בתשובה לניצה, 28/11/06 1:18
חבל על הדקות‏1 421917
דורון • בתשובה לניצה יום ג', 28/11/2006, 15:08
כשהתשובה הטובה ביותר שאת יכולה לתת לשאלה ''למה את לא מרשה לי'' היא ''ככה'' אולי את צריכה להרשות...
חבל על הדקות‏1 421959
ניצה • בתשובה לדורון יום ג', 28/11/2006, 22:48
נכון.
אני משתדלת שתהיה לי תשובה טובה יותר ברוב המקרים (אומר בסוד שילדים יכולים לסבול רמה מסויימת של שרירותיות בחינוך שלהם בלי להפוך שולחן, אבל הרוב חייב להיות רציונלי וקוהרנטי עם השקפת העולם שאתה מעביר להם)

העניין הוא שאני חושבת שהרבה מאוד אנשים מסכימים איתי ואתך. כיוון שהתרבות הליברלית, באופן עקרוני אינה נותנת בסיס רציונלי לערך זה או אחר, אלא מכפיפה את כולם לסובייקטיביות של הפרט, (דבר המאלץ את המחנכים לענות ''ככה'' בהרבה מצבים), מתרחש תהליך של סחיפה בערכים הבסיסיים של החברה. הם אט אט נעלמים. הערכים שנשארים רווחים בציבור הם רק ערכים אופנתיים ש''כולם יודעים שהם נכונים'', כך שאין צורך ברציונליזציה עמוקה מידי שלהם (שיוויון בין כולם בכל מצב, איסור פגיעה בחפים מפשע במלחמה, חופש מיני מוחלט ועוד).
חבל על הדקות‏1 422249
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ה', 30/11/2006, 16:13
"התרבות הליברלית" נותנת בסיס רציונלי ל*כל* ערך, החל מ "אל תחטט באף בזמן שאני אוכל" וכלה ב"לא תרצח".

כמובן, זה תלוי במובן של "רציונלי" (שכן התחשבות ברגשות וב"טבע האדם" היא רציונלית כשהיא מתייחסת לקיומם של האלמנטים הלא-רציונליים האלה), אבל בכל פרשנות שהיא ההסברים ה"ליברליים" הרבה יותר רציונליים מ"זה רצון האלוהים".
חבל על הדקות‏1 422307
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 30/11/2006, 21:36
לגבי החיטוט באף אני מסכימה אתך על הרציונליות של התרבות הליברלית, אבל בעניין ה"לא תרצח" יש לי בעיה. למשל: האם אסור או מותר להרוג אדם ששוכב כצמח בלי סיכוי להתעורר? למה?
או האם מותר או אסור להרוג עובר בחודש ההריון השני/ הרביעי/ השביעי? למה?
מערכת ערכים שמבוססת על האדם בלבד תנפיק תשובות שונות לפי התחושה המוסרית של כל אחד. מה שעושה את ההחלטות הללו למאוד לא ניתנות להעברה או חינוך.
אמירה כגון: "יש אלוקים. הוא קובע מה נכון לעשות, וזה מחייב אותי ואותך" היא בסיס רציונלי לכך שעכשיו המבוגר מעביר לילד מה אלוקים אמר שטוב ונכון לעשות, תוך ציפיה שהוא יקבל את זה.

אמירה כמו: "לכל אדם יש מצפון המכתיב לו מה טוב ונכון לעשות" לעומת זאת, אינה יכולה להיות הקדמה רציונלית לתהליך של העברת ערכים מדור לדור.
ילד מחונן 422339
המסביר לצרכן • בתשובה לניצה יום ה', 30/11/2006, 23:41
הבן שלי מחונן - נודניק כזה.

הוא שאל: "האם מותר או אסור להרוג עובר בחודש ההריון השני/ הרביעי/ השביעי? למה?"
אמרתי לו: "יש אלוקים. הוא קובע מה נכון לעשות, וזה מחייב אותי ואותך"
הוא שאל: "איך יודעים מה קובע אלוקים?"
אמרתי לו: "שואלים את הרב"
הוא שאל: "איך יודעים איזה רב, ולמה לא כומר, או מכשף או פילוסוף?"
אמרתי לו: "לכל אדם יש מצפון המכתיב לו את מי לשאול"
הוא שאל: "אז אני יכול לשאול אותך?"
אמרתי לו: "עד שתגדל תשאל אותי, אחר-כך תשתמש במצפון שלך"
.
.
.
(בסוף ראיתי שהוא לא שותק, אז הכנסתי לו סטירה שילך לישון)
ילד מחונן 422342
: • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 30/11/2006, 23:49
הסטירות שלך מרדימות אותו?
ילד מחונן 422475
המסביר לצרכן • בתשובה ל: יום ו', 1/12/2006, 15:34
תתפלא, לפעמים מעלפות. זה עניין של תרבות. זר לא יבין זאת.
ילד מחונן 422497
ברקת • בתשובה ל: יום ו', 1/12/2006, 21:26
יותר מזה: לפני הסטירות הילד לא היה מחונן.
ילד מחונן 422507
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 1/12/2006, 23:32
מזכיר לי סיפורון חמוד חמוד מסיפורי דון קמילו, על זמר שבכפר הנידח ההוא שלו העריצו אותו כל כך על זמרתו שהתגייסו כולם לממן את נסיעתו ללימודי זמרה בעיר הגדולה. וכשבא היום הגדול שבו היה אמור להופיע לראשונה על הבמה ''האמתית'', וכל הכפר בא לראות, הוא לא היה מסוגל להוציא צליל נורמלי מהפה לפני שדון קמילו תפס אותו מאחורי הקלעים ונתן לו בעיטה מארץ הבעיטות...
ילד מחונן 422513
דורפל • בתשובה לברקת יום ו', 1/12/2006, 23:48
צחוק צחוק, אבל אפשרי לגמרי שחיים תחת איום מתמיד בכאב פיסי בעקבות כשלון אינטלקטואלי ייצר אנשים אינטילגנטיים יותר. עוד שאלה - האפקט יהיה חזק יותר אם החוקים ישתנו כל הזמן, כך שהילד ירוויח מפענוח שלהם, אבל צריך לעשות זאת שוב ושוב?
ילד מחונן 422530
ברקת • בתשובה לדורפל שבת, 2/12/2006, 10:49
האם זה עוד "אפשרי" מהיקום בו אתה חי? ככל הידוע לי, עקה (stress) פיזית/נפשית היא גורם מדרבן ללמידה התנהגותית, אבל לא להתפתחות האינטלקט, ולמעשה בגילאים הרכים אף מדכאת התפתחות קוגניטיבית.
ילד מחונן 422559
דורפל • בתשובה לברקת שבת, 2/12/2006, 13:58
אמרתי שזה אפשרי, לא שזה המצב. גם לא הצעתי לבדוק את זה. אני לא משוכנע כמוך שהעלאת הדרישות מהילד (כל הילדים חיים עם מערכת חוקים הולכת ומשתנה - פתאום אסור לעשות פיפי במיטה, פתאום לא מנומס להגיד לאמא מול האורחים מה הוא הולך עכשיו לעשות בשירותים, וכו') בקצב מהיר, והצבת עונשים חמורים, לא תזרז דווקא את הלמידה. אבל, שוב, זה בשבילי סתם משהו לחשוב עליו, לא משהו לבדוק.
ילד מחונן 422562
דורפל • בתשובה לדורפל שבת, 2/12/2006, 14:01
הפיפי במיטה היה דוגמה (לא מוצלחת) לחוקים שצצים פתאום כשהילד מתבגר. לא יותר מזה.
ילד מחונן 422613
ברקת • בתשובה לדורפל שבת, 2/12/2006, 20:48
חבל. אולי אם תבדוק קודם, לא תצטרך לבזבז זמן בלחשוב על זה?

דיברת על "איום מתמיד(!) בכאב פיזי". זה שונה בתכלית השינוי מ"העלאת הדרישות מהילד" או אפילו מ"הצבת עונשים חמורים" (ריתוק? שלילת זכויות לבילוי? הוצאת הטלוויזיה מהחדר? הנה אפשר להעניש בחומרה בלי לגרום כאב פיזי).

בכל אופן, אם נדרשים לך איומים פיזיים מתמידים בחינוך של ילד לגמילה או לנימוסים חברתיים, תדע שנכשלת איפשהו (או שהילד בבעיות קשות).
רציונלים רציונלים, עד האיזולירבנד 422782
ראובן • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 3/12/2006, 15:59
<אני כבר מחפש כמה זמן איפה להכניס את התגובה הזאת>

היתה לי תובנה לא מזמן בקשר לסיפור מספר האגדה (המקור הוא ב תלמוד בבלי מסכת 'מנחות' דף כ'ט עמ' ב'). הסיפור עצמו מופיע למשל כאן http://www.snunit.org.il/sachlav/teachers/israel/upl...

עיקרי הסיפור הרלוונטיים: משה רבנו מתעניין למה אלוהים עושה מלאכה שנראית לא רציונלית- מעטר את האותיות בספרי התורה. אלוהים מסביר למשה את הרציונליות שבמעשיו על ידי כך שהוא מראה לו (ב"עתיד") את רבי עקיבא מפרש פירושים על בסיס אותם עיטורים- משמע, יש הגיון במעשי הבורא, ומי שיחפש, ימצא. משה מתלהב ומבקש לראות את סופו של עקיבא, ומגלה שבשרו נמכר בשוק ‏1. כשמשה תמה "זו תורה וזו שכרה?", מתגלה הגבול לרציונליות של הדת; אלוהים נוזף במשה-"שתוק! כך עלתה במחשבה לפני". לקורא ההדיוט נראה שיש כאן גם איום מרומז- אם תמשיך לבלבל את המוח, גם אתה תגמור כך.

מכיוון שאינני חושב שכותבי התלמוד באמת היו עדים לדיאלוג כזה בין אלוהים למשה, כנראה שיש כאן מסר מסויים לקוראים- ביהדות לפעמים יש הסבר רציונלי, אבל בסוף צריך לסתום את הפה.

‏1אני דווקא מכיר גרסה אחרת בו מראים לו שמענים את עקיבא במסרקות ברזל.
רציונלים רציונלים, עד האיזולירבנד 422869
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לראובן יום א', 3/12/2006, 22:29
שים לב לסוף:
'בשום פנים', אמר פעם הרבי מקוצק 'בשום פנים לא הייתי רוצה לעבוד אלוהים כזה, שדרכיו ומעשיו יהיו על פי השכל ומובנים לכל בשר ודם'.
זהו כשל קלסי - השלילה של "מובנים לכל בשר ודם" הוא "לא מובנים לכל בשר ודם" כלומר "בלתי מובנים לחלק מהאנשים" ולא "בלתי מובנים לכולם".
רציונלים רציונלים, עד האיזולירבנד 422886
האייל האלמוני • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ב', 4/12/2006, 0:16
לא כשל. בדיוק לזה הוא התכוון. הוא דווקא לא היה מתנגד שהם יהיו מובנים לו עצמו.
רציונלים רציונלים, עד האיזולירבנד 422900
איציק ש. • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ב', 4/12/2006, 5:24
אם נעדכן קצת את מה שכתוב בתורה אפשר לכתוב את הדברים בדרך הבאה: ישבו/ישב מנהיג מסויים ואמר לעצמו: נעשה אלוהים בצלמנו ובדמותנו אבל לא ממש בצלמנו ובדמותנו . צריך שמעשיו לא יהיו מובנים תמיד ויהיה בו מספיק מיסתורין כדי שיעבדו אותו.
רציונלים רציונלים, עד האיזולירבנד 423011
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ב', 4/12/2006, 15:45
את המשפט הזה צריך להזכיר לניצה מדי פעם.
רציונלים רציונלים, עד האיזולירבנד 422932
המסביר לצרכן • בתשובה לראובן יום ב', 4/12/2006, 11:05
===> "ביהדות לפעמים יש הסבר רציונלי, אבל בסוף צריך לסתום את הפה"
נכון. אבל לא רק ביהדות. אפילו בגאומטריה.

כמו שנאמר "לְךָ דֻמִיָּה תְהִלָּה אֱלֹהִים בְּצִיּוֹן" (תהילים סה,ב). ואצל "המערביים" נאמר "מה שבכלל ניתן לומר, ניתן לומר בבירור, ומה שאי אפשר לדבר עליו, עליו ראוי לשתוק" (וויטגנשטיין).
רציונלים רציונלים, עד האיזולירבנד 422940
ראובן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 4/12/2006, 11:46
אתה סתום את הפה!
422944
המסביר לצרכן • בתשובה לראובן יום ב', 4/12/2006, 12:00
.
חבל על הדקות‏1 422369
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ו', 1/12/2006, 1:12
"אמירה כגון: "יש אלוקים. הוא קובע מה נכון לעשות, וזה מחייב אותי ואותך" היא בסיס רציונלי לכך ש..."

תודה. עכשיו אני יכול ללכת לישון עם חיוך.
חבל על הדקות‏1 422673
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/12/2006, 1:41
הבסיס הרציונלי הוא לעצם התהליך החינוכי, להגיון בדרישה/ציפיה שלי מהילד לשמוע את מה שיש לי לומר לו.
זה לא דיון על הבסיס הרציונלי לקיומו של אלוקים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות