בתשובה להאייל האלמוני, 24/12/06 15:48
צחוק יפה לבריאות 426396
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/12/2006, 1:34
כמעט כל ההורים מהדור הקודם התעללו בילדיהם. איזה מזל שעכשיו התגלה האור....

לגבי המשפט האחרון- זו ציניות עצובה מאוד- תסתכל על מה שקרה למשפחה בעולם הליברלי.
צחוק יפה לבריאות 426397
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 26/12/2006, 1:53
וואלאק. אני באמת מקווה שבביולוגיה את מגלה קצת יותר היגיון.
(גדי, אם תבקש ממני לבדוק מחשב מול ניצה יש לי הרגשה שהוא עלול יהיה להטעות אותי גם היום...)
צחוק יפה לבריאות 427154
ניצה כהנא • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/12/2006, 0:34
האם אתה אותו אלמוני מ תגובה 426060? אם כן, אז זה אתה התחלת! אתה השוות בין פליקים להתעללות.
ואם לא, אז למה אתה נטפל אלי עם ענייני הגיון? למה אתה לא מעיר לו על הקפיצה מפליקים של הורים להתעללויות? אני הרי רק קפצתי בחזרה:)

(למה כולם אלמונים? ולמה אתה עושה סימנים לגדי מאחורי הגב שלי?זה לא מנומס!)
צחוק יפה לבריאות 427165
האייל האלמוני • בתשובה לניצה כהנא יום א', 31/12/2006, 1:22
אני אותה אלמונית.
לא השוויתי בין פליקים להתעללות: אני רק לא רואה מדוע "חובת ההנמקה" בעניין הפליקים מוטלת על מתנגדיהם, אם היא אינה מוטלת גם על מתנגדי ההתעללות כשבזו מדובר.
גם יתר דבריי באותה תגובה היו תגובת-מראה לדברייך במקומות אחרים. גם לרעיון לבדוק תמיד את הצלחת החינוך על פי מה שההורים שואפים אליו, וגם לרעיון - שעליו כבר חזרו ואמרו לך לא מעט שהוא מוטעה - שלהורים ליברליים אין שום נימוק סביר אפשרי לתת לילדיהם לערכים שהם מחנכים עליהם משום ה"דיבר" הליברלי "לא תעצב את עולם הילד".
צחוק יפה לבריאות 427377
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/1/2007, 22:32
אני חושבת שכבר בתגובה ההיא נתתי את הסיבה למה אלו שחושבים שאסור לתת פליקים בחינוך ילדים צריכים להוכיח את דבריהם.
אי אפשר להחליט שדבר שהיה מקובל במשך זמן רב, כבר אינו מוסרי, בלי לתת לזה הסבר כבד משקל. הורים השתמשו באמצעים פיזיים הרבה דורות. על פניו נראה שהילדים בדורות הקודמים לא יותר פגועים נפשית, אישיותית, או מכל בחינה אחרת מהילדים של הדור הזה. צריך סיבה טובה שתצדיק את "הכנסת האף" של החברה ליחסים שבין הורים לילדיהם ולכן אלו שטוענים שזה לא מוסרי ואסור, צריכים להסביר למה.

לא הבנתי מה הוספת בתגובות המראה שלך. אם יש לך קריטריון טוב יותר להצלחת החינוך מאשר ההורים, אז אדרבא, פרטי ונמקי. אם יש לך דרך ליישב באופן הגיוני בין האוטונומיה המוסרית ובין חינוך לערכים על ידי מישהו חיצוני, אז תפרטי אותה. מה הטעם לכתוב תגובות שמלבד לעג, לא מוסיפות כלום?
צחוק יפה לבריאות 427386
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 2/1/2007, 0:02
במשך מאות/אלפי שנים נחשבו הנשים ל"מטלטלין" של בעליהן. האם הן הרגישו פחות טוב מהיום? האם מצבן לא היה ראוי? מדוע מתנגדים לרעיון זה היום? באמת לא נראה שיש לכך הצדקה טובה.
במשך אלפי שנים, אגב, ישבו יהודים בגלות, וחוץ מלומר בתפילותיהם שהם "מתגעגעים" לארץ ישראל ואינם שוכחים, חלילה, את ירושלים - קשה לומר שהם הראו סימנים כלשהם של אי נוחות מספקת בארצות גלותם כדי להגיע הנה. די חבל, למעשה, שהם החליטו לעשות זאת בסופו של דבר.
מבחינתי הצלחה של הורים נמדדת בכך שילדיהם גדלים לחיים טובים ככל האפשר, שהם שמחים בחלקם, שהם מנהלים יחסים תקינים וטובים עם זולתם ומסוגלים לממש את עצמם.
אין לי בעיה ליישב את האוטונומיה המוסרית עם חינוך לערכים מצד ההורים. ראשית, ההורים אינם "גורם חיצוני". שנית, כמעט כל ערך שהוא יכול להתנגש במקרים קיצוניים עם ערכים אחרים. אז מה? שום דבר במציאות האנושית איננו מוחלט.
צחוק יפה לבריאות 427548
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/1/2007, 23:26
שוב את נוקטת בשיטת הלעגנות במקום להשיב באופן ישיר.

שינוי מעמד האשה לווה בהרבה מאוד הסברים ודיונים. האם השינוי היטיב את מצב האשה? באמת צריך לבדוק. אם המסקנה תהיה שהוא הרע את מצבה, יש בהחלט לשקול את השבת המצב לקדמותו, או לשינויו בדרך אחרת. זה דבילי להמשיך בשיטה שמרעה את מצב הנשים, הלא כן?

"מבחינתי הצלחה של הורים נמדדת בכך שילדיהם גדלים לחיים טובים ככל האפשר..." אז זהו שזה *מבחינתך*, ולא איזה קריטריון אובייקטיבי. לפי זה, מבחינתך, אדם עם עקרונות חיים שונים מהותית משלך, אינו יכול להצליח בחינוך ילדיו משום שהתוצאה כמעט תמיד לא תמצא חן בעינייך...
צריך להפריד בין העקרונות שמחנכים אליהם, לבין התהליך החינוכי עצמו, כלומר התהליך בו מועברים עקרונות מוסריים מדור לדור. בלי תלות בתוכנם של העקרונות הללו. כאשר מנסים לשפוט את הצלחתו של התהליך החינוכי זה יהיה טיפשי להשתמש בערכי מוסר ספציפיים. למשל- אני בטוחה שילדיך, המוצלחים בעינייך, יחשבו לכשלון מבחינתו של אדם חרדי, משום שהם אינם שומרי תורה ומצוות. כדי למדוד את טיבו של התהליך החינוכי צריך לשפוט אותו מנקודת המבט של מי שבצע את התהליך הזה, וקבע את מטרותיו. במילים אחרות מנקודת המבט של ההורים.

למה ההורים אינם "גורם חיצוני"?
העניין כאן אינו התנגשות בין שני ערכים. זה עקרון יסוד שבסופו של דבר מרוקן את היכולת של הורים להעביר ערכים לילדיהם, משום שהוא כופר בסמכות חיצונית כלשהי על האדם.
צחוק יפה לבריאות 427566
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 3/1/2007, 0:34
לא נקטתי לעגנות: ניסיתי להראות לך לאן מובילות השקפותיך. זו הייתה בהחלט תשובה ישירה לטענה שנטל ההוכחה הוא על מתנגדי העונשים הפיזיים, משום שעונשים כאלה היו נהוגים זמן רב. מעשים רבים שאינם ראויים היו נהוגים זמן רב: זו איננה סיבה להמשיך בהם.
הרבה מאוד אנשים עם עקרונות שונים משלי יכולים להצליח בחינוך ילדיהם, גם לשיטתי. ואני סבורה שדווקא אין להפריד בין התהליך החינוכי לבין תוכן העקרונות המועברים בו. ושאין לי כל סיבה לשפוט *רק* מתוך נקודת מבטם של ההורים הספציפיים ולהימנע משיפוט על אותה נקודת מבט עצמה. ולא, אני לא חושבת שמי ש"הצליח" לחנך את בתו לזנות או את בנו להיות מפיונר הוא הורה "מוצלח". ממש לא.
ההורים אינם גורם חיצוני כי הם אנשים קרובים מאוד, וודאי משפיעים על הילד ממילא אפילו יותר אולי משמשפיעים עליו חבריו הקרובים. והרי גם כשהוא יוצר לעצמו את ערכיו הוא מושפע מסביבתו בכל מקרה.
ושוב - בעניין מה שנראה לך כ"עקרון יסוד" - זה איננו אלוהים של החילונים, לא הליברלים ולא הפחות ליברלים. זו גם איננה דוגמה אמונית. זה אחד הערכים שרצוי (לדעתי) להנחילם לילדים. לא פחות ולא יותר. הוא ודאי גם לא מרוקן מתוכן שום ערך אחר.
צחוק יפה לבריאות 427865
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/1/2007, 0:25
אם יוצאים מנקודת הנחה שלהפליק לילדים הוא מעשה "לא ראוי", אז את באמת צודקת. אין צורך להוכיח שלהפליק לילדים זה מעשה לא ראוי. הרי הנחנו את זה לכתחילה.
אבל תנסי לדמיין מן השקפת עולם אחרת, שהיתה מקובלת על הרבה אנשים, ועדיין מקובלת על הרבה אנשים, שלפיה להפליק לילד על מנת להציב גבולות, זה כן מעשה ראוי. אם את רוצה לומר לאנשים אלו שהם עושים מעשים לא ראויים, זה סביר ביותר שתצטרכי להסביר להם ולשכנע אותם, למה הם צריכים לשנות את התנהלותם.

לגבי עניין ההערכה של הצלחת החינוך- נראה לי שאת לא יכולה להפריד בין (אי) ההערכה שלך את המאפיונר או הזונה כאדם, לבין (אי) ההערכה שלך אותם כהורים.

אם ההורים אינם גורם חיצוני אלוקים הוא בוודאי אינו גורם חיצוני. הוא נמצא עמוק בפנים....

האוטונומיה המוסרית של האדם היא הציר המשמעותי עליו סובבת התורה הליברלית. אפשר לטעון שהאוטונומיה המוסרית הזאת תביא בהכרח למערכת ערכים מסויימת, באשר זו היא מערכת המוסר הטבעית לאדם החופשי והתבוני (לפי המסביר לצרכן בשם קאנט), אבל עינינו הרואות שלא כך הוא, אלא שמערכת הערכים הזאת משתנה במהירות עם הזמן. (תראי את נושא הדיון בפיסקה הראשונה). העקרון שעומד בבסיס התרבות הליברלית (במודע וגם שלא במודע), זה שאין מישהו, מחוץ לאדם עצמו, שיכול לומר לו: "זה טוב וזה רע". היה כאן פעם אייל בשם god eat god ז"ל, שניהל פתילים ארוכים על הטענה שמה שהוא רוצה לעשות זה בהגדרה "טוב", ומה שהוא לא רוצה לעשות זה בהגדרה "רע". לדעתי הוא שיקף (אמנם בקיצוניות גדולה), את התוצר של החינוך הליברלי. גישה כזאת מאפסת את החינוך לערכים אחרים, כי הם נשארים במסגרת "המלצות" לפני הרצון של האדם, ולא כהגדרת טוב ורע.
צחוק יפה לבריאות 427879
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ו', 5/1/2007, 3:35
הרשי לי לכפור קצת בקשר ההכרחי שאת יוצרת בין הפליקים לחינוך הדתי ובין ניתוץ המיסגרות לחינוך הליברלי. את אחת הסיבות לצורך בפליק ציינה כאן כבר מישהי- לשמור על מינימום של מרות במישפחה של 10 נפשות. הסיבה השניה היא השמרנות הבסיסית שקיימת בציבור הדתי יחד עם הפארנויה שהמיסגרות של הציבור הזה נמצאות כל הזמן תחת מיתקפה.יש לי תחושה מסויימת שנשענת על שיחות עם דתיים ודתיות, שיש שם ציבור בלתי נראה ובלתי נשמע שמתנגד לעונשים פיסיים סדירים וגם כמעט ולא משתמש בעונשים אחרים. עם הקשירה האידאולוגית שלכם של עונשים פיסיים לאורח החיים, אתם תדאגו שהם יאלצו להפרד מהדת או לחלופין, אולי הם יצליחו לשנות את הגישה המונוליטית הזאת ולהכניס קצת אויר צח לחיי האושר האין סופיים שאת מציגה כאן.
צחוק יפה לבריאות 428074
ניצה • בתשובה לאיציק ש. יום א', 7/1/2007, 1:35
אני כלל לא יצרתי קשר, ובוודאי לא קשר הכרחי, בין הפליקים לחינוך הדתי. אני יודעת שיש גם בציבור הזה אנשים שמתנגדים לפליקים והוא נראה ונשמע. אני חושבת שכדאי שתקרא את מה שאני כותבת ולא מה שנראה לך שמתאים לי לכתוב.
אני גם לא מציגה ''חיי אושר אין סופיים''. אם הגישה ההכללתית שלך תהיה יותר מעודנת, אולי אצליח פעם לדון אתך על הבעיות שיש בחינוך בציבור הדתי.

את הסמכות ההורית, לדעתי, קל יותר ליצור במשפחה של עשרה ילדים מאשר במשפחה של שניים שלושה, כך שאני כלל לא מסכימה עם כל הניתוח שלך.
צחוק יפה לבריאות 427929
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ו', 5/1/2007, 14:55
א. אם יוצאים מנקודת הנחה שלהפליק לילדים זה טוב, אז כמובן את צודקת. אבל תנסי לדמיין שבעיני אנשים רבים זה רע. כדי לשכנע אותם תצטרכי לומר משהו מעבר לכך שאנשים רבים בעברר נהגו כך ויש כאלה הממשיכים במסורת נאה זו.
אבל או.קיי. אם את רוצה את הטיעון שמאחורי העמדה הנגדית, אז זה נורא פשוט: אני שונאת אלימות, אני שונאת חברה אלימה, אני חושבת שחברה אלימה איננה מיטיבה עם איש. להכות ילדים פירושו להרגיל אותם לפתרון בעיות באמצעים אלימים. זה הכל.

ב. אינני רואה מדוע עליי להפריד בין הערכתי לבני אדם כבני אדם לבין הערכתי אליהם כהורים. הורים טובים צריכים להיות בני אדם טובים.

ג. את חוזרת על אותה טעות בפעם האלף. לא ברור לי מדוע נראה לך שהחזרה עליה גם בפעם האלפיים תהפוך אותה לאמת. ברור שהיא נוחה לך, ברור שכך היית רוצה שיהיה: לו באמת האוטונומיה המוסרית של האדם הייתה חזות הכל בעיני הליברלים, אכן יכולת לתפול עליהם הרבה דברים שאת נוהגת לתפול עליהם מדי פעם. אבל לא היא. בפעם האלף: אין לך מושג איך חושבים ליברלים. בפעם האלף: האוטונומיה המוסרית היא *אחד* הערכים הרלוונטיים, לא ראש וראשון להם.
צחוק יפה לבריאות 428072
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/1/2007, 1:00
א. אז זהו שלא ראיתי שילדים שגדלו עם פליקים הם יותר אלימים, או גדלו להיות מבוגרים יותר אלימים מילדים שגדלו בלי פליקים.
ממה שראיתי במהלך השנים, ילדים שגדלים ללא סמכות הורית הם אלימים יותר מילדים שגדלו עם סמכות כזאת. לכן אם פליקים יכולים לעזור לאנשים להפעיל סמכות על ילדיהם, הרי שזה דווקא מפחית אלימות.

ב. אם את רוצה להעריך את ה*מנגנון* של התהליך החינוכי את צריכה להפריד בין ההערכה שלך לבני האדם לבין ההערכה שלך אותם כמחנכים.

ג. מוזר לי שאת מתייחסת לאוטונומיה המוסרית כאל "עוד ערך". מקור הסמכות לדרישה המוסרית, קרי- מי קובע מהו המוסר, מהו הטוב, הוא הדבר הראשון. רק אחר כך מגיעה הידיעה מהי הדרישה המוסרית. אם אין מקור סמכות, איך אפשר להגדיר את הדרישה?
בשלב התמימות מקור הסמכות הוא ההורה. אבל משלב מסויים והלאה האדם כבר צריך לנהל את ה"מו"מ" המוסרי שלו בעצמו. היסוד לכל המו"מ הזה היא ההכרה במקור הסמכות. אם זה האדם עצמו, אז בקלות ניתן להגיע לקיצוניות של GEG. למה לא?
צחוק יפה לבריאות 428081
איציק ש. • בתשובה לניצה יום א', 7/1/2007, 5:14
אז אענה לך בקצרה. יש לי בת דודה צעירה ממני בשנתיים. היינו מבקרים אצלה כשהייתי קטן וראיתי את החינוך שהיא קיבלה- פליק או מכות עם חגורה בישבן. למרות כל אלה היא גדלה ללא מסגרות כי היו המון מסרים כפולים וחוסר אחידיות בהתנהגות של הוריה.
אני גדלתי ללא פליקים. ראיתי מספיק משפחות שהיו שם פליקים רק שהמסגרות לא היו במקום הנכון. שוב, מכה בישבן במקרים נדירים
איננה שייכת לשימוש סדיר באלימות. שימוש בפליקים כמו שאת מתארת-כן.
צחוק יפה לבריאות 428187
ניצה • בתשובה לאיציק ש. יום א', 7/1/2007, 19:26
לשאלה למה בת דודתך גדלה ללא מסגרות, אתה בעצמך עונה: "כי היו המון מסרים כפולים וחוסר אחידיות בהתנהגות של הוריה".
כבר כתבתי בתגובות קודמות- פליקים אנים מבטיחים הצלחה בחינוך. גם נו נו נו לא, גם חיבוקים מגוננים לא, וגם כל שיטה טכנית אחרת שתעלה בדעתך.
כדי להצליח בחינוך צריך שלהורים תהיה סמכות כלפי הילדים שלהם, יחד עם כנות ושקיפות במערכות היחסים, וגם הרבה דיבור והקשבה. וכמו שאומרים אצלנו- צריך גם הרבה סייעתא דשמייא.
צחוק יפה לבריאות 428097
ברקת • בתשובה לניצה יום א', 7/1/2007, 9:32
אלא שהפליקים עצמם הם אלימות.

לכן, אם ילד הפנים אותם ואת המסר שלהם, הוא יהיה פחות אלים, כיוון שמספיק לו פליק אחד כדי להעביר את המסר האלים לצד ג'.
צחוק יפה לבריאות 428215
ניצה • בתשובה לברקת יום א', 7/1/2007, 23:28
סליחה על כובד התנועה שלי- אבל זה נאמר בצחוק או ברצינות?
צחוק יפה לבריאות 428250
ברקת • בתשובה לניצה יום ב', 8/1/2007, 8:48
50-50.
צחוק יפה לבריאות 428511
ניצה • בתשובה לברקת יום ג', 9/1/2007, 23:38
אנסה לענות לפיפטי הרציני
כדי להתחיל לחשוב על זה צריך להגדיר מהי "אלימות רעה". (אי אפשר להסתפק בהגדרה שא' מכאיב לב'- כי הרי רופא שמכאיב אינו אלים, ושוטר שתופס שודד, אינו אלים, ולעומת זאת יכולה להיות אלימות שאינה קשורה לכאב פיזי כמו כוחנות בירוקרטית, או כוחנות משפטית וכו')

(הגדרה ראשונית נסיונית): אלימות היא שימוש בכוח (פיזי או אחר) כדי להשיג מטרה שהיא או לא מוסכמת על הצד השני, או לא צודקת לפי הנהלים/החוקים החברתיים הנהוגים.

במערכת היחסים הורים ילדים, הסמכות של ההורים מושרשת גם באינסטנקט הבסיסי של הילד, וגם בנהלים החברתיים. כך שהפעלת כוחם של ההורים למטרות חינוכיות (ולא משנה אם זה כוח פיזי או אחר) אינה אלימות, אלא מצוייה במסגרת חובתם להפעיל סמכות על ילדיהם.
צחוק יפה לבריאות 428532
ברקת • בתשובה לניצה יום ד', 10/1/2007, 9:28
הבדלת בעצמך בין המושגים הבסיסיים: כוח, סמכות, אלימות (הייתי מוסיפה גם עוצמה).
אלימות אינה רעה ואינה טובה. היא פעולה פיזית ואי אפשר לייחס לה כוונות כאלה. לאנשים שמפעילים אותה - כן.
ישנה בהחלט אלימות שנחשבת מוצדקת לפי הנהלים - יש לגיטימציה משפטית, חברתית ואף מוסרית לאלימות שמופעלת בידי הצבא או המשטרה למשל. אבל לא בכל תנאי ולא בכל הנסיבות.
צ.ל.: 428741
גילי • בתשובה לניצה יום ו', 12/1/2007, 4:35
אלימות היא שימוש בכוח (פיזי או אחר) כדי להשיג מטרה שהיא לא מוסכמת על הצד השני, וגם לא צודקת לפי הנהלים/החוקים החברתיים הנהוגים.
אחרת כל אכיפת חוק היא אלימות, וגם אכיפת הסמכות של הורים
צ.ל.: 428961
ניצה • בתשובה לגילי יום א', 14/1/2007, 19:21
צודק
צחוק יפה לבריאות 472213
האייל האלמונח • בתשובה לניצה יום ו', 22/2/2008, 8:07
שוב, כדי להדגיש, אני ניזוקתי כרונית והפכתי בבגרותי לנכה תפקודית, מהכאה כשיטת חינוך וענישה, בשעה שאחותי ושני אחי לא ניזוקו כלל.
אינך יודעת מראש מהי רגישותו ושבריריותו של ילד ולכן אסור להמר או חלילה להצדיק משחק כזה בנפשות.
צחוק יפה לבריאות 426400
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ג', 26/12/2006, 5:12
אני חושב שאת מפריזה בהשוואה הסכמטית הזאת; היא בנויה על בעיה לחקור את המישפחות הדתיות. הציבור הדתי לגווניו קשה מאד לחקירה ולא רק בענייני מישפחה. שימי לב לאי היכולת לבצע סקרים בעניינים פוליטיים קל וחומר בענייני מישפחה. לכן הדעות שאת מביעה כאן מבוססות על המיתוס של המישפחה הדתית המאושרת ומצב שנחקר בהרחבה של שינויים ומשברים במישפחות החילוניות.
צחוק יפה לבריאות 427156
ניצה • בתשובה לאיציק ש. יום א', 31/12/2006, 0:43
אני לא משווה בין החברה הדתית לליברלית. אני משווה בין החברה הליברלית לפני שנים שלושה דורות, לבין עכשיו. תראה מה קרה שם במשך הזמן למוסד המשפחה. החיים בשיטה בה האדם הוא אוטונומי לבניית ערכי המוסר שלו, מביאה, לאט אבל בטוח, לשבירת כל המחוייבויות והנאמנויות של האדם לזולתו.
עדות 426427
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 26/12/2006, 10:03
אני יכול להעיד רק עלי, כמי שגדל לפני 35 שנה. ההורים שלי לא הכו אותי אף פעם. גדלתי בקיבוץ קטן, ככה שידענו מה קורה בבתים של שאר בני גילי. מתוך 12 ילדים, רק לשניים הרביצו בבית (וכדאי להגיד שהם היו, ונשארו, הבריונים של הכתה). משיחות אם אבא שלי על הנושא, אני יודע שגם ההורים שלו לא הרביצו לו (לפני 65 שנה), ושכשהוא גדל רק אחד מחמישה ילדים הוכו על ידי הוריהם. יותר מזה, אבא שלי מספר שהילד היחיד בשכבת הגיל שלו שהוענש פיזית על ידי הוריו גדל להיות האבא של אחד מאותם שניים שגדלו איתי.

(אני לא יודע כמה ענישה פיזית היא באמת דבר כל כך רע, אבל ברור לי לגמרי שכמו שהצלחתי לגדל את הילדים שלי עד עכשיו ללא אלימות, אני אצליח בזה בעתיד, ושאני מקווה שגם הם ימשיכו את אותה מסורת עם הנכדים שלי)
עדות 426438
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/12/2006, 10:25
''כדאי להגיד שהם היו, ונשארו, הבריונים של הכתה'' וכדאי להזכיר שוב (אבל בפעם האחרונה לשנה זאת, אני מבטיח) שעל פי התאור שלך זה בהחלט יכול להיות עניין תורשתי ולא נלמד.
עדות 426442
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 26/12/2006, 10:32
בהתחשב באופי החינוך הקיבוצי בזמנו, זה מאד הגיוני.
עדות 426450
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/12/2006, 10:45
לא הבנתי.
עדות 426463
חשמנית על מונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 26/12/2006, 11:20
נדמה לי שהכוונה היא שבאותם זמנים עדיין היו מקובלים בקיבוצים ''חברת הילדים'', בתי ילדים, ''לינה משותפת'' (של הילדים בבתי הילדים, להבדיל מ''לינה משפחתית'' - בבתי ההורים) וכו'. כלומר - הפרדה גבוהה, יחסית, בין הילד לבין משפחתו הביולוגית, וראיית הקיבוץ כולו כאחראי על גידולו ועיצוב אישיותו. כך שההשפעה ההורית היומיומית היתה פחותה מאשר בעיר ובמקומות אחרים, ונטייה אלימה אצל הורה ובנו, אם נצפתה - יש מקום למחשבה שהיה בה מרכיב תורשתי משמעותי.
עדות 426484
ברקת • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 26/12/2006, 13:44
... אלא אם גם ההורה וגם בנו התחנכו בתורם באותה שיטה בדיוק (מה שאפשרי אם מדובר על דור שני לקיבוץ, בשנים שלפני ביטול שיטת בתי הילדים).
עדות 426486
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 26/12/2006, 13:50
כן, לזאת הכוונה.
עדות 426543
איציק ש. • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 26/12/2006, 17:36
למרות השעתיים שבילו הילדים עם ההורים- אלו היו שעתיים קריטיות. אפשר היה לשייך ילדים להורים בלי קושי רב.
עדות 426545
חשמנית על מונית • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 26/12/2006, 17:46
מה זה "אפשר היה לשייך ילדים להורים בלי קושי רב"? - כוונתך היא שאפשר היה לזהות אצל הילדים תכונות המזכירות את תכונות הוריהם?
עדות 426553
איציק ש. • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 26/12/2006, 18:00
בדיוק כך.
עדות 426695
שומר על הפרטיות של אבא שלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/12/2006, 20:53
אבא שלי נולד ב-‏1940 במעוז חיים (קיבוץ אולד-סקול גם שנים אחר כך, שלא לומר הארד קור). הוריו לא היכו אותו - בשביל זה היתה מטפלת. לפחות החוויה המכוננת של ילדותו המוקדמת היתה של סטירה על אי-גמירת צלחת הדייסה.
עדות 426696
איציק ש. • בתשובה לשומר על הפרטיות של אבא שלי יום ד', 27/12/2006, 21:02
אולי תתן הסבר למילים העבריות-אולד סקול והארד קור?
עדות 426701
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 27/12/2006, 21:49
מהגרעין הקשה של האסכולה הישנה.
עדות 426741
שומר על הפרטיות של אבא שלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/12/2006, 10:58
משהו כזה, תודה.
עדות 426736
האייל האלמוני • בתשובה לשומר על הפרטיות של אבא שלי יום ה', 28/12/2006, 9:50
משיחות עם אבא שלי בנושא, הבנתי שזה היה עניין של מזל, היו מטפלות שהיו נותנות סטירה על אי-גמירת צלחת הדייסה (או שמן הקיק), והיו מטפלות שלא היכו בכלל, והיו מטפלות שהכו רק את הילדים שהן לא סבלו (או שהן הסתכסכו עם ההורים שלהם).
עדות 426452
תובל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 26/12/2006, 10:49
גם אם יש לאלימות מקור תורשתי, זה לא מצביע על כך שעל אותם ילדים ''נגזר'' להיות אלימים.
המרק מלוח מידי 426461
ראובן • בתשובה לתובל יום ג', 26/12/2006, 11:07
אני קורא את שכ"ג אחרת- שיש ילדים שהם אלימים מטבעם, ואפילו אם תשים אותם אצל הורה טיפוסי, הם יקבלו מכות. הסיבה ש*רוב* ההורים לא מכים את ילדיהם (לפחות לא חזק) הוא שאין צורך בכך.
המרק מלוח מידי 426528
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ג', 26/12/2006, 16:57
לא לזה התכוונתי, אבל גם זה נכון במידת מה.

כבר סיפרתי כאן פרטים מהביוגרפיה שלי. אני חושב שאם הייתי גדל היום לאותם הורים, לא היו מכים אותי, אבל אני בכלל לא בטוח שהייתי מעדיף עונשים חינוכיים, ולמען האמת את אלה אני זוכר כחויה מחורבנת יותר מכל ה''פליקים'' על התוסיק.
המרק מלוח מידי 426544
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 26/12/2006, 17:39
אני אף פעם לא הענשתי את הילדים שלי.
המרק מלוח מידי 426550
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 26/12/2006, 17:57
כיף לך וכיף להם. לצורך העניין אני מוכן להאמין שיש ילדים והורים שענישה בכלל לא משתרבבת ליחסים שלהם, הכל בנוי על תגמולים חיוביים והרבה אהבה. אני מסופק אם זה נכון להרבה משפחות, אני מטיל ספק רב ביותר שזה נכון ברוב המקרים, ומוכן להמר על פרוטתי האחרונה שזה לא נכון ל*כל* הילדים וההורים.

(נדמה לי שהבטחתי לעצמי להסתלק מהדיון הזה. אין לי מילה)
המרק מלוח מידי 426579
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 26/12/2006, 20:17
אם להמשיך את הקו שלך (אתה יכול להתנגד אליו כמובן): הכאה לא תכופה של ילדים שאינה גורמת לנזק גופני (מה שנקרא אולי "סטירה פה סטירה שם" בניגוד להצלפות חגורה או הכאה תכופה) היא עדיין במסגרת האוטונומיה של הורים ביחס לחינוך ילדיהם. לא כל הורה מסוגל להתמודד עם ילדיו בלי שימוש באלימות מוגבלת ולעמוד ברף של הורים אחרים, והתנהגות שכזו צריכה להיות עדיין במסגרת "גבולות הגזרה" הלא-פליליים של מערכת היחסים בין הורים לילדיהם, אשר אינה מצריכה התערבות חיצונית.
המרק קר, המרק מר 426580
ברקת • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 26/12/2006, 20:38
כנראה פספסתי. האם נטען איפשהו בדיון הזה שכל הכאה מצריכה התערבות חיצונית?
המרק קר, המרק מר 426588
ערן בילינסקי • בתשובה לברקת יום ג', 26/12/2006, 22:23
לא, אבל עכשיו נטען שלא.
המרק קר, המרק מר 426593
ברקת • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 26/12/2006, 23:01
אתה מכה איש קש!
המרק קר, המרק מר 426594
ערן בילינסקי • בתשובה לברקת יום ג', 26/12/2006, 23:07
אני רואה בזה יותר משום סימון גבולות גזרה, או פיחות זוחל. וניסיון לשקם את התפישה העצמית של כל אותם הורים אשר לעיתים מכים את ילדיהם: הם לא הורים איומים ונוראים.
המרק קר, המרק מר 426597
ברקת • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 26/12/2006, 23:39
יופי, אבל מה זה קשור ליוריסטיקציה של ההכאה? הלא רגשות אשם הם הכלא הנורא ביותר.
המרק קר, המרק מר 426598
ערן בילינסקי • בתשובה לברקת יום ג', 26/12/2006, 23:50
"יוריסטיקציה"? ניסיתי בבבילון (וגם juristication) ולא מצאתי פירוש למלה. מה רצית לומר?
המרק קר, המרק מר 426604
אביב י. והמאבקים ב-MATLAB • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 27/12/2006, 0:44
היא ניסתה (והצליחה) לומר שהשאלה אם לאסור או להתיר בחוק את ההתנהגות, לא רלבנטית לביקורת שהיתה כאן על אותה התנהגות. אפשר להגיד שההורים האלה איומים ונוראים, גם בלי לרצות לשלול מהם את הזכות להיות כאלה.
המרק קר, המרק מר 426607
ערן בילינסקי • בתשובה לאביב י. והמאבקים ב-MATLAB יום ד', 27/12/2006, 1:01
ואני מנסה לומר שההורים הללו לא צריכים להרגיש שהם הורים איומים ונוראים. הם יכולים להסתפק בכך שהם הורים ממוצעים, ואולי אפילו לחשוב שהם הורים טובים, למרות שחלק מהסביבה חושב שהם הורים איומים ונוראים.
המרק קר, המרק מר 426608
אביב י. והמאבקים ב-MATLAB • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 27/12/2006, 1:12
אני יודע. הרטוריקה של תגובה 426579 קצת פיספסה את העברת הנקודה הזאת, אבל כבר הספקת לחדד.
המרק קר, המרק מר 426614
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 27/12/2006, 6:50
הם גם יכולים לחשוב שהם הורים ממוצעים או טובים, וביחד עם זה לשקול מדי פעם את סך הפעולות שלהם בתור הורים, ומתוך הסך הזה, לשקול במיוחד את שיטת הענישה הגופנית. הורים עושים דברים כאלה לפעמים, אתה יודע - יושבים וחושבים "האם אני עושה נכון כשאני מרשה לבתי לחזור מאוחר/כשאני לא מרשה לבתי לחזור מאוחר, ממסיבות/אסיפות כיתה/פעילויות אחרות? אולי אני צריך/צריכה להחליט מהיום על מדיניות אחרת בתחום זה..." - וכך, כמו שהם שוקלים את השאלה הזאת ועוד עשר שאלות חינוכיות אחרות - הם יכולים לשקול גם את נושא הענישה הגופנית. הבחינה-מחדש הזאת יכולה בהחלט להתבצע כתוצאה מתודעה המתעוררת בעזרת השיח הציבורי והאינפורמציה המצטברת עם הזמן בנושא, ובלי חלוקת ציונים עצמיים מסוג "אני הורה נורא ואיום", "אני הורה א', ב' ג' ", וכולי.

אגב, האם יש לנו דוגמה שאתה מסתמך עליה, כאן בפתיל או במקומות אחרים, המעידה שהורים המכים או הורים המכים מדי פעם - חושבים על עצמם שהם הורים איומים ונוראים? והאם משום כך אתה מגיע למסקנה שיש מקום להיחלץ לעזרתם ולתמוך בדימוי העצמי שלהם? התרשמותי לרגע זה היא הפוכה דווקא - שנציגי הענישה הגופנית בדיון זה מפגינים בטחון עצמי רב מאוד בשיטותיהם ובציון המגיע להם, לשיפוטם, כהורים.
המרק קר, המרק מר 426616
ברקת • בתשובה לאביב י. והמאבקים ב-MATLAB יום ד', 27/12/2006, 7:50
מזל שאתה פה! :-)
המרק קר, המרק מר 426673
איציק ש. • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 27/12/2006, 17:08
תנסה למצוא פירוש למילה ''חיקוק''- גם לא תמצא. אבל השפות מתפתחות מאד מהר בכיוונים שונים וודאי שתי המילים יופיעו בהקדם. בשבוע שעבר נתקלתי במילה שמשתמשים בה ולא ידעתי אותה- תיעדוף.
המרק קר, המרק מר 426694
ברקת • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 27/12/2006, 20:46
האמת היא שאולי בכלל התכוונתי ל"יוריסטיזציה" (על משקל "פתולוגיזציה"). הייתי מתרגמת את זה "השפטה" :-)
המרק קר, המרק מר 426699
כרמית • בתשובה לברקת יום ד', 27/12/2006, 21:30
חשבתי שאומרים משפטיזציה.
המרק קר, המרק מר 426596
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 26/12/2006, 23:18
אני לא מבינה מה ההגנה הזריזה הזאת שכולכם מעניקים לאנשי הקש. איך זה שדוקא הם מעוררים כל כך את רגשי החמלה שלכם?
המרק קר, המרק מר 426624
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/12/2006, 10:17
אכן, תגובה המתאימה לאיש פח.
המרק קר, המרק מר 426634
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 27/12/2006, 11:06
אן לאשת פחחחחחחחחח.

(היי, ל..ב.פ., אני מקוה שהצינון עבר)
המרק קר, המרק מר 488541
ברקת • בתשובה לברקת יום ב', 25/8/2008, 14:31
האם מישהו זוכר את הסיפור ששמו כשם תגובתי לעיל?
המרק מלוח מידי 427207
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 31/12/2006, 13:32
תלוי על איזה עונשים חינוכיים מדובר. מסקרנות לגבי אותה תקופה, איזה עונשי לא-מכות היו מקובלים אז (במשפחתך או בכלל)?
המרק מלוח מידי 427430
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/1/2007, 10:27
אני לא זוכר את כל המבחר, אבל לדעתי הוא לא שונה בהרבה מהעכשווי. מה שאני מצליח לדלות מזכרוני:

1. מעצר בית בלי זכות לארח חברים.
2. שלילת הזכות לשמוע את "פול טמפל" (למרות שהקליטו לי את הפרק לשמיעה במועד מאוחר יותר).
3. עבודות מעצבנות בבית (מסידור החדר ועד כיסוח הדשא).
4. ניתוק מהאינטרנט. בעצם זה היה העונש הקבוע, על שנולדתי מוקדם מדי.

העונש הכי טראומטי שאני זוכר מגיל צעיר היה לבקש סליחה מהגננת, כלומר ללכת אליה הביתה(!) אחר הצהריים (!!) לדפוק בדלת (!!!) ולבקש סליחה (!!!!). החטא היה שברחתי מהגן‏1 והלכתי לטייל בשדות הסמוכים, ובכך הדאגתי אותה ולכן היה עלי להתנצל. ללא ספק הייתי מעדיף לסגור את העניין עם קצת מכות בטוסיק, אם מישהו היה נותן לי לבחור - או לפחות כך אני זוכר את זה היום. בכלל, מחלקת ה"לבקש סליחה" (לא מהורי, עם זה לא היתה לי בעיה) היתה המחלקה השנואה עלי מכל, וגם, חוששני, הכי אפקטיבית. אבל זה ספציפי לי.
____________
‏1- אני לא בטוח אם השער היה נעול באותם ימים, ואם ה"בריחה
שלי היתה קשורה במחדל בטיחותי של אותה גננת.
המרק מלוח מידי 427465
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 2/1/2007, 12:52
"עבודות מעצבנות בבית (מסידור החדר ועד כיסוח הדשא".
נו, באמת - ילד מלומד שכמוך לא ידע להפיק תועלת רבה ממתן זכיונות לכיסוח הדשא לחברים? בשביל מה כתבו לך את תום סויר?
המרק מלוח מידי 427554
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/1/2007, 23:38
החברים המאניאקים שלי קראו גם הם את תום סויר (אגב, אני העדפתי את הקלברי פין בהרבה).
עדות 426468
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתובל יום ג', 26/12/2006, 12:01
נכון בהחלט. אני רק מצביע על הפגם החוזר ונשנה בטיעונים כגון אלה.
עדות 427163
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/12/2006, 1:08
אני גם מקווה בשבילך שתמשיך לחנך את ילדיך בדרך הנראית לך.
ממה שאני בדקתי בסביבתי (שכוללת גם אנשים חילוניים מגילאים שונים) כולם גדלו כאשר ההורים שלהם מפליקים להם מידי פעם. זה כמובן לא סותר את זה שאנשים אחרים גידלו אחרת את ילדיהם.

הסיבה שאני כותבת בכלל על הנושא אינה כדי לומר ששיטת הפליקים מצויינת והיא היחידה שיכולה לעבוד בחינוך. אלא לומר שגם היא שיטה טובה ואין בה שום פגם מוסרי. בעצם המסר העיקרי שלי הוא שהשפיטה של החברה את ההורים בנושא מערכת היחסים שלהם עם ילדיהם היא הרסנית, ואינה לגיטימית בעיני, בין אם היא נעשית על ידי לחץ חברתי ובין אם על ידי מערכת שיפוטית ממש (וכבר היו דברים מעולם). אני חושבת שההורים הם אלו שרוצים בטובת ילדיהם יותר מכל אדם, או גוף אחר ולכן אין הצדקה לכך שגוף, שאין לו אחריות אמיתית כלפי הילד, "יכניס את אפו" למערכת היחסים בינו לבין הוריו, מלבד במקרים פתולוגיים ברורים. צריך שהחברה תתן להורים את מלוא המרחב והאמון לגבי חינוך הילדים. דבר שיגביר את הביטחון העצמי (המעורער מאוד היום), של ההורים, יעצים אותם, ובסופו של דבר יפחית מאוד את החיכוך והרבה מהחלקים הלא נעימים הקיימים היום ביחסים שבין הורים לילדים. זה יחזיר את המצב לתיקנו, בו לגדל ילדים היה רוב הזמן דבר מהנה ומשמח.
אני נשאלת הרבה פעמים: "איך את מצליחה לגדל עשרה ילדים? אני לא מסתדרת עם שניים". זה כואב לי שדבר בסיסי הפך לקשה וכבד להרבה אנשים. נדמה לי ששורש הבעיה נעוץ בשיפוטיות היתר, שמסרסת את האנשים מהאינסטינקטים שלהם והורסת להם את הביטחון העצמי כהורים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות