולי לגשת לאנשים שמטפלים בשיטת אדלר. אם תרצי המלצות, פני אלי במייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מקבלים את ההנחה שהאדם איננו "יצור סיבתי", מתפוגג הצידוק הרציונלי1 של הענישה הפיזית (או ענישה בכלל). ___________ 1 בלי קשר לטיעונים מוסריים בעד או נגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו הצידוק הרציונלי לענישה לפי החשיבה שהאדם הוא כן "יצור סיבתי"? לפי הבנתי בין אם חושבים שהאדם סיבתי ובין אם חושבים שהוא מטרתי- מטרת הענישה היא העתיד (של האדם הפרטי ושל הסביבה שלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שמטרת הענישה היא השפעה על התנהגותו בעתיד, אבל העונש הוא הסיבה (או אחת הסיבות) לשינוי הצפוי בהתנהגות. אם הרצון לא כפוף לקשר הסיבתי, איזו משמעות יש להפעלת לחצים, סנקציות ועונשים? הרי ממילא האדם המבוגר איננו תוצאה הכרחית של מה שקרה לו בילדות (את אמרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך על הפוך. בגלל שהילד הוא מטרתי אז נראה לו שאם הוא יתנהג לא יפה המטרה שלו לא תושג ותחליפה יהיה סטירה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הפוך על הפוך אלא נס על חלב. זה רק מראה שההבחנה בין "יצור סיבתי" לבין "יצור תכליתי" אינה מועילה במיוחד כאן. מה שמסתתר מאחריה הוא שאחרי מספיק ענישה והטפות מוסר (סיבה) הילד מפנים את המסר ומרגיש הוא חלק מהותי מאישיותו שלו, כך שבהמשך הוא כבר לא יצטרך את הסיבה הזאת כדי להמשיך ולהתנהג בצורה המתוקנת מתוך רצונו שלו (תכלית, יענו). מכל מקום, ענישה גופנית אינה שונה לעניין זה מכל ענישה אחרת. אגב, דוקא חוגים דתיים אמורים לדעת שאין צורך בענישה גופנית דוקא כדי להטביע את רעיונותיהם אצל הטף. עכש"י אף אחד לא מעביר לילדיו את האמונה הדתית עצמה באמצעות מכות (מצד שני, מה אני באמת יודע?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. מה שרציתי להראות זה שלא משנה מאיזה כיוון תדבר על הכאת ילדים, חוגים דתיים תמיד ינו להעביר את הגמל בגוף המחט. אגב, דווקא דתיים צריכים לפקפק בתועלת של ענישה גופנית. אחרי כמעט 6000 שנים של עונשי גוף ורוח הם עדיין ממשיכים לסבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שיש קצת בלבול במושגים. בשפה השגורה גם המטרה של האדם היא סיבה להתנהגותו. אז כדי להבהיר למה אני מתכוונת- אפריד בין מניעי פעולה המצויים בעתיד (מטרתיות), ומניעי פעולה המצויים בעבר-כשההווה הוא תוצאה הכרחית שלהם (סיבתיות). הדוגמא הקלאסית להדגים את זה היא השאלה למה תינוק בוכה, האם בגלל שהוא רעב (סיבתי), או כדי להשיג אוכל (מטרתי). אפשר להבחין בין שתי האפשריות הללו במצבים בהם בכי לא מביא לו אוכל (או את אמא). זה ידוע (לא יודעת מקור מדעי..) שילדים להורים חרשים בוכים עם העוויות ובלי קול. גם ילדים בבתי חולים ומוסדות של פעם, לא היו בוכים כי זה לא הועיל להם. אם מניעי התנהגות האדם מצויים בעתיד, הרי הוא יכול לשנות את מטרותיו, ובכך לשנות את מצבו (זה קל להגיד וקשה לעשות, כמובן. הרבה מהמטרות הללו מצויות בתת מודע ואנשים כלל לא יודעים עליהן) אבל בבסיס הגישה הזאת יש אופטימיות גדולה. מפני שבעבודה פסיכולוגית נכונה, (ובד"כ עם עזרה זמנית מאדם מומחה), אדם יכול לשנות את מצבו באופן מהותי. ענישה היא פעולה שמטרה לשנות את התנהלות האדם בעתיד. ההשפעה של הענישה היא מטרתית: האדם שיודע שיענישו אותו (10 שנים בבית סוהר), על התנהגות מסויימת (גניבה מהבנק) וזה יביא אותו למצב שונה ממטרתו המקורית (לנסוע לקריביים לחופשה משגעת), לא יפרוץ לבנק. לפי התאוריה המטרתית שום עונש אינו *מחייב* התנהלות מסויימת של האדם. אלא רק מהווה פקטור נוסף בתוך השיקולים שלו- המודעים והתת מודעים. באופן אבסורדי, לפעמים ענישה דווקא מעודדת התנהגות לא רצויה. במקרה כזה, במיוחד אצל ילדים, חשוב להבין יותר לעומק מהי המטרה אותה הם משיגים בהתנהגות הלא רצויה ולפעול לפי ההבנה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני רק מנסה להבין) אז העונש הפיזי הוא בעצם סוג של תקשורת (איום) באמצעות הדגמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עונש- פיזי, כספי, רוחני או פסיכולוגי, הוא סוג של תקשורת- שהרי העונש שאנו מדברים עליו אינו הכרחי- במובן של כוויה אחרי הכנסת היד לאש- אלא תלוי ברצונו של אדם. מכאן שהעונש מהווה סוג של יחס בין רצונות של בני אדם. האם זה "הדגמה"? אם אתה מתכוון שזה במובן של "ייראו וייראו" (בין אם כלפי הסביבה ובין אם כלפי האדם עצמו)- אז כן- במידה רבה. במקרים מסויימים יש בעונש גם מימד של הגנה מפני פגיעתו של העבריין. אמנם יש גם מימד מסוים של "כפרה" בעונש. אבל זה נראה לי יותר עניין שבין האדם לבוראו, ולא עניין חברתי. כלומר אני לא חושבת שבעונשים שחברה, הורים, בוסים, מטילים- יש מימד "כפרתי" אמיתי, אלא זה בעיקר עניין של הרתעה מלעשות את המעשה הלא טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: תינוק שנשברה לו היד בוכה בגלל שכואב לו (סיבתי) או בגלל שהוא רוצה שישימו לו גבס (מטרתי), ואם האחרון, מאיפה הוא יודע שיש דבר כזה "גבס", ולמה הוא ממשיך לבכות אחרי ששמו לו את הגבס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה: תינוק שנשברת לו היד בוכה כדי להפסיק את הכאב. הוא מפסיק לבכות כשהוא משיג את המטרה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא הבנתי את ההבדל בין מטרתי לסיבתי. נראה לי שזה אותה הדבר. יש לך מבחן שיעזור לי לדעת עם הדרקון הורוד שבמרתף הוא סיבתי או מטרתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבתי שאנחנו לא רגילים להפריד מבחינה לשונית בין המניעים הסיבתיים לבין המניעים המטרתיים. אגדיר שוב: סיבה היא דבר שהתרחש בעבר של האדם, מטרה זה דבר שנמצא בעתיד. הגישה הרפואית הרגילה היא סיבתית: נדבקת בוירוס אז אתה חולה. נכנס לך קוץ ברגל -אתה מפתח דלקת. יש תא שעבר מוטציות מסוימות אז מתפתח סרטן וכו'. אם מיישמים את הגישה הזאת גם להתנהלות הנפשית של האדם אז כאשר יש הפרעה מסוג כלשהו מיד מחפשים את הסיבה לכך: האמא לא נשקה אותו מספיק, הוא סבל מדמות אב חלשה/חזקה מידי. האח הגדול האפיל עליו וכו' מטרתיות היא שהאדם רוצה- במודע או בתת מודע- להגיע לסיטואציה מסויימת וההתנהלות הנפשית שלו (תקינה, או לא תקינה) מכוונת להביא אותו לשם, ללא קשר הכרחי עם אירועי העבר שלו. למשל- אדם שרוצה לקבל אמפטיה והשתתפות בצער מהסביבה יתנהג כך שהוא יגיע לסיטואציה הזאת. אדם שרוצה לשלוט בכל פרט בחייו, יצמצם את מעגלי פעילותו למינימום. אדם שאינו מוכן לקחת אחריות על חייו, יביא עצמו למצב שהוא חייב להסמך על אחרים וכו' (השאלה הגדולה היא כמובן, איך האדם בוחר לו את המטרות הללו. יש בעניין תאוריה שלמה שלא אכנס אליה עכשיו). ההבדל העקרוני בין שתי השיטות היא במידת האמון באפשרות של אדם לשנות את מצבו. לפי הגישה הסיבתית היכולת לשנות מצב בעייתי נמוכה מאוד. אי אפשר לשנות את העבר, ואם האדם הוא תוצר הכרחי של העבר שלו, אז אין הרבה מה לעשות בעניין. לפי הגישה המטרתית- האדם יכול לשנות את המטרות הלא מודעות שלו, הגורמות לו ל"שים רגל" לעצמו, על ידי העלאתן למודעותו ושינויין על ידי עבודה עצמית. בכך הוא יכול לשנות דפוסי התנהגות לא תקינים שגורמים לו לסבל. הגישה המטרתית היא אמנם אופטימית, אבל גם מטילה הרבה אחריות על האדם. זה גורם להרבה התנגדות. כיוון שאחריות על עצמך ומצבך זה לא מצב נוח. יותר קל להאשים מישהו/משהו חיצוני לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את ההגדרה. אני לא חושב שהבעיה היא שאנחנו לא רגילים להבדיל, או שהלשון שלנו לא ארוכה מספיק. כשאני מחפש אוכל אני עושה את זה בגלל שאני רעב (סיבתי) ובשביל להשביע את רעבוני (מטרתי), כשהאוגר שלי מחפש אוכל הוא עושה את זה בגלל שהוא רעב (סיבתי) ובשביל להשביע את רעבונו (מטרתי), כשהנרקיס שלי מגדל שורשים הוא עושה את זה בגלל שהוא צריך מים (סיבתי) ובשביל להשיג מים (מטרתי), כשהספר שלי נופל לאדמה הוא עושה את זה בגלל שעזבתי אותו באוויר (סיבתי) ובגלל שהוא ''רוצה'' להגיע למטה (מטרתי). בקיצור, כל ''סיבה'' אפשר להציג כ''מטרה'' וכל ''מטרה'' אפשר להציג כ''סיבה'', בפיזיקה יש תיאור שלם של העולם כ''סיבתי'' (התיאור הניוטוני), ותיאור ''מטרתי'' (מכניקה אנליטית), ושניהם מקבילים לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי כלל שהכאה מהווה סיבה בלעדית להיווצרות בעיות נפשיות (הכרתי מישהו שהוריו, בעיקר אמו, הענישוהו בשתיקה מוחלטת ובהתעלמות ממנו במשך ימים לעיתים, אנשים ייקים ומשכילים, הוא זוכר את הענישה הזו כהתחלת פיקפוקיו בערכו והתמוטטותו כשבגר). הטענה העיקרית שלי היא שאינך יודעת מהי מידת רגישותו של הילד ורגישות זו היא אינדיבידואלית ולכן מדוע לנקוט באמצעים חריפים כל כך כאשר לפחות מנסיוני, ההכאה נתפסה כאחד הגורמים העיקריים למצבי. אחותי דתיה ועם הילד הבכור היא ובעלה דגלו בהכאה כאמצעי חינוכי בצורה כמעט קרה (הילד בו ה3-4-5 מוטל על ברכי אביו והוא אומר לו: "אתה תודה לי כשתגדל, חושך שבטו שונא בנו" ומצליף בישבנו דקות ארוכות למרות צווחות הילד) מהילד השני ואילך הם הפסיקו להכות (יש לה תשעה ילדים). הילדים בגרו והילד הבכור נישא, הקים משפחה, ולכאורה הכל בסדר. אבל, לעומת אחיו מזגו הרבה יותר חם, הוא מכה את ילדיו והוא קצר סבלנות. שני אחיו, שלא ספגו מכות, הרבה יותר מתונים והם לא מעלים על דעתם להכות את ילדיהם, נישואיהם גם נינוחים הרבה יותר לעומת המריבות הקולניות שלו עם זוגתו. וודאי שאלו דוגמאות אנקדוטליות, אך כיון שציינת שאת מכירה משפחות רבות שהכל בסדר אצלן למרות מכות כשגרת ענישה, רציתי לשתף בהיכרות שלי. וודאי שלא תמיד מכות גורמות לשבר מוחלט (כפי שאצלי קרה) אבל הכללה של הסקת אי נזק מסוכנת ושגויה בעיני, במיוחד לאור נסיוני האישי ותצפיותי בסביבה. (תודה על הצעת ההמלצות, אני "בוגרת" עשרים שנות טיפול אצל מטפלים מעולים, ללא הצלחה, כך שאיני רוצה בנסיונות נוספים. אני סקפטית מדי לגבי תועלתם במקרה שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להביע את דעתי לגופו של עניין, אני רוצה להצביע על האפשרות שהילד הראשון נולד מלכתחילה עם ''מזג סוער'' מה שמסביר גם את המכות שקיבל בילדותו וגם את התנהגותו כבוגר. ''מיתוס גידול הילדים'' של ג'ודית ריץ'-האריס מראה, לכאורה, שהאפשרות הזאת לא נבדקת באופן סיסטמטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט ייתכן, קשה לדעת מהי הסיבה ומהי התוצאה. לילד השני אכן היה מזג שונה ורגוע בהרבה (הוא כונה ''הצדיק'' שלהם....) אך הילד השלישי דמה באופיו בילדותו לאחיו הבכור והיום הוא שונה לגמרי. גם זו אינה הוכחה מוחלטת כי הם כבר היו הורים מנוסים והגיבו אחרת לא רק בנושא ההכאות והבית כולו נרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''(... כך שאיני רוצה בנסיונות נוספים. אני סקפטית מדי לגבי תועלתם במקרה שלי).'' ועל אחת כמה וכמה כשמדובר בהמלצה על טיפול אדלריאני כפי שהומלץ כאן - אלה אינם מקצועיים, אינם מוכרים ויותר מכל אינם מועילים, בדרך כלל, אלא לכל היותר גורמים, במקרים מסויימים, לאופוריה זמנית שיכולה להתקבל גם מהצטרפות לכת או מאהבה חדשה. וממילא כשהם נתקלים במקרים קשים כמתואר על ידך - הם מפנים אותם למטפלים מן הזרם המרכזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מכירה מקרוב את הטיפול האדלריאני (אך את האופוריה של טיפול חדש הנושא עמו תקווה, אני מכירה). המטפלים מהזרם המרכזי שהכרתי היו מאד מקצועיים, מעמיקים, עקביים ותומכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ולכן מדוע לנקוט באמצעים חריפים כל כך כאשר לפחות מנסיוני, ההכאה נתפסה כאחד הגורמים העיקריים למצבי.'' לדעתי ומנסיוני, פליקים אינם אמצעים חריפים יותר מענשים אחרים. הסיכוי שהם יגרמו לבעיות, אינו יותר גדול מכל אמצעי אחר. אני חושבת שההתערבות של הסביבה והשפיטה המתמדת של ההורים על הדרך בה הם מחנכים את ילדיהם, מזיקה הרבה יותר לבריאותם הנפשית של הילדים מאשר פליקים. העמדת ההורים במצב של אשמים קבועים בבעיות ילדיהם (ללא נתינת איזשהו מסלול חינוכי אלטרנטיבי, היכול באמת להבטיח הצלחה בחינוך), גורם לרגשות אשמה רבים אצלם. אלו מחלישים את מעמדם בעיני הסביבה, בעיני ילדיהם ובעיקר בעיני עצמם. הורים חלשים הם מתכון מצויין לרקיחת בעיות אצל הילדים. (אני אחרי כמה שיחות שהיו לי בשבועות האחרונים עם ידידה מוכשרת וחכמה, שיש לה ילדה אנורקטית. כדי לתאר לי את ריסוק האישיות שהיא עברה (ועוברת) אצל הפסיכולוגים שמטפלים בבת שלה, היא עשתה תנועה של מעיכת זבוב עם סיבוב בכפות הידיים...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהתמקדות בתוצאות מעוותת את הפרספקטיבה החינוכית (שבסופו של דבר קשורה בסך הכל ליחסים בין אדם לחברו). (לא יכולה לפרט כרגע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהליך חינוכי הוא בסופו של דבר תהליך עם מטרה ברורה. תינוק שנכנס לתהליך כשהוא פוטציאל בלבד, צריך להגיע בסיומו למצב בו הוא אדם אחראי למעשיו, מסוגל להתמודד עם קשרים חברתיים וזוגיים, בעל יכולת אבחנה בין טוב לרע, ומסוגל להתפרנס. לכן, לדעתי, זו הפרספקטיבה הנכונה לבחון בה את התהליך. זה נכון שהתהליך החינוכי הוא חוויה אדירה, שיכולה למלא את ההורה באושר רב. אבל זה בעצם הבונוס. אם התוצאה לא טובה גם התהליך מתקלקל. מה שאני מנסה להסביר הוא שאין קשר בין החיוביות/שליליות של גידול וחינוך הילדים לבין זה שההורים נוקטים באמצעים פיזיים בתהליך. זה גם כלל לא מעיד על האושר ששני הצדדים מפיקים ממנו. אני מכירה אנשים שחווים את גידול וחינוך ילדיהם כסיוט, על אף האהבה הגדולה אליהם ועל אף שהם מעולם לא הרימו עליהם יד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי כלל לומר שלחינוך אין מטרות (חלילה). התכוונתי לומר שבחינה של פרקטיקות חינוכיות *רק* או *בעיקר* בפרספקטיבה של התוצאות האפשריות שלהן, מונעת מאתנו לעתים לשקול אותן באמת המידה הפשוטה והמתבקשת של יחסי אנוש. באמת המידה הזו הייתי שואלת את עצמי לכמה מאהוביי וקרוביי הבוגרים אני חושבת להרביץ לטובתם. אם התשובה היא אפס, לא ארביץ גם לילד כמדיניות. כשל נוסף בגישה שאת מציגה - מבחן התוצאה ההפוך ("כולם יצאו בסדר"). יש אנשים רבים מספור, ביניהם מנהיגים ויוצרים בעלי שם ושיעור קומה, שבילו את ילדותם בתנאים איומים, בהתעללות פיזית או בחסך רגשי גדול מאוד. זה לא מנע מהם להפוך לאנשים שהם היום, נערצים ומעניקי השראה לעולם. האם המסקנה שלי מזה היא שאפשר להתעלל ולהרביץ, וזה לא נורא - כי הנה, גם בטהובן וטריפו יצאו בסדר? לא, זו נחמה פאתטית למדי. אני שוב חוזרת לאמת המידה של ההווה כדי להבין מיידית "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך". אגב, המונח "אמצעים פיזיים" מכובס למשעי. אזכיר כי את מדברת על מכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק משמעותי בחינוך ילדים הוא הצורך (נראה לי שהיום אין הרבה חולקים על כך) בהצבת גבולות. (מה שאת לא עושה, אני מקווה, ביחסים שלך עם חברייך הבוגרים). ההתנגדות שיש לך ולאחרים כאן לשימוש באמצעים פיזיים בחינוך ילדים, היא בלבול בין אלימות במובן השגור שלה, לבין הכאת ילד למטרת חינוכו. זה כמו לומר שמנתח פלאסטי ואיש מאפיה נוקטים באותן שיטות, משום ששניהם חותכים ל''פאציינטים'' שלהם את הפנים. טכנית זה באמת דומה, אבל אין שום דמיון בינהם בכוונה, ביחס, ובמטרה של הפעולה שלהם. בגלל הבלבול הזה אני משתדלת להשתמש במונחים שונים מאלו המשמשים לתיאור פעולות של אנשי מאפיה.... מבחן התוצאה הוא הכרחי, אבל לא מספיק לבחינת שיטת חינוך. יש מספר (קטן) של עקרונות יסוד, שאם הם נשמרים הרי הילד יצא טוב (בדרך כלל). הרעיון של ''לחיות בכיף'', למשל, לא נכלל בין עקרונות אלו- לכן גם בטהובן וטריפו יכלו לצאת בסדר על אף ילדותם הקשה.זה כמובן לא גורם להמלצה על הילדות שלהם כילדות לדוגמא. אני, וסביר להניח שגם את, כן רוצות לחיות בכיף, ליהנות מגידול הילדים ולהשתדל שגם הם ייהנו מילדותם וחייהם. כל עוד יישמרו עקרונות היסוד, הרי כל אחת מאיתנו יכולה לתפור את השיטה שלה לפי ראות עיניה והכל יהיה בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאין הגיע הרעיון של "לחיות בכייף"? איש קש שבנית? התפישה שלי לגבי חינוך נאות קשורה יותר בלאפשר לילד לשמור על תחושת שלמות פנימית, שאינה באה על חשבון תפקוד נאות בחברה. הבנתי את ההפרדה שאת מבצעת בפסקה הראשונה, ואני שוב טוענת שהיא שגויה. בעיניי, אלימות כלפי ילדים, הכאת ילדים או איך שלא תקראי לזה, נובעת בעיקר מחוסר אונים (תסכול, כעס ומרירות על התנהגותם, שההורה חווה כפוגעת בו אישית) ומחוסר בארגז כלים רגשי (אין להורה שום רעיון אחר לגבי איך לחנך אותם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעצמי רוצה לחיות בכיף (גם). לדעתי, "להנות מהחיים" זה ממש לא סותר את "לחיות נכון". (תקראי את התגובה שלי שוב, עם גישה חיובית ולא מתגוננת). שלמותו פנימית של הילד קשורה בעיקר בשלמות של הוריו עם דרך חינוכו. אין איזה מתכון אבסולוטי ליצירת "שלמות פנימית". לכן עם אמצעים פיזיים ובלעדיהם, ניתן לאפשר לילד ליצור שלמות פנימית (לעומת זאת, ביקורת סביבתית וכתוצאה מכך חוסר ביטחון של הורים בדרך חינוך ילדיהם, יכול גם יכול לפגוע בזה). הכאת ילדים כאמצעי חינוכי * אינה* "נובעת בעיקר מחוסר אונים (תסכול, כעס ומרירות על התנהגותם, שההורה חווה כפוגעת בו אישית) ומחוסר בארגז כלים רגשי (אין להורה שום רעיון אחר לגבי איך לחנך אותם)." יתכן שבחברה בה ההכאה נחשבת לדבר נורא, אז הורים מגיעים לכך במצב שאת מתארת, אבל בסביבה בה זו נורמה מקובלת זה קורה בדיוק מתוך אותו מצב נפשי בו ההורה אומר לילד באופן חד משמעי: "תכנס לחדר שלך ותחשוב טוב על מה שעשית!" יש סיבות למה להעדיף את האמצעים הפיזיים על פני אמצעים אחרים- (בקצרה: זה ישיר, קצר טווח, חד משמעי, "נקי" מבחינת הפרשנות הפסיכולוגית שלו וחשוף פחות למניפולציות היכולות להפוך את שיטת הענישה לבומרנג). זה לאו דווקא ממחסור ברעיונות אחרים. (אגב, מותר גם לאנשים לא יצירתיים להיות הורים...) (בהמשך ל"חיים בכיף" אני יוצאת לכמה ימים לכנס מדעי עם כיף, בים המלח, אז לא אהיה מחוברת..) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיעה טובה, וכרגיל נסכים שלא להסכים. רק מילה לגבי "ניקיון" פסיכולוגי - מדוע צעקות רמות של האמא, טכניקות הפחדה שיטתית ("אם לא תאכל יבוא שוטר") או אילוץ הילד ל"פסק זמן" של 5 דקות בחדר אחר, אינם "נקיים" פסיכולוגית, ומכות כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הזוגות שהכרתי, שהחליטו לגדל את ילדיהם בלי שום התאכזרות, כולל גם בלי התאכזרות קלה בצורת פליקים מדי פעם, החליטו כך בלי קשר להשפעות סביבתיות, גם לא קשר סביבתי סמוי, תרבותי, תקשורתי, משפטי או אחר. אני מדברת על זוגות ששוחחו ביניהם והחליטו על כך לפני שנים, עוד לפני שההכרה בחוסר הזכות של הורים להתאכזר אל ילדיהם וההכרה בכך שזו גם לא שיטת חינוך יעילה - הפכו לדבר נפוץ ולנושא לשיח ציבורי. המחשבה שהורים שאינם מתאכזרים נעשים חלשים וחסרי סמכות לגבי ילדיהם אין לה על מה להסתמך. נהפוך הוא - הורים חלשים וחסרי אונים מתאכזרים אל הילד מתוך תקווה שזה מה שייתן להם כוח ומעמד. אין לי עכשו את הזמן ומילות חיפוש, אבל ממש עכשיו, לא מזמן, היה מחקר שהגיע למסקנת ביניים (זו לא היתה השאלה שבבסיס המחקר) שאפילו בזמנים שעליהם אנחנו נוהגים להגיד "פעם כולם הרביצו", לפני כארבעים שנה - גם אז אחוז ההורים המרביצים הגיע בערך ל-40% - לא 100% ולא 50% (התחושה ש"כולם עשו את זה" היא טבעית וקיימת לא רק אצלך, והמחשבה בחוגים דתיים, שהחינוך הליברלי של היום הוא רופף ולא טוב - גם היא טבעית ומובנת, גם אם מוטעית. כולנו בני אדם ונוטים לטעות). הזמנים שבהם "*כל* ההורים עשו את זה" הם קדומים יותר, היו שייכים לתקופות בהן הציויליזציה האנושית היתה אלימה מאוד ומותר להניח, על סמך המחקר ההיסטורי בכללותו ועל סמך מחקרים פסיכולוגיים וסוציולוגיים רבים בני זמננו - שמבתי גידול אלימים צמחו דורות של ילדים שבבגרותם היו גם הם אלימים, בחינוכם את ילדיהם-שלהם ובמנהגיהם באופן כללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא אמרתי את הטענות שאת מתווכחת אתן. את עושה כמה "קפיצות" בהבנת דברי. קראי את התגובה שלי שוב. ב. בשימוש שלך במילים כמו "התאכזרות" ו"בתי גידול אלימים" כלפי הורים שמרביצים לילדים שלהם, את מניחה את מה שאת רוצה לטעון. זה עושה רושם של חוסר ביטחון בטיעון. ג. גם אם 40% מההורים מהדור הקודם הרביצו לילדים שלהם זה פלח משמעותי מאוד מהאוכלוסיה, ובהחלט יכול להחשב לנורמה מקובלת. זה גם מאפשר הרבה מחקרים שישוו בין ילדים שהוריהם הרביצו להם (לא מדובר על מקרים קיצוניים של אלימות, אלא על אותם 40%) לילדים שגודלו ללא פליקים, ויבדוק האם הם הפכו להיות יותר אלימים/נוירוטים/ חסרי בטחון/כל דפק אחר. האם יש מחקרים שמראים את זה באופן ישיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. סליחה שלא הבהרתי: תגובה 472646 התייחסה לא רק לתגובה 472607, אלא כללית לתגובותייך בכל הפתיל ובתוך כך להאשמותייך כלפי "הסביבה המתערבת" (הביטוי הוא מתוך אותה תגובה), ל"תרבות הליברלית" וכיוצ"ב. ב. שטויות. אולי כשלונך, לאורך פתיל ארוך, להסביר באופן מניח את הדעת את תמיכתך באלימות (לא אלימות קשה, אבל אלימות!), הוא הגורם לך לחפש "חוסר בטחון" במקומות שאינו קיים. קראתי לילד בשמו, דבר שהורים אלימים אינם אוהבים. הורה אלים, וזה כולל גם הורה הנוהג אלימות "רכה" ומבוזרת, לעולם לא יאמר את האמת: "לפעמים אני אלים כלפי ילדיי". הוא יאמר תמיד: "פה ושם אני נותן לילד שלי איזה פליק או שניים...", כשהשימוש במילה "פליק" ודומותיה בא בנסיון לטשטש את אופי המעשה המקורי (מכה, מכות) וליצור רושם קליל ובלתי מחייב. ג. לא ידוע לי אם מדובר דווקא על "הרבה" מחקרים וכמה זה "הרבה". בארה"ב ובאנגליה נעשו מספר מחקרים שהראו זיקה בין בית גידול אלים בילדות לבין אלימות כהורים, בבגרות, ובין בית גידול כנ"ל לבין אלימות בכלל, בבגרות. אלו מחקרים ישנים יחסית, מלפני למעלה מ-15-10 שנים, ואולי משום כך, בחיפוש מהיר, לא מצאתי להם עכשיו לינקים ברשת (אולי חיפוש יסודי יותר בין מאות האתרים העוסקים בנושא זה יניב פרי, אך בתקופה הקרובה לא אתפנה לכך, לצערי). מחקר נוסף, חדש יותר, ע"י אוניברסיטת קולומביה, שנעשה בדרך אחרת לגמרי - באמצעות ראיונות ושאלוני מעקב אחר למעלה מ-500 נדגמים לאורך שנים, מן הילדות לבגרות (המחקרים הקודמים נעשו ע"י איסוף נתונים בארכיונים של שירותי רווחה ושירותים פסיכולוגיים), העלה מספר ממצאים שהבולט שביניהם הוא מתאם חיובי גבוה בין בית גידול אלים בילדות לבין דפוס חוזר של מערכות יחסים אלימות עם בני/בנות זוג בבגרות. דו"ח גדול ומפורט על המחקר הנ"ל, כולל הטבלאות, הופיע בזמנו, בסביבות 2004, בפרסום של APA. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האשמותי כלפי "הסביבה המתערבת" היא כלפי אלו שטוענים שאם הורים משתמשים באמצעים פיזיים בחינוך ילדיהם הרי הם אלימים- (מה שאת עושה לאורך הויכוח שלנו כאן) ולכך שיש פסיקה של בית משפט שאסור להכות ילדים. זו לדעתי התערבות בוטה וחסרת אחריות בתהליך החינוכי של ילדים, שלא את ולא בתי המשפט נושאים באחריות על חינוכם. כדי להצדיק את ההתערבות הזאת את מתארת את צורת החינוך הזאת כ"התאכזרות" וכ"אלימות". המוזר הוא שלא נראה לך כלל משונה לכנות כך שיטת חינוך שהיתה מקובלת על כ40% מהמשפחות בדור הקודם (לפי דבריך). לי זה נראה גישה שיש בה הרבה מהצדקנות והצביעות שמאפיינת את שוטרי הפוליטקלי קורקט באשר הם. בתגובה 472850 הסברתי מה ההבדל בין אלימות לבין שימוש באמצעים פיזיים כדי לחנך ילדים. במבחן התוצאה, ניתן לראות שיש התדרדרות משמעותית ברמת המתחנכים יחסית לדורות קודמים. ההורים היום אומנם משתמשים הרבה פחות באמצעים פיזיים כדי לחנך את ילדיהם- במצוות ההיסטריה הציבורית, אבל בכללי- הילדים יותר אלימים, יותר אנוכיים ומפונקים, מסוגלים הרבה פחות למאמץ וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה אם קוראים לזה אלימות או פליקים, העניין הזה עם השם של המעשה הזה הוא קטע שלך ושל האיילה ולא עניין ציבורי. אין גם שום היסטריה. חוץ, אולי, מההיסטריה של כמה שבוער להם הכובע על הראש, כמו למשל הח"כ הלפרט. ישיבה של הכנסת בנושאי חינוך פעם בכמה חודשים ופסיקה של בית משפט פעם בשנתיים-שלוש זה רחוק מלהיות היסטריה. סקר שנדמה לי שכבר לינקקו אליו כאן, היכנשהוא, הראה שקרוב ל30% מהציבור חושבים שמכות הן שיטת חינוך ראויה "כשצריך", או משהו כזה, ושאצל חרדים ועדות המזרח האחוז הוא עוד יותר גבוה (אני בטוח לגבי היחס אבל לא לגבי האחוזים עצמם ואולי מי שיודע לאן ללכת יבדוק בלינק עצמו). מדובר באנשים שהפסוק "חוסך שבטו" הוא הפסוק הכי מצוטט אצלם מכל המקורות. האחוזים הגבוהים האלה מראים דשאנחנו עדיין חיים כאן בימי הביניים ושאם את כבר מדברת במונחים של "היסטריה" - עדיין אין אפילו קצת מההיסטריה שהיתה אמורה להיות. קצת מצחיק אותי שאנשים שלא אכפת להם כהוא זה מזכויות אדם ומהזכות לפרטיות, לאוטונומיה חינוכית וכולי, נזעקים פתאום נגד "התערבות בוטה וחסרת אחריות בתהליך החינוכי של ילדים", ברגע שזה מגיע דווקא לעובדה שהם מרביצים, ולא בשום נקודה אחרת. הרי זה כל כך שקוף. בסך הכל, מה לעשות, לפעמים צריך להתערב. אני לא מתכונן לשבת לחשוב עכשיו על דוגמה יותר "עדינה", אז אשתמש בדוגמה קיצונית וסליחה אם היא תרגיז אותך: גם דרום אפריקה של האפרטהייד חזרה ואמרה שלמדינות העולם אין זכות להתערב בענייניה הפנימיים, אבל בעולם של אחרי מלחמת העולם השניה המדינות כבר יודעות שזאת כן זכותן ואפילו חובתן להתערב, וכך עשו. אני חושב שאפשר לקחת מהמקרה הכללי הזה למקרה הפרטי של נושא ההכאה בארץ. "אבל בכללי- הילדים יותר אלימים, יותר אנוכיים ומפונקים, מסוגלים הרבה פחות למאמץ וכו'." אני מתפלא על חוסר האבחנה שאת מגלה, ואפילו הרצון להוכיח משהו (לא ברור לי מה) לא צריך לגרום לך לעשות מבני הנוער שלנו כזה סלט. בני הנוער האלימים הם תופעה נפרדת ואין להם קשר עם בני הנוער שאת קוראת להם "מפונקים" ו"אנוכיים" (ואני לא אצא עכשיו להשבת כבודם הנרמס של האחרונים ולהאשמת התקשורת הדתית שמלכלכת עליהם ומשפיעה עלייך, כי זה לא הנושא כרגע). בני הנוער האלימים, אלה שאנחנו רואים עליהם כתבות בחדשות, שמסתבכים בתגרות קשות בפאבים ובמועדונים, עד כדי רצח, באים באמת מן השכבות הרחבות של תרבות אלימה, תרבות שבה מטפלים בכל מצב של חילוקי דעות הכי קלים בעזרת כוח הזרוע. מדובר בשכבות רחבות, ולא אכנס לניתוחים שיוציאו שדים גזעניים מבקבוקים, אבל מה שאת חושבת שמוזר הוא לא מוזר - זו היתה אלימות ונשארה אלימות. אל הקבוצה הזאת הצטרפה בשנים האחרונות עוד קבוצה של בני נוער אלימים ופורעי חוק - נוער המתנחלים המיליטנטים, וזוהי תופעה מדאיגה ומסוכנת שהמקורות שלה הם לאו דוקא בהרגלים של אלימות מסורתית אלא דתיים-אידיאולוגיים. שתי הקבוצות האלימות האלה אין להן שום קשר על בני הנוער ה"מפונקים", שהם קבוצה סוציולוגית נפרדת ושלמרות שאת חושבת שהם מפונקים - הם מהווים את הגרעין של הצבא, ההשכלה האקדמית, הכלכלה (החוקית, לא השחורה) וכל מה שלתפארת עם ישראל, ושוב, לא אכנס לנושאים שיגררו אי הבנה והתלהמות על גזענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. את עומדת ליפול בפח של ערוב הסיבה והמסובב. מאד מתקבל על דעתי שהילדים שהוכו היו אלה עם ''דפק'' כלשהו עוד לפני ההכאה (הח''מ הוכה לא פעם בעוד אחותו לא ספגה אפילו טפיחה קלה באחוריה. ובצדק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת דוגמאות לא קיצוניות ל"דפק" שמצדיק הכאות? אני מתכוון להלקאת ילדים מגישה חינוכית ולא כחלק ממסע עונשין במקרים קיצוניים. בקיצוניים אני מתכוון לילדים שמכים את ההורים, שמרביצים מכות רצח לאחרים, שמשתוללים ושוברים דברים ב"כיף" ולא בגלל איזו בעיה של מופרעות נפשית קשה. אני מבין שמקרים כאלה הם מחוץ לדיון הנכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה להצדיק הכאות - את דעתי בעניין כבר הבעתי פעם או פעמיים ואין לי מה להוסיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בעצם התכוונת ש"דפק" זה של ההורים שחושבים שההתנהגות של הילד מצריכה מכות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להצדיק את ההכאה, רק להסביר למה המבחן שניצה מציעה לא תקף. ילדים עם ''דפק'' התנהגותי מועדים יותר לספוג מכות מהוריהם (בצדק או לא, לזה אני מסרב להתייחס כאן) ולכן גם אם יימצא מתאם בין מידת ה''דפק'' של המבוגר לבין כמות המכות שספג בילדותו, אי אפשר יהיה לגזור ממנו שום מידע סיבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה ברור מלכתחילה. לשם הדיון רציתי דוגמאות ל''דפק'' כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה ברור לי שזה היה ברור. דוגמאות? אני מניח שילד היפראקטיבי עלול היה לספוג מכות מהורים קצרי פתיל, ביחוד לפני שידעו לקרוא לבעיה הזאת בשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא חשבתי שאצליח לשנות את דעתך אך קיוויתי שתהיי מוכנה לשקול מחדש את הערך של חינוך עם/בלי הכאה לאור עדותי) השיפוט של הסביבה והתערבותה יכולים להועיל או להזיק. בעיני מבורכת העובדה שמעורבות זו ככלל הפחיתה את שכיחות ההכאה והפכה אותה לחריגה. בקשר להאשמת ההורים אני מסכימה איתך והיום קיימת מגמה בטיפול המפסיקה להתמקד באשמה (ממילא כוונת ההורים ברוב המוחלט אינה רעה, לכן אין מה לדבר על אשמה אלא אולי על אחריות מסויימת) ולהתמקד בשינוי האפשרי בהווה. יש היום שיטות טיפוליות המתמקדות בתקשורת שונה בין הורה לילד המטופל והמוקד הוא בהבראת היחסים. גם במקרה שלי ההתמקדות בתחילת הטיפולים באשמת ההורים, בעיקר אמי, גרמה הרבה מאד נזק למשפחתי וחייבה טיפול גם בנזק הזה. אם בתה של חברתך מטופלת על ידי מי שמתמקד בהאשמתה ולא בתקשורת הווית בריאה יותר ביניהן, קשה לי לראות את הטוב שיצמח מכך, אני הייתי מחפשת משהו אחר. (גם את אמי מעכו לגמרי בטיפול הראשון וכדי לשקם את הקשר נדרשו שנים רבות והשיקום לא מושלם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמחה לשמוע על השינוי בגישה כלפי ההורים. כנראה שגם הפסיכולוגים הבינו שכדי לפתור את הבעיות לא צריך לחפש מי אשם(את הסיבה), אלא לבדוק איך מתקנים מהמצב הקיים והלאה. (יועצת משפחתית שאני מכירה אומרת שהיסוד המוצק ביותר לבריאות נפשית של אדם הוא יחסים טובים עם ההורים- בלי קשר למי הם ומה הם. היא טוענת שהיחס של הילד כלפי ההורה צריך להיות מקבל ולא שיפוטי. לכן זה הנושא הראשון שהיא עובדת עליו. זה גם מאפשר לאדם לקבל את עצמו, משום שבעומק העניין אדם רואה את עצמו כהמשך של הוריו, ומשליך מיחסו אליהם גם את יחסו לעצמו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תרצי לחשוב על הנושא שוב: (דגדגן: איך נעשיתי סוטה מין?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אתה שתעז להתערב התערבות בוטה בזכותו של סוטה המין לעשות מה שבא לו עם מי שבא לו, ומי אתה שתעז להחליש את מעמדה של האמא שלו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקרוא ל-"Risky sex such as premarital sex without a condom" בעיה בתפקוד מיני ובעיקר לכרוך אותו ביחד עם כפיית יחסי מין על בת זוג ומין סאדו-מזוכיסטי נראה לי מוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר, כמובן, במחקרים שונים, אבל ההערה שלך מובנת (אגב, אני לא בטוח מה גרוע יותר בעיני ניצה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שבעיניה הכי גרוע זה סקס עם קונדום (לפני או אחרי הנישואים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הפראנויה האמריקאית הדוברת מגרונם של החוקרים, והקשורה בבעיה של ריבוי אמהות בנות-עשרה לא נשואות שהאמהות שלהן מגדלות להן את התינוקות שנולדו באופן לא מתוכנן. בקיצור - בארה''ב סקס בלי אמצעי מניעה הוא כן מין סוג של בעיה בתפקוד מיני - שגם מובילה לבעיה כלל ארצית (אצלנו, במגזרים מסויימים, קיימת אותה בעיה בוריאציה אחרת - ילודה גבוהה בהרבה מן הממוצע הארצי, המסתמכת על עטיני משלם המיסים שיניקו את כל הצאצאים הרבים האלה - ובמקרה שלנו זה קורה דווקא אצל זוגות נשואים). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |