בתשובה לניצה, 03/12/06 0:23
עתידה של אירופה 422676
תובל • בתשובה לניצה יום א', 3/12/2006, 2:57
מה שאת שוכחת בניתוח שלך זה מרכיב שנקרא עוצמה כלכלית.

מדינות שאימצו את השיטה הליברלית הן המדינות העשירות בעולם, ואלו גם המדינות שמחזיקות בצבאות החזקים ביותר. שתי המדינות הגדולות בעולם ( הודו וסין) מאמצות בצורה הדרגתית את התרבות הליברלית ומספר הדמוקרטיות הליברליות עולה בהתמדה מאז מלחמת העולם השניה. לפי מיטב ידיעתי, מעולם לא הייתה מלחמה בין שתי מדינות ליברליות.

אי לכך, כל הדיבורים על ''פרפורי הגסיסה'' של התרבות הליברלית הם תמוהים ממש, השיטה הליברלית מקנה יתרון כלכלי וצבאי ברור לאלה שמחזיקים בה.
עתידה של אירופה 423895
ניצה • בתשובה לתובל יום ב', 11/12/2006, 0:52
אני שמחה שאתה אופטימי...

העושר והעוצמה הצבאית לא מספיקים כדי לשרוד כתרבות. גם רומא היתה חזקה ועשירה. אתה שוכח את הגורם שחייבים להכפיל אותו בעוצמה הכלכלית והכוח הצבאי כדי לבדוק את הכוח האמיתי של התרבות- וזה הרצון לשרוד. או במילים אחרות המוכנות להלחם על קיומך.

אם תסתכל טוב תראה, איך המעצמה האמריקאית העשירה והחזקה הולכת להתקפל בעירק (ואם הם לא יהרגו אותו מהר- נראה שסאדאם עוד יכול לחזור לשלטון..) ואיך אירן משיגה נשק גרעיני בלי שלאף אחד מהמדינות העשירות והחזקות יש רצון לעשות עם זה משהו. חוסר המוכנות להלחם, בגלל ההקרבה הזמנית של הנוחות והשלווה,או בגלל ערכי מוסר כאלה או אחרים, יכול לאפס את כל העושר והעוצמה הצבאית של המערב.
עתידה של אירופה 424068
תובל • בתשובה לניצה יום ב', 11/12/2006, 23:20
אני אכן אופטימי, מודה באשמה.

האיסלם הקיצוני הוא באמת איום רציני על היציבות בעולם, אבל איום הרבה פחות רציני מהאיום הקומוניסטי בזמן המלחמה הקרה: הקומוניזם הציע אידיאולוגיה חובקת כל ( על גבול הדתיות) שיכולה להתאים לכל מי שמעוניין והקומוניזם גם נתמך ע"י מעצמת על עם נשק גרעיני.
לעומת זאת האיסלם הקיצוני לא מציע בעצם שום דבר, אין למדינה במזרח הרחוק או בדרום אמריקה שום סיבה נראית לעין לאמץ אידיאולוגיה איסלמית אבל יש לאותן מדינות סיבות ( כמו צמיחה כלכלית וחופש{1}) לאמץ את השיטה הליברלית והן אכן עושות זאת.

לא רק שמדינות ליברליות מוכנות להילחם על קיומן, מדינות כמו ארה"ב אפילו לוקחות את זה לקיצוניות ונלחמות בקצה השני של העולם כדי לנסות ליצור משטר ליברלי בעירק.

למרות הכשלון הצפוי בייצוב משטר דמוקרטי בעירק, ארה"ב כפתה למעשה את שינוי השלטון בעירק, את יכולה לדמיין מדינה איסלמית שמדיחה שליט מערבי ולאחר מכן שופטת אותו?

---------------------------------
1. החופש כולל את האפשרות של מדינות אלה לשמור על התרבות והמנהגים הישנים שלהם. השיטה הליברלית לא כופה אורח חיים, והיא לא באה להחליף את התרבות ההודית, היפנית או האיסלמית..
עתידה של אירופה 424072
איציק ש. • בתשובה לתובל יום ב', 11/12/2006, 23:27
האיום הקומוניסטי היה פחות קומוניסטי ופחות איום ויותר מלחמה קרה בין שתי מעצמות.
עתידה של אירופה 424076
תובל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 11/12/2006, 23:32
מלחמה קרה שבמהלכה מדינות מאמריקה הלטינית, מזרח אירופה והמזרח הרחוק הפכו לקומוניסטיות.
עתידה של אירופה 424078
איציק ש. • בתשובה לתובל יום ב', 11/12/2006, 23:38
הסובייטים ניסו לחזק כוחות שיתמכו בהם והאמריקאים לעומתם לא עשו כלום. רק דיברו והפיצו דמוקרטיה ואחוות האדם. המישטרים
שארה"ב דאגה לשמר באמריקה המרכזית והלטינית, לא היו יותר טובים מהמישטרים הקומוניסטים שהיו עלולים לקום. האיטי, ניקרגואה, דומיניקנה, קובה לפני קסטרו, ונצואלה וכו'. ונצואלה היתה מדינה של אנשים עניים, הכיצד?
עתידה של אירופה 424079
תובל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 11/12/2006, 23:41
הכיצד התגובה שלך קשורה לתגובה שלי? טענתי שהאידיאולוגיה הקומוניסטית בזמן המלחמה הקרה הייתה מאיימת יותר כלפי הליברליזם וקוסמת הרבה יותר כלפי מדינות נייטרליות מהאידיאולוגיה האיסלמית הקיצונית כיום.
עתידה של אירופה 424073
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ב', 11/12/2006, 23:30
"אין למדינה במזרח הרחוק... שום סיבה נראית לעין לאמץ אידיאולוגיה איסלמית".
אינדונזיה לא נחשבת מזרח רחוק?
עתידה של אירופה 424074
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/12/2006, 23:31
אינדוניזיה *אימצה* מדיניות איסלמית?
עתידה של אירופה 424085
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ב', 11/12/2006, 23:53
לא אימצה, אבל אתה חושב שגם אין לה סיבה לאמץ?
עתידה של אירופה 424096
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/12/2006, 1:02
עכשיו הבנתי אותך.

הכוונה הייתה שלמדינה נייטרלית ( שאינה איסלמית ואינה אירופאית-ליברלית) אין סיבה לאמץ אידיאולוגיה איסלמית קיצונית לכן לאידיאולוגיה כזאת יש פוטנציאל התפשטות מוגבל מאוד.
עתידה של אירופה 424080
ניצה • בתשובה לתובל יום ב', 11/12/2006, 23:43
האיום הקומוניסטי היה בעיקרו כוחני,ולכן היה ברור ואפשרי להתמודדות. האיום האסלמי הוא תרבותי. הוא מגלה את הכשל הפנימי של התרבות הליברלית וחודר דרכו.

שים לב כמה קשה לתרבות הליברלית להגדיר את האיום הזה. המלחמה בעירק היא דוגמא טובה למצב בו נלחמים כי יש תחושת איום, אבל לא מסוגלים להגדיר את האיום (בגלל מגבלות תרבותיות ערכיות) לכן נלחמים באוייב קש. אפגניסטאן ועירק הם לא יותר מאוייבי קש, בהן הדוב האמריקאי מכלה את זעמו, באשר הוא אינו מסוגל להודות שהוא מצוי במלחמה תרבותית עם האיסלם הגלובלי ולא במלחמה לאומית עם רודן זה או אחר. חוסר התוחלת שבמלחמה הזאת גורם לארה''ב לסגת צעד אחר צעד, ולחוסר מוכנות של הציבור שלה לשאת בתוצאות המלחמה.

מדינות איסלמיות מדיחות שליטים מערביים תוך שימוש בשיטה הדמוקרטית הנהוגה בארצות אלו (ע''ע ספרד ופיגועי הרכבות..) לשפוט את השליטים זה לא ממש מעניין אף אחד. זו הרי רק הצגה.
עתידה של אירופה 424094
תובל • בתשובה לניצה יום ג', 12/12/2006, 0:59
קודם כל, האיום הוא לא ה''איסלם'' אלא האיסלם הקיצוני, המוסלמים בטורקיה או בהודו לא הופכים למסוכנים בגלל שהם מאמינים בנביא מוחמד.

הקומוניזם הייתה אידיאולוגיה חובקת כל- שבאה לידי ביטוי בכלכלה, בתרבות ובאתוס של אותן מדינות. העובדה שהיו מדינות נייטרליות לא מעטות שאימצו את הקומוניזם בצורה כזו או אחרת מראה שהוא היווה איום גדול בהרבה מהאיסלם הקיצוני שבעצם לא מציע שום דבר למדינות שאינן איסלמיות ומשום כך אין לו גם פוטנציאל להתפשט למדינות כמו סין, יוגוסלביה או קובה.

האזרחים של מדינות המערב לא רואים תוחלת במלחמה עם עירק כי הם מרגישים (ובצדק) שאין להם אפשרות לכפות את התוצאות של מלחמת התרבויות שאת מתארת. גם אם נתעלם מההיבט המוסרי של כפייה של עקרונות ליברלים אפשר לראות שזה לא פרקטי. המודרניזציה במדינות האיסלם הקיצוני תצטרך להתרחש כתוצאה מתהליך פנימי באותן מדינות או שלא תתרחש בכלל. המערב יכול להשפיע על מדינות איסלמיות באמצעות תמריצים כלכלים, סנקציות למיניהן וכו.. אבל התערבות ישירה במדינות אחרות רק מפריעה.

יש הבדל גדול בין כפיה לבין השפעה. ארה''ב כפתה על עירק חילופי שלטון, בספרד לעומת זאת פיגועי הטרור השפיעו על אזרחים להשפיע למועמד מסוים שנתפס כ''מתון'' בדיוק כפי שבמדינות אחרות פיגועי טרור משפיעים על אזרחים להציע למועמד שנתפס כ''חזק מול הטרור''. גם באלה וגם באלה אין כפיה דטרמיניסטית של מדינה אחת על מדינה אחרת.
עתידה של אירופה 424101
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ג', 12/12/2006, 5:52
ראיה קלישאתית שלמה. "מדינות איסלאמיות מדיחות שליטים מערביים תוך שימוש בשיטה הדמוקרטית..(ע"ע ספרד..)" ספרד היא מדינה איסלאמית? מה קורה?
אין כאן מלחמת תרבויות- מלחמת גוג ומגוג. מה שמצוי בגרעין אל קעידה ודומותיה הוא מאבק במישטרים בארצות ערב. היא נלחמת בארה"ב ובמערב כי ארה"ב נמצאת שם- בארצות ערב או ארצות האיסלאם. אם תלכי לשנות ה-‏50 ולמבצע הפלתו של מוסדאק על ידי הסי. איי. איי. באיראן. תבדקי היטב ותראי שהאאיסלאם הקיצוני מוצא עצמו מול ארה"ב בכל מדינה שם הוא מנסה לצבור כוח בשניםה אחרונות. באפגניסטן המצב הפוך; ארה"ב נתה צבא איסלאמי של 100.000 איש כשהיו שם הסובייטים ואחרי שגורשו, היא תמכה בשלטון שרוב התושבים לא רצו ורק סבלו ממנו.
תהיה ללא קשר לתוכן, עמך הסליחה 424216
MRP • בתשובה לניצה יום ג', 12/12/2006, 20:51
מקווה שלא מפריע לך שאני משתמש בתגובה זו כדי לנצל הזדמנות ולהדביק פה שאלה שמטרידה אותי זה זמן מה; מה מקור הביטוי "חסר תוחלת"? האם יש קשר לתוחלת "סטטיסטית", ואם כן מהו?

הייתי עלול לחשוד שזה מין סילוף של חסר תכלית (אולי יחד עם חסר תועלת), אבל הביטוי נפוץ מידי, כנראה, בכדי שזה יהיה נכון.
תהיה ללא קשר לתוכן, עמך הסליחה 424218
ניצה • בתשובה לMRP יום ג', 12/12/2006, 21:00
נראה לי שהמילה תוחלת משמעותה תקווה. בהקשר של המילה הזאת מנגן לי בראש השיר: "פרח שלי חבצלת, אין לך תקווה תוחלת, הוי עגורי ארוכי הצוואר, חלף האביב הקיץ עבר... וכו"'

חסר תוחלת זה חסר תקווה. מלחמה חסרת תוחלת זה מלחמה שאין תקווה שתשיג את מטרתה.
... 424224
MRP • בתשובה לניצה יום ג', 12/12/2006, 21:16
אוקי, מקובל עלי. אם כן מה לתוחלת הזאת ולזו המתמטית?
... 424251
עוזי ו. • בתשובה לMRP יום ד', 13/12/2006, 1:40
התוחלת המתמטית היא הממוצע המשוקלל של כל הערכים האפשריים; במובן מסויים, זהו "הערך הצפוי" (כפי שחוסר תוחלת פירושו שאין למה לצפות).
משכנע למדי (כרגיל, הייתי צריך לחשוב על זה בעצמי). תודה. 424274
MRP • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 13/12/2006, 9:37
תהיה ללא קשר לתוכן, עמך הסליחה 424219
האייל האלמוני • בתשובה לMRP יום ג', 12/12/2006, 21:01
לפי בבילון, תוחלת היא ''ציפייה, המתנה, תקווה, ייחול, אמונה, אי-ייאוש, ביטחון, סיכוי''.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות