בתשובה להאייל האלמוני, 13/12/06 23:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה אפשר לומר - את צודקת, אבל זה לא משכנע אותי באמיתות המשפט "להרביץ לילד זה כמו גילוי עריות". מעבר לזה, לפחות לגבי השיחות בנושא הזה אינן אינטלקטואליות גרידא. אני חושבת עליהן גם ברמה הרגשית, ולא רק המוסרית והסוציולוגית. בהחלט נכון לקשר את זכויות הילד, גם מוסרית וגם היסטורית, לזכויות האשה וזכויות מיעוטים אתניים, ועם זאת עולות בי גם שאלות שקשורות לנורמות של זמן ומקום. למשל, האם ענישה גופנית פירושה רק מכות, או שמא היא כוללת כל מניפולציה אחרת שהורים שנחשבים לנורמטיביים מפעילים על הילד (בשנותיו הרכות, אני לא מדברת על נער בן 15). אני מתכוונת לסנקציות כמו הרחקה לחדר אחר, נעילה בחדר אחר למשך זמן קצוב (דקה לכל שנה של הילד, כך ממליצים); מסירת הילד לטיפול אנשים שהוא אינו נותן בהם אמון או חרד מהם; השארתו הכפויה במקום הגורם לו חרדות ומצוקה קשה (מצוקה המתבטאת פיזית בהקאות, בכי, היחלשות המערכת החיסונית ומחלות חוזרות, היצמדות נואשת לחפץ מעבר, הרטבה בלילה, חלומות בעתה וכולי); הרעבה מכוונת (בעיקר בלילה); האבסה מכוונת (בעיקר בערב...); השארת הילד בבכי לזמן קצוב עד שיושגו מטרות מסוימות ("שיירדם לבד"). ועוד ועוד שיטות שלעתים גם אנשי מקצוע ממליצים עליהן. אני מניחה שאותם הורים ואנשי מקצוע יזדעזעו מהמלצות להכות ילדים, אבל לא מהשיטות שמניתי לעיל (שרובן מודרניות ונאורות, וקיבלו "אישור כשרות" פסיכולוגי או פסיכולוגיסטי). לך אישית זה אולי לא משנה, שמת את כל הענישה הגופנית בסל אחד וקראת לה "הלקאה" (מה דעתך על שאר השיטות?). אני מתלבטת ומהרהרת ותוך כדי זה קובעת את אמונותיי ודרכי (בוויכוח עם דורפל ושכ"ג באותו נושא לקחתי את הצד שלך דווקא), וגם מתנהלת בחיי האמהות שלי. זה לא אומר שהשתכנעתי מניצה שצריך או כדאי להכות ילדים. נדמה לי גם שהוויכוח הגיע בחטף למחוזות נוספים - מהם גבולות הסמכות ההורית ומתי אפשר לקבוע בהם קו אדום? זה גם טיעון פוליטי שקשור להתערבות המדינה בחיי המשפחה. אף אחד (בחברה שלנו ובנורמות שלנו) לא יטען "אשתי היא שלי, היא רכושי" כהצדקה להכאת נשים, אבל כן שומעים הורים שאומרים "הילדים שלי הם שלי". האם זה מפני שהיחס הנאות לילדים עדיין לא הופנם כהלכה, או מפני שילד להוריו הוא בכ"ז מקרה שונה מעט ולא "בדיוק כמו" אשה נשואה לבעלה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
את עלית, כמובן, על הפירכה של האלמוני/ת, אבל מאחר ולא קראת לילד בשמו (גם זאת התעללות במקרים מסויימים) אני אבטא אותה במפורש: הרציונל מאחרי זכויות האישה הוא שאישה היא אדם אחראי למעשיו ולכן ואין שום הצדקה ל"חנך" אותה בשום צורה ואופן. זה נכון גם למיעוטים, כמובן. אחריות וזכויות צריכות ללכת ביחד, כפי שכל יועץ ארגוני ישמח לדקלם לך, ולפיכך אישה זכאית להיות פטורה מעולה של כל כפיה, חינוכית או אחרת, בדיוק במידה שגברים פטורים ממנה. דה. שאלה אחרת לחלוטין היא מהן הדרכים הנכונות לחינוך ילדים. על זה אפשר להתווכח, אבל משום מה הטונים בדיונים האלה עולים לתדרים שרק כלבים יכולים לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד שאלה נגזרת - עד כמה ילד הוא אכן אדם שאינו אחראי למעשיו, ובאילו תחומים כן אפשר להשאיר בידיו את האחריות הזו או חלק ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן שאלה שראויה להשאל. צריך גם לשים לב שכשאנחנו מנסים לענות עליה, ניתן לילד עצמו רק זכות להביע את דעתו, לא נתייחס אליו כשותף שווה זכויות לקבלת ההחלטה, וגם כשההחלטה התקבלה אנחנו - קרי, המבוגרים - שומרים בידינו זכות לשנות אותה או לבטל אותה באופן חד-צדדי ("אז אמרתי..."). בקצרה, אנחנו מעניקים לילד אוטונומיה מוגבלת, אבל אף פעם לא נסכים שיקים מדינה עצמאית ממש, וטוב שכך. __________ גילוי נאות: הכותב חושב שזאת חוצפה לא קטנה מצידו להביע דעות בענייני חינוך, אבל מה לעשות, הוא חוצפן לא קטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתה רואה חדרים של נערים בני 12-20, לפחות את החדרים של הילדים שלי, הייתה יודע שיש להם לא רק מדינה אלא ממלכה עצמאית ואוטונומיה כמעט בלתי מוגבלת. העניין הוא שככל שהם פחות תלויים בנו, בגלל החוק והנורמות החברתיות, הם נעשים יותר אוטונומיים. בחברה המערבית, הילד יודע (גם אם בתת מודע) שאסור להכות אותו, שחיבים לכלכל אותו, ושלא יפה לצעוק עליו (מה יגידו השכנים?) או להעניש אותו. יותר מזה, הם יודעים שאנחנו נעשה שמניות כדי לגרום להם לחיך בבוקר. והידע הזה נותן להם כוח שמחייב אותנו להתחשב בו. לכן במקרים רבים הילדים (טוב, לא התינוקות) הם שותפים די משמעותיים לקבלת החלטות. כדאי לזכור שבחברות אחרות (שנחשבות בעינינו לפחות מפותחות) המעבר בין תינוק לבנאדם אוטונומי קורה הרבה יותר מוקדם. מי אמר שגיל 18 הופך אותך לגבר? פעם זה היה 13. וראיתי שבאפריקה ילדים בני 6 כבר עובדים במכרות. מי מוסמך לקבוע את הקו (התחתון)? מצד שני יש כאלו שרוצים להעלות את הקו ולחייב מישהו אחר לדואג לנו עד הסוף, כך שנשאר ילדים אפילו בגילך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להתייחס להאלהה הכמעט-מיסטית שנעשתה במשך השנים לדמותו של יאנוש קורצ'אק, אולי ראוי להזכיר בהקשר המדובר את הנסיון המעניין שנעשה בזמנו ע"י האיש. מעניין. לא אוטופי, לא אידילי, אבל מעניין וראוי לעיון: (בא בהמשך לדבריך אבל יותר יעניין, כנראה, את ברקת, ומופנה בעיקר אליה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מעניין מאוד וקורצ'אק אהוב עלי מאוד. מה הביקורת שלך עליו אם יש כזו? ואגב, אני לא הייתי קוראת לזה "ניסיון". מדובר בשיטה שפותחה על סמך אמונות ייחודיות, ולא בניסיון שכמעט בהגדרתו הוא מעין ניסוי על תנאי ("בואו ננהיג רגע כללי התנהלות חדשים בבית יתומים ונראה מה קורה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו כן, "נסיון" - מילה לא לגמרי מוצלחת לעניין שלפנינו, אבל קשה לי למצוא מילה מתאימה יותר... לא התכוונתי שזה היה נסיון מזוית הראיה של קורצ'אק-סטפה דאז - בית היתומים יוסד, ללא ספק, על מערכת של אמונות, השקפות ותכניות מוצקות ומנומקות - אלא שמן הזוית שלנו כיום, המוסד ההוא, שאינו קיים עוד - עשוי להיראות כניסוי ("ניסוי"? - את תגידי שזה עוד יותר לא נכון מ"נסיון"..) מעניין שצביונו האמיתי והמלא לא הגיע אל המוגמר מחמת סופו הנורא. אבל מאחד הקטעים בעדות של יעקב צוק שקישרתי אליה באחת התגובות לשכ"ג (ויש קישור גם מויקי), נראה שגם גישתו של קורצ'אק עצמו היתה נסיונית במידה רבה, והוא השתדל לשאול, לברר, ללבן, ללמוד מכל מלמדיו ותלמידיו וגם להודות בטעויות - תכונה שהיתה חלק מגדולתו כאדם וכמחנך, כך נראה. אין לי ביקורת, יש בי תהיות מסויימות. יש בי תהיה, למשל, לגבי תנאי הקבלה הקשוחים של המוסד - בלי ילדים חולים, בלי ילדים מפגרים. בודאי ישנן תשובות טובות, אך הן אבדו במרוצת הזמן. תהיות נוספות הן, בין השאר, לגבי האופן בו פעל באמת, במציאות, בית הדין של הילדים. לעניין זה דברים שאמרה פעם טלי על שיפוט קשה ומחמיר אצל ילדים, ונראה לי שהם נכונים (במקרה שלי - לא מנסיון עם בתי"ס דמוקרטיים אלא משיחות עם ילדים ובני נוער), תגובה 366606. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאנוש קורצ'אק אהוב גם עלי, עוד מימי "המלך מתיא הראשון", אבל... 1. לא כל הורה יכול להגיע לדרגתו של גאון פדגוגי כזה. אם מישהו יביא לי את ראמאג'ואן כאישור לכך שאין טעם ללמד מתמטיקה בתיכון, אגיב באותו אופן. 2. אנחנו לא יודעים *באמת* אם ההישגים שלו בבית היתומים היו כפי שמקובל לתאר אותם. במקרים אחרים, שכן נחקרו עפ"י אמות מידה מודרניות, התברר א פעם שהתמונה שצוירה ע"י מייסדי השיטה היתה ורודה מעט יותר מהאמת (דומני שקראתי משהו כזה על ביה"ס בסאמרהיל, אבל אולי אני טועה כאן). אנשים שבאמת מחוייבים לאידיאולוגיה שלהם נוטים לטעות בשיפוטה, בתום לב (הנה שם בו אני בטוח לא טועה: מרגרט מיד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סייגתי את דבריי ואף השתמשתי במילה "נסיון", שאצטרך ליתן עליה את הדין בפני ברקת - בדיוק מן הנימוקים שאתה מביא. אין בינינו ויכוח באשר להבדלים שבין מוסד המנוהל בקפדנות ע"י אנשי מקצוע שאחד מהם היה כנראה באמת גאון פדגוגי, לבין הורה "סתם", ואין אנו חלוקים גם באשר למבחן התוצאה שעליו לא ידוע לנו כמעט מאום. נראה שלפחות חניך אחד, יעקב צוק, שתרגם מן הפולנית מסמכים מאת קורצ'אק וכאלה הקשורים בו - הוא סיפור הצלחה חינוכי. מובן שאין בדבריי אלה בטחון מלא, לאור אי-ההיכרות עם האיש, ומובן שמקרה אחד אינו מעיד על הכלל. מסמך שלטעמי האישי הוא מרגש ומעורר אמירות ממחלקת "הלואי עלינו, על מערכת החינוך שלנו...": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוון לתקוף את השיטה של קורצ'אק, ומהמעט שאני יודע אין ספק שניתן להגדיר אותה כהצלחה. אני סקפטי לגבי המסקנות שניתן להסיק מאותו מקרה, ומעוד מקרים של הצלחות פנומנליות, על שיטות שנכונות לכל ההורים, לכל הילדים, בכל התנאים ובכל זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מצד שני, אתה גם לא יודע אם השיטה שלו עבדה הודות לאישיותו הפנומנלית (שבטח לא הזיקה) או פשוט מפני שהיא שיטה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. סליחה? את מנסה להגיד לי שלמרות הצלחתו הפנומנלית (בהנחה שהיא באמת היתה כזאת) לא ניסו לשחזר אותה במוסדות אחרים, בזמנים אחרים ובתנאים אחרים? או שאת אומרת שניסו והצליחו, ומשום מה היא לא הפכה להיות השיטה המקובלת? כפי שהצהרתי לא אחת אני מומחה קטן מאד לענייני חינוך, אבל את זה קשה לי לקנות. בקרוב אפגש עם קרוב משפחה שלי שהוא ד"ר לחינוך, ואשאל אותו. בנוסף, אני לא טוען שהשיטה לא טובה. אני טוען שאני לא יודע. אני טוען שגם את וגם האלמונית לא יודעות. יש לי הרגשה מאד חזקה שאף אחד לא יודע. יש לי הרגשה חזקה לא פחות שאין דבר כזה "השיטה הכי טובה". לכל משפחה, אני מניח, יש איזושהי שיטה שיכולה להיות אופטימלית עבורה (לכל ילד בנפרד), ואני לא שולל על הסף את האפשרות שעבור חלק מההורים, חלק מהילדים וחלק מהזמן ענישה גופנית עשויה להיות בדיוק זאת. אני גם לא מתכחש לעובדה שאצל חלק מההורים ענישה גופנית היא פשוט הפתרון הקל, אצל חלק אחר היא משמשת פורקן לאגרסיות, ויש מופרעים שמתעללים בילדיהם בצורה שמחייבת התערבות נחרצת בגלל בעיות נפשיות שלהם. אם הטענה היתה באה מהכיוון של מדרון חלקלק והצורך להעמיד טאבו חד משמעי ובלתי מתפשר כדי להלחם בתופעות האלה, הייתי מגלה הרבה יותר סימפטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומרת כלום. תשאל את הקרוב שלך ותרשום מה שיאמר. מי בכלל דיבר על "השיטה הכי טובה"? זה מושג שאתה הכנסת לדיון. מהתיאור בתגובה החדשה של ניצה תגובה 424613 נראה לי שענישה גופנית היא בעיקר פטיש שנועד להרוג זבוב (או אולי פשוט מעידה על חוסר מסוים בארגז הכלים ההורי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהתיאורים אפשר להבין שזה היה מוסד עם צוות לא קטן, ובמונחים של היום זה היה צריך להיתרגם לתקציב די רציני. אולי זאת הסיבה שלא נעשו נסיונות שחזור, אם לא נעשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון לנסיונות יישום השיטה במוסדות שכבר קיימים, עם צוות לא קטן ועם תקציב די רציני. מדי פעם אני נתקל בסיפורים (טוב, בעיקר סרטים, אבל "מבוססים על מקרה אמיתי") על מורה שהצליח להפוך כיתה של מופרעים בברונקס לכיתה מופתית של תלמידים מחונכים וחרוצים ו/או אמנים בחסד. אני מניח שחלק מהסיפורים באמת מבוסס, במידה זאת או אחרת, על משהו אמיתי, ואני בטוח שהרבה סמינריסטיות מנסות ליישם את הרעיונות האלה כשהן מקבלות את הכיתה הראשונה שלהן. ברוב המקרים, חוששני, זה נגמר בבכי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסרטים שאני מכירה מתוארת שם השלטת משמעת ברזל, ולאו דווקא חינוך ברוח קורצ'אק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם אנחנו לא רואים אותם סרטים. אגב, מה יש לך להגיד על שיטותיה של ד"ר שולמית בלנק (אמנם למתבגרים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדברת על הסרט ההוא עם ג'ודי פוסטר. את "לאדוני באהבה" אני כמעט לא זוכרת. נדמה לי ששם דווקא כן היה חינוך "הומאני" יותר מאשר השלטת משמעת. ב"ללכת שבי אחריו" המורה לספרות רובין ויליאמס קונה את עולמו בעיני התלמידים המופרעים בדרך שלישית: קירוב רגשי וחווייתי שלהם לעולם השירה האנגלית. שולמית בלנק - אין לי דעה נחרצת לגביה. מצד אחד לעתים נראה שהיא פועלת בדיוק כדרוש, שכן הבעיה נראית כבעיית גבולות חמורה, או לפחות תגובת ההורים נפחדת וחסרת עמוד שדרה. אין ספק שכאשר מציגים את הסיפור של המשפחה המידרדרת כששולמית בלנק בסופו, מקבלים closure וקתרזיס יוצאים מן הכלל - נכרת ראשה של מפלצת הכאוס1. מצד שני, מדובר בגישה התנהגותית גרידא, ולכן אין לצפות שהיא תתן מענה למניעים או לבעיות שגרמו לאותו מתבגר לעשות מעשים נלוזים - ומכאן גם שצריך לשאול האם תוצאות הטיפול שלה אינן שטחיות וקצרות טווח (זה כמו מתן פרוזאק לאדם עם דיכאון קל, לעומת מתן סיבה חדשה לחיות, או הצלחה לשכנע אותו שהחיים יפים). והאם הרגשות השליליים הקיצוניים של המתבגר, שהיא דיכאה עד עפר, לא מרימים ראש שוב אחרי שנה שנתיים או שלוש, הפעם כלפי חיילים בצבא, בני/בנות זוג וכולי. 1 היי, המצאתי חיה מיתולוגית! 2 2 מכיר את ג'ון צ'יבר? יש לו ספר בשם "בולט פארק" מ-1967. מתואר שם נער מתבגר שבהתחלה סתם מתפרע, אח"כ מתמכר לטלוויזיה, אבא שלו מגיב בחומרה, ולבסוף הוא נכנס למיטה ולא יוצא ממנה במשך שבועות3, בטענה שהוא נכה. ההורים פונים לעזרתו של "גורו" ממוצא ג'מייקאני. האיש יושב ליד מיטתו של הנער, מספר לו סיפורים מילדותו בשכונה, חוזר איתו על מילים כמו "אהבה" ו"תקווה" והנער נרפא. לא שיש לזה ערך גדול עבור קוראי האייל המתחבטים בשאלות חינוך, אבל הסיפור מקסים ופתאום נזכרתי בו. 3 יש עכשיו תופעה כזו אצל מתבגרים יפאניים דווקא, ראיתי על כך איזה סרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק ההוא עם פואטייה. יש מדי פעם בטלוויזיה סרטים בסגנון דומה, האחרון שנתקלתי בו (אם כי לא ראיתי יותר מכמה דקות) היה על מישהי שהקימה תזמורת לתפארת מאוסף המופרעים שקיבלה. 2 לא מכיר. תודה על ההתיחסות. מסיבות שאינן תלויות בך אני פורש כאן מהדיון בענייני חינוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מי שמנסה לחנך כיתת מופרעים על סמך סרט, דומה למי שמנסה להשתתף בתחרות רודיאו אחרי שצפה במערבון. זה לא קשור לשיטה עצמה. בהצלחה ותמסור ד''ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בהצלחה ותמסור ד"ש" יש משהו שלא סיפרת לנו, ברקת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם כבר עלית על זה אין טעם להסתיר יותר: לאחרונה גיליתי שאני שכנה של המרפא האלטרנטיבי (פרחי באך) של שכ"ג. איך עליתי על זה? סתם, דיברנו, ואז הוא התחיל לספר על אחד שבא אליו עם אובססיה לביליארד ו... טוב, עזוב. סודיות רפואית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יודעת שיש לנו שיטות משלנו ועדיף לך לספר ישר את האמת במקום לערבב בדיחות ולהוציא להן את הפאנצ'ליינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, זו הגרסה שאושרה לפרסום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני: אוהב סנוקר. את: לא מבדילה בין קודש לחול. הוא: בעל אובססיה לביליארד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקת התבלבלה לגמרי, היא התכוונה שיש לך אובססיה למיליארד, לא לביליארד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
?? ("לא מבדילה בין קודש לחול"?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקווה שאין הרבה מורים כאלה שראו את "One eight seven". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההישגים של השיטות- סמרהיל ובית היתומים של קורצ'אק- תלויות בין היתר (גם לפי קורצ'אק) בשני גורמים עיקריים: השיטה עצמה ויותר מכך, האנשים שמפעילים אותה. גם במישפחות דתיות יש הורים שמשיגים חינוך מעולה וגבולות ברורים ללא פליקים וללא סנקציות אכזריות מסוג אחר. האוטוריטה, הדוגמה האישית, החום והאהבה, הפירגון והיכולת לתת חבל -מספיקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני במחקר מעקב אחר בוגרי ''סאמרהיל'' הנתון המרשים היה האחוז הכמעט מוחלט של הבוגרים שחייב חינוך דומה לילדיהם. הבעיה העיקרית שכותבי המחקר הצביעו עליה היא שלא ברור היה עד כמה הצלחת ביה''ס אכן היתה קשורה לעקרונותיו ועד כמה היא היתה קשורה לדמותו החינוכית המרשימה של המנהל. הוא ציין שהצלחת השיטה בעיניו התבטאה בעיקר, לא בהישגים של בוגריו, אלא ביכולת ההתמדה וחתיר למטרותיהם למרות כשלונות בדרך, שהשיטה פיתחה בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר והזכרתי את מרגרט מיד כמה פעמים באייל, ברצוני לציין שהיום נתקלתי בטענה הפוכה לפיה דווקא המבקר הראשי שלה, דרק פרימן, היה זה שעשה עבודה גרועה והניח לאידיאולוגיה שלו להכתיב את המסקנות, אולי אפילו במודע. נחכה בסבלנות לפרק הבא. ציטוט: "Derek Freeman tried to discredit Margaret Mead’s anthropological research in Samoa with his book The Fateful Hoaxing of Margaret Mead, but his defamatory text was rebutted by other researchers. Dreger says Freeman was the hoaxer, and he succeeded only because he followed “the number-one rule in making shit up: Make it so unbelievable that people have to believe it.” Again, there was a sexual subtext: Mead’s description of sexual attitudes in Samoa was thought to have contributed to the sexual revolution in America. The concern was not so much about the facts she reported, but about their effects on society."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, מאיפה אתה מכיר יועצים ארגוניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחדים מטובי ידידי, וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקעתי רוב אנרגיה (כוונתי לאנרגיה נפשית, תהא זו מה שתהא, ולאו דווקא לזו שבהנעת האצבעות על המקלדת) בתגובתי לברקת, ואליך כבר לא נשארה לי הרבה סבלנות. בכל אופן: א. מאחר ולא מדובר בזכות לכוס תה הסתדרותית עם ביסקויט בשעה 12:00 וגם לא בזכויות הפנסיה (עניין חשוב כשלעצמו), לא זכיתי בכבוד לפגוש את היועץ הארגוני. מצידי, למען האמת, הוא יכול ללכת לחפש ת'חברים שלו, אם יש לו. (הא הא, דיברת על "תדרים" - והנה, זו הסחורה היחידה שבידי, ואני מקווה שאינה מאכזבת :-)) ב. הכל עניין של התפתחויות סוציו-היסטוריות. כל הסיפור עם אחריות בוגרת (?), זכויות, זכות הבוגר/ת שלא "להתחנך" (הזכות ה*זאת* בהחלט עדיין איננה ברורה לכל ואינה פועל יוצא מובן של השאר), הזכות לפטור מכל כפייה - כל אלה המצאות מאוד חדשות. בילדותך הן היו מהפכניות, ואפילו בנעוריך עוד לא היו מובנות מאליהן, ואולי משום כך יהיה קשה להסביר לך את הקשר הישיר בין אלה לבין זכויות הילד המתאחרות להגיע אך בוא יבואו (ואני גם לא אנסה, בשביל החלק הסמינריוני קיבלנו את ברקת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט "להרביץ לילד זה *כמו* גילוי עריות" לא הופיע בדבריי, אלא את, ככל שהבנתי, רואה בו סיכום שלהם. זה לא "כמו", אבל עפ"י גישתי, גם אם היא קשה לעיכול (וכזו היא, כנראה) - *כל* הפגיעות נמצאות על רצף עולה ומסתעף - גם אם מתוך מבוכות וחרדות, אנו נוהגים לשייך אותן לדיסציפלינות שונות ומרוחקות. ההתייחסות שלי היתה לטיעון - המקובל, לא רק בפתיל זה אלא בכלל - "אבל הילד גדל נפלא וכיום הוא מבוגר מאושר ובריא בנפשו" - ומה לעשות והדבר נכון לגבי חלק מן הילדים המגודלים באופן בלתי ראוי, ומה לעשות והדבר נכון גם לגבי ילדים העוברים התעללות מינית. גם הם, כן, גם הם, ילדים שהוריהם מנצלים אותם מינית - עשויים לצמוח ולהיות מבוגרים מאושרים שאינם נושאים צלקות נפשיות בולטות. אבל לגביהם, שלא כמו לגבי חוטפי הפליקים הידידותיים - הרבה יותר ברור, תרבותית, ציבורית, מה מותר ומה אסור - למרות דמגוגיה אפשרית בעניין התוצאות המופלאות וההוכחות הברוכות. לכן בחרתי בהשוואה זו, גם אם היא מקוממת. "נעילה בחדר אחר למשך זמן קצוב (דקה לכל שנה של הילד, כך ממליצים)" - ב-א-מ-ת יש דבר כזה? המלצה כזאת? נו טוב, בעצם, השאלה היא לא איך יש דבר כל כך מוזר, מנותק, קר ומחושב, אלא למה דברים כאלה עדיין מדהימים אותי. אולי בנורמות המעודכנות לא אומרים "אשתי היא רכושי", אבל עדיין אומרים - ואמר את זה גם אל המיקרופון, ברדיו, אסיר שנשפט על מה שנקרא במונחים המכובסים "אלימות במשפחה" - "מה זה העסק שלהם? מה שביני לבין אשתי הוא עניין פנימי של המשפחה, ומה הם מתערבים בכלל?!" - ויחס זה, מבלי להיכנס לדקויות סוציולוגיות ומשפטיות, איננו רחוק כל כך מאמירותיה של המתדיינת שהקפיצה אצלי את הפיוזים - ביחס לילדים. (לא אכנס לפרטי המקרה ההוא מהרדיו כי גם זה יעצבן, וגם זה יהיה "לרדת נמוך") אבל אשאיר לך את השאלות הגדולות, ואומר בפשטות רבה, לנושא שהצגת: מעולם לא העליתי בדעתי שגישתי עשויה להיחשב קיצונית, אבל אולי היא כזו: *כל* השיטות שמנית הן מכוערות ופסולות בעיני, והן מיותרות. מה קרה עם השיטות הישנות והטובות (או אולי רק אני חשבתי שהן ישנות, וטעיתי טעות גמורה) - לחבק את הילד חזק (זוהי הדרך הטובה למנוע ממנו להגיע אל שקע החשמל - בד"כ אפשר לראות שבדיקת השקע נמצאת בתכנון, שניה-שתיים לפני - וכך היו נמנעים, אא"ט, פתילים ארוכים ועקרים עם דורפל) ולהסביר לו - כן, *להסביר לו*, גם כשחושבים ש"הוא קטן ולא מבין"? להסביר לו בלשון קלה, תוך תקווה שמשהו מן ההסבר יגיע לתודעתו ובסיכומו של דבר יהיה בעל השפעה מצטברת. ומיד אחרי ההסבר, או בד בבד איתו (זה אפשרי) - לעניין אותו בספר עם תמונות צבעוניות, או בשיר, או בצעצוע, כלי מטבח, כלי עבודה... וככל שהילד גדל, ההסבר נעשה משמעותי ומרכזי יותר, והחיבוק - על פי רצונו ועל פי אופי הסביבה באותו רגע (אם יש חברים, לדוגמה, ייתכן שהוא לא יהיה מעוניין בחיבוק הנ"ל). או שמשהו מאוד אניגמטי נסתר מעיני, או שהמגרעת היחידה של השיטות מן המחלקה הזאת, ומה שגרם להולדתן של השיטות המחליאות האחרות, כולל אלה בעלות ה"אישור" (?) - היא העובדה שהן דורשות יותר זמן וסבלנות בצמוד לילד. אולי זוהי המשוואה, למי שנחוצות לו משוואות: זמן + סבלנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, את לגמרי צודקת לגבי מבחן התוצאה (ובאמת משום מה לא כתבתי את זה לניצה) - לא בודקים שיטה חינוכית רק לפי "איך הילד יצא", כי יש יותר מדי משתנים אחרים במערכת, ויש תוצאות שייראו רק על פני שנים וכולי וכולי. (לטוב ולרע, רוב המין האנושי במשך ההיסטוריה, המערבית ואחרת, גדל לפי שיטות שאנחנו היום רואים כמחרידות. האם זה אומר שהם "יצאו יופי" או שרוב האנשים אז, כולל אלה ששעשו היסטוריה היו נכים רגשית, נוירוטים בעלי חסרים שאי אפשר להשלים, פגועים קשה משיטות חינוך ספרטניות או לחלופין מזניחות? מי חכם ויידע. אולי שכ"ג). אם הבנת מהודעתי שאני בעד צורות הענישה הגופנית שתיארתי, את כמובן טועה. אני איתך בגישתך הלא אלימה1. אבל כן, הן נהוגות, מקובלות ומומלצות בריש גלי. חלקן שנויות במחלוקת, אבל יש להן חסידים שיישבעו בשמן. לגבי סוף התגובה שלך - ראי שוב את המשפט האחרון בתגובתי הקודמת. אוסיף רק שהמשפט "ילדים הם בני אדם" אינו מובן מאליו כלל ועיקר בחברה שלנו היום. האם זה כשל מובנה, שלב היסטורי או בעיית ראייה? 1 בימים שאני לא זורקת את הילד מהחלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, שכחתי לומר בבוקר: על סמך ההיכרות באייל, לא חשבתי אפילו לרגע שאת אישית דוגלת בשיטות הענישה הגופנית שתיארת, פשוט השתאיתי לכך שהן נחשבות לגיטימיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לא יודע. מה שאני כן יודע הוא שד"ר ספוק, הכהן הגדול של החינוך המתירני בנוסח "ילדים הם בני אדם"1 חזר בו כשראה את הדור שגדל על ברכי תורתו. זה לא היה דור של אנשים מאושרים ושלמים. כל אחד רשאי להסיק מזה מה שהוא רוצה) __________ 1- בצד של הזכויות, אבל חלילה וחס לא בצד של החובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות הויכוח שלי כאן ולמרות שיש לי קבלות - גידלתי ילדים לתפארת - אינני רואה עצמי כמומחית מוסמכת בענייני חינוך, ובדרך כלל, כשמבקשים ממני (בחיים האמיתיים) עצות - אני מתחמקת מלחלקן. עם זאת, דבר אחד ברור לי, והנה מסר שאני *כן* יכולה להעביר להורים הצעירים: כל השיטה האמריקאית (ואולי גם הישראלית?) הזאת של גידול ילדים "לפי הספר", היא שגויה מיסודה ומביאה לאשליות מיותרות ובסופו של דבר, כמעט בהכרח, גם לאכזבות קשות. אפשר לאפות עוגה על פי מתכון מתוך ספר. לא כן הדבר בגידול ילדים, סקס, זוגיות, אהבה, אושר, הגשמה אישית, גבינות, עכברים ונזירים (ונדמה לי שגם באיך לעשות כסף, אבל בנושא זה אין לי מושג ירוק) - שלא כמו אפיית עוגות, אלה כולם תחומים שבהם אפשר להיעזר בספרים, אך לא "לגדול על ברכיהם". אפשר לקרוא ספר בן 450 עמודים בנושא גידול הילדים, ומתוכם לשאוב השראה מכמה משפטים, מכמה פסקאות, בכמה מקומות, אולי אפילו מפרק או שניים או שלושה - אך המחשבה שספר, או סדרה של כמה "ספרי חובה", שהם "צו השעה" בתקופה מסויימת - המחשבה שאלו יכולים להוות מקור הדרכה מלא ומדוייק ולפתור כל בעיה - היא ריקה, נפסדת ומאכזבת, וכדאי להיפרד ממנה מבעוד מועד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה יש משהו שאנחנו מסכימות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד"ר ספוק היה... מה? אתה קצת מפריז, אולי בהשפעת מה שכתוב בוויקי1. ספוק היה שינוי מרענן לעומת הגישה הספרטנית שקדמה לו, אבל הוא רחוק מאוד מהחינוך המתירני המוכר לנו כיום. למשל, הוא סבר שילד צריך "גבולות ברורים", שצריך לדאוג שלא יהפוך ל"מפונק", שצריך לפתח את עצמיותו ע"י הפרדה כפויה מהאם ועוד כהנה2. וכשאני חושבת על החינוך המתירני, שהושפע בעיקר מהליברליזם של שנות השישים, הדבר האחרון שעולה לי בראש הוא ספוק. החינוך המתירני החל כריאקציה לספוק ולנוקשות שלו, 2 לב"פ תגיד לך שהיו לו גם פנינים טובות בתוך כל זה, אבל על כך תשאל אותה. היא קוראת ספרי הורות בשירותים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ''ל ''הנוקשות היחסית שלו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי פתאום שגם הרצל התקרב ליהדות ב''ערוב'' ימיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שדווקא אז ימיו ערבו לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתייחס רק לנקודה אחת משלל הנקודות שאת מעלה. בעיני, לחבק ילד כדי למנוע ממנו לעשות משהו, זה הרבה יותר גרוע מאשר לתת לו מכה קטנה שתבהיר לו שזה אסור. כשאני מחבקת ילד אני מעבירה לו מסר של "אני אוהבת אותך, אתה יקר לי, אני שמחה בך". מה שעושה החיבוק המניעתי שאת מציעה- זה לערבב את המסר הזה ב"אסור לך לנגוע בחשמל/להרביץ לילדה/לרוץ לכביש וכו"' (אני מקווה שאת לא חושבת שהילד לא מבחין במסרים הללו תוך כדי "חיבוק מגונן" כזה). לדעתי, הדבר החשוב ביותר בגידול ילדים הוא הישרות, הכנות והפשטות של המסרים שמועברים ממני לילד. כשאני אוסרת עליו לעשות משהו, אני לא מתחפשת להורה אוהב, שבמקרה, מרוב חיבוק לא מאפשר לילד להגיע לחשמל. אני מבהירה לו את זה ביושר. בגיל מסויים הדרך לומר "אני לא מרשה" זה להכאיב קצת. זו השפה שהילד מבין בשלבים מסויימים. גם הסחת הדעת של הילד נראית לי לא ישרה. כשאני משחקת עם הילד אני לא רוצה שהוא (אפילו תת הכרתית), יתחיל לחפש את כונותי הנסתרות. הילדים שלי יודעים שכשאני אומרת להם משהו, אני ממש מתכוונת לזה, לטוב ולרע. זה לדעתי גם מה שבונה את האמון שלהם בי. חבל מאוד להפסיד את זה בגלל איזה "תקינות פוליטית" חסרת הגיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, עכשיו גם החיבוק לא בסדר בלי שהוא מלווה בהצהרת כוונות עם אימות חתימה של עו"ד? סליחה, אבל זאת כבר ירידה מהפסים מרוב נסיון לתרץ את עצמך [ונראה לי שגם מרגשי אשמה, לא רק בתגובה הזאת, אבל עם זה אני לא מתעסק]. אני מתאר לי שברקת תתעצבן גם עלי [ואולי לא רק היא], אבל את מזכירה לי משהו שהיה עם בני סלע כשנגמר המשפט שלו לפני כמה שנים. השופטים, אחת השופטות, שאלה אותו אם הוא רוצה להתנצל בפני קורבנותיו, והוא סירב להתנצל ואמר כל מיני שברי דברים מוזרים שמהם יצא פחות או יותר שהוא הנורמלי ואחרים, הקורבנות והמערכת המשפטית ואולי גם בכלל אלה שלא אונסים, הם אלה שמשהו דפוק אצלם. בהזדמנות זאת ששאני כבר מגיב [זה קורה לעיתים רחוקות, אני לומד ועובד]. אני לא מומחה גדול בחינוך ואני גם מתאר לי שהאלמונית מגזימה בטירוף אם היא חושבת שאסור אף פעם אחת בחיים לתת לילד אפילו מכה אחת. זה באמת מוגזם ואני תמיד בעד מציאת דרך האמצע בכל דבר. אבל מה? אני חייב לומר שאצל הזוגות המעטים שראיתי שכן היו בעד עונש גופני, השתי סטירות לא נגמרו בשתי סטירות אלא התרחבו והגיעו ליותר ואפילו להרבה יותר, ואולי כאן טמונה הסכנה. ואני מדבר על הורים לא פרימיטיביים, אינטליגנטים ומשכילים, שבהחלט התכוונו שהשתי סטירות יהיו אמצעי חינוכי, אני לא מדבר על כאלה שפרקו על הילדים את היצרים שלהם. ובכל זאת זה יצא מכלל שליטה. קיבלתי את הרושם שהשתי סטירות מאבדות אלת האפקט שלהם אחרי כמה פעמים וצריך למצוא שיטות יותר יצירתיות ובאמת יותר אוהבות, סטייל האלמוניה, אם רוצים אפקט משמעותי. תחשבו על זה, אלה שדוגלים במכות חינוכיות. בורח מפחדה של ברקת, האלמוני הצוחק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אצלי עלה הזכרון הזה כשקראתי את תגובתה של ניצה, והשופטת ששאלה היתה עדנה קפלן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, ברחת מפחד? אולי אני צריכה להתנדב להיות עונש חינוכי לילדים של ניצה? ("אם תפזר את העפרונות של אחותך, תבוא ברקת"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) (ברקת היא עונש מלבב ומשמח. בייחוד אם חושבים על תינוק בן 8 חודשים שהצמיח, בעוונותיו, את השן הראשונה שלו, ובמקום שהמשפחה תחגוג איתו - הוא יונק וחוטף "סטירונת", תוך כדי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) [בצחוק, בצחוק, נו. האמת היא שלא היה לי זמן והייתי צריך לרוץ, וגם עכשיו אני מנצל דקות פנויות כדי להגיב] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להכנס לויכוח כאן (לשמחתי אינני אמא בשלב זה, כך שהדיון הוא בעיקר תיאורטי מבחינתי), אבל בתור ילדה לשעבר- הייתי ילדה לא קלה לגידול. אבל מכל השיטות שהורי ניסוי עלי (שחלקן עבדו יותר וחלקן פחות), זו שגורמת לי צמרמורת לא נעימה כל פעם שאני נזכרת בה היא ''החיבוק המגונן''. אין לי מילים לתאר כמה ה''חיבוק'' הזה היה עושה לי רע, מכעיס, וכמה תיעבתי אותו. למעשה, הרתיעה שלי מ''החיבוק המגונן'' הייתה כ''כ חזקה שהייתה תקופה שנמנעתי מחיבוקים בכלל בגללו. אז אולי אני מוזרה, אבל ההנחה המשתמעת ששיטת ''החיבוק המגונן'' היא שיטה חיובית שמתאימה לכל הילדים, פשוט מרתיחה אותי. לפחות לי היא הייתה מאוד גרועה. עד היום אזכור השיטה מעורר בי אמוציות שליליות חזקות מאוד. כן, מתוך האמוציות האלו אני כותבת את התגובה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי מוזר. מה זה "חיבוק מגונן"? חיבוק חזק מדי? חיבוק שלא נותן לנשום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שהבנתי מדובר ב-holding, תפיסת חיבוק חזקה שבאה להשקיט ילדים מתפרעים כברירה אחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע הורים מסוימים חושבים שזה אלים פחות מסתירה? הרי בדיוק כמו פליק, מדובר בפעולה פיזית לכל דבר, שאפשר להפעיל בה יותר או פחות כוח. (אני לא מעוניין להכנס לדיון הכאת ילדים לחיוב ולשלילה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים אמרו כאן שלא לזה היתה הכוונה. אבל אם אתה שואל לגבי holding - זו לחלוטין לא שיטת ענישה אלא טכניקה שאמורה להרגיע ילדים תוקפניים או היפראקטיביים בצורה קיצונית, על גבול הפתולוגיה ומעבר לו (נדמה לי שהרציונל הוא, שהאחיזה החזקה מספקת להם את המגע האינטנסיבי שלו הם זקוקים, אבל בלי שאיש ייפגע). זו בהחלט לא שיטת "הרגעה" לסתם ילד שהתחיל להשתולל בסלון. אבל בזה באמת מסתכם המעט שאני יודעת על העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, סטירה אמורה להכאיב, חיבוק לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בזה מדובר, אני רוצה להדגיש שלא למשהו כזה התכוונתי בתגובה 424464. התכוונתי לחיבוק-חיבוק - חיבוק מן הסוג שילדים, וגם בני אנוש באופן כללי - מקבלים בד"כ ברצון (לפחות הילדים שלי, שגם היו ניגשים אל הוריהם מרצונם ומיוזמתם לשם התחבקות הדדית, ועושים את זה עד היום, בבגרותם [פחות מאשר כילדים קטנים, מטבע הדברים], ואינני מאמינה שכך הדבר רק במשפחתנו). ואנצל את התגובה הזאת לעוד הבהרה ל-Xslf: בעקבות ההערה בנוגע ל"שיטה חיובית שמתאימה לכל הילדים" - גם לא התכוונתי שחיבוק כזה או אחר, או *בכלל* שיטה כזאת או אחרת - היא הנכונה לכל הילדים בכל העולם, בכל המצבים, בכל המשפחות. דבריי באותה תגובה התחילו בנוסח של "איפה השיטות הישנות והטובות...", ונסתיימו בפסקה האחרונה במשהו כללי על "שיטות מהמחלקה הזאת...". אם השתמעה מדבריי הנחת "מתאים לכל הילדים", שהרתיחה אותך, Xslf - אני מתנצלת, זאת היתה בעיה של ניסוח גרוע, כנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, התיאור שלך באמת נשמע לא טוב וצר לי אם יש לך זכרונות ילדות לא נעימים. אבל כשקראתי את התגובה על החיבוק וגם את התגובה של ניצה אתמול, הבנתי, ולדעתי גם ניצה הבינה, שדובר על חיבוק רגיל, חזק אבל רגיל. הרבה פעמים אומרים לאיזה ידיד או קרוב בוא תן חיבוק חזק ולא מתכוונים למה שאת מתארת, מתכוונים פשוט שרוצים חיבוק אמיתי. בתגובה ההיא האיילה דיברה על לחבק חזק ילד שרוצה לגשת ולנגוע בשקע החשמלי, שזה מצב לגמרי רגיל שקורה עם רוב הילדים. מה שאת מתארת, וגם לפי ההסבר של ברקת, זה משהו שאולי נקרא חיבוק אבל הוא בעצם לא חיבוק אלא סוג של טיפול לילד שיש איתו בעיות שחורגות מהרגיל. בינתיים אני רואה שכבר דיברו על זה והסבירו את העניין בתגובות חדשות, כך שהתגובה הזאת באה בעיקר לומר שאני מצטער ומאחל לך כל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר לעו"ד? יחס ישר לילדים הוא אבן היסוד בהורות טובה. חיבוקים אילוציים כאלה, כאשר הילד מתפתל בזרועותיך בגלל רצונו להגיע לחשמל נראים לי, ולילד, שקריים. כמה פשוט. הצורך אצל חלק מהמגיבים להקצין את המשלים שלהם לאונס וגילוי עריות, מבטא בעיני חוסר יכולת אנטלקטואלית להתמודד עם מה שאני אומרת בפשטות. גם הניתוחים הפסיכולוגיים בגרוש נראים כך. אני לא מכירה את ההורים שאתה מכיר, אבל אני יכולה לומר לך בודאות גמורה ששימוש בסטירות *אינו* מבטיח את ההצלחה החינוכית. כמו גם אי שימוש בסטירות. הורות זה הדבר הכי פשוט ונפוץ בעולם, אבל הפסיכולוגיה המודרנית, והמודעות המוגברת (והמוטעית) לתהליך החינוכי, גרמו לאנשים לאבד את הצפון. במקום שלהיות הורה יהיה תהליך נעים, מספק, ומלא אהבה ושמחה, הוא לעיתים קרובות מתגלגל להיות דבר מתיש ומריר. חבל. אם בדוגמאות אישיות עסקינן- אז אומר שאני מצויה קרוב לתהליך החינוכי של יותר מחמש עשרה משפחות ובהן יותר ממאה ילדים (אחיינים וכאלה). כמעט כל המשפחות הללו רואות בסטירת לחי אמצעי חינוכי לגיטימי בהחלט. ובכל זאת לא שמעתי על שום אלימות שחורגת מהסטירות החינוכיות הללו. התוצאות, לאורך כשלושים שנה, יכולות לעמוד בכל קריטריון של הצלחה חינוכית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שיוצא למיליוני הורים אחרים בעולם, גם לי יצא כמה פעמים להחזיק או לחבק את הילדים שלי שרצו להגיע אל החשמל. והתחלתי לשחק איתם בכל מיני דברים, לא זוכרת במה, והם לא התפתלו ולא בטיח, בסך הכל עברנו הלאה להמשך החיים. את אומרת שהחינוך הוא תהליך פשוט אבל בתגובות שלך כל האירועים הפשוטים נשמעים משום מה קצת יותר מדי בומבסטיים, כולל העסק עם התינוק. אפשר לחשוב שגם האמא וגם הילד מחליטים עשר פעמים ביום להתיישב במלוא הרצינות ולכתוב אנציקלופדיה על חינוך. זה די מגוחך. לפני כמה זמן היתה כאן הפניה לפתילים ישנים בהשתתפותך, וראיתי תגובה שלך שממנה נחרט לי הביטוי "תמרחת שמן זית על אהבה וחיבוקים", תגובה 268304. בסופו של דבר אף אחד לא מברבר כאן כל כך הרבה על אהבה ולא יוצא בהצהרות דרמטיות כמה שהוא אוהב את הילדים שלו וכמה שהוא "שמח". מי שדואגת בקפדנות רבה להצמיד "אהבה" ו/או "שמחה", לכל "סטירה" או "פליק", זו דווקא את. למרות שאת משוועת לאינטלקטואליזם, אני לא אכנס לניתוח פסיכולוגי של הסדרה החוזרת הזאת שלך, פליק-שמחה-סטירה-אהבה-חינוך, פליק-שמחה-סטירה-אהבה-חינוך, העניין הזה, האומלל למדי, בלאו הכי מדבר בעד עצמו. יש לי בשבילך עצה אחת מכל הלב ובלי שום אירוניה, וכנראה שאת לא תקבלי אותה אבל אתן אותה בכל זאת: תפסיקי קצת עם כל זה, שמרי על פרופיל נמוך כמה זמן, עד שאנשים ישכחו מהפתיל הזה ומהרושם הלא נעים שיצרת כאן ויהיה לך פתח להתחלה חדשה. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ככה, לא ככה, לא "פליק-שמחה-סטירה-אהבה-חינוך" אלא ככה: פליק=שמחה סטירה=אהבה פליק+סטירה=חינוך :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא התחלתי להבין מהתגובות ה"ניציות" האלה שניצה חובבת גדולה של הערבים, וזו הסיבה שהיא רוצה להכות בהם מכות הגונות. זה נראה לי מעודד: אולי אם היא תפסיק סוף סוף לחבב אותם כל כך, היא תסכים לחשוב על אפשרות של שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר היכולת להתמודד אינו נובע מאי יכולת אינטלקטואלית, יש כאן במקרה אנשים עם יכולות מוכחות. חוסר היכולת נובע מכך שעדיין לא הצלחת להביא שום טיעון משכנע למען המכות, והאמירה שיש אנשים שרואים בכך דבר לגיטימי - לא אומרת שום דבר. יש גם אנשים שרואים בכריתת הדגדגן דבר לגיטימי, וגם אצלם יש "הצלחות חינוכיות". אפשר להבין שההשוואות כאן פגעו בך, אבל הן דווקא היו לעניין, בוודאי יותר לעניין מאשר "אפשר עם ואפשר בלי". אבל למה, למען השם, למה דווקא סטירות לחי? מה הפופולריות הבלתי מובנת של המקום הזה, הלחי? לא צריך להכות בכלל, לא צריך להכות אף אחד, לא מבוגרים ולא ילדים, אפילו אם הם ילדים יוצאי חלציכם, אפילו אם ה"חינוך" אצלכם זה גם ביזנס, גם פלז'ר וגם הובי, אבל אם אתם כבר מוכרחים ולא יכולים בלי - אם אתם כבר מוכרחים ולא יכולים בלי - למה אתם מוכרחים במקום עדין כמו הלחי, לחי של ילד? למה על עור חשוף? למה בגולגולת? למה לשלוח את הדרישת שלום המתוקה הזאת היישר - בום! - אל המוח, ממרחק אפס? אם אתם לא יכולים בלי זה - לפחות תנו את המכה בטוסיק, או בחלק החיצוני העליון של הירך - שני מקומות שהם גם קצת פחות רגישים וגם מכוסים בלבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, מי שצריך להביא טיעון משכנע, זה מי שחושב שאסור להפליק לילד. זה שיש מי שיכול בלי, לא משכנע שצריך לשים בבית סוהר הורים שכן מפליקים לילדים שלהם. במיוחד שזה היה דבר מקובל ונפוץ בכל שדרות העם אך לפני שלושים שנה, ולא הוכח שזה גורם נזק כלשהו לילדים. כבר הרחבתי בעניין המגמות הנסתרות שאני רואה בנורמות החדשות הללו ומה המניעים האינטואיטיביים שמאחוריהן. ''סטירת לחי'' זה ביטוי מקובל. הכוונה היא לכל ענישה גופנית. (מצטערת על התגובה היבשושית להתפייטות שלך בנושא, אבל זה מה יש בשעה מאוחרת זו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי "לא הוכח שזה גורם נזק כלשהו" - |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מאמרים שטוענים את ההיפך, או טוענים שאין קשר מובהק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, אני לא יודעת. לא מכירה מחקרים כאלה, אבל יכולות להיות לזה המון סיבות - אולי סתם לא חקרו מסיבות היסטוריות, ואולי לא אושר תקציב למחקר כזה מסיבות ידועות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שניסיתי גם לרמוז זה שמאתר שבכתובת שלו מופיע positiveparenting לא ציפיתי למצוא מאמרים שמציגים דעה אחרת או הפוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. טוב, אין אתר Negative Parenting :-) וגם קשה למצוא בחיפוש, כי אני מניחה שרוב התומכים לא משתמשים בכותרות דפים כמו Spank that kid already אלא במונחים נקיים יותר. חיפשתי עוד קצת בינתיים, ומצאתי כוהן גדול (נוצרי אדוק אומנם) של הכאת ילדים, ג'יימס דובסון שמו: (יש עוד רשימת ספרים שלו למטה, מספיק לקרוא את השמות). העמדות שלו מפורטות כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך ללכת לקיצוניות השנייה דווקא. אני מתכוון למאמרים שיראו שאין קשר מובהק בין הכאת ידים להתנהגות לא רצויה בבגרות, או, לחילופין, אם כן ניקח את זה לקיצוניות, להתנהגות לא רצויה באופן מובהק בבגרות של ילדים שקיבלו חינוך ללא משמעת, או למשל עם אותו "חיבוק מגונן" (אשר, אגב, כמו Xslf בתגובה 424671, נראה לי כמו חוויה די איומה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזה כבר הוסבר, אבל אולי כדאי לומר שוב, כדי שיהיה ברור: ה"חיבוק המגונן" ש Xslf תיארה נקרא (בעברית) חיבוק, אבל זה איננו חיבוק אלא אחיזה חזקה שנועדה לטפל בהתקפים אצל ילדים בעייתיים. אין שום קשר בין האחיזה הזאת לחיבוקים רגילים או לשיטות המשמעת הרגילות שהורים נוקטים בהן במצבים סטנדרטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשילד קטן נכנס להיסטריה, יש לך שלוש דרכים להתמודד עם זה: 1. מכה בטוסיק. 2. חיבוק חזק- עוטף. 3. לא לעשות כלום ולתת לו להרגע לבד. על סמך נסיוני האישי החיבוק הוא הדרך הטובה מהשלוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגם אתה, איציטוס? מילא ניצה, אצלה כל מיני דברים יכולים (כנראה) לקרות - אבל אתה? (שאלה, בכנות, בלי ציניות - מה זה "נכנס להיסטריה"? איך זה נראה, כשילד "נכנס להיסטריה"?) משום מה הילדים שלי לא גילחו על ציציותיי את הסאדו הראשון שלהם, לא התפתלו כשחיבקתי אותם, לא נכנסו להיסטריות, לא העיפו עפרונות, לא שפכו ילקוטים, לא נתגלו בגיל הרך כנג'סנים קטנים שקרנים ומניפולטיביים ולא פיתחו מגיל אפס פטיש לכוסות סגולות, תגובה 218158, תגובה 218178. (אולי הייתי צריכה לנחש כבר אז שאקדח שיורה כוסות ב-2004 יפליק סטירות ב-2006. מגיבה החביבה עלי ואכזבה עצובה) דוקטור, מה לא בסדר אצלי, דוקטור? מה עשיתי? איפה טעיתי? למה הילדים שלי הם לא נורמלים? למה כשאנשים מספרים על החוויות הטראגיות-אך-בונות-ומחשלות שהם עוברים בגידול הדור הבא - אני נאלצת לשבת בצד, בשקט, ולהתבייש לי? ואתה יודע מה הכי נורא, דוקטור שולטהייס-פאסיב-אגרסיב? הכי נורא זה שהם כבר גדולים, ואני שומעת מפי האמהות שמסביב את הטרנד שהוא כנראה הכי אחרון והכי הכרחי - "הבן שלי חושב שאני כספומט, כל מה שהוא רוצה ממני זה כסף". ומה לעשות, דוקטור - הם בכלל לא חושבים שאני כספומט! מה דפוק אצלי, דוקטור?! קרה כבר שדחפתי להם כסף כמעט בכוח (סתאאם) ואמרתי שמותר, מדי פעם במשך החיים, להוציא סתם ככה בשביל הכיף, בלי חשבון, ושזה לא פשע. כן כן, אני ממררת בבכי, אולי תפסיק לעשות כזה פרצוף נדהם?! כן, נכון, שנינו יודעים שאני בדרך כלל חזקה, אבל יש רגעים שבהם א-פ-י-ל-ו *אניייי*(!) - נ-ש-ב-ר-ת!!! מה זה כאן?! מה האפליה הנבזית הזאת?! כל ההורים כספומטים ורק אני לא???!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת חשמנית, קורה לפעמים שהילד נכנס להיסטריה של בכי, אינו יכול להפסיק והבכי כבר מאבד את הקשר לסיבה שבגללה החל.את יכולה לא לעשות כלום- זו גם דרך-לדעתי לא טובה. חיבוק חזק שאינו נותן לו לזוז מרגיע אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, הבנתי את הכוונה, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גברת יקרה, הבעיה שאת מעלה אכן איננה פשוטה ואף לא נפוצה ביותר. עם זאת, מנסיוני הרחב עם הורים כבר נתקלתי מדי פעם בבעיות דומות, המחייבות התערבות פסיכולוגית מצד איש מקצוע. כצעד ראשון ברצוני להמליץ בפנייך על קבוצת תמיכה להורים-מאותגרי-דרישות, שבכוונתנו לפתוח, בעזרת השם, כבר בתחילת שנת 2007 הבאה עלינו לטובה. בכבוד רב, דר' שולט-שולט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמא כספומט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמא שלי היתה הורגת אותי אם הייתי מנסה לתחוב לה כרטיס מגנטי בחריץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא באובר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מנסה להיות אובר-חוכם?:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי צריך את דוקטור שולטיס-מה-שמו? תפני לטלי והיא בטח תדע לעזור לך(-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזשהו אינסטינקט קמאי לוחש לי שלטלי יש בעיה דומה לשלי :-] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה איום בחויה הזאת? זאת נשמעת לי אמירה מאוד מוגזמת, אלא אם היא באה מפי אדם שבאמת יש לו בעיה אישית עם מגע פיזי קרוב, כולל במערכות יחסים אינטימיות וכד' (ראיתי מישהי עם בעיה כזאת, אבל אצלה ההירתעות ממגע פיזי היתה רק ביטוי אחד ממכלול יותר גדול וחמור של בעיות, שהתפתחו כנראה על רקע של ילדות טראומטית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוצאות בעמוד הראשון של חיפוש ב-Pubmed על המונח Corporal punishment מראות כולן ממצאים לא סימפטיים, עד כמה שראיתי ברפרוף (אבל לא קראתי בדקדוק כל תוצאה ותוצאה של כל מחקר). אולי אייל אחר ימצא יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די בטוח שכל מחקר טוב כן צריך למצוא קשר מובהק בין הכאת ילדים לבין התנהגות לא-רצויה בבגרות, ושזה לא צריך להטריד את ניצה. פשוט, מחקר כזה יכלול גם את מקרי הקצה של הכאה ''פתולוגית'', שניצה שוללת. יותר מעניין לצרכינו מחקר שיבודד הכאה מתונה (הוסף מרכאות לפי הטעם), אבל זה נשמע לי די מסובך מתודולוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחץ פיסי מתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להסיק מסקנות התנהגותיות (להבדיל מתורשתיות) מחקר כזה צריך להערך אצל אחים - רצוי תאומים זהים - שהופרדו או אצל ילדים מאומצים. מן הסתם זה לא מקל על החוקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על כך שהמחקר יראה קשר, כמובן לא סיבתיות (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המחקר הזה http://www.sciencedaily.com/releases/2008/02/0802151... יתברר כאמין, חלקים גדולים של מדעי החיים ומדעי החברה יצטרכו להכתב מחדש, ומן הסתם היא תיחשב כאחת התגליות החשובות של השנה. דגדגן: תאומים זהים אינם בעלי DNA זהה לחלוטין (עד כה ההנחה היתה שמלבד מוטציות שמספרן זעום הם כן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת יהיה מדהים אם יתברר שמחלות מסוימות נגרמות בשל השינויים העדינים הללו, ממש עכברי נוק אאוט אנושיים. אבל מה שיותר מדהים זה שלא גילו את זה עד היום. ההיתי מצפה שזה יהיה אחד הדברים הראשונים שיבדקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שהשיטות להשוואת DNA השתכללו לאחרונה, בין השאר כתוצאה הפרוייקט הגנום האנושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל פרויקט הגנום האנושי הסתיים לפני כמה וכמה שנים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מחיר האנליזה ממשיך לרדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרפרף על המאמר. אם אבין משהו, אגיד לך ( משפט שהצחיק אותי: Comparative analysis was done in Microsoft Excel.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סנובים. מה רע ב calc? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<אני לא ביולוג> אולי זה רק אני, אבל המאמר כתוב בצורה מבלבלת. מסתבר שהCNV הללו משתנים גם בתוך אוכלוסיות תאים באותו האדם. התופעה הזאת של "כימריות"- דנ"א שונה בתוך אותו אדם היא ידועה, אבל מה שהמאמר הזה מראה הוא שיש אחוזים שונים של שינוי בין תאומים. כך למשל, בתאי דם של תאום מסויים יש למעשה שתי אוכלוסיות שונות שהדנ"א שלהם נבדל בכמות הCNV. עד כאן הכל ברור(הם אפילו גילו שלאחד הפציינטים היו הרבה CNV באזור המועד ללוקמיה, ובדיעבד התברר שהפציינט אכן אובחן כחולה לוקמיה). השאלה היא האם ההבדלים הללו הם יותר גדולים בין זוגות תאומים שיש ביניהם הבדל נראה לעין ("פנוטיפי"). לא הצלחתי למצוא הצהרה ברורה בעניין זה (הכי חד שמצאתי: The detection rate הם בעצמם מודים שבשביל שהבדיקה לא ממש רלוונטית אלא אם כן מבצעים אותם על תאי עצב. יש גם כל מיני הצהרות מוזרות. אני למשל לא מצליח להבין את ההגיון בטענה הזאת ( שחוזרת על עצמה מפסר פעמים):among the discordant Parkinson twins suggests an even higher figure, but this is within a selected, discordant group and thus might represent a mixture of phenotypically relevant, as well as random, and phenotypically neutral CNV events.) Somatic mosaicism is usually defined אם יש כאן ביולוג ( צחי? ) שיוכל להסביר, אודה לו/לה.
by the presence of genetically distinct populations of somatic cells in a single organism. Any genetic difference between MZ twins represents an extreme example of somatic mosaicism. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש"י, המלצות על הכאת ילדים בארה"ב באות באמת מן הפלגים הכנסייתיים הקיצוניים. לפני למעלה מעשרים שנה קראתי את "Dare to Discipline" שהוציא דובסון אז, ושקדם ללהיט הנוכחי, The New Dare to Discipline . הספר באופן כללי לא היה נורא כל כך ונראה שהאיש החריף מאז את עמדותיו ואת המלצותיו, אבל דבר אחד כן מדהים זכור לי משם: הוא המליץ על איזושהי שיטה שלו, שבה מצמידים את האצבעות לצואר הילד מאחור ואת האגודלים מלפנים ולוחצים בנקודות מסויימות, כך שהילד חש תחושה של כמעט התעלפות או חנק, או, ככל שמילותיו שלו עצמו זכורות לי: "מוחו של הנלחץ משדר לו: 'זה חייב להיפסק מיד!' ". הוא טען שאם עושים את זה נכון, הדבר אינו גורם כל נזק ורק מפחיד את הילד במידה מספקת כדי לגרום לו לא לחזור על "המשהו הרע", כביכול, שעשה (באותם זמנים "הצבת הגבולות" עוד לא נעשתה כזה שלאגר היסטרי, וקראו לה בכל מיני שמות אחרים - כל אחד כיד דמיונו הטובה עליו). בררררר. (רק שמישהי כאן לא תקבל את הדברים האלה כעצה טובה שכדאי לנסות אותה בהזדמנות) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |