בתשובה לניצה, 26/11/06 1:14
חבל על הדקות‏1 428425
אורי כדורי • בתשובה לניצה יום ג', 9/1/2007, 9:33
ניצה, אני מתנצל מראש שלא קראתי את כל הדיון ועל כן שאולי אני חוזר כאן על נושא שנידון כבר.

ראשית, אני חייב לומר שבגדול אני מאמין שאני מבין מהי הנקודה המהותית עליה את מדברת וכי אני מסכים עם חלק גדול מדבריך. אולם, אני חושב שאת לא זהירה מספיק בקביעות שלך. נדמה לי שאת מציירת מציאות לפיה בחינוך הדתי יש יציבות שחסרה בחינוך הליברלי. אני חושב שלמרות שמקור הסמכות החיצוני עשוי לספק יציבות, הרי שמבחינה מעשית החינוך הדתי עובר שינויים והתאמות מהותיות עם השנים וברוח הזמן.

אני, כמובן, לא מדבר על פרשנויות חדשות אלא על מערכות ערכים חדשות שנכנסות למסגרות חינוך דתי במסווה של הוראת הסמכות החיצונית. בלי להיגרר לדיונים פוליטיים, אני חושב, למשל, שאפשר להסכים על כך שהציונות הדתית על מערכת הערכים הלאומית שלה וסדרי העדיפויות שלה היא במידה רבה חברה שמחנכת את ילדיה למערכת ערכים "צעירה" - לפחות בהיקפה ובמידת הדבקות שלה. זו בוודאי לא מערכת הערכים היחידה שמוגדרת יהודית-אורתודוקסית ובהחלט מתנגשת ולפחות שונה מאוד מתפיסות עולם יהודיות אחרות עליהן מתחנכים ילדים יהודים אחרים.

מה ההבדל בין זה לבין דינמיקות חברתיות אחרות שבאות לידי ביטוי בחינוך ובחברה הליבליים? מה דעתך?
חבל על הדקות‏1 428466
המסביר לצרכן • בתשובה לאורי כדורי יום ג', 9/1/2007, 15:10
===> "אני, כמובן, לא מדבר על פרשנויות חדשות אלא על מערכות ערכים חדשות שנכנסות למסגרות חינוך דתי במסווה של הוראת הסמכות החיצונית"

לי נראה שאתה כן מדבר על פרשנויות - אבל לאו דווקא חדשות. הציונות הדתית היא "לאומית" על תנאי. היא רואה במדינה הציונית כלי לביצוע אחת המצוות של הסמכות החיצונית - "יישוב ארץ ישראל".

"וְהוֹרַשְׁתֶּם אֶת-הָאָרֶץ, וִישַׁבְתֶּם-בָּהּ: כִּי לָכֶם נָתַתִּי אֶת-הָאָרֶץ, לָרֶשֶׁת אֹתָהּ" (דברים לג, נב) ולפי פרשנות הרמב"ן (לא חדש, מהמאה ה-‏13) לפסוק הזה: "שנצטווינו לרשת את הארץ אשר נתן האל יתעלה לאבותינו" - זוהי מצוות עשה, שעליה פיתחה משפחת הרבנים קוק ספין תיקשורתי מהמעלה הראשונה.

העניין הוא שיש פרשנים אחרים, לא ממש זניחים - דומני ר"שי למשל - שלא מסכימים עם הפרשנות הזו, ולדעתם מצוות יישוב ארץ ישראל מושעית עד שיבוא המשיח.

הטענה של ניצה, להבנתי, היא ששני הזרמים מעוגנים בתורה והם לגיטימיים משום שהם מנסים, בכנות, לפרש את מצוות הסמכות החיצונית. ובהכללה: יש עוגן יציב אחד - התורה. כל מי שמפרש אותה הוא לגיטימי, ללא קשר לתוצאות הפירוש. כל מי שכופר בה כעוגן יחיד, איננו לגיטימי והוא חסר עוגן מוסרי.
חבל על הדקות‏1 428497
אורי כדורי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 9/1/2007, 19:27
תודה. אני מבין אותך. אבל אם כך, הרי שמבחינה מעשית אין שום יציבות! הרי יכולות להיות המון פרשנויות "כנות" שסותרות זו את זו. ואז, מה ההבדל בפועל בין מערכת חינוך דתית לליברלית?

נניח וילד חרדי בברוקלין שואל את הוריו הליטאים מדוע הם, בניגוד לאלה עם הכיפות הסרוגות מישראל, חיים בניכר, לא מסייעים בהגנה על מדינת ישראל ולא מעוניינים בשום קשר מיוחד מעשי עם ארץ ישראל. איך התשובה שונה באופן מהותי מהתשובה של הורים ליברליים שישאלו על ידי ילדם מדוע אסור לו לקחת צעצוע מגניב של ילד אחר בגן?
חבל על הדקות‏1 428504
המסביר לצרכן • בתשובה לאורי כדורי יום ג', 9/1/2007, 21:43
אני מסכים איתך: מבחינה מעשית אין שום יציבות! אבל יש מראית עיין של יציבות אם אתה אומר שהפירוש שלך - או זה שאתה מאמין בו - הוא הפירוש הנכון של הסמכות החיצונית. הרי לא יתכן ששני פירושים סותרים יהיו נכונים ולכן אלו שמקבלים את הפירוש ה"אחר" פשוט טועים. יחד עם זה, זוהי טעות "לגיטימית" כי היא מקבלת את העוגן.

כמובן שזה פותח אפשרויות בלתי מוגבלות (מבחינה מעשית). הרי בהינתן חבל ארוך מספיק - פרשנות זה חבל אין סופי - אתה יכול להשאר קשור לעוגן ובכל זאת להפליג למרחקים. למשל הנה פסוק נוסף נוסף מהעוגן (ירמיהו ל"א, ל-ל"א):

הִנֵּה יָמִים בָּאִים, נְאֻם-יְהוָה; וְכָרַתִּי, אֶת-בֵּית יִשְׂרָאֵל וְאֶת-בֵּית יְהוּדָה--בְּרִית חֲדָשָׁה. לא לֹא כַבְּרִית, אֲשֶׁר כָּרַתִּי אֶת-אֲבוֹתָם, בְּיוֹם הֶחֱזִיקִי בְיָדָם, לְהוֹצִיאָם מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם.

מהפרשנות (של יהודים המאמינים בעוגן!) לפסוק הזה, צמחה הברית החדשה ועליה הנצרות. אבל זה כבר לא לגיטימי. ואני לא מקנא בילד שישאל את אביו למה.
חבל על הדקות‏1 428736
ניצה • בתשובה לאורי כדורי יום ו', 12/1/2007, 1:41
בדברי על סמכות חיצונית לא הצטמצמתי לתורה או לחינוך דתי. סמכות חיצונית ישנה אצל הנוצרים המוסלמים הבודהיסטים ואפילו אצל כאלה שחושבים שספר ההליכות והנימוסים של חנה בבלי הוא ספר מחייב. הליברלים, בשונה מהנ"ל, טוענים שהסמכות היא באדם עצמו ובכך חותכים את החבל שקושר אותו לאיזשהו עוגן שמצוי מחוצה לו.

ההבדל העקרוני בין הדינמיקה של ההתפתחות ביהדות (או בכל חברה עם סמכות חיצונית) לבין הדינמיקה של השינויים בחברה הליברלית הוא שהשינויים ביהדות נובעי מהאינטראקציה של עקרונות קבועים עם מציאות משתנה. יש מדידה ובחינה מתמדת של התאמת ההתנהגות לעקרונות היסודיים. יש אמנם הרבה וריאציות לעניין כי לאנשים יש דעות וגישות שונות לחיים וזה לגיטימי, צפוי וראוי, אבל המשותף לכולם שהם מרגישים מחוייבים לעקרונות היסוד, ואת שינויים הם עושים מתוכם.

בחברה הליברלית השינויים עם הזמן הם כאוטים. אין לאדם שום סיבה לפסול או לא לעשות משהו שפרסומאי זריז שכנע אותו שהוא טוב. או שהאופנה הרווחת בסביבה רואה כin. התוצאה של זה שיש תהליך אבולוציוני הבורר את הכיוון הערכי של החברה. זה לא היה נורא אם ה"אבולוציה" הזאת היתה חלה על כלל החברה, כך אפשר היה להבטיח שהערכים ששורדים הם אלה שמיטיבים, או לפחות משרידים את החברה. הבעיה היא שהתהליך האבולוציוני חל רק על האנשים המעצבים את הערכים של החברה. זה תהליך אבולוציוני מהיר, שבו שורד מי שיש לו הכי הרבה כסף וכוח. הערכים שנותנים למעטים המשפיעים הללו את ההשרדות שלהם בג'ונגל, הם, על פי רוב, לא מיטיבים עם כלל החברה, ואפילו להפך. אבל זה לא משנה להם. משום שלמעטים הללו אין אחריות, ואף אחד גם א מצפה מהם לאחריות אמיתית על המשך קיומה של החברה ועל אושרם של אנשיה מפני שטווחי הזמן של האבולוציה הליברלית הזאת הם בסקלה של חיי אדם ולא של דורות. מבחינת המעטים הללו- אחרי המבול.
חבל על הדקות‏1 428739
גילי • בתשובה לניצה יום ו', 12/1/2007, 4:27
אז איך את מסבירה את זה שהחברה הליברלית התעצבה כחברה הומאנית, שדי טוב לחיות בה, ודווקא חברות דתיות נוטות להתרכז סביב מוקד כוח הנשלט בידי מעטים, והמון אנשים שמשועבדים לו? האין זה מה שציפית שיקרה בחברה הליברלית?
חבל על הדקות‏1 428788
אורי כדורי • בתשובה לגילי יום ו', 12/1/2007, 21:06
למיטב ידיעתי, דווקא מבחינה סוציאלית חברות דתיות נותנות יחס שוויוני ואכפתי יותר לאזרחיהן. הן סוציאליסטיות יותר.
חבל על הדקות‏1 428988
ניצה • בתשובה לגילי יום ב', 15/1/2007, 0:56
לא.
בחברה הליברלית השליטה של המעטים איננה דבר רשמי. רשמית אתה עושה בדיוק מה שאתה רוצה. העניין הוא שהמעטים הללו שולטים בתרבות על ידי כך שהם מעצבים לך את הרצון. זה נעשה בשיטות שהולכות ומתפתחות (בגלוי לגמרי, אין כאן קונספירציה או דברים בסגנון). זה גם גלוי וברור לגמרי שהשליטה הזאת היא רק כדי להביא רווחים וכוח מיידיים לבעלי השליטה, ואין להם דבר עם אושר האדם במובן האמיתי, או טובת החברה.

בחברה הדתית אנשים לא משועבדים- הם בוחרים (בעיקר בחברה החרדית) ללכת לפי פסיקותיו של רב מסויים. עוצמתו של הרב אינה נובעת מאיזה כוח אכיפתי שיש לו, אלא מכך שאנשים מוכנים לשמוע לדבריו. לא נראה לי שהמילה ''שעבוד'' מתאימה למצב הזה.

''החברה הליברלית היא חברה שטוב לחיות בה'' - תלוי מה זה טוב בשבילך. החברה הליברלית היא חברה עשירה בדרך כלל, אבל גם חברה שהופכת את האדם לפרודה בודדת. כל המבנים החברתיים, החל מבן זוג וילדים, עבור דרך קהילה וכלה בלאום, עברו ירידה דראסטית ברמת חשיבותם ומשמעותם לפרט.
יש שיחשבו שזה טוב, זה קל, נוח, חופשי ומהנה ברמות מסויימות. לדעתי זה תהליך שלאט לאט מרוקן את המשמעות האנושית מחיי האדם. זו לדעתי גם אחת הסיבות לחיפוש אחרי ה''רוחניות'' שהיא נושא המאמר, בניסיון נואש של האדם הליברלי לאכול את העוגה וגם להשאיר אותה שלמה.
חבל על הדקות‏1 429091
גילי • בתשובה לניצה יום ג', 16/1/2007, 2:22
אני לא בטוח שהליברליות גוזרת על האדם בדידות במובן של היעדר ערבות ואיכפתיות הדדית (למרות שאין ספק שזו מגמה שמתרחשת במדינה, לא בהכרח כתוצר של ליברליות) אך אפשר לומר שהיא גוזרת עליו בדידות מחשבתית, במובן זה שהוא נדרש לבחור ערכים ורצון בעצמו.

אז לפי התיאור שלך, בהיעדר בסיס מוסרי חיצוני ויציב, האדם החילוני הליברלי ניצב למעשה בחלל ריק, וכאשר הוא מחפש משענת ערכית, הוא נתקל במה שנותנת לו האליטה, ומתוך האפשרויות האלה, אם יש בכלל יותר מאחת, הוא בוחר. לעומתו, לאדם הדתי יש משענת יציבה שמבטיחה ערכים שאולי מיטיבים יותר איתו ועם החברה.

אני חושב שהראייה הזאת לא מתארת נכונה את המציאות מכמה סיבות:

א. האליטה הדתית, במודע או שלא במודע, לא נקייה מאינטרסים לא טהורים. אולי להיפך - היות והיא מדברת לכאורה בשם ישות חיצונית, לא קמים הרבה גורמים שמאזנים אותה, ושומרים על טהרת האינטרסים (כמו שעושה למשל הפרדת הרשויות בחברה הדמוקרטית). וחשוב עוד יותר - האדם הדתי רואה אותה כשליחה של אלוהים, ולכן הוא אינו ביקורתי וחשדן כלפיה, ומקבל בקלות רבה יותר את צויונה המוסרי. אם נשווה אותה, למשל, לפרסומאים בעולם החילוני, הרי שבניגוד לעולם החילוני, הצופים מאמינים למה שהם רואים בפרסומות. אז לדעתי אי אפשר לצפות מהדת שתגן על האנושות מפני עיצוב הרצון והמוסר בידי אינטרסים לא טהורים.

ב. בכל חברה, גם כשנדמה שזה לא כך, האדם אינו ניצב בפני חלל ריק בעיצוב המוסר שלו. מלבד תהליך האבולוציה של המוסר עצמו (שכן חל גם על החברה, ודווקא הוביל את האנושות לכמה מקומות שונים, די במפתיע) ישנו "מוסר פנימי" שהוא למעשה תוצר של הרגשות הטבעיים של האדם.
למשל, האמפתיה, כפי שטענתי כבר הרבה פעמים, אינה דבר נרכש, אלא היא ערך מולד. היכולת להזדהות עם אדם בשעת שמחה או כאב היא מולדת, ואיתה בא הרצון לעזור לו. זהו למעשה החלק המולד של המוסר ההומניסטי. יחד עם זאת ישנה אלימות מולדת, דאגה לאינטרס הכלכלי/הישרדותי האישי, שנאת השונה ועוד. וישנה גם חשיבה, והבנה שהשמירה על זכויות האדם יכולה להתקיים רק אם החברה כולה מתחייבת לה (וקובעת עונשים למי שמפר אותה), והיא אינטרס חזק מאד של כל הפרטים בחברה. ההבנה הזאת משתתפת בעיצוב המוסר, וגם עוברת בבחירות דמוקרטיות אל השלטון, כך שיש גבול לכמה שיכולות האליטות לעוות את המוסר האנושי (ושוב אני מזכיר את הסקפטיות החילונית שבאה כתוצאה מראיית המצב שאת מתארת, לפחות עבור אלה שרואים אותו, ומחלישה את השפעת האליטות). למשל: בכל חברה חל איסור על רצח, עם הסתייגויות כאלה ואחרות.

לסיכום, אני לא רוצה לדבר על כל מיני ידיים נעלמות כלכליות ומוסריות, כי אני יודע שהן מוגבלות - החברה בהחלט מושפעת מאינטרסים לא טהורים של מיעוט רב כוח. אך ישנו בסיס רגשי הטבוע באדם, ומונע מהחברה הליברלית להיות עדר של כבשים המובל בידי כמה רועים מושחתים שמעוניינים רק בצמר וחלב.
חבל על הדקות‏1 429424
ניצה • בתשובה לגילי יום ה', 18/1/2007, 1:02
א. אפשרי שיש מציאות בה לאליטה הדתית יש אינטרסים שאינם משקפים את האינטרסים של כלל הציבור. העניין הוא שהציבור יכול די בקלות לזהות את זה, משום שהמקורות לסמכות האליטה פתוחים בפניו באופן שקוף ומלא. עובדה היא שאצל היהודים יש הרבה מאוד קבוצות ותתי קבוצות (בדרך כלל דורשים את זה לשלילה- שני יהודים עם שלוש מפלגות...), דבר שנובע מתוך הדעתנות היתרה שיש לציבור. (אני חושבת שהציבור החילוני לא מודע לכמות הביקורת העצמית והויכוחים הפנימיים בציבור הדתי והחרדי). גם בדתות אחרות, ואפילו בנצרות בה דאגו לשמור על בערות המון העם, התעוררה רפורמה כתוצאה מהסתירות בין מקורות הסמכות והתנהלות האליטות).

ב. קיומו של ה''מוסר הטבעי'' כדבר ראשוני, ולא כתוצר תרבותי מוטל בעיני בספק. יכול להיות שכפי שאתה טוען יש בנו משהו מאוד ראשוני כמו יכולת אמפטיה, וחשדנות כלפי האחר. אבל המוסר, כפי שאנחנו מבינים אותו היום, אינו טבעי (כלומר, אינו גנטי). ההבדלים העצומים במערכות המוסריות של חברות שונות (מספיק להביט אל המאה שעברה על תהפוכותיה), מראים שעל אף שבאופן הגיוני, אבולוציונית, היה צריך כבר להתפתח מוסר ''מיטבי'' אחיד, יש וריאציות אדירות בין החברות השונות. (תחשוב על הנאצים או הקומוניסטים, ועל השמירה על הערך ''לא תרצח''..) כך שאני חוששת שקשה מאוד לראות במצפן הפנימי הגנטי שיש לאדם משענת מפני השפעתם של בעלי האינטרסים.

לגבי הצמר, החלב, והעדרים, תקרא את העתון.....
חבל על הדקות‏1 429563
גילי • בתשובה לניצה יום ה', 18/1/2007, 19:19
א. יש בזה הגיון, אבל בפועל זה לא עומד במבחן המציאות. הביטי למשל בלבוש האחיד של החרדים, ואפילו במצוות עצמן - שמירת כשרות ושמירת שבת. אלה הם דברים שלא כתובים בתנ"ך ("לא תאכל גדי בחלב אמו". כן, ו...?) ובכל כל אדם דתי מקפיד עליהם זה מראה עד כמה מה שזוכה לכינוי "פרשנות" יכול להיות מרחיק לכת. ואם הוא מרחיק לכת, השאלה היא באיזה כיוון. ואת יודעת מה, לא צריך אינטרסים לא טהורים. עצם העובדה שתחת המעטה של פרשנות יכולה האליטה הדתית להתרחק כל כך מהמקור, הופכת את החברה הדתית לחשופה לכל אותם פגעים שדיברת עליהם בחברה החילונית. ואני טוען שמבחינות מסויימות היא חשופה יותר, כי היא ביקורתית פחות וחשדנית פחות (תסלחי לי, אבל זה נכון). כן, לפעמים יש רפורמה, אבל זה קורה רק במצב שהוא מעוות ולחלוטין ומנוגד לכל הגיון ולמה שכתוב בתורה, וגם אז לא תמיד.

ב. מקבל את התיקון. בואי נאמר שבחברה האנושית יש מצבים יציבים ומצבים אי-יציבים. אחד המצבים היציבים, הוא צורת הקיום של השבטים האפריקאים, שנמשכה אלפי (מיליוני?) שנים. מצב אחר הוא חברה דתית, בנוסח המונוטאיסטי. מצב אחר הוא משטר טוטאליטרי. ומצב אחר הוא משטר דמוקרטי-ליברלי-הומניסטי.
קשה לומר למה, ואולי לא המוסר הטבעי הוא זה שגורם לכך, אבל כן - המצב האחרון הוא יציב, לא רק מבחינת משטר, אלא גם מבחינת הערכים של החברה. אולי יש כאן הגיון בסיסי של טובת הכלל, ואולי לאליטות דווקא כן יש אינטרס רחב שמתלכד עם האינטרס של הרוב. אז נכון, פה ושם אומרים לנו שאם נאכל יוגורט נהיה יותר יפים, ואם נאכל פררו-רושה נהיה עשירים ומצליחנים (זה מה שעלה לי כרגע...) אבל אנחנו ביקורתיים מספיק כדי לקחת את זה בפרופורציה, ובסופו של דבר מה שמשודר לנו ואנחנו בוחרים לקבל, דווקא כן מיטיב עם החברה, ומסתמן כדי יציב מבחינת ערכי היסוד, ועם זאת גמיש כשצריך.
חבל על הדקות‏1 429606
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ו', 19/1/2007, 5:09
בביקורי בארצות אחרות מאד אהבתי לשוחח עם אנשי המקום; כמעט בכל מקום שמעתי את המישפט שייחסת ליהודים. למשל בפולין שמעתי מספר פעמים שעל כל שני פולנים יש שלוש דעות.
צחנת כשרותו עולה השמיימה 429448
האייל האלמוני • בתשובה לגילי יום ה', 18/1/2007, 10:07
אכן, כל מה שנאמר בתגובה 428988 (ולאורך הפתיל) על ה"חברה הליברלית" - נכון באותה מידה, ולמעשה הרבה יותר - לגבי המגזר החרדי. המגזר החרדי נשלט ע"י הקדוש-ברוך-הוא, כלומר - על ידי שלטון דתי רב כוח ורב-כוחות נוגדים, מפולגים ואינטרסנטיים הפועלים בשיתוף פעולה עם כוחות שיווק ופרסום אגרסיביים.

בשונה ממבנה הפרסום המופנה אל החברה הרגילה, האלמנטים הפרסומיים המרכזיים המופנים לקהל הצרכני החרדי הם רבנים, תורה והלכה - שלושה אלמנטים שהם, כמתברר, סקסיים יותר מכל דוגמנית עירומה. הרבנים המדוברים משתפים פעולה מסיבותיהם שלהם ומתוך אינטרסים שלהם, שלא מקובל לדון בהם ולחשוף אותם לעין החברה החילונית.

הקישור אינו יכול, כמובן, לצייר תמונה מלאה ומדוייקת, והוא מביא רק מושג-מעט לגבי הדינמיקה הפועלת בעולם זה, דבר המרוקן מכל תוכן ומכל אמת את הדיבורים הנעלים על מוסר ומקורותיו:
חבל על הדקות‏1 428742
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ו', 12/1/2007, 5:31
אני מסכים לניתוח שלך של החברה המערבית. אינני מסכים לתיאורי החברה הדתית שאת מתארת -הם מאד חלקיים ונוטים באופן קיצוני לאידאליזציה. החברה החרדית למשל, הגיע לרמה גבוהה למדי של ניוון המזכירה את תיאוריו של מנדלי מוכר ספרים. על פי דברייך אפשר היה לחשוב ששיש מיצווה בתורה האומרת- אל תעבוד-היה עני ונסמך על כספי החלוקה. חלק ממנהיגי הציבור הדתי -מש"ס- משמרים את העוני הזה כדי לקיים את שליטתם על הציבור שלהם.
לא יעזור לאף אחד; גם הציבור הדתי יצטרך לפתוח את החינוך שלו
וזו רק שאלה של זמן עד שהוא יפתח. הסיבה לכל זה היא פרוזאית למדי: חישוקי המישפחה -מלבד האמונה- היו בנויים על העובדה שהבעל עובד ומפרנס והאשה מחזיקה את הבית. ברגע שהאשה רוכשת מיקצוע והופכת למפרנסת-התחיל תהליך שאי אפשר לעצור אותו והשאלה היא רק של קצב השינויים. אז מנהיגי הציבור החרדי לגווניו מנסים לא לתת לשום מידע חוץ מענייני תורה, מלהכנס פנימה. התהליך הזה שומר עלינו על ידי תהליך לא קטן של עזיבת הדת. לכן את יכולה לראות שמאז קום המדינה, החרדים נשארו % קבוע באוכלוסיה למרות שהריבוי הטבעי אצלם יותר מכפול. הכוח שלהם גדל ב30 השנים האחרונות, בגלל זהות האינטרסים בין המנהיגות שלהם לבין המדיניות של ממשלות ישראל לרסק את מדינת הרווחה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות