בתשובה לניצה, 26/11/06 0:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
את פשוט לא יודעת על מה את מדברת. אדם בעל ערכים מחנך את ילדיו על ערכיו. הוא לאא צריך אלוהים שישמור לו עליהם או יחזיק אותם או יאיים בעונשים על נטישתם או ייתן תמריצים למימושם. והאלימות, בעיות המשמעת והבורות בבתי הספר אינן קשורות כלל לעניין זה אלא לאלימות הכללית שאנחנו חיים בתוכה כבר שנים רבות במסגרת הסכסוך האלים עם שכננו ולשרי החינוך שאינם יודעים את מלאכתם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"אדם בעל ערכים מחנך את ילדיו על ערכיו. הוא לאא צריך אלוהים שישמור לו עליהם או יחזיק אותם או יאיים בעונשים על נטישתם או ייתן תמריצים למימושם." וכשהנער המתבגר שואל אותך במר ליבו אבל למה את לא מרשה לי? את עונה: "ככה" וזהו? והוא מקבל את זה? ואחרי שלוש פעמים, הוא עוד ממשיך לקבל את זה? (לפחות ממה שאני מכירה בחינוך של הסביבה שלי, התפקיד של אלוקים בתהליך החינוכי אינו לתת עונש, לנטוש או לתת פרסים, אלא להגדיר את הטוב והנכון. מחנכים לעשות את "הישר בעיני ה"') "האלימות הכללית שאנחנו חיים בתוכה", משום מה, משפיעה הרבה פחות על בתי הספר החרדיים, ואפילו בתי הספר של המתנחלים, המצויים בעין הסערה של "הסכסוך האלים עם שכנינו", מנפיקים רמות פחותות בהרבה של אלימות. אפילו שרי החינוך הרשלניים לא הצליחו לקלקל להם. כך שאולי זה בכל זאת קשור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את באמת חושבת שכל דבר שיש להרשות/לא להרשות לילדים על בסיס של טוב ורע הוא או מצוות אלוהית או חסר ביסוס, מצבך עוד גרוע בהרבה ממה שחשבתי. ודאי שלא אומר לבני המתבגר "ככה" כתשובה למשהו: לא הייתי מצפה שהוא יקבל אותה בדיוק כשם שאני לא הייתי מקבלת תשובה כזאת מאמי. ובדיוק מאותה סיבה לא הייתי מקבלת את התשובה "כי אלוהים אמר": זה *בדיוק* לומר "ככה" במלים אחרות. ממש אין לך מושג מהו הראש החילוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצבי הוא אכן גרוע כנראה, אבל לא טענתי ש*כל* מה שמרשים, או לא, לילדים זה על בסיס של טוב ורע. אבל במקרה שיש לך "אני לא מרשה" שהוא על בסיס טוב ורע (ואני מניחה שיש לך כאלה), מה את עונה לנערך המתבגר חוץ מ"ככה נראה לי"? (כאשר רק אתמול הסברת לו שהוא צריך להיות אוטונומי, לארגן לעצמו את סולם הערכים שלו באופן עצמאי ולהיות מחוייב כלפי המצפון שלו בלבד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא טענתי שטענת (שטענתי שטענת וכיו"ב:)) שמדובר על *כל* מה שמרשים/לא מרשים. התייחסתי ל*אותם* שברים שמרשים וכו' על בסיס של טוב ורע. ב. כדי שילד יארגן לעצמו את סולם הערכים שלו ואת מצפונו וכיו"ב הוא זקוק לכלי מחשבה שבעזרתם יבנה אותם. בדיוק כשם שאני מארגנת לעצמי את סולם הערכים שלי בעזרת כלי המחשבה שלי. וכיוון שעליהם אני בונה את מה שבניתי, אני יכולה להסביר לו מה טוב ומה רע בעיניי באופן הגיוני. זה בדיוק מה שנקרא חינוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. למה את מתכוונת ב"כלי מחשבה"? האם זה שונה מהותית מ"ערכים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, ודאי שאני מעניקה לילד ערכים. הרי גם ההמלצה שיבנה לעצמו סולם ערכים משלו ויהיה ישר עם עצמו היא ערך. שנית, ודאי שיש הבדל בין כלי חשיבה לערכים. כלי חשיבה מאפשרים לבן אדם לדעת גם איך ללמוד מתמטיקה או רפואה או ביולוגיה, לא רק מוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהתשובה הטובה ביותר שאת יכולה לתת לשאלה ''למה את לא מרשה לי'' היא ''ככה'' אולי את צריכה להרשות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אני משתדלת שתהיה לי תשובה טובה יותר ברוב המקרים (אומר בסוד שילדים יכולים לסבול רמה מסויימת של שרירותיות בחינוך שלהם בלי להפוך שולחן, אבל הרוב חייב להיות רציונלי וקוהרנטי עם השקפת העולם שאתה מעביר להם) העניין הוא שאני חושבת שהרבה מאוד אנשים מסכימים איתי ואתך. כיוון שהתרבות הליברלית, באופן עקרוני אינה נותנת בסיס רציונלי לערך זה או אחר, אלא מכפיפה את כולם לסובייקטיביות של הפרט, (דבר המאלץ את המחנכים לענות ''ככה'' בהרבה מצבים), מתרחש תהליך של סחיפה בערכים הבסיסיים של החברה. הם אט אט נעלמים. הערכים שנשארים רווחים בציבור הם רק ערכים אופנתיים ש''כולם יודעים שהם נכונים'', כך שאין צורך ברציונליזציה עמוקה מידי שלהם (שיוויון בין כולם בכל מצב, איסור פגיעה בחפים מפשע במלחמה, חופש מיני מוחלט ועוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התרבות הליברלית" נותנת בסיס רציונלי ל*כל* ערך, החל מ "אל תחטט באף בזמן שאני אוכל" וכלה ב"לא תרצח". כמובן, זה תלוי במובן של "רציונלי" (שכן התחשבות ברגשות וב"טבע האדם" היא רציונלית כשהיא מתייחסת לקיומם של האלמנטים הלא-רציונליים האלה), אבל בכל פרשנות שהיא ההסברים ה"ליברליים" הרבה יותר רציונליים מ"זה רצון האלוהים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי החיטוט באף אני מסכימה אתך על הרציונליות של התרבות הליברלית, אבל בעניין ה"לא תרצח" יש לי בעיה. למשל: האם אסור או מותר להרוג אדם ששוכב כצמח בלי סיכוי להתעורר? למה? או האם מותר או אסור להרוג עובר בחודש ההריון השני/ הרביעי/ השביעי? למה? מערכת ערכים שמבוססת על האדם בלבד תנפיק תשובות שונות לפי התחושה המוסרית של כל אחד. מה שעושה את ההחלטות הללו למאוד לא ניתנות להעברה או חינוך. אמירה כגון: "יש אלוקים. הוא קובע מה נכון לעשות, וזה מחייב אותי ואותך" היא בסיס רציונלי לכך שעכשיו המבוגר מעביר לילד מה אלוקים אמר שטוב ונכון לעשות, תוך ציפיה שהוא יקבל את זה. אמירה כמו: "לכל אדם יש מצפון המכתיב לו מה טוב ונכון לעשות" לעומת זאת, אינה יכולה להיות הקדמה רציונלית לתהליך של העברת ערכים מדור לדור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבן שלי מחונן - נודניק כזה. הוא שאל: "האם מותר או אסור להרוג עובר בחודש ההריון השני/ הרביעי/ השביעי? למה?" אמרתי לו: "יש אלוקים. הוא קובע מה נכון לעשות, וזה מחייב אותי ואותך" הוא שאל: "איך יודעים מה קובע אלוקים?" אמרתי לו: "שואלים את הרב" הוא שאל: "איך יודעים איזה רב, ולמה לא כומר, או מכשף או פילוסוף?" אמרתי לו: "לכל אדם יש מצפון המכתיב לו את מי לשאול" הוא שאל: "אז אני יכול לשאול אותך?" אמרתי לו: "עד שתגדל תשאל אותי, אחר-כך תשתמש במצפון שלך" . . . (בסוף ראיתי שהוא לא שותק, אז הכנסתי לו סטירה שילך לישון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטירות שלך מרדימות אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא, לפעמים מעלפות. זה עניין של תרבות. זר לא יבין זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מזה: לפני הסטירות הילד לא היה מחונן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי סיפורון חמוד חמוד מסיפורי דון קמילו, על זמר שבכפר הנידח ההוא שלו העריצו אותו כל כך על זמרתו שהתגייסו כולם לממן את נסיעתו ללימודי זמרה בעיר הגדולה. וכשבא היום הגדול שבו היה אמור להופיע לראשונה על הבמה ''האמתית'', וכל הכפר בא לראות, הוא לא היה מסוגל להוציא צליל נורמלי מהפה לפני שדון קמילו תפס אותו מאחורי הקלעים ונתן לו בעיטה מארץ הבעיטות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צחוק צחוק, אבל אפשרי לגמרי שחיים תחת איום מתמיד בכאב פיסי בעקבות כשלון אינטלקטואלי ייצר אנשים אינטילגנטיים יותר. עוד שאלה - האפקט יהיה חזק יותר אם החוקים ישתנו כל הזמן, כך שהילד ירוויח מפענוח שלהם, אבל צריך לעשות זאת שוב ושוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה עוד "אפשרי" מהיקום בו אתה חי? ככל הידוע לי, עקה (stress) פיזית/נפשית היא גורם מדרבן ללמידה התנהגותית, אבל לא להתפתחות האינטלקט, ולמעשה בגילאים הרכים אף מדכאת התפתחות קוגניטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שזה אפשרי, לא שזה המצב. גם לא הצעתי לבדוק את זה. אני לא משוכנע כמוך שהעלאת הדרישות מהילד (כל הילדים חיים עם מערכת חוקים הולכת ומשתנה - פתאום אסור לעשות פיפי במיטה, פתאום לא מנומס להגיד לאמא מול האורחים מה הוא הולך עכשיו לעשות בשירותים, וכו') בקצב מהיר, והצבת עונשים חמורים, לא תזרז דווקא את הלמידה. אבל, שוב, זה בשבילי סתם משהו לחשוב עליו, לא משהו לבדוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיפי במיטה היה דוגמה (לא מוצלחת) לחוקים שצצים פתאום כשהילד מתבגר. לא יותר מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל. אולי אם תבדוק קודם, לא תצטרך לבזבז זמן בלחשוב על זה? דיברת על "איום מתמיד(!) בכאב פיזי". זה שונה בתכלית השינוי מ"העלאת הדרישות מהילד" או אפילו מ"הצבת עונשים חמורים" (ריתוק? שלילת זכויות לבילוי? הוצאת הטלוויזיה מהחדר? הנה אפשר להעניש בחומרה בלי לגרום כאב פיזי). בכל אופן, אם נדרשים לך איומים פיזיים מתמידים בחינוך של ילד לגמילה או לנימוסים חברתיים, תדע שנכשלת איפשהו (או שהילד בבעיות קשות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<אני כבר מחפש כמה זמן איפה להכניס את התגובה הזאת> היתה לי תובנה לא מזמן בקשר לסיפור מספר האגדה (המקור הוא ב תלמוד בבלי מסכת 'מנחות' דף כ'ט עמ' ב'). הסיפור עצמו מופיע למשל כאן http://www.snunit.org.il/sachlav/teachers/israel/upl... עיקרי הסיפור הרלוונטיים: משה רבנו מתעניין למה אלוהים עושה מלאכה שנראית לא רציונלית- מעטר את האותיות בספרי התורה. אלוהים מסביר למשה את הרציונליות שבמעשיו על ידי כך שהוא מראה לו (ב"עתיד") את רבי עקיבא מפרש פירושים על בסיס אותם עיטורים- משמע, יש הגיון במעשי הבורא, ומי שיחפש, ימצא. משה מתלהב ומבקש לראות את סופו של עקיבא, ומגלה שבשרו נמכר בשוק 1. כשמשה תמה "זו תורה וזו שכרה?", מתגלה הגבול לרציונליות של הדת; אלוהים נוזף במשה-"שתוק! כך עלתה במחשבה לפני". לקורא ההדיוט נראה שיש כאן גם איום מרומז- אם תמשיך לבלבל את המוח, גם אתה תגמור כך. מכיוון שאינני חושב שכותבי התלמוד באמת היו עדים לדיאלוג כזה בין אלוהים למשה, כנראה שיש כאן מסר מסויים לקוראים- ביהדות לפעמים יש הסבר רציונלי, אבל בסוף צריך לסתום את הפה. 1אני דווקא מכיר גרסה אחרת בו מראים לו שמענים את עקיבא במסרקות ברזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב לסוף: 'בשום פנים', אמר פעם הרבי מקוצק 'בשום פנים לא הייתי רוצה לעבוד אלוהים כזה, שדרכיו ומעשיו יהיו על פי השכל ומובנים לכל בשר ודם'. זהו כשל קלסי - השלילה של "מובנים לכל בשר ודם" הוא "לא מובנים לכל בשר ודם" כלומר "בלתי מובנים לחלק מהאנשים" ולא "בלתי מובנים לכולם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כשל. בדיוק לזה הוא התכוון. הוא דווקא לא היה מתנגד שהם יהיו מובנים לו עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נעדכן קצת את מה שכתוב בתורה אפשר לכתוב את הדברים בדרך הבאה: ישבו/ישב מנהיג מסויים ואמר לעצמו: נעשה אלוהים בצלמנו ובדמותנו אבל לא ממש בצלמנו ובדמותנו . צריך שמעשיו לא יהיו מובנים תמיד ויהיה בו מספיק מיסתורין כדי שיעבדו אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המשפט הזה צריך להזכיר לניצה מדי פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> "ביהדות לפעמים יש הסבר רציונלי, אבל בסוף צריך לסתום את הפה" נכון. אבל לא רק ביהדות. אפילו בגאומטריה. כמו שנאמר "לְךָ דֻמִיָּה תְהִלָּה אֱלֹהִים בְּצִיּוֹן" (תהילים סה,ב). ואצל "המערביים" נאמר "מה שבכלל ניתן לומר, ניתן לומר בבירור, ומה שאי אפשר לדבר עליו, עליו ראוי לשתוק" (וויטגנשטיין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סתום את הפה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אמירה כגון: "יש אלוקים. הוא קובע מה נכון לעשות, וזה מחייב אותי ואותך" היא בסיס רציונלי לכך ש..." תודה. עכשיו אני יכול ללכת לישון עם חיוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבסיס הרציונלי הוא לעצם התהליך החינוכי, להגיון בדרישה/ציפיה שלי מהילד לשמוע את מה שיש לי לומר לו. זה לא דיון על הבסיס הרציונלי לקיומו של אלוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שבטוח שלא נוהגים שם להוציא את הכביסה המלוכלכת החוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האלימות הכללית שאנחנו חיים בתוכה, משום מה, משפיעה הרבה פחות על בתי הספר החרדיים, ואפילו בתי הספר של המתנחלים, המצויים בעין הסערה של הסכסוך האלים עם שכנינו, מנפיקים רמות פחותות בהרבה של אלימות" "ירושלים: בירת עבריינות הנוער" "אחריה ברשימה: קריית-ארבע ושדרות" http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/511/122.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בקרית ארבע יש מועדונים ופאבים? למרות זאת האלימות גבוהה. יש לי חשד ששהמגזר הדתי והחרדלי איננו כה שקט אבל הכל מוסתר בפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפשיעה באלעד גוברת - וגם חוסר האונים של המשטרה (הארץ) מי שרוצה עוד -יש באתר חופש. (זו דמגוגיה, אבל בזה אנחנו עוסקים, לא?) ===================================== אוקטובר 2006 ============= (חדשות וואלה!): ויכוח במשפחה דתית על רב "מועדף" הסתיים בדקירת אחד מבני המשפחה. 24.8 י): חשד שהרב דב בייגל איים על עדים וניסה לשבש חקירת משטרה. 29.8 (י): חשד שיצחק בחוסילובסקי, בן 31 מבני-ברק, תקף מינית 300 ילדים. 30.8 (י): "אליהו ורטהים בן 50 מחולון נעצר בידי המשטרה לאחר שנתפס מציץ לפי החשד לבחורה שמתגוררת בדירת קרקע במרכז תל-אביב". בצילום: "החשוד" - גבר חובש כיפה שחורה, מזוקן עם פאות. 31.8 (Ynet): "הסיקריקים" מפחידים את החרדים בירושלים. רבנים בכירים ואזרחים חשופים למכות, אבנים ואיומים בידי קבוצה קיצונית בעדה החרדית. 5.10 (חדשות וואלה!): נעצר רב מירושלים שאיים לבצע פיגוע בהר הבית. 24.10 (ה): "למרות האיסור הרב לאו ממשיך לקבל כסף תמורת חתונות". 25.10 (Ynet): מספר חנויות הוצתו בשכונת גאולה בירושלים ונשים התלוננו שבגדיהן רוססו באקונומיקה - ככל הנראה במסגרת מלחמתם של קנאים חרדיים ב"פריצות". 26.10 (חדשות וואלה!): צעירי חב"ד חשודים בהעלמת מס במיליוני שקלים. 30.10 (Ynet): החרדים הבטיחו: תהיה מלחמה במצעד הגאווה. ומנגד: 31.10 (Ynet): בואו, גאים חרדים, כשתצעדו עם אנשים כמוכם במפגן של אומץ וחופש, לא תרגישו כמי שמטמא את ירושלים. יומן חופש אוקטובר 2003 ============ (חדשות וואלה): עזרא יוסף, בן 19 מתל אביב, מואשם בביצוע עבירות מין בנער בן 16 אותו הדריך בישיבה. העבירות בוצעו במשך 3 חודשים. 18.11 (מ): תושב מעלות התחזה לרב ונעצר בחשד לאונס נשים שבאו לטיפולו. אמר להן: "לזרע שלי יש סגולות מרפא, ותפקידי לנחם אלמנות וגרושות". 19.11 (י): דוד אהרון בן 43 מבני-ברק חשוד שהתחזה לרב צדיק ולמקובל בעל כוחות נסתרים וגבה 72 אלף שקל מאישה כדי להעביר את נשמת אביה המת מהגיהנום לגן-עדן. 21.11 (מוסף שבת מעריב): בעקבות המעצר עשויה מערכת המשפט הישראלית להידרש להיכנס לנבכי "הדת העממית", ואולי תצטרך להחליט מיהו מקובל ראוי, ומיהו מקובל שרלטן. 19.11 (י): יוסף מלק, נהג שהסיע ילדים מבתיהם בשומרון לתלמודי-תורה בבני-ברק חשוד במעשים מגונים בילדים. בחקירתו טען: לא יכולתי לשלוט בעצמי. בצילום: כיפה שחורה לראשו של יוסף מלק. מה מסמלת הכיפה? 21.11 (ה, י): אריה דרעי, לשעבר יו"ר ש"ס, הורשע בהעברת 400,000 ש' ממשרד הפנים לעמותה שניהל אחיו. "השופטים: במעשה של דרעי יש יסוד של ניוון מוסרי". 21.11 (חדשות וואלה): חרדים התקיפו ערבי במאה שערים באמצעות מוט ברזל. 1.12 (ה): נעצרו 2 מתנחלים בחשד להשחתת 650 עצי זית במטעי כפר ערבי בשומרון. בתמונה: מיכאל פנאן ויצחק סנדרוי, שניהם חובשים כיפות. מה מסמלות הכיפות? 3.12 (ה): מתתיהו שבו ויצחק פס הורשעו בעבירות נשק וקבלת נכסים בפשע. בצילום - כיפות לראשיהם. מה מסמלות הכיפות? 4.12 (ה, מ): משה משי-זהב, לשעבר פעיל בזק"א, נעצר בחשד לביצוע מעשים מגונים בשבע נערות. בצילום - כיפה שחורה לראשו. מה מסמלת הכיפה? 5.12 (סופשבוע מעריב): "ילדות של אף אחד" - כתבה מאת בילי מוסקונה-לרמן על צדיק אמיתי - רזיאל נהרי, שאוסף מהרחוב נערות חרדיות, שנזרקו מבתיהן ממשפחות שלא היו מסוגלות להכיל את הבושה שנאנסו בגיל צעיר. אחת מהן בגיל 11, שהוריה התעללו בה פיסית ונפשית. הן הפכו ל"מופקרות" ונפלטו מכל המסגרות החרדיות. נהרי: "הציבור החרדי מושפע מהמון לחצים חברתיים. יש במשפחות צורך חזק להסתיר את העובדה שיש להם ילדים מהסוג הזה, מהרבה סיבות. למשל כדי שלבת יהיה שידוך טוב, שלא יצביעו עליהם בשכונה". לחצים חברתיים נובעים מחינוך, במקרה זה החינוך החרדי, וחינוך זה מושפע ישירות מהתורה הדתית. 14.12 (י): שבע שנות מאסר נגזרו על מורה בפנימייה חרדית בגין אונס תלמיד בן 13. 18.12 (ה): איזי שור (בתמונה: חובש כיפה), ירון כהן ועוד 13 איש, נעצרו בירושלים בחשד להלבנת כספים בעשרות מיליוני שקלים משנת 2001. מה מסמלת הכיפה? 18.12 (י): "הרב עוזי אליעזר, יועצו הבכיר של סגן שר הדתות, דיווח על שעות נוספות בלילות שבת ובחול המועד סוכות, כשהמשרד כולו היה בחופשה. מנכ"ל משרד הדתות: זה מוזר ומפתיע אותי". 24.12 (י): מלחמת הלשנות פרצה בין זק"א ירושלים לזק"א תל-אביב. התוצאה: מעצרים בשני המחנות. משה מנחם לבקוביץ, הגזבר של זק"א תל-אביב, נעצר בחשד ששילשל לכיסו תרומות במאות אלפי שקלים. 30.12 (מ): עופר חוגי, ח"כ לשעבר מטעם ש"ס, נאשם בגניבת מיליוני שקלים מקופת המדינה, אותם קבל במירמה ממשרדי החינוך והעבודה עבור רשת מעין החינוך התורני של ש"ס. 31.12 (מ): מתפלל חמוש איים להרוג את הרב פרומן, רב ההתנחלות בתקוע, בגלל "שיתוף פעולה עם האויב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה בדמגוגיה הזה היא שהיא אינה אפקטיבית - ברור שיש אלימות בכל מגזר, אבל כאן אין נתונים השוואתיים ולכן לא ניתן לדעת כמה האלימות במגזר הזה גדולה ביחס למגזרים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שצריכה להשאלה היא השאלה ההפוכה: "על סמך מה קובעת ניצה שהאלימות אצל החרדים והדתיים היא פחותה מאצל החילוניים?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכך שכשתכננו עיר של חרדים לא חשבו בכלל להקים שם תחנת משטרה.... (ראה את הלינק הנ''ל למאמר בהארץ.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי העיסוק בשאלה ''באיזה מגזר יש יותר פשיעה'' הוא כולו דמגוגיה, גם אם יש נתונים סטטיסטיים השוואתיים. אני לא חושב שיש משהו מהותי בדתיים או בחילוניים, באשכנזים או בספרדים, בגבוהים או בנמוכים... שמשפיע על פשיעה. אולי יש סוגי התנהגות סקטוריאלית מסוימת (למשל התנזרות) שבתנאים של חברה מסויימת (למשל מתירנית) יכולים לעודד פשיעה מסוג מסוים (למשל מינית). אבל לזה נחוץ מחקר מעמיק שגם הוא לא יניב הבחנה מיגזרית נחרצת. בכל מקרה, להאשים מגזר שהוא יותר פושע מאחרים, נראה לי מופרך ודמגוגי. אבל אני שייך למגזר שמתיר לעצמו להגיב בדמגוגיה על דמגוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מוכן לקבל את ההשערה שלחינוך הדתי-חרדי יש השפעה בכיוון של הקטנת הפשיעה, לפחות הפשיעה האלימה. ברצוני לציין שגם שיטות משטר מסויימות, למשל זאת שבערב-הסעודית, מגיעות להישגים מצויינים בשטח הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חשד שיצחק בחוסילובסקי, בן 31 מבני-ברק, תקף מינית 300(!) ילדים". אתה רציני? מתי הוא הספיק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר עובדות אז צריך לדייק ולנתח אותן בירושלים- זה כולל את ערביי מזרח ירושליים. כל עוד אין אבחנה בין החרדים לבין הערבים אין כאן טיעון. קריית ארבע זכתה להרבה מאוד תיקים פליליים בשנה וחצי האחרונות... (גם לי יש תיק פלילי! היה לי משפט ששוה בהזדמנות לספר עליו, ואני צריכה לרצות שישים שעות לשירות הציבור בעוון התקהלות בלתי חוקית...) אגב,בקריית ארבע יש הרבה אנשים שהוגדרו פעם "מפוני שכונות", מכל מקום כדי לומר משהו משמעותי צריך להבחין בין תיקים פליליים פוליטיים, לתיקים של עבירות אמיתיות. כנ"ל קרנ"ש, שגם היא מצוייה גבוה ברשימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בעצם צריך להפריד? אולי פשוט נספור אי קיום מצוות במקום עברות על חוקי המדינה (שהם כבר קצת פאסה) ונגמור עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיק פלילי פוליטי אינו מעיד על אלימות וכשלון בחינוך, לפעמים להפך. הדיון נסוב על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תיק פלילי "פוליטי" הוא הגדרה משפטית? אם כן, עימך הסליחה. אם לא, נראה כאילו פוליטי נאמר כאן במשמעות של אידיאולוגי, ואז ניתן להצדיק כל עבירה פלילית ע"י אידיאולוגיה כלשהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיק פלילי פוליטי הוא משהו שכל מי שמצוי במתרחש בארץ, יודע להגדירו בלי להתבלבל. עוד הגדרה לנוחותך- תיק פלילי פוליטי הוא תיק שההורים של הנאשם, והנאשם עצמו אינם מתביישים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הבנתי, כמו יגאל עמיר למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הרצח של יגאל עמיר את רבין, לא מוגדר אצלך כרצח פוליטי? אני לא יודעת האם הוריו גאים בו על כך. הרושם שלי משברי הראיונות ששמעתי עם אמו, שזה לא ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כתבת: "...מכל מקום כדי לומר משהו משמעותי צריך להבחין בין תיקים פליליים פוליטיים, לתיקים של עבירות אמיתיות". אני תהיתי איך מזהים תיק פלילי פוליטי (שהינו לגיטימי/מוסרי בעיניך?). ...לאחר חילופי דברים לא רבים הסתבר שלטענתך הפשע אותו ביצע יגאל עמיר הוא פוליטי, כלומר צריך להספר במסגרת התיקים הפליליים שהם "בסדר"(ההיסק האחרון שלי). או שפספסתי משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסת. הדיון הזה התחיל מהמשפט: "יכול להיות שהתקשורת סתם היסטרית, ובבתי הספר אין אלימות, בעיות משמעת ובורות יותר ממה שהיה בשנים קודמות, אבל התחושה שלי היא שהמצב מחמיר והולך" שכתבתי ב תגובה 421529 האלימות שאני מדברת עליה כאן היא בפירוש אלימות של ואנדליזם ופריקת עול, ולא אלימות אידיאולוגית. ברור גם שאין בהפרדה הזאת כדי להכשיר כל אלימות אידיאולוגית. המדד של מספר התיקים הפליליים, אינו יכול להוות מדד לאלימות שאני מדברת עליה, בתקופה בה נפתחו מאות ואולי אלפי תיקים פליליים על עבירות כגון "התקהלות אסורה", או "הפרעה לשוטר במילוי תפקידו" בתקופת ההתנתקות. עבירות שלכל הדעות אינן עבירות המעידות על ואנדליזם או פריקת עול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני יכול להבין מדברייך? שהתיק של יגאל עמיר אינו אמיתי? איזו הבדלה זו בין תיקים אמיתיים לתיקים פוליטיים? שהפוליטיים אינם אמיתיים אלא שיקריים? מפוברקים? איזה תיק זה כריתת עצי זית ואלימות כלפי המוסקים? פוליטי ולכן מפוברק? אם אלימות מסיבות פוליטיות היא תיק לא אמיתי שצריך לזכות את נשואיו, אז צריך לשחרר את כל האסירים הפלסטינאים שנשפטו על פיגועים. על פי הגישה הזאת התיק נגד ברגוטי איננו אמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתיק "פוליטי" הוא על רצח, הוא ממילא כבר לא *רק* פוליטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שזה נכון. ואם יתפסו אותי מספר חברה' מהימין ויכו אותי על התבטאות שמאלנית זה יהיה פוליטי ולא פלילי? זה יהיה פלילי. הם ותומכיהם ינסו להציג את הדבר כחילוקי דעות פוליטיים לגיטימיים "ומה פתאום שופטים אותם במשפט פוליטי". גם הרצח של אמיל גרינצוויג היה מעשה פוליטי ולא פלילי? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |