בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 30/10/06 8:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
(חבל על הדקות שאתה מגיב בשטויות מתחכמות. אני מתכוונת להתייחס לעניין ברצינות וכנות, אל תבזבז את האופציה ליהנות מיריות בתותחים, על אקדחי קפצונים) אסביר יותר טוב את כוונתי כדי שלא תעלב. (אתה מתקרב לאחרונה לאסלם?) ב"מילוי צרכים וסיפוק מאוויים מיידיים"- כוונתי היא שבליברליזם המטרה היסודית היא האושר של ה*אדם הפרטי* כמה שיותר *כאן ועכשיו*. "צרכים" זה גם צרכים אינטלקטואליים ואמנותיים, ו"מאוויים" זה גם ליצור דברים חדשים ויפים. בליברליזם אין הכוונה עקרונית תרבותית של הצרכים והמאוויים של האדם, כפי שזה למשל בדת. העקרון הוא שלכל אדם יש זכות להחליט מהם מאווייו ורצונו הפרטיים, וכן זכות לפעול למילויים-במגבלת הפגיעה באחר- כדי לזכות באושר. (זו מן אכסיומה ליברלית- האושר הוא מילוי הצרכים והגשמת הרצונות). זו אסטרטגית ההשרדות וההתפשטות של התרבות הליברלית. ובאמת, קשה לאדם לעמוד מול "דת" פלאית כזאת שהדרישות היחידות שלה ממך הן שתעשה בדיוק מה שאתה רוצה ומה שמתחשק לך. אלא שלהתנהלות התרבותית הזאת יש מחיר לא קטן. בין השאר היא משאירה כר נרחב לכל מיני "מכוויני רצון" תאבי כוח או כסף, ש"עוזרים" לעדר האנושי ליצור רצונות, צרכים ומאוויים, שגם יתאימו לאינטרסים הפרטיים שלהם. יש עוד הרבה "תשלומים" שהאנשים החיים בתרבות הליברלית משלמים, במודע ולא במודע. אבל כדי לא להרגיז עוד יותר לא אפרט אותם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"...בין השאר היא משאירה כר נרחב לכל מיני "מכוויני רצון" תאבי כוח או כסף, ש"עוזרים" לעדר האנושי ליצור רצונות, צרכים ומאוויים, שגם יתאימו לאינטרסים הפרטיים שלהם". הא? והדתות לא עושות זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדת מכווינה את רצון האדם במודע, ולמען מטרה שאפשר לדון בה להבין אותה. המטרה הדתית אינה כפופה לאינטרס של איש זה או אחר, אלא לאינטרס הכללי. נכון שאפשר שיהיו אנשים שינסו להרוויח באופן פרטי, דרך הכוונת הרצון הציבורית הזאת. אבל בגלל האוטונומיה האישית, כלומר המחוייבות הישירה של האדם לאלוקיו המצויה בחלק מהדתות, יש לאדם הפרטי משענת חיצונית דרכה הוא שופט את המציאות, כולל את אלו שמשמשים כ''אנשי ביניים'' בינו לבין בוראו. (שלא יובן שיש לי דבר נגד ''אנשי ביניים'' אלו. הם פעמים רבות נחוצים ועוזרים מאוד. אבל בדת יש לאדם קריטריונים חיצוניים על פיהם הוא יכול לשפוט את טיבו ואינטרסיו של ''איש הביניים'' הזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תנמק/י קצת? "בולשיט" כשלעצמו, מעבר לזה שזה לא יפה - זה גם לא לגמרי משכנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי כך משום שנראה לי מגוחך להתייחס ברצינות לגיבוב כזה של הבלים. א. איך "הדת מכווינה את רצון האדם *במודע*? ומהי "המטרה שאפשר להבין אותה"? ב. "המטרה הדתית אינה כפופה לאינטרס של איש". ממש כך. לא ייאמן. ג. "אבל בגלל האוטונומיה האישית... יש לאדם הפרטי משענת חיצונית דרכה הוא שופט את המציאות". היא מדברת על היהדות? אוטונומיה אישית? משענת חיצונית? ד. וכל זה עוד אמור לבוא כניגוד לחילוניות, שבה עלולים לסחור ברוחניות ולתעלה לאינטרסים אישיים... אז בחייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הדת מכוונת את האדם לרצות ב"טוב" כפי ש*היא* מגדירה אותו באופן מפורש ומודע. אפשר להבין וללמוד מהו ה"טוב" בעיני הדת, והרבה אנשים משקיעים הרבה מזמנם בלימוד הזה. בליברליות אין הגדרה ברורה של "טוב", מלבד אי הפגיעה באחר. אין הכוונה מודעת של רצון האדם, ולכן יש אפשרות לכל מי שמגיע לעמדת השפעה על דעת הקהל לכוון את הקהל לרצות מה שהוא רוצה. ב. תסביר לי איך המטרה הדתית, כלומר הגדרת ה"טוב" שלה, כפופה לאינטרס של איש פרטי זה או אחר. זה לא אומר שאין שרלטנים שהופכים את התורה קרדום לחפור בו, ומרוויחים ממנה לכיסם הפרטי, אבל הם מגונים ונחשבים לעושי רע. (הדת הרי אינה מבטלת את הבחירה החופשית, אלא להיפך, תמיד יש לאדם את האופציה לעשות רע). ג. אני ממש מדברת על היהדות. ביהדות האחריות של האדם היא אישית ולא קולקטיבית. האדם הפרטי צריך להצדיק את מעשיו והחלטותיו כלפי בוראו, ולא כלפי שום מתווך אחר. זה אחד החידושים העתיקים ביותר של היהדות. ב"משענת חיצונית" אני מתכוונת לכך שהתורה פתוחה בפני כולם וכולם יכולים ללמוד בה באופן ישיר ללא הזדקקות לתיווך, וכך לשפוט את התנהלותם של אנשי הביניים (קרי הרבנים ופוסקי ההלכה). כל פסק הלכה, כל אמירה וכל מעשה של רב, יכולים להיות נתונים לויכוח. זה מפני מפני שחלק גדול בציבור מבין בדיוק על מה הוא מדבר ועל מה הוא מסתמך, וברור לכולם שהרב מחוייב לערכים המוחלטים של היהדות. לכן כאשר יש רב ש"מזייף" יש לאנשים אמצעים להבחין בכך. ד. הליברליות ביטלה את ערכם המוחלט של הערכים על פיהם אדם פרטי יכול ליצור יחס של טוב/רע, אמת/שקר, והכפיפה אותם לסובייקטיביות. כך, למשל, נוצר מצב בו אדם אחד (נניח נשיא בית המשפט העליון) יכול להחליט באופן אוטונומי (ושרירותי) לחלוטין מה נראה בעיניו "מידתי" ומהי "רוח החוק" וכו', כאשר לאדם מן השורה אין שום קריטריון לשפוט או להתווכח אתו, מלבד הטענה "לי זה לא נראה כך". זה גורם לאנשים להיות עדר צייתן לעצם השררה, דבר שמבטל את האוטונומיה המוסרית שלהם. כלומר- בתרבות הליברלית לא ייתכן מצב שאנשים ימרדו או יסרבו לבצע משהו שהשררה מצווה, מפני שאין הגדרה אחרת של מוסר אובייקטיבי מלבד ה"חוק", קרי השררה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברייך חלקלקים ותאורטיים לחלוטין. סמכותו של ברק מינורית לעומת סמכותם של אלישיב, שך ועובדיה יוסף. כמו שהם מבטלים את עצמם וטוענים שזו אינה דעתם אלא דעת תורה ורוח התורה, גם אהרון ברק טוען שהוא מבטא את החוק ורוח המישטר הדמוקרטי. ההבדל הוא שבכל זאת ברק כפוף לריבון שהוא העם ולחוקים שהכנסת מחוקקת. עובדיה יוסף, אליישיב ושך אינם כפופים לאיש. הריבון שלהם הוא הקדוש ברוך הוא. הם אינם מפרשים את התורה. הם שותים את התורה ישר מלמעלה. אף אחד מהם לא יאמר: "זו הפרשנות שלי". הם אומרים :"זו התורה". לידיעתך הרבה, הניכור שבקפיטליזם איננו המוטיב הראשי בתרבות המערב. בתרבות המערב יש הרבה מאד מרכיבים- ביניהם "ואהבת לרעך כמוך". במה שנקרא "התרבות הליבראלית" יש מגוון עצום של גישות. את לוקחת מתכונת מסויימת ומלבישה אותה על כולם. בדיוק כמו שאומר שאליישיב הוא התפיסה היהודית, או דב ליאור מבטא את היהדות. או שהרב כהנא ביטא את היהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדל בין סמכותו של ברק, לזו של הרב אליישיב והרב עובדיה יוסף, זה שאת הפסיקה של ברק אוכפים שוטרים, בעוד שאת הפסיקה של הרבנים אנשים מקבלים מרצונם. לומר שברק (וממשיכתו) כפוף לריבון ולחוקים שהכנסת מחוקקת, זה ממש לא לחיות במדינה הזאת בשנים האחרונות. כאשר אתה לוקח לעצמך סמכות לבטל חוקים של הכנסת, אתה לא צריך להפעיל אותה הרבה פעמים כדי שתכפיף את המערכת המחוקקת לסמכותך. הרבנים יכולים להגיד עד מחר ''זו התורה''. אם אין לאמירה שלהם בסיס, הציבור, שהתורה פתוחה בפניו והוא מכיר אותה היטב, לא יקבל את אמירתם. שהרי אין להם שום כלי אכיפתי כדי להכריח מישהו לקבל את פסיקתם. רב הופך להיות פוסק מקובל רק אם הציבור, הידען והמבין, בוחר בו ''ברגליים'' ומגיע אליו לשאול שאלות. את הרבנים לא בוחר ממסד או ועדה, אלא הציבור עצמו ובאופן ישיר. מה שאני טוענת הוא שהניכור הוא המקום אליו מתכנסות בסופו של דבר הגישות הליברליות השונות. זו תוצאה הכרחית של עקרונות היסוד הליברליים לפיהם אין סמכות מוסרית שהיא מעבר לאדם עצמו, ושמילוי רצונו ומאווייו של האדם הוא זכות עליונה (במגבלה הנ''ל), ומטרת חייו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אולי יכולה לתת לי רשימה של חוקי הכנסת שברק ביטל? לא יהיה לך קל למצוא כי חלק מהדברים הוא תעמולה ימנית-ימנית/דתית. לא פעם וכך גם שופטים אחרים, דיברו שהפסיקה שלהם בעניין הכנסת היא שחברי הכנסת אינם פועלים על פי החוקים שהם עצמם חוקקו. בית המישפט העליון נזהר בענייני הכנסת כמו ברותחין. בית המישפט העליון נזהר בענייני ביטחון עוד יותר. הוא פסק בענייני הגדר, כשהאחראי במערכת הביטחון איבד כל שמץ של זהירות, והפסיק לשמור אפילו על שמץ של מראית עין של גישה הוגנת. בית המישפט העליון אישר הריסת בתים של מחבלים, דבר שבבוא הזמן שופטיו יתביישו בו בדיעבד. בית המישפט העליון בראשות ברק מאד קואופרטיבי. אבל מה? הבעיה שלו שהוא בכלל קיים. אני מניח שלדעתך היה צריך לשרור במדינת היהודים דין תורה ודיינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מה שמייחד מאד את המיגזר הדתי לגווניו היא סגירת בעיותיו בפנים. לא מוציאים כביסה מלוכלכת החוצה- ואני בשבילם ''החוצה''. יש רבים מאד שעוזבים את הדת. שוחחתי עם יותר מאחד מהם. הם מציינים שחסר להם משהו מהמסורת אך הם מספרים גם על גישה טוטאליטרית, על עריצות החברה כלפי השונה, על ניכור , רק ניכור שונה מזה שישנו בחברה החילונית. אני מזכיר לך ניצה, שרבים מאד עוזבים את הדת, אבל לא מדברים עלים-שו-שו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ניצה כהנא דתייה, גם פרופ' לייבוביץ' ז"ל היה דתי, גם פרופ' שלוי תבדל"א דתייה, גם פרופ' רביצקי - נקווה להחלמתו המהירה - דתי, גם החרדים שהלכו לאחמדינג'ד הם דתיים. אם הטוב בדת הוא מוחלט, וכל אלה שציינתי הם יהודים (כלומר, בני אותה דת), איך אפשר שכל אחד מהם רואה את הטוב הזה בצורה אחרת? ב. גם הרב עובדיה הוא דתי, גם האדמו"רים הגדולים, גם הרבי מלובביץ' וגם הבאבא סאלי. לכולם היו ויש מאמינים רבים ובהתאם גם כספים רבים. לכל אחד מהם מטרות אישיות ופוליטיות שונות. האם אין זה נכנס לכיוון שהם מתווים למאמיניהם? ג. מה כאן ה"אחריות האישית" ללא מתווכים? מדוע דתי אחד יכול לאכול בשר בהשגחת הרבנות הראשית, השני בהשגחת בד"צ, השלישי בהשגחת הרב הגאון בידי והרביעי בהשגחת הרב האיינשטיין סידי? איך זה שדתיים רבים זקוקים לרב שיאמר להם עם מי להתחתן, לאיזה רופא ללכת, ומתי הם רשאים לחטט באפם? ד. נשיא בית המשפט העליון קובע את קביעותיו באופן אוטונומי על פי מיומנותו בחוקי המדינה. שום עדר לא הולך אחריו, משום שקביעותיו אינן מיועדות לעדרים אלא ליחידים, ומשום שאין לו "מאמינים" אלא רק סמכות חילונית לדון בעניינים המובאים בפניו. רבנים קובעים את קביעותיהם באופן אוטונומי על פי מיומנותם בחוקי הדת, וחסידיהם הולכים אחריהם כעדר משום שאין הם רואים את עצמם רשאים לערער על דברי רבם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה שיהודים אינם מפרשים את התורה באותה דרך בדיוק, זה עניין כמעט מובנה בדת היהודית. מה שמשותף לכל היהודים זה שהם מקבלים שיש סמכות מוסרית מחוץ להם (אלוקים), ושהתורה היא התבנית המוסרית שנמסרה על ידו ליהודים לחיות לפיה. את אותו טוב אובייקטיבי אפשר לראות מזויות סובייקטיביות שונות, וזה יראה קצת אחרת. המסתכל הסובייקטיבי, ואין לנו ברירה- כל אחד הוא מסתכל סובייקטיבי- מתייחס לכך שיש אמת אובייקטיבית מולו, שאינה נובעת ממנו ואינה תלויה בו, ומנסה בכלים שלו להבין בכנות את הטוב הזה. ככה אפשרי שיהיה עולם מגוון עם ריבוי דעות, על אף שהאמת אחת. ב. כשם שאפשרי (אני רוצה לקוות) שיהיה ראש ממשלה לא מושחת שיפנה את הכספים והסמכויות שיש לו כראש ממשלה לטובת המדינה שהוא מופקד עליה, ולא לטובת האינטרסים האישיים שלו, כך אפשרי שתהיה מערכת רבנית גדולה שמשאביה יופנו למען האמת הישר והטוב, ולמען טובת הציבור המגיע אל הרב. ג. האחריות האישית ללא מתווכים זה שכל יהודי, בסופו של דבר אחראי כלפי בוראו על מעשיו. הוא יכול לבקש עצות, אבל הוא בסופו של דבר אחראי על מוסריותו וקיום מצוותיו. זה שיש אנשים ששואלים רבנים מחוט ועד שרוך נעל, עדיין לא פוטר אותם מהאחריות שלהם למעשיהם. אישית, ליבי לא נוטה להתנהלות הזאת. לגבי ההכשרים השונים- יש עניין של אמון בנותני ההכשר, וגם עניין של ההחלטה האם להקפיד על חומרות אלו או אחרות, (מכיר את המשפט "מותר, וכל המחמיר תבוא עליו ברכה"?). לכל הכשר יש דרגת חומרות מסויימת, וכל אדם מחליט מה הוא רוצה. ד. ראה לעיל את תשובתי לאיציק ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם כך, אמרי מעתה: "*בדת* אין הגדרה ברורה של "טוב"... אין הכוונה מודעת של רצון האדם, ולכן יש אפשרות לכל מי שמגיע לעמדת השפעה על דעת הקהל לכוון את הקהל לרצות מה שהוא רוצה". ב. "אפשרי שתהיה מערכת רבנית גדולה שמשאביה יופנו למען האמת הישר והטוב, ולמען טובת הציבור המגיע אל הרב". נכון מאוד. אבל *בלתי* אפשרי שרבני המערכת הזאת יהיו נטולי אינטרסים אישיים. ג. בואי ואגלה לך סוד שמור: החילוני אחראי בפני מצפונו. זו אחריות אישית חזקה בהרבה מאשר בפני אלוהים. ד. "הציבור, שהתורה פתוחה בפניו והוא מכיר אותה היטב, לא יקבל את אמירתם". נו באמת. כבר סיכמנו שבפני כל אחד בציבור הזה פתוחה תורה קצת אחרת (ה"קצת" הוא בלשון המעטה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא נכון. בדת יש הכוונה מודעת של הטוב. יש טענה לטוב אובייקטיבי. אמנם, יש גם מודעות לסובייקטיביות של האדם וליכולת המוגבלת שלו לקלוט את הטוב האובייקטיבי בצורה מלאה. לכן זה מצב בו אין מקום לטענה "שרק אני צודק", משום שבהגדרה, כל אדם רואה את הטוב דרך מסננת סובייקטיבית. מצד שני, לכולם יש מושג לגבי מהו ה"טוב" משום שגם להם יש קשר ישיר (סובייקטיבי אמנם), אליו. לכן יש לכולם אפשרות לאמוד את הסבירות של כל אמירה של מנהיג. זה לא מצב שבו: "יש אפשרות לכל מי שמגיע לעמדת השפעה על דעת הקהל לכוון את הקהל לרצות מה שהוא רוצה". ההכוונה הזאת חייבת להיות קוהרנטית, ברמה סבירה, עם תמונת "הטוב" אצל סובייקטים אחרים. מצב כזה של יכולת שפיטה של הציבור את המוביל אותו, אפשרית רק אם יש טענה לקיומו של טוב אובייקטיבי, המחייב את כולם. ב. לכולם יש אינטרסים אישיים. אבל ביהדות יש דרישה להפרדה בין האינטרס האישי לזה הציבורי. "את שור מי לקחתי וחמור מי לקחתי ואת מי עשקתי..." (שמואל הנביא). האם כולם מצליחים לעמוד בזה? כנראה שלא, אבל הדרישה הידועה גם לציבור וגם למנהיג היא, שתהיה הפרדה כזאת, ובזה מנהיג נבחן. כלומר לכתחילה ובמודע, המטרה הדתית נפרדת מהאנטרס האישי, ולא בנויה מסביבו. ג. כנראה שיש סודות השמורים גם מפניך: *כל* אדם אחראי בפני מצפונו. השאלה הגדולה היא כמובן מהו המצפן של המצפון. האם זו הגדרת "טוב" חיצונית לאדם, או הגדרת "טוב" שרירותית פנימית, לפי התחושות של האדם הניתנות לשינוי לפי דעת הקהל, מצב הרוח וכישרונותיהם של היחצ"נים למיניהם. ד. ראה לעיל א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הדת מכווינה את רצון האדם במודע, ולמען מטרה שאפשר לדון בה להבין אותה'' בודאי. תחיית המתים, ביאת המשיח, שכר ועונש בעולם הבא, ניסים, גלגולי נשמות- כולן מטרות ועקרונות שאפשר להבין,לקבל בצורה מודעת וללא טקטיקות הפחדה של מחזירים בתשובה למיניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר להבנה, ישנם המאמינים ברשימה שפירטת בלי טקטיקות הפחדה של מחב''תים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שיש כאלה שמאמינים ברשימה שפירטתי בלי טקטיקת הפחדה של מחבת"ים. ברוב המאמינים "הוטמע" פחד כזו או אחר באם לא יישמרו עקרונות דת כאלה ואחרים ( רוב המאמינים מאמינים בקשר בין שמירת מצוות לגאולה עתידית, בין קיום מצוות למקומם בעולם הבא וכו...,)- בנוסף, אי אפשר להתעלם שהמחזירים בתשובה שמצליחים להחזיר בתשובה (או "לקרב לדת") הכי הרבה אנשים אלה האמנונים יצחקים למיניהם . בביקור מהיר באתר של הגורו אפשר להתרשם מהשיטות ההגיוניות והמודעות שגורמות לאנשים לבחור בדת: לקב"ה לא מכתיב שום ראש ממשלה. לקב"ה לא מכתיב הקמת ממשלה חדשה. לקב"ה לא מכתיב רוב חברים בכנסת... וגם לא אמריקה, וגם לא ארצות ערב גם אם יאספו כולם יחד... ומי הוא באמת המכתיב האמיתי??? אשה נכבדה, את בלבושך והנהגתך הצנועה! "בלבוש צנוע גורמים להשרות את השכינה בישראל, וכשיש שכינה בישראל- יש שמירה. אם שמענו: נתפס, ברוך ה', מחבל טעון 5 ק"ג חומר נפץ; אם שמענו: מחבל התפוצץ עם המטען שעליו; ועוד כאלו וכאלו ניסים שאנו יודעים ושאין אנו יודעים- זהו בזכות איזו אשה אי שם שהחליטה לשנות לבושה ללבוש צנוע, וזהו המכתיב האמיתי לקב"ה במיגור ובהכנעת האויב. אם אנו עושים כחוקות הגויים ומחקים את לבושם הלא צנוע, הזהירה אותנו התורה (ויקרא יח): "ולא תקיא הארץ אתכם כאשר קאה את הגוי אשר בקרבכם". מהו ההבדל אם הארץ מקיאה את יושביה, או בלית ברירה יושביה מקיאים אותה, ונמסרת הארץ לאויבנו שכנינו" ( סתם דוגמא אקראית, יש עוד עשרות דוגמאות כאלה באתר שלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הזכרת לי שגם אני תרמתי פעם להעלאת קוים לדמותו של הדגול, תגובה 257990. ובכל זאת, ולמרות שכל מה שאתה מתאר, תיאור בסלע - יש גם אמונה הבאה ממחשבה, שקלא וטריא, שלא מלחצים חיצוניים - אני עצמי זכיתי ופגשתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין השאר, יש גם כאלה. אין ספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה קורא לו ''פחד'', אחרים קוראים ''יראת שמיים'', וזו מידה רצויה בדתיות (חופש מסמכות חיצונית וחוסר פחד שורשם במחשבה חילונית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סותר את רוח הדברים (''הוטמע בהם פחד'' לא דומה ל''מגלים יראת שמיים'', למרות ששני הביטויים מתארים אותו מצב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני משער שזה שאלה של נקודת מבט ( אני- מגלה יראת שמיים. בך- הוטמע פחד. ההוא- עבר שטיפת מוח ) . תקראי לזה איך שתקראי, אבל למרות יש לדת לא מעט יתרונות ולגישה הליברלית יש לא מעט חסרונות היה לי מוזר לשמוע שדווקא נקודת התורפה המשמעותית ביותר של הדת- שהיא הכוונה *לא* מודעת למטרות ש*לא* ברורות למאמין מופנית דווקא כנשק נגד התפיסה הליברלית . המטרות של רוב הדתות הן התמודדות עם הפחד מהמוות ע"י קבלה של אי אלו עיקרי אמונה, מתן תוקף אובייקטיבי לתחושת עליונות של קבוצות אנשים ( אנחנו העם הנבחר כי אלוהים *בחר* בנו מכל העמים וכצ"ב), והעובדה שבעבר היה יתרון אבולוציוני לקבוצות שקיימו פולחני הקרבה. ( כתבתי על זה בפירוט בתגובה 417283 תגובה 417454 ותגובה 417618). אם רוב המאמינים מודעים למטרות האלה{1} את יכולה לקרוא לי מרקו. ----------------- 1. לפני הקמבקים- כשאני כותב "רוב המאמינים" אני לא מתכוון לרוב המאמינים שכותבים באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המטרות של רוב הדתות הן התמודדות עם הפחד מהמוות ע"י קבלה של אי אלו עיקרי אמונה" אולי זה חלק מהמהות הדתית, אבל וודאי לא ה-מהות הדתית. מה עם "הסדרת חייהם של בני אדם בחברה," הגדרה שכל ליברל יכול לסמוך ידיו עליה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי ש''בעבר היה יתרון אבולוציוני לקבוצות שקיימו פולחני הקרבה'' התכוונתי לכך שבעבר קבוצות שנקטו בפולחנים כאלה תיפקדו בצורה טובה יותר מקבוצות שלא נקטו בפולחנים כאלה ( שוב, כתבתי על זה בפירוט בתגובות המקושרות וגם כתבתי למה היתרון כתוצאה מההקרבה לא רלבנטי לחברה שאנו חיים בה היום) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ציטטתי משפט משלך שנראה לי די ברור וישיר. בתגובה התייחסת למשפט אחר בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, לא הבנתי אותך. בתגובה המקורית אני התייחסתי לשלוש מטרות שונות של המאמינים הדתיים שהראשונה ביניהן היא ''התמודדות עם הפחד מהמוות ע''י קבלה של אי אלו עיקרי אמונה''. ''הסדרת חייהם של בני אדם בחברה'' מתקשרת למטרה השלישית שציינתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק הזה עם ההקרבה בעייתי בעיני. גם אם נקבל לרגע את ההנחה ש"ברירה קבוצתית" אפשרית, למה שההקרבה תהיה קשורה דוקא לאל עליון ולא, נניח, לשליט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה גם סעיף 29 בתגובה 417618 בוא ניקח לדוגמא שבט באפריקה שמאמין שהקרבה של חזיר עוזרת לחולים במחלות קשות להחלים. נניח ובאותו שבט אחד החברים חלה וראש השבט החליט להקריב את החזיר לשליט. לרוע המזל, למרות הקורבן החולה מת. השליט, בשלב כלשהו ייצטרך לתת דין וחשבון וסביר שבשלב מסוים חברי השבט יפסיקו להאמין שהפולחן באמת עובד. לעומת זאת, קורבן לאל עליון הרבה יותר עמיד בפני הפרכה. כי במידה והקרבתי את החזיר לאל עליון ואותו חולה מת. לא נוכל לקבוע שהפולחן לא עבד משום שדרכי האל נסתרות ואין לנו אפשרות לדעת למה בדיוק זה לא עבד. (אגב, למה ההנחה ש" ברירה קבוצתית אפשרית" חיונית לטיעון שלי?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, הנקודה מובנת. היתרון של אל הוא בכך שלא מצפים ממנו לעקביות בהגשמת התפילות (אבל כן בכל מה שנוגע לעולם הבא...). ניחא. אני לא מכיר יותר מדי דתות, ולא יודע עד כמה הקרבה היא אוניברסל תרבותי. לדעתי (להרגשתי יהיה יותר מדויק כאן) כל העניין החברתי פחות חשוב לאמונה עצמה, ונכנס בעיקר בעניין הדת הממוסדת. (כי אתה מדבר על יתרון הישרדותי לקבוצות שמקיימות טכסים כאלה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברובן המכריע של הדתות יש הקרבות. הכוונה להקרבה היא לאו דווקא הקרבה של בע"ח או בן אדם- גם צום, או הימנעות מהנאה גופנית אחרת הוא הקרבה. ( התזה תקפה גם תחת קבלת ההנחה של ברירת פרטים או ברירה של גנים . מפני שיתרון הישרדותי לקבוצות שמקיימות טכסים משמעו יתרון הישרדותי לכל אחד מהפרטים בקבוצה, ומטבע הדברים יתרון לגנים של כל אחד מהפרטים {1}). ------------ 1. בממוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הבנתי. עפ''י התפיסה שלי ההקרבה היא במסגרת רדיפת השליטה, מתוך העקרון הכללי של ''טובה כנגד טובה''. (זאת בדיוק ברירה קבוצתית. ברור שבשורה התחתונה מי שמתרבה הוא הפרט והגנים שלו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המטרה של דת" היא צרוף מלים חסר משמעות. לאנשים יש מטרות, למושגים אין. ניסוח יותר מדויק, אולי, של מה שאתה מנסה לומר הוא: "מה שמנסים רוב המאמינים להשיג בבחירתם באמונה הדתית (או במעשה הדתי) הוא התמודדות עם הפחד" וכן הלאה. טיעון שני שלך הוא שיש פער בין התודעה של אותם מאמינים (כלומר: הם סבורים שהם מאמינים בדת מפני שהיא מבטאת את רצונה של ישות עליונה וכיו"ב) לבין מה שהם מנסים בפועל להשיג דרך אמונתם (יתרונות פסיכולוגיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן. ניסחת בדיוק את מה שרציתי לומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר ש"רוב המאמינים" צריכים להיות מודעים למטרות אלו? מי אמר שזה נכון? רק בגלל שזה כתוב במאמר ? מחר יכול לצאת מאמר אחר חכם לא פחות עם מסקנה אחרת לגמרי.. אין שום תחושת עליונות בכך שאנחנו העם הנבחר אלא בעיקר מחוייבות(613 מצוות לעומת 7) אנחנו לא טובים יותר מהגויים בדיוק כמו שבעלי החיים לא טובים יותר מהצומח (לכל אחד מהם יש תפקיד אחר במציאות ). בנוסף לדעתי גם היום יש יתרון לקבוצות (קהילות)מאשר ליחידים .אפשר לראות את זה בהבדלים בין הקהילתיות הדתית ולחילונות שמקדשת את הפרט ברובה. ההבדלים הם בחינוך , בזוגיות , אחוזי פשיעה .דברים שאפשר להוכיח אותם בקלות בצורה סטטיסטית, אז זה שזה לא נחשב נאור להיות דתי באליטה של היום לא הופך את הדתיים ללא מפותחים שחיים בעבר . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קשה לאדם לעמוד מול "דת" פלאית כזאת שהדרישות היחידות שלה ממך הן שתעשה בדיוק מה שאתה רוצה ומה שמתחשק לך." הוא הצגה מאד שטחית, אבל ברוח הזאת הרשי לי לבשר לך שגם את עושה *בדיוק* את מה שמתחשק לך, גם אם את מרגישה אחרת. זה שמתחשק לך לדאוג לעם היהודי לדורותיו ולהדליק נרות כל יום שישי לא משנה את העובדה הזאת. לאמת יש מחיר, לפעמים מחיר גבוה. בזה את צודקת. ___________ 1- וגם על העבות חמול אחמולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהייתי בצבא הלכתי לשמירות וגרתי בחדר עם אנשים לא נחמדים למרות שלא התחשק לי, אלא אם אתה משקלל ב''חשק'' גם את הפחד מהסנקציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אם כבר משתמשים ב"מתחשק לו" בצורה של ניצה, אני לא רואה שום סיבה לעצור שם. כמו שטרי פראצ'ט1 מסביר היטב על ענייני חופש, כשאני מצמיד אקדח לרקתך ודורש את הכסף אינני מונע ממך את החופש למות. _______________ 1- אני מתחיל לסגור פערים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידיעתך, זאת גם הפסיקה ההלכתית בקשר לבעלות על חפץ שנשדד באיומי אקדח, אם כבר אתה מחפש דוגמאות להגיון רחום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק שההצגה שלי שלי היתה שטחית: "מה שמתחשק לי" שונה בעיני מ"מה שאני בוחרת לעשות". באדם יש רצונות שונים שחלקם הוא רצון ישיר לכיף לי, נעים לי, טעים לי, (להלן "מה שמתחשק לי"), וחלקם הוא רצון מודע לעשות "טוב", לפי ההגדרה המודעת של הרציונליות שלך (בימים טובים זה יוגדר כ"מה שאני בוחרת לעשות"). למותר לציין שמה שמתחשק לי, אינו תמיד זהה למה שאני בוחרת לעשות. באה התרבות הליברלית ואומרת לאדם תשמע, עד עכשיו חיית בטעות. הטוב הרציונלי, בעצם זהה למה שמתחשק לך (במגבלה הקטנה של אי פגיעה בזולת). לכן אתה בעצם יכול לשחרר את הרסן ולפטור את עצמך מחלק גדול מהויתורים על ההנאות שעשית עד היום, וגם מהמצפון המציק. עד כאן יופי. מה שהתרבות הזאת אינה מגלה בשלב הראשון הוא שהמחיר שאתה משלם על ויתור על הגדרת ה"טוב" הרציונלי האובייקטיבי שמצוי מחוץ לך, הוא ויתור על חלק ענק מאנושיותך: אתה מוותר על חלקים גדולים מהיחסים המשפחתיים שלך (למה תחנך את ילדיך כאשר אין טוב אובייקטיבי?, איך שומרים על זוגיות יציבה בעולם ייצרי כל כך? איך שומרים על יחסים קהילתיים כאשר אין חיוב אובייקטיבי לדאוג לטובתו של הזולת?) אתה מוותר על האוטונומיה המוסרית שלך, על החשיבות שבהבנה והעמקת התובנות בענייני מוסר- זה הרי סובייקטיבי ופרטי כל כך, ובכלל אתה מוותר על כל השאיפות שחורגות מהגובה של "מה שמתחשק לי". לדעתי, בסופו של דבר, מוותרים גם על הרצון הפנימי לחיים עצמם- עיין ערך הריבוי השלילי במדינות עם ותק בתרבות הליברלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי "אי פגיעה בזולת" היא "מגלה קטנה"? ואת כל החלק של דברייך אחרי "חלק ענק מאנושיותך" לא הבנתי. בעיקר השוואת הגבהים בין שאיפות "גבוהות" לשאיפות "מה שמתחשק לי" (מושג שגם הפעם לא ממש הבנתי מה הוא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מגבלה אינה מגבלה קטנה (ע"ע עץ הדעת...), במיוחד אם היא היחידה. אבל בהשוואה למצב בו יש הגדרות הרבה יותר ספציפיות של טוב ורע, המגבלה הזאת קטנה יחסית. האמת היא שהמגבלה הזאת גם מאוד בעייתית. כי מי קובע מתי הזולת נפגע? האם זו תחושה סובייקטיבית של הזולת, או שהתרבות קובעת ממה "מותר" לו להפגע וממה אסור, על אף שסובייקטיבית הזולת חש פגוע? אם זו התרבות שקובעת, יש כאן בעצם כפיה של המושגים הליברליים על מי שאולי לא חפץ בכך, כי כל מה שלא עולה בקנה אחד עם ערכי התרבות הליברלית יידרס וייפגע, וזה לא יחשב "פגיעה בזולת", (ע"ע מצעד הגאווה). הבעייתיות היותר גדולה, לטעמי, של המגבלה הזאת היא שבסופו של דבר היא הופכת את הזולת להיות ה"אשם" בחוסר היכולת שלך להגשים את רצונותך. ככל שהזולת אחר יותר, ובכך גורם למגבלות גדולות יותר, הוא הופך שנוא ובלתי נסבל יותר. כך, באופן פרדוקסאלי, דווקא הליברליות מובילה לחוסר סובלנות לאחרים.... השאיפה להיות טוב ולהיטיב לזולת, היא שאיפה גבוהה יותר מהשאיפה לענג את עצמך באופן פרטי. חלק גדול מהסיפור האנושי בנוי על השאיפה הזאת לטוב. כאשר מבחינה תרבותית אין משמעות ל"טוב", מעבר לסיפוק הרצונות הפרטיים, זה מנמיך את מרחב השאיפות האנושיות. (אפשר להסביר זאת יותר לעומק אם זה עדיין לא יהיה מובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה תחנך את ילדיך כאשר אין טוב אובייקטיבי?"- הטיעון הזה יכול היה להיות תקף אם היינו רואים שבמדינות ליברליות כמו מדינות אירופה המערבית החינוך היה פחות טוב ממדינות שמחנכות ל"טוב אובייקטיבי". המציאות היא, כמובן, הפוכה. החינוך לחופש, סובלנות כלפי האחר וסובלנות מוביל לחברות משגשות יותר ועם רמת אלימות נמוכה . "איך שומרים על זוגיות יציבה בעולם ייצרי כל כך?"- קודם כל, לא כל האנשים בעולם רואים בזוגיות יציבה ערך עליון. יש כאלה, שמעדיפים לחיות לבד, ויש כאלה שמעדיפים להיפרד מלהמשיך לתחזק זוגיות גרועה. זוגות שכן רואים בזוגיות יציבה ערך עליון יעשו מאמצים לשמור על הזוגיות שלהם ללא חיוב חיצוני. "איך שומרים על יחסים קהילתיים כאשר אין חיוב אובייקטיבי לדאוג לטובתו של הזולת?"- ע"ע היד הנעלמה של אדם סמית. אני מתאר לעצמי שאת מכירה את שיטת הקפיטליזם. עד כה, השיטה הוכיחה את עצמה בצורה מוצלחת הרבה יותר ממדינות שנקטו בחיוב אובייקטיבי לדאוג לטובתו של הזולת ( כמובן שגם במידה וזה היה פרקטי, אי אפשר להתעלם מזה שדאגה לזולת, לפי חלק גדול מהדתות, הוא דאגה לכל אדם שמשתייך אל הדת שאתה חבר בה בלבד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב תשובתך ענית יפה עד שהגעת לשדה שאינך כל כך בקיא בו. ניצה מביאה את ערך הקהילתיות גם כנגד היד הנעלמה. מדוע אני טוען שאינך בקיא בו? כי אין הרבה כלכלנים ישרים שלא יאמרו לך שהיד הנעלמה בחברה של היום, היא נעלמה רק ממך ומי שאינו מבין היכן מוקדי העוצמה היום. למעשה יש זהות אינטרסים בין התפיסה הקאפיטליסטית לתפיסה של האוטונומיה הקהילתית שניצה קרובה אליה. המדינה יוצאת מכל אחריות לתחום הרווחה והקהילות מנהלות את עצמן בעזרת גמ"ח. כדי שהעניינים יתנהלו בשקט, דואגים מייצגי הקאפיטליסטים- הפוליטיקאים- להעביר דמי לא יחרץ לקהילות כדי שיהיו עניות אך לא יותר מדי.כמה יפה וקהילתי. ניצה איננה נגד התפיסה הזאת; היא נגד התפיסה הסוציאל דמוקראטית שאינה משאירה את חלשי החברה לחסד הגמ"ח. בקהילה היהודית אמנם היתה וישנה גמ"ח, אבל ישנם גבירי הקהילה וישנם הניזונים מהקהילה ולא העניים שבה. אני מציע לכל המעריצים את הקהילה היהודית החרדית לקרוא כמה מסיפוריו הנישכחים של מנדלה מוכר ספרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפיסת היד הנעלמה לא טוענת שיש להעביר כסף לקהילות לחלשים כדי שיהיו חלשים,אך לא חלשים מדי. לפי היד הנעלמה הפעילות האנוכית של בעל ההון או כל אדם שרוצה להרוויח כסף מיטיבה גם עם שאר הקהילה. המטרה של אדם שרוצה להקים חברת תעופה לדוגמא היא, כמובן, רווח כספי. אבל בשביל להרוויח כסף הוא צריך למשוך לקוחות, ובכדי שלקוחות יבואו אליו ולא אל חברות אחרות הוא צריך לספק מוצר איכותי ( טיסות זולות, אוכל טוב, מטוסים בטוחים וכו...). אם כך, האינטרס האנוכי של בעל החברה, היטיב בדרך הטבע גם עם שאר הקהילה שמקבל מוצרים משופרים. בכל מקרה, אני לא מעוניין לפתוח עוד דיון שוקחופשיסטי, זאת לא הייתה הנקודה. הנקודה היא שבין אם אתה מחזיק בהשקפה סוציאליסטית ובין אם קפיטליסטית בכדי לדאוג לקהילה, אין צורך בציווי דתי. ישנם גם (הפתעה, הפתעה) אנשים חילוניים שמחזיקים בערכים של עזרה לזולת, ויש גם אפשרות לחוקק חוקים- כך שכל ההצגה של הדת כאיזה יסוד שבלעדיו המוסר ויחסי הקהילה יקרסו, (בו בזמן שיש לנו עשרות מדינות לא דתיות שמשגשגות הרבה יותר מאלה הדתיות) הוא תמוה מאוד בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הפסקה האחרונה אין שום צורך להפנות לאיציק. הוא ודאי לא יטען שרק דתיים מחזיקים בערכים של עזרה לזולת. ההבחנה היא בין אנשים שמעוניינים בעזרה מסוג גמ''ח לאלה המעדיפים עזרה מטעם המדינה והחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי לא היתה לגבי טיב החינוך, אלא לגבי עצם התהליך החינוכי. כאשר אין טוב אובייקטיבי אלא הנורמות משתנות חדשות לבקרים, גם האב וגם הבן מתחנכים יחד מול הטלביזיה... בתרבות המערבית ליברלית אין תהליך של מסירת ערכים מדור לדור, שזה ליבו של התהליך החינוכי. תפקיד ההורים מצטמצם בעיקר לתחזוק פיזי של הדור הבא. את ערכי התרבות, הילדים, יחד עם ההורים, שואבים מהזרם המתמיד של התקשורת והמדיום החברתי בסביבה. (זו כמובן הקצנה של המצב, ויש הרבה משפחות המחנכות את ילדיהן, על אף שהן שייכות לתרבות הליברלית, אבל זה זרם שרבים מאוד נסחפים אליו). לדעתי, זה מתבטא בכך שבתרבות הליברלית החדווה שבגידול ילדים אבדה. אגב, בארצות הללו שאתה מדבר עליהן, יש גידול אוכלוסיה שלילי. יש אנשים שרואים בזוגיות יציבה ערך גבוה, אבל "פוחז עליהם יצרם". יש אנשים חזקים באופיים ויש חלשים. התרבות צריכה ליצר סביבה כזאת שגם חייהם של החלשים לא יתרסקו כל כך בקלות. כשאני אומרת "חיוב אובייקטיבי" אני כלל לא מתכוונת לחיוב של המדינה. להפך, אני חושבת (כמו שאיציק ש. הבין) שעדיף לה למדינה שלא תעסוק בענייני רווחה באופן ממלכתי (ממילא היא לא עומדת בכך). "החיוב האובייקטיבי" הוא תרבותי/דתי- שהאנשים יחשבו שזו חובתם לתת צדקה לעני, ולעזור לאנשים המצויים במצוקה זו או אחרת בסביבתם, ולא רק אם זה מתחשק להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעונים בפסקה הראשונה שלך הם כ"כ כוללנים וסטיגמתים (" בתרבות המערבית ליברלית אין תהליך של מסירת ערכים מדור לדור" (..) "תפקיד ההורים מצטמצם בעיקר לתחזוק פיזי של הדור הבא") עד שבלתי אפשרי להתייחס אליהם. תגובת מראה שלי יכולה להיות "התרבות הדתית היא פרימיטיבית וחשוכה, תפקיד ההורים שם מצטמצם להעברה של אמונות תפלות". אם את רוצה תשובה עניינית אנא נמקי או תני דוגמאות. "התרבות צריכה ליצר סביבה כזאת שגם חייהם של החלשים לא יתרסקו כל כך בקלות"- אני מסכים, משום כך גם חברות ליברליות מחזיקות בערך שלפיו בגידה במהלך חיי הנישואין היא דבר רע. בחברות אורתודוכסיות, לעומת זאת, מחזיקים בעמדות שאוסרות את *כל* יחסי המין מחוץ למוסד הנישואין- ועוד נותנים לעמדות האלה תוקף אובייקטיבי. לי זה נראה כמו התעללות. מתן צדקה לעניים או לאנשים בצרה היא באמת אחד האידיאלים היפים בדת. חבל רק שמאמינים בד"כ לא מיישמים את זה במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שהטיעונים הם כוללניים. (לכן הוספתי את הסוגריים בהן ציינתי שיש הרבה משפחות ליברליות שמחנכות את ילדיהן לתפארת). אבל השאלה היא לאן מובילה התרבות. אני חושבת שהבעייה ביכולת לחנך נובעת מהנחת היסוד של התרבות הליברלית, לפיה הסמכות המוסרית מצוייה באדם עצמו. הנחה זו מנטרלת את סמכותם המוסרית של ההורים, או כל אדם אחר, כלפי ילדיהם. זה מובנה בתרבות הליברלית. אמנם, יש להורים חלון הזדמנויות קצר יחסית (והוא הולך ומתקצר בהשפעת האווירה הסובבת) בו הילדים עוד מקבלים את סמכותם המוסרית של הוריהם, ויש כאלו שמנצלים אותו היטב, אבל זה בניגוד ל"רוח התרבות". היחס אל חינוך כאל אינדוקטרינציה או כפייה תרבותית מאוד רווח בתרבות הליברלית (ראה תגובות כאן באייל), כמו גם השאלה "האם יש לנו זכות לחנך את הילדים?". (בסימפוזיון בו השתתפתי עלתה השאלה הזאת. עניתי שיש לנו *חובה* לחנך את הילדים...). אני חושבת שאין צורך להביא הרבה דוגמאות כדי להראות את הנ"ל. במציאות הישראלית, תוך עשרים שנה התרחש שינוי דרמטי של הנורמות המוסריות (וזה נכון בכל נושא- החל בפוליטיקה, וכלה בלגיטימיות של יחסי מין אלו או אחרים). במצב תרבותי כזה, אין אפילו אפשרות טכנית לחנך. התנהלות כזאת מבטאת מצב בו גם ההורים וגם הילדים "מתחנכים מחדש" על ידי התקשורת (וכל בעלי העניין שמאחוריה). התוצאות של אי הלגיטימציה של התהליך החינוכי מתבטאות בקשיים העצומים שיש היום במערכת החינוך, והתוצאות העלובות גם בידע וגם ברמת האלימות הגואה. אולי יש בתרבות הליברלית כאלה שמחזיקים בדעה שבגידה במהלך חיי נישואין היא דבר רע, אבל כיוון שאין סיבה ממשית לכך, אלא זה הלך רוח, קשה למי שחלש יחסית לעמוד מול הפיתוי. אני חוששת שהמציאות בנושא זה מדברת בעד עצמה.ואחוזי הגירושין הגדלים והולכים (בארה"ב, כבר ביותר ממחצית ממשקי הבית, אין זוג נשוי) מראים שיותר אנשים לא עומדים ב"משימה". על סמך מה אתה אומר "שהמאמינים לא מיישמים" את מתן הצדקה והעזרה לזולת? ממה שאני מכירה, אתה טועה לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני נדרש לפעמים לדבר בשמו של אלוהים. ואני אומר שאלוהים נמצא בפרטים. הגישה האידאולוגית שאת מציגה מאד מרשימה. אם לא הייתי מכיר את הביטוי המעשי של האידאולוגיה הזאת, עוד הייתי עלול ליפול ברישתה. את מדברת על איזה חינוך במישפחה הדתית ועל זה הנחות במישפחה החילונית. הבה נסתכל על תוצרי החינוך שאת מייצגת: א. יגאל עמיר . ב. נוער הגבעות- נוער אלים באופן שאלימי בתי-הספר החילוניים עליהם דיברת-יראו כחנונים עדיני נפש. ג. כהנא חי. ד. אותו נוער דתי שמעשי נוער הגבעות אינם מזיזים להם. ה. אותו נוער שעולה לקיברו של ברוך גולדשטיין. ו. נוער המאמין שהאדם הוא נזר הבריאה רק אם הוא יהודי. ה. נוער בעל השקפת עולם גזענית השואף להקים כאן מדינת אפרטהייד בשלטון זרם הרב קוק השני. ו. נוער שאחד ממנהיגיו יורה בגבו של ילד וטוען להגנה עצמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקבוצות שהזכרת הן בדיוק אלה שניצה מתפעלת מהן ביותר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה הזכרתי אותן; הן הביטוי לחינוך האנושי הדתי המשובח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 418251 מיועדת לך כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, טוב. מעבר לדברים הלא נכונים שאתה מביא בתור תוצרי החינוך ''שלי'', הרי זה ממש לא חכם לבחון תוצרי חינוך של מערכת תרבותית אחת במושגים של מערכת תרבותית אחרת. זה הרי יהיה מגוחך אם אבוא אליך בטענות על כך שהחינוך החילוני קלוקל, ומגדל מחללי שבת ואוכלי טרפות ונבלות למכביר. אני בוחנת את טיבו של החינוך לפי מידת שביעות הרצון של ההורים מה''תוצרת''. לדעתי- בחינוך החילוני יש הרבה פחות שביעות רצון מאשר בחינוך הדתי והחרדי. (אם כי אין ספק שגם שם לא הכל מושלם, כמו כל דבר בחיינו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את דיברת על תכונותה של היהדות ל"טוב". את מדברת שכל אחד שופט את ה"טוב" של השני על פי תרבותו הוא. אני מבין שאת מתכוונת שהיות שה"טוב" שלי הוא יחס שווה ומכבד לבני אדם באשר הם ולא לפגוע ולעולל להם רע על פי הכלל "מה ששנוא עליך אל תעשה לחבריך" או: "ואהבת לרעך כמוך". על זה את טוענת שזה רק על פי התרבות החילונית שלי. גישה דתית -תרבותית מאד מעניינת! אבל אחד מגדולי היהודים והאנשים שאני מכיר היה הילל הזקן שאמר את זה. כנראה לפי דברייך הוא היה ליברל חילוני.ייתכן ועל פי תפיסתך, "רעך" ו"חברך" מתייחס רק ליהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה לפירות החינוך המצוין: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לכתוב לך תגובה ארוכה ולאמר שלא כל הליברלים מחזיקים בתפיסת עולם רלטיביסטית ושאין שום קשר בין תהליכי ליברליזציה לירידה בחינוך (ויש אינספור ראיות שאם כבר, הקשר הוא הפוך). אבל היום בבוקר נתקלתי בכתבה שמבהירה את הבעייתיות בעמדה שלך בצורה מוצלחת הרבה יותר- כשמשה פייגלין כתב בYNET את דעתו על קיום מצעד הגאווה בירושליים. פייגלין כותב: "אף אחד לא רודף את ההומואים בשל הרגלי חייהם המיניים. אישית זה מגעיל ודוחה אותי, אבל התנהגותם בד' אמותיהם היא עניינם - לא ענייני. הדחף שלהם לצעוד בראש חוצות לא בא מתוך רצון לשמור על זכויות הפרט שלהם, אלא מתוך רצון לאכוף את הלגיטימציה לשונותם על הציבור הרחב. הם מבקשים ליצור לגיטימיות ערכית לדרך חייהם. בכתבי ההוגים שלהם מדובר על שינוי השיח הציבורי - וזה כבר משהו אחר לגמרי משינוי פסיקת בתי-המשפט במקרים פרטיים. ישנו קו ברור בין חטאי היחיד, הנעשים במחשכים ובחוסר לגיטימציה ציבורית, לבין מצב בו הסטייה הופכת לנורמה מקובלת". הפסקה הזאת של פייגלין היא משל להבדל בין החינוך הדתי והחינוך הליברלי - פייגלין מחזיק באמת המוחלטת. אין לו בעייה עם כאלה שחוטאים בד' אמותיהם,כל עוד הם לא מרגישים בנוח עם עצמם ועם הסטיות שלהם ולא חושבים שמה שהם עושים זה לגיטימי. אדם ליברלי לעומת זאת יוכל להאמין שהדרך הטבעית והנכונה היא זוגיות בין גבר ואישה אבל בגלל שהוא מודע לכך שהוא לא מחזיק באמת מוחלטת הוא לא ימרר את החיים של אלה שבוחרים בדרך אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיוויתי שהדברים שאני כותבת בעניין הליברליזם לא יתפסו כהתקפה על החינוך או הציבור הליברליים, אלא יותר כניתוח של התפיסות הבסיסיות ולמה שמתגלגל מהן. החברה המציאותית לעולם אינה ליברלית "מושלמת", ויש בה מגוון רחב של אנשים עם דעות שונות. לדעתי, עם הזמן, על אף הגיוון וההשפעות התרבותיות החיצוניות, החברה הליברלית מתגלגלת למצב בו אין חשיבות להעברה של ערכים מדור לדור, וממילא גם הקשר הבין דורי הוא בעל תוכן אחר ולאו דווקא חינוכי(מכיר את ההורים שחושבים שהכי נפלא זה להיות החברים של הילדים שלהם?). הסמכות של הבוגרים מתערערת באופן עקרוני בתרבות הזאת (כי הם לא רלבנטיים, ולא צריכים להיות רלבנטיים לרצון הפרטי של התלמיד/בן). מוסדות חינוך חייבים לפעול מתוך הנחה שיש סמכות למורים/הורים לחנך. אבל זה סותר את "רוח הליברליזם" המצוי בסביבת החיים של רוב התלמידים, כי ביסוד האפשרות לחנך מצוי העקרון של סמכות מוסרית החיצונית לאדם, עקרון המנוגד לליברליות בתכלית. פייגלין חושב שהוא מחזיק באמת המוחלטת, ותתפלא- גם אתה (גם בהנחה שאתה ליברל), חושב שאתה מחזיק באמת המוחלטת. אתה לא חושב לרגע לקבל כלגיטימית דעה ששחורים הם נחותים מלבנים, או מחשבה שנשים מקומן במטבח ולא במשרדי חברות הייטק. בחברה שלנו, אם מישהו מיישם את השוביניזם הנ"ל, הוא גם מועמד למשפט ולעונש לפי חוקי המדינה. לדעת הליברל המצוי- מי שלא מוכן לתת לגיטימציה להומלסביות הוא פשוט פרימיטיבי חשוך, שצריך לחנך אותו לשנות את דעותיו בכל האמצעים החברתיים/תרבותיים שיש. מי שחושב שכדי לחנך ילדים אפשר להעניק להם סטירת לחי פה ושם, יכול גם הוא למצוא את עצמו מאחורי סורג ובריח בחברה הליברלית, ועוד. (אין צורך להתווכח איתי על האמירות הנ"ל, זה רק דוגמאות...). למי "שמודע לכך שאינו מחזיק באמת המוחלטת" מאוד לא נוח עם אנשים שחושבים שהם כן מחזיקים באמת המוחלטת, והוא בוודאי לא יקבל את הזכות שלהם לפעול ככאלה, כלגיטימית. במאבק על קיומו של מצעד הגאווה, ברור לחלוטין שלדעת הליברלים המצדדים בו, רשות הרבים *חייבת* להיות מנוהלת לפי התרבות הליברלית, גם אם יש אנשים עם "אמיתות מוחלטות" המתנגדים לכך בסביבה. בעיני, זה לא שונה מהותית מכך שבעלי דעה דתית, חושבים שרשות הרבים *חייבת* להיות בעלת ציביון דתי, גם אם יש ליברלים בסביבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שסמכות המבוגרים מתערערת בימינו. היא מתערערת גם בחינוך הדתי ואז הנער יוצא בשאלה- ויש רבים כאלה. מה שקשה לי לקבל אצלך היא האמונה שלך- או שמא זה רק ניתוח ראציונלי- שבדת יש טוב אובייקטיבי. יש הרבה מלל על הטוב האובייקטיבי אבל קיים פער עצום בינו לבין הפרקטיקה. אני רואה הרבה רשע בחיים הממשיים בקהילה הדתית אבל הרשע לבוש בבגדים יפים של מליצות. הדת היהודית כפי שהתפתחה במהלך הדורות, התרחקה מאד מבית הילל. אני לא בא להראות לך את ה''טוב'' שבליברליזם. גם כאן התרחקו מאד מ''בית הילל'' של החברה המערבית. השיטה הקאפיטליסטית היום מוכרת את עצמה במילים יפות אבל מתחת למילים היפות קיימת מציאות ומגמה אחרת. והרי בחינוך עסקינן, אז החינוך הפך לבלתי רלוונטי חוץ מהכנה לבגרות . החינוך הדתי רלוונטי עוד פחות. אם את טוענת שהחינוך הדתי אמור לכוון לטוב האובייקטיבי- אז הוא פשוט אינו קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני לא קורא אותך נכון, אבל אני חושב שלאורך כל הדברים שלך את סותרת את עצמך, כך ש(שוב) קשה לי להתייחס לדברים שלך. מצד אחד את מציינת שהבעיה של הליברליזם נעוצה בחוסר הרצון שלו לקבל סמכות חיצונית ואמיתות מוחלטות ומצד שני את טוענת ש"ברור לחלוטין שלדעת הליברלים המצדדים בו, רשות הרבים *חייבת* להיות מנוהלת לפי התרבות הליברלית"- ולאורך כל הקטע נותנת דוגמאות לכך. אז או שהליברלים לא מקבלים סמכות חיצונית וערכים מוחלטים ולכן צפויה לו התדרדרות של ניהליזם מוסרי או שהליברלים חושבים שהם מחזיקים באמת המוחלטת בדיוק כמו הדתיים וההבדל היחיד בינם הוא שהם מחזיקים בערכים שונים. על כל פנים, אי אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה אתך שבהתנהלות הליברלית יש סתירה מובנית- משהו כמו "האמת המוחלטת שלי היא שאין אמת מוחלטת!" :) תראה, זה לא כל כך מסובך- אמנםנכון-"הליברלים חושבים שהם מחזיקים באמת המוחלטת בדיוק כמו הדתיים וההבדל היחיד בינם הוא שהם מחזיקים בערכים שונים" לפי דעתי. העניין הוא שהאמת המוחלטת שלהם היא על דרך השלילה- קרי הם מאמינים ש*אין* סמכות חיצונית לקביעת מוסריות האדם והם בעד "איש הישר בעיניו יעשה". עם הנחת יסוד כזאת, קשה, עד בלתי אפשרי, לחנך ילדים, כי הסמכות המוסרית שהמחנך מפעיל על הילד היא חיצונית לו ולכן לא לגיטימית מבחינה תרבותית (שמת לב שהמורים בימינו אינם מחנכים אלא "מקנים מיומנויות"?). לכן קשה להורה לומר לילד שלו "זה אסור" או "זה לא טוב", מעבר לגיל התמימות. (האמת שהצלחה בחינוך תלויה בעוד גורמים, אבל חלק לא מבוטל מההצלחה נובע מהלגיטימציה של המעמד הסמכותי של ההורים/מורים כלפי הבן/תלמיד.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקביעה שלך שהנחת היסוד היחידה של הליברלים היא "איש הישר בעיניו יעשה" אין לה על מה להסתמך{1}- התפיסה הליברלית מחנכת להישגיות ומצוינות אישית, לחתירה לאושר בעולם הזה, לחינוך לשליטה של היחיד על חייו , ללחימה במפירי זכויות האדם ועוד הרבה.. הערכים של החינוך הליברלים בהחלט לא מוגדרים רק בדרך השלילה. -------------- 1.במקרה, אני בעצמי מנחה בבפרויקט חינוכי ליברלי שמחנך ילדים ונוער לערכים מסוימים- אם זה מעניין אותך, אני אשלח פרטים על הארגון בדוא"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שבתרבות הליברלית מקור הסמכות של האדם הוא האדם עצמו, הערכים החיוביים היפים הללו שאתה מתאר, הם פרי החלטה אישית של האדם לגבי עצמו, והם כפופים להחלטה הזאת לגמרי. אם יהיה לך ילד שיאמר לך תעזוב אותי מהמצויינות הזאת, אני מעדיף להסתלבט על הגב במקום ללמוד, כי כך זה מרגיש לי יותר טוב- אין לך מה לומר לו באופן רציונלי. כמובן שאפשר להסביר לו שאם ילמד ויצטיין- תהיה לו עבודה כשיהיה גדול, ואז יהיה לו כסף, והוא יוכל לספק יותר טוב את מאוויו ולהיות מאושר, אבל אם הוא יענה שהוא מאושר מלחיות בחבית ולאכול דג מלוח, אין לך מה לומר לו יותר. כך גם אין לך מה לומר לילד שמעדיף להריח דבק מלהתעמק במסתרי הפיזיקה, או לילדה שחושבת שלקיים יחסי מין עם החבר שלה בגיל שלוש עשרה, זה בדיוק מה שעושה אותה מאושרת. כמובן שגם כאשר אתה אומר לילד זה ''טוב'' וזה ''לא טוב'' מתוך אמונה באמת מוחלטת, אין הבטחה שהילד אמנם ישמע לך. הרי לכל אדם ניתנה בחירה חופשית והוא יכול לבחור ברע. העניין אצל הליברליים הוא שאם הם נאמנים לעקרון היסוד לפיו האדם הוא מקור הסמכות המוסרית, הם אינם מסוגלים אפילו לומר שהתנהגות מסויימת היא ''רעה'' (מלבד הפגיעה באחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת באמת בעיה רצינית. כבר שנים אנחנו אומרים למגזר החרדי שיותר טוב ללמוד לימודים אמיתיים ולעבוד ולהיות מאושרים, והם עונים לנו שיותר טוב להם לעסוק במשהו שהוא הרבה פעמים רישום פיקטיבי בכל מיני מוסדות, אבל גם כשהוא לא רישום פיקטיבי לא ברור מהו ואם הוא קיים - ''לימודי קודש'', ושהם יותר מאושרים לחיות בחבית ולאכול דג מלוח, או בעברית - לעשות ילדים בלי חשבון, לשלוח אותם לכל מיני פנימיות, לא לעבוד ולחיות על חשבוננו. ולזה, ללא לעבוד ולחיות על חשבוננו, הם קוראים ''תורה לשמה''. את באמת צודקת, בגלל שאנחנו כל כך ליברלים, גידלנו כאלה ילדים סוררים - המגזר החרדי - ואנחנו תקועים אתם והם ימשיכו לרכב על כתפינו השחות, מי יודע עד מתי. בעיה, בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת- אני יכול לנסות לעניין את הילד שלי בלימודים, אני יכול גם לנסות לשכנע אותו שלימודים זה טוב אבל בסופו של דבר אם הוא יחליט לפרוש מהלימודים אין לי שום דרך לחייב אותו לסיים תיכון. החינוך הליברלי הוא לא מושלם- יש הרבה סיטואציות שאי אפשר לפתור באמצעותו. אז אולי אני אוכל ללמוד משהו מהחינוך הדתי- אנא שתפי אותי מה את היית עושה אם אחד מילדיך יחליט למשל לחזור בשאלה או חו"ח להמיר את דתו, או מה היית עושה במקרה ואחד מ*ילדיך* היה מחליט להפסיק ללמוד כי הלימודים לא מעניינים אותו. איך החינוך הדתי מבטיח שהסיטואציות האלה לא יקרו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום מתכון קסם, והחינוך הדתי גם הוא לא מושלם, ולא מבטיח שדברים אלו לא יקרו (והם קורים לא מעט, לצערי). מה שאני טוענת זה לא שאין בחירה חופשית לאדם. האדם בסופו של דבר עושה מה שהוא בוחר, וזה לא תמיד מתאים למה שההורים רוצים-בכל שיטות החינוך. הטענה שלי היא שלתרבות הליברלית אין למה לחנך את הילדים, גם באופן תיאורטי. מלבד "זה לא נראה לי מתאים" אין משהו יותר עמוק או מחייב, לומר לילדה בת שלוש עשרה- כדי לשכנע אותה שלא תקיים יחסי מין עם חבר שלה. (ובאמת, יחסית ללפני עשרים שנה, היום זה הרבה יותר לגיטימי ומתרחש הרבה יותר). אין לך טיעון תיאורטי לומר לילד למה לא להעתיק במבחן בהסטוריה (למי זה מזיק?), או למה "טוב למות בעד ארצנו", או אפילו לחיות בה דווקא. יש מקרים בהם המורים/הורים הם מספיק סמכותיים כדי לקנות את אמון התלמידים ולשכנע אותם להגיע לכיוון אותו הם רוצים, גם בלי טיעון תיאורטי משכנע, אבל אני מדברת על המגמה הכללית ולא על מקרים מסויימים. באופן כללי-הנורמות והגבולות בחינוך הליברלי משתנים כל הזמן. זה מתבקש מתוך האידיאולוגיה שאינה מכירה בהגבלות חיצוניות. מכיוון שההגבלות הפנימיות משתנות עם הזמן, לרוב בהתאם ל"דעת הקהל" (שבידוע שהיא נתונה למניפולציות של בעלי כוח ועניין), אין להורה/ מורה שום יתרון אמיתי על התלמיד- מעבר לגיל התמימות- שבגללו יש היגיון שהמורה/הורה יעביר מסרים חינוכיים ערכיים לתלמיד/בן. הפיכת הנעורים לאידיאל האולטימטיבי, יצירת המושג "פער הדורות" הנותן לגיטימציה לחוסר הרלבנטיות של המבוגרים לדרך חייהם של הצעירים, הפיכת האסוציאציה הראשונה למילה "זקן" מ"חכם" ל"חולה", כל אלו הם סימפטומים של התרבות הליברלית שמנתקת את התהליך החינוכי מהיחס הורים/ילדים ומעבירה אותו ל"אח הגדול", קרי דעת הקהל. בחינוך הדתי יש ערכים קבועים שבאים מסמכות חיצונית. לכן למורה היודע ומנוסה יותר, יש אמירה כלפי התלמיד. בתרבות היהודית יש ערך גדול מאוד ליחס החינוכי של מורה/הורה לתלמיד/בן. התלמיד לא תמיד מקבל אותה, ובהחלט יש כשלונות קטנים וגדולים בחינוך. אבל בגדול אני חושבת שההצלחה יותר גדולה מאשר בחינוך הכללי,(יש לא מעט הורים חילוניים ששולחים את ילדיהם לבתי ספר דתיים בגלל זה - מה שגורם לבעיות לא קטנות בחינוך הממ"ד) אם אדייק יותר את האמירה שלי: הבעיה שלי בחינוך הליברלי אינו הכישלון שלו (לפי הציפיות של ההורים), אלא אי הרלבנטיות של התהליך החינוכי בכלל. (כיוון שרוב ההורים עדיין חושבים שיש להם תפקיד חינוכי ערכי כלפי הילדים שלהם, הרי שסביר שהם יהיו לא מרוצים מהתוצאות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מעלה כל מיני טיעונים שאינםנובעים מהחינוך הליבראלי. בעיית ההעתקות במבחנים למשל, לא קשורה לחינוך הליבראלי. היא קשורה ליחס האמביוולנטי והגמיש של החברה שלנו- גם הדתית -לאמת ולשקר. תהיתי בזמנו האם סטודנטים בבר אילן לא מעתיקים. מישהו אמר לי שלא. מישהו אחר אמר לי שהצחקתי אותו. במדינה שלנו הרמאות והספין הם חלק מהמישחק. יתכן ובחינוך הדתי מנסים לחנך לאמירת אמת ויושר, אבל שנינו יודעים שהאוייב הגדול ביותר של החינוך הוא המסר הכפול. כמות המסר הכפול בחינוך הדתי היא עצומה. אצל החרדים קיימת למשל, מוסכמה אולי ברמה של אנדרסטייטמנט, שאת המדינה מותר לרמות. יש מספיק דוגמאות של הצבעת נפטרים, דיווח על תלמידים שאינם קיימים, ענייני הכשרות, מימון ההתנחלויות -אלו הדברים הגדולים. אבל אם נרד לרמת החינוך הדתי-דתי חרדי: הגזענות הבוטה שבמוסדות החרדיים תוך כדי פיטפוטי שוא על אהבת ישראל. הבסיס של החינוך הדתי-במיוחד דתי לאומי הוא יהודי ולא אנושי. אינני בא לסנגר על מערכת החינוך החילונית במדינת ישראל; היא איומה. אני חושב שגם מערכת החינוך הדתית לגווניה היא איומה בתחומים אחרים שחשובים לי כהומניסט. הכשל העיקרי הוא בגזענות הבסיסית שלה. היא מחנכת לקדושת חיי היהודי ולא האדם. כמובן שלא תמצאי באף מקום שהדברים נאמרים במפורש, אך בד"כ כשמדברים בחינוך הדתי על אנושיות ואדם הכוונה לאדם היהודי. אמנם מישהו הביא כאן דעה שוביניסטית של הילל הזקן בקשר לנשים, אך אם אני זוכר היטב, ישנו סיפור על גוי שבא אליו וביקש ממנו ללמוד את התורה כולה על רגל אחת והילל אמר לו- מה ששנוא עליך לא תעשה לחברך או ואהבת לרעך כמוך. אם זה לא היה גוי, הייתי יכול לחשוב שהוא מתכוון רק ליהודים. אבל הוא אמר את זה לגוי ולכן כוונתו היתה כללית. איפה היום ביהדות הדתית יש את הגישה הזאת? תשאלי אותי מה לזה ולחינוך? היכן היום אנחנו רואים את הנוער הדתי שכל כך מלא באידאלים, ביחס לעוני ולפערים המתרחבים? לסבל האנושי שבסביבתו? החינוך הדתי אינו עוסק בזה ממש-גם החינוך החילוני. שניהם עלובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטענה שלחינוך הליברלי אין למה לחנך את הילדים התייחסו אחרים והתייחסתי גם אני יותר מפעם אחת. אני נתתי בתגובה 418665 דוגמא לערכים תיאורטים של החינוך הליברלי. כמובן שאין לי הנמקה תיאורטית לערכים כמו "חתירה לאושר" או "הישגיות ומצוינות" כי לערכים אף פעם אין הנמקה תיאורטית ( חוץ מכזו שמבוססת על תועלת). גם אין לך שום הנמקה תיאורטית לשאלה "מדוע את ממשיכה לקבל עליך עול תורה ומצוות במקום לחזור בשאלה ולעשות חיים". לפי החינוך שאותה ילדה סוררת קיבלה בביתה , יחסי מין מקיימים רק בוגרים אחראיים מעל גיל מסוים תוך שימוש באמצעי מניעה. האם אפשרי שאותה ילדה תקיים יחסי מין למרות החינוך? כן, הכול אפשרי. האם זה סביר? לא, התופעה של קיום יחסי מין בגיל 13 היא מאוד נדירה מבחינה סטטיסטית ובודאי נדירה הרבה יותר בבתים שבו קיבלו הילדים חינוך טוב. אגב, שימי לב לרשום בערך "גיל ההסכמה" בויקיפדיה- "היחס החברתי והמשפטי כלפי גיל ההסכמה נעו מעלה בזמנים המודרנים. בעוד שגילאים בטווח של 10 עד 13 היו מקובלים באמצע המאה ה־19, טווח הגילאים המקובל בסוף המאה ה-20 הוא כ־15 עד 18 עבור יחסים הטרוסקסואלים". לעומת זאת, אני יודע בדיוק מה הורה לנער דתי שרוצה לקיים יחסי מין יכול להגיד לו- שום דבר. ההורה הדתי לא יגיד לבנו כלום, בגלל שבנו יפחד לפנות אליו מלכתחילה. אותו בן עלול לקיים יחסי מין בצורה זו או אחרת רק שבניגוד לנער החילוני הסורר יש סיכויים רבים שיחטוף מחלת מין, כי אף אחד לא הזהיר אותו בפני אותן מחלות{1}. אין לי טיעון תיאורטי כדי להצדיק את הערך "טוב למות בעד ארצנו" כי אני לא פשיסט (הייתי מקבל אולי ערך שלפיו "לפעמים אין ברירה אלא למות בעד ארצינו", אבל *טוב* למות בעד ארצינו? ממתי זה טוב למות?) טיעונים לשאלה למה כדאי לחיות בארץ יש לי דווקא הרבה- השפה, התרבות, העובדה שהם אזרחים פה ובמדינות אחרות לו, החברים והמשפחה. אם למרות כל אלה הילדים שלי יחשבו שיהיה להם טוב יותר במדינה אחרת אני אאחל להם הצלחה ואושר. את מצד אחד מגדירה את דעת הקהל בתרבות הליברלית כ"אח הגדול" {2} ומצד שני טוענת שרק בחינוך הדתי ששם יש סמכות חיצונית ואובייקטיבית ( שמקבלת את הסמכות שלה מכתבי הקודש שהם דבר אלוהים) אפשר להכווין את הילדים להתנהגות חיובית. ושוב, כפי שהסבירו לך כבר בתגובה 418721 השימוש שלך במילה "ליברליזם" הוא מוטעה מהיסוד( את בד"כ מבלבלת בין ליברליות ואנרכיה). אגב, לא נראית לך מוזר שלמרות שהחינוך הליברלי הוא לא רלבנטי ואוטוטו עומד לקרוס רמת הלימודים בכל המדינות הליברליות היא הגבוהה ביותר ושיעורי האלימות והפשיעה במדינות ליברליות כמעט טהורות (כמו מדינות מערב אירופה) היא דווקא הנמוכה ביותר? ----------------- 1. כמובן שזאת הכללה, ,יש כאלה שכן מזהירים את הילדים שלהם, יאדה, יאדה, יאדה... 2. את באמת חושבת שדעת הקהל הליברלית דומה במשהו ל"אח הגדול"? האם התקשורת ו"בעלי העניין" *כופים* על הציבור הליברלי לחשוב בצורה מסוימת? ומה זה בכלל "דעת הקהל"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בנסיבות שבהן טרומפלדור (אולי) אמר את שאמר, נראה לי שהמשמעות של ''טוב למות בעד ארצנו'' היא ''אם כבר למות, אז טוב שזה בעד ארצנו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמשמעותי בעיני זה לא הנסיבות בהן טרומפלדור אמר מה שאמר ( אם בכלל אמר), אלא המיתוס עליו גדל דור שלם של ישראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמזכיר לי שבמלחמה האחרונה קיבלנו חבילות עם מכתבים מילדים. באחד המכתבים היה כתוב ''חייל יקר- מי יתן ותזכה למות בעד ארצנו'', עניין אותי אם אותה ילדה מתחנכת בבני עקיבא או בתנועת הנוער של החמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין אותי הוא מי המורה של אותה ילדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין הוא מי הוריה של אותה ילדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. שניהם מעניינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לא תמיד ילדים שולטים ברזי הכתיבה. האם לדעתך קיימת אפשרות שהיא לא התכוונה למשמעות שמשתמעת מהמכתב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכול יכול להיות. זאת הייתה אנקדוטה, לא התכוונתי ''להוכיח'' משהו באמצעות הסיפור הזה. אבל מה שמעניין הוא שכשקיבלנו את המכתב כל החברה נורא צחקו ( סה''כ ילדה קטנה שמאחלת לחייל למות בעד ארצו, זה דבר שנראה לנו נורא מוזר) חוץ משני חיילים דתיים שלא ראו את העניין כמוזר כ''כ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את החוכמה הזאת שמעתי כבר לפני חמישים שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המיתוס שעליו אני גדלתי הוא זה של ''אם כבר'', אבל כנראה שכותבת מכתב ''חייל יקר'' שדיברת עליה בתגובה השנייה לא גדלה על אותו מיתוס כמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע בן כמה אתה, אבל המיתוס עליו גדל הדור שלי ( נניח, גילאי 25-35 ) הוא שונה מאוד מהמיתוס עליו גדל הדור של ההורים שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאני קרוב יותר לשולחת המכתב המדוברת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, שמבחינת הגיל אני קרוב יותר לשכבת הגיל של הילדה מאשר לשכבת הגיל של הדור הקודם (לא כל כך הבנתי אם זה הדור שגדל על ערכים חמאסניקיים או שזה דווקא הדור ה''בסדר''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו בסדר, ההורים שלנו חמאסניקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שבגלל שהילדה חמאסניקית אתה מכוון דווקא לדור שלה... בכל מקרה, לא נביא דוגמאות אישיות (''אני אביא את אבא שלי ואתה תביא את אבא שלך''), אבל אני אשמח לראות דוגמאות לא אישיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמאות למה? לזה שדור העצמאות גדל ע"פ המיתוס של "טוב למות בעד ארצנו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא דווקא כן אישית: אני בהחלט גדלתי על המיתוס הטרומפלדוריאני1 (מבחינת הגיל אני יותר קרוב לדור של ההורים מאשר לדור של רוב האיילים) ואני זוכר שכחייל סדיר (לפני כ30 שנה) כבר צחקנו על אותם מכתבי ילדים2, וכבר אז היה לבדיחה הזאת זקן. __ 1 אני הלכתי לכתה א' בבית ספר תל חי, השוכן ברחוב הגליל פינת רחוב טרומפלדור. 2 כן, קיבלנו כאלה מכתבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דור של ההורים שלך. גדלנו על מיתוסי גבורה אבל לא של ''טוב למות בעד ארצנו''. זה היה הדור של ההורים שלי- הסבים שלך. המורה שלי להיסטוריה סיפר לנו שלאמיתו של דבר טרומפלדור כנראה ירה איזו קללה רוסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שכל דור שולח את זה להורים, בזמן שהוא עצמו כבר צחק על זה. נו טוב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע, המחקרים העדכניים הפריכו את המיתוס לפיו טרומפולדור ירה קללה ברוסית, והם טוענים שהוא דווקא כן אמר משהו כמו ''טוב למות בעד ארצנו'', אולי במילים טיפה שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר לערוך מחקרים יותר ויותר עדכניים על אפיזודה שארכה כמה דקות לכל היותר, שהיו מעורבים בה אנשים ספורים, שטווח ההשפעה המיידי שלה כמה מטרים, ושכל מי שהיה אולי נוכח בה מת מכבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק הזמן האידיאלי לחקור את העניין מחדש. אף אחד כבר לא יכול ממש להפריע לבנייה יציבה יותר של ''טוב למות...וגו'''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם פתחו את הקופסה השחורה של קבוצת הביקורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההלכה היהודית - תקן אותי אם אני טועה - היא מעין רצף הולך ומתעדכן של מחקרים על כוונתם האמיתית של קבוצת פסוקים סופית שנחתמה לפני הרבה מאות שנים, לא? סתם, עזוב. אני לא חושב שהרושם שאולי נוצר, שיש גלים גלים של מחקרים הולכים ומתעדכנים, הוא הנכון - רק שהיו אולי שניים-שלושה מהזמן האחרון שנזכרו לחקור את זה. ואז הם פשוט הלכו לארכיונים ובדקו את המקורות שהיו וישנם - מי כתב שמי אמר מה ומתי, ומצאו שהדיווח על טלב"א נראה אמין יותר. אבל אני ממש לא זוכר פרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל ההלכה מתייחסת למציאות משתנה (מה היה טרומפלדור אומר אילו היה צריך *היום* למות בעד ארצנו), ולא לשאלה מה באמת אמר רבי עקיבא במשנה ג' (על דברים כאלה דווקא יש מחקרים לא הלכתיים, המבוססים על השוואת כתבי יד שממשיכים להחשף ולהחקר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה לא מתייחס לנקודה העקרונית שאני מעלה. הורה יכול לחנך ילד לכל מיני דברים שנראים לו "טובים", תוך שהוא משתמש בסמכותיות, באהבה ובאמון שיש לילד כלפיו. זה בסדר גמור מבחינתי, וזה גם יצליח לו לא מעט פעמים. אבל כאשר מדברים על תרבות, או על כלל החברה, חייבת להיות הנמקה עקרונית לערכים, אחרת, הם הולכים לאיבוד תוך דור דוריים (ע"ע "ציונות" אצל השמאל הרך, שעד לפני כמה עשורים היה ציוני לגמרי). אצל התרבויות הליברליות הנקודה היסודית היא האוטונומיה של האדם בקביעת ערכיו כפי שנאמר ב תגובה 418721: "ההשקפות הליברליות...רואות באדם יצור תבוני שיש לכבד את שיקול הדעת שלו, ומעדיפות פיתוח סולם ערכים מוסרי של האדם עצמו בפני מצפונו". אם כך, אין משמעות למה שאתה כהורה או מחנך תאמר לילד שלך. הנקודה העקרונית ש*אתה* מעביר לו זה שהוא האחראי בלעדית על סולם הערכים שלו, אחרי הקביעה הזאת, איזה מקום יש להשקפה שלך על ערכים מבחינתו, מלבד המלצה לא מחייבת? לזה אני מתכוונת באמירה שהתהליך החינוכי לא רלבנטי באופן אמיתי לתרבות הליברלית. אני לא חושבת שהבעיה הזאת שאני מעלה כאן היא תיאורטית. בהיותי כבר אם לבנות שמתחתנות להן כך פתאום, אני חשה את השינוי הגדול בערכים החברתיים במדינה במהלך שלושת העשורים האחרונים. זה אינו שינוי מכוון שיש מאחוריו תאוריה והגיון, זו הסחפות "אנטרופית" אל התפוררות החברה. --- 2. כן. אני חושבת שמכיון שלרוב האנשים בתרבות הליברלית אין עוגן ערכי חיצוני להם, הם קלים מאוד להסחף. יש בעלי עניין (כלכלי/פוליטי/חברתי), שמנצלים את זה, ועל ידי שליטה בתקשורת הם "מעצבים" את דעת הקהל לפי מה שנוח להם. זה החל מפרסומות, וכלה בדלגיטימציה של אנשים/התנהגויות מסוימות. "דעת הקהל" זה גם "מצפון הקהל" (לתת סטירה לילד זה פשע), וגם "רצון הקהל" (אנחנו *חייבים* מסך פלאזמה). זה אמנם לא "אח גדול" במובן הסובייטי המתוכנן, אבל זה כן מישהו (מישהם) שמכוון את החברה ותרבותה לצרכיו הוא (שכמובן אינם זהים לצרכיה של החברה עצמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אינך תופסת נכון את החינוך בתרבות הליבראלית. את תופסת חלק מהמשבר בחינוך אך משבר קיים גם בחינוך הדתי. החינוך גם החילוני וגם הדתי, הוא בראש ובראשונה הדוגמה האישית ולאו דוקא האמירה. לאמירה אין כל ערך, ואפילו יש לה ערך שלילי כשאין את הדוגמה האישית שנותנת את הבסיס המעשי של האמירה. האמירה שאינה מגובה על ידי דוגמה אישית היא הדבר המזיק ביותר בחינוך ונקראת מסר כפול. הבעיות והקשיים בחינוך החילוני וגם הדתי הם המסרים הכפולים. זהו העיקר וכל היתר הוא מלל שיכול להיות ריק ויכול להיות משמעותי, כשהוא תואם את התנהגות אומר האמירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שלדוגמא האישית יש מקום חשוב בחינוך, בעיקר בגיל הרך. ואין ספק שמסרים כפולים הם נזק גדול לחינוך. אבל גם תשתית רציונלית לערכים היא חיונית ליכולת להעביר אותם לדור הבא (ואפילו כדי לשמור אותם אצל הדור הקודם). אני בעצם טוענת שהתהליך החינוכי בתרבות הליברלית הוא "מסר כפול". המסר הוא : אני מצפה ממך להיות אדם אוטונומי, שמייצר את סולם הערכים שלו באופן עצמאי ומחוייב כלפי מצפונו הוא - אבל אני מנסה לדאוג לכך שסולם הערכים האוטונומי הזה שלך יהיה תואם לסולם שלי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והתהליך החינוכי בתרבות הדתית בנוי באופן דומה רק ללא האוטונומיה. ההורים מעבירים מסרים מילוליים שחלק גדול מהם אינו מקיים אישית. לאוטונומיה של התרבות המערבית יש הרבה גוונים והרבה רמות. על פי דברייך יש אוטונומיה ויש חינוך סמכותי בחברה הדתית. זו גישה מאד פשטנית; רמת האוטונומיה תלויה באופי ההורים, בזמן שהם נמצאים בבית וכד'. בואי ניקח לדוגמה את השבת בחברה הדתית; יושבים כולם בערב שבת , אוירת קודש וכו'. אבל אוירת הקודש היא ניגוד משווע לאוירה האמיתית בבית. הילדים שונאים את אוירת הקודש הצבועה של ערב שבת בגלל שהיא זיוף. זו רק דוגמה מאד ספציפית ממישפחה מסויימת שהכרתי אחד מבניה. כאן אנחנו מגיעים לאמת והאמת היא דומה אצל כולם. האמת עוסקת בבני אדם שביניהם יש גם יהודים. אצלך האמת עוסקת בבני אדם וביהודים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |