בתשובה לאיציק ש., 13/11/06 22:08
חבל על הדקות‏1 419910
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 14/11/2006, 10:03
0. זה היה משפט הפתיחה שלי בתגובה הקודמת: "אתה מערבב בין אידיאולוגיה לבין המימוש הפוליטי שלה". ואתה עדיין מתעקש לערבב בין שני המושגים: אידיאולוגיה ופוליטיקה. הם לא זהים. אידיאולוגיה היא אוסף הערכים שמנחים בני אדם, פוליטיקה זה הבחירות שהאדם עושה בעקבות אותו אוסף אידיאלים. שני אנשים יכולים להחזיק באותה אידיאולוגיה ולקבל שתי החלטות פוליטיות שונות לחלוטין. שני אנשים יכולים להחזיק באידיאולוגיה שונה ולקבל את אותה החלטה בדיוק. המפלגות בעולם הרחב נקראות לפעמים בשמן של אידיאולוגיות (אותן החזיקו מקימי המפלגה), ולכן זה יכול לבלבל. למזלנו, בישראל זה לא כך, ואני לא מבין למה אתה מתעקש לייצר את הצימוד הזה.

1.
א. אני נוקט בהגדרות שבאות לאפשר הבחנה בין מושגים. ברור שבעולם האמיתי אין אדם שמחזיק ב- ופעל לפי אידיאולוגיה טהורה, ויותר מזה, ברור שנתקשה למצוא שני בני אדם שמחזיקים באותה אידיאולוגיה. אבל, עדיין, כשאנחנו באים לתאר משהו, אנחנו מנסים להכליל ולפשט על מנת שנוכל להגדיר ולהבחין בתופעות. בלי זה, כל התיאורים שלנו יהיו משעממים.

ב. האמירה תאצ'ר היא אמירה לאו דווקא ליבראלית, היא פשוט אמירה אנטי סוציאליסטית. (הסוציאליסט רואה בין השאר את חברה כמטרה, הליברל לא. זה לא אומר שהליברל בהכרח לא יכיר בקיומו של המושג "חברה").

ג. שים לב מה כללה התוכנית של ג'ונסון, וחשוב מזה, מה לא. בדיוק כמו שתיארתי למעלה, התוכנית מכילה את מה שיתמכו בו ליברלים תומכי מדינת רווחה.

ד. בקיצור, זה אחד ההבדלים בין האידיאולוגיות.

3. ממש לא. אני טענתי שהאידיאולוגיה הסוציאל-דמוקרטית נובעת מהסוציאליזם, ושהפרקטיקה "מדינת הרווחה" יכולה להיות מנומקת גם על ידי סוציאל דמוקרטיות וגם על ידי ליברליזם.

4.
א. זה לא החלוקה שלי, זאת החלוקה של כל ספר שקראתי שעוסק בנושא.

ב. "המישטר הסובייטי, מאז עלייתו של סטאלין, לא היה מישטר ראדיקלי" איזה דוגמא יפה. "המשטר הסובייטי" = פוליטיקה. סטאליניזם = אידיאולוגיה. לא אותו הדבר. פשוט לא.

ג. "הסוציאל דמוקרטיה לא היתה חדורה בהכרח בתפיסת עולמו של מרקס " נו, ולכן מבדילים (וזה מה שעשיתי למעלה) בין מרקסיזם לבין סוציאל דמוקרטיה.

ד. "חלקה של הסוציאל דמוקרטיה היתה מבוססת על האיגודים המיקצועיים וחלקה על תפיסה *ליבראלית* שמאלית שראתה דוקא חברה ולא אוסף של אינדיוידואלים." הכל נכון, חוץ מהמילה הזאת שהדגשתי. היא פשוט לא שייכת, לא היסטורית ולא אידיאולוגית.

שתי השורות האחרונות שלך לא ממש רלוונטיות.
חבל על הדקות‏1 419954
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ג', 14/11/2006, 17:49
ההפרדה בין אידאולוגיה לפוליטיקה היא הפרדה מלאכותית ולא נכונה. האידאולוגיה קשורה בהוויה הפוליטית ועוברת כל הזמן הגדרה מחדש. ברגע שהאידאולוגיה קופאת ומתנתקת מהפוליטיקה, היא פושטת את הרגל והופכת ללא רלוונטית. ההפרדה בין האידאולוגיה לפוליטיקה נעשית מטעמים של נוחיות; הן נוחות לחוקרים מסויימים והן משמשות כנשק תעמולתי. כך גם כל הפרדה שעושים כשמנתחים תהליכים חברתיים למשל: הפרדת הפוליטיקה מהכלכלה.
לגבי כל ספר שקראת- האם קראת את הספר של טלמון "לידת של הדמוקרטיה הטוטאליטרית"?
חבל על הדקות‏1 419958
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 14/11/2006, 18:07
הפוליטיקה קשורה לאידיאולוגיה, קשורה לגיאוגרפיה, קשורה להנדסה, קשורה לתיאולוגיה, קשורה לכלכלה, קשורה לסוציולוגיה, קשורה להיסטוריה, קשורה לפסיכולוגיה, קשורה לגיאופיזיקה, קשורה לרפואה, קשורה למדע, קשורה לספרות וקשורה לתרבות. אבל, בכל זאת, אנחנו בני אדם, וככאלה אנחנו מוגבלים. בגלל זה אנחנו נוהגים ליצור הפרדות בין התחומים השונים, מה לעשות, הפרדות מלאכותיות, אבל באמת שאין ברירה, ככה המוח האנושי עובד. רק ככה אפשר לחקור משהו, רק ככה אפשר לאפיין משהו.

ההפרדה הזאת לא נוחה ל"חוקרים מסויימים" היא נוחה לכל החוקרים, בכל תחום מחקר שקיים. היא נוחה רק למי שמנסה להמנע ממחקר. ההפרדה לא משמשת "נשק תעמולתי", זה באמת שטויות.

לא קראתי את טלמון, אבל קראתי על הספר (ראשיתה, לא לידתה). מה אתה מנסה להגיד?
חבל על הדקות‏1 419966
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ג', 14/11/2006, 19:16
די נמאס לי מהדו-שיח הזה, במיוחד שעומק הטיעון שלך מסתכם במילה ''שטויות''.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות