בתשובה לאורי רדלר, 08/11/06 15:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אפשר לנסח את טענת המאמר בניסוח מרוכך יותר- יזמים קפיטליסטים זיהו את התועלת שאפשר להפיק מחלק מהטקסים הדתיים לעולם העסקים ובכלל. הם הניבו מין ''תכנית עסקית'' המשלבת בין רוחניות לכסף- שמציעה לאנשים סיפוק מיידי מאותם ריטואלים אך ללא המחויבות והעומק שהיו נחלתם של הטקסים העתיקים. ע''י כך נוצר זן חדש של רוחניות רדודה ששורשיה נעוצים ברצון של יזמים לעשות כסף קל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכן, בשניה שקראתי את תגובה 418667 הבנתי שגם המאמר הזה הולך להיות מאמר עם מעל אלף תגובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אפשר לנסח את טענת המאמר בניסוח מרוכך יותר- יזמים קפיטליסטים זיהו את התועלת שאפשר להפיק מחלק מהטקסים הדתיים לעולם העסקים ובכלל. הם הניבו מין "תכנית עסקית" המשלבת בין רוחניות לכסף- שמציעה לאנשים סיפוק מיידי מאותם ריטואלים אך ללא המחויבות והעומק שהיו נחלתם של הטקסים העתיקים. ע"י כך נוצר זן חדש של רוחניות רדודה ששורשיה נעוצים ברצון של יזמים לעשות כסף קל." אולי, אך זו קובלנה בנאלית למדי, הלא כן? היזמים הרי לא כפו על מליוני אנשים לקנות את השטויות שלהם. להפך – היזמים איתרו בחושיהם החדים את העובדה שרוב בני האדם מחוננים ברוחניות ירודה ו*ענו* על הביקוש הזה. אגב, אני לא משוכנע שזה רע כל כך. באופן אישי אני לא מצביע (כלומר, שארמה ושיווה נראים לי בלתי מושכים באותה מידה), אבל אילו הייתי צריך לבחור בין השתייכות לשיטה המחוייבת והמעמיקה של הקאסטות ההינדואיסטיות לחרטבונה השטחית של שארמה – הייתי לוקח את שארמה בכל יום חול וגם בשבתות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי שום האשמה (כלפי היזמים) בניסוח המרוכך של תובל, ולכן המגננה שלך מיותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא קראתי שום האשמה (כלפי היזמים) בניסוח המרוכך של תובל, ולכן המגננה שלך מיותרת.'' לא התגוננתי מפני שום דבר. תובל כתב שנוצרה ''רוחניות רדודה ששורשיה נעוצים ברצון של יזמים לעשות כסף קל'' ואני אמרתי - להפך, פעולתם של היזמים נולדה בזכות קיומה של רוחניות ירודה ולא יצרה אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני באופן אישי חושב שהרוחניות החדשה פחות מזיקה מהרוחניות המסורתית. אבל העובדה שסיטואציה A עדיפה על סיטואציה B לא מובילה למסקנה שכל המרכיבים שנמצאים בA עדיפים על כל המרכיבים שנמצאים בB. כלומר, אני מסכים איתך שהרוחניות המסורתית כללה מרכיבים פסולים כמו טקטיקות הפחדה ואפליה אבל אי אפשר להתעלם שאותם מרכיבים פסולים הובילו לחוויות רוחניות עילאיות שלא נמצאות ברוחניות סטייל שארמה. כמובן שאפשר לקרוא את מה שאני כותב ולשאול שאלה כמו: " אז מה אתה מציע להמשיך בשיטה גזענית ומפלה בשביל לאפשר לכמה אנשים לחוות חוויה רוחנית?"- התשובה שלי היא שלילית. אבל אפשר להצביע על בעיה גם בלי להציע פתרון- והבעיה היא שהרוחניות החדשה שופכת את מי האמבטיה עם התינוק- היא לא גזענית ולא דורשת מאנשים הקרבות אבסורדיות אבל מצד שני מאבדת את הקסם והחוויה העמוקה שבטקסים העתיקים. כפי שברקת ציינה, לא טענתי שהיזמים כפו על אנשים משהו, אבל אני כן טוען שהם מנצלים חולשה נפוצה (שהיא הרצון של אנשים לקבל סיפוקים מיידים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה אני צריך לקרוא שוב את המאמר, אבל לא כל כך הבנתי מאיפה הקביעה החד משמעית שהחוויה שמציעה הרוחניות ה''חדשה'' לא זהה ב''עומקה'' לזו של הרוחניות ''הישנה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, פריסקו מבסס את הקביעה הזאת די יפה במאמר. האם לדעתך התהליך שהוא מתאר לא קיים במציאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אני צריך לקרוא שוב את המאמר. תוכל להפנות אותי לפסקה ספציפית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לאורך כל המאמר פרסיקו מתאר את תהליך ה''הוזלה'' של הרוחניות ונותן הדגמות למה שקוראים הרוחניות ''החדשה'', זה לא חוכמה לתקוף פסקה אחת שמנותקת מההקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו גם לא חוכמה להגיד "המאמר", כשהמאמר הוא כללי הרבה יותר מאשר עיסוק בהשוואת החוויות הסובייקטיביות. אני קיבלתי את הרושם שהמאמר עוסק בהפיכת הדת מדת "חברתית", לדת "אינדיבידואלית", על ההשלכות החברתיות שנובעות מכך. לא הבנתי מכך שהחוויות שחווים בדת הזו פחות חזקות מאלו שחווים בדת ה"ממוסדת". אולי ההפך - הנה פסקה "מנותקת מההקשר": "מתוך כך אפשר להבין את אופי הרוחניות הרווח כיום: רוחניות אישית מאוד (אם לא סוליפסיסטית ממש) הרואה בחוויות (אקסטטיות או סתם מענגות) סימנים להתקרבות לאלוהות ומקדישה את כל זמנה ומרצה לליקוטן. רוחניות אשר אין לה מטא־נרטיב, כלומר אינה מחויבת לאתוס דתי אחד ובוודאי לא לשום מסורת, אלא מעבירה זמנה ב"שופינג" מתוך חלונות הראווה שפתוחים לפניה. זוהי רוחניות שבה העונג הוא הערך הגבוה ביותר, והחופש להתענג נחגג כאידיאל עליון." מכאן אני מקבל תחושה שדווקא ה"חוויות" המדוברות הפכו להיות לב ליבו של העניין, וה"רוחניים החדשים" מקבלים אותן בהזנה לוריד. עוד דוגמה: התקיפה של הקורס של טל בן שחר: "הקורס ב"פסיכולוגיה חיובית" מלמד את הסטודנטים איך להיות מאושרים, ולצורך כך ממליץ על מדיטציה וחשיבה חיובית. המדיטציה יוצאת לגמרי מההקשר הדתי והתרבותי שלה, שהוא חיפוש אחר קשר אינטימי עם המציאות המוחלטת, ופעמים רבות פיתוח של חמלה ואחריות הדדית." כלומר, הבעיה היא שמרוב התמקדות באושר (כלומר, בחוויה) מאבדים את ה"הקשר", שפירושו "חמלה ואחריות הדדית". זה נקשר יחד עם ה"חיפוש אחר קשר אינטימי עם המציאות המוחלטת" - אולי לזה התכוונת כשדיברת על ה"קסם והחוויה שבטקסים העתיקים"? כי המאמר לא מסייע לי להבין מדוע הקשר האינטימי הזה יוצר חוויות חזקות יותר מחווית ה"אושר" המדוברת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתארת לעצמי שההבדל נמצא בקונטקסט הפילוסופי והתיאולוגי שקיים בדת, ולא קיים כל כך בניו-אייג'. חוויה דתית זה דבר מדהים ומפעים, אבל כשהיא תלושה מהקשר, היא יכולה לפעול בצורה ההפוכה ממה שהיא אמורה לפעול. (יש מילה טובה ל-backfire בעברית?). לדוגמא, נניח שאני ישראלה בר-אושר, רוחנית חדשה, שקמה בשש בבוקר ועושה מדיטציה כמו שלימדו אותי בסדנת הרוחניות. ונניח שבמהלך המדיטציה אני חווה התגלות של מקומי ביקום, ואיך כל החיים שלובים זה בזה, ולכל אחד מאיתנו יש תפקיד וערך ולכולנו יש כוח להפוך את העולם ליפה ומדהים. ונניח שהחוויה מרגשת אותי, ואני מתעוררת מהמדיטציה מסוחררת ומאושרת, עם קצת דמעות בעיניים. ואז מגיעה השעה שבע. השעון מצלצל. בעלי מתעורר על צד שמאל. הוא לא מוצא את החולצה שלו והוא בטוח שאני איבדתי אותה בכביסה. אני עדיין קצת מסוחררת מכל האהבה הקוסמית ומנסה להסביר לו שהחולצה נמצאת בדיוק איפה שהוא הניח אותה אתמול בערב, אבל הוא כבר הספיק להזכיר את כל היסטוריית המריבות שלנו, וגם אמר לי שאני בדיוק כמו אמא שלי. בדרך לעבודה חותכים אותי ברמזור. אני לא מוצאת חנייה ומאחרת למשרד בעשרים דקות. הבוס כועס עליי והמזכירה עושה לי פרצוף חמוץ וממלמלת שנמאס לה מזה שאני לא עושה כלום ומאחרת כל הזמן. אחרי שעתיים מתקשרים מהגן של הילדה שיש לה חום ושאני אבוא לקחת אותה. אני לא מצליחה לצאת מהעבודה, שולחת את הסבתא של הילדה במקומי, אבל אז הגננת מתקשרת כדי לעשות לי רגשות אשמה. עברו רק שלוש שעות מאז שחוויתי אהבה קוסמית לכל הברואים וידעתי מה מקומי המדויק ביקום, אבל אני עצבנית, מתוסכלת, עצובה וגם קצת חסרת אונים. יש אהבה ביקום, אבל מה אני עושה איתה עכשיו? יש לי כוח לאהוב, אבל איך אני משתמשת בו? החוויה שלי היתה אמיתית וחזקה, אבל החוויה עצמה לא מלמדת אותי איך להיות בן אדם מאושר יותר, אחראי יותר, מעורב יותר. החוויה אולי רומזת על התשובה, אבל היא לא מספקת לי כלים מעשיים. למחרת בבוקר אני מתעוררת שוב בשש בבוקר ועושה מדיטציה. שוב אני חווה משהו קסום, אבל כבר מתגנבים ספקות ללבי. באמת כולנו מחוברים? גם המזכירה הפרציפלוחה מהעבודה מחוברת אליי? והבוס העצבני שלי? והאידיוט שחתך אותי ברמזור? החוויה שלי נפגמה. את המצב הדמיוני שתיארתי פה ראיתי כמה וכמה פעמים. אנשים נמשכים אל החוויה הרוחנית, אבל לא יודעים לתרגם את המשמעות שלה ליומיום, מפני שהיא משוללת הקשר, ושלא צמודים אליה ערכים משום סוג שהוא. כתוצאה מכך, יש בדרך כלל חוויה אחת חזקה מאוד, אבל כל ניסיון לחזור עליה לא מצליח לשחזר את ההתפעמות הראשונית. דת, בניגוד לתורה רוחנית אינסטנט, היא מערכת מורכבת של ערכים, אידאות, וסיפורים עם מוסר השכל (מיתוסים) – שנבנית סביב החוויה הרגשית (למשל חמלה ואחריות הדדית...). הערכים האלו תומכים בחוויה, ועוזרים לאדם להשתמש בה בחיי היומיום. הערכים הללו גם מכתיבים גם כללים מסוימים, שעבור האדם הדתי (לפחות במישור העקרוני) הם כלים כדי להתמודד עם מצבים כמו אידיוט שחותך ברמזור, בוס עצבני ובעל לא-מתחשב. אם אני מתמודדת עם החיים בהצלחה, והיום שלי בהיר ושמח למרות הלחץ, האגרסיות, האלימות, וסתם ביש-מזל שנקרה בדרכי, מתחזקת האמונה שלי שהיקום באמת מלא אהבה, וכו'. החוויה הדתית הבאה שלי תהיה לפחות חזקה כמו הראשונה, אם לא חזקה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל התגובה הזו היה שווה להיכנס לויכוח. נראה לי שאפסיק כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה מכוננת! אני מצטרפת למחמאות של אלון. זה נראה לי תיאור הולם לשרי אריסון. ב-7 בבוקר היא עושה מדיטציה, ב-7.05 השלום מתחיל בתוכה, ב-7.10 בעלה מתקשר מהכלא והשלום יוצא לטייל במחוזות רחוקים יותר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את דתות המזרח, אבל זה תיאור מאוד בעייתי לדתות המערביות. הדת אינה "כלי" להשגת האושר האישי או לפיתוח חמלה ואחריות הדדית. זאת תפיסה שהיא עצמה ניו-אייג'ית. אדם אמור לקיים את מצוות הדת בגלל *חובה* ו*הכרת הטוב*, ולא כדי להשיג כלים להתמודדות עם אידיוט שחותך ברמזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שכבר אמרתי בדיונים קודמים באייל, שאני לא חושבת שזה נכון לקחת דת, או אפילו פרקטיקה דתית יחידה, ולקבוע שאנשים עושים אותה בגלל X. כשדנים בדתות, כמעט אף פעם אין רק משתנה אחד. גם בגלל שרוב הדתות הן מוסדות עתיקי יומין שהתפתחו לאורך זמן וספגו הרבה רעיונות פילוסופיים, לעיתים מנוגדים. גם מפני שדת טיפוסים בנוייה נדבכים-נדבכים או קליפות-קליפות, כמו בצל. בקליפה הפנימית יש חוויה, מעליה בונים כלים, ערכים, אידיאות, חוקים, נורמות... אני לא חושבת שהדת ככלי לאושר היא תפיסה ניו-אייג'ית. התפיסה הזאת קיימת, אם יודעים איפה לחפש אותה, בכל דת שהיא, כולל דתות מערביות, וכולל אלו שהכי נכנסות למאמין לוריד כמו הקתוליות, האיסלאם, והיהדות האורתודוקסית. בשנה שעברה נכחתי בהרצאה מאלפת של תיאולוג קתולי, שסקרה את מושג האושר לפי הדוקטרינה, ואילו כלים עומדים בפני נוצרים קתולים כדי להיות מאושרים. בתורות ניו-אייג'יות, האושר נמצא במעטפת החיצונית. בדתות אחרות, הוא יהיה חבוי יותר במעמקי הבצל. גם צריך לזכור שכל דת היא בעצם גם תורה פילוסופית, וככזאת, תהיה לה הגדרה שונה למונח "אושר" ורעיונות שונים לגבי מיהו אדם מאושר, ואיך להיות מאושר. ביהדות, למשל, אני לא חושבת שהאושר מנותק מהחובה. אני עוד זוכרת איך בימי לימודיי בתיכון (הדתי), היו כמה רבנים שהשוו בפנינו את מצוות התורה להוראות הפעלה של מכונת כביסה, ואת האדם למכונת כביסה. חובה עלינו למלא אחר המצוות שאלוהים, מהנדס המכונות, המציא, אפילו אם אנחנו לא מבינים אותן, אחרת "נתקלקל" ולא נהיה מאושרים לעולם.... אני לא בטוחה למה אתה מתכוון כשאתה אומר "הכרת הטוב". אם אני מבינה נכון, אז לדעתי "הכרת הטוב" היא האינטראקציה בין החוויה לבין הערכים של הדת. אני מכירה בטוב כשאני מרגישה אותו בתפילה, פולחן, מדיטציה וכשאני מקבלת פרשנות נאותה לחוויה הזאת מן הערכים, האידאות והחוקים של הדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל מה שקשור באנושות אפשר לעשות רדוקציה לפסיכולוגיה וחוויות (למשל, אם יש חובה, הרי זוהי "חוויית החובה"). אפשר גם לנתח סוציולוגית את התפתחות הדת. אבל כל זה לא ממש רלוונטי כדי להבין מה זה דת ומה היחס הדתי לאושר. זה סתם ערבוב של שפות. מה שאת עושה כאן, לדעתי, הוא לוקחת את הרעיון של הדת (לפחות, המערבית), הופכת אותו ומעמידה אותו על ראשו. הדת אינה מכשיר להשגת אושר או חוויות. זאת כבר תפיסה מודרנית-אינסטרומנטלית (שחדרה, כמובן, גם לעולם הדתי). עניינה של הדת הוא קודם כל היחסים בין אדם לבוראו, והשאלה "מה אלוהים רוצה ממני" ולא "כיצד אלוהים יכול לתרום לחיי". אם כבר יש התייחסות למצבו של אדם, אזי לא מדובר על אושר, אלא על *גאולה* שהיא דבר שונה לגמרי. ["הכרת הטוב" הוא מושג דתי שקיים הן כציווי מוסרי והן כתכונה פסיכולוגית. לדעתי, אי אפשר להניח באחת מערכת מושגים דתית ופסיכולוגיה חילונית]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שאני הופכת שום דבר על ראשו, אלא יורדת לעומקה של תופעה שאני מכירה גם אקדמית וגם אישית. היחסים בין אדם לבוראו נובעים מחוויה מסוימת. החוקים המסדירים את היחסים הללו נובעים מתפיסת עולם מסוימת שנבנתה סביב החוויה משך אלפי שנים. כל הרעיונות על היחסים עם אלוהים התפתחו כתוצאה מכך שאנשים הקדישו זמן לתפילה, לרגש, ובמקביל גם למחשבות אודות המוסר. "מה אלוהים רוצה ממני" ו"מה אלוהים יכול לתרום לחיי" הם שני צדדים של אותו המטבע, או, אם נשוב לדימוי הבצל, שתי קליפות בפקעת אחת. אפשר לחזור כמו תוכי על הקביעה ש"הדת כמכשיר להשגת אושר היא תפיסה מודרנית-אינסטרומנטלית" עד מחר, אבל זה עדיין לא יהפוך אותה לנכונה. כבר בדתות פוליתאיסטיות קדומות אפשר לראות שימוש בדת למטרת אושר. שם אפשר לראות "משא ומתן" על אושר שמתנהל בלי בושה בין בני האדם לבין האלים. אני אקריב לך כבשים ואביא לך מנחות למקדש, ואתה תברך אותי במזל טוב, בעושר ובאושר. גם בתנ"ך, אלוהים שלנו לא סומך על המוסר של אף אחד ומבטיח במילים פשוטות: תשמעו בקולי ותקיימו את מצוות הדת, יהיה יופי טופי, לא תשמעו בקולי, יהיה רע ומר. (ולפני שתגיד לי שאי אפשר להשוות בין הקרבת קרבנות לבין מדיטציה או תפילה מבחינת היכולת שלהם להביא אושר, אז אני כבר אומרת שיש באמתחתי ביבליוגרפיה ענפה שעוסקת בהשפעות הרגשיות של ציד והקרבת קרבנות על משתתפים בפולחנים דתיים, וכן במשמעות היומיומית של הפרקטיקות האלו לחיי המאמינים.) בנוסף לכך, וחשוב מכך, האושר, הוא לב העניין והמטרה הסופית בכל פולחני המסתורין ותורות המסתורין של דתות העולם, מהטקסים לדמטר באלבסיס, דרך היודמוניה של אריסטו שחלחלה לנצרות, felcity ו"אושר מבורך" של תומס אקווינס והוגים קתולים אחרים, "הנישואים הקדושים" של הרנסנס, "נירוונה" בבודהיזם, ועד הקבלה ביהדות. וגם בילקוט שמעוני כתוב "טעמו וראו כי טוב ה"', כלומר, קיום המצוות יעשה לכם טוב ויהפוך אתכם למאושרים. לכל אחת מן התורות הללו יש כמובן תשובות שונות לשאלה מה זה אלוהים, ואיזה מין יחסים אתה צריך לנהל איתו. אבל המשותף להן הוא התפיסה, שאתה מאושר כשהיחסים שלך עם אלוהים טובים, וכשאתה עושה את מה שאלוהים רוצה ממך. האושר שלך והרצון של אלוהים *משלימים זה את זה*. במקרים רבים בניו-אייג', אין אלוהים, ולכן אין גם יחסים עם אלוהים, ואין ערכים שמכתיבים את היחסים עם אלוהים. יש חיבור ל"משהו גדול", אבל למשהו הגדול הזה לא קוראים חס וחלילה אלוהים. כנראה כי זה מביך את הרוחניים באותה מידה שזה מביך את האתאיסטים. [אגב, פסיכולוגיה של הדת ונוירולוגיה של הדת הם ענפים אקדמיים מסועפים ומפותחים. אני לא יודעת על סמך מה אתה קובע שמונחים פסיכולוגיים לא תקפים בשיח הדתי, ולמה אתה חושב שזו רדוקציה. אם זו רדוקציה, אז כל ענף מדעי מתמחה שמתמקד באספקט מסוים של תחום גדול יותר הוא רדוקציה, ואז בוא נסגור את האוניברסיטאות המודרניות ונחזור ללמד פילוסופיה, רפואה ומתמטיקה באותה מחלקה כמו שעשו ביוון העתיקה.] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסיון להבין מערכת מושגים תיאולוגית דרך פסיכולוגיה, נוירולוגיה או אנתרופולוגיה דומה לניסיון להבין ספרות דרך בחינה של רכיבי הדיו שממנו מודפס הספר או של מערכת השיווק של ההוצאה לאור. התאולוגיה מהווה שפה שצריך להבין מבפנים. אפשר אולי לנסות להסביר את התפתחותה או ייתרונותיה בכלים מדעיים, אבל קודם כל צריך להבין מהי בכלל התופעה שאנחנו מנסים להסביר. אין לי מושג מה קורה בדתות פוליתאיסטיות קדומות, אבל הדתות המערביות אינן קיימות לשם השגת האושר האנושי אלא לשם קיום החובה האנושית. נכון שיש כמה הבטחות, אבל הן רחוקות מרעיון האושר המודרני. "כבד את אביך ואת אימך למען יאריכון ימיך" - נדמה לי שזה רש"י שאומר שם: למען יאריכון ימיך כדי שתוכל לקיים יותר מצוות. יהודים שמתו על קידוש השם חשבו על דימוי הבצל בסגנון "אני בסדר - אתה בסדר"? נזירים ונזירות קתוליים שהלכו לעבוד עם מצורעים וחולים קשים (והרבה פעמים למוות מהיר בעצמם) ניסו להשיג חוויות של אושר ולהבין כיצד לא להתעצבן בכביש? אולי איוב? מי יותר מאושר: הקתולים שחושבים שכולנו אשמים בחטא הקדמון או הפרוטסטנטים שחושבים שאין דבר שנוכל לעשות כדי להשפיע על גורלנו? לדעתי, תומר מציג זאת נכון כשהוא כותב שהמדיטציה בהקשר הדתי והתרבותי שלה היא "חיפוש אחר קשר אינטימי עם המציאות המוחלטת". הדת, לדעתי, היא ניסיון התקרבות לאלוהות. לאמת המוחלטת. לטוב המוחלט. בתגובה שלך היא הפכה לדרך להשיג את השלום שמתחיל בתוכי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין "להבין מערכת מושגים תיאולוגית דרך פסיכולוגיה" (אף אחד לא עושה את זה, למיטב ידיעתי והיכרותי עם התחום) לבין "לבחון את התופעה הדתית במגוון כלים, שאחד מהם הוא הפסיכולוגי". דת ותיאולוגיה זה לא אותו דבר. תיאולוגיה זה אספקט *אחד* של הדת. אספקט שפותח על ידי הכנסייה הקתולית, ודתות רבות התקיימו בעבר ועדיין מתקיימות בלעדיו. (גם אלוהות זה לא אותו דבר כמו "האמת המוחלטת", אבל לוויכוח הזה אני באמת לא נכנסת.) זה *לא נכון* שהדתות המערביות אינן קיימות לשם השגת אושר. זה כן נכון שהן לא קיימות *רק* לשם השגת אושר. אמרתי בעבר, ואני חוזרת ואומרת, שלדעתי לא ניתן להסביר אף פרקטיקה דתית במונחים של משתנה אחד. אני מכניסה את האושר למשוואה. אני לא טוענת שהוא המשתנה היחיד, אבל כן טוענת שהוא מרכיב בסיסי והכרחי. אם אנחנו באמת רוצים להבין מהי התופעה הדתית, אנחנו לא יכולים להתבונן רק באלמנט אחד שלה (מוסר) ולהתעלם מאלמנטים אחרים (רגש). מה לעשות, שהתופעה הדתית היא תופעה מורכבת, המוסר קשור ברגש, והרגש קשור בפעולה, והפעולה קשורה למוסר... אני לא חלוקה עם תומר לגבי המדיטציה. חיפוש אחר קשר אינטימי עם המציאות הוא החוויה/הרגש. השלום שמתחיל בתוכי הוא הערך (או, אחד הערכים האפשריים) שנקשר לחוויה הזאת. (אגב, התנדבתי מספר חודשים בבית תמחוי, ויש לי שתי חברות קרובות שהן נזירות קתוליות שעבדו במיסיון באפריקה עם חולי איידס. התשובה לשאלה שלך היא כן. הפעילות הזה תרמה לאושר שלנו, חיזקה את החוויה שלנו, והפכה אותנו לקצת יותר מסוגלות להתמודד עם אידיוטים שחותכים ברמזור. מחקר השוואתי בין קתולים לפרוטסטנטים באמת לא עשיתי, אבל אם אתה מעוניין, אני יכולה להפנות אותך להוגים של הכנסייה שעוסקים בשאלת האושר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שצריך להוציא את האושר או הרגשות מהמשוואה. בודאי שהדת היא תופעה מורכבת. יותר מזה, לדעתי דת היא מערכת תרבותית שלמה שנותנת משמעות משלה *לכול התופעות*. זה מה שמפריע לי בתיאור שלך: החוויה הדתית מתוארת ככלי להשגת אושר או חוויות בעולם הרגיל שלנו שלא שונה במיוחד מהעולם החילוני, בעוד שאני חושב שכל המשמעות של העולם שאנחנו חיים בתוכו היא שונה מפרספקטיבה דתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לילה טוב תומר,בשעת לילה קראתי את המאמר, ונפשי חפצה בי מלהכיל את תגובת המאמר,אושרו של האדם מתבטא באופן הנעשה על אלף פרצופים, רוחניות מתבטאת לצורך העניין באומנה שתומן בה אושר עילהי ומה שגלוי ונמצא בתוכו, האמונה בנעשה סביבך התוצאות שהאדם רואה, מבחין, מגלה את העירנות היא יצרו של האדם, מושג הערך האמונתו הוא רב מאוד, יש לנו את עולם התורה, מזה כחסר בעולם החילוני,המסורת שהאדם משריש לילדיו בעודו בחיים, אנו למדים זאת כלאחר יד, בתוך תנאי מחיה של התינוק ועוד לבגרותו ובשילותו של האדם ערכים הם גם הבסיס הנבנה באמונה מתוך ידיעה של קיום. רגש, חוויות שהאדם מגלה בתוך חייו. רגשי ליבו המהות אחר הרגש ,טיפת שלווה ורוגע אלו הם מקור חייו של האדם בקיומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניתוח שלך בפסקה השניה שגוי בגלל טעות בקישור שאתה עושה (אושר=חוויה), יש לא מעט חוויות שלא גורמות לאושר ( חוויות טראומטיות או חוויות עוצמתיות שלאו דווקא גורמות לאושר) ואושר שלא נובע מחוויה. אבל נראה לי שבמקום שנעשה פירוש רש"י למאמר, וננסה לחפש קטנות אחד אצל השני{1} אני פשוט אסביר למה *אני* מתכוון. המובן הראשון שבה החוויה הפכה לפחות עוצמתית היא שהקסם בעידן המודרני אבד- אנשים מאמינים פחות ופחות ביישויות על טבעיות והתהליך הרוחני הפך למאוד מודע וגשמי ( אני מצבע טקס כדי להרגיש טוב או שאני משלם כסף לסדנה רוחנית כדי להרגיש טוב). החוויות מטבעו מתקשרות לרגש. במוח,אגב, האזורים שאחראים על רגש נמצאים במערכת הלימבית- ואותה מערכת לימבית היא לא מודעת. כלומר, אובדן הקסם בחיים המודרנים והעובדה שאנחנו מודעים ליותר ויותר גורמים בעולם הפכו את החוויה הרוחנית לדלה יותר. המובן השני שבה הרוחניות הפכה לזולה יותר בשנים האחרונות הוא שכפי שצויין במאמר לעיל, הדתות עברו תהליך של מסחור שבו אנשים שבה אנשים משלמים עבור חוויות דתיות נעימות והדת הופכת להיות תפורה לפי מידת האדם. הדת הפכה לזולה יותר במובן שלא צריך להתאמץ בכדי להשיג אותה. אתה אולי מכיר מהחיים האישיים שלך את זה שהחוויות החזקות ביותר הן דווקא החוויות הנדירות והמיוחדות ביותר- מצבים סטנדרטים ויומיומיים הם לא מצבים שנוטים להניב יותר מדי חוויות. ---------------------------- 1. ואגב, נדמה לי שיש מידה רבה של צדק בפסקה הראשונה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כלומר, אני מסכים איתך שהרוחניות המסורתית כללה מרכיבים פסולים כמו טקטיקות הפחדה ואפליה אבל אי אפשר להתעלם שאותם מרכיבים פסולים הובילו לחוויות רוחניות עילאיות שלא נמצאות ברוחניות סטייל שארמה." ייתכן שכן וייתכן שלא. מאחר וזו כזו אינן קרובות לליבי, אינני יכול לומר. אני מסתייג, עם זאת, מהקביעה שיש כאן ניצול של "חולשה נפוצה." אפשר להתפתל סביב העניין פעמים הרבה, אבל בשורה התחתונה היזמים הציעו שירות משוכלל יותר לצורך אנושי, והמאמינים העדיפו אותו על פני השירות הקודם. אם אכן הקסם והחוויה העמוקה שבטקסים הדתיים היו שקולים בעיניהם ל"עלות" הגבוהה יותר, הרי שהם לא היו מתפתים לעבור למחנה שארמה. אני חושב שזה יהיה יומרני מצידי (או בכלל) לגנות או להלל בחירה של אנשים על פי מידת הקרבה של הבחירה שלהם למה שאני (או מישהו אחר) חושבים שהוא הטוב יותר. האם אינך מיישם כאן בעצם דעה קדומה כנגד החדש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אכן הקסם והחוויה העמוקה שבטקסים הדתיים היו שקולים בעיניהם ל"עלות" הגבוהה יותר, הרי שהם לא היו מתפתים לעבור למחנה שארמה" אתה מתייחס לעניין כאילו החלטות של אנשים הן תמיד מודעות (במובן של explicit ) ורציונליות- כשאנשים שוקלים אם להצטרף לסדנה שמבטיחה חמש נירוונות בשלושה ימים או לבחור בחיי נזירות בהודו הם בד"כ לא יחשבו על כל ההשלכות של ההחלטה שלהם אלא יחליטו לפי מה ש"בא להם". גם אם תשאל תיכוניסט אם בא לו ללכת לבי"ס או ללכת לים הוא יעדיף ללכת לים. אני ( אולי) לא יכול לכפות על התיכוניסט ללכת לבי"ס אבל אני יכול למחות נגד תופעה של נוער שנהיה פחות ופחות משכיל ואני לא חושב שזה יומרני מצידי( למעשה, אנחנו עושים את זה כל הזמן, כל אחד בעמדתו). הטיעון בפסקה האחרונה בעצם מוליך לסובייקטיביזם קיצוני- שלפיו אני לא יכול למחות כנגד כל תופעה חברתית שאני רואה כשלילית. באופן אישי, אני לא מקבל את העמדה הזאת. כלומר, אין לי כמובן זכות, ואני גם לא רוצה לכפות על האנשים האלה מה לעשות אבל באייל אנחנו מחליפים דעות, לא לוקחים עמדה של שופט בבית משפט ( לפחות בדיון הזה..). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הטיעון בפסקה האחרונה בעצם מוליך לסובייקטיביזם קיצוני- שלפיו אני לא יכול למחות כנגד כל תופעה חברתית שאני רואה כשלילית.'' מובן שיש לך זכות למחות ככל שתאווה נפשך. זכות זו אינה שונה מזכותי לעשות סנפלינג ולשתות סנאפל בשעות הפנאי שלי. התהייה שלי היא האם המחאה או הקינה שונה באופן מהותי מהקובלנה הנצחית הנשמעת בכל דור בדור על ה''הדרדרות'' שחלה כביכול ''בדור שלנו'' לעומת מה שהיה ''בדור הקודם.'' ייתכן וכל הדורות צדקו, ואנו אכן הולכים ומתגמדים מדור לדור, אבל אני נוטה לפקפק בכך. נדמה לי שהטיעון הזה נסמך בעיקר על התפישה של ''הקודם'' כפרימיטיבי וראשוני יותר ומתוך כך, טוב, ישר ואמיתי יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אני לא טוען שהדתות העתיקות עדיפות על דתות הניו-אייג' אלא בדיוק ההפך- מבחינת יחס ה''עלות-תועלת'' מדובר, לעניות דעתי, אפילו בהתקדמות. יחד עם זאת, אני טוען בכל מה שקשור לעומק חלה הדרדרות. אם אתה חושב שאני טועה ויש לך השגות לגבי הטיעונים שלי- יהיה מעניין לשמוע טיעון קונקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קונקרטית -- אני סבור שאין למעשה שום הבדל. בני האדם לא השתנו במהותם מקדמת דנא -- על כך אני סבור שאנו יכולים להסכים. בכל הזמנים, רק מיעוט קטן יחסית מתוכם ביכר העמקה והתבוננות עצמית. הרוב הסתפק בפתרונות שטחיים יותר מבחינה זו. ההבדל העיקרי בין תקופות קודמות למצב היום הוא שהיום קבוצה הרבה יותר גדולה באוכלוסיה היא ''צרכנית פעילה.'' כלומר, במקום המצב בעבר בו ''מסלולי האמונה'' היו מוגדרים וצרים יחסית, כשהתכתיבים בנוגע להתנהגות ראויה ולא ראויה באו מקבוצה קטנה, כשכמעט כל האוכלוסיה היא ''צרכנית פסיבית'' של תכתיבים מלמעלה, היום קבוצה רחבה הרבה יותר באוכלוסיה נדרשת לחפש ולמצוא פתרונות אמוניים עבור עצמה. אין תכתיבים נוקשים כבעבר, ואין גם מסלולים ''מאובטחים'' להשיג אושר, ישועה או אקסטזה דתית. העובדה הזו -- שדומני שהיא ברורה וטריוויאלית -- אינה משנה את המצב הבסיסי. כלומר, רוב בני האדם עדיין מעוניינים בפתרונות שטחיים יותר ופשוטים יותר, ורק מיעוט מעוניין בפתרונות מורכבים או קשים יותר. ההבדל היחיד בין המצב קודם והמצב עכשיו הוא במידת הניראות של הדוגלים בפתרונות השטחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח שאתה מחליט לפתוח מכון שילמד אנשים היסטוריה, כל מי שמגיע לשם מגיע מרצונו הפרטי ובגלל שהוא מעוניין ללמוד היסטוריה. אתה לוקח על עצמך להדריך שתי קבוצות ומלמד בצורה זהה בשתיהן חוץ מהבדל אחד: את הקבוצה הראשונה אתה מחייב לקרוא טקסטים היסטורים ומדיח את כל מי מהקורס את כל מי שלא עושה זאת, ולקבוצה השניה אתה נותן מטלות אבל לא מוודא את ביצוען. לדעתי, הלימוד ההיסטורי של המשתתפפים יהיה יותר מעמיק בקבוצה השניה (אע"פ שהאמצעי שהוביל להשגת המטרה הוא פסול בעיני) למרות שהמוטיווציה ללמוד היסטוריה יכולה להיות זהה בשתי הקבוצות. הוא הדין לגבי דתות- הדתות העתיקות,בניגוד לחדשות, חייבו את המאמינים להקריב קורבנות משמעותיים ( הגבלות משמעותיות על חייהן או לפעמים אפילו קורבנות פיזיים) ובגלל אותן ההקרבות גם החויות של המאמינים הפכו לחזקות ועוצמתיות יותר. אם לדתות המסורתיות לא היה שום יתרון, הן לא היו מתפשטות ושורדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתחיל בכך שאומר שאין לנו כלים מתאימים דיים לבחון את שתי ההשערות. אני מכיר "מחקר שדה" אחד שנערך בתחום, לפני שנים רבות: מורה בשתי כיתות ח' (הוא היה המחנך בשתיהן) לימד בשתיהן בשני מסלולים נפרדים: באחד, ניתנו שפע שיעורים שנבדקו היטב ובקפידה, נרשמו חיסורים ואיחורים, הוענשו תלמידים ששרכו רגליהם וסרחו בתלמודם, וכן הלאה. בכיתה השניה, שום דבר. הכל היה אופציונלי. כל תלמיד עשה ולמד או לא למד כרצונו. התוצאה הייתה ששתי הכיתות הגיעו להישגים כמעט זהים (אם אני זוכר נכון, הכיתה ה"חופשית" הצליחה מעט יותר). דוגמה אחרת, רחבה יותר, אפשר לקבל מהשוואה של בתי ספר "חופשיים" ו"רגילים." יש משהו מעט מעוות בהשוואה כזאת היום, משום שבמקרים רבים הלומדים בבתי ספר "חופשיים" או "פתוחים" שייכים לקבוצות חזקות, מודעות ומשכילות, המספקות לילדים רקע ואפשרויות רבים. למרות זאת, רוב בתי הספר ה"חופשיים" היו לאורך המאה הקודמת סוג של "מפלט אחרון." בית הספר סאמרהיל, לדוגמה, קלט בעיקר ילדים בעלי היסטוריה של סילוק מבתי ספר, שנחשבו "בלתי ניתנים לשילוב." למרות זאת, ציוניהם היו באותה רמה כמו כאלו בבתי ספר רגילים. בהסתכלות רחבה יותר – קשה לי לראות את הביסוס לתפישה שהביצועים של אנשים משתפרים או שיש יש יתר עמקות במצב שבו יש הכפפה למשמעת חזקה יותר או לכפיה מקיפה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להתייחס לתוצאות, יש כאן איזו בעייתיות בבסיס ההשוואה: במכון ההיפותטי של תובל לומדים אנשים שהגיעו מרצונם ומתוך התעניינות בהיסטוריה, ואילו בכיתה ח', כידוע, אין הדבר כך - שם לומדים ילדים שאין להם ברירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה לראות תוצאות דומות בהשוואה של ניהול אוטוריטרי וריכוזי של מחלקות בתעשיה לעומת ניהול שתפני. הניהול השתפני מביא לתוצאות טובות יותר. לא לערבב ניהול אנרכיסטי ומבולגן עם שתפני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מבלי להתייחס לתוצאות, יש כאן איזו בעייתיות בבסיס ההשוואה: במכון ההיפותטי של תובל לומדים אנשים שהגיעו מרצונם ומתוך התעניינות בהיסטוריה, ואילו בכיתה ח', כידוע, אין הדבר כך - שם לומדים ילדים שאין להם ברירה." אך המכון ההיפותטי של תובל אמור להיות אנלוגי בצורה כלשהי להשתתפות כפויה במסגרת דתית לעומת בחירה במסגרת דתית. במקרה כזה, מי שאינו מגיע מרצונו נסקל למוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאני לא ממש מצליח להסביר את עצמי, אז אני אנסה להציג את התפיסה שלי באופן מסודר: 1. גם המאמינים בדתות המסורתיות וגם ה"מאמינים" בדתות החדשות מחפשים פחות או יותר אותם דברים- אלה ואלה מחפשים חוויות ומשמעות רוחנית לחייהם ( מאמינים בשתי הקבוצות רוצים לחוות משהו שהוא מעבר להתנסות היומיומית שלהם). 2. יחד עם זאת, מאז ועד היום חלו שני שינויים שמשמעותיים לענייננו- השינוי הראשון הוא שהידע שלנו לגבי "איך דברים עובדים" גדל בצורה משמעותית והשינוי השני הוא שהידע הפך להיות נגיש להרבה יותר אנשים. שני הדברים האלה הובילו לאובדן קסם - אם בדתות הישנות מאמינים היו בטוחים שביצוע פולחנים משנה למשל את יחס האלים בדתות החדשות האמונות האלה כמעט לא קיימות. 3. מאותן סיבות התהליך הדתי בדתות החדשות הפך למודע יותר ( אנשים מודעים לכך שהם משלמים כסף בשביל לחוות חוויה רוחנית)- והמודעות הזו גרמה לכך שהחוויות הדתיות של המאמינים הפכו לפחות רוחניות (בגלל שחוויה רוחנית מתקשרות מטבעה לרגש). כתבתי כבר שהאזורים במוח שאחראים על רגש נמצאים במערכת הלימבית הלא מודעת. לכן, אני חושב שהעובדה שאנחנו מודעים ליותר דברים הפכה את החוויה הרוחנית של האנשים לדלה יותר. 4. עניין נוסף שהופך את החוויה הרוחנית לדלה יותר לדעתי היא העובדה שבדתות החדשות, בניגוד לישנות, ה"מאמין" לא נדרש בעצם להקריב שום דבר. אמנם, מבחינת אישית דת שלא מפחידה את מאמיניה ולא דורשת מהמאמינים שלה התנזרות וויתור על הנאות בחיים מוצאת חן הרבה יותר, אבל אי אפשר להתעלם מכך שליתרון הזה יש גם מחיר: המאמינים בדתות העתיקות שמאמינים שהטקסים שלהם הם טקסים על טבעיים ולכן חווים חוויות חזקות יותר- מצבים שנתפסים כמיוחדים ונדירים הם מצבים שנוטים לייצר חוויות חזקות הרבה יותר ממצבים שמובנים לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי אותך נכונה, הטענה שלך היא שידע רב יותר גורע מהיכולת לחוות דברים באופן רגשי ולכן בדור שבו יודעים יותר ''איך הדברים עובדים'' נגרע חלקו של רגש שאינו מדולל בידע. הטענה הזו עשויה להיות נכונה ביחס לאמונה דתית שהביטוי העיקרי שלה הוא התפרצות רגשית. היא פחות משכנעת ביחס לדת הדוגלת במודעות עצמית רבה יותר ובהתבוננות עצמית. מכל מקום, בתוך המסגרת שהתווית יש ברעיון שלך הגיון. השאלה האם יותר רגש שווה יותר עומק היא כבר סוגיה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאינך מקיף מספיק את התופעה של "הדתות" החדשות. א. הפניה לדתות החדשות אינה נובעת ממודעות גדולה יותר אלא ממבוכה גדולה יותר. ב. יש דתות/כתות שיש שם התעלות רוחנית אמיתית עד כדי אבדן. מה שהאיר כותב המאמר הוא ההשפעה של חיינו הממוסחרים על הדתות האלה. השפעה נוספת היא היות האנשים במערב בעלי אמצעים ולכן מטרה לשרלטנים שונים לשים יד על כספם. . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. כשאמרת "שרלטנים" לא חשבתי על שארמה ושות', אלא דווקא על מקובלים וידעונים שונים ומשונים. לא היו אנשים כאלו גם פעם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי למנהיגי כתות למיניהן-בעיקר בארה''ב. הם כריזמטיים ומנצלים מבוכה ומצוקה של אנשים כדי לשאוב את כספם ולשלוט בנישמותיהם. חברי הכתות יכולים להשבע שהם עוברים חוויות רוחניות מדהימות- יותר מחרדים אצלנו למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהם באמת עוברים חוויות כאלה (הוויכוח הוא רק על מידת ההשאה העצמית שבהן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה מבלבל בין שני דברים- אני טענתי שה*חוויה* שחווים המאמינים בדתות החדשות היא דלה יותר משום שהידע שלהם הוא גדול יותר, ה*פניה* לדתות החדשות אכן נובעת מאותם מניעים פסיכולוגים שהניעו אנשים לפנות לדתות הישנות. ב. נכון, יש גם כאלה. מי שמנסה לראות את הצורה של היער תמיד יפספס כמה עצים ( או במילים אחרות- הכללות תמיד יבואו ע"ח דיוק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שבמאמציך לספק הסבר פשוט, אתה עושה הכללות גורפות ולא מבוססות. למשל: 1. אנ'לא יודע לגבי מאמיני הדתות החדשות (נגיד כרמית) אבל להגיד על מאמיני הדתות הישנות (נגיד ניצה) שהם מחפשים בדת חוויות ו"שהם רוצים לחוות משהו", נראה לי מופרך. אולי יש להם חוויות שלחילוניים אין, אבל קשה לי לחשוב שהרב עובדיה או ניצה, או דתיים אחרים חיפשו חוויות ומצאו את היהדות. 2. מדבריך כאן משתמע שניצה, או הרב עובדיה או ישעיהו ליבבוביץ' וכו', לא יודעים "איך הדברים עובדים" או יודעים זאת פחות טוב מהחילונים או מהניו-איג'ים. גם זה לא נשמע מבוסס. נראה לי יותר נכון לומר שבמאות האחרונות ליותר אנשים *נדמה* שהם יותר מבינים "איך הדברים עובדים" ולכן פחות אנשים משתמשים בהסבר שהדתות מספקות. אבל לא ברור לי אם אלו שנדמה להם שהם יודעים יותר, באמת יודעם יותר מאלו שעדיין דבקים בדתות הישנות. 3. ממילא אי אפשר לומר ש"אותן סיבות" פועלות על הדתות הישנות והחדשות. האחרונות, כנראה באמת נמכרות כמכשיר גרוי לייצור חוויות. (למרות שגם את הישנות אפשר עוד למצוא על המדפים). יש מכשירים משוכללים לייצור חוויות מודעות גם בחנויות מין - אבל מי שקונה אותם כדי לחוות את "רגש האהבה", בד"כ מתאכזב - ומקבל חוויה "דלה יותר". 4. הרי הם קנו חוויה. אז . You get what you pay for אפשר לקנות גם חוויות מפחידות (ראה סרטי אימה). וגם בניו-אייג' וב-wicca יש מימד על טבעי . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מניח בטעות שהתהליך הדתי הוא תהליך רציונלי. אני לא מסכים איתך,לדעתי, יש פער עצום בין המטרות המוצהרות של המאמינים ( רוצים להאמין כדי לבטא את הרצון של אלוהים, לשמור על מסורת וכו..) למטרות האמיתיות של הדת ( לתת מובן ומשמעות לחיים, למנוע פחד ממוות, לאפשר חוויות לא גשמיות וכו...). כתבתי לא מזמן תגובות מאוד ארוכות על נושא קרוב- תגובה 417283 והבאות אחריה. 2. אף אחד לא טען שניצה או ליבוביץ לא יודעים "איך דברים עובדים", הטענה שלי היא שבאופן כללי לאנשים בתקופה העתיקה היה פחות ידע וידע רב מפריע לאנשים לחוות חוויות רגשיות לכן גם החוויות בתקופה החדשה הפכו לדלות יותר. בנוגע לטענה השניה שהעלת- גם אם בשנים האחרונות לאנשים רק *נדמה* שהם יודעים יותר עדיין הטענה שלי תקפה- החוויה הדתית שהייתה משהו קסום ועל טבעי בעבר הפכה למשהו שהמאמין חושב שיש לו הסבר רציונלי. את הסעיף השלישי והרביעי לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...וידע רב מפריע לאנשים לחוות חוויות רגשיות". טענה מופרכת לחלוטין, לדעתי. האם החוויה הרגשית של מוסיקאי בשומעו מוסיקה דלה יותר משל ההדיוט בתחום? האם החוויה הרגשית של חוקר ספרות בקריאה היא דלה יותר משל הקורא הממוצע? אני די משוכנעת שההיפך הוא הנכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי בסוג החוויה. המוסיקולוג אולי ייהנה יותר מהמוזיקה, אבל מי שחושב שהקשת בשמיים זה סימן שאלוהים שלח כדי להראות לו כמה שהוא אוהב אותו כנראה ירגיש חוויה ''עמוקה'' יותר מזה שמכיר את ההסבר הפיזיקלי. אגב, אני מעדיף חוויות מהסוג הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לגמרי לא בטוחה שחוויתו של ההוא עם אלוהים שלו תהיה עמוקה יותר משל האחר. היא פשוט תהיה מרוכזת סביב אלוהים; חוויתתו של האחר יכולה להיות מרוכזת סביב היופי, או אולי סביב היידע הפיסיקלי על הקשת בענן, במידה שיש לו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ומכאן המרכאות. (גם אני לגמרי לא בטוח; מצד שני, מחלק מהתגובות בדיון הזה קיבלתי התרשמות שיש כאלו שבטוחים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב, אני חולקת עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבטוחים הם חילוניים, הרי הבטחון שלהם מבוסס על שמיעת חוויות של מאמינים ורגשי נחיתות כלפי הדתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירה שלך בקשת בענן מקרית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשורה ישירות לספר או לקיטס, אבל זו דוגמה ידועה (אולי בזכות קיטס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב הפוך, וגם קהילת מדעני המוח איתי ( זכרתי שכתבתי על זה משהו מלפני כמה שנתיים... תגובה 262736). אז למה האינטואיציה שלנו היא, כפי שאמרת, הפוכה? נראה לנו שהחוויה של חוקר ספרות בקריאה היא גדולה מהקורא הממוצע מפני שאותם אנשים הם אנשים שמלכתחילה מאוד אוהבים את המקצוע לכן אי אפשר להשוות את החוויה שלהם לחוויה של קבוצת אנשים שלרובם אין יחס מיוחד לתחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה במה שאמרת בלינק שלך כל הוכחה לכך שקהילת מדעני המוח מסכימה איתך: איש לא אמר (חוץ ממך כאן, ועל כך אני חולקת) שהידיעה ויכולת הניתוח מדללים את החוויה. לדעתי הם מעצימים אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה איתך ועם מדעני המוח, אבל אני נהנה ממוזיקה *יותר* כאשר אני "מעבד" אותה מאשר כאשר אני קולט אותה "כמכלול". שמיעה "כמכלול" אצלי מאפיינת בעיקר את הפעמים הראשונות שבהן אני שומע את המוזיקה הזו, וההנאה שאני שואב מהפעמים הראשונות הללו נמוכה יותר (אם כי היא בהחלט לא *אותו סוג* הנאה שאני שואב משמיעות חוזרות ונשנות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מאיפה זה? אני טוען בדיוק את ההפך - שהדת והאמונה אינם תהליכים רציונאליים (מה שלא מפחית מערכם, אלא רק מכלליותם). הפער שאתה מתאר לא ברור, לרוב המאמינים - כמו גם רוב החילוניים - אין "מטרות מוצהרות". הם נולדו, גדלו והתחנכו מי שהם. הם לא יושבים פעם בשבוע כדי לשקול מחדש למה כדאי להם להמשיך באורח החיים שלהם. הם (דתיים וחילוניים) חווים את החוויות שאורח החיים שלהם מספק ומחונכים ("מובנים") לחשוב שזה הכי טוב. מה הכוונה ב"המטרות האמיתיות של הדת"? אתה מתכוון למטרות של הרב עובדיה (אולי כוח פוליטי)? או של ניצה או לייבוביץ? אתה חושב שאלו משתמשים בדת ככדור פרוזק - נגד פחד מוות, או ככדור אקסטזי - לייצירת חוויות לא גשמיות? (קראתי את הקישור) 2. מקובל להניח שלליבוביץ (ויש עוד כמה דתיים כאלו) היה ידע רב. אם "ידע רב מפריע לאנשים לחוות חוויות רגשיות", אז מה הוא חיפש בדת? כאן הסתירה להכללה הגורפת שאנשים מחפשים בדת חוויות רוחניות. כדי להבהיר: יש אנשים שמחפשים חוויות רוחניות. חלקם נוסעים לגואה, אחרים נוסעים לאומן ואחרות נשארות בת"א ולומדות רייקי וקבלה או עוסקות בכישוף. כל זה טוב ויפה. למרות שאני מסכים לדעתך שהחוויות הללו עלולות להיות דלילות יותר מכאלו שבאות מתוך אמונה ממש. אבל עם החלק השני אני לא מסכים: בדבריך מובלעת ההנחה שכמות הדברים שאיננו יודעים היא סופית והולכת וקטנה - כאילו בקרוב כבר נדע את הכל. אם זה היה המצב, נכון היה לומר שככל שאנו יודעים יותר אנו זקוקים פחות לאמונה. אבל לדעתי זו טעות. כמות אי-הידע היא אין-סופית. וככזו ככל שאנו יודעים יותר אנחנו חיים ביותר נוחיות, אבל גודל אי-הידע נשאר אין-סופי כשהיה. ולכן מקומה של האמונה - כזו או אחרת - נשמר. בקיצור: מאמין שחושב שיש לו הסבר רציונאלי - כבר לא מאמין. ב3-4 ניסיתי לומר, שמי שלא מאמין ונוסע - בשביל החוויה - לאומן, עלול להתאכזב מ"עומק החוויה", כמו מי שלא אוהב וקונה - בשביל החוויה - ווברטור. אומן ווברטור הם אחלה חוויות, אבל You get what you pay for |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "מה הכוונה ב"המטרות האמיתיות של הדת"? (...) אתה חושב שאלו משתמשים בדת ככדור פרוזק - נגד פחד מוות, או ככדור אקסטזי - לייצירת חוויות לא גשמיות?" התשובה היא כן ( רק לא בצורה שאתה מתאר את זה), יש סיבה שהדת הצליחה והתפשטה כפי שעשתה. יש ברירה טבעית של התנהגות- אם התנהגות לא נותנת יתרון כלשהו למחזיקים בה היא לא תתפשט. העובדה שהדתות קיימות בעולם כבר אלפי שנים והרוב המכריע של התרבויות בעולם הן תרבויות דתיות מלמדת שלדת היו ( ויש עדיין) יתרונות עצומים- ביניהם גם שיכוך הפחד המוות, הקניית משמעות לחיים ( בין השאר ע"י חוויות "גדולות מהחיים"), וחיזוק קבוצות. 2. אתה טוען בסעיף1 ש "לרוב המאמינים (..) אין "מטרות מוצהרות". הם נולדו, גדלו והתחנכו מי שהם", אבל שואל בסעיף 2 מה אחד כמו לייבוביץ חיפש בדת. לייבוביץ, כמו הרוב המכריע של האנשים המשיך לחיות ע"פ הדרך בה התחנך. אני לא טענתי ש*כל* מה שאנשים מחפשים בדתות זה חוויות רוחניות, אלא טענתי שזה אחד מהתוצרים של הדת. ואם קראת את הקישור אז ראית את הנימוק לכך שהאפקטיביות של הפולחנים בדתות הייתה פחותה בהרבה אם הפולחנים לא היו חוויתיים ורגשיים. אני חייב לזוז, אני אשתדל לענות על שאר התגובה בערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה לשתי התגובות האחרונות שלך – אני לא חושבת שאפשר להשוות בין מה שאני ספציפית עושה לבין חוויות בגואה או סדנאות ניו-אייג'. אני אמנם מדרגת את החוויה הרוחנית במקום גבוה בסדר העדיפויות הדתי שלי, אבל זה לא אומר שאין במקרה שלי גם אמונות מורכבות, מערכת של ערכים, תפיסות עולם, חוקים או לפחות הנחיות לגבי ההתנהגות הנאותה הראויה למכשפה ו/או לכוהנת, טקסים, ועוד שאר הדברים שקיימים בדתות אחרות, "ישנות" יותר. פגאניזם מודרני הוא מונח מטרייה לאוסף של דתות חדשות, שיש בהן את כל הווג'ערס של דתות קלאסיות, וזה בכלל לא אותו דבר כמו ללמוד רייקי וקבלה או לנסוע לאומן וגואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס וחלילה, שלא יתקבל הרושם שאני רוצה (או יכול) להשוות את מה שאת *ספציפית* עושה לבין משהו אחר. אין לי מושג. אני רק אמרתי, מה שנדמה לי נאמר במאמר, שיש בכל הדתות (ישנות וחדשות, או עתיקות) מימד של חוויה-אינסטנט ושהרבה אנשים עוסקים רק במימד הזה של הדתות. ולי בכלל אין בעיה עם זה - גם אני התנסתי במנזר זן-בודהיסטי (לא התחברתי) ורעייתי למדה רייקי, עשתה ויפסנה, הייתה בסגול ועוד כמה כיוצא באלו (ואנחנו עדיין נשויים). ועוד אמרתי, מה שנדמה לי שאת אומרת, שאם בגלל הנ"ל מתקבל הרושם שזה כל מה שיש בדתות (כולל הפגאניזם), או שבשביל זה הן קיימות, או שהן מתקיימות בגלל בורותם של אנשים, אז הרושם הזה מוטעה. ולסיכום אומר: Blessed Be |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה כללית שלא מובנת לי מדוע מדרגים את הקבלה ולצורך זה חלק ניכר מהמקומות הרוחניים, כשיטחיים ולא דורשניים, ידוע לי על מקום אחד שמלמד קבלה בצורה שיטחית ומסחרית באופן מובהק וזה המרכזד לקבלה, אני חושב שיש כל מיני מקומות שמציגים את הקבלה כאמצעי לקידום מכירות להחזרה בתשובה. אבל כל שאר המקומות שניתקלתי בהם הלימוד היה קשה מאוד ולקח הרבה מאוד משאבים גם בטקסט עצמו גם בסיבוכיות של המחשבה מאחוריו וגם במאמצים הפיזיים (לקום ב3 בלילה כדי להיכנס לשיעור בוקר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלק האחרון של התגובה: "בדבריך מובלעת ההנחה שכמות הדברים שאיננו יודעים היא סופית והולכת וקטנה - כאילו בקרוב כבר נדע את הכל"- לא כתבתי את זה ואני גם לא חושב כך, אני גם מסכים איתך שכמות אי הידע, ככל הנראה תמיד תהיה אינסופית. הנקודה היא שגם ידע חלקי מאוד בתחום מסוים יכול להפריך אמונה מסוימת {1}- לדוגמא: אתה לא צריך לדעת הכול בפסיכולוגיה בשביל לדעת שההתקפים של שבתאי צבי לא היו דרכי הארה והסתר אלא היו ביטויים שונים של מניה-דיפרסיה ואתה לא צריך לדעת הכול במטאורולוגיה בשביל להבין שמבול או קשת וענן הם לא בהכרח סימן מאלוהים. ------------------ 1. ומשום כך גם עלול למנוע חוויה רוחנית מסוימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שההבדל בינינו דק. לגבי תגובה 420531 2. את לייבוביץ הבאתי כדוגמה לאחד שלא מקיים את הדת רק בגלל שככה הוא התחנך וגם לא בגלל שהיא מספקת לו חוויות או מרגיעה את פחד המוות שלו. הוא עשה זאת בגלל שהוא האמין שזה מה שנכון לעשות. בגדול אפשר לחלק את הדתיים בכל הזמנים ובכל הדתות ככה: 1. החלק הגדול עושה זאת בגלל שככה התחנך. בעבר זה היה החינוך היחיד האפשרי משום שלא היו (כמעט) הסברים חלופיים ולא אורחות חיים אחרות, אז החלק הזה היה כמעט 98%. עם השנים (והנאורות) הוצעו הסברים חלופיים לחלק מתופעות הטבע ומאז "הולך ופוחת הדור" כי יותר אנשים מתחנכים על אמונות חלופיות (כמו האמונה שאנחנו יכולים לדעת הכול). לי נדמה שאתה מתייחס לחלק הזה של האנושות. 2. חלק קטן יותר - אבל הולך וגדל - הוא של דתיים-לא-ממש-מאמינים שמחפשים חוויה או משמעות או שייכות. מתוך אלו, חלק רק למדו רייקי או נסעו פעם לאומן וחלק העמיקו יותר ואימצו את הדת (או חלקים ממנה) לאורח החיים שלהם - אז הם נוסעים כל שנה לאומן או מדליקים נרות כל ערב שבת (או דברים דומים בדתות אחרות). 3. חלק עוד יותר קטן - שכנראה מתמיד במימדיו - הוא של דתיים שמאמינים שזו הדרך הנכונה. זה לא שהם לא יודעים את החלופות ולא (רק) בגלל שחינכו אותם ככה. הם חושבים ובודקים ומגיעים למסקנה שאין הסבר שמשכנע (אותם) יותר מאלוהים - ביחוד לגבי החלק האינסופי של אי-הידע. אז הם מאמינים שטוב להתקרב אל ההסבר הזה ככל האפשר. כאלו היו, לדעתי, אריסטו, הרמב"ם ולייבוביץ, אבל כנראה עוד כמה שעליהם לא שמענו. אם אי-הידע ישאר אינסופי כשהיה (למרות שהידע גדל), סביר להניח שהחלק הגרעיני הזה יתמיד גם הוא. --- לגבי תגובתך האחרונה, זה לא מספיק להפריך "אמונה מסויימת" כדי להפריך את האמונה באלוהים. גם אם פעם האמנתי שאלוהים ת'עצבן והוריד מבול, והיום שהחכמתי, אני מבין שזה לא הוא אלא שבר בענן, עדיין נשארו מספיק דברים (כמו מי גרם לשבר הענן) שאני לא מבין, ויכול להסביר אותם רק באמצעות אמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ככה הוא התחנך'' ו''הוא האמין שזה מה שנכון לעשות'' אינם ניגודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל הם גם לא זהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שלייבוביץ היה אדם חכם לא הופך אותו ללא אנושי- גם לו יש פחדים לא מודעים, התנהגויות אוטומטיות וצורך להשתייך לקבוצה שבה הוא גדל והתחנך. יש סיבות לכך שלייבוביץ חשב שקיום מצוות "זה הדבר הנכון לעשות". לכן, אני לא חושב שיש שוני מהותי (מבחינת המניעים לאמונה) בין הקבוצה הראשונה שציינת לקבוצה השלישית. עם זאת, אני חושב שאצל אנשים בקבוצה השלישית כמו לייבוביץ'{1} שלא מאמינים באלוהים שמתערב בעולם, לא מאמינים בעולם הבא ולא מאמינים בניסים גם החוויה הדתית תהיה דלה יותר. אם אתה לא רואה שום דבר שקורה בעולם הזה כמשהו שקשור לאלוהים, ואת ההתנהלויות היומיומיות את יכול להסביר בצורה טבעית אז נראה לי שגם לא תחווה את אותה התעלות רוחנית באותה תדירות של מאמינים בשבט באפריקה שמאמינים שכל דבר שקורה בעולם הוא סימן מאלוהים. במילים אחרות, נכון שאי אפשר להפריך את האמונה באלוהים, אבל התפקידים שלו הולכים ומצטמצמים ככל שאנחנו יודעים יותר. ----------------------- 1. האלוהים של הרמב"ם לא נכנס לאותה קטגוריה לדעתי, משום שהרמב"ם האמין בהשגחה. אלוהים של אריסטו לעומת זאת לא מתערב בעולם ואפילו לא ברא את העולם, אני אף פעם לא הבנתי למה בעצם אריסטו היה "זקוק" לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נכון שאי אפשר להפריך את האמונה באלוהים, אבל התפקידים שלו הולכים ומצטמצמים ככל שאנחנו יודעים יותר". זו ממש טעות. יש לא מעט מדענים שחוזרים אל הדת בגלל/בזכות המדע: הם חשים שהעולם כה מורכב ומרשים שקשב לעכל את האפשרות שאין לו בורא. וגם אתה חוזר שוב ושוב על מנטרה מאוד שגויה - שהידיעה מדללת את החוויה. נהפוך הוא: פעמים רבות היא מעצימה אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש לא מעט מדענים שחוזרים אל הדת בגלל/בזכות המדע: הם חשים שהעולם כה מורכב ומרשים שקשב לעכל את האפשרות שאין לו בורא" אני לא יודע מי אלה המדענים, אבל אפשר לראות שהמגמה הכללית בעולם המערבי היא מגמת חילון ברורה , רוב המדענים היום לא מאמינים באלוהים (וגם אם כן, לא מאמינים שהוא מתערב בעולם) ורוב המדענים לפני שלוש מאות שנה כן האמינו באלוהים. "וגם אתה חוזר שוב ושוב על מנטרה מאוד שגויה - שהידיעה מדללת את החוויה. נהפוך הוא: פעמים רבות היא מעצימה אותה" רק שחוץ מההכרזה שלך לא שמעתי שום טיעון. הטענה שלי היא פשוטה: אם פעם אלוהים היה אחראי לבריאת העולם, למבול ששטף את הארץ כתוצאה מהתנהגות רעה, למוות הפתאומי של אדם מסוים ולהפסד במלחמות היום הוא אחראי לכל היותר לבריאת העולם. חוויה של אדם שלא רואה בהתנהלות היומיומית מעשה אלוהים אלא ביטוי של סיבתיות בטבע לא יחווה את אותה התעלות רוחנית של אדם שעבורו כל דבר הוא מעשה יד אלוהים ויש קשר ישיר בין ההתנהגות שלו לשכר והעונש שהוא מקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מקורות לגבי זה שרוב המדענים היום לא מאמינים באלוהים? מאמינים באלוהים לא אומר בהכרח שהם דתיים. גם אם לא נכליל מאמינים אמונות דתיות שאינן קשורות לאלוהים, אני לא מאמין שנגיע לרוב לא מאמין של מדענים (שגם זאת הגדרה לא פשוטה. מי נחשב מדען?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שם מקורות רבים על מדענים מאמינים. אגב, את הרמז העיקרי ששמעתי לתופעה קיבלתי מפיסיקאי אוסטרי, מנהל מעבדה גדולה לחקר הקווארקים, שפגשתי פעם בטיסה. הוא נתן לי אז רשימה ענקית של ספרים שכתבו פיסיקאים בנושא זה. __________ למען הגילוי הנאות: אין לי שום יחסים משלי עם המושג "אלוהים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה לא היתה למצוא מקורות *רבים* על מדענים מאמינים אלא למצוא מקורות על כך ש*רוב* המדענים לא מאמינים. בכל אופן, אם להביע את דעתי על הסטטיסטיקות נראה לי שזה בעיקר מעיד על כך שמאמינים באלוהים נוטים פחות ללמוד מדעים מסויימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם להביע את דעתי על הסטטיסטיקות נראה לי שזה בעיקר מעיד על כך שמאמינים באלוהים נוטים פחות ללמוד מדעים מסויימים'' אבל ההסבר הזה מתעלם מכך שגם בקרב קבוצת המדענים יש ירידה באמונה באלוהים ככל שעוברות השנים ונצבר עוד ידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על אותו מדען שהתחיל מאמין ואחרי כמה שנים נהיה אתאיסט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול מאוד להיות (הזמר עופר לוי היה מדען?). אני מדבר על כך שכיום כשהידע הצטבר ונהיה נגיש לכל יש אחוז קטן יותר של מדענים שמאמינים באלוהים. אם הסיבה שלך הייתה תקפה ( אנשים שהולכים ללמוד מדעים מדויקים הם כאלה שמלכתחילה לא מאמינים באלוהים) {1} היינו מצפים שאחוז המאמינים באלוהים ישאר יציב, מה שלא קרה. ------------- 1. למרות שלפי הסקר שהבאת דווקא הביולוגים הם הקבוצה שהכי פחות מאמינה באלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות (ואפילו הגיוני) שהסיבה של ראובן היא סיבה מגמתית (ככל שעובר הזמן, יותר אנשים שמאמינים באלוהים לא הולכים ללמוד מדעים מדוייקים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לשאול האם אתה חושב שמדענים ספציפיים נעשים פחות דתיים עם הזמן. אני חושב שכמו שבעצמך הסברת, פעם היה יותר קל להיות מדען דתי. היו פחות מקומות לסתירה מובהקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמדענים ספציפים נעשים פחות דתיים עם הזמן, אבל בסקר שהבאת השוו בין 1914 ל1996, כלומר מדובר בדור שונה של מדענים. נדמה לי שזה דומה לסיפור הביצה והתרנגולת- לא ברור אם המדענים נהיו פחות דתיים משום שלא רצו להיות מדענים כדי לא להוביל לדילמה אמונית או שהעובדה שהידע סותר את האמונה גרמה למדענים להפוך לפחות דתיים. כך או כך, אי אפשר להתעלם מהמתאם השלילי הדי ברור, לדעתי, בין ידע לבין אמונה בעל טבעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. אפשר לבדוק האם האמונה אצל מדענים בתחילת הקריירה היא דומה לממוצע באוכלוסיה אבל אז ''נפקחו עיניהם'' בעקבות הידע שצברו, או שמלכתחילה בנים(ובנות) למשפחות דתיות נוטים לבחור מקצועות לא מדעיים (או לנטוש את המדע בשלב מוקדם). אני מניח שיש גם מקרים הפוכים - חילונים שנהיו דתיים בעקבות העיסוק במדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם מה שכתבת, אבל לא הבנתי למה ה''ממש לא'' קשור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ממש לא'' דומה לסיפור של הביצה והתרנגולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שיש בין השאר גם מדענים שמאמינים באלוהים, אבל את יכולה לראות בקישור של ראובן מגמה כללית ברורה של אובדן האמונה באלוהים ( ובוודאי שבאלוהים אישי שמתערב לנו בחיים) ככל שחולף הזמן וככל שהאנשים משכילים יותר. ככל שאנחנו מקשיחים את הקריטריונים יש פחות מאמינים: 98% מאזרחי העולם מאמינים באלוהים. במדינה מערבית, משכילה יחסית,כמו ישראל יש משהו כמו 60-70% מאמינים. בין המדענים יש 20-30% שמאמינים, ובין המדענים הבולטים יש פחות מ10% שמאמינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גם ש"מאמינים באלוהים" לא אומר הרבה. אני נתקלת בהמון אנשים שאומרים שהם מאמינים ב"כוח עליון" או "משהו מעבר", ושיתנגדו בכל תוקף להגדרה של "מאמינים באלוהים". חלקם גם חושבים שאותו "משהו מעבר" בכלל לא מתערב במה שקורה בעולם, אלא סתם קיים, כלומר אין השגחה פרטית. (אני לפעמים חושבת שהיד הנעלמה של הכלכלנים זה גם מין סוג כזה של אלוהים שלא משגיח באופן פרטי על המאמינים בו. בעיקר כשאני קוראת דיונים על שוק חופשי באייל.. :-)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף מישהו מתאר נכוחה את היד הנעלמה...:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף-סוף? כבר מזמן צוין כאן שהקפיטליזם יונק את שורשיו, בין השאר, מאתוס העבודה הפרוטסטנטי, שבבסיסו הפרדסטינציה של המוכשרים אשר האל מראה להם את בחירתו בהם,בין השאר, על ידי הצלחתם הכלכלית. הנה מאמר אחר של תומר פרסיקו שמזכיר זאת: http://www.notes.co.il/tomer/24047.asp . מצד שני, גם שם הוא מבהיר את השינוי שעבר על הקפיטליזם מאז ימי קלווין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כן, אני יודעת מה נכתב כאן בעניין הזה. אבל יש הבדל בין אידיאולוגיה הנגזרת מהדת לבין דת בפני עצמה...:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ראה גם תגובתי לראובן). לא יודעת לגבי התערבות בעולם, אבל אמונה באלוהים? ודאי שהיא קיימת בקרב מדענים. ולא ברור לי מדוע אתה מקשר דווקא בין המדע לירידה באמונה. יותר מזה, השאלה הייתה לגבי עומק או עצמת החוויה הדתית בקרב המאמינים, לא אם יש מאמינים. ובעניין אחרון זה - אכן, את הדברים האלה כבר אמרת, אבל אין בהם לדעתי כל הוכחה או גיבוי לטענתך. ממתי שכר ועונש גורמים להתעלות רוחנית? הם מחייבים להתנהגויות מסוימות, הם מטילים מורא וחשש, אבל התעלות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיימת? ודאי (בטח עוד רגע מישהו יצעק "אומן"). הטענה, שמאוששת חלקית בלינק שהובא כאן, היא שיש מתאם שלילי בין אמונה לבין עומק ההבנה במדעי הטבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''...שיש מתאם שלילי בין אמונה לבין עומק ההבנה במדעי הטבע''. זה לא בהכרח אומר שיש מתאם שלילי בין עומק האמונה לבין ההבנה במדעי הטבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך מודדים עומק אמונה, אבל את צודקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך (אם אנחנו מדברים על התגובה עם הלינק) לא רלוונטית לשאלה. אף אחד לא טוען שאין מדענים שמאמינים באלוהים ולא ברור לי למה את חוזרת על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא יודעת לגבי התערבות בעולם, אבל אמונה באלוהים? ודאי שהיא קיימת בקרב מדענים" פחות ופחות, ובקרב אחוזים קטנים בהרבה מכלל האוכלוסיה. תסתכלי על הקישור של ראובן. "לא ברור לי מדוע אתה מקשר דווקא בין המדע לירידה באמונה" נראה לי סביר לקשר בין הצטברות הידע והנגישות שלו ( המצאת האינטרנט, השתכללות התקשורת הכתובה וכו...) לירידה באמונה בגלל שלדעתי זה הפרמטר הרלבנטי הבולט שמבדיל בין חברות מסורתיות וחברות עתיקות לחברה המודרנית המערבית. למה את מייחסת את הירידה באמונה? "השאלה הייתה לגבי עומק או עצמת החוויה הדתית בקרב המאמינים, לא אם יש מאמינים" בחברה ללא מאמינים ממילא גם לא יהיו חוויות דתיות. אבל גם בקרב המאמינים- לדעתי, עוצמת החוויה של מאמין באלוהים שאינו אישי תהיה חלשה מעוצמת החוויה של מאמין שרואה כל מבול, כל מחלה וכל דבר כסימן מאלוהים ושמאמין שבאמצעות טקסים הוא יכול להתייחד עם האלוהים ( אני יודע שיש מאמינים שמבצעים טקסים כאלה גם כיום אבל נדמה לי שהמספר שלהם קטן מכאלה שמבצעים טקסים אקסטטים בחברות מסורתיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לייבוביץ כאן כדוגמה (אנ'לא מכיר אותו אישית) לאדם ששקל את האפשרויות והחליט במודע ללכת במסלול הדתי למרות שלא היו לו הוכחות אמפיריות שזה המסלול הנכון, בניגוד לאדם שלא שקל את הדברים והולך במסלול הדתי (או החילוני) בגלל שהוא נולד שם. אני מאמין שיש גם כאלו ולכן אני עומד על דעתי שההבדל בין הקבוצה הראשונה והשלישית הוא מהותי. אולי אתה קורא ''אלוהים'' למה שאחרים קוראים אמונות תפלות. פעם האמנתי שיש לי ילדים בגלל שאישתי שמה מתחת לכרית עורלה של נימול (כעצת ר' אמנון יצחק) והלכה עם כיסוי ראש למקווה במשך שלושה חודשים. היום אני מבין שזה שטויות, הם תוצאה מפעילות מינית. אני מסכים איתך שמספר האנשים שמאמינים ששום בפינות הבית מסלק עין-הרע הולך ופוחת, ואם התפקיד של אלוהים מתמצה בהפעלת שום או עורלות, אז הוא יחיה בקרוב על קצבת אבטלה. אבל כאמור, אני חושב שזה לא התפקיד העיקרי של אלוהים - לפחות אצל כמה מאלו שמאמינים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל כאמור, אני חושב שזה לא התפקיד העיקרי של אלוהים - לפחות אצל כמה מאלו שמאמינים בו" זה בדיוק מה שלא ברור לי- מה *כן* התפקיד העיקרי של אלוהים אצל המאמינים בו? (יהיה לי יותר קל לענות על שאר התגובה כשאני אבין את זה..) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני אחלק לו תפקידים?! עֹשֶׂה גְדֹלוֹת, עַד-אֵין חֵקֶר; וְנִפְלָאוֹת, עַד-אֵין מִסְפָּר. הֵן יַעֲבֹר עָלַי, וְלֹא אֶרְאֶה; וְיַחֲלֹף, וְלֹא-אָבִין לוֹ. (איוב ט', י-יא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה ממעיט במשקל של הלא מודע גם אצל אנשים חכמים כמו לייבוביץ' ( חוץ מזה שאנשים משכילים הם לאו דווקא כאלה שמודעים לעצמם יותר, לפעמים אפילו ההפך הוא הנכון) אבל נדמה לי שמיצינו את הדיון בנושא הזה . בקשר לשאר התשובה, אני לא בטוח שאני מסכים. 96% מהמאמינים בארץ ו90% מהנוצרים המאמינים באמריקה מאמינים בחיים שלאחר המוות http://www.harrisinteractive.com/harris_poll/index.a... , רוב מכריע של מאמינים בדתות מאמין בהשפעת הפולחנים שלהם על חיי היומיום ויש עוד הרבה דוגמאות לכך שרוב המאמינים כן רואים את אלוהים ככזה שדואג להם ומתגמל אותם. לכן אני קורא "אלוהים" למה שמיליארדי מאמינים בעולם קוראים "אלוהים" . אפשר לזלזל באמנון יצחק מהבחינה האינטלקטואלית אולי, אבל אי אפשר להתעלם מכך שהוא מצליח לשכנע הרבה יותר אנשים מליבוביץ'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם הסטטיסטיקה. בתגובה 420876 כבר אמרתי ש98% מהאנשים שייכים לקבוצה הראשונה ושהיא קטנה תוך שהקבוצה השנייה גדלה. בכל מקרה מה שאתה אומר כאן זה שרוב מכריע של האנשים בקבוצות אלו התחנכו או רכשו תפיסה אינסטרומנטלית של אלוהים - מעין מכשיר להפעלת עורלות. אני כבר גם הסכמתי איתך שמספר המאמינים מהסוג הזה הולך ופוחת עם הצטברות הידע האנושי (למרות שלא נראה לי שהוא יגיע לאפס, משום שתמיד ישארו נבערים, וגם כאלו שיטפחו את הבערות כדי שיהיו להם חילים). אני רק אומר שהייתה וכנראה תשאר תמיד קבוצה קטנה שתפסה באלוהים משהו אחר ממכשיר. שהצטברות הידע האנושי איננה משפיעה על האמונה של הקבוצה הזו. אמנון יצחק מצליח לשכנע המונים (מהקבוצה השנייה) כמו ששארמה ומדונה מצליחים למכור להמונים. למה לזלזל בו? לפי המאמר אמנון יצחק הוא קפיטליסט מצליח. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |