בתשובה לניצה, 24/12/06 1:11
''והם יגדלו מצוין'' 426398
תובל • בתשובה לניצה יום ג', 26/12/2006, 2:44
(תגובה שלחלוטין לא קשורה לדיון הנוכחי).

כשאני קורה אותך אני מקבל את הרושם שאת בוחרת לאמץ את אורח החיים הדתי לא בגלל שאת חושבת שהיא אמיתית מבחינה אבסולוטית( כלומר, שיש לנו סיבות טובות להאמין שאלוהים אכן העביר למשה את התורה בכתב ואת התורה שבע"פ ) אלא מפני שמבחינה פונקציונלית את חושבת שזהו אורח חיים שכדאי לחיות על-פיו כדי לאפשר חברה תקינה, חיי משפחה תקינים וכו... האם הרושם שלי הוא נכון?
''והם יגדלו מצוין'' 427147
ניצה כהנא • בתשובה לתובל יום א', 31/12/2006, 0:13
מצטערת על ההעלמויות התכופות שלי מהדיון, אבל שמחה לראות שאתם מסתדרים לא רע גם בלעדי.

לשאלה שלך- הרושם שלך אינו נכון. אבל יש בו נקודת עומק נכונה.
זה שאני מנהלת אורח חיים דתי- נובע מכך שאני חושבת שהאמונה היהודית נותנת את הפירוש הנכון למציאות הכוללת בה אנו חיים.

''ראה נתתי לפניך את החיים ואת הטוב, ואת המוות ואת הרע....החיים והמות נתתי לפניך, הברכה והקללה, ובחרת בחיים למען תחיה אתה וזרעך'' (דברים ל' טו-יט).
כלומר ה''טוב'', מקביל ביהדות ל''חיים''. לכן זה שהיהדות משרטטת אורח חיים שמאפשר חיי לאום, חברה ומשפחה תקינים והשרדותיים, זה בסיסי.
אני מאמינה שהיהדות מותאמת ליצור האנושי, על מעלותיו וחולשותיו, ועל חופש הבחירה שלו. לכן החיים לפי הערכים של היהדות נכונים לא רק מפני שזה ייתן שכר בעולם הבא, אלא (בשבילי בעיקר) מפני שהם נכונים מבחינת החיים התקינים והמאושרים בעולם הזה.

זה נכון שבאייל אני מדברת הרבה על העניינים הפונקציונליים, זה מפני שחייבת להיות איזו פלטפורמה משותפת כדי שיהיה דיון. הרצון בחיים תקינים בכל הרמות, הוא דבר משותף ונהיר להרבה אנשים, ולכן ניתן לדבר על המישור הזה, גם אם הרבה מהנחות היסוד שלנו אינן דומות.
''והם יגדלו מצוין'' 427282
תובל • בתשובה לניצה כהנא יום ב', 1/1/2007, 0:24
אני מבין שאת רואה את אורח החיים הדתי כדרך חיים בריאה, השאלה שלי היא האם זוהי הסיבה שאת מקיימת אורח חיים דתי או האם הסיבה לכך היא שאת חושבת שאורח החיים הדתי מבוסס על אמת מוחלטת ( קרי העברת התורה למשה בסיני).

אם התשובה היא האופציה השניה, אז נשאלת השאלה האם את מקבלת את קבלת התורה מסיני כאקסיומה או שאת חושבת שיש סיבות טובות להאמין שאותו ארוע קרה במציאות.
''והם יגדלו מצוין'' 427385
ניצה • בתשובה לתובל יום ב', 1/1/2007, 23:52
התשובה היא שאני חושבת שאורח החיים הדתי מבוסס על אמת מוחלטת, ולכן אני מקיימת אורח חיים דתי.
אני חושבת שקבלת התורה היא ארוע שקרה במציאות. בשלב הראשון אני מאמינה בזה גם בלי שיש לי הוכחות מתמטיות. אל האמונה הזאת מצטרפת ההבנה, שמתגברת עם הזמן, שהיהדות הוא מעין תהליך אבולוציוני הפוך. ''סוף מעשה במחשבה תחילה''- המציאות התרבותית העולמית מתכנסת, אמנם בתהליך שנראה אבולוציוני לחלוטין, למציאות היהודית. שיבת ציון של העת האחרונה היא בעיני חלק מהתהליך הזה. בעיני זה לא יכול להיות חוכמה אנושית, ולכן חייב לנבוע מהתגלות של ''המתכנן הגדול'' של המציאות.
אני מקווה שזה מובן. אם תרצה אנסה להסביר את זה יותר.
נראה לי שבגדול, זה עונה על שאלתך.
''והם יגדלו מצוין'' 427407
תובל • בתשובה לניצה יום ג', 2/1/2007, 2:04
תודה.
''והם יגדלו מצוין'' 427446
המסביר לצרכן • בתשובה לניצה יום ג', 2/1/2007, 11:21
===> "שיבת ציון של העת האחרונה היא בעיני חלק מהתהליך הזה."
דעה כזו מביעים, בכל דור ודור, אלו שחושבים שבדורם מסתיימת ההיסטוריה.
הבעיה איתה - עם ההיסטוריה - שהיא מתעתעת בהם. ביציאת מצריים ראו סימן להתכנסות העולמית אל היהדות. אז באו העמלקים. אחר-כך בנו את הבית הראשון. אז באו הפרסים. אחר-כך בנו את בית שני. אז באו היוונים והרומאים. אחר כך קמה ממלכת החשמונאים, אז באה הגלות והשואה. אני גם מקווה שזהו זה. שהגענו כבר לסוף. אבל אני לא רואה שהסידרה הזאת מתכנסת, לי נראה שבמקרה הטוב היא הולכת לאין-סוף.
''והם יגדלו מצוין'' 427553
ניצה • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 2/1/2007, 23:37
ליהודים קשה לחשוב שבדורם מסתיימת ההסטוריה, על אף שהם מיחלים לזה יום יום. אתה הרי זוכר את ''ואף על פי שיתמהמה, עם כל זה אחכה לו''....
ההתכנסות ליהדות אינה של עם ישראל, אלא דווקא של תרבות העולם. אני חושבת שעם התקדמות ההסטוריה, התרבות העולמית מתקרבת יותר ויותר לעקרונות היהדות לגבי מיהו ומהו האדם.
''והם יגדלו מצוין'' 427558
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ד', 3/1/2007, 0:08
ומיהו ומהו האדם לפי היהדות לדעתך?
''והם יגדלו מצוין'' 428178
תובל • בתשובה לניצה יום א', 7/1/2007, 16:24
בכל זאת יש משהו שלא ברור לי.

נניח ואני אציג בפניך ראיות הסטוריות חד משמעיות לכך שמעמד הר סיני הוא סילוף הסטורי ( נניח למשל שנצליח יום אחד לבנות מכונת זמן וכשנחזור בזמן נגלה בדיוק איך נכתב התנ"ך ואיך נוצרו המיתוסים) האם מקרה כזה יכול לערער את האמונה שלך?
''והם יגדלו מצוין'' 428179
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתובל יום א', 7/1/2007, 16:57
ואיך תוכיח שמכונת הזמן היא לא מעשה תעתועים של השטן?
''והם יגדלו מצוין'' 428180
תובל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 7/1/2007, 17:10
השאלה שלי לניצה היא האם היא הייתה משתכנעת מראיות שבכל מקרה היו מתקבלות על ידה כתקפות. בחיים אנחנו לא יכולים להוכיח מעבר לכל ספק שום דבר אבל בכל זאת יש טענות שאנחנו תופסים כסבירות יותר מאחרות משום שיש יותר ראיות לכך שהן נכונות, השאלה שלי האם היהדות (לדעתה) היא יוצא מהכלל .

( וכן, רוחו של דוקינס גם שורה מעל ההודעות שלי).
''והם יגדלו מצוין'' 428182
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתובל יום א', 7/1/2007, 17:19
טוב, אני לא יודע מה הדיעה הספציפית של ניצה, אבל דתיים רבים אינם מקבלים ראיות שהיו מתקבלות כתקפות אלמלא סתרו את אמונתם. התיאוריה של דארוין היא דוגמא טובה, קוסמולוגיה היא דוגמא אחרת, גיאולוגיה דוגמא שלישית.

למען האמת, זה לא נורא מפתיע ואפילו לא נורא בלתי-סביר. אם יש לך אכסיומה "חזקה"‏1, אתה לא ממהר להחליף אותה. גם אני הייתי מאמין שאורי גלר מכופף כפיות בכוח מחשבתו אלמלא זה היה סותר אמונות חזקות שלי.

(בזאת אינני טוען שהאמונות שלי והאמונות של ניצה הן בעלות אותו מעמד. הן לא)
___________
‏1- כשאת שמהווה את הבסיס לכל תפיסת העולם שלך, וממנה נגזרות הרבה תיאוריות שמסתדרות לך טוב בראש.
''והם יגדלו מצוין'' 428206
ניצה • בתשובה לתובל יום א', 7/1/2007, 22:42
אני חושבת שאם ההוכחות הן חד משמעיות (דבר ששאלה גדולה אם הוא בכלל אפשרי, אבל נניח תיאורטית שבאמת תוכל להציג ראיות כאלה) תהיה לי בעיה גדולה באמונה.

האמונה שלי מבוססת על אמת, ולא על אבסורד. לכן אם יהיה ברור מעל לכל ספק, שדברים עקרוניים ובסיסיים כגון מעמד הר סיני או יציאת מצרים לא התרחשו מעולם, תהיה לי בעיה גדולה.
''והם יגדלו מצוין'' 428227
תובל • בתשובה לניצה יום ב', 8/1/2007, 1:53
ואיך תגיבי במקרה תיאורטי סביר יותר שבו יש ראיות חזקות לכך שמאורע הר סיני הוא סילוף?
''והם יגדלו מצוין'' 428506
ניצה • בתשובה לתובל יום ג', 9/1/2007, 22:57
מול ראיות חזקות אך לא מוחלטות, תעמוד התחושה החזקה שלי שההסבר האמוני למציאות הוא הרבה יותר טוב מהסברים אחרים.
מבחינתי, זה דומה לכך שיאמרו שיש ראיות חזקות לכך שחוקי הפיזיקה שהמכונית שלי בנויה עליהם שגויים. אבל העובדה היא שהמכונית נוסעת...
לטעמי, היא אפילו נוסעת יותר טוב מהמכוניות שמבוססות על חוקי פיזיקה אחרים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות