בתשובה ליהונתן אורן, 09/11/06 17:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יכול להיות שאין ביננו מחלוקת. אני מסכים שמי שמאמין שהמציאות כולה מטריאליסטית (נגיד כמו שכ"ג), לא יכול להניח גם את קייומו של אלוהים הרוחני - הרי הוא יאמר דבר והיפוכו, וזה לא מעניין. לכן אני מציע להתרכז באלו שלא מאמינים שהמציאות כולה מטריאליסטית (נגיד כמוני וכמוך).כאלו יכולים להניח - ולדבוק בהנחתם/אמונתם - שהמציאות כוללת גם אלוהים שאת מצוותיו עליהם לבצע. אבל הם גם יכולים להניח שהמציאות איננה כוללת אלוהים כזה. ההנחה הזו או היפוכה, איננה רציונאלית ואיננה בלתי רציונאלית. אי אפשר להוכיח אותה או להפריכה (לא רק באמצעים אמפיריים אלא גם באמצעות בחינה רציונאלית-לוגית). מה שבייקון אמר לגבי המדעים שריר וקיים עד היום. בן דורו בצרפת, אפילו ניסה ליישם את המתודה גם על תחומים אחרים והגיע למסקנה (הרציונאלית!) שיש אלוהים, רק שלא כולם השתכנעו. אבל לי נדמה (*אני מניח*), שמה שבייקון אמר שאסור, הוא לא אסור אלא בלתי אפשרי. אי אפשר לנקות את הראש מכל הזבל שהחברה הכניסה בו, כדי לחשוב על לוח חלק. פשוט בגלל שאנחנו חושבים באמצעות השפה ואת זה החברה הכניסה. אז אם תנקה את הראש לגמרי, לא תוכל לחשוב - יהיה לך מחשב בלי תוכנה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל הבעיה שלי נשארת. מצד אחד, אני לא מטריאליסט-רדוקציוניסט. מצד שני, המחשבה המדעית משתלטת על יותר ויותר תחומים "רוחניים". זה משאיר לי שלוש ברירות בסיסיות: לקבל את ההנחות המטריאליסטיות או לדחות את המדע או להמציא תירוצים. אף אחת מהברירות לא לטעמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ''המחשבה המדעית'' אינה זהה לגישה המטריאליסטים-רדוקציוניסטית, וממילא אין צורך לא לדחות את המדע ולא להמציא תירוצים אם לא רוצים לקבל את ההנחות המטריאליסטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן "המחשבה המדעית" אינה זהה לגישה המטריאליסטים-רדוקציוניסטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן היא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שב"להמציא תירוצים" אתה מתכוון להכרה שתמונת העולם (של המתרץ) אינה שלמה או אחידה. כלומר שיש בשוליה דברים שלגביהם הוא אומר "לא יודע", "לא מבין", "העניין עדיין בחקירה". אני מבין שזה עניין של טעם. לטעמי זה טעם החיים - כמו שנאמר: "חיים שאין בהם חקירה, לא כדאי לו לאדם לחיותם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב דווקא שהחוקר הטוב הוא זה שלא מצליח להשלים עם ההכרה שתמונת עולם יכולה להיות לא שלמה או לא אחידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כחוקר הוא כנראה טוב. אבל, מסכנה אישתו, הוא אדם מאוד מתוסכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא הייתי נשוי. מה יותר גרוע: בן-זוג מתוסכל או כזה שכבר ויתר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר. אני נשוי כבר הרבה שנים ועוד לא ברור לי מה אישתי חושבת על השאלה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה. (אירוע היסטורי זוטא. סוף סוף אני מסכימה איתך על משהו...) מצד שני, לא כולנו רוצים להיות חוקרים במשרה מלאה ;) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אנחנו מסכימים על הרבה דברים. קצת מחלוקות והתנגשויות זה דבר הכרחי לחיים מעניינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "המחשבה המדעית משתלטת על יותר ויותר תחומים "רוחניים""? יש יותר אנשים שמנסים להכניס תפיסה מדעית ל"מדעי" הרוח והחברה? הרי אם לזה הכוונה, יש גם הרבה אנשים שאינם עושים זאת. אתה לא חייב לקבל דווקא את דעתם של האחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הכוונה ב"יש גם הרבה אנשים שאינם עושים זאת"? אפשר דוגמאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל הההיסטוריונים תופסים את ההיסטוריה כאילו היא מונעת מתוקף חוקים מדעיים. לא כל הסוציולוגים תופסים כך את הסוציולוגיה וודאי שלא רבים כל כך מהפילוסופים תופסים כך את הפילוסופיה, אמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע להיסטוריונים וסוציולוגים, זה לא כל כך ברור לי. יש הרבה גישות שטוענות שאנחנו לא יכולים לבצע רדוקציה של ההיסטוריה והסוציולוגיה לחוקים מדעיים, אבל זאת בעיה מתודולוגית ולא אונטולוגית. דהיינו, הם טוענים שאנחנו פשוט לא יודעים (ולעולם לא נדע מספיק) כדי להעמיד את מדעי החברה על חוקים כלליים או על הביולוגיה והפיסיקה, אבל הם לא מכחישים את ההנחה שבסופו של דבר אנחנו יצורים ביולוגיים בלבד. קיימים פילוסופים שטוענים שיש (אונטולוגית) ''רוח'' שאינה ניתנת לרדוקציה למטריאליזם מדעי. אני מסמפט את הגישות האלה. אבל אז שוב מתעוררת הבעיה של קוהרנטיות עם המתודולוגיה המדעית שאנחנו כן מקבלים. לדעתי, הברירה היסודית של הלא-מטריאליסט שרוצה להיות קוהרנטי היא בין הטענה שאומרת שהמדע הוא אינסטרומנטלי בלבד, ז''א, הוא טוב בגלל שבסוף אנחנו יכולים להמציא את המיקרוגל אבל הוא אינו מלמד אותנו באמת על צפונות היקום, לבין הטענה שהרוח היא אינסטרומנט בלבד, ז''א טוב לנו לחשוב שיש רוח ורצון חופשי אבל באמת כל מה שיש הוא חומר. כל אחת מהברירות הללו הופכת חלק מחיינו לאינסטרומנט. הברירה היחידה שנראית לי גרועה יותר היא להיות מטריאליסט-רדוקציוניסט מלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם אנחנו יצורים "ביולוגיים בלבד" (לא שברור לי מה בדיוק זה אומר...) - איך מסיקים מכאן שאפשר להעמיד את ההיסטוריה או הסוציולוגיה על עקרונות מדעיים? ומהי "הבעיה של קוהרנטיות עם המתודולוגיה המדעית שאנחנו כן מקבלים"? ומדוע, אם אתה לוקח בחשבון את קיומה של הרוח, עליך להניח שהמדע הוא אינסטרומנטלי בלבד? האם התיאוריה על המפץ הגדול היא "אינסטרומנטלית"? האם החקירות הארכיאולוגיות הן. אינסטרומנטליות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו ביולוגיה בלבד, אז אין "רוח", והדרך הרציונאלית שלנו לחקר המציאות היא רק המדע שמנסה להבין את החומר וצירופיו השונים. ולהיפך: אם יש רוח, אז המתודה המדעית שמנסה לבצע לכל התופעות רדוקציה לעקרונות מטריאליסטיים אינה נכונה, כי היא לא לוקחת בחשבון את התופעות שנגזרות מהרוח ולא יכולות לנבוע מהחומר (אבל מאחר שאנחנו כן משתמשים במתודה המדעית היא הופכת לאינסטרומנט בלבד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אנחנו ביולוגיה בלבד, אז אין "רוח", והדרך הרציונאלית שלנו לחקר המציאות היא רק המדע שמנסה להבין את החומר וצירופיו השונים". אני אפילו לא מבינה את הטענה. האם תיאור מדויק ומוחלט של כל החלקיקים/הגלים בעולם בכל רגע נתון, גם אם דבר כזה היה אפשרי (מה שהוא לא בדיוק..) יכול היה להסביר את האמנות, הדת, הפילוסופיה, התרבות וכיו"ב? "אם יש רוח, אז המתודה המדעית שמנסה לבצע לכל התופעות רדוקציה לעקרונות מטריאליסטיים אינה נכונה". אכן, אם המתודה הזאת מנסה להחיל את הרדוקציה על *כל* התופעות היא ודאי אינה נכונה. אבל מה מונע ממנה לעשות רדוקציה אפשרית ונכונה לאותם דברים שהיא יכולה לטפל בהם? "...אבל מאחר שאנחנו כן משתמשים במתודה המדעית היא הופכת לאינסטרומנט בלבד". על מה ולמה? היא לא יכולה לתת לנו ידע מעניין, גם אם לא בהכרח שימושי או טכנולוגי, על העולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המדע כן מנסה לבצע רדוקציה לחלקים "הרוחניים" שבי. אני חוזר לרעיון שכתבתי אי שם בפתיל הזה. נניח שהמדע יכול להראות שהחוויה הדתית היא תוצאה של גירוי איזורים במוח, והמדע יוכל גם להראות סיבתיות בין חילוף החומרים שלי במוח לבין החוויה הדתית. במצב כזה, למה שאאמין שהחוויה הדתית שלי היא אמיתית ושאלוהים הרעיף עליי מחסדו והעניק לי הארה? או שהמדע צודק, וזה הכול חילוף חומרים פיזי שאפשר להסביר אותו סיבתית בתוך העולם, או שאלוהים נטה לי חסד. באותו אופן, נניח שאני מאוהב במישהי ואני משוכנע שהאהבה שלי היא בגלל הייחודיות שלה. אבל המדע יספר לי שהאהבה שלי היא תוצאה של דפוסים שמוטבעים בי. מה הטעם באהבה אם היא מבוססת על האמנות לא אמיתיות שרק מכסות על הדפוסים שלי? תמיד אנחנו יכולים לענות ש"כדאי לי" לאהוב או להאמין כי זה עושה אותי מאושר או שליו. אבל זה אומר להשתמש באהבה או באמונה כאינסטרומנט לצרכים שלי ולא כמייצגות איזושהי אמת. לחלופין, אני יכול להגיד שהאמונה או האהבה הן האמת והמדע הוא רק אינסטרומנט לחקור את העולם. התובנות שלו מעניינות אבל לא אמיתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי כלום. נניח דאתה רדוקציוניסט כבד ומאמין שאלוהים שלך הוא רק מצב מסוים של אוסף נוירונים, אהבתך היא פגם גנטי ומצפונך הוא מסרים חשמליים. עדיין לא ברור איך אתה מגיע מכאן להיטוריה או לפילוסופיה. לא שלך ולא של נטיותיך - אלא אותם תחומי ידע בפני עצמם. איך הם עוברים רדוקציה כזו? למה? וגם אם המדע הוא אינסטרומנט, מדוע *כל* התובנות שלו אינן אמתיות? מילא אלה השוללות את קיום הרוח, אבל האחרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן היסטוריה ופילוסופיה קיימים ללא תלות בתודעה של העושים אותן? אם הן קיימות רק בראש לנו, ותחת הנחת אפשרות הרדוקציה של התכנים בראש שלנו לביוכמיה, הן קיימות רק כביוכמיה. המדע מניח מראש את אי-קיומה של הרוח. אם הוא היה מניח את קיומה של הרוח, אני מניח שהרבה מההסברים שלו היו אחרים מאלו הקיימים כיום. נכון שהוא יכול במקרה לצאת מאקסיומות לא נכונות ולהגיע לתובנות נכונות, אבל זה יהיה רק מקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם רק הביו-כימיה היא זו שאחראית להן, הרי ההיסטוריה, לפחות, הייתה קיימת בלי קשר לתודעה כלשהי. היצורים הביולוגיים האלה הרי עשו כל מיני דברים, לא? והמדע ודאי איננו מניח מראש את אי קיומה של הרוח. המדע- כולל המדע המודרני - נוצר בתקופה שרוב בני האדם היו דתיים, וודאי שהאמינו בקיומה של הרוח. גם היום עוסקים בו לא מעט דתיים, המאמינים בהכרח בקיומה של הרוח. ומה הטעם לדבר על הנחות של המדע בלי להתייחס למדענים? באיזה מובן קיים המדע בלי מדענים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריה התקיימה, אבל אם אנחנו מדברים על ההיסטוריה "האמיתית" ולא על הייצוגים שלה במדעי-הרוח - אז בודאי שתחת הנחת המטריאליזם אין בה רוח יותר מבמציאות הנוכחית שלנו. את מכירה קיום של הרוח במדע המודרני? אולי זאת הבורות שלי, אבל אני לא מכיר. מדע קיים כמתודה, או כ"מה שמדענים עושים כשהם בעבודה". בנוגע למדענים דתיים, אני לא יודע כיצד הם פותרים לעצמם את הבעיה. התפתלויות לוגיות ראיתי ושמעתי הרבה (גם באייל). כרגיל, אני חושב שאם זה עובד להם - יופי להם. עבורי, הבעיה שרירה וקיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו אמר שבהיסטוריה "האמיתית" חייבת להיות רוח? מה הקשר לרוח? מה הבעיה לומר ש-X יצורים ביולוגיים מסוג הומו סאפיינס עברו ממקום א' ל-ב' עם או בלי יצורים מכניים מסוג רובים, נאמר, בשנה ג'? ולא, אני לא מכירה קיום של הרוח במדע המודרני. אני גם לא מכירה קיום של גיאוגרפיה במתמטיקה או קיום של זואולוגיה בריצוף. מה הקשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. כיצד בדיוק זה רלוונטי לשאלת המטריאליזם מול קיום הרוח? המדע אמור לתאר לנו את המציאות כהווייתה. אם אני מקבל אותו כאמיתי, אני אמור לפסול את קיום הרוח (נפש, אלוהים וכדומה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נראה שבפתיל הזה איבדתי אותך לחלוטין. לא מבינה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שמסתבר שזה קורה הרבה באייל, זאת כנראה אשמתי. לא נורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה מעניינת. הזכרת לי פתיל מהעבר. אני שאלתי אותך "האם, לדעתך, המדע עוסק בתיאור המציאות" ואתה אמרת "לא". תגובה 333128. אני אגב, מסכים עם מה שאמרת אז, ולא עם מה שאתה אומר כאן. המדע אינו מתאר את "המציאות כהוויתה" (מה שזה לא עשוי להיות), אלא רק את מה שניתן למדידה אמפירית. נקודת הסיום שלך היתה "אפשר להיות גם אמפיריציסט וגם אידאליסט - אלה לא ניגודים.". אני לא בטוח למה בדיוק התכוונת באותו משפט סיכום...אבל אני חושב שאם אתה מאמין שהרוח (נפש, אלוהים וכו'), אינה ניתנת לבדיקה או מדידה, הרי היא בטוחה מפני אור הזרקורים של המדע. ואם היא כן ניתנת לבדיקה או מדידה, הרי שהיא פתוחה למחקר מדעי. בפתיל הנוכחי טענת: "המתודה המדעית שמנסה לבצע לכל התופעות רדוקציה לעקרונות מטריאליסטיים אינה נכונה, כי היא לא לוקחת בחשבון את התופעות שנגזרות מהרוח ולא יכולות לנבוע מהחומר". העניין הוא שהמתודה המדעית דווקא כן לוקחת בחשבון את *כל* התופעות שניתנות למדידה. אבל היא לא מצאה כאלו "שנגזרות מהרוח ולא יכולות לנבוע מהחומר" 1. אני יכול להבין אם התוצאה הזו היא לא לרוחך. אבל קח אותה בפרופורציה. זה בסה"כ תוצאה. מצד אחד, אם אתה מרגיש שאתה חולה, והמדחום מראה 36.7, זה לא אומר שאתה אמור לפסול את כל הרפואה המודרנית. מצד שני, אולי מחר ימציאו מכשיר מדידה שדווקא כן יראה שאתה חולה. ---- 1 וכמובן ייתכן שאני טועה, ויש תופעות מעניינות כאלו. אם כן, אני אשמח לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אני אשנה קצת את התיאור שלי. המדע לא עוסק בתיאור המציאות אלא במציאת סדירויות וברדוקציה של תופעות. אבל המציאות *עבורנו* היא התופעות, כך שאני לא בטוח שזה מאוד משנה לי. מבחינתי האישית (ואני ער לכך שיש אנשים שחווים זאת אחרת), אם הצלחתי להסביר תופעה מבחינה מדעית הסבר מספק, שללתי את האפשרות שיש לה סיבות אחרות, חוץ-מדעיות. אגב, רציונאלית, אני לא משוכנע שהמתודה המדעית היא באמת הדרך היחידה המתאימה להתייחס לעולם. המתודה הזאת מוציאה א-פריורי את המשמעות מהעולם והופכת אותו לאוסף תצפיות, בעוד שנראה לי שעבורנו צריכה להיות משמעות לעולם. אפשר להכניס כאן את רעיון משחקי-השפה או הכללים: יש משחק מדעי, יש משחק דתי, מתמטי, אומנותי וכולי. המשחקים השונים לא חופפים ולא מצטלבים זה עם זה (חוץ מבמובן שכולם מתבססים על התצפיות, אבל כל משחק מעניק לתצפיות משמעות שונה). פשוט עוד לא הצלחתי לשכנע את עצמי לראות את זה כך. אבל אני עובד על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה המשחקים השונים לא חופפים/מצטלבים? לטעמי דווקא נקודות המפגש ביניהם הן היפות והמרתקות ביותר: אמנות-מדע (אמנות ביולוגית או ציורי פרקטלים), דת-אמנות (הפיאטה), מתימטיקה-אמנות (גדל-אשר-באך), וכולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי כל משחק נותן משמעויות שונות לתצפיות ויש לו כללי משחק שרק באמצעותם ניתן להבינו. את לא מנסה להחיל הערכה מתמטית על יצירה של באך אלא הערכה אסתטית, ואת לא מנסה לשפוט אמיתות טענות מתמטיות ע''פ מידת האסתטיקה שלהן. כשדת מנסה להעריך אומנות בקנה-מידה דתי אנחנו בבעיה כי אנחנו מכפיפים ערך אסתטי לערך דתי, וכנ''ל כשהמדע מנסה להעריך טענות תאולוגיות בקנה-מידה מדעי זה חוסר הבנה של המשחק בגלל שהמדע מניח אפריורית שאין ''משמעות'' לתצפיות. זה לא אומר שאין קשר בין התחומים השונים. למשל, ביקורת המקרא יכולה לאתגר תאולוגיה. אבל התפקיד של התאולוגיה כאן הוא לבצע התאמות בתוך המערכת התאולוגית כך שהיא תתמודד עם ביקורת המקרא, ולא לענות לביקורת במשחק המדעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הבנתי. אתה מדבר על החשיבה המדעית; אני דיברתי על העולם האמיתי :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא למוסיקולוגים יש כלים שמאפשרים ניתוח מתמטי של היופי של יצירות מוסקליות, ומצד שני, עבור רוב המתמטיקאים, אסתטיקה היא אחד הקריטריונים המרכזיים לשיפוט של עבודות מתמטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סתירה. אתה יכול להשתמש באסתטיקה, נניח, כאחד הקריטריונים לשיפוט בין תיאוריות מדעיות. עדיין, המשחק הוא המשחק של המדע ולא זה של האמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את "גדל, אשר, באך"? אם לא, תנסה. אני מקווה שתאהב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אצלי כבר די הרבה שנים. אבל הוא עבה מדי לטעמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא ספר שמחייב קריאה כרונולוגית או רצופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קריאה כרונולוגית"="קריאה מההתחלה אל הסוף"? לדעתי קצת קשה להבין מה הוא רוצה אם נכנסים באמצע, אפילו שכל פרק עומד פחות או יותר בזכות עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. כלומר, כל פרק באמת עומד בפני עצמו, ואפשר לקרוא בחלקים ועם הפסקות. זה עדיין מאוד מעניין. (אגב, בניגוד, לדעתי, ל "the mind's i" שאותו הרבה פחות אהבתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט לא טיפוס כזה רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמענו, שמענו.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להיות רציני כדי לקרוא את הספר. למעשה, עם כל הדיאלוגים המגוחכים שיש שם, אי רצינות היא יתרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אולי אנסה בהזדמנות. בכל מקרה תודה על ההמלצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הכנס כאן את הבדיחה "למה לא כתבו לו תקציר"1). 1 בדיחה שמחכה לפאנץ' ליין. אני עייפה מכדי למצוא אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבו, אבל הוא עוד הרבה יותר ארוך מהמקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מכיר היסטוריון שתופס את ההיסטוריה כמונעת מתוקף חוקים מדעיים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |