 |
משרד הכלכלה שוקל לתבוע את בית''ר ירושלים על אפליה בהעסקת כדורגלנים ערבים | 3709 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
כדאי אולי לציין שהכתבה הזו היא חלק מסדרת כתבות של הארץ: עד שישחק ערבי בבית"ר. בשולי הכתבה מציינים שלא פשוט להגיע לאישום בסעיף הזה בגלל מורכבותו של תהליך גיוסו של שחקן לקבוצה. בכתבה קודמת בסדרה צוינו מספר גופים אחרים (ההתאחדות לכדורגל, עיריית ירושלים, מועצת ההימורים בספורט, אופ"א וכמובן המועדון עצמו ואוהדיו) שלא פעלו עד כה בעניין הגזענות האפשרית הזו. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתמהה באם קק"ל נמצאת גם ברשימה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזו רשימה? חברות שלא מעסיקות בני מיעוטים? למיטב הבנתי קק"ל לא שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי ברור שיש חברות ערביות שלא מעסיקות יהודים כמדיניות מבלי להצהיר על כך. לא שהסימטריה הופכת את העניין לבסדר. גזענות שנואה עלי (במעשה ולא רק במילים) ותמיד צריך להצביע ולהוקיע. הבעיה שלעומתה ממימדי הגזענות היהודית בטלה בשישים היא שלאנשי שמאל ולכתבי הארץ יש נטיה מובהקת לסלף את העובדות והקונטקסט הכללי ולהפוך את האשמה היהודית כסיבה לכל מה שעקום במזרח התיכון. א. אנחנו המיעוט בסיפור הזה (קופח ומקופח- ועדיין נרדף). ב. הגזענות הערבית מושרשת ודומיננטית בהרבה מהגזענות היהודית. כל הערבים מוסלמים נוהגים בדיוק כמו ארגון "יד לאחים" מבלי להדרש לגיוס תרומות או שכנוע בצדקת הדרך. הטאבו כה חזק שאין צורך ביוזמות חברתיות. אף ערביה מוסלמית לא תתחתן או תקיים קשר רומנטי עם יהודי ולערבי מותר לקיים "קשרים" עם יהודיות אך מאוד לא מקובל שיתחתן עם אחת. רק אם משהו לא בסדר עם הבחור (סמים, פשע, גיל, נכות, מראה לא משובב, מצב כלכלי) וליהודיה יש יתרונות (כסף, קריירה, תואר) יתקבל מיסוד הקשר בלית ברירה כשהאישה תדרש לעבור לכפר. לא יעלה על הדעת שהגבר הערבי ישראלי יקים משפחה בעיר יהודית מלאה גזענים אף אם יפסיד את אהובתו. כך מתואר מצב מפי ערבים עצמם- לא אחד ולא שניים. חוקי הגזע בתרבות הערבים ניצבים ב 2015 כחומה בצורה ללא סדק. הגזענות לא הגיעה לשיח ואין דיון ציבורי או יוצאים מהכלל. בית"ר (אולי) יכולה מבחינה חוקית לסרב להעסיק שחקנים ערביים ואולי לא, אבל הציבור היהודי והתקשורת לא עומדים מאחוריה- ואת זה חשוב לזכור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין היותינו מיעוט בעולם לכן-או-לא גזענות במדינת ישראל? במדינת ישראל, אנחנו הרוב - לא המיעוט, לא מקופחים ובטח שלא נרדפים. הרי בשביל להיות רוב-לא-מקופח-ולא-נרדף הקמנו מדינה, ואצלנו יש מיעוטים ומקופחים אחרים (שיש שחושבים שצריך לדאוג להם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר שאתה מרגיש בטוח במקום מגוריך שבו מתקיים רוב יהודי אבל בחלק מהערים השכונות והאזורים עם רוב ערבי נשקפת ליהודי סכנה- בגלל שהוא יהודי. היהודי עדין נרדף נרצח ומקופח (כניסה למקומות קדושים) במדינתו שלו. מזה שנים שישראל הרשמית וכלי התקשורת נמנעים מלקשר בין ידויי האבנים בנגב, בצפון ובירושלים לגזענות וככלל חונכנו לראות בקיפוח הפלסטיני-ערבי את חזות הכל. את הסיבה לעונש שבוודאי מגיע לנו בגלל שאיפתנו להיות עם חופשי בארצנו, ארץ ציון. המצב הדרדר לסוג של טאבו. מאוד לא תקין פוליטית שמישהו יבין חלק מהסיבות לגזענות בבית"ר ירושלים (מבלי לקבלה) ואף אחד לא רואה בעיה בעובדה שכתבי הארץ ואפילו חברי כנסת נוהגים במשך שנים להבין (ולהצדיק) את הסיבות לאלימות הפלסטינית. לסיכום הנקודה. היהודים נרדפים גם בארצם וחשים שנאה ופחד שמתבטאים או מוטב -מתנקזים לתופעות גזעניות חמורות בהיקף שולי ולביטוי נרחב של גזענות "רכה" או סמויה. תחושות החשש והפחד מבוססות ניסיון רב שנים ואינספור מעשים ופעולות של יחידים וארגונים שגזענות ערבית קשה מהווה בהם נדבך עיקרי. בתרבות הערבית הגזענות החמורה נפוצה בהרבה ומתרגמת לאלימות נגד יהודים מבלי שניתן להסבירה בפחד או חשש. נהפוך הוא, האנטישמיות כלפי היהודי מבוססת על תפיסתו כשפל שבשפלים (אספל אל-סאפלין1),כיצור נקלה, כבן מוות חסר ערך וצלם אנוש. מול עוצמתה ושכיחותה של האנטישמיות הערבית חוצת המגזרים והמעמדות התפתחה גזענות נאעבכית מוגבלת לנוער משולהב ושכבות מסויימות. אם היהודי היה באמת בטוח במדינתו ובבית"ר לא היו מעסיקים ערבים -אני הראשון שהיה יוצא לשרוף את המועדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה כתבת "אנחנו מיעוט מקופח ונרדף", לא "יש אזורים בהם נשקפת לנו סכנה". אלו שני דברים שונים לחלוטין. 1.א. "כניסה למקומות קדושים" הוא הקיפוח עליו אתה מדבר? על כמה מקומות קדושים אתה מדבר, והיכן הם נמצאים? 1.ב. בכל אופן, מיעוט אנחנו לא בשום סיטואציה. 2. אתה יכול לתת לי דוגמאות? מהן אותן ערים, שכונות ואזורים? אני מזכיר לך שכ- 80% מהאוכלוסיה היהודית חיה במחוזות מרכז, תל-אביב וחיפה. 3. עד כמה יש ידויי אבנים בנגב, בצפון ובירושלים? רוב דיווחי התקשורת שמגיעים אלי (השקעתי גם כמה דקות במעבר על כמה עמודים של google news), מדברים על מזרח-ירושלים ויו"ש. 4. כמה יהודים באמת "נרדפים גם בארצם"? כמה יהודים באמת חשים בגזענות מערבים בחיי היומיום שלהם? או "חשש ופחד" מערבים? אני הייתי מהמר שרובם של היהודים שחיים בתחומי השיפוט של מדינת ישראל (= לא בהתנחלויות1) מרגישים אולי 99.9% מהזמן חופשיים מגזענות, חשש ופחד של ערבים. אלף מתוך אלף אנשים יעדיפו להוולד יהודים במדינת ישראל גם מהסיבות האלו - כדי לא להרגיש גזענות, קיפוח ואפליה. 1 למרות שבהתחשב בכך שהאוכלוסיה היהודית בהתנחלויות היא כ-5%, גם הכללת ההתנחלויות לא משנה את מה שכתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמאות קטנות: יהודים מקופחים בכניסה להר הבית, למערת המכפלה, לקבר רחל וכו'. יהודים מקופחים מבחינת רכישת אדמה ומבחינת השימוש בה. יהודים מקופחים מבחינת אכיפת החוק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאומרים, The plural of anecdote is not data. הבאת מספר דוגמאות; טרנדים הרי אין פה - וכולן מדברות על אזורים שנויים במחלוקת בינלאומית (הר הבית, השטחים). בתחומי מדינת ישראל, היכן שחיים כ- 95% מהיהודים, האנקדוטות האלו מתקיימות. מה גם שזה הנושא שבדיון - אכיפה בתחומי מדינת ישראל. חוצמזה, "יהודים מקופחים מבחינת אכיפת החוק"? את יודעת שאם המשטרה מגנה על חפים מפשע זה "ללא קיפוח", ואם היא לא מגנה זה "כן קיפוח"? - כלומר, מי שסובל מהעדר אכיפת-חוק הם הערבים הרבה הרבה יותר מהיהודים, כן? (פשוט יש יותר מהם) 1 או The singular of data is not an anecdodte |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. קיבלת תשובה מרחל. 1.ב.+2 > בכל אופן, מיעוט אנחנו לא בשום סיטואציה. שום סיטואציה? היהודים הם מיעוט בעולם, בעשרות מדינות במזרח התיכון, בחלקים מארץ ישראל ואזורים במדינת ישראל. בחיפה וגוש דן הם לא מיעוט וזה היוצא מהכלל. הרזולוציה הפלסטינית בסרגל הזמן מקובעת לתקופה שמוכיחה שהם היו כאן קודם. הכיבוש הערבי והישוב היהודי העתיק נשארים תמיד מחוץ לפריים. עכשיו אתה חותך את המקומות שבהם ליהודים יש רוב וטוען שהיהודי לא נרדף כי הוא רוב. מעניין באיזה רדיוס וקנה מידה שוכנת האמת. 3. רוב דיווחי התקשורת עוסקים במה שרלוונטי לתושבי מדינת תל אביב (אם דיברנו על רדיוס)- מי שחי בדרום, בירושלים, בצפון, ביהודה ושומרון יודע וחושש מאבנים שנוטות להתעופף על רכבים שבו נוסע גזע אחד. דוגמאות לדיווחים שלא תשמע עליהם תמצא כאן: http://www.inn.co.il/News/Tag.aspx/656. 4. ברור לי שאפשר לחיות 99.9% מהזמן בשד' רוטשילד ולהאמין באמת ובתמים שזאת ישראל האמיתית, רק בקנה מידה קטן. אני חי מחוץ למדינת תל אביב כמו רוב היהודים במדינה. ביקרתי עם משפחתי בכפרים ערביים מעל מאה פעמים בעשורים האחרונים. מאז צוק האיתנים והפרוגרום במשולש זה לא קורה יותר. אנחנו שלא הגענו לכפרים כדי להיות שגרירי שלום או להוסיף נופך של יוצאי דופן היינו צריכים להרגיע את החברים והמשפחות שזה בסדר. אנחנו במיעוט. רוב היהודים לא נכנסו אז ולא נכנסים כיום לרוב היישובים ערביים בגלל חשש ותחושת אי נוחות. מזהים יהודים מרחוק ולפעמים יש מבטים, דיבורים ויש מקומות שתחושת העוינות באוויר היא לא דמיון וודי אלני. עד כאן המיקרו או הפרטי. במאקרו, כשיש הפגנה ערבית ביפו כל היהודים נעלמים וסוגרים תריסים. כשבדואי נצמד ליהודי מאחור עם המאזדה חלונות כהים וקסיאון גבוה ב- 120 הוא לא יעיר כי לך תדע. כשבחוף ציבורי ערבי מציק לנערות בחוטיני היהודי מסיט מבט כי מה לעשות, מסוכן. כשגנב בדואי משתיק מהסלון את אב המשפחה שהתעורר- היהודי חוזר לחדר עם הזנב בין הרגליים בזמן שהגנב מסתלק עם הניידים והרכב שלו. אישתו מנחמת "יש ביטוח ועדיף כך" ומתפללת שייגמר בשלום כי הילדות בחדר ליד והיו מקרים שלא נדע. כל מי שגר ביישוב כפרי בארץ ישראל יודע היטב על מה אני מדבר. זה לא מיעוט זניח. היהודים ישנים טוב כי למדו להדחיק את הפחד- יחד עם ההגיון והכבוד. בלי גרם של כבוד לפוליטיקלי קורקט עבדך יישן בחלונות פתוחים בלי אזעקות ובלי סורגים עם אלת בייסבול ליד המיטה. בכל פעם שניסו להכנס למבצרי קפצתי החוצה לסדרת חינוך והבין מי שנעלם בחשיכה שעדיף לבקר אצל השכנים. וכך, מספר פעמים למרות האזעקות והכלבים הם שבים ומצקצקים ואני יודע שזה לא ייגמר לעולם. למרות האלה והציונות עבדך הגיבור מודה ומודע, יש חשש מהערבי. אין לי ספק שאתה ואחרים חווים מציאות מאוד מסויימת ומאמינים שאם לא שמעתם על אירועים אחרים הם לא מתרחשים אבל אי אפשר לטעון שהיהודים אינם חיים בפחד מערבים במדינתם. זה פשוט שקר גס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור לאירועים שלא תשמע עליהם בתקשורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. קיבלתי תשובות וגם עניתי... 2. אוקיי, אני אנסח מחדש: בעולם אנחנו מיעוט, אבל לא מופלה ולא נרדף (אלא אף אתה סופר את היהודים במדינות הלא-דמוקרטיות, וקשה לי להאמין שמדובר יותר מאחוז). במדינת ישראל אנחנו לא מיעוט, וזה הנושא דנן (חוקי העבודה במדינת ישראל). מה זה משנה לעיסוקנו אם אנחנו מיעוט בשבדיה או בהונגריה? או שיש שבע מאיות האחוז המופלים לרעה (אין לי מושג) באיראן? פה, במדינת ישראל, אנחנו גם רוב, גם לא-מופלים וגם לא-נרדפים. לכן הקמנו את המדינה הזו. 3. שלחת אותי לשני אתרים, בשניהם אני גם רואה זריקות אבנים שרובם המוחלט במזרח ירושלים וביו"ש. בדיוק מה שאמרתי. 4. מצחיק. אני מדבר על רובם המוחלט של היהודים במדינת ישראל - אתה לוקח את השטחים, היכן שחיים כ-5% מהיהודים במדינה ומספר לי שזה העיקר. מעבר לכך אתה מביא עוד אנקדוטות, וכמו שכבר כתבתי - The plural of anecdote is not data. זה שאתה חושש מהערבי, לא אומר שרובם של היהודים במדינה לא חיים בחשש מערבים כ- 99.9% מזמנם. הם קמים, הולכים לבית ספר / תיכון / עבודה / אוניברסיטה / קניות / סרט / וואטאבר, חוזרים הביתה ולא מודאגים או מוטרדים מהערבים. לכתוב פה משהו שמשתמע כאילו זה לא המצב הסטנדרטי כי אתה גיבור גדול וישן עם אלת בייסבול ליד המיטה, זה התעלמות בוטה מהמקרה הכללי והתפסות למקרי-קצה. אני אישית חי במרכז ומוטרד הרבה יותר מעבריינות של יהודים כשרים מזו של ערבים (בעיקר כי יש הרבה יותר כאלו אבסולוטית). הייתי מהמר שהפעם הבאה שאני אקלע לסיטואציה מסוכנת בחיי בגלל בני אדם זה יהיה איזה יהודי כשר למהדרין שתפסתי לו את החנייה או משהו כזה, ובטח שלא ארגיש נרדף במדינה שלי. 5. לא אמרתי ש"יהודים אינם חיים בפחד", אמרתי ש"במדינת ישראל, אנחנו הרוב - לא המיעוט, לא מקופחים ובטח שלא נרדפים". אנקדוטות תמיד יש, השאלה היכן הטרנדים. מי שמרגיש מקופח במדינה הם מיעוטים (כמו כמעט בכל מדינה דמוקרטית), יהיו אלו ערבים - דרוזים - אתיופים - מזרחים וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שחשבתי,(it takes one to know one-) ממעמקי תל אביב נראה לך שאתה מכיר את המדינה והמצב לאשורו. "רק 5%, רוב הזמן, רוב היהודים..." -סליחה! זה בולשיט תל אביבי מתיפייף ומוכר. רוב האוכלוסיה היהודית לא נמצאת בתל אביב, גם אני הייתי שם. נסיעה של 25 דקות ללטרון זה חו"ל ואשדוד זה אלוהים ישמור על באר שבע שומעים ולא מבינים איך חיים שם, הבאר שבעים. מכיר טוב את הגישה אבל מה לעשות- המדינה התרחבה והיהודים פרצו את גדרות פ"ת ויצאו למישורים הגדולים ולהרי יהודה והגליל למרות שנדמה שבבן צבי וקק"ל יש עמדת דרכונים. הם ממש גרים מחוץ לתל אביב ותרשה לי לתאר לך את המציאות מחוץ לכרך המהביל. כל המושבים הקיבוצים ויישובי "הספר הגוש דני" מתגוננים נגד ערבים. מאות מליוני ש"ח בשנה משלם המגזר הפרטי -שלא חושש. זה לא שמישהו מהיהודים מפחד כמובן, זה סתם כזה נו, כאנקדוטה כדי שלמזכירות המושב תהייה סיבה לגבות מיסים. לא מכיר מושב או קיבוץ שלא משלם אלפי ש"ח בחודש על שמירה ותוסיף לחשבון שכל יהודי שבונה בדרום משלם פרוטקשן או מעסיק "חברת שמירה". כל פקח של הרט"ג או קצין מילואים בשטחי האימון בדרום יספר לך עם מי לא מתעסקים. אפילו המשטרה לא מתעסקת עם בדואים. לא מפחד כמובן, הרי נסיון לינץ' לא מפחיד שוטרים. כל יהודי זורק בלוקים על ניידת מדי פעם (באמת תהיתי מתי יתווספו החרדים) כשממש עולה לו היהודי לראש. כל בעל עדרים יהודי יספר לך על הכלבים, על הגדרות, המצלמות והייאוש. כל חקלאי יספר לך על הברזים והמחשבים שמפרקים בלילה. זה לא מפחד. לכן הוקם ארגון השומר ולכן חוק דרומי- כי אין פחד ליהודי בעולם כולו, בטח לא בארצו. מצד שני ראה איזה פלא. אין- לא קיים ערבי מכפר מנדא, אום אל פאחם, רהט או בועינה נוג'ידאת שחושש שיהודי ייכנס לו בלילה דרך החלון עם מברג כדי לקחת את רכושו או לפגוע בו. הערבי מקופח, כן. מפחד?- לא. מהיהודי הוא לא מפחד בכלל ואל תעליב. כל הרכבים מועברים לגדה אבל שוב, זה מקרי קצה נו. העיקר שהתל אביבי לא נרדף ולא מפחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מתוך 6,040,000 יהודים שחיים במדינת ישראל 3,072,600 חיים בגוש דן. תרצה או לא תרצה - זה רוב. 2. גם אלה שלא חיים בגוש דן, חיים בערים הגדולות ופרבריהם (חצי מליון בירושלים, רבע מליון בחיפה...). אף אחד מהם לא "מתגונן נגד ערבים", אין להם "מזכירות" והם לא מעסיקים חברת שמירה. 3. סך הכל האוכלוסיה במושבים ובקיבוצים היא חלק זערורי מהאוכלוסיה בישראל. 4. לא כל (או אפילו רוב) התושבים במושבים ובקיבוצים "מתגוננים נגד ערבים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מספר מציאות תל אביבית ואני מקווה שמתוך בורות. במחוזות ירושלים וחיפה מרגישים ביטחון בהתאם לשכונה. יש שכונות שלא בטוח. ובחדרה אין פריצות? שאל את הדודה. כמה רכבים נגנבו ממשפחות תל אביביות? היכן הרכבים עכשיו? מי גנב אותם, חסידי ברסלב? מה השפעת הגניבות על מחירי הביטוח שרוב מוחלט מהמשפחות היהודיות משלם מדי שנה? מי משלם על אבטחת טיולים במשרד החינוך- כמה ולמה? מי מדליק את היערות וכמה שווה מראה של יער מלבלב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מספר מציאות ירושלמית (או, נכון יותר, ממושב ליד ירושלים) מתוך נסיון, ומציאות גלילית מתוך הכרות קרובה. גם בוויסקונסין "יש פריצות" גם בניו המפשיר "יש שכונות שלא בטוח". רכבים גונבים בכל העולם, ותמיד בבאיזורים כפריים עשירים יותר מאשר במרכזי אוכלוסיה ואיזורים כפריים עניים. עשית פעם חשבון כמה עולה ביטוח בישראל וכמה בעולם? תעשה, ותופתע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחש איזה טיילים נרצחו בסביבות המושבים ליד ירושלים-רמז: לא ערבים. במציאות הגלילית שאתה מכיר אתה חושב שיהודיה תהייה בטוחה אם תצא לשוח בחורש בקרבת כפר ערבי. האם היית ממליץ על כך לבת משפחתך? תבדוק עם עצמך מי מפחד ומי נרדף- מי מזיק למי והיכן הגזענות סמיכה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים נרצחים בכל העולם. מספר הנרצחים בישראל, כולל הנרצחים הערבים וכולל היהודים שנרצחים על ידי יהודים, נמוך משמעותית מזה שבארה''ב (למשל, יחסית לגודל האוכלוסיה כמובן). לא משנה כמה תגדיל את אוסף האנקדוטות שלך, הן ישארו אנקדוטות כל זמן שלא תדע להשתמש בסטטיסטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיומים המשפיעים ביותר על פגיעה בתחושת הביטחון האישי בקרב הציבור היהודי הם עבירות רכוש (60%), טרור ופיגועים חבלניים (57%) ופעולות ארגוני פשיעה (55%). בקרב הציבור הערבי. האיומים המובילים הם ונדליזם (45%), סחיטת דמי חסות (37%) וטרור ופיגועים חבלניים (36%). חפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכרגע יש 44 מעלות בצל בדובאי, בניו זילנד יש 4.5 מליון אנשים ושטח הים התיכון הוא 2.5 מליון קמ"ר. חפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקיבוש הוא גם אנקדוטה? לא תצא לקמפינג בהרי יהודה עם האישה בגלל ערבים ולא בגלל המאורים. הבאת את דמגוגיית "בכל העולם" שלא רלוונטית לדיון ובטח שלא לחייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשרים מסויימים, גם הכיבוש הוא אנקדוטה. דבר בשם עצמך. בהקשר של הדיון הזה בכל העולם זה לא ''דמגוגיה''. הרי אתה טוען שיש פה משהו חריג משאר העולם, שרוב היהודים מפחדים, ואני מראה לך שאין כאן שום דבר חריג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר בשם ההמונים שלא לנים בלילה בגלל החשש מערבים. -ובוודאי שמתרחש כאן משהו חריג. אין למצב שלנו דמיון רלוונטי לשאר מדינות בעולם- אנטישמיות ערבית מקיפה מיעוט יהודי. אנטישמיות שמתבטאת באלימות פשיעה ורצחנות. ואם תתעקש לחזור לטענת ''בכל העולם'' אני משוכנע שמשטרת ארה''ב היתה מגיבה כלפי נערים שהיו מיידים אבנים על רכבים חולפים בכבישים מהירים או כאלה שתקפו ניידת בבלוקים בצורה קצת שונה מתגובת השוטר הירושלמי שמוגבל מהראש...-בגלל הפחד מערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר בשם ה''המונים'' המדומיינים. כמו שראינו, אין כאן שום דבר חריג, לא במספר הנרצחים ולא בכל סטטיסטיקת פשע אחרת. בשביל להראות שיש משהו חריג המספרים צריכים להיות גדולים יותר ולא קטנים יותר. כל השאר זה אנקדוטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
99% מנשות ישראל לא נאנסות. 99% מהמוסלמים לא שייכים לדאעש. 99% ממנהיגי המדינה לא נרצחו. 99% מהסטטיסטיקות לא מצביעות על חשיבות או רלוונטיות. 99% אחוז מהקולות בראשי טוענים שמדובר בבולשיט כי אם יסתובב רוצח מטורף בשכונה והסיכוי שלך להפגע יתקרב לאחוז אחד לא תצא מהבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו שהמספרים גדולים הרבה יותר מ-99% ובהשוואה למקומות אחרים בעולם דווקא מאוד בטוח ליהודי בישראל לצאת מהבית. האמת שלפעמים קצת מסוכן, בגלל איך שאנשים נוהגים בכבישים, אבל זו לא סיבה להיות היסטרי כמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מצחיק ששוכני הגוש רואים דווקא בי פחדן שלא מתמגן למוות ונמצא בערים ובכפרים ערביים את ההיסטרי. אין שום היסטריה(גם לא מאיראן) יש פחד שאתם מתכחשים לקיומו. הפחד מהערבי הוא התשובה לסיבה שרובכם לא מבקר בשטחים, לא קונה ירקות וריהוט מהבפנוכו של הכפרים הערבים למרות שזול ב 30-50%. הבאת סטטיסטיקות ושאר ירקות "מדעיים" כהוכחה מדגימה עד כמה ההתכחשות הנאורה אלסטית בתיאור המציאות. הפחד לא נמדד באחוזים, פחד נמדד במעשים מטפטף כמו רעל ונספג בנשיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שאתה מפחד, ואני יודע שאתה מאמין שכולם מפחדים. הבעיה היא שאתה לא מצליח לתקף את הטענה שלך - ולכן היא נשארת אמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שקיים פחד. אתה ואחרים טוענים שאני רק מאמין 1 או מדמיין. גיביתי את הטענה בדוגמאות והבאתי נתח עסיסי לציידי הנתונים מתקציב המדינה שנועד להגן על מישהו מפני משהו. המשהו להבנתי הוא אנטישמיות ערבית שמתבטאת בעוינות מעשית כלפי מישהו שאני מזהה כיהודי. בלי דרמה. המציאות היא שדם, ממון, צער, כאב עמוק השפלה ופחד הם מנת חלקם היומית של היהודים במדינת ישראל. אני לא מסייג ותוחם זמנים ואזורים כמוך כי פשיעה לאומנית וטרור מופנים רק כלפי יהודים. כי היהודי חושש יותר מהערבי מפשיעה לאומנית וטרור (לפי הנתון המצוטט באחת מתגובותי) ונפגע מהעוינות הערבית גם בתוככי תל אביב, העיר שמובילה את אליפות גניבות הרכב. גם את עשרות אלפי רכבים שנגנבים ועוברים לשטחים כל שנה אפשר לראות כאנקדוטה, עובדה. במקום להתברבר באישי והלא רלוונטי לדיון ציפיתי3 שמישהו מכם ינסה להסביר את המליארדים שמתעופפים כל שנה לאבטחת חיי יהודים באופן אחר. שיסביר מדוע ערבים אונסים יהודיות ויהודים לא אונסים ערביות. שיסביר למה ואיך במדינת היהודים ילד בבית ספר צריך מלווה חמוש כשהוא יוצא לטיול שנתי. כרגע נראה שחשוב לכם יותר 4 להוכיח שאין באפשרותי להוכיח מאשר לנסות להבין. 1. קיומה של אמונה לא שוללת את קיומו של הדבר. 2. מדובר בהכללות כי מדברים על ציבורים, כן? 3. נכון שתפקידי להוכיח אבל את התפקיד של קשיי הבנה לקחתם מעבר לקו הלגיטימי. 4. וזה באמת לא מובן כי הסכמתי מזמן מהסיבה שאי אפשר להוכיח כלום לאדם שלא רוצה. במאמר מוסגר- ברוב תחומי המגע והמדע השאיפה להבנה חזקה מהשאיפה להוכחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה ״קיים פחד״? האם מדובר בכך ש״רוב היהודים מפחדים מערבים״? או האם מדובר בכך ש״קיימים יהודים שמפחדים מערבים״? הטענה היחידה שגיבית היא הטענה השניה, אבל זו טענה שאף אחד לא התווכח איתך לגביה. ברור לנו שיש יהודים שמפחדים, אתה הרי אחד מהם ואנחנו מאמינים לך. לזרוק עלינו עוד ועוד אנקדוטות לא יוכיחו את הטענה השניה, שכן כדי לגבות אותה צריך סטטיסטיקה. אנחנו לא צריכים להסביר כלום - כיוון שכל האנקדוטות שהבאת מגבות טענה שאף אחד לא מתווכח איתך לגביה, ויש תמימות דעים לגביה - קיימים יהודים המפחדים מערבים. מי שלא מבין פה הוא אתה - עוד אנקדוטות אינן מגבות את הטענה השניה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה 1: אין שום טעם לנסות לשכנע אותך שאתה טועה על ידי שימוש במספרים או היגיון, כי אין לך חוש לזה. הוכחה: יש המון דוגמאות דומות, אבל עצם העובדה שאתה טורח לציין את זה שתל אביב בתור שיאנית גניבות הרכב בלי להעלות על הדעת שזה קשור איכשהו לכמות היחסית של כלי הרכב בתל אביב. טענה 2: אתה חושב שמדברים איתך אידיוטים גמורים שבשם אידיאולוגיה די דבילית שפוגעת בהם עצמם מפנים עיון עיוורת לפשיעה ערבית. הוכחה: אתה חושב שאתה מחדש למישהו משהו על פשיעה מצד ערבים. טענה 3: שום ניסיון להסביר לא ישכנע אותך. הוכחה: ראה טענות 1 ו 2. מ.ש.ל __________________ 1. אם אתה באמת רוצה להבין ולא להוכיח משהו, אז אולי דווקא הפן האישי שאינו רלוונטי בעיניך יכול לקדם את ההבנה. 2. אם אתה כן רוצה להוכיח משהו, אז כבר הצעתי שתניח שהצלחת ושאלתי מה הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הוא על פחד. מה אכפת לי מה אחוז הפשיעה יחסית למדינות אחרות, אכפת לי איך אני (וישראלים אחרים) מרגישים, וזה עניין אחר לגמרי. אין לי באופן אישי סטטיסטיקה לגבי אחוז הישראלים שפוחדים מערבים בהקשרים בין אישיים, אבל אני מכיר מספיק אנקדוטות בשביל, שאני, בואפן אישי ארגיש פחד וצורך בלנקוט זהירות בהתנהלות מול ערבים. רוצה לבדוק את העמדות שלך? כבר נשאלת מעלה, איך היית מרגיש (לא רציונלית - "מרגיש") אם הבת שלך (או מישהי קרובה אליך שאכפת לך ממנה) הייתה מסתובבת בלילה לבד ליד כפר ערבי בצפון? האם התחושה שלך הייתה משתנה אם היא הייתה מסתובבת בלילה לבד ליד מושב יהודי במרכז הארץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחכה פה לחבר שלך, בינתיים אולי תחלוק איתי מה הפחד שלך מוכיח? זאת אומרת, מה הטיעון שאותו הפחד שלך משרת? מה הטועון שאותו הסטטיסטיקה שבכלל אין לך אמורה לשרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רז בן כרמלה דוד בר קפרא דני גונן מלאכי רוזנפלד (אבל אלה רק ''אנקדוטות'' מהשבועות האחרונים, לא סטטיסטיקה חלילה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש טעם לציין בפנייך שלא ענית על השאלה שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עניתי על השאלה שלך (שבכלל לא הופנתה אלי) אלא איינתי אותה (אתה טענת שאין בכלל סטטיסטיקה, הראיתי שיש הצטברות מקרים מהתקופה האחרונה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה לא הופנתה אליך אלא למישהו שאמר בעצמו שאין לו סטטיסטיקה, אולי היית צריכה להפנות את תגובתך אליו. לא קשה למגיב הסביר להבין שהשאלה שלי לא נוגעת לסטטיסטיקה עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רז בן כרמלה ז"ל היה לוחם במחסום כשנרצח. דני גונן ז"ל נרצח בשטחים. מלאכי רוזנפלד ז"ל נרצח בשטחים. שלושתם לא רלוונטים לדיון על ה"פחד" של "יהודים" מחוץ ל"תל אביב" (אלא אם ה"מחוץ לתל אביב" יוגבל ל"בשטחים", ואם כך, הפתרון מאד פשוט: חזרו לתחומי המדינה). דוד בר קפרא ז"ל נרצח לפני שלושה שבועות. כל יומיים, בממוצע, נרצח אדם בישראל, כל יום נהרגים, בממוצע, יותר מארבע אנשים נוספים מתאונות, מחלות שונות גובות מחיר גבוה בהרבה מאשר רצח ותאונות ביחד1. כל אחד מגורמי המוות האלה מפחיד בפני עצמו, כולם משותפים ליהודים בישראל ולכל בני האדם בשאר העולם. לא ברור לי למה רצח אחד לפני שלוש שבועות גורם לכם לפחד כל כך הרבה יותר מכל שאר הרציחות שהיו לפניו ויהיו אחריו. מה לעשות, אנקדוטות - כואבות ככל שיהיו - נשארות אנקדוטות, ומי שרוצה "לאיין" סטטיסטיקות צריך לדעת לספור. 1 מקור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>מי שרוצה "לאיין" סטטיסטיקות צריך לדעת לספור. גם בפוינטר לא יודעים לספור? "בחלוקה גאוגרפית, האיזור הנגוע ביותר הוא גוש דן, עם 27% מקרב כלל הפריצות שנרשמו בפוינטר - עלייה של 8% ביחס לשנת 2013. גם בשרון נרשמה עלייה ל-17%, אולם בירושלים חל קיטון מ-14 ל-13%. באיזור הצפון גם כן חלה ירידה, כאן מדובר בשיעור של 29% וכן בדרום - קיטון ל-12% לעומת 14% בשנת 2013." "עוד דווח, כי במספר גדול מהגניבות מעורבים גורמים שלוקחים את כלי הרכב לרשות הפלשתינאית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לספור וגם לקרוא. נסה לקרוא את הפסקה שהבאת ואת המסקנה שאתה רוצה להסיק ממנה, ותגיד לי לבד, בלי עזרה מהמבוגרים, איך הם סותרות זו את זו. בהצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסקנה הנכונה: אין פשיעה ערבית בגוש דן ומכאן שאין חשש וחברות כמו פוינטר עוסקות בעמילות מכס במעברי הגבול של היישות הפלסטינית. הפער הושלם. תודה על החינוך מחד"ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להסביר איך הגעת מהמספרים למסקנה? (ברור שלא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במספר גדול מהגניבות מעורבים גורמים שלוקחים את כלי הרכב לרשות הפלשתינאית. אמנם ניסוח נורא מעורפל בשל המושג גורמים, אותם גורמים עלומים שהפכו בעידן הפולטיקלי קורבט לצעירים או תושבי הכפרים אינם מוגדרים דיים וגם הפניית האשמה כלפי הרשות היא הכללה גסה כי בעלי משחתות הרכב הם מיעוט בקרב העם הפלסטיני כך שכנראה שבאמת ברור שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בעלי משחתות הרכב הם מיעוט בקרב העם הפלסטיני''. א מחייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור ההתלהבות אציע לך טעימה מהפוליטיקלי קורקט שמוגש אצלנו על חסה שלטונית - http://www.knesset.gov.il/mmm/data/pdf/m02469.pdf "משטרת ישראל היא המקור הראשי לנתונים על הפשיעה בקרב האזרחים הערבים, כמו על כלל הפשיעה בישראל. לצורך הכנת המסמך ביקשנו מלשכת השר לביטחון הפנים, הממונה על המשטרה, נתונים על הפשיעה במגזר הערבי בחלוקה לסוגי עבירות ובהשוואה לפשיעה בכלל האוכלוסייה. לדאבוננו בחר המשרד לביטחון הפנים שלא לחשוף את הפילוח המלא של נתוני הפשיעה, והנימוק שנמסר להחלטה זו הוא רגישות הנושא והעובדה שמדובר בחומר מסווג." תענוג אורווליאני אמיתי. נזק אדיר (700 מליון ש"ח בשנה רק גניבות הרכב) מפשיעה לאומנית מוסתר מעיני הציבור בטענה שהמידע מסווג ורגיש. כקינוח, שאלה היפותטית: מה מבין האפשרויות תיטיב להסביר את הרגישות הפוליטיקלי קורבטית: 1- ערבים עלולים לכעוס ולהתקומם כי: א. הם עלולים להבין שהיהודים מבצעים כלפיהם פשעים יותר מאשר ליהודים. ב. אם עלולים להבין את מימדי הנזק שגרמו הפושעים היהודים. 2- היהודים עלולים לכעוס ולהתקומם כי: א. הם עלולים להבין שהערבים מבצעים כלפיהם פשעים יותר מאשר לערבים. ב. הם עלולים להבין את מימדי הנזק שגרמו הפושעים הערבים. בהינתן הנתונים: א. היהודים מכילים מיעוט ערבי. אוייב לשעבר שהוכרע במלחמה. ב. אחוז הפשיעה בקרב המיעוט הערבי גבוה משמעותית לעומת הרוב היהודי. ג. רכוש היהודים עדיף ועודף בהיבט מסחרי ומהותי. ד. אינסוף אירועים שבהם הובעו תחושות ניכור והסתייגות מסממני השלטון ע"י מיעוט הערבים. ה. האיסור לציין בתקשורת את גזע הפושע. ו. היהודים שלא כמו הערבים אינם נוהגים לרדוף אחרי הגנב עם גרזן או לחפש אותו עם חברים במשך שנים תוך שליחת איומים. ז. רוב המכוניות הגנובות נכנסות לשטחים ע"י דוברי ערבית. אמחייה, אינדיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה שנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאנקדוטה או סתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבים, יהודים, ישראל, פחד, אונס, רצח, גניבה, פריצות.... גם אני יכול לזרוק מילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמשיך לזרוק. קיבלת הסבר מפורט מדוע הדרישה לנתונים כתנאי להוכחה היא דמגוגיה אינפנטילית. לא טוב? אל תקנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קניתי. בהצלחה במכירה הבאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רז בן כרמלה לא ז"ל, לא היה לוחם, לא היה במחסום וגם לא נרצח. הוא שוטר מג"ב שנדקר ע"י ערבי באמצע הרחוב בירושלים, נפצע קשה והצליח לירות במחבל. לשמחתנו הוא התאושש ונמצא כיום בשיקום. לדעתי 4 טעויות מתוך 4 היגדים זה שיא חדש. דני גונן, מלאכי רוזנפלד ודוד בר קפרא ז"ל כולם יהודים תמימים שנרצחו בידי ערבים בארץ ישראל ממניעים לאומניים. כשרצף של "אנקדוטות" מגיע לגודל מסויים הוא הופך להיות סטטיסטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, טעיתי. כן, כולם יהודים תמימים שנרצחו בידי ערבים, אבל לא על זה הדיון. הגודל שיהפוך רצף אנקדוטות לסטטיסטיקה הוא גודל מוגדר היטב. לגבי הסטטיסטיקה של רציחות בישראל, 2 מקרים בחודשיים נמוך משמעותית מהגודל הדרוש. גם עם כל הנרצחים על רקע לאומני, גם אם תוסיף את החיילים ואת אלה שנהרגו בשטחים, המספר יהיה עדיין קטן משמעותית (יחסית לגודל האוכלוסיה) ממספר הנרצחים בארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגודל שיהפוך רצף אנקדוטות לסטטיסטיקה הוא גודל מוגדר היטב. > תוסיף את הפער בין מספר היהודיות שנאנסו ע"י ערבים ובין מספר הערביות שנאנסו ע"י יהודים. מאמי יא מאמי, אני כמעט משתכנע שאין בעולם מספיק סטטיסטיקות כדי לרצף את השביל שמוביל למציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסגנון שלך מתדרדר, עד כמה שזה אפשרי, אבל העלגות מחווירה לעומת זיהום הדיון (1) בשטויות חסרות הקשר. מדברים על רצח ואתה עונה בגניבת מכוניות ועכשיו באונס. הבנו, אתה מפחד מערבים באשר הם ערבים ובטוח שכולם כמוך. הבנו שאתה לא מבין כלום לגבי סטטיסטיקה. אז עכשיו שיישרנו קו, אתה יודע לאן אתה רוצה להתקדם מפה או שאתה פשוט נהנה לחזור על קיאך? (1) הטפל לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצח, גניבות, אונס, פרוקטשן ועוד מיני ברכות שהארץ התברכה בהן לא מתקשרים אצלך לתחושת פחד. גיבור שעובר ללשון רבים כדי להגדיל את מימדי צילו- איך תתקדם אם לא הבנת מה הקשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, הבנתי שיש מתאם חיובי בין פשיעה לערביות. מה הלאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוות לערבים וטרנספר. למה בדיוק ציפית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג... זאת בדיוק הסיבה שאני שואל. אם לפרט, נראה שאתה מנסה לשכנע שערבים (או ערביוּת) הם מפחידים ושכולנו מפחדים מהם (תקן אותי אם אני טועה). אבל כטבעם של ויכוחים, יש מצב שלא תצליח לשכנע פה איזה שניים שלושה אנשים. לכן הצעתי שנזרום יחד ותחשוב מה קורה הלאה - אם היית מציע ערוץ טלוויזיה של הקרנות בלופ של דובוני אכפת לי מדובב לשתי השפות ו/או אינטגרציה קשוחה מאוד בבתי הספר ובמגזר הפרטי והציבורי, יכול להיות שהויכוח על הערבופוביה היה מסתיים מחוסר עניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעײד, יותר משמדובר פה בערבופוביה( או שמא איסלמופוביה), זו איננה אלא כסות דקה, טיח, מעל כל-דאלים-גברפיליה. קרי, מתן גט כריתות ובעיטה רבתית להשגי המחשבה החברתית והקידמה החברתית שהמערב השיג בדמים מרובים במאות השנים האחרונות. מדובר על שאיפה לחזרה לעולם הפרא שאצילותו באה מכוחניותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן אנחנו תומכים בלאומיות הפלסטינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבחנה מעניינת. אם יחווה דעתו עליה ברצינות אולי נלמד משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הישגי המחשבה המערבית התרחשו למרות המתקרנפים שמלמלו את הרצוי הצפוי והרפוי והתנהלו בזהירות סביב בורות הפוליטיקלי קורקט עמוק ובתוככי העדר כדי להבטיח את עתידם. אני לא רואה שום דבר אצילי בצ'צני שהצטרף לדאעש תמורת 600$ בחודש ואספקת קטינות יזידיות. מצד שני אני רואה בליברל זוכה פרס הנובל לשלום המתנוסס על פסגת הנאורות המערבית כאחראי ראשי למליוני פליטים ומאות אלפי הרוגים. ומה נתפסת לטיח -אין דוגמאות אחרות? מעניין אותי אם ערבבת טיח, הרבצת טיח, פילסת פינות, סרגלת קירות, הגשת לטייח על פיגום ואולי ניהלת קבוצת טייחים. האם הספקת לחזות במשאבת הפלא? שמת תוסף, איזה תוסף? האם קשרת את הפיגום דרך החלון לתומכות יציקה בצורה שלא יפריע לשליכט - האם אכלת טונה בשמן או במי מלח והאם הבנת שלא טונה זהובת סנפיר, ולא כחולת סנפיר הפכו לפירורים שבקופסא. אני לא בטוח אגב לגבי הלימון ובטח שלא על הקפדה על נטילת הידיים כדי לא להעליב ולשמש דוגמא לצעירים שמבין הצעירים אם אתה מבין למי רמזתי. בשלב הבא, דאחקות עם הספרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערכתי, דעות חתרניות אנטי-ישראליות עקביות וחוסר פטריוטיות ישראלית מעמידות מכשול בפני ''זכות העמידה'' והבעת דעה בדיון שהוא ישראלי לעילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעלמות מהזכות לכלותנו לא תאפשר לנו לעמוד, בוודאי שלא לאורך זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון, זה מעלה את השאלה הבאה: כיצד גינוי של ערבים שאינם פטריוטים ורובם אנטי ישראליים, זוכה אצלך לכינוי "דעה חתרנית אנטי-ישראלית וחוסר פטריוטיות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדבר מתן גט כריתות ובעיטה רבתי1 לאלה המסרבים לאמץ את השגי המחשבה החברתית והקידמה החברתית שהמערב השיג בדמים מרובים? בכל אופן מדובר על אנשים ששואפים להשאר בעולם הפרא, וגאוותם על כוחניותם. ונחזור לציטוט האלמותי: "מוכנים למות למען אבו חזיר" הוא כבר מת. מה יעזור שהם ימותו "למענו"? לך חפש היגיון אצל פרא-אדם. ____________ 1 רבתי - לשון נקבה. כמו שאומרים א' - אות - נקבה - א' רבתי. או "רבתי בגויים, שרתי במדינות" (מגילת איכה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לבדך אחראי לעולם אותו אתה רואה כקנה המידה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמוני כמוך. מה הופך את קנה המידה שלך לעדיף על שלי? הסבר אובייקטיבי בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דווקא אנקדוטה ידועה על בחורה בדואית שנאנסה בידי יהודים. אני מרשה לעצמי לקרוא לזה אנקדוטה כי ככל הידוע לי זה קרה פעם אחת ב70 השנים האחרונות (זה כמובן נובע, אליבא דהאוניברסיטה העברית, מהגזענות הנוראית של היהודים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אליבא דהאוניברסיטה העברית" - עבודה לצורך קבלת תואר MA עוד לא הופכת להיות העמדה של האוניברסיטה. אני מניח שלטעמך העבודה הזאת היתה צריכה להפסל. מעניין אם קראת אותה, או שהמסקנה הספיקה לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוניברסיטה אישרה את התיזה והעניקה למחברת תואר, ואפילו אות הצטיינות על ה"מחקר" הזה. מצד שני, מסתבר שהאוניבסיטה העברית דווקא כן מתנגדת לאונס. עובדה - מנחה התיזה, פרופ' אייל בן ארי, הושעה לצמיתות מן האוניברסיטה לאחר שהתברר כי הוא נהג לאנוס את תלמידותיו (מעניין אם הוא דאג שלא לקפח את הערביות שבהן, או שמא גם הוא נהג בגזענות ואנס רק יהודיות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) צחקתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה, אליבא דרחל, מצדיק את האמירה ''אליבא דהאוניברסיטה העברית'', ממש כאילו דובר האוניברסיטה הכריז על כך. אני בטוח שבאונברסיטאות במדינה שאת רוצה לראות לא ייכתבו עבודות מאסטר שמועצת האייטולות לא אישרה מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור: גועל נפש :) מעניין מי יטרח לקרוא דבר כזה, תמהני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיר, אכן אנקדוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מחפשים "מספיק" סטטיסטיקות, אנחנו (או, לפחו אני) מחפשים אחת. לא ברור לי אם אתה לא מבין את ההבדל בין אנקדוטה לסטטיסטיקה, או שאתה לא מבין למה הסטטיסטיקות הלא מבוססות שאתה זורק לא מקדמות את הטיעון שלך, אבל משהו פה לא עובד כמו שצריך. במקום להתחיל שוב לקלל, אולי תקח לעצמך רבע שעה, נסה לנסח את עצמך מחדש באופן הגיוני שמבוסס על עובדות, מספרים אמיתיים ומסקנות הגיוניות, ותחזור אלינו עם הטיעון מנוסח כראוי? אני מבין שאתה מאד מפחד, אבל בכל זאת, פחד זה לא תירוץ טוב מספיק להפסיק לחשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה מתקשה להבין את התועלת והשימוש בעובדות וסטטיסטיקה תגובה 659601 סטטיסטית ועובדתית בישראל לא נהרג אף אדם מכריש ב-50 השנים האחרונות. האם הדבר מעיד שאין פחד מכרישים? סטטיסטית ועובדתית בישראל לא מוסרים פילוח גזע לגבי פשיעה. על מה הדבר מעיד? נתונים ועובדות לא יכולים לבדם לחולל את הפלא שבתהליך ההבנה. התנאי הראשוני הוא שצריך לרצות להבין, קאפיש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סטטיסטית ועובדתית בישראל לא נהרג אף אדם מכריש ב-50 השנים האחרונות. האם הדבר מעיד שאין פחד מכרישים?" לא. רוב האנשים בישראל לא מפחדים מכרישים. אנשים מפחדים מכרישים במקומות בהם יש סכנה להפגע מכרישים. בישראל, רק אנשים שסובלים מפוביה מכרישים או אנשים שנמצאים במקומות בהם יש סיכוי להמצאות של כרישים (=בים) פוחדים מכרישים. רוב האנשים לא סובלים מפוביה מכרישים ולא נמצאים בים (כרגע, למיטב ידיעתי, ואם יש לך מידע שונה, זה המקום לתקן אותי). "סטטיסטית ועובדתית בישראל לא מוסרים פילוח גזע לגבי פשיעה. על מה הדבר מעיד?" לא יודע, אני בטוח שתגיד לי, אבל אולי, רק אולי, לפני שאתה עובר נושא ומעלה טענה חדשה בפעם המליון בדיון הזה, נסה בכל זאת להענות לאתגר בתגובה 659609. "נתונים ועובדות לא יכולים לבדם לחולל את הפלא שבתהליך ההבנה. התנאי הראשוני הוא שצריך לרצות להבין, קאפיש?" בו נבדיל בין "לרצות להבין" לבין "לרצות להאמין" אני מאד רוצה להבין את הטענות שלך, ואם תנסה להתרכז ולהציג אותם באופן מסודר, אולי אני גם אצליח. לרצות להאמין זה משהו שאני משאיר לאנשים דתיים, אם יש לך עובדות ונתונים שתומכים בטענות שלך, תביא אותן ואז אולי אני אבין אותך, אם אין לך וכל מה שאתה מבקש ממני זה אמונה עיוורת בכך שאתה צודק... טוב, זה לא יקרה. רצון להבין, אגב, זה משהו דו צדדי, אם במקום לנאום ולקלל תראה קצת רצון להבין את הבעיות בטיעון שלך, אולי זה יעזור גם לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסית להצדיק את הטענה שרוב האנשים לא מפחדים מכרישים בכך שהם לא נמצאים בים או כי אין להם פוביה וגרמת לי לתהות אם חידת התנין הירוק לא אופסנה מזמן. נראה שאתה תקוע ברובד הפילוסופי האמוני ועלול לפספס את משטח הנחיתה לקרקע המציאותית. נחזור להתכחשות שאותה אתה מסביר בקשיי בהבנה ואסביר לך, הפעם בכפית. נתחיל בעובדה הנוגעת להיבט אחד מובהק ואחר כך נתפלש בניתוח הנתונים והסכומים (שתביא אם מתחשק לך). אתה משלם עבור השירותים הבאים: אבטחת בתי ספר, גן ילדים, מוסדות חינוך. אבטחת מקומות בילוי, אירועים המוניים. אבטחת וליווי טיולי ילדים בבתי ספר ותנועות נוער. אבטחת מתקנים אסטרטגיים. אבטחת תחבורה ציבורית. אבטחת מטוסים ספינות ונמלי תעופה. אבטחת יישובים. אבטחת מקומות עבודה. כל הסעיפים הנ"ל הם חלק מרשימה ארוכה בהרבה שנועדה להגן עליך מפני ערבים1. אמרנו בלי לגמגם! היהודים לא עושים במדינתם פיגועי טרור. הערבים הם המפחידים בהיבט זה. אתה יכול לטעון שלא ביקשת הגנה, אתה יכול לטעון שאני מדמיין, שאין סטטיסטיקות ושאין פחד בעולם כלל- אבל אם תצדיק הוצאה של מיליארדי ש"ח בשנה כטרלול טמילי, כגזענות נמרית או מציאות מדומה תצא לא חכם בכלל. -מדוע ? כי מדובר בהר עתיר ממצאים שמורכב מכסף, מומחים, משרדי ממשלה, עובדים, מטודולוגיות, מרכזי הדרכה, מיגונים, ציוד אלקטרוני, חברות ענק וההר הזה נועד להגן על חייך מפני ערבים אם תאמין ואם לא. קיבלת הוכחה מובהקת קשיחה ונרחבת (מבחינת היקף שכיחות) לקיומו של הפחד מפני הערבי ובשלב זה כל שנותר לך הוא ללעוס לבלוע ולעכל. ההבנה תצטרף בהמשך השבוע לחייך עוד לפני שנזדקק להסביר את קיומו צבא ההגנה מפני מה. 1. לא כל הערבים טרוריסטים אבל כל מבצעי הפיגועים בישראל הם ערבים. מה שמפחיד אותך הן צעקות 'אללה הוא אכבר' ולא 'שמע ישראל'. 2. תוכל להמשיך להתעלם מהפיל שבחדר או להוסיף את סעיף אבטחת אישים ויגאל עמיר כהוכחה ניצחת -אבל היא אנקדוטאלית (מבחינת סכומים ושכיחות) לפי הגדרתך השטחית והשטותית שעליה אחלוק גם במקרה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהחלטת לעבור נושא בפעם השמינית. מה הטעם? האם יש יותר "אבטחת בתי ספר, גן ילדים, מוסדות חינוך, אבטחת מקומות בילוי, אירועים המוניים, אבטחת תחבורה ציבורית" בחיפה מאשר בתל אביב? האם אתה מכיר מדינה אחת בעולם שלא מאבטחת "מתקנים אסטרטגיים" או "מטוסים ספינות ונמלי תעופה"? ל"אבטחת יישובים" התייחסתי בתחילת הדיון (זה שאתה מתעלם ממה שאומרים לך לא מעיד על יותר מידי רצון להבין). מה זה "אבטחת מקומות עבודה"? לא קיבלתי שום "הוכחה". קיבלתי רשימה של מושגים שמתחילים ב"אבטחה". אולי תוסיף גם "הבטחת הכנסה" ותכריז על שחמט. מעניין לציין שאתה יודע לזהות אנקדוטה כשהיא לא מתאימה למטרה שאתה מצייר מסביב לחץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן להציע הסבר חלופי לקיומן של השירותים שמתחילים באבטחה. בזמנך החופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאני אציע ''הסבר חלופי'' אני צריך להבין את ההסבר שלך. נסה לענות לשאלות שנשאלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה להבין. אחרת מה הטעם? סתם כך לזרוק מילים. חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה, לצורך זה אני שואל שאלות. למה אתה לא עונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא מפחד מערבים, כדאי שתתחיל לפחד מכרישים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רלוונטי לספר לנו כמה אנשים נרצחים כל שבוע בישראל. רלוונטי לברר כמה מתוך הנרצחים הם יהודים שנרצחו בידי ערבים, וכמה הם ערבים שנרצחו בידי יהודים. דגש על השורש ר.צ.ח. אתה יכול להחיל את הרעיון גם לגבי תאונות, גניבות רכב ושאר ירקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
80% מאוכלוסיית ישראל היא יהודית. לכן, גם אם כל הרציחות הם של יהודים בידי ערבים המספרים עדיין קטן יותר (בהרבה). אתה יכול להחיל את הרעיון גם לגבי תאונות, גניבות ושראר ירקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לכתוב את זה עוד פעם, אבל בשפה העברית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בעברית מאד פשוטה. אני יכול לתת מספרים אם זה יעזור. בארה"ב מתוך 100,000 בני אדם מידי שנה נרצחים 4.7 בני אדם. בישראל מתוך 100,000 בני אדם נרצחים מידי שנה 1.8 בני אדם. בו נעמיד פנים שכל הנרצחים האלה הם יהודים, וכל הרוצחים הם ערבים. ז"א 1.8 נרצחים מתוך 100,000 בני אדם הם 1.8 מתוף 80,000 יהודים, שזה 2.25 יהודים מתוך 100,000 יהודים, שזה פחות מחצי מכמות הנרצחים בארה"ב. ברור יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטטיסטית יש בעולם כ 3,000,000,000 נשים ולא ידוע למדע אפילו על מקרה בודד שבו עכבר או מקק הרגו אישה או הזיקו לה. בנוסף, אי אפשר להוכיח שהצרחות והטיפוס על רהיטים וגברים בסביבתן כשהן פוגשות מקק אינן הבעות שמחה, עצב או תשוקה. לא רק זאת, ידוע על נשים שלא מתרגשות מהיצורים וברוב הזמן נשים לא פוגשות בהן. בקלות ניתן לשלול את קיומם של הוכחה והרושם שהשתרש בקרב הציבור -שנשים מפחדות ממקקים ועכברים. -ומכיוון שאפשר לשלול את קיומה של הוכחה לקיום הפחד אפשר בעברית פשוטה לטעון: נשים לא מפחדות ממקקים וג'וקים. חשבתי שעוד לא הגעת לשם, אבל בעצם כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(עכברים ומקקים, כנראה, הפיצו מחלות שדווקא די ידועות למדע כמחלות שהרגו כמה וכמה נשים וגברים. לכן, כנראה, פוביה מנושאי מחלה פוטנציאלים היא דבר מאד נפוץ בקרב בני המין האנושי. אבל, לא נראה לי שזה מה שרצית לומר) הפתיל שבתגובה 659744 יוצא נקודת הנחה שה"פחד" הזה הוא רציונלי, ולכן הדוגמא שלך לא רלוונטיות. אם יבוא יום ובכל זאת יתחשק לך להסביר את הטענות שלך במקום לנאום, לכתוב כתבי חידה, או להתפרץ לדיונים בלי לקרוא את ההקשר יש כמה שאלות שעדיין מחכות לתשובה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלית על הנקודה! זה קונצנזוס ידוע שנשים פוחדיות מעכברים ומקקים; אבל, אם הנושא היה עולה באייל ומישהו היה כופר בעובדה הזו, הייתי נאלץ לשבת ולחפש סטטיסטיקות, מחקרים והוכחות. אתה אומר ״אמא שלי פוחדת מעכברים, אבא שלי לא, ומכאן - נשים פוחדות מעכברים יותר!״ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליתי על הרבה נקודות. למשל, אם קיים קונצנזוס לאף אחד אין מניע לחקור או לדבר עליו ולכן לא תמצא ''הוכחות''. השמים נראים לי כחולים. אנקדוטה. גם לרוב האנשים שאני מכיר. קונצנזוס. עכשיו אבקש הוכחה שהשמים נראים לרוב האנשים בגווני כחול ואאחל לך בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אם קיים קונצנזוס לאף אחד אין מניע לחקור או לדבר עליו ולכן לא תמצא "הוכחות" זה פשוט לא נכון. אנשים חוקרים כל-מיני דברים, גם מה שיש עליו קונצנזוס: זו הדרך היחידה לדעת אם מדובר באמת או שבהטיה פסיכולוגית כלשהי. הרי בהיסטוריה היה קונצנזוס שהשמש סובבת סביב כדור-הארץ, עד שקופרניקוס חקר וגילה שהקונצנזוס לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים נוטים שלא לחקור קונצנזוסים וההסבר כאנקדוטה, אפילו טמון בהגדרה. זה הגיון פשוט ונכון. ההגיון שאתה מפגין לאורך הדיון לא נשמע אמין במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז עכשיו שסייגת את ''לאף אחד אין מניע לחקור'' ל- ''אנשים נוטים שלא לחקור'', באמת זה נשמע יותר נכון. עכשיו נשאר לך לסייג את ''היהודים מפחדים מערבים'' ל''אני מפחד מערבים'' ונסגור את הבסטה. אני לא יודע איזה ''הגיון'' לא נשמע לך אמין, אבל אם יש לי טעויות אשמח אם תצביע עליהן ולא תזרוק דברים לאוויר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת הנקרא - איך ראית בדברי הסתייגות? הסיבה שאנשים לא נוטים לחקור קונצנזוסים היא העדר המניע. אתה לא נשמע אמין והנחפזות למסקנות ונצחונות דמה מוסיפה רובד נוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שכן חוקר קונצנזוס - אם אין לו מניע, למה הוא עושה את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאל את אלה שחוקרים קונצנזוסים. הרי שמעת לפחות על שני מקרים ולכן לא מדובר באנקדוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "תשאל" זה יופומיזם של "לא יודע"? ב. התשובה היא שיש להם מניע: פרסום, יוקרה, סקרנות, וואטאבר. ג. בלי קשר - כל הדיון הזה ואתה עדיין חושב ששני מקרים זה לא אנקדוטלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני שואל. ב. התשובה שאף אחד לא יזכה לפרסום, יוקרה וואטאבר ממידע שמהווה קונצנזוס. ג. כמובן שבלי קשר ראה את המפץ הגדול כאנקדוטה שממשיכה להזיז לך הגבינה עד עצם היום הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אני אנסח מחדש את המשפט המלא, כי נראה לי שלא הבנת: קיים מניע לחקור גם דברים המוגדרים בקונצנזוס, הגם שהמניע פחות חזק ולכן פחות אנשים חוקרים זאת. למה? הסיכוי להפתיע נמוך אך היוקרה בשבירת הקונצנזוס גבוהה. כמו הון-סיכון, לפעמים עדיף להמר על דברים בסבירות נמוכה. לסיכום: יש מניעים לחקור קונצנזוס, להבדיל ממה שנרשם בתגובה 659919 ("לאף אחד אין מניע לחקור"), ובהתאמה למה שנרשם בתגובה 659945 ("אנשים נוטים שלא לחקור"). ג. מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננסה מכיוון אחר. אם בארה"ב מתוך 100,000 בני אדם נרצחים 4.7, זה אומר שבממוצע יש לנו 4 רוצחים ל-100,000 בני אדם1. אם בישראל מתוך 100,000 בני אדם נרצחים 1.8, יש לנו בערך רוצח וחצי1. היות וכ-70 אחוז ממעשי הרצח בישראל נעשים על ידי ערבים, זה אומר שעל 80,000 יהודים יש לנו פחות מחצי רוצח, ועל כ-17,000 ערבים יש לנו רוצח שלם עם תוספת זיפים2. אם נחזיר את המספרים להשוואה של 100,000 בני אדם, זה אומר שאצל הערבים יש לנו 6.17 רוצחים3, בעוד שאצל היהודים יש לנו חצי רוצח עם זיפים4. מכאן שאני צריך לפחד מערבי פי עשר ממה שאני מפחד מיהודי. וזה עוד לפני שאני מכניס את המרכיב הלאומני. אם תוכל לספק נתונים על רצח בין גזעי. כמה ערבים רצחו יהודים וכמה יהודים רצחו ערבים. דגש על השורש ר.צ.ח. נראה לי ששם ההפרש גבוה בהרבה. ___________________ 1 כי יש רוצחים חסכוניים שהורגים יותר מאדם אחד בבת אחת. 2 1.05 - למען הדיוק. 3 1.05 רוצח מתוך 17% ערבים שהם 17,000 מתוך 100,000. לכן 1.05 לחלק ל-17 כפול 100 = 6.17647. 4 0.45 מתוך 80%, לחלק לארבע מנות של 20% כפול 5 שזה 100% = 0.5625. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחד, בהנחה שהוא רציונלי, נובע מהסיכוי שיקרה לך משהו. למרות שהרבה מחולי ה<הכנס כאן מחלה חשוכת מרפא מאד נדירה> מתים מהמחלה, רובנו לא מפחדים ממנה בגלל שהיא נדירה. השאלה היא לא כמה אתה מפחד מערבי יותר מאשר מיהודי. הטענה של הנמר היתה שיהודים מחוץ לתל אביב מפחדים מערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אתה שהרחבת וצמצמת את הטענה בין גושדן לתל-אביב כדי לצאת צודק -אני זה שטען ועדיין, שיהודים מפחדים 1 מערבים בכל הארץ. הסברתי שיש בתלאביב אוכלוסיה מסויימת ממחנה פוליטי מסויים שחי בבועה שמאמין שאינו מפחד. 1. מפחדים מערבים יותר מאשר מפחדים מלא ערבים. מפחדים לאורך חייהם ברמת חישה ומודעות משתנה. מפחדים בגלל טרור, פשיעה רגילה, פשיעה לאומנית, היסטוריה מדממת, צפיה בחדשות, הפחד לא מכיר בניכוי הסטטיסטי של מעשי ערבים ממדינות שכנות, גזענות ערבית במדינות אחרות והמשטר האיראני בגלל ההקשר המוסלמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שכל כך קשה לבדוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד קשה לבדוק. א. כמות המחקרים. ב. שיטות המחקרים. ג. איכות המסקנות. ד. הסתרת 1 נתונים בסטטיסטיקה רשמית. ה. העדר 2 התייחסות תקשורתית. ו. אחוז הדיווחים מכלל מקרי הפשיעה. ז. אחוז מקרי הפשיעה שפוענחו יחסית לכמות המקרים. אבל קל מאוד להבין את התמונה אם מסתכלים בעין בלתי מזויינת לאן הולך הכסף, מספרי נרצחים מפעולות טרור 3, היכן נמצאים היהודים 4 והיכן נמצאים הערבים. 1. משטרת ישראל היא המקור הראשי לנתונים על הפשיעה בקרב האזרחים הערבים, כמו על כלל הפשיעה בישראל. לצורך הכנת המסמך ביקשנו מלשכת השר לביטחון הפנים, הממונה על המשטרה, נתונים על הפשיעה במגזר הערבי בחלוקה לסוגי עבירות ובהשוואה לפשיעה בכלל האוכלוסייה. לדאבוננו בחר המשרד לביטחון הפנים שלא לחשוף את הפילוח המלא של נתוני הפשיעה, והנימוק שנמסר להחלטה זו הוא רגישות הנושא והעובדה שמדובר בחומר מסווג. אין נתונים מלאים ואמינים על מימדי הפשיעה לאומנית מצד ערבים, אם פספסת תגובה 659607 2. לא יפרסמו עיתון ועיתונאי דבר שיש בו משום הסתה או עידוד לגזענות. http://www.the7eye.org.il/ethics/3347 3. כאן הסטטיסטיקה היא כמעט חד צדדית והיקף הנתונים עצום וקדום אפילו לקום המדינה. 4. ערבים נמצאים בכל מקום בישראל, היהודים לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשה לבדוק מה טענת בתחילת הדיון (אם היית לוחץ על קישורים אולי גם היית מבין על מה מדברים איתך) ולא קשה לראות שאתה לא אומר אמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עומד מאחורי טענותי מתחילת הדיון ולגבי האמת שלך, סחה. יש בעלי חיים שהולכים בתלם קבוע בגלל הגבלת ראיה. קצת מפתיע שאדם בוחר מה לא לראות במיוחד כשלא מדובר באיום קיומי. אם היית טורח לענות על השאלות שנשאלת בכנות היתה לך הצדקה לבוא בטענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהיתה שאלה אחת שלא עניתי לה. אולי לא התשובה אותה ביקשת, אבל למיטב זכרוני עניתי לכל שאלה שראיתי. לעומת זאת, אין לי ספק קל שהרבה שאלות ששאלתי אותך נשארו ללא תשובה. ברור לי שאתה עדיין עומד מאחורי טענתך. העובדה ששינית אותה חמש פעמים, או שכל ''עובדה'' שהסתמכת עליה הובהרה כלא נכונה, לא מפריעות לך, וכנראה גם לא יפריעו לך בעתיד, לעמוד מאחורי טענתך. קצת מפתיע שאדם שטועה כל כך הרבה לא מסוגל לשקול את העובדה שהוא מסוגל לטעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהיתה שאלה אחת שלא עניתי לה. אולי לא התשובה אותה ביקשת, אבל למיטב זכרוני עניתי לכל שאלה שראיתי. לעומת זאת, אין לי ספק קל שהרבה שאלות ששאלתי אותך נשארו ללא תשובה. >זאת התשובה הכנה שעליה גאוותך. תגובה 659565 מחרטט ואחר כך מתפלא על התוצאה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא גאה ולא מתבייש. שאלת שאלה וקיבלת תשובה כנה. אולי היא לא התשובה אותה רצית לקבל, אבל מה לעשות, ככה זה שאתה שואל שאלות, לפעמים אתה מקבל תשובות שלא ציפית לקבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסת לשאלה הספציפית. לכן, אמנם השבת אך לא ענית לשאלה והתשובה שסיפקת לא כנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבנת את ההתייחסות שלי, אולי אני לא הבנתי את השאלה שלך, אבל למיטב הבנתי התייחסתי שלוש פעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהטענה המקורית היתה שיהודים מפחדים מערבים הרבה יותר מאשר ערבים מפחדים מיהודים. המסקנה הנובעת מכך היא שהיהודים מקופחים, מפני שהערבים יכולים להלך בחופשיות בכל מקום בלי פחד מהיהודי, בעוד שהיהודי לא יכול להלך בכל מקום, ואפילו בביתו שלו הוא מפחד מהערבי. לאחר מכן טען מישהו שאין פחד מערבים, והנמר פסל את דבריו בטענה שזו נקודת חשיבה תל-אביבית, מאלה שחיים במקום מסוים בתל-אביב, שאולי שם לא מרגישים את הפחד הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... ואפשר גם לבדוק. הדיון התחיל בדבריו של הטמילי בתגובה 659199, אליו הגבתי. מיד לאחר מכן כתב בתגובה 659249: "היהודים נרדפים גם בארצם וחשים שנאה ופחד... תחושות החשש והפחד מבוססות ניסיון רב שנים". אין השוואה מול ערבים, רק אמרה אבסולוטית בסגנון ״היהודים מפחדים״. עד כה הובאו רק אנקדוטות להוכחת הנקודה (״אני מפחד״, ״דוד שלי מפחד״, ״השכן ממול מפחד״). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יהודי נרדף גם בארצו, יש היקש לרדיפה שאיננה בארצו - על ידי לא יהודים. מכאן אני למד שגם בארצם הם נרדפים על ידי לא יהודים, וכל הפתיל מצביע על כך שהכוונה היא לערבים דווקא, ולא לרוסים שיכורים ששורפים בתי כנסת ומרביצים להלך תמים שעבר ברחוב. ו...כן. גם האחרונים קורים במדינת ישראל של ימינו. ניתן למצוא מקרים משלושת השנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, יש יהודים שנרדפים (למשל הילד של השכנים נרדף ע״י חבורת הבריונים), יש יהודים שמפחדים (כמו הטמילי) ויש יהודים מקופחים (למשל גברים אתיופים בכניסה למועדונים). השאלה היא לא אם יש כאלו, אלא האם אפשר לומר ש״היהודים נרדפים ומקופחים (ומפחדים)״. זה משפט הרבה יותר משמעותי וחזק בגלל הכוללנות שלו... והוא לא נכון לרובם של היהודים ב- 99.99% מזמנם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנו דנים ביחסי יהודים-ערבים, הרי שהחיכוך בין יהודים לערבים הוא נושא הדיון. אם יהודי לא מרגיש מקופח ונרדף ומפוחד בגלל שהוא לא רואה ערבים ואין לו שיג ושיח איתם, זה לא אומר כלום. באותו מובן, הערבי שלא רואה יהודים ואין לו שיג ושיח איתך, לא נרדף, לא מקופח ולא מפוחד. מי ירדוף אותו ומי יקפח אותו אם אף אחד לא מדבר איתו? ממה הוא יפחד? לכאן לדעתי זה לא קשור לחלוקת הזמן באופן כללי, או לחלוקת היהודים באופן כללי. אפשר לנסות אחרת. מתוך היהודים שנמצאים במגע עם ערבים, כמה מהם מרגישים מאוימים ומפחדים כתוצאה מהמגע עם הערבים, וכמה זה תופס מתוך כלל הזמן שבו יש או יכול להיות להם מגע עם ערבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דעתי "ממה מפחדים היהודים בישראל" זה דווקא מאוד מעניין. צריך להתייחס לדברים שכאלו בכובד ראש: האם הפחד מוצדק, האם יש דרכים למנוע אותו או שאולי לנטרל אותו וכולי. מהפן הזה, הפחד של היהודים אומר לנו הרבה. אדרבה - פחדם של אנשים שאין להם שיג ושיח עם ערבים גם יכול ללמד אותנו דברים - בשנות התשעים והאלפיים יהודים בישראל פחדו מפיגועים, היום הם יכולים לפחד מהפצצה האיראנית, או מעליית יוקר המחיה, או מהאריתראים. צריך לחקור ולהבין באילו פחדים מדובר. מצד שני, להסתכל רק על הקבוצה שנמצאת במגע עם ערבים גם יכול להביא אותנו להסתכלות צרה: האם כשמדברים על פחד מאריות, סופרים רק את מי שנמצא כרגע בתוך כלוב של אריה? אם כן, אז הפחד מאריות הוא מאוד נפוץ ושכיח... בקרב הקבוצה המצומצמת הזו. בכל אופן, הטמילי שהעלה את הנושא מעולם לא סייג את דבריו והתייחס לקבוצה המצומצת שהגדרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי משטרת ישראל: "85% מכלל קורבנות עבירות המין הם יהודים. 12% מכלל החשודים אשר ביצעו עבירות עבירות מין כלפי המגזר היהודי אינם יהודים. בנוסף, ב-24% מכלל עבירות המין זהות התוקף אינה ידועה." 1 "כ-80% מכלל קורבנות עבירות השוד הם יהודים. 25% מכלל החשודים אשר ביצעו עבירות שוד כלפי המגזר היהודי, מהם אינם יהודים. בכ-40% מהמקרים בהם בוצעו עבירות שוד כלפי המגזר הלא יהודי זהות התוקף אינה ידועה." 37 "כ-55% מכלל קורבנות עבירות אלימות חמורה הם יהודים. 15% מכלל החשודים אשר ביצעו עבירות אלימות חמודה כלפי המגזר היהודי, אינם יהודים. ב-20% ממקרי האלימות החמורה זהות החשוד אינה ידועה"4 "כ-76% מקורבנות האלימות הקלה הם יהודים. מכלל החשודים אשר ביצעו עבירת אלימות קלה כלפי המגזר היהודי, 6% מתוכם אינם יהודים. מתוך קבוצת קורבנות של המגזר היהודי, ב-44% מהמקרים זהות התוקף אינה ידועה." 5 "... מרבית החשודים במקרי אלימות כלפי קורבנות מהמגזר היהודי הם יהודים. לעומת זאת מרבית החשודים אשר ביצעו עבירה מכל סוג שהוא כלפי קורבנות מהמגזר הלא יהודי, הם לא יהודים. כלומר, ניתן לסכם ולומר כי במרבית המקרים התוקף והקורבן הם מאותו המגזר." 1 משמע - יהודיות נאנסות יותר2, ויהודים אונסים יותר. 2 או, סביר יותר מתלוננות יותר. 3 משמע, יהודים וערבים נשדדים בהתאם לגודלם היחסי באוכלוסיה, ערבים שודדים יהודים פי ארבע מחלקם באוכלוסיה. 4 משמע, ערבים מהווים קורבנות לאלימות חמורה באופן גדול בהרבה מחלקם באוכלוסיה. ערבים מבצעים פחות אלימות חמורה כלפי יהודים מיהודים כלפי יהודים (במספרים מוחלטים ובהתחשב בגודל האוכלוסיה). 5 משמע, ערבים מהווים קורבנות לאלימות קלה באופן שעולה במעט על חלקם באוכלוסיה. חלק קטן מהמבצעים אלימות קלה כלפי יהודים הם ערבים6. 6 או לפחות, חלק קטן מאלה שגם היתה לגביהם תלונה וגם נתפסו על ידי המשטרה. 7 למרות שאין את המספרים המדוייקים, מעניין לציין שלפי הגרף רוב מקרי השוד במגזר הערבי לא פוענחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי משטרת ישראל אין פשיעה לאומנית של ערבים כלפי יהודים במדינת ישראל. הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אתה טוען טענות ללא צורך לבסס אותן על נתונים ואם יש נתונים שמחלישים את הטענות שלך אז אפשר פשוט להתעלם מהם עם נפנופי ידיים והמילה ״הלאה״. בוגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זה שבוחר מחקרים ונתונים שנוח לך להבין. הסברתי מדוע: גופי המדינה שרואים במידע עניין רגיש ולכן אינם מספקים אותו. לדידך, אם במסמכי המשטרה אין נתונים מפשיעה לאומנית - סימן שהיא לא קיימת? שוב, אנקדוטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יש. הלאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה הצהירה שמבחינתה מדובר בנתונים רגישים. יותר ברור מזה לא יכול להיות. המשמעות היא שאין מקבל משכורת שהתייחס לסוגיה והנתונים קיימים בפומבי. אני תוהה כיצד המושג פשיעה לאומנית מובן לכם ואין צורך להסבירו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת ש:"לפי משטרת ישראל אין פשיעה לאומנית של ערבים כלפי יהודים במדינת ישראל." הראו לך שזה פשוט לא נכון. זה המקום לומר: "טעיתי" ולא המקום לשנות נושא בפעם המליון ולטעון עוד טענה (שגם היא לא נכונה, כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, לפי הנתונים שהבאת, ב2013, לא יהודים היוו 25% מהגורמים לתאונות דרכים ו31% מהנפגעים בתאונות דרכים (הרבה יותר מאשר שיעורם בין הנהגים, ואפילו משיעורם באוכלוסיה). דו"ח של אור ירוק בנושא מעלה (בין השאר) כי חלקם של נהגים צעירים ערביים כפול מחלקם של נהגים צעירים יהודיים בתאונות דרכים, כנ"ל גם אצל נהגי משאיות, וכי מניעים לאומניים ("תחושות חוסר הזדהות עם המדינה וניכור מהחברה" בלשון הדוח) מוצאים ביטויים גם בהתנהגות מסוכנת בכביש. הלאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זלזול בבנורמות ובחוק הישראלי-יהודי כביטוי לאומני. השלכת פסולת, הצתת יערות, נהיגה פרועה ועוד תופינים שרואים מחוץ לגוש דן. תל אביבים רואים אבל מתקשים לקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה לא מצליח לנסח מחשבה באופן מסודר כנראה שגם המחשבה עצמה לא ממש מסודרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהתחמשת בפתגמי רס''ר לכבודי. שוף ותראה עד כמה הדבר פשוט (וסבלנותי שופעת חמלה). החוק מסמל את השליט ולכן זלזול בחוק נתפס כזלזול ביהודי ובערבי הנוצרי שהתגייס ובערבי המוסלמי שעובד במשטרה ''שלהם''. --- גנבי רכב המוכשרים ביותר במגזר היו נהגו להתרברב על עליונותם לעומת ביצועי השוטר הציוני. בבתי קפה בטול כרם וקלקיליה התפתחה מורשת קרב ואפילו התערבויות פנטסטיות. זה נגמר רע מבחינתם אבל המורשת חיה ובועטת ויש לה צביון גזעני מובהק. לא חסרים טנדרים וג'יפים בטירה וטייבה והם קרובות בהרבה לגדה מאשר תל אביב. צא ולמד, לא רק שהגונב מיהודי פטור מעונש ומוניטין קלוקל אלא זוכה להערצה ומשמש מודל לחיקוי. כן, אנקדוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מחזק את הטיעון ש"לפי משטרת ישראל אין פשיעה לאומנית של ערבים כלפי יהודים במדינת ישראל"?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה צריך לחזק אם הגוף הרלוונטי הצהיר על כך במפורש כשנדרש לעניין ע"י גוף המחקר של הכנסת? אני חושד שלא מדובר בקושי בקלאסי בהבנת הנקרא: הנתונים קיימים. המשטרה התייחסה לקיומם. באופן פומבי היא נמנעת מלמסור אותם (פרשנות שלי: כדי שלא ניתן יהיה לקשר בין פשיעה וגזע 1). בגלל שהנתונים לא נמסרו, המחקר לא יכול להציג סטטיסטיקה של פשיעה לאומנית. מכיוון שבלי סטטיסטיקה אתה לא מקבל את קיומו של כלום- יוצא שבעיניך הפשיעה הלאומית לא קיימת. 1. הסתרה שאני תומך בה במקרה שהשלטון הציוני בדיוק כמוני- מעוניין בהשתלבות הערבים במדינה היהודית ורואה בה מטרה ראויה. מצד שני, אם המצב הגיע לידי כך שבגלל ההסתרה נמנעים נתונים והגענו להזנחת בעיה (שיש לטפל בה) וסילוף תפיסת המציאות (כפי שרואים בדיון) הרי שמדובר במעשה נאור ואופייני כמו הסתרת העובדות והמציאות בשם קידוש האג'נדה (ראה פשעי סטאלין ועלילות השמאל הישראלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת ש''לפי משטרת ישראל אין פשיעה לאומנית של ערבים כלפי יהודים במדינת ישראל'' הביאו לך מקור בו המשטרה במפורש טוענת שיש דבר כזה. או שטעית או ששיקרת, אין אופציה שלישית וכל השאר לא רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי מקור שטוען שהנתונים לא ימסרו מחשש לרגישות. או לא קראת, או שלא הבנת, או ששיקרת או שלדלעת יש גלגלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נתונים לא ימסרו'' זה לא אותו דבר כמו ''לא קיים''. טענת ש''לפי משטרת ישראל אין פשיעה לאומנית של ערבים כלפי יהודים במדינת ישראל'' הביאו לך מקור בו המשטרה במפורש טוענת שיש דבר כזה. או שטעית או ששיקרת, אין אופציה שלישית וכל השאר לא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קיים בהיבט הזמין זה אותו דבר 1. 1. יש לך 102 ש"ח בבנק ואתה מול מוכר הפלאפל בלי מזומן והוא לא מקבל אשראי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? מה זה "היבט הזמין"? אם ה-102 שקל בבנק זה " פשיעה לאומנית של ערבים כלפי יהודים במדינת ישראל", הבנק זה משטרת ישראל, אז מי זה מוכר הפלאפל ואיך זה שאין לו אשראי אומר שלפי הבנק שלך אין לך 102 ש"ח? טענת ש"לפי משטרת ישראל אין פשיעה לאומנית של ערבים כלפי יהודים במדינת ישראל" הביאו לך מקור בו המשטרה במפורש טוענת שיש דבר כזה. או שטעית או ששיקרת, אין אופציה שלישית וכל השאר לא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש נתונים. הנתונים לא זמינים. אין נתונים סטטיסטיים = אין הוכחה לתופעה. זאת הטענה שהמחנה שלכם הוביל לאורך כל הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה לא צריך "נתונים סטטיסטיים" להוכיח קיום של תופעה. מספיק מאורע אחד. גם בלי שום נתון סטטיסטי על מספר הברווזים השחורים: ראיתי אחד כזה -> אני יודע שהתופעה קיימת. (כמובן ש"המחנה שלנו" לא טען שהתופעה של יהודים שמפחדים מערבים לא קיימת, להפך, הרי ברור לכולם שהיא קיימת, אתה יהודי שטוען שהוא מפחד מערבים ולנו אין סיבה לא להאמין לך. כמובן ש"המחנה שלנו" לא טען ש"אין נתונים סטטיסטיים = אין הוכחה לתופעה" להפך, ה"מחנה שלנו" טען ש"יש נתונים סטטיסטיים --> אפשר למדוד את התופעה"). 2. הטענה שלך היתה ש"לפי משטרת ישראל אין פשיעה לאומנית של ערבים כלפי יהודים במדינת ישראל" העובדה שמשטרת ישראל לא חולקת איתך את ה"נתונים סטטיסטיים" לא מראה שמשטרת ישראל טוענת שהתופעה לא קיימת. משטרת ישראל לא חולקת איתך את השם הפרטי של כל נאנסת, האם "לפי משטרת ישראל אין אונס במדינת ישראל"?! 3. במקום אחר התלוננת שנתפלים אליך, אז הנה דוגמא. אני לא יודע מה רצית להגיד, אבל ברור לחלוטין שאמרת משהו לא נכון. אם זה היה בגלל ניסוח לא מוצלח, מה מפריע להגיד, לא התנסחתי טוב, הנה ניסוח חדש: "..."? טענת ש"לפי משטרת ישראל אין פשיעה לאומנית של ערבים כלפי יהודים במדינת ישראל" הביאו לך מקור בו המשטרה במפורש טוענת שיש דבר כזה. או שטעית או ששיקרת, אין אופציה שלישית וכל השאר לא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט סביר להניח שאחוזי הפשיעה והפגיעה בתוך המגזר הערבי עצמו גבוהים בהרבה מן הידוע לנו, בשל העדר מעורבות משטרתית. אבל רק מהידוע לנו ניתן לקבוע שהערבי אמור להפחיד אותנו הרבה יותר מהיהודי. יש סיכוי גבוה יותר שהערבי הוא פושע, מאשר היהודי. זו עובדה סטטיסטית. בנתונים שהבאת יש מעט התייחסות לפשיעה של ערבים נגד יהודים, אבל אין מספיק התייחסות לפשיעה של יהודים נגד ערבים, כדי לתת השוואה. למקורות שהסתמכתי עליהם: ערבים מעורבים ב-67% ממעשי הרצח ערבים רוצחים פי 10 מישראלים, אונסים פי 13 והורגים פי 5 בתאונות דרכים קטלניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה הסטטיסטית שאני רואה היא שהבלון שבנית התפוצץ. יש שם בגרף שם גם את הפשיעה של יהודים נגד ערבים, אם אתה רוצה אתה מוזמן לספור פיקסלים. לא ברור לי איך זה יעזור לך. הקישור הראשון שלך מתייחס ל"מעורבים" שכולל את כל סוגי המעורבות (כולל רצח של ערבים על ידי ערבים ורצח של ערבים על ידי יהודים). הקישור השני שלך לא ברור לי, הוא1 מביא סימוכין למעורבות בתאונות ומסיק מזה לגבי אונס ורצח. איך ועל סמך מה? אם יש לך הסבר, הייתי שמח לראות. 1 הוא, אגב, זה "ליה" שמגיב בפורום ברוטר ומביא כאסמכתא קישור לפורום אחר שבו כל מה שיש זה הצהרה של אחד בשם "נמרוד אטיאס" בלי הסבר, ושים לב ששואלים אותו על מה הוא מסתמך והוא לא עונה. לא הייתי מסתמך על מקור כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה כהווייתה היא שהתחלתי לעבור על המספרים אחד לאחד ולהסביר לך איך בכל אחד מהם יש חריגה שמצביעה על כך שבאותו תחום הערבים פושעים ואולי גם פוגעים ביהודים מעבר לחלקם היחסי באוכלוסיה. מפאת חוסר סבלנות וקוצר הזמן (שה"י פה"י) החלטתי לכתוב תגובה פשטנית. אם לקחתי נתונים שמישהו הביא לכאן, חישבתי עוד קצת ומצאתי שיהודים רוצחים כעשירית מהממוצע בעולם המערבי וערבים רוצחים פי (בערך) 13 מיהודים, זה אומר שאני צריך לפחד מערבי הרבה יותר מאשר אני מפחד מיהודי. אולי תרצה הוכחה שהערבי רוצח-יהודים. לדידי, די בכך שהוא רוצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כומ שאמרו לך כבר כמה פעמים - השאלה היא לא אם הערבים פושעים יותר מחלקם באוכלוסיה. השאלות הן (1)אם היהודים נפגעים מערבים יותר מאשר מיהודים ו(2)אם יהודים נפגעים מערבים יותר מאשר אמריקאים מאמריקאים ו(3)יהודים בתל אביב נפגעים מערבים יותר מאשר יהודים בחיפה. מספיק שהתשובה לאחת מהשאלות תהיה שלילית בשביל לסכם את הדיון. עד עכשיו לא הבאתם מקור אחד שתומך באחת משלושת הטענות, והביאו כמה וכמה מקורות שסותרות את שלושתן. או, כמו שהמקשר אמר: "הבלון שבנית התפוצץ". האם אתה עדיין עומד מאחורי הטענה ש:"ערבים רוצחים פי 10 מישראלים, אונסים פי 13 והורגים פי 5 בתאונות דרכים קטלניות"? אם כן, על סמך איזה נתונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא את (3) לא הבנתי. למה הוא מסיים את הדיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שזאת היתה הטענה של הנמר שפתחה את הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה הרלוונטית מהתגובה היתה: "...זה בולשיט תל אביבי מתיפייף ומוכר. רוב האוכלוסיה היהודית לא נמצאת בתל אביב, גם אני הייתי שם....כל המושבים הקיבוצים ויישובי "הספר הגוש דני" מתגוננים נגד ערבים. הגיע הזמן שתבין- המיקום והתיחום שנורא חשובים בעיניך בדיון הם רק חלק מהסוגיה המרכזית- יהודים מפחדים מערבים. מפחדים בגלל אנטישמיות ערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לצטט משורר שאתה אוהב: "...נסיעה של 25 דקות ללטרון זה חו"ל ואשדוד זה אלוהים ישמור על באר שבע שומעים ולא מבינים איך חיים שם, הבאר שבעים. מכיר טוב את הגישה אבל מה לעשות- המדינה התרחבה והיהודים פרצו את גדרות פ"ת ויצאו למישורים הגדולים ולהרי יהודה והגליל למרות שנדמה שבבן צבי וקק"ל יש עמדת דרכונים. הם ממש גרים מחוץ לתל אביב ותרשה לי לתאר לך את המציאות מחוץ לכרך המהביל..." על פניו "המיקום והתיחום" מאד חשובים בעיני מי שכתב את תגובה 659387. אולי כדאי שתדבר איתו, נסה לשכנע אותו שהוא אומר שטויות, נראה לי שיש לכם שפה משותפת.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: האם לדעתך אמריקאים לבנים מפחדים משחורים? האם הפחד הזה מוצדק רציונלית? (מנסה להבין משהו ומשם נמשיך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חי באמריקה ואין לי נתונים על יחסי הפשיעה בין הלבנים לכושים באמריקה. אני יודע שארה"ב לא מוקפת מכל צדדיה בכושים שפועלים ללא הרף להשמידה ולאבד את תושביה מיום הקמתה ועד עצם היום הזה. אני יודע שארה"ב לא התמודדה בכמה מלחמות ואינספור אירועי טרור נגד כושים בכל שנות קיומה. אז מה שנשאר לך הוא בסך הכל אחוזי פשיעה גבוהים מדי ובולטים מדי של הכושים, שמייצרים פחד מסוים שמשתקף בתרבות כמו ספרים וסרטים אמריקאים - פחד של החנון הלבן להסתובב בשכונה של כושים. רתיעה של המשטרה להכנס לשכונות מסוימות וכו'. אני מוצא את ההקבלה חסרה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"משמעים" שלך שגויים מכמה סיבות: 1. לא הפרדת את מעשי האונס מכלל עבירות המין. סביר להניח שערביות מתלוננות פחות על הטרדות מיניות (למשל) מפחד לסטיגמה חברתית. 2. לא הפרדת בין קרבנות עבירות מין מקרב גברים ומקרב נשים. 3. לא פילחת את 24% מהתוקפים המיניים שזהותם אינה ידועה, (כאשר הסיכוי ש"הזהות ידועה" גדול יותר כאשר מדובר על היכרות מוקדמת בין הקרבן לאנס במקרה של אונס, ועל אחת כמה וכמה במקרה של הטרדה מינית "סתם" כמו במקום העבודה.) 4. על אחת כמה וכמה כשמדובר בעבירות אלימות חמורה (חמודה?!) או קלה - אם אין היכרות מוקדמת בין הקורבן לתוקפן, יותר מסביר להניח שהרקע לאומני. כאן מדובר על 20% ו44% נוספים בהתאמה. 5. "אינם יהודים", בעיקר בשנים האחרונות, יכול להיות גם מסתננים, לאו דווקא ערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עבירת מין בקישור היא: "אינוס, בעילה באיומים, בעילה על-ידי קבוצת אנשים, אונס קטין במשפחה, בעילה שגרמה לחבלה גופנית, מעשה סדום בקטין". כולם צורות שונות של אונס, אף אחת מהן לא הטרדה מינית. בהחלט סביר שערביות מתלוננות פחות על עבירות מין, זה אפילו כתוב שם. 2. לא הפרדתי משום שזה לא כל כך מעניין, אבל אם אתה רוצה תסתכל בעמוד 67 באותו קישור, רובם המוחלט של הקורבנות בעבירות המין הן נשים, רובם המוחלט של החשודים בעבירות המין הם גברים. 3.4. לא פילחתי את מה שלא ידוע לי. 5. יכול להיות, אבל ככל הנראה לא כך הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עבירות מין, בהגדרתן בחוק, הינן: אינוס, בעילה אסורה בהסכמה, מעשה סדום, יחסי מין בין מטפל נפשי ומטופל, מעשה מגונה, מעשה מגונה בפומבי (בחוק העונשין) וכן הצעות חוזרות בעלות אופי מיני, התייחסויות חוזרות המופנות לאדם, המתמקדות במיניותו, התייחסות מבזה או משפילה המופנית לאדם ביחס למינו או למיניותו, לרבות נטייתו המינית ופרסום תצלום, סרט או הקלטה של אדם, המתמקד במיניותו (בחוק למניעת הטרדה מינית) 2. מוסכם שהרוב המוחלט של הקרבנות הן נשים ורוב האנסים הם גברים, אבל עדיין זה לא "כל" (במיוחד למשל בקרבנות של מעשה סדום בקטין) 3,4 זו הבעיה - מכיוון שלא ידוע לך, אתה לא יכול להסיק מסקנות חותכות כפי שהסקת, וארחיב על כך בהמשך; 5. הדיון שקישרת אליו זכור לי יפה, הסיבה העיקרית שהוא זכור לי היא כי היה רעש גדול בעקבותיו, וה"חוקר" (למעשה פעיל פולטי רדיקלי) שממצאיו היו הבסיס לדיון, גלעד נתן, נאלץ לעזוב את תפקידו. הנ"ל ביצע מעשים מגונים, שלא לומר אונס, בנתונים, עד כדי "פוטנציאל לפגיעה באמון חברי הכנסת ובאמון הציבור במרכז המחקר והמידע של הכנסת" (כלשון הודעת הכנסת). עקיבא ביגמן ניתח את המעשים המגונים הללו, ואחת מהביקורות הבולטות היא בדיוק לגבי הנקודה שהעליתי קודם, של פילוח התיקים בהם "העבריין לא נודע" "את הנקודה הזו הבהיר היטב רב-פקד ארז קטעבי מפקד תחנת לוינסקי בתל אביב, בדיון שנערך בוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים בכנסת במרץ האחרון. החוקרים בתחנה שלו עשו משהו מעניין: הם אספו 109 תיקים של עבירות שוד שנאספו בתחנה במשך שמונה חודשים, בהם לא נתפס החשוד, ובדקו את תיאור החשוד כפי שנמסר בתלונה: מכל הדיווחים שאני מקבל, שכל פעם אומרים לי 'השודד הוא אפריקאי, אפריקאי, אפריקאי', אמרתי 'רגע, בואו נפתח תיק תיק', זה לקח לנו שבוע עבודה. פתחנו תיק תיק ובדקנו וראינו שב- 109 מתוך 123 תיקים הקורבנות אומרים שמי ששדדו אותם היו סודנים או אריתראים. מכיוון שהבחור לא נתפס המשטרה לא יכולה להגיד את זה. יכול להיות שזה גם בחור אתיופי או כהה עור אחר. אז מבחינתנו זה 'עבריין לא נודע' ואנחנו לא יכולים להצביע על זה כעובדה. תיקי העל"ן זה פער מאוד גדול שקשה לנו מאוד לבוא ולהראות את המציאות הקיימת שלא משקף את המציאות." משמע - במלים פשוטות - מכיוון שבאחוז ניכר מהפשעים "העבריין לא נודע", כל סטטיסטיקה שתתבסס רק על המקרים בהם כן התבררה זהותו של העבריין, שגוייה במקרה הטוב, ומוטה בכוונה וביודעין במקרה הגרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כאמור, במאמר המצורף הוגדרו עבירות מין באופן אחר. הנתונים מתייחסים למאמר המצורף. 2. יופי נחמה. ואיפה כבתתי "כל"?! 3.,4. אם 15% ממי שביצע עבירות אלימות חמורה כנגד יהודים אינם יהודים וזהותם של 20% נוספים אינה ידועה, אז המקסימום שאפשר להגיע אליו הוא... 35%. המשפט "ערבים מבצעים פחות אלימות חמורה כלפי יהודים מיהודים כלפי יהודים" נשאר נכון. 5. כמה קל ואופיייני לפטר את מי שהעז להביא עובדות לא נוחות לשלטון. הרבה דיונים היו מסתיימים אם היית יכול לפטר את כל מי שמעז להצביע על שקריך. "כיוון שבאחוז ניכר מהפשעים "העבריין לא נודע", כל סטטיסטיקה שתתבסס רק על המקרים בהם כן התבררה זהותו של העבריין, שגוייה במקרה הטוב, ומוטה בכוונה וביודעין במקרה הגרוע." רגע, אתה לא זה שניסה להסיק מסקנות מארבע מקרים בודדים?! ז"א יש לך בעיה בהסקת מסקנות מ-500 מקרים בגלל שקיימים 80 מקרים נוספים בהם אנחנו לא יודעים את כל הפרטים (בלי קשר לעובדה שהמקרים עליהם אנחנו כן יודעים את הפרטים הם כל כך מובהקים שהמקרים עליהם אנחנו לא יודעים את הפרטים לא ישנו את המסקנה), אבל להסיק מסקנה מ-4 מקרים בלי לדעת את כל הפרטים עליהם, ובלי להתחשב בעוד 200 מקרים אחרים - אם זה אין לך בעיה?! זה רק אני או שהבעיה שלך היא כשהסטטיסטיקה לא מתיישבת עם ההנחות המוקדמות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנ"ל לא הביא "עובדות לא נוחות לשלטון" אלא עיוות את העובדות כדי להתאים אותן לאג'נדה הפוליטית שלו, או כפי שהגדירו זאת הקרימינולגים שנשאלו: "המתודולוגיה של ד"ר נתן אינה עומדת בדרישות האקדמאיות המקובלות". להזכירך מי שהדיח אותו לא היה "השלטון" (הממשלה) אלא הכנסת. ואם (כדבריך) "35% מעבירות האלימות החמורה כלפי יהודים מתבצעות ע"י ערבים" (שמשקלם באוכלוסיה כ20%) אזי מעורבותם בפשע זה כמעט כפולה מהמצופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהקישור שלך: "ד"ר גלעד נתן הוא חוקר מנוסה ולא נמצא דופי במחקריו. יחד עם זאת, לאחר שהתחוור לכנסת שפרסם מאמרים הנושאים אופי פוליטי מובהק, כולל התייחסויות לחברי כנסת ולסיעות בכנסת, לא ניתן היה לאפשר הישארותו בתפקיד רגיש של חוקר במ.מ.מ שאמור לספק מחקרים לכלל חברי הכנסת. הנהלת הכנסת סברה כי פרסומים אלה בשונה ממחקריו - יש בהם פוטנציאל לפגיעה באמון חברי הכנסת ובאמון הציבור במרכז המחקר והמידע של הכנסת, מוסד מחקר ניטרלי וא-פוליטי. העברתו של נתן לתפקיד אחר בכנסת נעשתה תוך הדברות עמו, בהבנה ובהסכמה" לממשלה יש (כמעט תמיד, ובוודאי במקרה הנוכחי) רוב בכנסת. כשהיא מאבדת את הרוב שלה בכנסת היא מאבדת את השלטון. יש הבדל בין מקסימום 35% לבין 35%. השאלה היא לא כמה המעורבות שלהם בפשע, אלא בכמה פשעים הם מעורבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם תקרא בין השורות, תבין שבפשטות, הגיעו איתו להסכמה על "הזזה מרצון" תמורת אי הכתמת התיק האישי שלו ושמירה על כבודו ופרנסתו של הד"ר. מומלץ לך לקרוא את המאמר של עקיבא ביגמן (שנכתב לפני שנודעו מעשיו האחרים) 2. לא הממשלה ולא חברי הכנסת הדיחו את ד"ר נתן, אלא מנגנון הכנסת, שהוא ממלכתי (והראיה לכך היא הצורה שבה נתנו לו לפרוש בכבוד) 3. לא ברור לי מה הנקודה שלך. לשם הפשטות נניח לרגע שהיהודים מהווים 80% מהאוכלוסיה והערבים 20%. נניח גם שהפיזור שלהם הומוגני מבחינה גיאוגרפית, נצפה שבכל סוג פשיעה, יהודים יהוו 80% מהקרבנות ו80% מהעבריינים, ושהערבים יהוו 20% מהקרבנות והעבריינים ,וגם נצפה לראות מעורבות זהה תוך מגזרית ובין המגזרים. מכיוון שישראל אינה הומוגנית, אלא כל מגזר נשמר לעצמו, יש הפרדה גיאוגרפית במקומות המגורים, יש מקומות עבודה ערבים מובהקים ויהודים מובהקים, מוסדות החינוך נפרדים, ואפילו מקומות הבילוי (ותרבות הבילוי עצמה) נפרדים, נצפה לראות הרבה יותר פשיעה תוך מגזרית מאשר ביו המגזרים (פשוט מכיוון שיש יותר הזדמנויות למגע ולחיכוך), כלומר נצפה לראות שיותר מ80% ממקרי האונס, שוד ואלימות כלפי יהודים נעשים ע"י יהודים, ויותר מ20% ממקרי הפשיעה כלפי ערבים נעשים ע"י ערבים. כך למשל, במקרה של אונס בתוך המשפחה, ברור שקרוב ל100% מהמקרים יהיו תוך-מגזריים (בהינתן הנדירות של נישואי תערובת), וכנ"ל באונס בפגישה (date rape), בעילה תוך יחסי מרות (בין מטפל ומטופל, בין מנהל לכפיפה, בין מרצה לסטודנטית) וכו' - מלבד מקרים של "אונס קלאסי" שבו האנס אורב לקורבן בפינה חשוכה (אלו גם רוב המקרים שבהם "העבריין אינו נודע" - בכל שאר המקרים יש הכרות בין הקרבן לתוקפן) גם בעבירות אלימות - חמורה וקלה - נצפה לראות שרוב הפשיעה היא תוך מגזרית, ושהקורבן מכיר את התוקף. רק במעשי שוד - שם יש מניע "להרחיק עדות" - נצפה לראות יותר פשיעה בין מגזרית (כלומר נצפה לראות מעל 80% ממקרי השוד כנגד ערבים נעשים ע"י יהודים, ומעל 20% ממקרי השוד כנגד יהודים נעשים ע"י ערבים) בפועל מה שאנחנו רואים הוא שיש מעורבות יתר גדולה של ערבים בפשיעה (מכל הסוגים) נגד יהודים, גם לעומת הפשיעה של יהודים נגד ערבים וגם לעומת פשיעה של יהודים נגד יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם תקרא בין השורות תבין שלמחליף שלו היו תמונות של יושב ראש הכנסת עם המאהבת שלו ולכן הוא החליף אותו. "לקרוא בין השורות" זה לא ממש חוכמה. 2. כן, מנגנון הכנסת ה"ממלכתי" שלא תלוי בכלל שחברי הכנסת. כמה קל שאפשר לקרוא בין השורות את מה שנח לך. 3. "... נצפה שבכל סוג פשיעה, יהודים יהוו 80% מהקרבנות ו80% מהעבריינים, ושהערבים יהוו 20% מהקרבנות והעבריינים ..." לא ממש. בהתחשב במצב הסוציואקונומי של הערבים ובעובדה שהם חיים בישובים לא משוטרים נצפה שהם יהוו אחוז גבוה בהרבה גם מהקורבנות וגם מהעבריינים. זה נכון בכל העולם, אין סיבה שנצפה שזה יהיה שונה בישראל (ואכן, זה בדיוק המצב בישראל). "לא ברור לי מה הנקודה שלך" הנקודה היא פשוטה, הסיכוי של יהודי להפגע מפושע ערבי נמוך משמעותית מהסיכוי שלו להפגע מפושע יהודי (ושניהם ביחד נמוכים משמעותית מהסיכוי של אמריקאי להפגע מפושע אמריקאי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ישובים לא משוטרים" - כי כשהמשטרה נכנסת בטעות לישוב ערבי "בניגוד להבנות עם האוכלוסיה" (מה זה?!), זה נגמר במהומות, פצועים והרוגים. אם 20% מהאוכלוסיה אחראים ל40% ממעשי השוד, אז השכל הבריא אומר שאם העומד מולך הוא ערבי, עליך להיזהר כפול. אם נמשיך את ההגיון שלך, הסיכוי של יהודי בישראל להפגע מניאו נאצי הוא אפסי - בעיקר בגלל העובדה ש(כמעט) אין כאלה. אבל ברור לשנינו שאם תראה מולך ברחוב חשוך סקין-הד מקועקע בצלבי מצדיע במועל יד, תשתדל להתרחק ממנו במהירות האפשרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ישובים לא משוטרים. ברור לשנינו שאם אני אראה דב ברחוב אני אברח, ובכל זאת ברור לשנינו שאני לא חי בפחד מדובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גם לא חי בפחד מנאצים. אלה ואלה אין ברחובותינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי - מכאן הפחד מ-X הוא פועל יוצא של הסיכוי שלי להפגע מ-X לא פועל יוצא של המסוכנות של X. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. הפחד הוא פונקציה של הסיכוי להיפגע מגורם מסויים, של נפוצות אותו גורם, ושל חומרת הפגיעה ממנו. אצל כל אחד ואחת מאיתנו השקלול יהיה שונה ( classic risk analysis theory) באופן רגיל, את לא מפחדת מדובים, למרות שהם יכולים להוות סכנת מוות (severity=E), והם גם בלתי צפויים (likelihood=F), שכן הם נדירים בארץ (probablity=~0), אבל אם תראי דב מולך ברחוב, הגורם הזה הופך ל 1 באופן זמני (probability=1), ומשנה את את "פונקציית הפחד" שלך באופן מיידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "הסיכוי להפגע" אם לא "הנפיצות" כפול "הסיכון שבפגיעה"?! "הנפיצות" של דובים היא אפס, הסכון שבפגיעה מסובים הוא 85%1, לכן הסיכוי להפגע מדב הוא 0%1. כשאתה נוסע לפארק ילוסטון "הנפיצות" של הדוב עולה ל-30%1, לכן הסיכוי להפגע עולה ל25%1. כשאתה רואה דוב מולך ברחוב ה"נפיצות" עולה ל100%1, לכן הסיכוי להפגע עולה ל85%1. כשהדוב ברחוב מתחיל לאכול אותך "הנפיצות" נשארת 100%1, הסיכוי להפגע עולה גם הוא ל-100%1, לכן הסיכוי להפגע הוא 100%1. מכאן, מה לעשות, "הפחד מ-X הוא פועל יוצא של הסיכוי שלי להפגע מ-X לא פועל יוצא של המסוכנות של X." וכמובן שכמעט אף אחד בישראל לא מפחד מדובים. אתה יכול, כמובן, להוסיף את חומרת הפגיעה, אבל לצורך העניין ה לא משנה ("חומרת הפגיעה" של רצח על ידי ערבי זהה לחלוטין ל"חומרת הפגיעה" של רצח על ידי יהודי) 1 כל המספרים כאן הם לא תוצאה של חישוב מדוייק, או אפילו הערכה קרובה למציאות, אלא רק דוגמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לובש במקרה חולצה עם הכיתוב "Canadian lunch box" ולכן אני יכול להעיד שאני מודע לסיכון מהדובים (במיוחד הקנדיים) ותורם להפצת המם הזה בסביבתי הקרובה. ולכן רק רציתי להעיר ש: * בהודעה של רחל נכתב „נפוצות״ ולא „"נפיצות"״ כמו בהודעה שלך. * שני המושגים שגויים, כמובן. המושג הנכון הוא „שכיחות״. למיטב הבנתי הנפיצות של דוב קרובה מאוד לאפס בכל מקרה, גם אם הוא שועט מולך. בכל מקרה, אם דוב נקלע לאליפות העולם לזריקת אנקדוטות, מה הסיכוי שהוא ייפגע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. לא רק ששני המושגים שגויים, שניהם מיותרים לחלוטין בדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות פרוידאנית. כנראה שמישהו חשב על דוב חמאסניק. גם בעדלאידע הבאה אלפי שוטרים יתפרסו כדי להגן על גזע מסויים בפני גזע אחר. מספר הערים שבהם מתקיים האירוע (C) * מספר השנים (Y) * עלויות השוטרים + האבטחה (S+P) בש"ח: 6 * 15 * (200,000+300,000 ש"ח) = אנקדוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק באותה מידה, הנפוצות של ערבים היא 20%, הסיכון שבפגיעה מערבי הוא 10%, וחומרת הפגיעה משתנה (החל מהטרדה מינית או גניבת רכב וכלה ברצח), ולכן הסיכוי להיפגע מערבי הוא 2% (בדרגות חומרה שונות) 1, כשאת נוסעת לאום אל פאחם, הנפוצות של הערבי עולה ל100%, ולכן הסיכוי להיפגע עולה ל10%. מכאן שכשתסעי לאום אל פאחם (או תעברי בכביש 65) תפחדי פי 5 מאשר בתל אביב. -- 1 כל המספרים כאן הם לא תוצאה של חישוב מדוייק, או אפילו הערכה קרובה למציאות, אלא רק דוגמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה שאמרתי הוא כן נכון, ולא "לא נכון", כמו שאמרת. ראינו שהסיכוי של יהודי להפגע מערבי נמוך מהסיכוי של יהודי להפגע מיהודי. איזה סיבה יש לי (או ליהודי הממוצע בישראל) לסוע לאום אל פאחם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא נכון. בהינתן שאת יהודיה ואת רואה אדם אקראי שהולך מולך ברחוב, הסיכוי שהוא יפגע בך הוא כפול אם הוא ערבי מאשר אם הוא יהודי. (כמובן שברחוב אקראי, הסיכוי שהוא יהודי הוא פי ארבעה מאשר שהוא ערבי) כביש 65 הוא אחד הכבישים הראשיים בישראל. עצם העובדה שאת מוותרת עליו ("איזו סיבה יש לי לסוע לשם") מראה על חשש. אני לא רואה ערבי שאומר "איזו סיבה יש לי לסוע לנתניה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המסקנה הזו לא בהכרח נכונה. כשאני הולך "ברחוב", אני לא הולך באזורים אלימים יחסית. הערבים יותר אלימים בין השאר מכיוון שהם נוטים להסתובב יותר באזורים עם יותר אלימות (כל השורה הזו נכונה, כמובן, רק באופן סטטיסטי). יש קשת שלמה של אפשרויות בין מי שהולך ומחפש צרות (כמו פיינמן המנוח) לבין מי שהצרות מוצאות אותו ול"סביבה" יש השפעה בכל הרמות. לכן אם לוקחים רק אדם אחד בודד ומעבירים אותו מסביבה אלימה יותר לסביבה אלימה פחות, הסיכוי שהוא יגרום צרות יהיה נמוך בהרבה. ב. לסוע לאום אל פאחם (בהנחה שזה דרך כביש 65): לסטות מכביש 65 לתוך אום אל פאחם. (לשם מה לסטות? יש באום אל פאחם כמה מסעדות לא רעות, בין השאר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. להיפך, האזורים הנ"ל הם עם יותר אלימות בגלל שמסתובבים בהם יותר ערבים. ב. שתי גדות לכביש 65, אום אל פאחם, אום גם כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כביש 65 מפריד בין אום אל פאחם לכפר עין איברהים. אום נוספת בוואדי עארה: אום אל קוטוף, שכנתה של חריש. גם היא בגדה המזרחית. אום אל גנם נמצאת בגדה המערבית, אבל מצפון לוואדי (לרגלי התבור). אבל נראה כי נאמנים עליך דברי המנהיג: אום שמום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. עין אברהים היא כיום שכונה באום אל פחם בדיוק כמו שמגדיאל היא כיום שכונה בהוד השרון. אתה יכול להוסיף "לזרוק שמות" של ישובים ערביים נוספים באזור, זה לא יהפוך את דבריך לנכונים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסי להסביר שוב: מה לא נכון במשפט: "מכאן הפחד מ-X הוא פועל יוצא של הסיכוי שלי להפגע מ-X לא פועל יוצא של המסוכנות של X."? מה שצפריר אמר. אבל מעבר לזה, בכל מדינה בעולם יש שכונות וערים מסוכנות יותר ושכונות וערים מסוכנות פחות. בכל מדינה בעולם כשאנשים יודעים על עיירה עם הרבה פשע הם ממעטים לסוע אליה (על אחת כמה וכמה כשהם יודעים שהמשטרה לא נכנסת לאותה עיירה). זה קורה, כאמור, בכל העולם, זה קורה, באופן טבעי, גם בישראל. זה קורה בחלק מהערים והכפרים והשכונות הערביים, זה קורה גם בשכונות יהודיות. זה לא מעיד על זה שיהודים מפחדים מערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המשפט הנכון הוא "הפחד מX הוא פועל יוצא (=פונקציה) של סיכוי ההיפגעות מX וגם של המסוכנות של X" ב. צפריר אמר הרבה דברים, בחלק מהם אפילו יש גרעין קטן של אמת, לאיזה מהדברים התכוונת? ג. בישראל יש מתאם יפה בין ה"מסוכנות" של אזור מסויים (במיוחד, אבל לא רק, ליהודים), לאחוז הערבים (או הלא יהודים) בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אני שמח שלמדת לכתוב גם חצאי אמיתות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונוסחת הפחד לעיל מתוקפת ע''י פחד מעכבישים, ג'וקים ועכברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. וה"מסוכנות" של רצח על ידי יהודי שונה מה"מסוכנות" של רצח על ידי ערבי? ב. לדעתי מה שרלוונטי נכון. ג. גם זה די נכון, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לפרדס כץ לא הייתי נכנס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינק שהובא לעיל ציין שכשליש מהערבים חוששים להסתובב בשכונות יהודיות. כך שבהחלט יש ערבים שתוהים מה יש להם לחפש בנתניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה ניתן לטעון שערבים חוששים מפיגועים. אחרי פיגועים יש מחסומים וחיפוש מאסיבי אחרי שבחי"ם וסיכוי גבוה יותר שיהודים התנכלו להם והנה השגנו סימטריה שטוחה שהקורבן והמקרבן נפגעים מאותו מצב שאף אחד ביקום לא אחראי אליו. את הנוסחה של הרשות לדיברור פיגועים אתה מכיר? אנחנו מצטערים על אלימות באשר היא...פוגעת בסיכוי לשלום...צעירים מיואשים... תשאלו את עצמכם מה הייתם עושים במקום לאחר הדברים אפשר בקלות להתבלבל ולחשוב שאין אשמים. מזל שהרשות משלמת למשפחות ומנציחה אותם בכיכרות כדי שנדע שלא מדובר במזימה ציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתך לא התייחסה כלל למה שכתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבים מפחדים להסתובב בנתניה כי רוב היהודים עדיין זוכר מי מבצע פיגועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי גם לדקדק ולהבחין ממה נובע הפחד. היהודי מפחד מהגרוע מכל. ואני כותב "הגרוע מכל", כי אני וכל יהודי שפוחד, יודע שיכולים לקרות דברים שהוא לא מעלה בדעתו, כי הוא לא אורק. ממה הערבי מפחד? שירביצו לו ויחבלו בו? בלי לזלזל בכאבם של אנשים שמאושפזים בגלל חבלות קשות, נראה לי שלא רק שאחוז הפחד גבוה יותר אצל היהודים, גם גורם הפחד גבוה/מפחיד יותר אצל היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, ממה בסך הכל מפחד הערבי? שישרפו לו את הילד? שיגיד לנו תודה שחסכנו לו את הכסף והמקום. לא כמו היהודי שעלול, חס ושלום, להפגע מבדיחה - את זה באמת אי אפשר לרפא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמישהו מגיע לבית החולים עם בעיה קשה, המנעות של רופא לטפל בו מפאת שם המשפחה שלו מסכנת את חייו. אני לא רואה בזה בדיחה. ושנית, יכול מאד להיות שהערבי, בהגיעו לשכונה יהודית, חושש יותר מחשדנותם של שוטרים (גם אם הוא עובר אורח תמים) מאשר מאלימותם של יהודים, בעוד היהודי בעוברו בשכונה ערבית חושש מאלימות (על כל גווניה), לא משוטרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא (שוב?) את הכתבה, הוא לא נמנע מלטפל בחולה, הוא אמר לאחיות (לא לחולה) שיש לו בעיה לטפל בה1 והבת של החולה שמעה אותו במקרה והתעצבנה2. 1 כבדיחה, לטענתו 2 ובצדק, רוב האנשים מאבדים את חוש ההומור בחדר המיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו דמגוגיה! בעוד ש(כמעט) כל אחד מכיר יהודי שמפחד להכנס למקומות מלאים בערבים מחשש שיפגעו בו בצורות הקשות ביותר ש(לא)ניתן להעלות על הדעת, כמה ערבים מפחדים שישרפו להם את הילד? תוכל לתת לנו ולו אנקדוטה על מקרה כזה? אני מניח שלא. כדי לנסות ולהשיג את הסבירות להשוואה בין הפחדים ולהבין את ההסתברות לקיומו של הפחד הזה, צריך רק לבדוק את הנתונים. כמה פעמים בהיסטוריה של מדינת ישראל שרפו לערבי את הילד? פעם אחת בלבד. כמה פעמים יהודים רצחו סתם כך ערבים "תמימים" שרק הסתובבו להם ברחוב? תוכל להשתמש באצבעות ידיך ורגליך כדי למנות את המקרים. כמה פעמים בהיסטוריה של מדינת ישראל ערבים רצחו יהודים תמימים שרק הסתובבו להם ברחוב? אני תוהה אם כל האצבעות שתמצא בשכונה שלך תספקנה כדי לבצע את הספירה הזו. לכן, אם יהודים רצחו (או ניסו לרצוח) ערבים עשרים פעם, וערבים רצחו (או ניסו לרצוח) יהודים עשרים אלף פעם, הייתי אומר שהפחד של היהודי גדול ומוצדק פי אלף מפחדו של הערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אז אתה כן מסוגל לזהות אנקדוטה... הנקודה היא שהטענה: "היהודי פחוד מהגרוע מכל בעוד שהערבי פוחד בסך הכל שירביצו לו" (ציטוט לא מדוייק) היא דמגוגיה. גם היהודי וגם הערבי פוחדים שירביצו להם, גם היהודי וגם הערבי פוחדים מ"הגרוע מכל". זה מן כזאת תכונה אנושית מוזרה, לפחד שירביצו לך ו/או מהגרוע מכל. סטטיסטית ראינו כבר שאין הצדקה לפחד ש"הגרוע מכל" יבוא דווקא מערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבו אחרים במהלך הדיון, מקורו של פחד כשהוא מתגלה בעקביות אצל קבוצה מסוימת, נובע מסיבתיות עקבית. הפחד של היהודים מערבים נובע מכך שבעקביות שומעים על מקרים בהם ערבים עשו ליהודים את "הגרוע מכל". הבעיה בטענה שלך היא שאתה לא יכול להציג עקביות דומה של שמועות על יהודים שעשו לערבים את "הגרוע מכל". לכן כשאתה מביא מקרה שגם יהודים וגם ערבים יודעים שהוא מקרה בודד, קשה לייחס לו פחד קבוצתי של כל הערבים, ולכן נדרשת עדות מיוחדת לספר לי שזה באמת משפיע על מישהו לחשוב שישרפו לו את הילד. יתירה מזו. מספר הערבים שהרביצו להם קטן ממספר היהודים שעשו להם את "הגרוע מכל". עדיין יש מקום לומר ש"גם היהודי וגם הערבי פוחדים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאני ''יכול להציג'', ולא רק שמועות אלא גם מעשים, הרי זה לא באמת ''מקרה בודד''. אבל זה חסר טעם ולא שייך לדיון. הנקודה היתה (ונשארה) שאחרי שהבאתם כדוגמא לפחד מקרה של רופא שזלזל בחולה שלו (שלא בפניה), קצת קשה לקחת ברצינות טענות שיהודים פוחדים מ''הגרוע מכל'' בזמן שהערבים פוחדים מזבובים ורוחות. אם יש מקום לומר שגם היהודי וגם הערבי, גם התל אביבי וגם החיפני, גם האמריקאי וגם הישראלי - כולם פוחדים - אז זה לא משהו שראוי לציון. נגיד והנמר היה אומר שהיהודים מחוץ לתל אביב הם גבוהים, והיינו מביאים לו סקרים שמראים שהגובה הממוצע שלהם לא גדול מהגובה של היהודים בחיפה, לא גדול מהגובה של הערבים בטירה, לא גדול מהגובה של האוסטרלים במלבורן ולא גדול מהגובה של הקנדים בטורונטו, אני חושב שאז היינו צריכים לבטל את הטענה כטענה לא נכונה ולא להגדיר גבוה ככל מי שגובהו מעל מטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא. היות וטענת שזה לא מקרה בודד, הצג בפני שני מקרים נוספים בהם שרפו לערבי את הילד שלו. הרי זה לא חסר טעם ובהחלט שייך לדיון. ככל שמקרים כאלה קורים יותר במרקם חברתי כלשהו, רמת הפחד עולה. ככל ששכיחותם של מקרים כאלה יורדת, הפחד נעלם ורמת הבטחון עולה. אני לא "הבאתם" כדוגמה לפחד מקרה של רופא שזלזל בחולה שלו. אני הצבעתי על פשיעה אמיתית - רציחות, מעשי לינץ', אונס ועבירות מין בדרגות שונות, תקיפות ברמות שונות, שוד וגניבה למיניהם וכו' דווקא הדוגמה של הרופא מצביעה על כך שערבי שמועסק על ידי יהודים במקום יהודי ומרשה לעצמו להתבדח בצורה כזו, מצביעה על העדר פחד. יהודי שהיה עובד בשועפט ומתבדח על אבו חזיר, היה מסיים בדיוק כמוהו, כשכל תושבי שועפט מרקדים סביב הלהבות ומזמרים "בר יוחאי". ההתמקדות שלי בהבדלים טוענת שאין מקום לומר שגם היהודי וגם הערבי - כולם פוחדים. לפי ההבדלים שהצגתי, היהודי אמור לפחד פי אלף מהערבי. איך זה בדיוק "כולם פוחדים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו מקרי רצח נוספים של ערבים בפני יהודים, אמנם לא שריפה של ילד, אבל עדיין היו לא מעט. זה לא שייך לדיון מאחר שכבר ספרנו כמה מקרים כאלה יש, וכבר ראינו שהמספר שלהם נמוך משמעותית ממספר המקרים בארה''ב (יחסית לגודל האוכלוסיה, כמובן). אחרי הכל, בניגוד לכותרת, אנחנו לא רוצים לעסוק באליפות בזריקת אנקדוטות, אלא במספרים אמיתיים, ואלה כבר הוצגו. כבר הביאו כאן את הסטטיסטיקה של ה''פשיעה האמיתית''. מה לעשות, היא לא השתנתה מהפעם האחרונה שהביאו אותה. ההתמקדות שלך היא לא בהבדלים, אלא באנקדוטות. כשמתמקדים אך ורק באנקדוטות, ויותר מזה בוחרים להתעלם מאלה שלא נוחות, אז באמת אפשר להגיע למסקנה שהיהודי אמור לפחד ''פי אלף'' מהערבי, כי כל מה שהערבי מפחד ממנו זה שירביצו לו בזמן שהיהודי מפחד מהגרוע מכל. ואם זה לא יעזור, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לכך היו כבר מספיק מקרים שבהם המון יהודי התנפל על ערבים וקיווה להרוג אותם (מלחה, נצרת עילית, ועוד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה אנו חוזרים לאנקדוטות. כמה זה "מספיק"? האם באמת קיוו להרוג אותם? וכמה המספר המקביל של ערבים שהתנפלו על יהודים ובאמת קיוו להרוג אותם? מצאת שיוויון? לא??? כולי פליאה! כיצד זה שיש יותר (הרבה יותר) מקרים של ערבים שהתנפלו על יהודים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מספיק" לצורך העניין, הוא מספר שגדול משמעותית ממספר הנרצחים על ידי יהודים או מספר הנרצחים בארה"ב (יחסית לגודל האוכלוסיה). כרגע הוא קטן משמעותית משניהם. בארה"ב על כל 100,000 איש נרצחים 4.7 מידי שנה, בישראל 1.8, ובארה"ב לא מפחדים. אולי המספר צריך להתקרב ל-912 על מנת שנוכל להתחיל לדבר על פחד.אני לא חושב שיש ספק שכשנגיע ל-303 אפשר יהיה לדבר על פחד. 1 ברוסיה והפליליפינים אנשים מפחדים מרוצחים? 2 בשביל לתת סדר גודל, בישראל יש 6 מליון יהודים, 9 נרצחים על 100,000 יהודים זה 540 נרצחים בשנה. בשיא האינתיפאדה השניה הגענו ל-452 נרצחים בשנה. 3 בדרום אפריקה אנשים מפחדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרי כבר חישבתי בתגובה 659768 כיצד יחס הנרצחים בישראל יחסית ל-100,000 איש מוכיח שמן הבחינה הפלילית הערבי רוצח יותר מפי 10 מהיהודי. אבל חוץ מההיבט הפלילי, יש גם את היבט הטרור שעומד בספירה נפרדת. ואם לא מדברים על רציחות - פליליות או טרוריסטיות, מה בדבר השלכת אבנים ובקת"בים? אז סופרים את הרציחות הפליליות, ומסתבר שהערבי רוצח פי-10 מהיהודי. סופרים את הרוגי הטרור, ומסתבר שהערבי רוצח1 בערך פי-50 מהיהודי2. יותר קשה להשוות את אלה שנפצעו מטרור. אבל גם שם נראה שהמספרים הם בהשוואה של בערך 50:15. ואם דיברת על שיא האינתיפאדה השניה בה הגענו ל-452 נרצחים בשנה בצד היהודי, כמה ערבים נרצחו באותה שנה מהטרור היהודי? 4? 5? יש לנו פי-100? עכשיו תאסוף את כל הערבים שהיהודים שדדו, אנסו, רצחו ותקפו מקום המדינה ועד היום. לעומתם תאסוף את כל היהודים שהותקפו, נשדדו, נאנסו ונרצחו על ידי ערבים מקום המדינה ועד היום. לא תגיע למספר גדול יותר מ-פי-100? __________________ 1 נשים לרגע בצד את שאר נפגעי הטרור שלא נרצחו "לגמרי". 2 ספרתי את מניין הערבים שנרצחו על ידי יהודים בערך טרור יהודי בישראל [ויקיפדיה] והגעתי ל-51. זאת אל מול כ-2,4773 יהודים4 שנרצחו על ידי טרור ערבי. וגם בקישור הזה. 3 מעניין שבאתר הזה מוזכרים 4,000 אזרחי ישראל שנהרגו בפעולות איבה. הם מדברים על טרור שהחל לפני קום המדינה, אבל כותבים שהמספר מציין אזרחים שנהרגו. 4 והנלווים אליהם - אזרחים זרים שנרצחו בפעולות שכוונו נגד יהודים. 5 שוב מן הערך טרור יהודי בישראל [ויקיפדיה] הצלחתי להגיע למספר של בערך 2306 פצועים ערבים מטרור יהודי, אל מול מספר כללי של 11,000 נפגעי פעולות איבה, שמתוכו צריך לחסר חלק גדול מהמשפחות השכולות - ובאחרות יש גם שכול וגם אחרים שנפצעו. בנוסף יש את אלה שנפצעו בעבר או שלא פנו לארגון. 6 בערך. כי באחד מהמקרים הם אומרים "רבים נפצעו" אז חישבתי 20. במקרה אחר הם אומרים "כמה נפצעו" אז חישבתי 5. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החישוב שלך התעלם מהעובדה שמעורבים ברצח זה לא רק "ערבים שרוצחים יהודים" אלא כולל גם "יהודים שרוצחים ערבים" וערבים שרוצחים ערבים". למה הטרור עומד בספירה נפרדת? מה בדב השלכת אבנים ובקת"בים? "אם דיברת על שיא האינתיפאדה השניה בה הגענו ל-452 נרצחים בשנה בצד היהודי, כמה ערבים נרצחו באותה שנה מהטרור היהודי? 4? 5? יש לנו פי-100?" קודם כל, זה 452 הרוגים בשנה אחת, סה"כ נהרגו כ-1,000 ישראלים, 70% מהם אזרחים (ז"א 700). באותו זמן נהרגו כ-3,000 פלשתינאים כ-50% מהם אזרחים ("א כ-1,500). ז"א, היחס הוא בסדר גודל של שלושה הרוגים ערבים על כל הרוג יהודי (בלי להתחשב בהבדל בגודל האוכלוסיה). כרגיל, שונה לחלוטין מהערכה שלך. "עכשיו תאסוף את כל הערבים שהיהודים שדדו, אנסו, רצחו ותקפו מ... לא תגיע למספר גדול יותר מ-פי-100?" אני מניח שלא, אבל כבר ראינו שאתה מסוגל לספור באופן די יצירתי. מה שחשוב לצורך הדיון הוא הסיכון של יהודי להפגע מערבי לעומת הסיכון של יהודי להפגע מיהודי (והסיכוי של אמריקאי להפגע מאמריקאי). כמה שלא תהפוך את המספרים התשובה תשאר זהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החישוב שלך ממש הזוי. אתה טוען שמעורבים ברצח זה כולל את הנרצחים? טרור עומד בספירה נפרדת כי אישום ברצח זה לא אישום במעשי טרור. אנשים הביאו פה נתונים של עשרות מקרים ביום של השלכת אבנים, ובחלק מהמקרים מושלכים גם בקת"בים. כמה פעמים ביום יהודים משליכים אבנים? כמה פעמים באופן כללי, יהודים משליכים בקתב"ים על ערבים? איזה יופי של השוואה. 700 אזרחים נרצחים כשהלכו ברחוב לתומם, בלי שעשו כלום. סיבה טובה לפחד באופן כללי. לעומת זאת, באותו זמן נהרגו ערבים תוך פעולות מלחמתיות ועיסוק בטרור - סיבה טובה לפחד למי שעוסק בטרור. ההגינות מחייבת שתשווה אל מספר הישראלים שנהרגו כתוצאה מטרור, את מספר הערבים שנהרגו כתוצאה מטרור. במקום זה אתה עושה לי חישוב של כלל ההרוגים בסכסוך וכולל בתוכם הרוגי מלחמה. איך הרוגי מלחמה משליכים על פחד של אדם להכנס לשכונה מסוימת בעת שלום? ואחרי שחישבת שמעורבים ברצח זה כולל את הנרצחים, ואחרי שחישבת שההשוואה אל מול הרוגי הטרור הישראלים - אלה חללי מלחמה ערבים, אני זה שסופר באופן יצירתי? ננסה לחזור לשורש הדיון: כשאדם הולך ברחוב לתומו, מה הסיכוי שלו להפגע מבן הגזע האחר? איך הסיכוי הזה עומד בהשוואה לצד השני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שנרצח לא מעורב ברצח של עצמו?! אין בחוק העונשין הישראלי סעיף שנקרא "טרור" (יש "הסתה לאלימות או לטרור") טרוריסטים שנתפסים נשפטים על רצח או נסיון לרצח. ברגותי, למשל, הורשע על 5 רציחות. זה לא הגיוני לספור את אותו רצח פעמיים, אם השלכת האבנים הסתיימה בהרג היא כבר נכללה בחישוב ההרוגים. שים לב, השוואתי אזרחים מול אזרחים. 700 אזרחים מול 1,500 אזרחים. "נסה לחזור לשורש הדיון: כשאדם הולך ברחוב לתומו, מה הסיכוי שלו להפגע מבן הגזע האחר? איך הסיכוי הזה עומד בהשוואה לצד השני?", זה לא שורש הדיון. שורש הדיון הוא "כשאדם הולך ברחוב לתומו, מה הסיכוי שלו להפגע מבן העם האחר? איך הסיכוי הזה עומד בהשוואה לצד לסיכוי שלו לההרג מבני עמו או בהשוואה לסיכוי של אדם בארץ אחרת לההרג?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שנרצח לא מעורב במעשה הרצח. הוא מעורב בסיפור הרצח. הוא סובל מההשלכות, אבל איננו חלק מהעושים את המעשה. מן הסתם, הסטטיסטיקה של המשטרה סופרת את החשודים, ואיך בדיוק עוזר למישהו לפרסם סטטיסטיקה המערבת את החשודים עם הקרבנות? על השורה השניה עניתי בתגובה 660412, נקודה מס' 1. לא עוזר לי שתשווה אזרחים כי זה לא רלוונטי לעניין הפחד. אם מתו אנשים בזמן מלחמה על ידי חיילים, הפחד מתמקד בחיילים. אם הערבי רואה חייל - הוא מפחד - כי חיילים הרגו מספר כזה או אחר של אנשים. ...אבל אנחנו לא מדברים על חיילים. אנחנו מדברים על פחד מסתם אדם שהולך ברחוב, בימים של שלום - לכאורה, במצב שבו לא ניתן לזהות את מטרתו וסכנתו של אותו אדם. אני מצטט אותך: "כשאדם הולך ברחוב לתומו, מה הסיכוי שלו להפגע מבן העם האחר?" אני חוזר ומזכיר לך: האנשים שאתה מדבר עליהם הם לא אזרחים שהלכו ברחוב לתומם, אלא אנשים שהיו ופעלו באזור מלחמה, בין צדדים לוחמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך בדיוק עוזר למישהו לפרסם סטטיסטיקה המערבת את החשודים עם הקרבנות?" המשטרה לא באה ליישב את הדיון הספציפי הזה, היא באה להצביע על תופעה. בדיון אחר (למשל: "האם צריך להגביר את השיטור בכפרים הערביים?") זה יכול לעזור מאד. לא ברור לי איך נקודה 1. עונה על השורה השניה (אני לא חושב שהשורה השניה היתה שאלה, טענת שהמשטרה סופרת טרור בנפרד מרצח ועניתי לך שטרוריסטים הם רוצחים בהגדרתם החוקית, ונספרים ככאלה). אם אתה מתעקש לספור רק "ימים של שלום" שלא ב"איזור של מלחמה" אפשר להתעלם מתקופות המלחמה (כולל האינתיפאדה השניה). עקביות, זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברי לי שהמשטרה לא באה ליישב את הדיון הספציפי הזה. הם באים בפשטות לדווח על אחוזי הפשיעה. כשאדם נרצח הוא לא אחוז מהפשיעה, הוא אחוז מהקרבנות. נקודה 1 עונה על השאלה מכמה סיבות. א. המשטרה מפרסמת נתונים מתחום השיפוט שלה. כשיש פיגוע באיזה ישוב בשומרון זה תחום השיפוט של הצבא, אם אינני טועה. מעניין יהיה לראות את דוח הפשיעה של המשטרה בשנה המדוברת ולבדוק אם באמת המשטרה מנתה את מניין רציחות הטרור יחד עם הרציחות הפליליות. העקביות דורשת להבדיל בין חיילים שנלחמים כדי להגן על האזרחים שלהם, מתוך אילוץ ומתוך כוונה למזער פגיעה באזרחים, דבר שלא אמור להשפיע על הפחד לאחר שהחיילים הולכים, מתוך ידיעה שאין כוונתם היחידה לפגוע באזרחים. בשונה ממחבלים שאין מטרתם להגן על האזרחים שלהם, אין להם אילוץ שמכריח אותם לפעול דווקא באזור זה או לפוצץ את האוטובוס ההוא. הם בחרו מטרה בניסיון לגרום כמה שיותר נפגעים מקרב האזרחים, במטרה לפגוע בחיים האזרחיים ולהשרות פחד על החיים האזרחיים1. לכן כשהיהודי הולך ברחוב, הוא אף פעם לא יודע מאיפה זה יבוא לו. כל ערבי יכול להיות זה שיפגע בו. אבל הערבי לא חושש שאפילו החייל היהודי, יכוון אליו את נשקו ויהרוג אותו סתם ככה, ללא איום. עקביות, כפי שאמרת. ________________ 1 אנחנו זוכרים שזו משמעות המילה "טרור" - להשרות פחד על האזרחים, וחלק מהדיון הוא לבדוק עד כמה זה הצליח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהמשטרה רוצה לדווח על אחוזי הפשיעה הם מדווחים על אחוזי הפשיעה. כשאדם נרצח הוא לא אחוז מהפשיעה. כשמשטרה רוצה לדווח על אחוז המעורבים ברצח היא מדווחת על אחוז המעורבים ברצח. כשאדם נרצח הוא מעורב ברצח שלו. ''כשיש פיגוע באיזה ישוב בשומרון זה תחום השיפוט של הצבא'' נכון, רק שהדיון כאן מתרכז במדינת ישראל ולא בשטחים. הדו''ח מונח לפניך, אתה יכול לבדוק לבד. כשאנחנו מדברים על סיכון לאזרחים לא מעורבים אין שום משמעות לשאלת הכוונה של החיילים או הרוצחים. בדיוק כמו היהודי שהולך ברחוב ולא יודע מאיפה זה יבוא לו, גם הערבי, שהולך ברחוב (או מתחבא בביתו, או שוכב בבית החולים, או הולך למחנה של האו''ם) לא יכול לדעת מאיפה זה יבוא לו. מה לעשות, סכנה לחיים היא סכנה לחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזכיר לי את סם הוקנס שמסביר ליד הנפץ את כללי המשפט של המערב הפרוע: אתה יכול להיות התובע בשני מקרים. המקרה הראשון הוא אם אתה חבר קרוב או קרוב משפחה של הנרצח. המקרה השני הוא אם אתה הוא הנרצח. אתה הוא הנרצח? הי הי הי הי הי הי הי. אנחנו מדברים על פחד של יהודים מערבים. הישראלי הממוצע רואה ערבי ברחוב ולא יודע אם הוא מהשטחים או ערבי ישראלי. הפחד שלו מושפע מהמוניטין שיש ל"ערבי" באופן כללי. כשאנחנו מדברים על סיכון לאזרחים לא מעורבים יש משמעות לשאלת הכוונה כי זה משפיע על הסכנה, על האקראיות ולכן גם הפחד. בצד אחד אתה יכול לדעת מתי וכיצד לפחד. בצד השני אתה לא יכול לדעת. אתה צריך לפחד בבית ובעבודה, בבית הכנסת ובתחנת האוטובוס, בלכתך ברחוב או בנסיעתך ברכב, רכבת או אוטובוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שהבדיחה הזאת מצחיקה אותך. השאלה, שוב, היא לא מה מרגיש ''הישראלי הממוצע'' כשהוא ''רואה ערבי ברחוב'' אלא מ מרגיש הישראלי הממוצע. הסיכוי של ''הישראלי הממוצע'' להפגע בארוע טרור בשומרון הוא די זניח, על אחת כמה וכמה כשכשאנחנו מדברים על פחד, ועל האקראיות שבסיכון (ראה את הפסקה למטה), ברור שאין לפיגועים בשומרון שום תרומה לדיון. כאמור, בשני הצדדים לא יכולת לדעת מתי וממי לפחד. אזרחים ערבים, כמו יהודים (רק יותר) נהרגו בכל המקומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך זה רלוונטי? הבדיחה הזו מסבירה שזה מגוחך לראות את הנרצח כחלק מהסטטיסטיקה. הסיכוי של הישראלי הממוצע להפגע בארוע טרור בשומרון הוא די זניח. אבל גם שכיחות המפגשים של הישראלי הממוצע עם ערבים, נמוכה משמעותית משכיחות המפגשים של זה שמסתובב בשומרון. משמע - ככל שאתה יותר נפגש עם ערבים, עולה הסיכוי להפגע. לונכון! הם יודעים מתי לפחד - כשיש פעילות לחימה. ערבי שהולך לתומו ברחוב בסתם יום של חול, צריך לפחד כמו יהודי שהולך לתומו ברחוב בסתם יום של חול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מגוחך? גם נרצחים מהווים נתונים סטטיסטים. אבל, אנחנו כאן כדי לבדוק את הטענה שיהודים מפחדים מערבים, לא את הטענה שיהודים שנפגשים עם ערבים מפחדים מערבים בזמן המפגש. שוב, עקביות. אם אנחנו מדברים על האינתיפאדה השניה, אז זה לא היה "סתם יום של חול" לגבי היהודים בדיוק כמו שזה לא היה "סתם יום של חול" לגבי הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
של קרבנות, לא של פשיעה. כותרת המשנה בכתבה המדוברת בווינט: על-פי תוכנית שיגיש השר לביטחון פנים לממשלה יוקמו יחידות שיטור מיוחדות, יתוגברו מערכי השיטור הקהילתי ותיתן עדיפות למגזר הערבי בפרויקטים - כדי להילחם בנתוני הפשיעה המדאיגים. יהודים מפחדים מערבים בגלל הסיכויים הגבוהים יחסית של יהודים להפגע מערבים בזמן המפגש. אתה מפרש את "סתם יום של חול" בצורה שגויה. בשביל היהודי האינתיפאדה היתה סתם יום של חול, כי הוא לא הסתובב באזור עימות ולא ספג אש שכוונה לכוח לוחם. הוא ספג אש שכוונתה היתה להפר את חיי החולין השגרתיים שלו. אתה יכול לומר אותו דבר על הערבים שנפגעו במהלך האינתיפאדה השניה? אתה יכול לומר שהם נפגעו במטרה להפר את חיי החולין שלהם? או אולי תוכל להודות שהם נפגעו כחלק מהשתתפות בהתפרעויות, או כנזק משני מאש שכוונה לכוח לוחם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם קורבנות של פשיעה הם חלק מנתוני הפשיעה. את הסיכון הכולל (הסיכוי למפגש * הסיכון שהמפגש יהיה בעל תוצאות שליליות * העוצמה של התוצאות השליליות) כבר חישבנו. עדיין לא ברור לי איזה תועלת אתה חושב שתשיג מפירוקו לגורמים (מלבד הנסיון העיקש שלא להודות בטעות גם כשהיא ברורה לכל מי שיודע לספור). בוודאי שהיהודי בזמן האינתיפאדה השניה הסתובב באיזור עימות - הרי זאת היתה מהות הבעיה, שכל הארץ הפכה לאיזור עימות אחד גדול. שאלת הכוונות עדיין חסרת חשיבות לשאלת הסיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז צריך להלחם בקורבנות הפשיעה? אז הנמר שנמצא באזור בו הסיכוי למפגש גדול יותר, מפחד יותר מזה שחי בארלוזורובה פינת כובע דיזינגובה ושם הסיכוי למפגש נמוך יותר. זה שנמצא עם המשפחה וילדיו הקטנים בסופרלנד, מפחד יותר מעדת הערבים הקולניים והמתלהמים שסביבו, מאשר זה שיושב בבית קפה בשיינקין כשסביבו קבוצת עומואים מחבקי עצים תרתי-משמע. מה קובע את אזור העימות? אתה מזכיר לי את הבדיחה על "מונית שדרסה אישה - מי אשם?". מי הפך את הדולפינריום למקום עימות? מי בכלל התעמת שם? שאלת הכוונות חשובה ביותר כדי לקבוע את הפחד. אתה מפחד ממי שרוצה לפגוע בך. אתה לא מפחד ממי שלא רוצה לפגוע בך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. צריך להלחם למען קורבנות הפשיעה העתידיים (ולצורך זה כדאי לדעת מיהם ואיפה הם נמצאים). כאמור, אנחנו יודעים את הסיכון. אין טעם או סיבה לנחש איך הוא מתפרק לגורמים. איזור העימות הוא האיזור בו מתרחש העימות. היה סיכון בדולפינריום, עובדה, הסיכון הזה אפילו התממש. נקודה. השאלה ''מי אשם'' היא חסרת חשיבות לדיון על הסיכון. אני מפחד ממי ומה שעלול לפגוע בי בלי שום קשר לשאלה אם הוא ''רוצה'' לפגוע בי או לא או אפילו לשאלה אם יש לו רצון חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אם מישהו רוצה לפגוע בך קובעת את הסיכון. לדוגמה: אם אתה יהודי, כל מקום הוא אזור סיכון בשבילך, היות והערבי רוצה לפגוע בך כיהודי. זה גם לא משנה לו אם אתה חייל או אזרח, הוא ינסה לפגוע בך. אם אתה ערבי, לא כל אזור הוא אזור סיכון. רמת הסיכון משתנה משמעותית אם אתה ערבי "תמים" או מחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השאלה אם מישהו רוצה לפגוע בך קובעת את הסיכון" התשובה היא - חד משמעתי - לא. "אם אתה ערבי, לא כל אזור הוא אזור סיכון." בזמן האינתיפאדה השניה, כן, כל איזור בשטחים היה איזור סיכון. "רמת הסיכון משתנה משמעותית אם אתה ערבי "תמים" או מחבל."" נכון. מזל שמראש חישבתי רק את הסיכון לאזרחים ולא את הסיכון למחבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לגמרי לא נכון. בזמן האינתיפאדה השניה לא כל אזור בשטחים היה אזור סיכון. רק אזורים בהם היו התפרעויות או ריכוז פעילות של מחבלים. ואיכשהו לא חישבת את הסיכון לאזרחים המסוככים בגופם על מחבלים. זה לא בדיוק אזרח שהולך למכולת ויורים בו סתם. ושוב תגיד שזה לא רלוונטי. אבל זה כן. כי הערבי יודע שאם הוא לא יעשה כלום ואם אף אחד לא יעשה כלום באזור שלו, צה''ל לא יגיע לשם. היהודי יגיע שזה לא משנה מה יעשה ומה לא יעשה, הערבי ינסה לפגוע בו. לפיכך כל זמן וכל אזור זה מצב סיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע על מה אתה מסתמך. פלשתינאים נהרגו בכל מקום: בביתם, ברחוב, במקום עבודתם, בבית חולים, בבתי ספר... זה כן בדיוק שאזרח הולך למכולת ואז יורים בו. מאד קל לעצום את העיניים חזק ולא לדעת מה מתרחש מסביבך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עכשיו כשאני יודע על מה אתה מסתמך, אני יכול לפטור את טענותיך בזלזול. על מה ולמה? בגלל שאני עובר על הקישור שנתת, לוחץ על המספרים וקורא את הפרטים ונדהם מהגועל והעיוות של "בצלם". יש את השורה הזו "פלסטינים שלא השתתפו בלחימה ונהרגו בידי כוחות הביטחון הישראליים (לא כולל יעדים להתנקשות)" - אם לוחצים על המספרים, מגיעים לדף שבו פירוט המקרים. אז לחצתי על המספר 835 שמתייחס למה שקרה בגדה המערבית, ואז מתברר לי מה זה לפי "בצלם" "לא השתתף בלחימה". רובם של אלה ש"לא השתתפו בלחימה" הם כאלה שניסו לפגוע בחיילי צה"ל. הם ידו אבנים ועסקו בפעילויות אחרות. אבל.. הי! הם לא השתתפו בלחימה! בנאדם זורק עליך אבנים או מנסה לפגוע בך בצורה אחרת, למה שתעשה לו משהו? וגם המקרים שבצלם טוען כאילו הם באמת לא השתתפו בלחימה, בחלק נראה שהם היו באזור שורץ מחבלים תוך פעולה של צה"ל - מה שנקרא "נזק משני" - כפי שכבר הזכרתי. אחרים היו מבוקשים שניסו לעצור אותם, ובצלם מספרים לנו שלא היתה הצדקה לירות בהם. אבל לאחר שבצלם מגדירים אורק משתולל בתור "לא השתתף בלחימה" אני לא מאמין לשום דבר שהם אומרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב, ותקן אותי אם אני טועה, שאתה מבלבל בין "לא מאמין" ל"לא מקבל את ההגדרות". אני גם לא יודע על מה ה"רובם" שלך מתבסס. ספרת? בכל מקרה, נראה לי ברור מדגימה חלקית של הרשימה שהטענה שלך: "זה לא בדיוק אזרח שהולך למכולת ויורים בו" היא לא נכונה. אתה לא מסכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבלבל. לדעתי יש כאן נסיון מכוון להציג את המציאות בצורה מעוותת ולא כפי שהיא, במטרה להרשיע את קלגסי צה"ל הצוררים ומלאי הזדון, ולהצדיק את המוחמדים הקטנים, התמימים והזכים, הטהורים והישרים, שהולכים בתמים עם אלוהים ואנשים, לא רבים, לא צועקים ולא מושכים בשערות. ה"רובם" שלי מתבסס על רושם אישי מתוך שלל המקרים שקראתי. קראתי מקרה מקרה ואיכשהו הגעתי עד 2007 ונמאס לי. למה לא נכונה? אם ירו במבוקש, זה לא אזרח תמים. אם ירו במישהו שחולל מהומות וניסה לפגוע בחיילים, זה לא מישהו שהלך למכולת. אילו היית מוחק מהרשימה את כל המבוקשים - שצה"ל חיפש, וכל אלה שחיפשו את צה"ל, עם כמה אזרחים תמימים שבאמת היוו נזק משני תמצא את עצמך? רמז - הרבה פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ויכוח על הגדרות. לא מאמין זה ויכוח אחר. אני, למשל, לא מאמין שלאתר שהבאת היה אי פעם דו"ח משטרתי שהראה שערבים אונסים פי 13 מיהודים. אם הם ימצאו את המקור אני אוכל לקרוא אותו ואז להחליט אם טעיתי, הם טעו, או שאנחנו מגידירים אונס באופן שונה. לעומת זאת, למיטב הבנתי, אתה כן מאמין שהאנשים שבצלם אומרת שמתו אכן מתו בנסיבות שבצלם טוענת שהם מתו, רק לא מקבל את האופן שבו בצלם הגדירה כ"לא השתתפו בלחימה" את חלקם. נו, באמת. לא חסרים שם אזרחים תמימים שמתו בדרכם למכולת, בבתיהם, בעבודתם וכו'. כמה? מאחר ואתה אחראי להגדרות שלך - לך, ספור, וספר לי. סתם "לא הרבה" לא מקדם אותנו לשום מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני אפילו לא מאמין לנסיבות שהם טוענים. "לא השתתף בלחימה אלה נסיבות". בנוסף יש מקרה אחר מהמקרים עליהם עברתי, ואת המקרה הזה הם מציגים כאילו החיילים ירו במישהו סתם ככה. אז הם כותבים שיש עדות שהרחוב היה שקט. אני לוחץ על הלינק ויש שם עדות של מישהו שמספר שראה ג'יפ של צה"ל מגיע ונערים שלכאורה עמדו בשקט, פתאום פורצים בריצה. אם הם כאלה תמימים למה הם פתאום רצו? אמרו להם שמחלקים סוכריות בצד השני של הסימטה? ברגע שיש גוף המציג את הנתונים באופן מסולף ומגמתי, אתה כבר לא יודע איפה השקרים הקטנים ואיפה הגדולים. לכן אני לא יכול לסמוך על הנתונים שלהם, כמו שאתה לא סומך על האתר ההוא "ישראלי פטריוט" - וקיבלתי את דבריך בנושא. זה מובן לגמרי. אתה רוצה שאספור ואקטלג לך יותר מ-800 מקרים אחד אחד? תן הצצה ותראה בעצמך מבדיקה מדגמית של עשרה או עשרים מקרים, שרוב ההרוגים היו מבוקשים, השתתפו בעימות או היו - בכוונה או שלא בכוונה - באזור עימות. יש לך מקרים ספורים ותמוהים כמקרה הנ"ל, בו אתה שואל את עצמך למה הנערים פרצו בריצה ואין לך תשובה. אז מי שהלך למכולת ומת, זה בגלל שבדרך למכולת הוא השתתף בפעילות טרוריסטית, או עבר במקום בו פעלו טרוריסטים. הדבר נכון גם לבתים ועבודה. או שהיו טרוריסטים, או שהיו במקום בו פעלו טרוריסטים. אפילו אם לצורך הדיון אקבל את דבריך, נובע מכך שיש לערבים סיבה לפחד מצה"ל, אבל לא מסתם יהודי שעובר ברחוב. מכאן המשוואה פשוטה - צה"ל מחפש מחבלים, והמחבלים מחפשים יהודים. כשערבי רואה יהודי, די קל לו להבחין אם זה צה"ל או סתם יהודי. כשיהודי רואה ערבי הוא לא יכול לדעת אם זה מחבל או ערבי "תמים". למסקנה - יהודים מפחדים מ"ערבים". ערבים לא מפחדים מ"יהודים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מקור אחר שיהיה מקובל עליך. לך יש? אני לא מבין את הבעיה. ילדים רואים ג'יפ צבאי מתקרב ובורחים ממנו, נראה לי התנהגות טבעית לגמרי של ילדים בשטחים, זה ללא ספק מה שאני הייתי עושה אילו הייתי ילד ערבי בשטחים. למעשה, קוראים לזה "פחד" והרי על זה אנחנו מדברים. לא, לא 800 מקרים, 2,100 מקרים. וכן, אם אתה מתעקש, אני לא בטוח למה או איך זה יקרב אותך לשכנע אותי שאני טועה, לעשות השוואה, אז אנחנו צריכים להשוות מספרים ולא תחושות. "כשערבי רואה יהודי, די קל לו להבחין אם זה צה"ל או סתם יהודי. כשיהודי רואה ערבי הוא לא יכול לדעת אם זה מחבל או ערבי "תמים" לא מקרה אחד או שניים (או עשר) שם הם של ערבים שנפגעו ממסתערבים. אבל, לא ברור לי למה זה משנה. הרי הדיון כאן הוא לא על השאלה אם יהודים פוחדים כשהם רואים ערבים, אלא על האם יהודים פוחדים כשהם הולכים ברחוב. אתם הרי טוענים שיהודים מפחדים מערבים, אם מחבלים היו הולכים עם שלט עליו כתוב: "אני מחבל" ובכל זאת מצליחים להרוג את אותה כמות של אזרחים באותה התפלגות הייתם טוענים שיהודים לא מפחדים מערבים? (אם כן, אז אין לכל חישובי הסיכון ערך, הפחד שלכם לא רציונלי בעליל, אם לא, אז כל הנימוק של אפשר לזהות אי אפשר לזהות חסר חשיבות ואתה שוב מנסה לפרק את הסיכון שחושב לגורמים). לא ברור לי איך הגעת למסקנה שהגעת. נראה לי שציירת את החץ מסביב למטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין לך מקור אחר, הרי אנחנו בבעיה על גבי בעיה על גבי בעיה. אתה מביא לי מקור לא אמין שטוען שצה"ל פגע בנערים חפים מפשע, כראיה לכך שערבי תמים חושש לחייו כשהוא רואה חייל. אני שואל מנין שהם חפים מפשע? למה חף מפשע בורח? ואתה עונה לי שאם הם ברחו זה סימן שהם פחדו. ואני שואל למה הם פחדו, אולי בגלל שהם לא חפים מפשע? ואין סוף למעגל. אילו היית ילד ערבי בשטחים, היית צובר פז"מ רציני של נסיונות פגיעה בחיילים, מה שנותן סיבה לתפוס אותך או להדוף את ההתפרעויות שלך, מה שיכול ליצור פחד מחיילים במוקד עימות. דיברתי על 835 מקרים מהגדה המערבית. עזה זה בדרך כלל הפצצות מהאוויר. כל עזה היא בסיס טרור וזה עונה לסייגים שכתבתי קודם - מי שנפגע, כמעט תמיד נפגע בגלל שהוא חלק מהתארגנות מחבלים או בקרבת מקום להם. לחיילי צה"ל כמעט ואין מגע ישיר וקרוב עם ערבים שהולכים למכולת בעזה. מי נפגע ממסתערבים? הערבי שהלך למכולת, או מבוקש שהלך לפעילות טרור? על העיוותים האלה אני מדבר. יהודי פוחד כשהוא הולך ברחוב כי הוא יכול להפגע שם על ידי ערבי. עניין הראיה הוא שולי. גם ההתמקדות ברציחות מיותרת. ערבי יכול לפגוע ביהודי בהרבה דרכים אחרות שלא נגמרות ברצח. בין השאר נסיונות לרצח (כמו השלכת אבנים) או גניבות. איזו מן שאלה זו לגבי השלט עם המחבלים? זו שאלה לא קשורה שלא מלמדת ולא משליכה במאומה על הדיון. ברור שאם מחבלים היו מסתובבים עם שלט, היו יכולים לעצור אותם הרבה יותר בקלות, ולו במעצר אזרחי. כבר קרו מקרים של אזרחים שזיהו מחבלים במעוד מועד ועצרו אותם. ומה עם השלט "אני גנב"? אנס, שודד וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מביא לך מקור אמין, שאתה חולק על ההגדרות שלו. אני חושב שבהעדר מקור אחר שמקבל את ההגדרות שלך, ובהתחשב בעובדה שכן מדובר במקור אמין (=מקור שחושף את עצמו לביקורת ציבורית וחושף את מקורותיו1), ובכך שלא הצלחת למצוא מקור אחד שמביא נתונים אחרים2, אני לא מבין מה הבעיה להסתמך על המקור הזה. אתה חושב שיש לך דרך טובה יותר לקטלג את המספרים, בבקשה, חובת ההוכחה היא עליך. אני לא אומר ש"אם הם ברחו סימן שהם פחדו" אני עונה שהם ברחו מפני שהם פחדו. העובדה שהם פחדו נראית לי כל כך מובנת מאליה שלא ברור לי איך אפשר לחלוק עליה. בשביל לדעת שהטענה שצה"ל נטפל רק לחפים מפשע היא מגוחכת מספיק לשרת שבועיים בצה"ל, לא צריך דו"חות של בצלם. אם כל עזה היא שטח עימות, ורוב ההרוגים במילא היו בעזה, אז המקסימום שתצליח, במידה ותצליח, לחלץ מהטענה שלי (כזכור, "בזמן האינתיפאדה השניה, כן, כל איזור בשטחים היה איזור סיכון.") הוא להחליף את הכל ברוב. לא רציני. "מי נפגע ממסתערבים?" בו נראה, רשימה אקראית: * מוחמד ח'ליל מוחמד סלאח (שוטר שהורה למסתערבים שנסעו ברכב מסחרי לעצור לבדיקה...) * עלי חסן עטייה ארמילאת (הרג בעת שהיה במרכז העיר בעת שכוח מסתערבים הגיע לעצור מבוקשים) * מחמוד נג'יב מחמוד נזאל (נהרג בידי מסתערבים בעת שנסע לקבאטיה עם חברים) * אחמד עיזת סעיד זיוד (נהרג במהלך חילופי אש בין מבוקשים ליחידת מסתערבים שהתנהלו בסמוך לאדמתו) * עלאא רפיק דאווד ג'באלי (נהג מונית. נהרג מירי מסתערבים שהגיעו לעצור את המבוקשים שנסעו במונית.) * ראמי רשיד ענאב אבו כישכ (נהרג בעת שכוח מסתערבים הגיע לחצר בית החולים אל-איתיחאד א-ניסאאי ופתח באש לעבר המכונית בה ישב עם שניים מחבריו, אשר נפצעו מן הירי.) ... כמובן, מעבר למסתערבים וחיילים, פלשתינאים צריכים לחשוש מטילים, ממטוסים, ממסוקים, מפצצות... "...ברור שאם מחבלים היו מסתובבים עם שלט, היו יכולים לעצור אותם הרבה יותר בקלות, ולו במעצר אזרחי. " כן, ולכן הוספתי "בכל זאת מצליחים להרוג את אותה כמות של אזרחים באותה התפלגות". השאלה הזאת היא שאלה, תסלח לי על הצניעות, מבריקה, והעובדה שאתה מסרב לענות עליה רומזת לי שאתה לא בא לדיון בידיים נקיות. נסה לענות עליה בכנות, משום שלדעתי כל תשובה כנה תסכם את הדיון. 1 שים לב, זה מה שדרשתי מהמקור שלך, וזה איפה שהוא נכשל. 2 שוב, להבדיל מהמקור שלך שנמצאו מקורות אחרים עם מספרים אחרים לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הישראלים לא יסכימו איתך שבצלם הם מקור אמין. הדעה הרווחת היא שהם שקרנים ותמיד מעדיפים את גרסת המחבלים. כשמקור נותן לך כותרת על "אזרח שנהרג ולא השתתף בלחימה" ואתה שיושב בבית בשקט בטוח שמדובר בערבי תמים שהלך למכולת, כי לא כל אחד הולך לבדוק את האותיות הקטנות - ועל זה המקור מסתמך - זה מקור לא אמין. מאחר שכך, מי אמר לי שמוחמד חליל מוחמד סאלח (ועוד כמה מוחמד ששכחו להוסיף לשם שלו) רק הורה למסתערבים לעצור לבדיקה? מה עוד הם מסתירים ממני? מה עשה עלי חסן עטייה כשהמסתערבים הגיעו לעצור מבוקשים? אולי הוא מבוקש? אולי הוא השתתף בהתפרעות שנועדה להפריע למעצר, כמנהג בני דודנו שוחרי השלום ושונאי הטרור? באיזה נסיבות פתחו המסתערבים באש בחצר בית החולים? ובשני מקרים כאן די ברור שההרוג היה במרכזו של עימות בין מבוקשים למסתערבים - נזק משני. ערבים צריכים לחשוש מטילים, מטוסים, מסוקים ופצצות, רק אם הם נמצאים באזור ממנו שיגרו רקטות ופיגועים נגד ישראל. אני למשל מצאתי לך מקור אמין יותר לטענה שלי, גם אם לא להוכחת הטענה שלך. למשל - אתר השב"כ שמונה למעלה משלושת אלפים פיגועים של ערבים נגד יהודים - כשפיגוע זה בקבוק תבערה, ירי כלשהו או מטען, אל מול פיגוע או שניים של יהודים שבוצעו באותה הצורה. מה זה "מצליחים להרוג את אותה כמות של אזרחים באותה התפלגות"? אני מתקשה להבין את ההגדרה הזו ואת ההברקה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח לגבי "רוב הישראלים", אני בכל מקרה מדבר איתך. בינתיים הסברת למה אתה חולק על הקטרוג שלהם, זה לא מראה על אי אמינות, הם חושפים בפניך את כל המקורות שלהם ומאפשרים לך לקטרג את הנתונים באופן שאתה רוצה. בעיני זה מעיד על אמינות וכנות. הם שוים לב, להבדיל מאחרים (רמז דק) הם לא מסתירים ממך כלום. אגב, אם תקרא את הרשימה תראה שליד מבוקשים שנהרגו על ידי מסתערבים הם כותבים במפורש: "מבוקש", ליד מי שהפריע למעצר הם כותבים במפורש: "הפריע למעצר". שוב, הכל מונח לפניך, רק תבדוק את הנתונים. זה אחד הסימנים המוצלחים ביותר לאמינות בעיני. עד עכשיו לא הצלחת להראות לי כשל באמינות שלהם. נו, הטענה שלך לא היתה רק שיהודים נפגעו מערבים אלא גם שערבים לא נפגעו מיהודים, ולזה לא מצאת שום מקור אמין. אני לא כל כך מבין אתדרך ההתדיינות הזאת. אני מצפה ממך לכנות מסויימת, אם משהו לא ברור לך אני הייתי מצפה שתגיד לי: לא הבנתי. זאת לא פעם ראשונה בדיון הזה שבמקום להגיד שלא הבנת אתה ממשיך בדיון כאילו הבנת ורק אחרי מאה תגובות אני מצליח להבין שהתייחסת למשהו שלא הבנת. אם כשלתי בניסוח, יעזור לשנינו אם תגיד לי את זה ואז אוכל להתנסח מחדש. זה אנושי לגמרי להתנסח בצורה לא מוצלחת (או לא להבין ניסוח מוצלח), ולא צריכה להיות בזה שום בושה. הרושם שאני מקבל מתגובות כאלה הוא רושם של חוסר כנות בסיסי, של מי שבא לנאום. זה לא נעים ולא מועיל. תהיה כנה, אם אתה לא מבין, תגיד. "מצליחים להרוג את אותה כמות של אזרחים באותה התפלגות" - אם בממוצא מחבל בבגדים אזרחיים מצליח לרצוח 3 אזרחים, אז מחבל עם שלט יצליח לרצוח 3 אזרחים. אם האזרחים מתפלגים ש50% הם ילדים ו30% קשישים אז האזרחים שהמחבל עם השלט יצליח לרצוח יפתפלגו באותו אופן... ז"א, בעוד שיהיה הבדל בדרך הפעולה, לאמיתי אין שלט ולהיפוטתי יש שלט, התוצאה של הפעילות של שניהם זהה סטטיסטית. השאלה, אני אחזור שוב, האם היית טוענים שיהודים לא מפחדים מערבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שוב חולק עליך. אם יש לך מקור שטוען שנהרגו עשרה אנשים חפים מפשע. הוא נותן לך אותיות קטנות שבהן אתה רואה ששבעה מתוכם אינם חפים מפשע, בנוגע לשניים אחרים הם טוענים לחפותם - וזו טענתם - אני צריך להאמין להם, ובנוגע לאחרון אין תיאור בנושא, מה תסיק? אני מסיק שהם מעוותים הכל לצרכי התעמולה שלהם. שהם מנסים להסתיר ממני מידע בשיטת מצליח, ושמים את זה באותיות הקטנות רק כדי לכסת"ח את עצמם, ובכל מקום שאין מקור חיצוני וברור שמזכה את ההרוג - לא תשכנע אותי שהוא זכאי. אם אדם תוקף חיילי צהל באמצעים שיכולים להרוג והם כותבים "לא השתתף בלחימה" - מבחינתי זה כשל גדול ושמן באמינות. מצאתי מקור אמין. השב"כ. למעלה משלושת אלפים פיגועים נגד יהודים, אחד או שניים נגד ערבים. אתה מתעקש דווקא על מניין הנרצחים? בקת"בים לא מספיקים לך? זה מה שמביא אותנו לויכוח המתמשך למה נהרגים ערבים. ועדיין לא הצלחת להוכיח לי שערבי נהרג כשהלך לתומו במכולת, בלי קשר וקרבה למחבלים ולחימה. רובם המוחלט של ההרוגים היהודים, נהרגו בלי קשר וקרבה לחיילים ולחימה. אם כן, הבנתי אותך ועניתי על זה. זו שאלה שאינה במקומה. ברור שאם מחבל עם שלט מסתובב ברחוב ומצליח לבצע את זממו זה אומר שאף אחד לא מפחד ממנו. אחרת הוא לא היה מצליח להסתובב ברחוב. בדיוק כמו שברור לכולם שמי שנכנס אליך הבית, נותך לך סטירת לחי ולוקח את הארנק שלך מול העיניים שלך - לא מפחד ממך. מי שמפחד נוקט פעולה - או שהוא בורח או שהוא מתגונן. היות ואני לא מצליח למצוא סבירות בה מחבל יסתובב עם שלט, היות ואני לא מצליח למצוא סבירות בה אנשים לא יפחדו ממחבל - השאלה שלך לא עוזרת, ולכן לא אני זה שאשם בחוסר כנות. מה אתה מנסה להוכיח ממצב לא הגיוני שלא קורה ולא יקרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב, הם מבדילים בין "לא מעורבים בלחימה" לבין "חפים מפשע". אני לא מבין את הכלל שלך, גם לגבי הסטטיסטיקה של השב"כ אתה דורש שיוכיחו לך שכל אזרח הרוג היה "חף מפשע"?! מצטער, אתה פשוט מכיל סטנדרטים כפולים. תראה, שתי תגובות למטה אתה, לא אני, כתבת: "לחמאס יש צבא, ולאש"פ יש גם כן את הכוחות המזוינים שלהם.", ז"א, אתה משווה את ההרוגים מהצבא (ככה אתה הגדרת אותו) שלהם להרוגים מהאזרחים שלנו. לזה בדיוק קוראים סטנדרטים כפולים. איך אפשר להוכיח לך משהו אם אתה מאמין רק למי שמספר לך את מה שאתה רוצה לשמוע? ברגע שאתה מפקפק באמינות של כל מקור שמביא לך נתונים לא נעימים, בלי קשר לאמינותו האובייקטיבית, אתה הופך את עצמך למי שלא ניתן להוכיח לו כלום. נו, באמת, מחבל מסתובב עם שלט ווירוס שכל מי שמתקרב אליו מקבל אבולה ומת תוך שעה. מחבל מסתובב עם שלט במסוק משוריין. מחבל מסתובב עם שלט בתוך טנק. מחבל מסתובב עם שלט ופצצה גרעינית, מחבל עם שלט שמשלט על מטוס ומתקרב למגדל... לא חסרים תסריטים אפשריים, חלקם קרו במדינות אחרות. לא ברור לי1 למה כל כך קשה לך לענות לי בכנות על שאלה כל כך פשוטה. ( מי שנכנס לבית שלי ונותן לי סטירה לא מפחד ממני, אבל אם אני אדע על מישהו כזה אני בהחלט אשקול לפחד ממנו) 1 ז"א, די קל לנחש, וככל שאתה ממשיך לסרב לענות ככה אתה רק משכנע אותי בנכונות הניחוש שלי. כמו הפריפריאלי שמתחיל לשקר, כמו הנמר שמתחיל לרחף, כמו איש קש שמתחיל לקלל, לכל אחד מכם יש אמצעי הגנה משלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב שהם לא סימנו אף אחד עם טוש אדום בתור "חף מפשע". אולי כי אף אחד שם לא חף מפשע? אני לא צריך שהסטטיסטיקה של השב"כ תוכיח לי שכל אזרח הרוג היה חף מפשע. גם בגלל שהשב"כ ספר פיגועים ולא הרוגים וגם בגלל שהשב"כ מחמיר עם היהודים הרבה יותר מאשר בצלם מחמיר עם הערבים. השוואה: בצלם מתייחס למחבל שמנסה להרוג חיילים בתור "לא מעורב בלחימה", לעומת השב"כ שמתייחס לפגיעה (זדונית) ברכוש כאל "פיגוע". מבחינת בצלם, אותו מחבל שידה אבנים על חיילי צה"ל "לא השתתף בלחימה" בדיוק כמו הערבי שלטענתם ישב על מדרגות ביתו. מבחינת השב"כ, זה ש"פגע בקודשי דת" - קשקש גרפיטי על מסגד או אפילו הצית אותו, הוא מפגע בדיוק כמו אלה שהשליכו בקבוקי תבערה על אנשים, או ירו בהם או ניסו לפוצץ אותם. הקריאה שלך מאוד סלקטיבית. הצבא שלהם לא מפריד את עצמו מהאזרחים, לכן כשהצבא ניזוק האזרחים ניזוקים איתו - מפגיעה המכוונת כלפי הצבא. בשונה מהצבא שלנו שמפריד את עצמו מהאזרחים, ולפעמים נפגע בעצמו כחלק מההגנה עליהם. אני לא מפקפק במקור שמביא לי נתונים לא נעימים, ואם תבדוק את היסטוריית הכתיבה שלי כאן, תראה שאני תמיד מוכן לשנות את דעתי ולהודות בטעות - אם רק יוכיחו לי שאני טועה. כשהתלוננו על האמינות של המקור שהבאתי, טרחתי בעצמי ויצרתי קשר איתם כדי לברר עד הסוף את העניין ולבסוף הסכמתי עם התלונה. כשאתה מביא מקור לא אמין שסותר את עצמו באותה שורה1, אל תצפה שאקבל את דבריו. נו, אתה מוזמן להציג לי מקרים כאלה שקרו במדינות אחרות, בהם מחבל הסתובב עם שלט והצליח במשימתו. ולמרות זאת עניתי לך בכנות על השאלה הזו, אבל היות והקריאה שלך סלקטיבית - אתה מתעלם מכך שעניתי לך על השאלה. (הנמר מספר לך על ערבים שנכנסים לבית שלך ונותנים לך סטירה. הוא לא היחיד שמכיר מקרים כאלה. הערבים מסתובבים ברחובות שלך ומעזים להטריד את הבנות שלך ולפוצץ את הצורה למי שמעז למחות. להמשיך?) אז אמצעי ההגנה שלך הוא להתעלם מכך שעניתי לך על השאלה? _________________ 1 לא השתתף בלחימה - השתתף בידוי אבנים. לא השתתף בלחימה - נסע ברכב עם עוד מבוקשים. לאן נסע דווקא עם עוד מבוקשים? להתנדב ביד שרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך ההשוואה בין היחס של השב"כ לפיגועים ליחס של בצלם למחבלים עוזר לקדם את הנקודה שלך. גם צה"ל לא באמת מפריד את עצמו מהאזרחים, יש לצה"ל מחנות בלב הערים, חיילים נוסעים בתחבורה ציבורית יחד עם האזרחים, כל אזרח שלישי הוא למעשה חייל במילואים... אני לא רואה סתירה, אני רואה הבדל בהגדרות. אם תמצא סיבה אמיתית לפקפק בהם אני אשאל אותם, אבל סתם להגיד: "הם לא אמינים בגלל שהם מגדירים לא השתתף בלחימה באופן שונה ממה שאני מגדיר" זה לא רציני. אני לא מצפה שתקבל את דבריהם, אני מצפה שתמצא מקור שמראה שהם משקרים או טועים. לא הבתי את התשובה לשאלה שלי. ארשה לי לחזור עליה: "אם מחבלים היו הולכים עם שלט עליו כתוב: "אני מחבל" ובכל זאת מצליחים להרוג את אותה כמות של אזרחים באותה התפלגות הייתם טוענים שיהודים לא מפחדים מערבים?" התשובה היא: * כן, הייתי טוען שיהודים לא מפחדים מערבים. * לא, הייתי טוען שיהודים לא מפחדים מערבים. * אני לא יודע. * אני לא רוצה לענות. * השאלה לא מנוסחת בצורה שמאפשרת לי לענות עליה בכנות. * לא הבנתי את השאלה. * כל התשובות נכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשוואה בין השב"כ לבצלם אומרת שאני לא צריך להוכיח שכל הרוג יהודי בנתונים של השב"כ הוא חף מפשע. זו השוואה גרועה. מחנה בלב הערים זה לא מחבל שמסתתר מתחת גן ילדים או בית חולים או באמצע בית דירות. אתה אפילו לא מנסה לטעון שהמחבלים מנסים לפגוע בעצם בחיילים, ובגלל שצה"ל מסתובב בין האזרחים שלנו, הם בטעות פוגעים באזרחים. אם אתה לא מנסה לטעון טענה שכזו, מה הטעם להשוואה הזו? אני מצטט מתגובה 660721: ברור שאם מחבל עם שלט מסתובב ברחוב ומצליח לבצע את זממו זה אומר שאף אחד לא מפחד ממנו. אחרת הוא לא היה מצליח להסתובב ברחוב. עד כאן לשון קודשי. זה מתאים לאפשרות הראשונה מתוך כל אלה שכתבת. ועם התשובה הזו הסתייגתי מהשאלה שאינה מובילה לשום מקום. מה אתה מנסה להוכיח בנקודה זו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי... אבל אנחנו רוצים להשוות מספרים שמתייחסים לאותו הדבר, ואת זה השב"כ לא נותן לך. לא חוכמה להשוות מלפפונים מצרפת לעגבניות מספרד ולהגיד שהספרדים מגדלים ירקות אדומים יותר... נו, מה יהיה, עוד הפעם סטנדרטים כפולים? אתה לא יכול מצד אחד לטעון שכל ילד ערבי שמת בגלל שהוא גר ברצועת עזה וכל הרצועה היא איזור עימות לא נחשב למעורב, ומצד שני ילד יהודי שמת בגלל שהוא גר שני מטר מהקריה נחשב ללא מעורב. אני לא מנסה להוכיח, אני מנסה לסכם את הדיון. הבהרתי מראש מה ההשלכות של כל תשובה: "אם כן, אז אין לכל חישובי הסיכון ערך, הפחד שלכם לא רציונלי בעליל". המסקנה נשארה כשהיתה, והדיון על חישובי הסיכון, למיטב הבנתי, הסתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא השב"כ נותן לי מספרים - מי זרק בצד הזה בקבוקי תבערה ומי ירה, ובצד השני מי ירה ומי זרק בקבוקי תבערה. לא חוכמה להשוות מלפפונים מצרפת למלפפונים מספרד, כשמתברר שהמלפפונים הם בעצם עגבניות. צודק. עוד פעם סטנדרטים כפולים (שלך). גם ילד יהודי אם מת שני מטר מהקריה, הוא מת כי התכוונו להרוג אותו ולא כי ניסו לפגוע בקריה והוא נפל כנזק משני. בשונה מהילד הערבי שמת ברצועת עזה תוך ניסיון להרוג מחבלים, ואיתרע המזל והוא נפל כנזק משני. שלא להזכיר את כל הפעמים שבהם מוותרים על הרג מחבלים בגלל הנזק המשני הזה. אכן, סטנדרטים כפולים. המחבל יברח מחיילים ויחפש להרוג כמה שיותר ילדים, חייל צה"ל יברח מילדים ואפילו מחבלים הוא מנסה להביא למשפט ולא תמיד מחסל. אני לא מבין איך שאלה היפותטית ולא קשורה מסכמת דיון אקטואלי שעוסק במציאות עכשווית ומתמשכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שראינו שב"מי ירה" השב"כ מתעלם מהגורם שירה את מספר הכדורים הגדול ביותר (=צה"ל), ולכן כל השוואה של הסיכונים בהכרח תצא לא נכונה. שוב, אנחנו בודקים סיכון. השאלה אם ניסו או לא ניסו להרוג אותו היא חסרת חשיבות, הסיכון הוא תוצאה של מספר המתים חלקי גודל אוכלוסיית המתים הפוטנציאלית חלקי אורך ההתקופה (באוכלוסיות גדולות מספיק עם מספיק מקרי מוות). הדיון על חישוב הסיכון הוא תת דיון על הדיון בשאלה אם היהודים בישראל מפחדים מערבים. התשובה שלך מראה שהפחד שלך הוא לא תוצאה של סיכון (משום שהוא לא יתקיים בתנאים אחרים תחת אותו סיכון בדיוק), ולכן הוא מסכם את הדיון בשאלה: האם הפחד שלך נובע מהסיכון, והתשובה היא לא, ומכאן הפחד שלך הוא לא רציונלי (מכיוון שהוא לא נובע מסיכון). כמובן שאין לזה קשר לדיונים אחרים שיכולים להמשך ככל שתרצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל ירה במי? אנחנו בודקים סיכון, והסיכון הוא...למי? לא. הסיכון הוא תוצאה של מספר התמימים שמתו ללא קשר ללחימה. חייל שמפחד בקרב - טבעי ומקובל. אזרח שמפחד כשהוא נקלע לאזור קרב - טבעי ומקובל. אזרח שמפחד בתחנת האוטובוס או בבית הכנסת בלי קשר לשום קרב - לא טבעי ולא מקובל. התשובה שלי לא מראה כלום, כי כפי שאמרתי מלכתחילה - זה מקרה שלא קשור לכלום. זה מקרה שלא קרה ולא יקרה. באותה מידה אני יכול לחשב לך שהפחד שלך מאש הוא לא תוצאה של סיכון. אם תראה את הבית שלך בוער ולא תברח ממנו, ותישרף בדיוק כפי שהיית נשרף אלמלא היית רואה את הבית בוער, זה מוכיח שהפחד מאש איננו תוצאה של סיכון. קח עוד אחד: אם אדם לא מפחד מסכנה - סימן שהפחד הוא לא תוצאה של סיכון. ...או שהוא כזה מטומטם שאין לו שכל לפחד. כשאתה בא להוכיח משהו, אתה צריך בסיס מציאותי לעגן בו את ההוכחה. מקרים דמיוניים לא מוכיחים כלום במציאות. היות ואני מרגיש שתתקשה להבין את קו החשיבה שלי, אנסה עוד פעם: במציאות, אם אנשים יראו מחבל וידעו שהוא מחבל, די ברור לשנינו שחלק יתנפלו עליו ויעצרו אותו (קרה במציאות), יברחו כל כך מהר עד שהמכנסיים שלהם ישארו מאחור (לפחות החלק של הבריחה קרה), ובשני המקרים יחפשו איש בטחון שיטפל בו. כשהשב"כ מצליח לזהות מחבלים ועוצר אותם, התוצאה שונה - אפס נפגעים. כשאזרחים תפסו מחבלים ועצרו אותם - אפס נפגעים. מסקנה - כשאנשים מודעים לנוכחותו של מחבל, הם עושים כל שביכולתם למנוע את הסיכון שהוא מהווה. כעובדה ידוע לנו מניסיון, שזה משנה את התמונה ואת מניין הנפגעים. מכאן שהפחד יכול לחסוך לנו נפגעים, אם רק נכיר בו וננהג לפיו. אז במטותא ממך, אנא הודה בפחד שלך ממחבלים, כדי שנוכל לנקוט באמצעים על מנת למנוע מהם להתקרב אלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה''ל ירה בערבים. חלקם מעורבים בלחימה, חלקם לא. הנתון של כמה זה הנתון שחסר לך שהופך את ההסתמכות על הנתונים של השב''כ ללא רלוונטים. הבעיה היא שבעוד שאתה מגדיר את כל רצועת עזה כ''אזור קרב'', אתה לא מוכן להגדיר את ישראל כ''אזור קרב''. סטנדרטים כפולים. בוודאי שהפחד שלי מאש הוא תוצאה של סיכון, אני יודע את מספר האנשים שמתים כתוצאה מאש, ומכאן אני מסיק את הסיכון, ומכאן אני גוזר את הפחד. מצד שני, כשאני רואה שריפה במרחק גדול אני באמת לא מפחד. אם אדם לא מפחד מסכנה סימן שאותו אדם הוא לא רציונלי, ולכן לא קשור לדיון. אני לא בא ''להוכיח'' כלום, אני בא להסביר. מודעות לסכנה יכולה לחסוך נפגעים, זה נכון לכל סכנה. אנשים לא חוצים את הכביש כשיש תנועה סואנת בגלל שהם מודעים לסכנה. אנשים לוקחים חיסונים למחלות בגלל שהם מודעים לסכנה. בשני המקרים, כמו אלפי אחרים, המודעות לסכנה מורידה את הסיכון, אבל מזה אי אפשר לגרור פחד. אני לא מפחד ממכוניות, משום שאני יודע להזהר מהסכנה ואני פשוט לא חוצה כביש עם תנועה סואנת. אני לא מפחד מחזרת משום שאני מודע לסכנה ולקחתי חיסון. נראה לי שאתה מבלבל בין מודעות לסכנה לפחד. זה לא אותו הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם "ערבים ירו על יהודים". אבל לא ספרתי את עשרות אלפי החללים ממלחמות ישראל, ספרתי את הרוגי הטרור. אני מסביר לך שוב. כשמחבל פועל מתוך רצועת עזה, הוא לא פועל מתוך בסיס צבאי מוגדר, אלא מתאמץ כמיטב יכולתו להתחפר בתוך אוכלוסיה אזרחית - על מנת להכריח את מי שפועל מולו לפגוע באזרחים בדרך אליו. מתי צה"ל פעל מתוך דירות מגורים בשכונות מגורים, ממרתפים של בתי-חולים וגני-ילדים? הסברתי לך למשל מה הפך את עזה לאזור לחימה - הניסיון לפגוע במחבלים שם, שמסתירים את עצמם בין האזרחים. תוכל לספר לי מה הפך את הדולפינריום לאזור קרב והאם אתה טוען שהאזרחים שם נפגעו כנזק משני בניסיון לפגוע בחיילים? אם אתה מתעלם מהשאלה הזו, אני זוקף לחובתך סטנדרטים כפולים וחוסר כנות. כן, זה דו-סטרי. לא. אתה לא יודע את מספר האנשים שמתים מאש. לא בדקת סטטיסטיקות. אתה יודע שמי שלא בורח מאש ולא נזהר ממנה - ניזוק. אין לך נתונים כמה לא נזהרו וכמה נפגעו. עצם הידיעה שהמפגש בין האדם לאש יוצר נזק, גורם לך להזהר ממפגש לא-זהיר. "שאני רואה שריפה במרחק גדול אני באמת לא מפחד" - אף אחד לא טען שאתה מפחד מאיזה ערבי שחי בפריז. ששארלי הבדו יפחדו מהם. אבל הגיוני שישראלי יפחד מערבי שבא איתו במגע. הסבר שלא נשען על היגיון או על מציאות או על הקבלה למציאות - לא מסביר כלום. אתה לא מפחד ממכוניות כי אתה יודע שיש תנאים ברורים לסבירות לפיה מכונית תפגע בך - לחצות בפזיזות כביש סואן. אילו היית יודע שמכוניות יכולות לפגוע בך בשנתך במיטה, במהלך קניות בסופר, בישיבה במסעדה או פתאום כשאתה יושב באוטובוס יעלה במדרגות פיאט אונו וידרוס אותך - היית מפחד ממכוניות. ההבדל בין מודעות לסכנה ובין פחד נמדד בכללים הברורים לפיהם אתה יכול לתחום את הסכנה ולקבוע שלא סביר שתפגע בך מחוץ לאותו התחום. כשאמא ישראלית מדליקה את הכיריים לבשל ארוחה לבן שלה, היא לא מפחדת מהאש. כשאמא ישראלית רואה את הילדים שלה הולכים למדורות ל"ג בעומר, הלב שלה מקפץ קצת, בדאגה ממה שקורה כשילדים משחקים באש ומדורות גדולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חללי מלחמות ישראל היו חיילים, והם רלונטים כשאתה משווה פגיעה של אנשים שכן השתתפו בלחימה בשני הצדדים (אגב, גם אם תוסיף את כל חללי מלחמות ישראל לא תתקרב לרף הפחד... מספרים, צריך לדעת להשתמש בהם). אבל אנחנו רוצים לחשב את הסיכון של אזרחים לההרג בשני הצדדים. לצורך זה כן צריך לספור אזרחים ישראלים שהרגו על ידי מחבלים פלשתינאים בדיוק כמו שצריך לספור אזרחים פלשתינאים שנהרגו על ידי חיילים ישראלים. כשאתה מתעקש לספור רק צד אחד של המשוואה אתה מקבל תוצאה שלא נותנת לך את הסיכון האמיתי (בהתחשב בעובדה שהסיכון גם לא באמת מעניין אותך, אולי לא צריך להתעקש על זה, אבל בכל זאת, קצת הגינות). שוב, אנחנו מודדי סיכון. השאלה מה גרם לסיכון היא שאלה חסרת משמעות. אם דוד קפץ ממטוס הוא העלה את הסיכון לחייב בדיוק כמו שלמה שנזרק מהמטוס. הסיכון הוא מספר פשוט. אם אתה מכליל בחישוב הסיכון שלך את אזרחי ישראל שנהרגו באיזור העימות בדולפינריום אתה צריך לכלול בחישוב הסיכון שלך את תושבי עזה שנהרגו באיזור העימות בעזה. אם לא, אז לא. כל ספירה אחרת תתן לך תוצאה שפשוט לא משקפת את המציאות. אני יודע מה הסיכון בחשיפה לאש. כן בדקתי סטטיסטיקות. השאלה, שוב, היא לא אם "ישראלי יפחד מערבי שבא איתו במגע" אלא אם הישראלי חי בפחד מהערבי (איתו הוא לרוב לא בא במגע). מה? ההסבר שלי נשען על ההגיון ועל התשובה שלך. כמישהו כותב משהו כמו: " אילו היית יודע שמכוניות יכולות לפגוע בך בשנתך במיטה" (נחש מי כתב את זה) התשובה לא יכולה להיות: "אבל ככה מכוניות לא עובדות". יש לנו סמיון, הוא עוזר לנו להתמודד עם אפשרויות היפוטטיות ולהבין איך אנלנו מסיקים מסקנות. המסקנה שהסקת מהדומא ההיפוטטית שלי מראה בבירור שהפחד שלך לא רציונלי. נקודה. "אילו היית יודע שמכוניות יכולות לפגוע בך בשנתך במיטה, במהלך קניות בסופר, בישיבה במסעדה או פתאום כשאתה יושב באוטובוס יעלה במדרגות פיאט אונו וידרוס אותך - היית מפחד ממכוניות." אילו הייתי יודע שהסיכון שמכונית פג'ו יפגע בי בשנתי הוא 1 למליון, הסיכון שמכונית פיאט תפגע בי בשנתי היא 1 לאלף והסיכוי שאני אקבל התקף לב בשנתי הוא 1 למאה לא הייתי מפחד מפג'ו, בטח לא יותר ממה שהייתי מפחד מפיאט. זה המקום בו חישובי סיכון עוזרים לנו. הנקודה היא לא "תחימת הסכנה" הנקודה היא שמודעות לסכנה יכולה להוריד את הסיכון, ואחרי שהורדת את הסיכון במידה מספקת ואיתה גם הפחד, לפחות החלק הרציונלי שבו, יורד. עדיין יש סיכון שתמות בתאונת דרכים (גדול משמעותית יותר מהסיכוי שתממות מידי ערבים, אגב), עדיין יש סיכוי שתמות משריפה, אבל בעזרת העובדה שאתה מודע לסכנות, בעזרת העובדה שאה מתנהג בהתאם לסכנה, אפשר להוריד את הסיכון, ולהפסיק לפחד, גם מאש וגם מתאונות דרכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חללי מלחמות ישראל היו חיילים, והם רלונטים כשאתה משווה פגיעה של אנשים שכן השתתפו בלחימה > אבל חיילי ישראל יצאו למלחמה עקב פחד של השלטון מהערבים. כן, גם במלחמת ששת הימים היה איום. שוב, אנחנו מודדי סיכון. השאלה מה גרם לסיכון היא שאלה חסרת משמעות. > זה אתה שמודד סיכון, אנחנו מדברים על עוצמת פחד בקרב אוכלוסיה ואני באמת לא מבין מדוע אתה מתעקש שצריך לנתק את גורם הסיכון מתחושת הפחד. זה נשמע ברמה התיאורטית הגיוני אבל לא מדובר בהגיון 1. ...ואחרי שהורדת את הסיכון במידה מספקת ואיתה גם הפחד, לפחות החלק הרציונלי שבו, יורד > לא שבדקתי או שאני מכיר מחקר בנושא אבל אני לא בטוח שרוב הפחד בחיינו 2 רציונלי. 1. גם הבחירה בטרור כלפי יהודים לא הכי הגיונית מצד הפלסטינים- תראה לאן הם הגיעו. 2. כמות או עוצמת הפחד ולא סוגי הפחד- וגם כאן מי יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה? כשאנחנו משווים סיכונים אנחנו צריכים לספור את הסיכון לאותו הדבר בשני הצדדים של המשוואה. אם בצד אחד סופרים את הסיכון לההרג כשמשתתפים במלחימה גם בצד השני צריך. אם לא, אז לא. את הכללים את מי לספור קובע הקרנף, אני לא מתווכח עליהם (אני חושב שהם די דבילים, לא מועילים בכלום, והשורה התחתונה, כמו שהראתי לו בתחילת הדיון, היא שהוא לא יכול להגיע לתוצאה שמתקרבת אל הרף). אני רק מעיר שכל זמן שהם לא שווים בשני הצדדים ההשוואה חסרת כל תוקף. אני והקרנף מתווכחים על סיכון. "עוצמת פחד" זה בדיון אחר. אולי, אם יום יבוא, תוכל לנסות לכתוב את התזה שלך עם התחינה בעברית, אולי, מי יודע, גם תנסה להבין את הנימוקים של מי שלא מסכים איתך. כל זמן שהיום הזה לא הגיע, אני לא מבין את התועלת בלזרוק הערות לא קשורות ועמומות מהקהל תוך כדי התעלמות עקרונית מכל הערב התשובה. "לא שבדקתי או שאני מכיר מחקר בנושא אבל אני לא בטוח שרוב הפחד בחיינו רציונלי" אולי כן, אולי לא, אבל: 1. כבר ראינו שיש לך נטיה לטעות בהימורים לעל תוצאות סטטיסטיות. אני לא יודע איך מגדירים את "רוב הפחד". אני לא יודע מה זה משנה. אבל על סמך נסיון העבר, רק מזה שאתה מהמר שרובו לא רציונלי אני מהמר שרובו כן. 2. זה לא שייך לדיון הזה (שמתייחס לחלק הרציונלי של הפחד). 3. כבר הסברתי למה אני מתייחס לחלק הרציונלי של הפחד. אולי בפעם הבאה (או הזאת, הדיון כולו פתוח בפניך), לפני שאתה מתחיל לרחף על ענני התחינה, תנסה לקרוא ולהגיב לעניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עייפתי להסביר שאין דומה אזרח שנהרג בטעות על ידי חייל כנזק משני (בהנחה שהוא באמת אזרח תמים) בזמן שהחייל רצה לטפל במחבלים, לבין אזרח שנהרג בכוונה על ידי מחבל שבכלל לא רוצה להתעמת עם חיילים ומחפש להרבות באזרחים הרוגים. אם אני לא מצליח להסביר לך את ההבדל הזה, אני מוותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לטעון שוב שלא הבנתי את פשר הביטויים 'נהרגו', 'בשני הצדדים' או מילת היחס 'כמו' אבל אני רואה שוב ניסיון לצייר סימטריה. יהודים נרצחו. ערבים נהרגו. ההבדל רלוונטי כי ערבים מתים בגלל נסיון לצמצם איום שמסכן את יהודים -ויהודים נרצחים בגלל גזעם. במילים אחרות גם הפחד הערבי נובע בבסיסו מהרצחנות הערבית ובטח לא מצמצם את מימדי הפחד של היהודי מהערבי. כשההשתייכות לגזע מסויים מהווה סיבה מספקת כדי שבן לגזע אחר ירצח הדבר מפחיד את גזע הקורבן בלי קשר לקירבה ולחיכוך. זה לא משנה אם הערבי מהשטחים, מישראל ואם אתה יהודי אמריקאי שבא לביקור. הכוונה הגזענית עצמה מהווה פקטור בעוצמת הפחד. אנטישמיות מפחידה גם כשיש לה מבטא ערבי והיא מזוהה בכינויים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לטעון שנראה לי הפסקת לנסות להבין לפני חמש תגובות, אבל אז אני ארמוז שיש סיכוי שלפני חמש תגובות כן ניסית להבין... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא הפסקתי. אם אתה מבין את ההבדל במשמעות המילים ואת ההבדל במניע מדוע בחרת להשתמש בביטוי זהה? לפי השכל הישר והחוק רוב האנשים מבדילים בין הרוג לנרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון בו מנסים להשוות בין סיכוני מוות שונים שאלת המניע היא חסרת משמעות. למשל, בדיון מה יותר מסוכן עמיר מולנר או רעידת אדמה, אין משמעות לעובדה שמולנר רוצח לכאורה ולרעידת אדמה בכלל אין מניע. כשרוצים להשוות בין הסכנות שלהם צריך לדבר על מה שבאמת מפחיד אותנו, קריא המוות, ולא על שאר הדברים שממש לא חשובים לדיון הזה. אם וכשנדבר על ההשלכות המשפטיות או המוסריות של המעשים שלהם יהיה מקום לדון בשאלה מי מהם רוצח ומי לא (רמז למתקשים: רעידת האדמה – לא). לפי השכל הישר רוב האנשים חושבים לפני שהם מגיבים. חבל שאתה לא מנסה לנהוג כמוהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לשאלת המניע יש משמעות. אם אני רוצה להגן על עצמי מסכנת עמיר מולנר, אני לא מסתובב איפה שהוא מסתובב. אם אני רוצה להגן על עצמי מרעידת אדמה, אני מתרחק מאזור מועד לפורענות, בונה בצורה טובה יותר וכו' אם עמיר מולנר מחפש אותי, זה לא משנה אם אתרחק ממנו - הוא יבוא אלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה קשור לדיון?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהשוואת הפחד בין יהודים לערבים, הערבי יודע שאם יתרחק מצרות, הצרות לא ימצאו אותו. היהודי מתאמץ להתרחק מצרות, שוכר שומרים, שם קודן באוטו ופלדלת בכניסה לבית... ועדיין הצרות מוצאות אותו. מניע. אם אתה יודע שלצד השני יש מניע לפגוע בך, זה מגביר את הפחד מעבר לסבירות רגילה של סיכויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דיון אחר. נכון או לא, לשאלת המניע אין חשיבות בו (תחשוב על מחלה גנטית שתוקפת כמעט רק יהודים או כמעט רק ערבים - האם יש למחלה הזאת "מניע"?!). אם אתה יודע שמשה מאד רוצה להרוג אותך, אבל הוא בן שמונים, נמצא ביפן בבית כלא שמור היטב, מצד שני, אתה יודע שהאש שכרגע מלטפת את שערך לא רוצה בכלל להרוג אותך1, ממי תפחד יותר? קיומו של מניע יכול לעזור, אולי, בחלק קטן וחסר חשיבות מהמקרים, להעריך את הסיכון. אבל, אם מותר לי לצטט מישהו, ברגע שהסיכון חושב, והוא חושב, הרכיבים שלו לא עוזרים לנו בשום דבר. אין סיבה שקיומו של מניע ישנה משהו, הוא כבר שוכלל בחישוב הסיכון (ואני מרגיש כמו תוכי, אני חוזר על אותו משפט בניסוחים שונים כבר בפעם המאה) 1 לאש אין בכלל רצון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למחלה אין מניע, ולכן אם אתרחק מאזור המחלה לא אפגע. אם למחלה יש מניע, לא יעזור לי להתרחק. היא תשיג אותי בכל מקום. זה נכון גם לאש. ומשה בן שמונים ונמצא ביפן בכלא שמור היטב, אבל אחמד יכול להיות בן עשרים, ללכת ברחוב שלי שאיננו שמור היטב ויש לו מניע. שיטת חישוב הסיכון שלך לא מרגיעה את הפחד שלי. איך זה שערבים אף פעם לא רצחו אותי בשנה האחרונה - ואפילו כל החיים שלי, ולפי שיטת החישוב שלך אני אמור להרגיש שזה אומר שאין סיכון - אבל אני עדיין מפחד מערבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך זה שערבים אף פעם לא רצחו אותי בשנה האחרונה - ואפילו כל החיים שלי, ולפי שיטת החישוב שלך אני אמור להרגיש שזה אומר שאין סיכון - אבל אני עדיין מפחד מערבים?" א. קודם כל, חישוב הסיכון "שלי"1 לוקח מראש מדגם גדול מספיק (כל היהודים החיים בישראל) על מנת להוריד את הסיכוי שמאורע יחיד ישפיע עליו. לכן מה שקרה או לא קרה לך בחייך לא מוריד ומעלה את הסיכון. ב. לגבי השאלה, אני לא יודע. אני מנחש ש: ב.1. לא הבנת איך חושב הסיכון מה משמעות המושג סיכון ואיך חושב הסיכון שמראה שערבי מסוכן לחייך פחות מיהודי. לפי הסעיף הראשון סביר להניח שזה נכון. ב.2. הפחד שלך הוא לא רציונלי. הוא לא מונע מעובדת קיומו של הסיכון אלא מדברים אחרים, מחינוך מסויים שקיבלת, מאוסף אנקדוטות לא מעובד אותן מאכילים אותך מי שרוצים שתמשיך לפחד, מ"עובדות" שפרסמים כל מיני פורומים בעלי אג'נדה ושאתה אפילו לא בודק, מעולם הערכים שלך... 1 לא ממש "שלי". זה סטטיסטיקה 101. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ואיכשהו אתה מתנגד שארחיב את המדגם ממדגם של שנה מסוימת למדגם רב שנתי. אתה מודע לזה שפחד (כמו פחד גבהים) אינו בהכרח רציונלי, ואינו עומד ביחס ישיר ומדויק לרמת הסיכון. אם באתרי חדשות כמו ווינט - המשווק אג'נדה הפוכה לשלי - אני רואה יותר מדי כתבות על ערבים שפגעו ביהודים, אחוזים לא פרופורציונאליים של אלימות ופשיעה ערביים, מלחמות באויבים ערביים, סקרים על דעת קהל ערבית, כתבות על איומים של תושבים ערבים וכו', איך נראה לך זה משפיע על התפישה שלי את הערבי, דעתו וכוונותיו לגבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנגד שתרחיב את המדגם? להפך, תרחיב אותו לכל השנים בהן יש לך נתונים רלוונטים. כל מה שאני אומר שהנתונים של האינתיפאדה השניה לא רלוונטים (משום שהמצב היה שונה, למשל, משום שהרציחות לא נעשו על ידי ערביי ישראל אלא על ידי ערביי השטחים שהיום כמעט ולא יכולים להכנס לארץ). אבל, כאמור, גם אם תכניס את כל אותן רציחות, לא תתקרב לרף שאתה צריך להתקרב אליו, ככה שלא לגמרי ברור לי מה אתה מנסה להשיג. בוודאי שאני מודע לזה שפחד הוא לא תמיד רציונלי, אני הרי נתתי לך את הסולם הזה לפני 314 תגובות ועד עכשיו לא ברור לי למה אתה לא משתמש בו. אם זה מה שאתה טוען זה דיון אחר לגמרי. אתה יודע (אני מקווה) שלכל אחד מאיתנו יש מסננים קצת שונים והדרך והעוצמה שבא כל אחד מאיתנו זוכר ידיעות ממקורות כמו טמקא תלויה באותם מסננים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתונים רלוונטיים הם: 1. הרוגים ערבים מטרור יהודי, מול הרוגים יהודים מטרור ערבי. 2. פצועים ערבים מטרור יהודי, מול פצועים יהודים מטרור ערבי. 3. מספר יבש של ארועי טרור ערבי, מול מספר יבש של טרור יהודי. 4. מספר הערבים שיהודים גנבו/שדדו מהם רכוש, מול מספר היהודים שערבים גנבו/שדדו מהם רכוש. 5. מספר הערבים שיהודים אנסו, מול מספר היהודים שערבים אנסו. 6. מספר יבש של פשיעה ערבית מול מספר יבש של פשיעה יהודית. 7. כמות המשאבים שמשקיעים הערבים כדי להגן על עצמם מפני היהודים, מול כמות המשאבים שמשקיעים יהודים כדי להגן על עצמם מפני ערבים. נראה לך שערביי השטחים לא רלוונטיים למניין הרציחות, אבל עדיין יש להם גישה למספר גדול של יהודים. לכן הנמר כתב שאולי בתל-אביב אדם מרגיש הרבה יותר בטוח מפני ערבים, אין זה כך בריכוזים רבים של מגורי יהודים שסובלים על בסיס יומיומי התנכלויות, מעשי שוד ונסיונות רצח בלתי פוסקים. אני מסכים איתך שהמסננים האישיים גם הם קובעים את רמת הפחד, ולכן השאלה איפה קראתי את הנתונים ומה הם מסנני הפחד שלי פחות רלוונטיים. השאלה הסופית היא - האם אני מפחד או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אתה מכיל סטנדרטים כפולים. לישראל יש צבא שפועל בשם אזרחיה, לפלשתינאים אין צבא. אם הנמר לא היה משתמש במילה הזאת: "רוב" כל הפתיל היה נמנע. אין ספק שיש יהודים בישראל שמפחדים מערבים. אין ספק שבמקומות מסויימים יש יותר מהם מאשר באחרים. לא, את התשובה לשאלה אם אתה מפחד אנחנו יודעים. השאלה היא כמה אתה מייצג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זה שמחיל סטנדרטים כפולים? א. לחמאס יש צבא, ולאש"פ יש גם כן את הכוחות המזוינים שלהם. בעוד שהכוחות המזוינים של ישראל מסכנים את עצמם כדי להגן על האוכלוסיה, הכוחות המזוינים של הערבים מסכנים את האוכלוסיה כדי להגן על עצמם. ב. וכל מחבלון שאיננו שייך לכוח מזוין "רשמי", ברגע שהוא אוחז בנשק1, הוא פתח מצב לחימה ויצר דבר שלצורך העניין אגדיר כבסיס צבאי. הנמר השתמש במילה "רוב", כי רוב אזרחי ישראל לא יתנו לילד שלהם להסתובב לבד בואדי ג'וז או באום אל-פאחם - שלא לדבר על רמאללה. רובם ינקטו בצעדי זהירות כשהם עצמם מסתובבים שם, צעדים אותם לא היו נוקטים בזמן שהם מסתובבים בדיזינגוף. כמה אני מייצג? אני מייצג את כל אלה שענו בסקר שהם מפחדים מערבים. אני מייצג את כל אלה ששמים פלדה בדלת וסורגים בחלונות, אני מייצג את כל אלה שחושבים שמסוכן להסיג את צה"ל מהשטחים ולהסיר את המחסומים מן הדרכים. _______________ 1 נשק - כל כלי/חפץ/פריט שאדם משתמש בו על מנת לפגוע באחרים, או לאיים עליהם בפגיעה על מנת שימלאו את רצונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אתה זה שמכיל סטנדרטים כפולים (מאותן סיבות שהוסברו בעבר). רוב אזרחי ארה"ב לא ירשו לילד שלהם להסתובב בסמטאות העוני של ניוארק שלא לדבר על אלה של דטרויט. האם רוב אזרחי ארה"ב מפחדים מאמריקאים?! אתה באמת חושב שאתה מייצג במשהו את רוב היהודים בישראל?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. מה שתגיד. הזכר לי, דטרויט זו לא העיר שהתמלאה בכושים שהזניקו את הפשיעה, הגבירו את האבטלה, טינפו את הרחובות, דרדרו את רמת החיים ובאופן כללי הרסו את העיר? אם כן, ועל פי תגובתו של האמריקאי הממוצע כשהוא רואה כושי עם ברדס, נראה שאזרחי ארה"ב מפחדים מכושים. ברגע שיש אוכלוסיה מוגדרת המתגוררת ברחובות בהם לא תרצה שהילד יסתובב, זה לא "אמריקאים" זה "האוכלוסיה המוגדרת". בדיוק כמו שלא ניסית לטעון שישראלים מפחדים מישראלים כשדיברתי על אום-אל-פאחם. תלוי במה. אם בטענה שלעם ישראל יש שייכות לארץ ישראל - כן. אם בטענה שצריך לבעוט מכאן את כל הערבים ויהי מה - לא. אם בטענה שיהדות היא יהדות אורתודוכסית - כן. אם בזווית הראיה שלי את היהדות הזו ובטענה שצריך לקיים אותה לכל פרטיה ודקדוקיה - לא. אם בטענה שצריך להישמר מהערבים - כן. מה שמוביל למסקנה: אם בטענה שמפחדים מערבים1 - כן. ____________ 1 מי שלא מפחד לא צריך להישמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א - אתה טוען שיהודים מפחדים מערבים כמו שאמריקאים מפחדים משחורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדר ''כמו''. הצבעתי על כך שלומר ''אמריקאים מפחדים מאמריקאים'' זו צורה לא נכונה לתאר את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו - באופן דומה ל. הבנתי על מה הצבעת, רק שנראה לי שדווקא מה שלא התכוונת להצביע עליו הוא החשוב יותר לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמור לי ברחל בתך הקטנה, על מה לא התכוונתי להצביע ומה חשוב יותר לדיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון מנסים להבין האם יהודים מפחדים מערבים והפלגנו עד לספירת גופות. ברור לי מה אתה חושב שרלוונטי (לספור גופות) אבל אני טוען -כבר מספר פעמים שהמניע לרצח רלוונטי כשמדברים על פחד ולכן ספירת גופות לא משקפת את הפחד ולא את הסיכון. לפני ששוב לא תבין. לא טענתי שרעידת אדמה אינה מפחידה אלא שאם עבריין רוצה לפגוע בך אישית (מניע) אתה מפחד ממנו יותר יחסית לעבריין שאתה לא מעניין אותו. לתחושות פחד בנוסף לסוגים ו\או סיבות (שאותן צמצמת למילה סיכון 1) יש אופי עוצמות ושכיחות שונים. אפשר לחוש פחד ברמה 8 (עוצמה) מרעידת אדמה פעם בשנה (שכיחות) ואפשר לפחד מעבריין ברמה 3 כל שעה עגולה. אפשר לחוש פחד מנטיפי טחינה שיזלגו על הסוודר שסרגה ההולנדית ואפשר לחוש פחד מכך שהחבר שלה יגיע לארץ ויפרק לך את הגב. תחושות הפחד שונות. בגלל המורכבות שהופכת את מיון התחושות לבלתי אפשרי למדידה(2) התמקדות במספרי הרוגים באוכלוסיות תוך התעלמות מגורם המניע נראית לא הכי הגונה ואני מנומס כהרגלי. אין צורך שתסביר לי שוב את בידוד הסיכון כדי להחליט אם הפחד רציונלי כאילו זה משנה את התמונה הגדולה. בתמונה הגדולה ערבים מפחידים יהודים ובתמונה הגדולה ליהודים יש מיליוני סיבות לפחד. 1. סיבה שכיחה נטולת סיכון- הפחד לפחד. 2. אפשר לצמצם את המורכבות אך ללא הגדרות (מילים) המאמץ מיותר. זה לא אומר שאין פחד. גם לים אינסוף גוונים (משתנים במהלך היום בדיוק כמו פחד) ויש לנו בקושי 10 ביטויים לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה משתמש באיזה שהוא חומר משנה תודעה לפני שאתה קורא ו/או מגיב באייל? למה תמיד אחרי השורה הרביעית אתה מאבד קוהרנטיות? פשוט אין לי שמץ של מושג מה אתה רוצה להגיד, ועל אחת כמה, איך ואם זה קשור למשהו שקדם לו. אם אתה רוצה לשאני אבין אשמח לקרוא את תרגום של הטקסט הזה לעברית. סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה: קבוצה A- אומרים שהם רוצים להרוג אותך,מנסים להרוג אותך,הורגים אותך. ולכן היא-יותר מפחידה מקבוצה B שהיא כלום מהנ"ל. זה באמת מסובך כ"כ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיגיון שלהם אומר ככה: למרות שאתה משקיע משאבים נכבדים בהתגוננות מפני המפחידים, כתוצאה מהמשאבים הרבים הם פוגעים בך הרבה פחות - אז אין סיבה לפחד. וזה באמת מסובך. כי ההיגיון שלהם לא ממשיך הלאה: אם אין סיבה לפחד - אין צורך להשקיע משאבים. אם לא משקיעים משאבים - הם פוגעים בך הרבה יותר. אם הם פוגעים בך הרבה יותר - חובה עליך לעשות במכנסיים מרוב פחד. אם עשית במכנסיים - אתה משקיע משאבים. אם השקעת משאבים - הם פוגעים בך פחות. אם הם פוגעים בך פחות - אתה לא מפחד... שאמשיך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני מקווה שהתרגום נאמן (קיוויתי לראות איזה התייחסות לתחינה... טוב, לא נורא). נגיד שקבוצה A היא שלושה זקנים חסרי כל שחיים בכלא סגור ביפאן ורוצים מאד להרוג את כל מי שכותב באלמוניות ברשת. מצד שני, קבוצה B היא קבוצה של 20 בני נוער שסובלים מפיגור שכלי שמצאו רימון חי והחליטו לשחת בו בייסבול דווקא מתחת לחלון ביתך. ממי תפחד יותר, מהקבוצה עם המניע או מהקבוצה חסרת המניע? אני אפחד הרבה יותר מקבוצה A (אפילו שהם משחקים מתחת לחלון ביתך ולא ביתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשתמשת קצת בחומרים משני התודעה של הנמר. די ברור שבלבלת שם את ה-A ואת ה-B בשלב מסוים של התגובה ולא כתבת את מה שרצית לכתוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, התבללתי (אני מקווה שרק) במשפט האחרון. צ"ל: "אני אפחד הרבה יותר מקבוצה B (אפילו שהם משחקים מתחת לחלון ביתך ולא ביתי)." תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המניע הוא רק שליש הפרמטר.וכשאתה מתעלם משני שלישים (קראתי איפשהו ששני שליש זה רוב) אתה בעצם לא עונה לרוב התגובה,מה שהופך את שלך ללא רלוונטית. תנסה שוב,הפעם תוסיף "מנסים" ו"הורגים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לבודד משתנים. נתחיל מ''מניע''. נמשיך ל''מנסים'' ונסיים ב''הורגים'' (שאני טוען שברגע שאנחנו יודעים אותו הוא המשתנה היחיד שמשנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה המשתנה היחיד? אדם שניסו להרוג אותו יפחד גם אם לא הצליחו (אם הצליחו הוא כבר לא מפחד. חיחיחי.). גם מי שלא הצליחו להרוג אותו, אפשר שפצעו אותו או גרמו לו נזק לרכוש. זה לא שווה סטטיסטיקה או קצת פחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרה פרה. בו נסיים עם ה''מניע'' קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לפחות אתה לא צמחוני (מה רע ב"תורכי תורכי"?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שתעשה זאת? המצב המתואר הוא מצב נתון-הם מצהירים-מנסים-והורגים.אביר ונמר (אם הבנתי אותם נכון,ואני מבין תמיד) מדברים על המצב הנתון לא על ממלכה דמיונית. זה המצב-מה יש לא להסכים פה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שזה הנושא עליו מדובר בפתיל הזה. כולנו מדברים על המצב הנתון, אני מנסה להצביע על איזה פרמטרים רלוונטים לניתוח אותו מצב נתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה אתה אומר פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שאתה תמיד מבין נכון... איך זה שאתה מצליח להבין כל כך טוב תגובות שספק אם נכתבו בעברית ולא מצליח להבין תגובות באמת פשוטות בשפה פשוטה? לקבל הקשר - נסה לקרוא מכאן (למשל). יותר ברור? (שלא תבין אותי לא נכון, העובדה שאתה מוכן להודות שאתה לא מבין משהו ולא מתחיל לקלל היא הפתעה חיובית מבחינתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי.ומעולם* לא קיללתי. אם אמרתי דברים שליליים אני עומד מאחריהם. (*אולי את ארז,לא זוכר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנקודת מבטי, יש שלוש אפשרויות להמשיך את הדיון: א. אני אנסה לנסח את אותו עקרון פשוט אותו ניסחתי לפני 100 תגובות ומאז ניסחתי אותו ב-50 צורות שונות. על פניו כנראה לא הבנת אף אחת מהן (משום שאחרת לא היינו נמצאים בפתיל הזה). נראה לי שהסיכוי שלי לנסח בפעם ה-51 באופן מוצלח יותר מה-50 הוא די אפסי. בכמה אופנים שונים אפשר להגיד את המובן מאליו? ב. תנסה להגדיר מה בדיוק לא הבנת, אני אנסה לענות לך לנקודות אותן לא הבנת, ובסופו של דבר נבין זה את זה. ג. תנסה לענות על השאלה שבתגובה 660696. לא מדובר על שאלה קשה, אני לא חושב שיש בה איזשהו טריק או מכשלה. בטח לא במכוון. יש לי תחושה, או לפחות תקווה, שאם תנסה לענות על השאלה בכנות ההבנה תצוץ מעליה. ונוכל לסכם את הדיון הטריויאלי הזה באופן מהר ממה שנראה לך. ד. תתעלם מכל מה שכתבתי ותשאר משוכנע שאתה תמיד צודק ותמיד מבין הכל. הבחירה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.אולי משום שזה נוגד את ההגיון הבסיסי? ב.בקצרה (עד כמה שהבנתי) טוען אדם: כי היהודים מפחדים מערבים (מפחדים=יותר מכל אפיון אחר של האדם) גם ברמה האישית גם ברמה השבטית וגם ברמה הלאומית.עד כאן דבר בשם אומרם. אתה טוען:לא. (ולא הבנתי למה) ג.השאלה לא רלוונטית,היית יכול לשאול גם על מחיר התותים,מה זה קשור לנושא? במקרה שאתה מתאר הייתי מפחד יותר מהנערים עם הרימון ,נו ו..? מה זה אומר? זה לא דומה ולא מזכיר שום עניין שאנחנו מדברים עליו. ד.בד"כ אני צודק,לפעמים מטעים אותי אנשים זרים ורעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הבנת אותו איך אתה יכול לדעת אם הוא נוגד את "ההגיון הבסיסי"?! לא הבנת למה, ובכל זאת אתה מתעקש שזה "נוגד את ההגיון הבסיסי" ואפילו לא מנסה להבין למה. השאלה מאד רלוונטית. זה שאתה לא עונה לשאלה כל כך פשוטה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם אחד שלא קורא בכלל את מה שכתבתי?! תגובה קצרה,יכלת להציץ. בסעיף ב' כתבתי מה אני הבנתי. אם הבנתי נכון זה נוגד את ההגיון הבסיסי. ובסעיף ג' עניתי. דחיל ראבק,2 משפטים קשה לקרוא?! מה נסגר?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... יש לך דרך מוזרה לענות. אם אני מבין את התשובה שלך נכון, בין שתי סיטואציות באחת עם מניע גדול וסיכון אפסי ואחת עם סיכון גדול ומניע אפס (מוחלט) אתה מפחד יותר מהשני. האמנם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא.ומה הטעם בכל המודלים התאורטים האלה?! במצב שאנחנו מדברים עליו,הוא מצב כמעט טהור-יש הכל בקבוצה אחת ואין כלום (5% זה כלום לצורך העינין) בקבוצה השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א שאם אני מבין את התשובה החדשה שלך נכון, בין שתי סיטואציות באחת עם מניע גדול וסיכון אפסי ואחת עם סיכון גדול ומניע אפס (מוחלט) אתה מפחד יותר מהראשון?! איך זה מסתדר עם התשובה שענית לי לפני שתי תגובות? הטעם בכל ה"מודלים התאורטים" שהם לא באמת "מודלים התאורטים" אלא מודלים מעשיים לחלוטין, מודלים שמשמשים את כולנו1 בחיי היום יום, בכל כך הרבה סיטואציות, מודלים שמשמשים אותנו בכביש, בבית, ברחוב, בעבודה, במכולת... מה הוא ה"מצב שאנחנו מדברים עליו"? מה בו "כמעט טהור"? מה יש בקבוצה אחת ואין כלום בקבוצה השניה? המשפט השני שלך פשוט לא מובן לי, ואני בספק אם הוא מתייחס למשהו שאני כתבתי במהלך הדיון. 1 כולנו - לא בהכרח כולל אותך. אני לא יודע אם הם משמשים אותך או לא. הניחוש שלי: כן - משמשים גם אותך. לא ידע אם אתה מעמיד פנים שלא, אתה לא מבין על מה אני מדבר או שאתה לא מודע לזה שהוא משמש אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שמניע אפס וסיכון גדול יותר מפחיד.ובנוסף התכוונתי שזה לא מענין ולא רלוונטי לכלום. מה המצב שאנחנו מדברים עליו אתה שואל? שאלה טובה,מכיוון שהגעת כרגע ולא טרחת לקרוא על מה אנחנו מדברים- אני יפנה אותך לתגובה 660682. חבר שואל,לא בשבילי:כל המודלים והתרשימים והסכמות שאתה מתכוון להציג מעכשיו יהיו קשורים לזה או שימשיכו להיות תיאורים היפותטים של מצבי קיום אפשרים?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התכוונתי שמניע אפס וסיכון גדול יותר מפחיד" - אז כשאתה כותב "לא" אתה בעצם מתכוון ל"כן"? "... מכיוון שהגעת כרגע ולא טרחת לקרוא על מה אנחנו מדברים- אני יפנה אותך לתגובה 660682." הבנתי. לתומי חשבתי שתגובה 660682 באה בהקשר לפתיל בו היא בחרה להתמקום, פתיל בו דנים על השאלה האם מניע אפס וסיכון גדול מפחיד יותר מסיכון אפס ומניע גדול. עכשיו אני מבין שטעיתי ותגובה 660682 פתחה דיון חדש על השאלה האם עדיף להיות עשיר ובריא או שמא עדיף להיות עני וחולה. אני לא מתכוון להציג שום סכימות, תרשימים או מודלים. אני לא חושב שתגובה 660682 כשהיא עומדת בפני עצמה בלי קשר לשום דיון מציגה עמדה מעניינת מספיק. סליחה שטעיתי והטעתי אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. התחלתי לקרוא את התגובה שלך וחשבתי שכנראה לא הבנתי,אתם בעצם מדיינים על מצב דמיוני שבו יש קבוצה עם מניע אך ללא סיכון כלל וקבוצה שניה בלי מניע אך עם סיכון גדול. אבל אז כתבת "פתחה דיון חדש על השאלה האם עדיף להיות עשיר ובריא או שמא עדיף להיות עני וחולה." כלומר שזה לא היה הדיון שלכם?! אחלה דיון,מיותר לחלוטין,אבל תהנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לבודד משתנים מומלץ להזהר מהכללות שיסתירו את קיומן. כשאתה מציג X הרוגים ערבים מול Y הרוגים יהודים אתה יוצר סימטריה ומעלים משתנה בעל השפעה (המניע). מאוד הפריע לי, הרבה מעבר למימד הדיון העיוות שבתמונת המציאות. עיוות שבעיני אינו מוסרי. על בעיית הבנת הנקרא נדבר אחורי זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כן, ספרתי, ארבע שורות, זה רף הקוהרנטיות, ברכותי) את קיומן של מה ההכללות מסתירות? אכפת לך לתת דוגמא היפוטטית לבידוד משתנים שנכשל בגלל "הכללות"? כשאני מודד סיכון אין, ואני חוזר שוב, אין דבר כזה "משפיע בעל השפעה". אתה צריך להבדיל בין הערכת סיכון לחישוב סיכון. חישוב סיכון הוא חלוקה פשוטה, אין משתנים שמשפיעים עליו מלבד הסכומים (מספר הנפגעים, עומצת הפגיעה, גודל האוכלוסיה, תקופת הזמן). הערכת סיכון, לעומת זאת, היא נושא אחר לגמרי שנראה לי קצת מורכב מידי למי שמתקשה לנסח חמש שורות קוהרנטיות. איזה "עיוות שבתמונת המציאות"? על פניו בעיית הבנת הנקרא, כמו בעיית ההבעה, היא של מישהו אחר. אני לפחות משתדל להתנסח בצורה ברורה וכשאני לא מובן לתקן את עצמי, ולא להשאיר באוויר משפטים בספק עברית ספק טמילית ללא הסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הישראלי הממוצע רואה ערבי ברחוב ולא יודע אם הוא מהשטחים או ערבי ישראלי'' כשהולכים ברחוב, כדאי לפחד גם מסתם איזה ערס יהודי מזרחי. ליתר ביטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקבלה מעניינת. ברור לכל אחד שערסים דוקרים בשיעור גבוה בהרבה מצפונבונים משקפופרים. מכאן בהכרח שאתה מפחד מערס הרבה יותר ממה שאתה מפחד מצפונבון משקפופר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. ערסים, מזרחים, שחומי עור ואנשים שעפים על חומוס מאוד מפחידים אותי. בצדק. איך אפשר אחרת? אפילו אם הם סתם שואלים אותי איך להגיע לתחנת הרכבת עם חיוך ומחליפים איתי מספר דברים בנימוס. מפחיד. אני אפילו מהמחמירים - ברגע בו אני רואה ג׳ינג׳י מנומש עם משקפיים או בלונדיני עם עיניים כחולות, ישר אני רץ לחבק אותם חזק חזק, אפילו אם הם מחזיקים סכין שלופה. אז יש סכין שלופה, אז מה? למה ככה סתם להדביק תויות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן להתעלם מהמציאות, מהסטטיסטיקה, מכל מה שתרצה. העיקר שתהיה נאור ויפה. בסופו של דבר זה לא מה שיציל אותך בשעת סכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מה זה עמוק. בטוח אשכנזי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גזענות משרה אשלית ביטחון לגזען עצמו, נאורות מאפשרת בטחון לחברה בכללה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהחברה בישראל כולה נהנית מביטחון יציב כתוצאה מנאורותם של כל אלה שאוסרים פעילות נגד ערבים או מסתננים. עכשיו אני נזכר גם שהנאורים התנגדו לבניית גדר ההפרדה, הם מתנגדים לסגר על עזה ובעצם לכל פעולה ששומרת על בטחון החברה. הנאורות משרה אשליה של עתיד מזהיר לנאור עצמו. הגזענות מאפשרת בטחון לחברה בכללה. ולראיה - דרום אפריקה, שכיום גבוה בה הסיכוי של כושי להיפגע מפשיעה מאשר בתקופת האפרטהייד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על קשיי ההבנה שלך עמדנו ממש היום בבוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי כדאי שתשב. בטח מעייף לעמוד מהבוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הטענה שבתגובה 660609 למעלה, המתנגדים הראשיים להקמת מכשול ההפרדה, הגדר בלשון מקובלת, היו רוה"מ אריאל שרון והמתנחלים. את שרון קשה להאשים בגזענות. את המתנחלים קשה להאשים בנאורות, שהרי עצם קיומם מנוגד לערכים שונים כמו חרות או זכות לקניין. מי שבנה ראשון גדרות הפרדה היה רוה"מ יצחק רבין, בעזה שגם החליט לפני הרצחו על הקמת גדר באזור בגדה. מי שדחף ראשון להקמת גדר באזור ואדי ערה היה פואד בן-אליעזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"באותו זמן נהרגו כ-3,000 פלשתינאים כ-50% מהם אזרחים ("א כ-1,500)". קראתי פעמים כדי לוודא שלא דמיינתי. ניסית לצייר סימטריה בין רצח בכוונה תחילה של אזרחים להריגת מבוקשים פעילי טרור ופגיעה בלתי מכוונת באזרחים בלתי מעורבים (שרובם תומך בטרור). זה לא רק כשל לוגי וכשל מוסרי- זאת קדחת נאורות מהזן האלים ביותר. אני מודה שהמחשבה השניה שעלתה בראשי היתה במה יכול להועיל אדם שמאמין בשטות גמורה שכזאת לדיון הקשור בסכסוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם קראת פעמיים והצלחת לא להבין, אולי כדאי שתקרא פעם שלישית. אם עדיין לא תבין, תשאל. השורה השניה שלך היא פשוט לא הגיונית (בלשון המעטה). מצד אחד, הרבה אנשים שמאמינים ב''שטויות גמורות'' יכולים להואיל בדיון הקשור בסכסוך (שבסופו של דבר הוא סכסוך בין אנשים שמאמינים ב''שטויות גמורות''), מצד שני, בחיי לא התיימרתי להואיל בדיון הקשור בסכסוך, מצד שלישי, בהתחשב ביכולת ההבנה המוגבלת שלך, אתה חייב לשקול כל רגע בחייך את האפשרות שכשנראה לך שמישהו מאמין ב''שטות גמורה'' אתה בעצם לא הבנת במה הוא מאמין. אני מודה שהשאלה שעולה בראשי כל פעם שאתה כותב עוד תגובה היא האם מדובר בעוד פארודיה על ימני מוגבל בשכלו. אם כן, תפסיק, זה כבר לא מצחיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאולי ברח לך בתום לב, מי יודע. כתבת שהיהודים נהרגו וגם הפלסטינים נהרגו. נהרגו שניהם, שניהם נהרגו. נהרגו כאילו אין מניע, אין מסורת, אין הצהרות, אין מימון, אין אימון ואין ציווי דתי מוסלמי. מצטער שלא עבר לי בגרון כל כך חלק. המציאות המשפטית והחובה הערכית שאני מצפה מיהודי שחי בישראל (במיוחד) היא לציין את ההבדל הפעוט לפני שמשווים מספרים. היהודים לא נהרגו-היהודים נרצחו. נרצחו באופן חייתי במיתות וסיטואציות שנועדו לזרוע פחד. זאת אחת המשמעויות של טרור, זריעת פחד. יהודים נרצחו לפני קום המדינה, נרצחו בארצות ערב ונרצחים עד היום ע''י מוסלמים אנטישמים באירופה. אם מדובר בבחירת מילים שגויה אך תמימה (שלא נועדה למסמס את הקשר בין הפחד לטרור) אסכים לפנים משורת הדין למחול לך, עד הפעם הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ''ברח'' לי כלום ואני לא צריך את ה''מחילה'' שלך. לפני שאתה מרשה לעצמך ''למחול'' לאחרים, נסה להבין מה הם אמרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי להכל. אם רק פעם אחת שרפו ילד, אז ערבי לא מפחד שישרפו לו את הילד. שאר הנתונים שדיברתי עליהם אינם אנקדוטות. אם נמדוד את מספר היהודים שהערבים ניסו לעשות להם את "הגרוע מכל" מאז קום המדינה, מול מספר הערבים שהיהודים ניסו לעשות להם את "הגרוע מכל", תמצא שהיחס הוא בערך 1000 ל-1. הסטטיסטיקה מצביעה בבירור על כך שהערבים מייצרים הרבה יותר "פשיעה אמיתית", ופושעים מפחידים - גם אם תנסה לפרש לי בהעלמות וב"לא תפסו את הפושע אז לא יודעים שזה ערבי" - שערבים לא פוגעים ביהודים יותר משיעורם באוכלוסיה הכללית. ההתמקדות שלי היא בהבדלים סטטיסטיים. תן לי את מספרם המדויק של יהודים שערבים עשו להם את הגרוע מכל, ותן לי את מספרם המדויק של ערבים שיהודים עשו להם את הגרוע מכל. אם על פי חישוב מתמטי לא תגיע ל"פי אלף" (אפילו פי מאה - או כל מספר לא פרופורציונאלי), אני משנה את דעותי והופך להיות ארז לנדוור. העובדות הן שיש רשימה קלה ופשוטה של מחבלים יהודים, והמעשים שהם ביצעו. זה קל ופשוט. כבר כתבתי במקום אחר שאם ירצו לעשות רשימה של כל מעשי המחבלים הערבים, הרשימה תתפוס את כל האינטרנט עד שלא ישאר מקום לפורנו. לא פי אלף? אנקדוטות? על מה אתה מדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "אם נמדוד"? מדדו את זה - הביאו את הנתונים בפתיל הזה ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. הביאו נתונים חלקיים של פשיעה כללית, ערוכים בצורה שלא תשבור את הפוליטיקלי קורקט, נכונים לשנתון מסוים ולא כוללים את היסטוריית הטרור בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה פשיעה כללית, הביאו נתונים של רצח, נתונים של אלימות חמורה, נתונים של אונס... מה עוד אתה רוצה? באיזה מובן הם: "ערוכים בצורה שלא תשבור את הפוליטיקלי קורקט"? ואתה מניח שהשנתון הזה נבחר בגלל שהוא "נוח" למישהו?! איך סטטיסטיקה מהמאה החמישית לפני הספירה תעזור לך? שים לב, ה"נתון" היחידי שהבאת היה, על פניו, לא מבוסס לחלוטין. זה לא הפריע לך להביא אותו. כשאתה מוצא איזה תגובה מוזרה באיזה פורום מפוקפק שכביכול תומך בטיעון שלך אתה מאמין לו באמונה שלמה, לעומת זאת, כשמביאים לך כמה מקורות שונים, בלתי תלויים, מהיימנים ומכובדים שמוכיחים שהטענה שלך לא נכונה אתה פשוט מקטלג אותן תחת "עריכה" וזהו. שרק לא נפריע לך עם העובדות. ככה משכנעים את המשוכנעים (ואני בטוח שהנמר התרשם) אבל רק את המשוכנעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כתבתי לך. פשיעה כללית, להבדיל מטרור. הטרור מתחרה בסוגי הפשיעה הכללית ועשוי להפחיד את האזרח היהודי הרבה יותר. זה ההבדל בין פחד מלקבל מכות, פחד שיגנבו לך את הרכב או פחד מ"הגרוע מכל". 2. גם את צורת העריכה הסברתי. כשאומרים "לא ידועה זהותו של התוקף", אין הכרח שלא יודעים שהוא ערבי. אבל לא יאמרו את זה כל עוד לא תפסו את הערבי הלז. 3. אינני חושב שבחרו שנתון נוח. בהתייחס לעניין הטרור, יש תקופות שבהן הטרור גובה יותר קרבנות1. כשאדם מפחד, הוא לא מודד את הפחד שלו לפי שנתונים. מספיק שבמשך שנים הערבים קיבעו לעצמם מוניטין של אורקים, והוא מפחד מהם גם אם בשנתונים האחרונים הצליחו לצמצם את הטרור. אני תוהה האם באמת מגיע קרדיט לביבי על זה. 4. אני חישבתי נתונים שמישהו אחר הביא ב<תגובה בתגובה 659768>. כמה תגובות לאחר מכן נתתי מקורות בתגובה אליה קישרת. אתה בחרת לתאר את זה בתור תגובה מוזרה בפורום מפוקפק. מה הופך את הפורום ההוא ליותר מוזר ומפוקפק מהאייל הקורא? העובדה שזה פורום ימני? אם לא היית ממהר לפסול, היית שם לב שבתחתית כל הודעה מוזרה יש קישור למקור המידע. וכך אנו מגיעים למקור המידע - אתר חדשות "מוזר ומפוקפק" (כי זה לא אתר "הארץ" המוזר3 והמפוקפק4). היות ומיהרת לפסול ולא טרחת לבדוק, אגיש לך הכל בכפית עד הפה. הנתונים לשנת 2012 שחשפה המשטרה מעורבות מדאיגה של ערבים בתאונות דרכים קטלניות עם דגש על כך שהסטטיסטיקה נמדדת בתחומי הקו הירוק, עם הטענה על כך שמעבר לו המצב חמור בהרבה. 5. כפי שכתבתי: גם המקור השונה, הבלתי תלוי והמהימן5 שהביאו, מצביע על מעורבות גבוהה יותר של הערבים משיעורם באוכלוסיה. אותו מקור כן מוכיח שהטענה שלי נכונה, ומידת העריכה בסך הכל מתלה את שיעור "יתרונם" של הערבים על פני היהודים. יתרון שעליו אין חולק. או שיש? _______________ 1 בעיקר כשנותנים לערבים גישה בלתי מוגבלת ליהודים2. 2 וכאן עולה חשיבותן של ההגבלות עליהן מתלוננים המקופחים. ההגבלות מצמצמות את מספר הקרבנות ומאפשרות לך לספר לנו שהערבים לא פוגעים ביהודים כל כך הרבה. 3 מעדיף את האויב על פני בני עמו. 4 בבעלות חלקית של משפחה נאצית, וזה מסתדר יופי עם הדעות הנשמעות משם. 5 עד כמה שמקור הכפוף לפוליטיקלי קורקט יכול להיות מהימן בנקודה שכזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. טרור בתוך ישראל נספר כחלק מה"פשיעה הכללית". 2. נו, אז החשיבו את על התוקפים שזהותם לא ידועה. עדיין המספרים לא יצאו שונים. 3. השפעת הספרית הרגה עשרות מליוני בני אדם ב-1919, אתה מפחד ממנה?! 4. הנתונים שחישבת התבססו על אותו מקור מפוקפק. כן, בוודאי, גם האייל הוא מקור מפוקפק. שים לב לקישור שלך, הוא לא מסתמך על שום דבר, הוא סתם זורק "אונסים פי 13". הארץ הוא עיתון מכובד (ולא "בבעלות חלקית של משפחה נאצית", עוד שקר שחוזרים עליו מספיק בתקוה שהוא יהפך לאמת), כשמוצאים טעויות שלו, ומצאו טעויות שלו, הוא מתקן אותן, הוא עונה למבקרים שלו ולא מתעלם מהם, הוא מביא את המקורות שלו ולא סתם טוען שהם קיימים. כן טרחתי לבדוק, התגובה הראשונה במקור שלך, ואני מצטט, "איך אתם עושים את המעבר מתאונות לאונס?" אף אחד לא טרח לענות לו, שנתיים אחרי זה אפשר רק להניח שזה מחוסר תשובה. 5. כן, שיעור גבוה משיעורם באוכלוסיה, כבר הסבירו לך שזה לא משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם כן, למה דווקא לבחור את השנתון שבו הטרור תחת שליטה, ולא לבחור את השנה בה הטרור גבה מאות קרבנות מקרב היהודים? 2. אם מחשיבים גם את התוקפים שזהותם לא ידועה, זה הוספה של עשרות אחוזים. מי אמר לך שהם מתחלקים באותה צורה? אולי היה קשה יותר לתפוס את הערבים ולכן הסטטוס הזה מכיל יותר ערבים? 3. אם אני חי באזור שסובל מן המגיפה הזו, אני אמור לפחד ממנה. 4. הנתונים שחישבתי מתבססים על קישור מווינט לפיו ערבים מעורבים בכ-70% מהרציחות. ווינט זה מקור מפוקפק? מה זה מקור לא מפוקפק? הקישור שלי אמור להסתמך על עבודה עיתונאית. זה שאתה לא חשוף למקורותיו של העיתונאי לא אומר שהעיתונאי מפוקפק. אבל העיתונאי מספר לך שאת הנתונים מספקת המשטרה, עמותת אור ירוק וכו'. אתה בוחר מלכתחילה להניח שמשקרים אותך, במקום לפשפש בעצמך ולבדוק אולי יש צדק בדברים, למרות שאינם עולים בקנה אחד עם השקפת עולמך. לכן שוב עשיתי בשבילך את העבודה, גללתי את הדף קצת למטה ומצאתי את הדף הזה. אתה תוהה למה המערכת לא ענתה לטוקבק, ואני תוהה האם בווינט או בNRG המערכת עונה לטוקבקיסטים. את התשובה נתתי לך הרגע, ויכולת להניח לבד שזו חלק מסדרת כתבות על הטרור הערבי. 5. ניסו להסביר לי. לא הצליחו כי זה שטויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. משום ששנת השיא של הטרור היתה לפני יותר מעשור. 2. לא, בקישור שצורף חושבו גם הפשעים שזהותם לא ידועה. כאמור, גם אם הם לא מתחלקים בצורה זהה, גם אם 100% מהם ערבים, המספרים עדיין מנוגדים לצפיה שלך. 3. המגפה הזאת רוסנה לפני כמעט מאה שנה. אנשים לא פוחדים ממה שהיה, אלא ממה שעלול להיות. 4. לא, ynet הוא לא מקור מפוקפק. היו לך שני קישורים, אחד מפוקפק והשני לא אומר את מה שאתה רוצה שיגיד. "הצלה יהודה ושומרון" הוא לא משטרת ישראל (וכמו ששמו רומז, מתייחס ליהודה ושומרון ולא לישראל). אגב, איפה בדיוק כתוב שם ה"פי 13"? 5. לא, זה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה תאריך התפוגה לפחד מרצח? 3. למגיפות אין מניע. מניע מגביר את הפחד כי הופך איום כללי לדבר פרסונלי. במקרה שלנו, גזעני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כמו כל פחד אחר, התאריך בו הוא מפסיק להיות מסוכן. 3. מניע לא מגביר את הפחד (לפחות לא החלק הרציונלי שלי). השאלה הרלוונטית היחידה היא מה הסיכון שיקרה לך האסון. אם הסיכון שתמות ממגפה הוא 95%, הסיכון שתמות מאריה הוא 35% והסיכון שתמות מרוצח עם מניע הוא 0.005% אז אדם הגיוני יפחד מהמגפה יותר מהאריה, ומהאריה יותר מהרוצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ויש סיבות לכך - בגלל שמונעים מהם מגע עם יהודים, בגלל מחסומים והגבלות, בגלל תוספת השקעה משמעותית ויקרה של אבטחה בצד היהודי וכו'. מכאן שהסכנה בעיקרה לא פחתה, אלא עודנה קיימת ומאיימת, ועדיין פוגעת. אם אך נפסיק לעמוד על המשמר, המספרים ימריאו מחדש, ויכולים לשבור שיאים. 2. איך זה יכול להיות? אם נגיד יש 15% ערבים ו-20% שזהותם לא ידועה, הרי שיחד זה 35%. זה כפול מאחוז הערבים באוכלוסיה. 3. אבל תרבות האורקים לא רוסנה והדברים עלולים לקרות בכל יום. רק בשנה האחרונה יהודים נטבחו בבית הכנסת, נדרסו בתחנות, נדקרו ברחובות, נרגמו בכבישים ובנסעם ברכבת. רק בשנה האחרונה יהודים ניזוקו בגופם וברכושם מפשיעה פלילית של ערבים. זה לא נגמר ולא רוסן. 4. אם ווינט זה לא מקור מפוקפק, הוא אומר את מה שאני רוצה להגיד1. הצלה יהודה ושומרון זה לא משטרת ישראל. זה עדיין לא אומר שהדו"ח איננו אמין. באמת לא מצאתי שם את ה-פי 13 אונס, ואפילו לא את יחסי הרצח. מצאתי את הדף הזה וכתבתי להם מייל בבקשה למצוא לי את הנתונים והמקור, כיון שהם לא מופיעים שם. בינתיים מצאתי את הדף הזה שממנו נראה שהערבי גונב רכבים בערך פי-20 מהיהודי, אם לא יותר. בנוסף, מצאתי את הדף הזה. ואיך שלא תסתכל על זה, הערבי פושע הרבה יותר מהיהודי בכל תחום שהוא. כשאדם פושע - מפחדים ממנו. __________________ 1 הנתונים: בכתבה מופיע שבשנת 2011 היו מעורבים ערבים ב-67% ממעשי הרצח וב-70% מנסיונות הרצח. אז נאמר שבאופן כללי הם 70% מעסקי הרצח. ננחש ונאמר שיהודים היו אחראים ל-28%. בנוסף ב-38% מעבירות של תקיפה חמורה היו מעורבים ערבים. ננחש ונאמר שיהודים היו אחראים ל-60%. ב-36% ממעשי השוד בוצעו על ידי ערבים ו-52% מההצתות. ננחש שיהודים היו אחראים ל-62% ו-46% בהתאמה. על פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בסוף שנת 2011 עמד שיעור היהודים באוכלוסיה הכללית על 75.4%, ושיעור הערבים על 20.6%. אז אם יש לנו מאה רציחות ומאה אזרחים, נוכל לומר באופן גס ששבעים רציחות בוצעו על ידי 20.6 ערבים, מה שאומר שכל ערבי רצח בערך 3.4 אנשים. אם נאמר באופן גס שכ-28 רציחות בוצעו על ידי 75.4 יהודים, זה אומר שכל יהודי רצח 0.37 אנשים. מה שאומר שהערבי רצח בערך פי 10 מהיהודי. אם יש לנו מאה תקיפות חמורות ומאה אזרחים, נוכל לומר באופן גס ש-38 תקיפות בוצעו על ידי ערבים, ו-60 על ידי יהודים. מה שאומר שכל ערבי תקף חמורות בערך 1.85 אנשים, וכל יהודי תקף בערך 0.8 אנשים. לפי זה ערבים תוקפים חמורות פי-2 מהיהודים. אם יש לנו מאה מעשי שוד ומתוכם 36 בוצעו על ידי ערבים, זה אומר שכל ערבי שדד בערך 1.75 אנשים, בעוד שהיהודי שדד בערך 0.82 אנשים. לפי זה ערבים שודדים פי-2 מיהודים. אם יש לנו מאה הצתות ומתוכן 52 בוצעו על ידי ערבים, זה אומר שכל ערבי הצית בערך 2.5 פעמים, וכל יהודי בערך 0.6 פעמים. מה שאומר שהערבי מצית פי 4 מהיהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחתי להביא את הדף הזה. ושים לב מה מצאתי. הם לא כותבים ספירה כללית של כל הפיגועים בכל הארץ, אבל אני אוסף את המקרים של כל הפיגועים נגד יהודים וכל הפיגועים נגד ערבים. אני מוצא בדף שבשנת 2012 התרחשו 578 פיגועים באיו"ש, 282 בירושלים, ופיגוע אחד ש"בלט" בת"א. כמה פיגועים בוצעו בשאר הארץ ולא "בלטו"? במקום אחר מצאתי איזכור של מישהו שמת מיריות ברמלה. אבל נניח לזה. מרצועת עזה בוצעו 2,379 פיגועים (רקטות, פצמ"רים, ירי וכו'), ועוד 11 פיגועים שבוצעו מסיני. סה"כ 3,251 פיגועים שביצעו ערבים נגד יהודים. ולרשימת הפיגועים שביצעו יהודים נגד ערבים - 18. מה שאומר שהערבים ביצעו פיגועים פי 180 מהיהודים. אבל זה חישוב מוטעה. השב"כ חישב פעולות "תג מחיר" כפיגועים. אם נחסר מתוך 18 הפיגועים של היהודים 3 פגיעות בקודשי דת ו-13 הצתות כלי רכב, נישאר אולי עם 2 פיגועים שכוונו לפגוע בבני אדם. מצויין ש"בלט" אירוע של ידוי בקבוק תבערה לעבר מכונית של ערבים. אז הפיגוע הכי חמור ובולט שמצאו אצל היהודים זה השלכת בקבוק תבערה, בעוד שהמינימום של פיגוע אצל הערבים זה בקת"בים. ומה הפיגוע השני שלא היה תג מחיר ועדיין לא בלט? לשב"כ פתרונים. אז אני מחשב 3,251 פיגועים של ערבים נגד יהודים שנמנים מבקת"ב ומעלה, מול שני פיגועים של יהודים נגד ערבים. אני מוצא שערבים עושים פיגועים בשיעור של פי 1,600 בערך מהיהודים. קיבלת את ה"פי אלף" שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד אתה סופר פעולות שמסכנות חיי אזרחים שלהם כ''פיגועים'', ומצד שני אתה לא סופר בכלל פעולות של צה''ל שמסכנות חיי אזרחים, ברור שהספירה תצא לך לא פרופורציונלית. אם תספור את מספר הפעולות המסוכנות לחיי אדם שביצעו שני הצדדים צקבל מספרים אחרים (גם תכפיל את זה כל פעולה בסיכון שלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 660534. פיסקה אחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם יש לזה סיבות הסיכון פחת בהגדרה. 2. למה "אם נגיד" כבר הביאו את המספרים. השאלה היא לא מה מספר הפושעים הערבים יחסית לגודלם באוכלוסיה, אלא מה הסיכון של היהודי להפגע מפושע ערבי יחסית לסיכוי של יהודי להפגע מפושע יהודי ו/או יחסית לסיכוי של אמריקאי להפגע מפושע אמריקאי. 3. נו, גם השפעת לא נעלמה לחלוטין, אנשים עדיין מתים משפעת. השאלה היא (שוב) שאלה של סיכון. זה לא הכל או כלום, אנחנו מפסיקים לפחד ממשהו כשהסיכון בו יורד באופן משמעותי מתחת לרמה של דברים מסוכנים יותר. 4. לא הוא לא. אין ספק שאחוז הפשיעה בקרב ערביי ישראל גבוה מאשר אחוז הפשיעה בקרב יהודי ישראל. זה די צפוי למיעוטים עניים מבודדים שחיים באזורים לא משוטרים. הנקודה היא שרוב הפשיעה הזאת מכוונת כנגד ערבים, שבגלל שמדובר במיעוט, רוב הפשיעה ממנה נפגעים יהודים היא של יהודים, ושגם אחרי כל זה, הפשיעה הכוללת (הרבה) של ערביי ישראל נמוכה מהמספרים בארה"ב. אם כותרת המשנה אומרת: "על-פי נתונים לשנת 2012 שחשפה המשטרה" והמסמכים הם לא של המשטרה אלא של ארגון אחר, אז מי שכתבת את כותרת המשנה לא אמין. לא יודע אם הוא שקרן, טיפש או עצלן, אבל הוא פשוט לא אמין. אם, בנוסף לכך, גם הנתונים עצמם כמו שמופיעים במסמכים לא תומכים בנתונים שאמורים להיות, אני חושב שאפשר לקטלג את המקור הזה בערך באותו מקום בו אנחנו מקטלגים את הפריפריאלי. מתוך הקישור שלך: "בנאומו הוסיף השר בנט ואמר כי "זה קודם כל פוגע בערבים". ואכן, דו"ח 'מדד אלימות לאומי' לשנת 2014 של המשרד לביטחון-פנים פילח את העברות במגזר היהודי והלא-יהודי והגיע למסקנה ש"במרבית המקרים התוקף והקורבן הם מאותו המגזר". בנושא הזה בנט מקבל גיבוי מלא מטיבי. כך, בישיבת ועדת חקירה פרלמנטרית שנערכה בפברואר 2012, הוא אמר ש"האלימות הפנימית והתפשטותה [בחברה הערבית בישראל] מדירה שינה מעיני רבים. לא עובר לעיתים יום ללא רצח או אלימות כלשהי". ב-2014 הוסיף כי טיבי "אין להתעלם מהשיעורים הלא פרופורציונליים של פשיעה ורצח בחברה הערבית-פלסטינית בישראל. תופעת הפשיעה מורגשת יותר וחמורה יותר מאשר כל חלק אחר של החברה הפלסטינית". ועד שסוף-סוף יש נושא בו נמצאה כזו הסכמה חוצת גבולות ומגזרים, מי אנחנו שנתווכח?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מרכיב היכולת בסיכון (מניע * יכולת) ירד אבל המניע נשאר. עצם הידיעה שמישהו רוצה לרצוח אותך מפחידה, גם אם הוא כרגע בכלא. 2. עזוב את ההשוואה לאמריקה. זה לא דיון היפותטי השוואתי לעוצמת פחד במקומות אחרים בעולם. הדיון הוא האם יהודי מפחדים מערבים. 3. הסיכוי שאדם יוכש ע"י נחש ארסי נמוך מאוד ביחס לסיכוי להפגע מתאונות דרכים. האם אין פחד מנחשים? 4. אם זה מה שכתב טיבי הח"כ הימני הידוע לשמצה, מרצונו החופשי: אבל אין להתעלם מהשיעורים הלא פרופורציונליים של פשיעה ורצח בחברה הערבית-פלסטינית בישראל. א. האם טיבי נסחט ע"י הטמילים? ב. האם לטיבי גישה לנתונים גולמיים (שטרם נסעו לוונדרלנד בפוליטקלי קורבט) שאינם זמינים לאזרח היהודי? ג. האם טיבי נחשד בגזענות כלפי ערבים? ד. האם בגלל האמירה הכללית שלפיה רוב מקרי הפשיעה מתבצעים בקרב אותו ציבור הסקקת שהדבר מעיד על כלל גניבות הרכב, מקרי השוד והגניבות? לא לא לא וכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ברגע שאנחנו יודעים את הסיכון השאלה ממה הוא מורכב היא חסרת חשיבות. גם ה"מניע" של הוירוסים נשאר, רק ש"היכולת" שלהם נפגעה עקב המצאת החיסונים. 2. בדיוק בגלל שזה לא דיון היפותטי, אי אפשר לעזוב את ההשוואה לארה"ב. אנחנו חייבים נקודת השוואה כלשהיא (גם אם היא לא נוחה לך). 3. יחסית לפחד מתאונות דרכים - לא, אין פחד מנחשים. 4. לגבי א-ג, טיבי צודק, הוא אומר את מה שכולנו (=כולם חוץ ממך והקרנף) אומרים במהלך הדיון. ד. לא יודע מה רצית להגיד, אני לא בטוח שזה בעברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הסיכון לא פחת בהגדרה. כפי שהסבירו לפני, אם הקפתי את עצמי בחומות ושומרים זה לא אומר שהערבי פחות מפחיד לכשעצמו, אלא שחסמתי את הגישה שלו אלי. באם אראה אותו ברחוב, במצב של גישה אלי - עדיין אפחד. 2. למה להיות מעגליים? טענתי שהמספרים האלה לא ממש משקפים. טענת שאפילו אם 100% של "זהות בלתי ידועה" היו ערבים זה לא היה משנה את התמונה. הראיתי לך שזה יכול להכפיל את הנתונים המקוריים. היחס לסיכוי של אמריקאי לא מעניין אותי, כי אם היינו מעיפים מפה את כל הערבים, רמת הפשיעה אצלנו היתה הנמוכה ביותר בעולם המערבי, ושיעור הרציחות בישראל היה כעשירית מהמקובל בעולם המערבי. הכל כבר חושב ונכתב במספר תגובות אחרות. 3. חסרה לי החוליה המקשרת. קודם נתת לי דוגמה למגיפה שנכחדה, וכשאני מסביר לך שהמגיפה שלנו לא נכחדה, אתה מביא לי דוגמה אחרת שהסיכויים שלה קלושים בהרבה. פגיעת הפשיעה והטרור הערבי באוכלוסיה היהודית בישראל, רעה וגדולה בהרבה מפגיעתה של מחלת השפעת. הסיכון קיים והוא יומיומי. 4. כן, הוא כן. כי גם אם רוב הפשיעה הזו מכוונת נגד ערבים, זה בגלל שרוב המגע של אותם פושעים הוא עם ערבים. אבל כשאותם רוצחים ימצאו במגע עם יהודים מה יקרה? - לזה הגענו בנתונים שנתתי על ההפרשים בין הפיגועים שביצעו יהודים לפיגועים שביצעו ערבים. אני בהתכתבות עם גורם מצוות האתר ונראה שמדיבות פוליטיות נמחק הדו"ח המשטרתי הנ"ל ולכן אינו מופיע. כך נראה כשמנסים להכנס לקישור לדוח המשטרה מדף זה. בכל מקרה נראה שהחישוב זהה לחישוב שביצעתי על סמך הקישור מווינט. אני עדיין מחכה למקור בדבר הנתונים על האונס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ההגדרה של סיכון זה הסיכוי שיקרה משהו. אם עשית מעשה שיוריד את הסיכוי שאותו משהו יקרה, אז בהגדרה הורדת את הסיכון. אם אני אראה דב ברחוב אני אפחד ממנו, אבל אין דובים ברחוב משום שעשינו מעשה שיוריד את הסיכוי שהם יסתובבו ברחוב, ולכן אני חי את חיי בלי פחד מדובים. 2. מנקודת מבטי זה חזרה על אותו טיעון מוצלח שהשאיר אותך בלי תשובה בפעם הראשונה, השניה, השלישית, הרביעית, החמישית, השישית והשביעית. נכון, זה יכול להכפיל את הנתונים, אבל אחרי שהראתי לך שגם אם תרבע את הנתונים הם עדיין ישארו הרבה מתחת לרף המינימלי, לא ברור לי למה זה משנה. "היחס לסיכוי של אמריקאי לא מעניין אותי" - לא מעניין אותך אז הדיון לא מעניין אותך. "אם היינו מעיפים מפה את כל הערבים, רמת הפשיעה אצלנו היתה הנמוכה ביותר בעולם המערבי" אולי כן, אולי לא (מן הסתם לא1) אבל זה שייך לדיון אחר. 3. אם זה עושה לך טוב, תחליף את השפעת הספרדית בחצבת. אנשים עדיין נפגעים היום מחצבת, אבל בזכות העובדה שאנחנו מחסנים את ילדינו הסיכוי שנחלה בחצבת ירד משמעותית (ולכן גם הסיכון שבחצבת ירד). 4. "אבל כשאותם רוצחים ימצאו במגע עם יהודים מה יקרה?" מה זה משנה? אנחנו יודעים את התוצאה הסופית של חישוב הסיכון. למה אתה (שוב ושוב ושוב ושוב ושוב ושוב ושוב) מנסה לפרק אותה לגורמים? כשהדב ימצא במגע עם בני אדם הוא אולי יהיה מסוכן, אז מה? אם וכשתמצא את הדו"ח המסתורי הזה, תביא אותו ואז אולי נבין על מה בדיוק הם מדברים. עד אז, אני חושב שאפשר להסתכל על הנתון הזה כנתון מוקרץ שאפשר לקבל כנכון רק אם אתה משוכנע מראש שהוא נכון, ואל האתר שהביא אותו כאתר מפוקפק. 1 כאמור, רוב קורבנות הפשע הערבי מכוונים כלפי ערבים. אם תעיף את כל הערבים לא תפתור את הפשע היהודי. ביפן יש 0.3 רציחות ל100,000 תושבים, בשוויץ יש כפול אל שניהם ישראל היהודית בלבד לא מתקרבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא הורדתי את הסיכון, הורדתי את החשיפה לסיכון. או אם להיות יותר מדוייק - את רמת המפגש עם גורם הסיכון. אבל כשאני חושב על גורם הסיכון, אני יודע שהוא מסוכן. כשאני פוגש אותו, אני יודע שהוא מסוכן. המשל שלך על הדובים מצוין. אין דובים ברחוב = יש הרבה פחות ערבים ברחוב וחלק מהם עברו בדיקה לפני שהגיעו לרחוב "שלי". 2. מי קובע את הרף המינימלי? מה שקורה באמריקה או מה שקורה בארץ בכלל? אם באופן כללי בארץ הרף נמוך יותר, וכשמגיעים הערבים הרף מזנק מעלה - היהודי בארץ1 יפחד מהערבי כי הוא גורם לרף לזנק. 3. לא אכפת לי איזה דוגמאות תביא, אתה צריך לחסן את הילדים שלך מחצבת - להלן: הערבי - בזמן שהערבי פטור מהחיסונים. 4. זה משנה כי רמת הפחד נקבעת על פי מפגשים ותוצאותיהם. אם עליתי לרכבת הרים ולא פחדתי, אולי המתקן לא מפחיד. אם בכלל לא עליתי על המתקן, איך אוכל לומר שהוא לא מפחיד? צר לי. הרגע קיבלתי את התשובה הסופית מנציג האתר בזו הלשון: מצטער, אין לי זמן לחפש את הדוח המקורי של המשרד לביטחון פנים. בזמנו זה פורסם בהרחבה ואף נדון ע"י ירון לונדון בטלויזיה. לפני כן הוא שלח לי את שני הקישורים הללו, שמסבירים את המספרים לגבי הרצח, אבל לגמרי לא את המספרים על אונס: הראשון השני אני מתנצל בפני כל אלו שקראו את ההודעה שלי ומצפים לקבל נתונים על עניין האונס. ______________ 1 יפן זה המזרח הרחוק, לא העולם המערבי. אם בשוויץ יש 0.6 רציחות למאה אלף תושבים, זה פי אחת וחצי משיעור הרציחות בקרב היהודים בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה לעשות, הסיכון הוא גם פונקציה של רמת החשיפה לגורם מסוכן. עדיין, מהרגע שחישבנו את הסיכון, אין צורך לפרק אותו לגורמים. אני מבין שהתוצאה של החישוב לא מוצאת חן בעינך, אבל אני לא מבין למה זאת סיבה לשנות את ההגדרה. אתה מפחד מדובים? אני לא, לא בגלל שדובים הם לא מסוכנים, אלא בגלל ש"רמת החשיפה" שלי לדובים היא מאד נמוכה. לכן הסיכון, השורה התחתונה, הגורם לפחד (הרציונלי), הוא מאד נמוך. 2. הרף המינימלי נקבע לפי הנהוג בעולם כמו שהסברתי, עם פירוט, למעלה. אתה לא יכול להגיד: "יהודים בישראל מפחדים מערבים" ובסופו של דבר מתברר שהפחד הזה הוא נמוך יותר מהפחד של אמריקאי ממוצע משכנו. 3. לא איכפת לך משום שאתה יודע שהתוצאה הסופית לא תשתנה? 4. לא הבנתי, מה זה אומר: "רמת הפחד נקבעת על פי מפגשים ותוצאותיהם"? אתה באמת צריך לעלות על רכבת הרים על מנת לדעת אם היא מפחידה (ואיך זה מקדם את הדיון)? אם כך, כאמור וכפוי, האתר מפוקפק. מי שכותב בו לא ראוי לתואר עיתונאי. עצלן, טיפש או שקרן - תבחר לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הפחד שלי מדובים הוא חישוב של שני הגורמים. הסכנה מדובים בזמן המפגש ורמת החשיפה שלי לדובים. אם אני יודע שדובים מסוכנים אפחד מהם באם אפגוש אותם. ככל שאפגוש אותם פחות, אפחד מהם פחות. משמעות הדברים היא שאם לא אפגוש ערבים לא אפחד מהם בכלל. או במילים אחרות: אין ערבים - אין פיגועים. 2. נראה ששיעור הרצח בקרב ערביי ישראל גדול משיעור הרצח בארה"ב. התירוץ על הרף המינימלי יכול לומר שבאופן כללי אני מפחד להירצח על ידי ישראלי פחות מכפי שאמריקאי מפחד להירצח על ידי שכנו. אבל אני מפחד להירצח על ידי ערבי פי עשר לפחות מכפי שאני מפחד להירצח על ידי יהודי. 3. אכן, התוצאה לא משתנה. איך שלא תציג את הנושא, אני צריך לנקוט בהרבה יותר אמצעי זהירות מאשר הערבי, ובסופו של דבר אני נפגע יותר ממנו. 4. גם אני לא הבנתי מה אתה אומר. אתה צריך להפגע בעצמך מערבים כדי לדעת שהם מפחידים? ואיך זה מקדם את הדיון? בכך שאם אני יודע שהסיכוי שלי להפגע על ידי ערבים תלוי בסיכוי שלי לפגוש אותם, בסופו של דבר אפחד לפגוש אותם. ואת הידיעה הזו אני לא צריך לבסס על ניסיון אישי, כמו שאני לא צריך לעלות בעצמי על רכבת הרים. מספיק שאתרשם מנסיונם של אחרים על מנת לחוש את הפחד הזה. אכן, אני מסיר את התנגדותי לדבריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. את שני הגורמים האלה אפשר לשכלל לגורם אחד: סיכון. כשמדובר במשהו שאנחנו לא יודעים לחשב את הסיכון שלו, אז יש צורך לנסות להעריך את הגורמים השונים. כשאנחנו יודעים את הסיכון, הנסיון לפרק לגורמים הוא מיותר לחלוטין (בשאלה כמה ראוי לפחד מהגורם הזה...). 2. לא. (אני חוזר על עצמי בנוסח קצת שונה בפעם המי יודע כמה משום שאתה פשוט מתעלם ממנו בגסות) הסיכון שלך להרצח על ידי ערבי נמוך בסדר גודל מהסיכוי של אמריקאי להרצח על ידי שכנו. אנחנו חישבנו את שני הסיכונים האלה, וראינו שגם אם כל ההנחות המקלות שתרצה,לא תוכל להפוך אותם לקרובים זה לזה. מכאן, אין לך רציונל בלפחד מהערבי אלא אם כן אתה טוען שיש רציונל לאמריקאי לפחד משכנו (ואם כן הדיון מיותר). 3. שוב (וואו), הסיכון שלך להפגע מהערבי חושב. כאן. בדיון הזה. אנחנו יודעים להעריך אותו. הוא נמוך. מאד נמוך. לא רק נמוך מהסיכוי של האמריקאי להפגע משכנו, נמוך מהסיכוי שלך להפרצח על ידי יהודי. אם אתה לא מפחד משכנך, אם האמריקאי לא מפחד משכנו, אין לך סיבה לפחד מהערבי. נקודה. 4. אם לא הבנת אז תשאל. אני חושב שהצלחנו להתכנס בכל הסעיפים לאותה אי הבנה בסיסית, שיכלה להחסך אם היית אומר מראש: "אני לא מבין על מה אתה מדבר כשאתה אומר סיכון". האמנם זה המצב? זה מקדם את הדיון משום שאנחנו יודעים את הסיכון. ממנו, מהסיכון, אותו אנחנו יודעים, אנחנו יכולים לגזור את הפחד הראוי באופן. כל שאר הנתונים הם פרמטרים שיכולים לעזור לנו, במידה ולא היינו יודעים את הסיכון, לחשב את הסיכון. אם, נגיד, אנחנו רוצים לדעת כמה ראוי לפחד ממחלה מסויימת. אם זה מחלה חדשה אנחנו צריכים להעריך את הסיכון בלהדבק במחלה והחומרה של המחלה. בשביל זה אנחנו צריכים לדעת כל מיני נתונים, כמה מהאנשים שנחשפים אליה נדבקים בה, איך נחשפים אליה, וכו'. אחרי זה אנחנו יכולים להעריך את הסיכון ולפי זה לדעת כמה ראוי לפחד ממנה. לעומת זאת, כשאנחנו מדברים על מחלה מוכרת, נגיד סרטן, אנחנו יודעים כמה אנשים קיבלו סרטן לפני שנה, כמה קיבלו סרטן לפני שנתיים, ולכן אנחנו יודעים מה הסיכוי שאנחנו מקבל סרטן, ואין לנו שום צורך להעריך את הסיכון, אנחנו כבר חישבנו אותו, הוא ידוע, וממנו (ומהחומרה של המחלה) נגזר הפחד ממנה. כמובן שאם וכשחס וחלילה קרוב משפחה מדרגה ראשונה שלך יקבל סרטן (לפחות סוגי סרטן מסויים) נדע סטטיסטית שהסיכון שלך לקבל את אותו סוג גבוה יותר, ומכאן אפשר לגזור פחד גבוה יותר. אין לזה, כמובן, קשר לשאלה אם קיבלת סרטן או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שמת לב ש: - הלינק שהבאת תחת הכותרת "הנתונים לשנת 2012 שחשפה המשטרה" מוביל לכתבה שכולה עוסקת אך ורק בתאונות דרכים, ושבשום מקום בכתבה לא מובאים הנתונים שמופיעים בכותרת? - הלינק הוא לא מאתר רשמי אלא מבלוג בעל הטייה פוליטית מובהקת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עניתי לכך בכמה תגובות אחרות. בקצרה: הלינק הוא לא מאתר רשמי, אלא מפורום בעל הטיה פוליטית מובהקת, אבל שם מופיע לינק לאתר חדשות ממנו לקוחה הכתבה. באתר ממנו לקוחה הכתבה ניתן במאמץ גדול לאתר את הכתבות המקוריות, דוח המשטרה הוסר ולא ניתן להורדה - באתר הממשלתי עצמו מופיעה הודעת שגיאה. אני בתכתובת עם איש מצוות האתר במטרה להציג את כל הנתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היסטוריית הטרור לא באמת רלוונטית, משתי סיבות: 1. מספר הרוגי הטרור היהודים בתחומי ישראל בשמונה השנים האחרונות עומד על ממוצע של כ-12 איש בשנה, פחות מ=10% ממקרי הרצח בכלל. 2. כל הדיון עוסק בפחד של יהודים מ*ערביי ישראל* ולא מערביי השטחים (הקונטקסט היה הסירוב לקלוט ערבים בבית"ר ירושלים, שאז המועמדים הם בהכרח ערביי ישראל ולא פלסטינים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נניח ש 10% ממקרי הרצח נגרמו משיסוי כלבי פיטבול בקורבנות. איך לדעתך ה ישפיע על מידת הפחד מכלבי פיטבול והאם תוכל לטעון שמכיוון שמדובר רק ב -10% אין פחד? 2. הדיון עוסק במה שנוח לכם? לא. הוא עוסק בפחד של יהודים מערבים. כל עוד נכנסים ונמצאים בישראל אלפי ערבים ושבח"ים אין לטענה שלך הצדקה. אם תוסיף את העוינות המשותפת ונראטיב הכיבוש תגלה שהפחד גם מערביי השטחים שביצעו את רוב מעשי הטרור בתוך ישראל אפילו יותר מוצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. צמצום ההרוגים מטרור לא אומר שצמצמו את אירועי הטרור. לפי קישור שהבאתי בהודעה אחרת מאתר השב"כ, בשנת 2012 התרחשו יותר משלושת אלפים אירועי טרור שמטרתם היתה לפגוע בגופם ובחייהם של יהודים. בנוסף, צריך לזכור שהקיפוח כביכול של הערבים מונע מהם חלק מהגישה ליהודים, ולכן את האפשרות להעלות את מספר הרוגי הטרור היהודים בתחומי ישראל. 2. הדיון עוסק בפחד של יהודים מערבים באופן כללי. ערביי ישראל במוצהר רואים את עצמם כחלק מאותה קבוצה של ערביי השטחים. הם טוענים לשייכות לאותו תת-לאום, לאותה תרבות, לאותה תביעה על הארץ, לאותה אפליה וכו'. בנוסף, ערביי השטחים עובדים ומסתובבים בישראל. לכן כשאני רואה ערבי ברחוב, אין לי דרך לדעת אם הוא ערבי מהשטחים או מיפו. בסופו של דבר, רק נתוני הפשיעה של ערביי ישראל אומרים לי לפחד מהערבי שהסיכוי שהוא רוצח גדול פי-10. היסטוריית הטרור מנפחת את הסיבות לפחד - פי 100, לפי ההשוואה שנתתי מדוח השב"כ לשנת 2012. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר הערבים שהציקו להם/היכו אותם/עצרו אותם על לא עוול בכפם גדול פי כמה ממספר היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בקבוצה בה שכיחות הרוצחים גדולה פי עשר ויותר (יותר מקרים לא מדווחים) ושכיחות הטרוריסטים גדולה פי אלף ויותר, לא תצפה שיעצרו אנשים בניסיון לצמצם את הפגיעה? לזה אתה קורא "הצקה". גם הערבים קוראים לזה הצקה, ולכן כשהמשטרה באה להחרים נשק לא חוקי או סמים, או לעצור עבריינים מסוכנים, מנסים להרוג את השוטרים. "הצקה"... ב. כשהמשטרה מנסה לעצור עבריין והוא משתולל, צריך לרסן אותו. אחרי זה הוא בוכה שהכו אותו. ג. אני מאמין שהאדם הממוצע יעדיף שיעצרו אותו על לא עוול בכפו מאה פעמים, ולא יבצעו בו פיגוע פעם אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת שתל אביב עדיין, למרות שנדמה, אינה מגודרת. ערבים נכנסים לתל אביב כל יום ויש יהודים שיוצאים ממנה. לא רק ערבים מישובים שתל אביבי לא מכיר- אפילו שבח''ים, ועד לא מזמן גם ירדנים ומצרים עבדו בתל אביב. ולכן מדובים אנחנו לא מפחדים, מערבים כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ''שכחתי'', זה פשוט לא רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוכחות קשורה לפחד. כי אין סבירות לפגוש דובים וכו'... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, היא לא. נוכחות קשורה לשכיחות שקשורה לסיכוי שקשור לפחד. מאחר ואנחנו יודעים שהסיכוי נמוך, אין טעם לדבר על הנוכחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכוי נמוך לפגוש דוב מתבטא בפחד נמוך. נוכחות דוב בקרבתך = סיכוי גבוה יותר להפגע = פחד גבוה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני מספר שבועות פגשתי שלושה ערבים - הם היו אחים במיון בבית-חולים. להערכתך, כמה פחדתי באותה סיטואציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם שם המשפחה שלך לא היה בר אלא כהנא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע ואין לי מושג. עד כמה זה רלוונטי וממתי הפכת לחסיד אנקדוטות? מקרה אחד של אדם אחד...אם היית מטופל ע"י עשרות אחים ערבים במקומות שונים וזמנים שונים היה לעדות ערך וגם אז נמוך כי בתי חולים בישראל הם חממות בכל הקשור לאחוות עמים והעדר פשיעה לאומנית. בתי חולים מהווים בעיני הוכחה שדו-קיום יהודי ערבי אפשרי כל עוד המטרה והכללים ברורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שאתה אוהב אנקדוטות... כוונתי הייתה שאין קשר ב''להתקל בערבי'', רוב האנשים ''נתקלים'' בערבים כל הזמן. רובם לא מפחדים מהם. בסימטה חשוכה ערבי גדול מפחיד בדיוק כמו יהודי גדול, ובריב על חניה יהודי מפחיד בדיוק כמו ערבי. כשהרופא שלך ערבי הוא לא מפחיד בדיוק כמו שהרופא שלך יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר אנקדוטות, בקופ''ח שלנו התחלפו רופאים במהלך השנים. ביניהם היו שלושה רופאי משפחה ערבים מעולים, סבלנים, קשובים ומקצועיים שכולם הצטערו כשעזבו. ולא רק שלא פחדנו, היתה נהירה של יהודים לתור אצלם הרבה יותר מאשר לשני הרופאים היהודים שעבדו במקביל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוהב אנקדוטות! בין השאר למדתי בעקבות הדיון הזה שאנקדוטה [ויקיפדיה] זה במקור משהו שמישהו מקיסריה (ויש שיאמרו: פלסטיני) רצה להסתיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך, לא להסתיר אלא לגלות - ובדרך הלגלוג. (ואחת האנקדוטות שאותו קיסרייני לגלג עליה היתה ההאשמה כאילו מייסדי קרתגו היו הגרגשים שברחו מפני יהושע בן נון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילון גלעד מפרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הפחד (כשהוא רציונלי) הוא פונקציה של הסיכוי להפגע1 ולא "הסיכוי לפגוש". כשרוב האנשים פוגשים דוב בגן החיות הם לא מפחדים. 1 ושל עוצמת הפגיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכוי להפגע ("איום"= מניע*יכולת) עולה ככל שאתה קרוב למחבל המתאבד. גם שמחבל מאחורי סורג ובריח הוא עדיין מפחיד לגבי רוב האנשים (עד כמה זה רציונלי?) ולכן אפילו נאורים לא יכנסו לתאו כדי לעשות שבת 1. כנ"ל לגבי דוב בתוך הכלוב. 1. אם המטרה לצלם דוקומנטרי להכפשת השב"כ וזוועות הכיבוש נזכה לשבת אחים גם יחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים רציונלים לא יכנסו לכלוב של הדוב משום שאז הסיכוי להפגע מהדוב יעלה. איך שלא תהפוך את זה, הפחד הרציונלי הוא פונקציה של הסיכוי להפגע ולא של הקרבה. אנשים לא מפחדים מדובים בגני החיות (למרות שהם קרובים), אנשים מאד מפחדים מטיל גרעיני באיראן (למרות שהוא רחוק). נכון שהרבה פעמים הסיכוי להפגע הוא פונקציה של הקרבה, אבל ברגע שחישבנו את הסיכוי להפגע, מה הטעם לדבר על הקרבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב בוחר פניה לשום מקום 1. אנשים מפחדים מדובים (גם) בגן חיות כי הם ברור להם (מדיה) שאדם שנכנס לכלוב מסתכן. 1.אתה חושב שהציבור רציונלי? מי הזכיר אנשים רציונליים ולמה זה דרוש לדיון האם יהודים מפחדים מערבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא פונה לשום מקום. תנסה להתרכז בתגובה לה אתה מגיב. אם אתה רוצה לטעון לפחד לא רציונלי, בבקשה, כבר היה לנו את הדיון הזה, אם אתה רוצה לטעון לפחד רציונלי (בו מתמקד הדיון הזה) אתה צריך להוכיח סיכון בפגיעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסתובב סביב הזנב של עצמך. תעצור שניה ותרים את המבט. כמו בנושא הדיון (פחד היהודים מערבים) אתה שוב מתעלם מהוכחות לסיכון בפגיעה ודורש פירוט שאותו לא תזהה כהוכחה. שוב הוכחת שבעיניך גדרות, חומות, כלובים, שומרים, פרוטוקול האכלה, שלטי אזהרה, עלוני מידע, סרטוני וידיאו, חשיפה לדיווחים שבהם המטפל נטרף ע"י דובים אינם מהווים הוכחות קבילות לטענת קיומו של פחד מדובים -ועוד לא דיברנו על פחד מנמרים. ברשותך האדיבה לפני שנגיע לכיכר ושוב תבחר בפניה ההיא, אסייר איתך בנבכי ההגדרות והנפש ההומיה. המילה פחד מתארת טריטוריה או אזור של תחושות בשפה הציונית. כדי שתוכל להבין בקלות, דמיין שמדובר במחלקת תאורה בחנות כלבו ענקית ובה כל מנורה היא תחושה. לכל תחושה יש מחיר ומספר קטלוגי קוסמולגי ורק לחלק קטן מהמנורות יש שם או כינוי נפוץ שידוע ללקוחות ולמוכרים. חלק מהמנורות והפנסים שזכו לשמות: חשש, בעתה, אימה, פחד רציונלי, בהלה, יראת שמים (בטעות) פחד לא רציונלי, המוצרים ממדף הפוביות ועוד עשרות אחרים. הפנסים והמנורות מנחים את דרכנו באפילת חיינו בעוצמות, צבעים ומועדים שונים. הפחד אני חושש, הוא התחושה והמניע החזק ביותר בחיי האדם ואתה רשאי לראות את העניין כאנקדוטה. בעוצמת אור חלשה איננו מודעים לקיומה של המנורה ובעוצמה חזקה אנחנו משותקים ואילמים כמוכים בסנוורים. חלק מהפחדים נעים באופן בלתי רצוני ומאירים לכל הכיוונים. מכיוון שמיקוד התאורה אינו מקובע והם חסרי צורה וצבע אור אחיד אין להם בשפה ייצוג. אם תרצה, פחדים נטולי שם. יש להם מחיר ומספר קטלוגי, אבל צריך להצביע עליהם כדי שהמוכר יבין למה אתה מתכוון. לעומתם יש פחדים מקובעים שמטילים אור על אובייקט מוגדר באופן רציף. זאת הסיבה שפחדים אלה זכו לכינויים. את שמותיהם אתה מכיר ומזהה: פחד גבהים, פחד מכרישים, פחד מערבים, קלסטרופוביה ...וכו'. עכשיו כשהדוגמא חקוקה על לוח הדיון אפשר להמשיך בדרכנו. אתה ויהונתן נכשלתם כשניסיתם לסייג את טענתי באופן דומה. בתחילה ניסית לתחום אזור (המנורות לא נמצאות בתל אביב) ועכשיו צירפת כמו יונתן את מימד הזמן (המנורות לא פועלות רוב הזמן). התיחום בזמן ובמקום או מצב המנורה (פועלת או כבויה) לא רלוונטי לשאלה האם היא קיימת. נשוב לכיכר המנורה והפעם נעקוב אחר השילוט וההנחיות: האם קיים דגם כזה בנפשם ההומיה של רוב היהודים במדינה? יש שם לדגם- הקונה והמוכר משתמשים בו ברגע זה. לדגם יש מחיר- יהודים לא קונים בסופרמרקט של הערבים והקימו גדרות שמונעות מהדוב להגיע ליהודי. לדגם יש מספר קטלוגי קוסמי ולפיו ניתן לזהות במערכת את היצרנית כאנטישמיות ערבית והיבואנית מזוהה כתרבות אלימה. היצרנית והיבואנית מזוהים ברמה הקוסמית מכיוון שעדיין פועלות מחוץ לגבולות ישראל ובעבר הצטרפו להיטלר, נגפו ביהודים שתחת חסותם וניסו להשמיד את המדינה היהודית מספר פעמים. הדגם מופעל באנרגיה הישרדותית דרך צינורות מידע שלא מפסיק לזרום במשך מאות שנים ומכאן שכיחותו ויעילותו. מכאן נובע שם הדגם. אבל האם הכינוי שניתן לדגם מוצדק (רציונלי או לא1)- האם המנורה מכוונת תמיד לאובייקט מוגדר? התשובה פשוטה. במדידת אור ממשטח המציאות מסתבר שהטרור וידויי האבנים והפשיעה הלאומנית והצהרות המנהיגים מכוונים לגזע היהודי -בלבד. שים לב לנורת האזהרה- אתה מכוון את הדיון למחוזות המגוחך. הקונה משלם מכיסו לשלטון כדי שינטרל את השפעת המנורה שלא קיימת ושבנוסף לא יבין מה הקשר בין הגדרות והכלובים להשפעת המנורה. 1. זה לא משנה במאומה את המציאות כפי שהיהודים חווים אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטקסט שלך לא קוהורנטי. אני לא יודע אם זה בגלל שאתה מתקשה לנסח את החשבות שלך בצורה קוהורנטית או בגלל שאתה מתקשה לחשוב בצורה קוהורנטית. יהיה ההסבר אשר יהיה, נראה לי שהוא גם מסביר למה אתה מתקשה להבין את הנימוקים של אחרים. נסה להתרכז לרגע, אני מבין שזה חשוב לך (לא שאני מבין למה), ואני מבין שאתה מאד משוכנע שאתה צודק. מה לעשות, פאניקה ושכנוע עצמי לא משכנעים את רוב האנשים. צא מנקודת הנחה שהקוראים באייל הם מסוג האנשים שלא משתכנעים מטקסטים עמומים. כשאני קורא טקסט כמו ''לכל תחושה יש מחיר ומספר קטלוגי קוסמולגי ורק לחלק קטן מהמנורות יש שם או כינוי נפוץ שידוע ללקוחות ולמוכרים.'' הוא מקוטלג אצלי במגירת הבולשיט ויש סיכוי מסויים שגם מי שכתב אותם יקוטלג באותה מגירה (ובזה, אגב, אני לא גאה). במקום לשפוך עוד רצף של מילים שלא מתחברות לכלום, נסה להתייחס לעניין. נסה לקרוא את התגובה לה אתה מגיב, להבין מה רצה המגיב לומר, ולהתייחס למה שהוא אמר. אם אתה לא מבין (ובמקרה שלך זה לא ''אם'' אלא ''כש'') על תחזור על עצמך, נסה לברר מה הוא כתב ולמה הוא התכוון. אתה יכול לשאול, רבים ישמחו לעזור לך, אין בושה שלא להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, הגזמת. אתה מבטל דברי האחר בניסיון עיקש שלא להבין נוהג בחוסר כנות מאעפן וכל זאת ממושב המתדיין הלגיטימי. המתדיין שאמור לנסות לברר או להבין מה נכון. אתם (אתה לא לבד וזאת לא סיבה לגאווה גדולה) בוחרים בפעם המי יודע כמה להתייחס לדרך הכתיבה, אלי, לפירושונים, לטעויות כתיב והקלדה וזה מעיד על טיבכם יותר מכל החוכמולוגיה והפילוסופיה בגרוש שהעליתם. וכן, אני מצפה ממך לאתיקה בסיסית ודיון אפקטיבי שעוסק בעיקר. לא בגלל מי שאתה, אלא בגלל המקום. גם אם אתה הוובמאסטר, המייסד או הבן של השכונה ממול -זה לא משנה דבר. אפשר למסמס כל דיון ע"י הצמדות לתפל וזה מה שאתה עושה לאורך כל הדיון -מתעסק בשטויות 1. ועוד דבר, אל תציג לי את "סוג הקוראים באייל" כשאין לך דרך לדעת מי רוב הקוראים ואל תעשה כמעשה סתם ותדבר בלשון רבים כדי לצבור נפח. רוצה לצאת גדול? תפסיק להיות קטנוני. 1. תל אביב, לא גוש דן- יכולה לטייל באזורים אחרים...וכמובן, קיבלת תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין. מנסה ולא מצליח. מה לעשות, כשהניסוח לא מוצלח קשה להבין. כשהמנסח הלא מוצלח בוחר פעם אחרי פעם לא לתקן את הניסוח הלא מוצלח שלו אלא להתחפר מאחוריו הוא רק מאבד את האמינות שלו. אני לא חושב שאני קטנוני. וכמובן, יכול להיות שאני טועה. אם ניקח, למשל, את תגובה 660115, מדובר על תגובה של כמעט 500 מילים, ואני לא חושב שיש בה משפט אחד מובן. מה זה, למשל, "המילה פחד מתארת טריטוריה או אזור של תחושות בשפה הציונית"? מה רצית להגיד? יש לך הזדמנות פז לנסח את עצמך מחדש. אני באמת מציע לך, קח את הזמן: שעה, יום, שבוע, נסה לחשוב על איך לנסח את מה שרצית להגיד בצורה נורמלית. לכולנו יש טעיות כתיב טעיות תחביר, טעויות הקלדה וכו' אבל, בכל זאת, מה אני אמור לעשות עם: "מכיוון שמיקוד התאורה אינו מקובע והם חסרי צורה וצבע אור אחיד אין להם בשפה ייצוג"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתחפר מאחורי אף ניסוח וכל טקסט אפשר לשפר ובכלל, לתפיסתי יש דברים חשובים יותר. אם תעלה את הקוהרנטיות ב-300% ותוריד את האתיקה הבסיסית ב-30% די מהר תגלה שלא יישאר למקום זכר. כשאתה כותב 'אני מנסה להבין' ואני ממש לא מאמין לך, זאת בעיה. אפשר להחליט שהבעיה שלי ולסגור עניין אבל אתה בא בדרישות והפער בין מה שאתה מבקש מאחרים לבין התרבות הדיונית שהפגנת צורם לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הסיכוי להיפגע: אתה היית מוכן להתאשפז במחלקה בבית חולים שבה עובדים שלושה אחים שרוצים להרוג אותך? אם נשים בצד את עניין המניע (והרי כל הדיון הזה לא מתייחס ברצינות לעניין המניע), לצוות הרפואי בבית חולים יש מספיק הזדמנויות לגרום נזק לאושפיזין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי את השאלה. אם הבנתי את השאלה נכון: הייתי מעדיף להתאשפז במחלקה בבית חולים עם 0 אחים שרוצים להרוג אותי על פני מחלקה בבית חולים עם 3 אחים שרוצים להרוג אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכוי להפגע עולה בקירבה פיסית. הנמרים והנחשים בכלובי זכוכית ועדיין תראה בקרבתם ביטויים קלאסיים של פחד שלא תמצא בקרבת הברבורים באגם. (מאווזים וברבורים פחות מפחדים למרות שהם יכולים לתקוף ואפילו להטיל אימה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. כן, הסיכוי להפגע הוא לרוב פונקציה עולה של המרחק הפיזי. אם היינו צריכים להעריך את הסיכוי להפגע אולי היינו נדרשים גם לחשב רוחק ממוצע וכו', אבל, כבר עשו לנו את העבודה, אנחנו יודעים מה הסיכוי להפגע מיהודי ומה הסיכוי להפגע מערבי, ומי מהם גדול יותר, לכן אין צורך להעריך, יש לנו את המידע המדוייק. כל מה שצריך זה להפסיק להתווכח אם המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעוות את הגדרת הסיכוי כדי לשלול פחד ועדיין קונה בגושדן. אני יכול לשער מה איך היית מגיב אילו התבקשת לעריך את הסיכוי שמחבל יהודי יתפוצץ לידך לעומת מחבל ערבי: -זה לא מפחיד כי המחבלים בכלא ואלא שלא נתפסו ע"י השב"כ לא הגדיר כמחבלים. - רוב האנשים לא נמצא רוב הזמן באוטובוס. - מתאונות מתים יותר. - גדר ההפרדה לא מוכיחה שיש פחד מפיגועים. - לא ניתן להוכיח בוודאות את מניע (אללה ירחם) ולכן לא ניתן לדעת שמדובר ברצח בכוונה תחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי צורך לעוות שום דבר. כזכור, אני לא קונה בגוש דן. אין ספק שהסיכוי שמחבל יהודי יתפוצץ לידי קטן משמעותית מהסיכוי שמחבל ערבי יתפוצץ לידי, אף אחד לא טען אחרת. שים לב שלכל אורך הדיון אתה היחיד שמחפש תירוצים כשמציאות לא מתאימה לו. על תניח שכולנו כמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רחל, קחי את כל ההרוגים שהיו בחמש השנים האחרונות בין הים לירדן ותציינו ליד כל אחד איך הוא נהרג: האם היה לוחם או שהיה אזרח ונהרג על לא עוול בכפו. אחר כך לפי המספרים תראי לאיזו קבוצה הביטחון האישי מעורער יותר ונתון ביד המקריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה מקומות - בארץ ובעולם - שאני לא הייתי נותן לבת שלי (או לכל ילדה אחרת, אגב, גם לא לילד) להסתובב בלילה לבד (למעשה, נכון יותר להגיד שיש מעט מאד מקומות שכן הייתי נותן לבת שלי להסתובב בלילה לבד). זה לא קשור לדיון, משום שזה לא משהו שיחודי ליהודים בארץ ישראל אלא לכל הורה בכל רחבי העולם, כמעט אף הורה לא יתן לילד הקטן שלו להסתובב בלילה לבד במקום חשוך שהוא לא מכיר. הטענה של הנמר היתה שיש משהו שיחודי ליהודים בארץ ישראל, שהם, כולם, חיים בפחד. יותר מזה, אחרי שראינו שאין בסיס רציונלי לפחד הזה, נשארנו עם שתי אפשרויות: (1)הנמר טועה או ש(2)היהודים שחיים בארץ ישראל לא רציונלים. בגלל שאני מכיר די הרבה יהודים שחיים בארץ ישראל, ורובם רציונלים לא פחות מאוכלוסיות אחרות, ורובם, אגב, לא חיים בפחד, אני הייתי שם את הז'יטונים שלי על האפשרות הראשונה. העובדה ששכל המספרים שהנמר זרק היו חסרי ביסוס במקרה הטוב, או מופרכים במקרה הנפוץ רק מחזקת את ההימור שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנמר מריח פחד. השאלה ניסתה לשקול את החשש לגורל העלמה המטיילת לבדה בקרבת יישוב ערבי לעומת יהודי. מרוב אומץ שוב נסת למחוזות לא רלוונטיים וגם אם תקבל שקי סטטיסטיקות כמו תגובה 659579 אני מאמין שתמשיך להתבונן אל הנתון הגלובלי, הגלקטי ואולי אף לקוסמולוגי כדי לא לראות את הנקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה לא רוצה לתת לעובדות להפריע לך. בלי עובדות כל מה שיש לנו זה תחושות לא מבוססות, ועל תחושות לא מבוססות אי אפשר להתדיין. רוצה לפחד, תפחד. רוצה לטעון שכל היהודים מחוץ לתל אביב מפחדים למרות שאין לך שום נתון שתומך בזה, תהנה. רוצה לנסות לשכנע מישהו עם טיפונת יושר אינטלקטואלי, נסה להביא עובדות ולהתמודד עם עובדות שמביאים לך. בלי זה אתה מדבר אל הקיר ומשכנע רק את המשוכנעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת הגיע הזמן שנפתח את סוגיית היושר האינטקלטואלי. אתה מכיר נתון או מכשיר שמודד פחד בקרב קבוצה אתנית? אני לא ואני משער שגם אתה לא- ולכן את הטיעון בדבר "הנתונים החסרים" שכביכול מעידים על העדר יושרה אינטקלטואלית כדאי להשאיר לדמגוגים מוצלחים. מעשים, תקציב, מנהגים, תאריכים, אירועים, כמויות - כל אלה מהווים ביטויים שמהם מסיקים באופן מדעי ובצורה שכיחה מסקנות בנוגע למגמות, תהליכים, סטאטוס ותחושות בקרב ציבורים. לפחד ו\או חשש מנחת זרועו של הערבי יש עשרות ביטויים בציבוריות הישראלית שאת כולם ניתן לתאר כאנקדוטות. במיוחד כשמתקשים לעכל אמיתות ומתאמצים להדחיק ולא להבין. די מגוחך שהעלית את היבט היושרה כשהשאלה "האם תעדיף שביתך תסתובב לבדה בשעת ליל ליד כפר ערבי או יישוב ערבי?" קיבלה שוב, תשובה היפוטתית. עד כמה אתה ישר כשאתה מצייר אותי כפחדן כשאני די בטוח שלא צברת אפילו אחוז מהזמן ששהיתי עם ערבים? לא הגדרתי את עצמי כאמיץ (או פחדן) ואני מפקפק בכך שאתה מאמין שאמיצים לא מפחדים. טיפונת יושר אינטלקטואלי אמרת? אז אמרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה מכיר נתון או מכשיר שמודד פחד בקרב קבוצה אתנית?" לא, אבל אני מכיר את חוק המספרים הגדולים. ברגע שהקבוצה האתנית גדולה מספיק יש להניח שפוביות לא רציונליות יתקזזו זו בזו ומה שישאר זה פוביות רציונליות בלבד. לכן כל מה שצריך לבדוק, לדעתי, זה האם יש ביסוס רציונלי לפחד שאתה טוען שקיים. אבל, יותר מזה, הרי הטענה שלך היא שקיים פחד- חובת ההוכחה עליך, זכות הפקפוק שלי, ואני משתמש בה. "מעשים, תקציב, מנהגים, תאריכים, אירועים, כמויות - כל אלה מהווים ביטויים ...." אולי, אבל, רגע, האם הבאת משהו מכל אלה? לא. או בגלל שאין לך, או בגלל לא טרחת, או בגלל שאתה כל כך בטוח שאתה צודק שאפילו לא בדקת שהם קיימים... "די מגוחך שהעלית את היבט היושרה כשהשאלה "האם תעדיף שביתך תסתובב לבדה בשעת ליל ליד כפר ערבי או יישוב ערבי?" קיבלה שוב, תשובה היפוטתית." אני חושב שהתשובה שלי היתה מאד ישירה וממש לא היפוטטית. להבדיל מאחרים (hint hint) אנ יעונה לשאלות ששואלים אותי ולא משנה נושא. "עד כמה אתה ישר כשאתה מצייר אותי כפחדן כשאני די בטוח שלא צברת אפילו אחוז מהזמן ששהיתי עם ערבים?" אתה טענת שאתה מפחד. לא בלתי סביר להיות שצברת יותר זמן ממני עם ערבים. לא בטוח במה זה יקדם אותך לחיזוק הטיעון שלך, אבל מילא, בו נעלה טיעון חדש, אחרי שהתחרנו מי זורק יותר מספרים חסרי קשר, בו נתחרה במי שהה יותר עם ערבים. תתחיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: אני לא יודע מה התכוונת לכתוב. חוק המספרים הגדולים אומר שעם מדגם מספיק גדול אנחנו יכולים להתעלם מרעשים ולמצוא את ההטיות המובנות. אין שום דרישה שהטיה מובנית תהיה דווקא רציונלית. לא מן הנמנע שלשליש מהאוכלוסייה יהיה פחד לא מוסבר ממפלצת הספגטי. מעבר לכך, אין בעיהלפחוד גם ממפלצת הספגטי וגם מהחד קרן הוורודה, ולכן הפוביות הללו לא יתקזזו. אבל זו לא נקודה מהותית לטיעון שלך, אז אפשר פשוט להתעלם ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאם הפחד הוא לא מוסבר לא סביר שתמצא אותו אצל אוכלוסיה אחת יותר (באופן משמעותי) מאשר אצל השניה, ולכן אפשר להתייחס להבדל בין שתי אוכלוסיות כאל תוצאה של פחדים מוסברים ורעשים, וכשהאוכלוסיות גדולות מספיק הרעשים יקטנו ונשאר עם הפחדים המוסברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפחד יכול להיות מוסבר לא דווקא על ידי עוצמתו של נשוא הפחד. לדוגמא אם בחדשות מדווחים רק על הפשעים של אנשים עם זקן אז סביר להניח שאנשים יפחדו מהם יותר מאנשים עם קרחת (למרות ש"הסטטיסטיקאי" יגיד שזה לא משנה). יכול להיות שהצטברות של פשעים מסוג מסויים, שהיא מקרית לחלוטין תגרום לתחושה פחד בקרב הציבור (ושוב פעם, ה"סטיסטיקאי" יטען, ואולי בצדק שהפחד לא מוצדק). חוץ מי זה שסטיטסטיקה מסויימת יכולה להראות רק חלק מהתמונה. למשל נניח שבמדינה א' כל הפשעים נעשים על ידי לבנים ונגד שחורים ובמדינה ב' שתי האוכלוסיות לא מפלות אחת את השניה. בשתי המדינות אחוזי הפשיעה דומים. האם הפחד של השחורים מפני הלבנים במדינה א' זהה לפחד של הלבנים מהשחורים במדינה ב? לפי הקריטריון שהועלה למעלה, התשובה היא כן. האמת זה אפילו די מעניין לשמוע מחוקרים במדעי החברה איך הם מתמודד עם העובדה שאף פעם אי אפשר לדעת אילו נתונים חסרים להם. כיצד אפשר להגיע כך למסקנות מהימנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הפחד יכול להיות מוסבר, אז התפקיד של מי שטוען שהוא קיים הוא להסביר אותו. כרגע מי שטוען שהוא קיים משוכנע שמעצם זה שהוא טען שכך הוא אנחנו צריכים להאמין לו, ושמי שמעז לפקפק על הטענה שלו הוא אינפלטיל ו/או טמבל ושכל מי שמעז לבקש הסבר הוא דמגוג. ככה אי אפשר לנהל דיון. אם אתה, או מישהו אחר, רוצה להביא הסבר כזה או אחר, לא להתחבא מאחורי "לדוגמא" או "יכול להיות", אלא לטעון שהיא מתרחשת במציאות, להביא את הנתונים שתומכים בה ולהתכונן להעמיד אותה לביקורת רצינית, אז בבקשה. "למשל נניח שבמדינה א' כל הפשעים נעשים על ידי לבנים ונגד שחורים ובמדינה ב' שתי האוכלוסיות לא מפלות אחת את השניה. בשתי המדינות אחוזי הפשיעה דומים. האם הפחד של השחורים מפני הלבנים במדינה א' זהה לפחד של הלבנים מהשחורים במדינה ב? לפי הקריטריון שהועלה למעלה, התשובה היא כן." לא, היא לא - ההנחה של ההסבר למעלה היא של מחסור בהסברים רציונלים. אם יש כאלה אז ברור שהם משפיעים. סביר למשל, שבקליפורניה מפחדים מרעידות אדמה הרבה יותר מאשר בוויסקונסין. לא ברור לי איזה נתונים אתה חושב שחסרים כאן. יש לנו ים של נתונים, הבעיה היחידה שלהם היא שאף אחד מהם לא מוביל למסקנה של הנמר. למדעי החברה יש דרך מאד פשוטה להתמודד עם מקרים בהם יש להם מסקנה והנתונים לא מתאימים לה, קוראים לזה מחקר איכותני (מחקר איכותני [ויקיפדיה]). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תשמע צעקות אללה הוא אכבר ומישהו מזוקן בכאפיה יסתער לכיוונך בסכין אני משוכנע ללא ספק מה סדר הדברים שתבצע 1. תחפש מחקר איכותני בנושא מנהגי עמים מזרח תיכוניים. 2. תחפש סטטיסטיקה שממנה תלמד כיצד עדיף לנהוג. 3. תחרחר עד צאת נשמתך ותזכר בדברי הנמר- כשצועקים לעברך 'אללה הוא אכבר' רוץ בני -רוץ! לפחד ציבורי אין מדדים, כלים או נתונים מובהקים ובספק אם לפחד האישי. בחרת להתעלם מהנקודה. קיבלת שלל עדויות לקיומו של אות "משהו" ובחרת (כצפוי) לראות בכולם אנקדוטות אישיות שאינן מלמדות דבר על הכלל. בכנות אני חושב שהעמדה שאתה מציג מזוייפת וצבועה. אתה -בחייך ובמעשיך לא מונע ע"י סטטיסטיקות ולא פועל רק על סמך אישור מדעי בקבלת ההחלטות היומיות שלך. לא צריך להוכיח לך שכך מתנהל הציבור. הציבור לא מחכה שיגדירו לו פחד כדי להגיב. הקשר בין האלימות הערבית לפחד יהודי לא נוצר אתמול ולא לפני מאה שנה. הפחד מתועד באופן נרחב ואינו המצאה שלי כפי שאתה וחבריך מנסים להציגו. אני לא יכול להביא לך קריאת נתונים מפוביומטר מכוייל לציבור היהודי בישראל וגם אם הייתי יכול בספק אם זה היה מקבל זאת. מן הסתם היית טוען שהקריאה מוגבלת בזמן, עובר לדיון מיהו יהודי, וטוען שמכשיר אחד אינו מלמד על הכלל והכל בניסיון כנה להבין. המסקנה שאדם סביר היה מבין מקיומן של הוצאות אבטחה היא שקיימת סיבה. תקרא לסיבה בשם איום, חשש או פחד ואפילו תתווכח על ההבדלים ביניהם או תגיד שאתה לא רואה קשר לערבים- אבל להגיד שהמסקנה לא קשורה? נובמת. אם היית מפגין כנות בסיסית הייתי טורח לאסוף לך עדויות נוספות לקיומו של הפחד היהודי מפני הערבי. אם לא היית מפחד להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התעלמתי משום נקודה. לכל נקודה שהעלת, כל נקודה, השבתי. להבדיל מאחרים (רמז דק) עשיתי זאת מבלי לשנות נושא, מבלי לגדף, תוך כדאי התייחסות עניינית. זכותך לחשוב שעמדה שאני מציג היא צבועה ומזוייפת, כדאי שתנסה להבין אותה לפני זה. "אתה -בחייך ובמעשיך לא מונע ע"י סטטיסטיקות ולא פועל רק על סמך אישור מדעי בקבלת ההחלטות היומיות שלך" בוודאי שלא. אם היית מנסה להבין גם את מה שאני אומר ולא מתווכח עם איש קש ומשנה את הנושא בכל רגע אולי גם היית מבין את זה ומנהל דיון קצת יותר קונסטרוקטיבי. "הפחד מתועד באופן נרחב ואינו המצאה שלי כפי שאתה וחבריך מנסים להציגו." הרשה לי לצטט שלוש מילים: "מתועד באופן נרחב", אם כך, כל מה שאתה צריך לעשות זה להביא את התיעוד ה"נרחב" הזה. עזוב נרחב, עדות אחת. עזוב עדות אחת, חצי עדות. עזוב עדות, בו נסתפק ברמז לקיומו. "... מן הסתם היית טוען שהקריאה מוגבלת בזמן, עובר לדיון מיהו יהודי..." לא נראה לי, להבדיל מאחרים (רמז דק) אני דווקא לא משנה נושא ברגע שהעובדות לא מתאימות לי. אולי כדאי להבהיר, אין לי ז'יטונים על הדיון הזה. אין לי מה להפסיד כאן, אם תצליח להסביר את עצמך בצורה הגיונית אני אלמד משהו חדש, אם לא אז אני אשאר עם אותה כמות ידע שיש לי, אין לי כאן שום מצב של אפשרי של "הפסד", ודווקא ה"ניצחון" שלך הוא למעשה רווח שלי. "המסקנה שאדם סביר היה מבין מקיומן של הוצאות אבטחה היא שקיימת סיבה. תקרא לסיבה בשם איום, חשש או פחד ואפילו תתווכח על ההבדלים ביניהם או תגיד שאתה לא רואה קשר לערבים- אבל להגיד שהמסקנה לא קשורה? נובמת." אני עדיין לא מבין (שואל בפעם השבעים, אולי תתן לי תשובה) אתה טוען שאבטחת הגנים בתל אביב נמוכה משמעותית מהאבטחה בחיפה או שהיא זהה? אם לא היית מפחד מהתשובה אולי גם היית עונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לפחד הציבורי אין מדדים, אז הטענה שלך ״היהודים מפחדים מערבים״ היא טענה אמונית, בעצם היא אומרת - ״אני מאמין כי היהודים מפחדים מהערבים״. כבר כתבתי זאת וגם באייל - יש אנשים שמאמינים בהרבה דברים. יש כאלו שמאמינים שהעולם נברא בשבעה ימים ויש אלו שמאמינים שהאבולוציה אינה נכונה. שאלה קטנה היא במה אתה מאמין - השאלה הגדולה היא האם יש לך הוכחות, עדויות, סטטיסטיקות או דבר מה שיתמוך באמונה הזו. כרגע יש לך ערמת אנקדוטות, וערמת תירוצים גדולה יותר ל״מדוע האנקדוטות מספיקות״. גם לי יש אנקדוטות, אני מכיר הרבה יהודים ומעט מאוד מהם פוחדים מערבים, שלא לדבר על כמה מהם חושבים שאנחנו מיעוט מקופח ונרדף במדינה. אם אין לך עדויות אז אנחנו בבעיה - אני לא מקבל טענות אמוניות - כמו שאתה אולי לא מקבל את הטענה האמונית שלי שהליברליזם טוב מהאידאולוגיות האחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לדבריך המיותרים 1 עלתה בי תהייה. אולי ההבדל בדימוי למדידת פחד מונע ממך להבין את מדידת היקפו והשפעתו. חשבתי על שתי דרכים שיסבירו חלק מהשיבוש הקולוסאלי בתהליך ההבנה העצמאי. אחד, לא משנה מי, מדמה מכשיר ציתות שמחובר לכבל הרגשות הראשי שמרכז את כל תנועת הרגשות מהגוף למודעות וחוזר חלילה. כלי מעולה לניתוח וזיהוי רגשות בזמן אמת, אם רק היה כזה. הגבוה והשרירי מדמה מפה ובה אזורי רגשות שמהבהבים בעוצמות שונות בעת פעילות. במקצת האזורים, לרוב השכיחים והמשפיעים מתנוסס ליד נורת הבקרה באותיות קידוש לבנה שם הרגש וממנו יוצא כבל ייחודי וממוספר שמתחבר לאותו backbone רגשות מעולמו של הברנש הראשון. מפה כזאת קיימת בכל אחד אבל נתמקד בתהליך שיצר הפער בגישות . ההוא טוען ובצדק 2 שהמכשיר שטרם הומצא מראה שהפחד לא עובר רוב הזמן. השזוף והמתולתל מצביע על כך שצורת המדידה מתאימה לסרטי ריגול ולא להבנת רגשות הציבור ושרק פעילות עניפה באזור פעיל שחצתה רמת מודעת מסויימת קיבלה שם וצימחה כבל שמתחבר ישירות ל- backbone. במילים אחרות, המגניב מצביע על חתירת הוואדי באדמת הלס והצמחיה שלאורכו וטוען שרק מים רבים ושוצפים מסבירים את עומק הנתיב המרוצף בחלוקים, את העצים וקיעורי הסלע במפלים. ההוא חופן שוב ושוב את העפר המתפורר בהתרסה וטוען שהעצים הם אנקודות מדבריות ובהעדר מד מים (שניהם מסכימים שטרם הומצא) הוא לא רואה מסביבו הוכחות ואף הדגים זאת בסיבוב מהיר על מקומו בעיניים פקוחות לאמור, הנה חיפשתי. הוא חזר על כך שדבריו של המקסים נובעים מאמונה והתרשמות אישית בלתי מבוססת. והנה הוא מוסיף בטון בלתי מרגיע שעצים וחלוקים אפשר למצוא גם בהרים -וחריצים ארוכים בלתי מוסברים יש גם במכסיקו, מאצ'ו פיצו' ובגבינה בולגרית. הבדואי מתפלא ואומר לו וואלאק יא גנוב -תראה כמה חלוקים ועצים יש כאן לעומת הגבעות ותראה איך המים נכנסו מתחת למדף וגרפו את הסלעים והענפים משמה עד לכאן. הברנש משלב ידיים וקבע בשביעות רצון: אתה פשוט וואדיולוג! טרם הוכחת שיש כאן יותר חלוקים מאשר על בגבעות, אין סטטיסטיקה כזאת, לא מכיר סקר חלוקים מהשנים האחרונות, אין נתונים, אין עדויות והמשיך לבדו למולל עפר ולרקוע בסנדלי השורש מבוקר עד ערב עד לבואו של השיטפון. או אז, חיש קל טיפס אל על וממקום מבטחים צרח: אנקדוטה. --- 1. אין טעם לשוב לשטות ההוכחה והסטטיסטיקה כי כבר הסכמתי, חבל. 2. הנובע מנקודת מבט מוטעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כותב שירה, אולי כדאי שתפצל אותה לשורות קצרות, אולי גם לנקד חלק מהמילים, שנדע איפה לקרוא בפאתוס (כי הרי מובן זה לא מובן). למשל: הַגָּבוֹהַ והשרירי מדמה מפה ובה אזורי רְגָשׁוֹת שֶׁמְּהַבְהְבִים בעוצמות שונות בעת פעילות. במקצת האזורים, לרוב השכיחים וְהַמַּשְׁפִּיעִים מתנוסס ליד נוּרַת הבקרה באותיות קידוש לבנה שם הרגש וממנו יוצא כבל ייחודי וּמְמֻסְפָּר שמתחבר לאותו backbone רגשות מעולמו של הברנש הראשון. מפה כזאת קיימת בכל אחד אבל נתמקד בתהליך שיצר הפער בגישות. ההוא טוען ובצדק שהמכשיר שטרם הומצא מראה שהפחד לא עובר רוב הזמן. השזוף והמתולתל מצביע על כך שצורת המדידה מתאימה לסרטי ריגול ולא להבנת רגשות הציבור ושרק פעילות עניפה באזור פעיל שחצתה רמת מודעת מסויימת קיבלה שם וצימחה כבל שמתחבר ישירות ל- backbone. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משיר אחד הבנת שנמרים כותבים שירה בלחישת אהבה לילית ראית פאתוס וברשלנות פסקת ממלאכת הניקוד יען כי קמת עלי לכלותני באנקדוטת הר הבית: סע בן צור, סע רק 999 דולר לניו-יורק במבצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, אתה מאמין. בין היתר אתה מספר לנו מעשיות שמוסר ההשכל שלהן הוא שהאמונה שלך מוצדקת. זה בסדר גמור - אין לי ויכוחים עם אמונות. אפשר לקרוא לסיפור ״ההגדרה הטמילית״ ולסגור את הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני מאה שנה, ליהודי היה עדיף לרוץ אם שמע צעקה ברוסית או בגרמנית מאשר בערבית. במגרש כדורגל, עדיף לרוץ אם אתה שומע את אוהד הקבוצה היריבה. בכביש הישראלי, עדיף לרוץ אם מישהו (לא משנה מאיזו עדה) מפנה אליך תנועה מגונה וטוען שחתכת אותו. ובכלל: הכי עדיף לרוץ ממי שמנופף בסכין. אני יכול לומר, גם בלי סטטיסטיקה, שאנשים מפחדים ממי שמנופף בסכין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד לכולם,באמת.ההגנה שלכם על התודעה המנותקת וחזיונות הלילה מרשימה ומוזרה כאחד. יש פה קבוצה שחושבת,כולם ("כולם" הכוונה בעברית של אנשים נורמלים ולא סטטיסטיקאים ודמגוגים -"רוב מוחלט"),שהיהודים הם בני הקופים והחזירים-כלומר לא בני אדם יש פה קבוצה שקוראת,כולם,לרצח יהודים. יש קבוצה שמממנת רוצחי יהודים. שנלחמת ב-יהודים- בא"י במשך שנים ללא כל מגבלה מוסרית. שמעולם לא שמעת מנהיג מוסלמי ערבי אחד שמתנגד לרצח של יהודים רק כי הוא יהודי.(לא בקשקוש שנועד לשמאלנים כמו "אני מתנגד להכווול,ורצח זה רע") שרוצחים באלפים כבר שנים בכל דרך בכל מקום ובכל צורה . לשים לב: --בעלי אידאולוגיה שקוראת לרצח יהודים כי הם יהודים-- כמו הקוז'קים וכמו הנאצים. לאיש שחור בסלמס בריו אין "אידאולגיה לרצוח אותך". אם תפגוש אותו באור יום בת"א יותר מסביר שהוא לא יעשה כלום,אם תראה מאוד עני בריו-גם. הערבי יהרוג אותך כי זאת האידאולוגיה שלו. הם גם אונסים יותר יהודיות וגונבים יותר מיהודים ועושים תאונות דרכים עם כולם-כי הם פסיכופטים רצחניים שמכוונים ע"י שמאלנים והאסלם לצוד יהודים. אם אתם לא מפחדים יותר מערבי עם מעיל גדול מידי בקיץ שעולה לאוטובוס יותר מאשר מחרדי-להגדיר את זה כבת יענה עיוורת עם בעיות שמיעה קשות זה כמו להגדיר את השמש כחמה-היהלום של האנדר שטייטמנט. רק מפלצת הספגטי המעופפת יכולה לדעת איך זה אנקדוטה לחשוב שצריך לפחד יותר ממי שקורה לרצוח אותך ורוצח את כל מי שמסבביך . אז אתם לא מפחדים,יחד עם זאת מוכנים לקבל כל דרישה של המטורפים האלא כי הם רגישים עם חוש הומור. איך אומרים "שלום של אמיצים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף ערבי שפגשתי לא איים עלי מעולם. אף ערבי שפגשתי לא הביא רצון לרצח של יהודי כלשהו. לא הטורקי שאני קונה ממנו ירקות, לא הערבי הגלילי שהיה חניך שלי בכיתת שירה יהודית-ערבית, לא הראפרים שהופיעו בערב שירה שארגנתי, לא הפלסטיני מג'נין שלמד אתי גרמנית. מנהיג ישראלי מוכר איים לפוצץ את סכר אסואן. הוא לא מייצג אותי בדיוק כמו שהמנהיגים הערביים לא מייצגים את עמם. כל מי שיעלה עם מעיל חם בקיץ לאוטובוס יפחיד אותי, בין אם הוא ערבי, יהודי או טמילי. לעומת זאת, ערבי שידבר בקול רם בסלולרי בערבית באוטובוס לא יפחיד אותי יותר מיהודי שיעשה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מג'האד עאצי מעולם לא הביע בפני דוד בר קפרא (אצלו עבד) רצון לרצוח יהודי כלשהו, עד שרצח אותו במפתיע ביחד עם בן דודו עלאא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבתי לטענות אנקדוטליות בטענות אנקדוטליות. וכדי לסתור את ''יש פה קבוצה שקוראת,כולם,לרצח יהודים.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקבוצה - כקבוצה, קוראת לרצח יהודים. זה שמצאת ערבי שלא איים עליך ברצח, או שהחליט לבוא למפגשי סולידריות ולכן הוא לא מאיים על הנוכחים ברצח - כל זה לא סותר את העובדה שהקבוצה בכללה קוראת לרצח יהודים. ולכן היהודים כקבוצה1 מפחדים מאותה קבוצה שבאופן כללי עוינת אותם ואחראית על רוב הפשיעה והאלימות בארץ. ____________________ 1 אני מאמין שאתה מודע לכך שדעותיך על הערבים הם דעת מיעוט במכלול הדעות הישראלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך קבוצה קוראת לעשות משהו"כקבוצה"? האם היהודים-ישראלים "כקבוצה" מאמינים בזכותם על א"י? אילו ארגונים ערבים קראו לרצח יהודים? האם הארגונים האלה מייצגים את הערבים בכללם? האם נבחרו דמוקרטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אילו ארגונים ערבים קראו לרצח יהודים?" רק מזכיר שמישהו באמת כתב את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותשובה לשאלה (ולשתי שאלות ההמשך שאחריה) אפשר לקבל? זו אינה שאלה רטורית אלא שאלה שאני מצפה אחריה לתשובה. ובפרט לשתי השאלות הבאות אחריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כ"כ הזוי שאני לא יודע איך להתחיל את המהלך הזה. אפשר לעשות את הדרך הקצרה והמשעממת: חמא"ס-קורא,מייצג,ונבחר. אבל אנחנו רוצים להנות אז: בוא נעשה ככה,תזרוק שם של ארגון פוליטי (לא מועצת החלב הלובית או ארגון חולי הפסוריאזיס של אלג'יר) פלסטיני/ערבי. (מכיוון שאני מכיר את נפש השמאלן,שאתה אומר "כולם" אתה מתכוון 100% נכון?! כלומר,אפילו נשיא צ.קוריאה עם ה98% תמיכה לא נבחר לפי השיטה הזאת? ושאי אפשר להגיד שאדם הוא יצור עם ראש אחד כי 1 לכמה מליונים נולד מישהו עם 2 ראשים.ושאי אפשר להגיד שאוגוסט הוא חודש חם כי לפני 550 שנה בטבריה היה יום אחד נעים וכו' אם השיטה היא שהכל זה הכל והכל זה אותו דבר וכלום,אני מוותר מראש זה חסר טעם,שטחי,ילדותי,ומשעמם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מעודכן. 99.97% תמיכה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם דעתו של אישקש על השאלות והגישה שמאחוריהן, אבל הרי לך התשובות: היהודים-ישראלים "כקבוצה", מאמינים בזכותם על א"י (מה השאלה באה להוכיח?). ולשלושת השאלות האחרונות - נתחיל באש"ף ופת"ח, שיצגו את רוב הערבים הטוענים לזכותם על ארץ ישראל שממערב לירדן, ואף נבחרו דמוקרטית בשלב מסוים. נמשיך עם חמאס המייצג את כל אלה שבחרו בו, ומושל גם על אלה שבחרו בפת"ח, וגם על ארגונים "סוררים" שקיצוניים עוד יותר ממנו. לקינוח אקשר לתגובה 650252 שם מופיע קישור למאגר גדול של סקרים ונתונים על מידת התמיכה של הערבים בארץ ובעולם - "כקבוצה" - בטרור ורצח יהודים. למי שיתעצל לעבור על החומר או יזלזל באתר בו מופיעים הקישורים וישתמש בזה כתירוץ להתעלם מהנתונים, אני מקשר לתגובה 650282 מהמשך הדיון, בה יש כמה קישורים המצביעים על מספרם של הערבים בישראל שמתוודים על רצונם ברצח יהודים. הקורא הנבון ישער בלבו כמה אחוזים יש שתומכים ברצח יהודים אבל לא התוודו על כך. למי שבאמת רוצה להבין את עמדתם ודעתם של הערבים, מומלץ בכל אופן להתעמק בשלל הקישורים, הסקרים והמקורות המובאים בקישור הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אש"ף ופת"ח קוראים לרצח יהודים? (שים לב: לא ל'התנגדות אלימה לכיבוש' אלא לרצח יהודים) הקישור בתגובה הראשונה לא נפתח לי. בתגובה השנייה, לעומת זאת, מצאתי <http://www.pewforum.org/2009/12/17/little-support-fo... לינק> שמוכיח בדיוק את טענתי. אם תעלה במעלה הפתיל תגלה שאני מתנגד לטענה של אישקש על " קבוצה שקוראת,כולם,לרצח יהודים." טענה זו נגעה לערבים-מוסלמים בכלל, ולא רק לאלה בשטחים. והנה בלינק הזה, אנו רואים ש-78% מהמוסלמים בארהב ויותר מ-80% מהמוסלמים בגרמניה ובפקיסטן, לא רק שלא קוראים לרצח יהודים אלא חושבים ש'לא ניתן להצדיק פיגועי התאבדות בשום מקרה'. כותרת המאמר, אגב, היא "תמיכה מועטה של מוסלמים אמריקנים בטרור". אף אחד מהלינקים האחרים בתגובה זו לא נוגע לרצח יהודים - אחד עוסק ב*חטיפה* (לא רצח) של *חיילים* (לא יהודים באשר הם), אחרים עוסקים בהכרה במדינת ישראל. אחד נוגע בתמיכה של 58% בזכותם של ערביי השטחים *לפתוח באינתיפאדה שלישית* (אינתיפאדה היא התנגדות אזרחית, הכוללת בעיקר הפגנות ולא רצח) אם התהליך המדיני לא יתקדם (ולא בכל מקרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נתלה באילנות נמוכים. גש לאמנת החמאס, קרא את נאומי אל חוסייני או צפה בנאומים של אנשי דת מוסלמים. הפתח פחות רלוונטי כיום ביהודה ושומרון מתנועת החמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען ההגינות, הבה נשים את הקלפים על השולחן. כולנו יודעים כיצד מתבטאת ההתנגדות האלימה לכיבוש ואיך מתנהלת האינתיפאדה. לאורך עשרות שנים ההתנגדות האלימה של אש"ף והפת"ח הובילה לרצח של יותר מאלף יהודים. אם האינתיפאדה הראשונה גבתה את חייהם של יהודים רבים, והאינתיפאדה השניה גבתה את חייהם של יהודים רבים יותר, למה מתכוון זה שראה את האינתיפאדות הקודמות ומתכוון לחזור על התרגיל? נדמה לי שרוב החיילים שנחטפו לא חזרו בחיים. אלה שבכלל חזרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שהקשר שלך למציאות מחוץ לגוש דן די רופף אם לאחר מאות אלפי אירועי עוינות במאה השנים האחרונות מהצד הערבי אינך חושש ממנו יותר מאשר היהודי. אף ערבי שפגשתי לא איים על אף אחד ובכל זאת יש אנשים שפגשתי ונרצחו ע"י ערבים. זאת אנקדוטה. רשימת אירועי הטרור והפשיעה הלאומנית היא נתון שמראה מובהקות. הכרזות מנהיגי הערבים הדתיים והחילוניים הם נתון. משאבי הציבור שהולכים למיגון הם נתון. מספר הקורבנות הוא נתון. מספר הטילים שנורה מעזה על אזרחים הוא נתון. מספר היהודיות שנאנסו הוא נתון כמו המספר האפסי של ערביות מוסלמיות שהתחתנו עם יהודי. הראפרים הפלסטינים (הכבוד שמור לחלוצי החלל) שרים למען המדינה היהודית וכוונות הפיוס הערבי? תבדוק, אל תתבייש. בדוק מה כתוב באמנת החמאס, מה הבטיחו אל חוסייני, נאצר, סדאם ושאר המועמדים לנובל להמונים, תבדוק כיצד יתכן שנחתמו הסכמי שלום ואין פיוס ואנטישמיות. אל תפחד, זה בסה"כ מאות מליוני אנשים שהיו משמידים אותך אם רק היתה להם גישה לכפתור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר אולי לקבל את כל הנתונים האלה? במספרים? מבוססים על מחקרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר אולי לקבל את כל הנתונים האלה? במספרים? מבוססים על מחקרים? > על זה נאמר, נו באמת. לשם האנקדוטה האנקונדלית נניח שטרחתי וליקטתי מספרים הנוגעים להיבט אחד, הטרור הערבי: - 2,700 ערבים מקרב המבצעים לעומת 30 יהודים. - 2,300 יהודים לעומת 200 ערבים שנרצחו בפעולות איבה. - 1900 מהפיגועים בוצעו במקומות ציבוריים שבהם רוב יהודי. - 500 מיליון שקל משלמת המדינה לנפגעי פעולות הטרור מדי שנה. - 5 מיליארד שקל מתקציב המדינה השנתי מוקצה לאבטחה. (בנוסף למימון כוחות הביטחון). האם המספרים יהוו עבורך הוכחה לכך שהחשש היהודי מפני הערבי קיים? אם לא, התוכל להסביר בדרך אחרת את העובדה שהמדינה מקדישה משאבי עתק לטיפול בנזקים ולהתגוננות מפני איומים מצד ערבים? אם אולי, התואיל להביא נתונים שאולי, לך תדע- ישמטו את הקרקע מתחת לאמונתי האנקדוטלית 1 הגזענית הפראית האלימה והאמיצה? 1. הגיהנום הוא הזולת שמור על נקיונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספרים שהבאת תומכים בטענה שמעולם לא התווכחתי אתה (ואף אחד פה לא התווכח אתה): "רוב (גדול) ממבצעי פעולות הטרור בישראל הם ערבים". אבל האם זה אומר שפחד מכל הערבים הוא תגובה רציונלית מצד אזרח ישראלי-יהודי? ברוב השנים האחרונות, מספר היהודים שנרצחו בידי ערבים על רקע לאומני נמוך מ: - מספר הישראלים שנהרגו בתאונות דרכים - מספר הנשים הישראליות שנרצחו בידי בני זוגם - מספר הישראלים שהתאבדו כתוצאה משירותם הצבאי אם לטענתך, הטיעונים שהצגת אמורים לעורר בכל אזרח ישראלי רציונלי פחד מערבים (באשר הם), אז הם גם אמורים לעורר בנו פחד עז מנסיעה ברכב בכבישים ומשירות בצבא, וכן לעורר בנשים פחד עז מפני בני זוגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת תוהה באשר לסטטיסטיקות שלך. לפני שהוקמה גדר ההפרדה, נהרגו כשלוש מאות יהודים, רובם אזרחים, בשנה, וכמו שאוהבים לציין בעיקר תומכי ההתנתקות מהצד השמאלי של המפה, לפני ההתנתקות גם היו יותר הרוגים משמעותית מטרור גם ברצועת עזה. שזה הרבה יותר למשל ממספר המתאבדים בשירות הצבאי, שהוא כעשרים בשנה, וכנראה גם יותר מהנשים שנהרגו על ידי בני זוגן. עכשיו, אחרי שהקמת חומה מצד אחד והשקעת עשרות מיליארדים בניתוק וגדר מצד שני, לומר שאין לך סיבה לפחד מטרור זה כמו שמישהו שגר בעמצע הארלם יאמר שפשע לא מאיים עלי כי הוא בנה בית ממוגן עם גדר חשמלית ומאה שומרים שכירים. אני כמובן לא חושב שזו סיבה לפחד מ*כל* הערבים, זה נשמע לי איש קש שקל מאד להתווכח מולו. אבל החשש מטרור במדינתנו כאיום על הביטחון האישי לא נראה לי כמו משהו שכל כך בקלות אפשר להכריז עליו כלא רציונלי. מבחינתי למשל, גם כשאני ובנות ביתי צריכים לרוץ למקלט כי יורים עלינו טילים, זה טרור מאד ברור ומטריד. וזה נשמע לי כמו תגובה די רציונלית. ובדומה לסטטיסטיקות הקודמות שלך, זה שכספי המיסים שלי מימנו במיליארדים מערכת יירוט שבסופו של יום הקטינה את מספר הנפגעים, לא גורם לי לחשוב שאין עלי איום רקטי ולהפסיק לפחד ממנו. והטרור שאני חשוף אליו, כמו שגם אתה הודית, הוא טרור מצד מאד מסוים של המפה. ובאשר לתאונות הדרכים, אורח החיים שלנו מכריח אותנו לדיסוננס קוגניטיבי של התעלמות או הדחקה שלהן כדי שנוכל לתפקד וליסוע לעבודה ולפרנס. אני לא בטוח שאם תעשה מחקר פסיכולוגי מקיף לא תגלה שאחוז ניכר מהאנשים חווים סיוטי לילה על תאונות דרכים וחווים מצבי עקה ברורים בנהיגה על הכביש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון עסק במצב עכשיו ובתוך תחומי ישראל (כלומר ללא השטחים). מי שגר בבית ממוגן עם שומרים שכירים לא יכול לטעון שהוא 'מיעוט נרדף' ושהוא 'חי בפחד יומיומי מפשע'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שווה להזכיר ששלמה אבינר, מהרבנים הבולטים בציונות הדתית, אמר שהמתנחלים לוקחים איתם את הילדים להתנחל במקומות מסוכנים במודע כי צריך למסור נפש הילדים יחד עם ההורים ואין לו בעיה שילדים יסבלו בגלל הוריהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שווה להזכיר? -למי זה שווה ומה הערך? במה טובים אלה שמצדיקים אלימות ערבית ורואים בה כורח המציאות בתגובה לציונות? "המתנחלים" עושים בדיוק מה שעשו מקימי תל אביב ודגניה- התיישבות בארץ ישראל. לאף אחד מהקבוצות אין ולא היתה מטרה להרוג ערבים. שווה להזכיר את אלה שחושבים שלערבים אין סולם ערכים או מצפון ומאשימים אחרים בגזענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מי שגר בבית ממוגן עם שומרים שכירים לא יכול לטעון שהוא מיעוט נרדף ושהוא חי בפחד יומיומי מפשע? מיעוט נרדף ואנשים שחיים בפחד יומיומי מפשע, יכולים להיות בעלי אמצעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתר על כן, כל הדיון עוסק בערביי ישראל, שנמצאים מעברה המערבי של גדר ההפרדה, ולא בשאלה האם ראוי שיהודי יפחד מערביי השטחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שיש כאן שני דיונים על שני נושאים במקביל. שני הנושאים הם: 1) האם יהודים בארץ מפחדים מערבים. 2) האם (בהנחה שהם מפחדים) זה רציונלי, משרת מטרה חיובית ו/או מבוסס על המציאות שהם מפחדים. הערבוב בין הנושאים נעשה בכוונה (גם אם אולי לא במודע) משום שזה עוזר לשני הצדדים בדיון לקפוץ מהנושא האחד לשני כשזה נוח רטורית או כשזה הופך את הטיעונים למעורפלים/קלים ו/או דמגוגיים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Well said.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, אבל מאחר ששני הדיונים התחילו מהטענה שהיהודים בישראל הם מיעוט נרדף החי בפחד, ושהטענה הזו נטענה בהקשר של מדיניות העסקת ערבים בבית''ר ירושלים (ראו כותרת הידיעה), אני יוצא מתוך הנחה שאנחנו מדברים על ערביי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא שהיהודים במזרח התיכון הם מיעוט נרדף החי בפחד. מי שעולמו צר כעולם נמלה, מסתכל רק על השטח המצומצם שבריבונות מדינת ישראל ואומר ''היהודים הם רוב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שעולמו צר כעולם נמלה, שוכח שישראל היא המדינה החזקה באזור ויהודים מארצות ערב שרצו יכלו לעלות לישראל או להגר למערב. מי שתפיסת עולמם סטטית, רואים תמיד את היהודים כקרבן תוך כדי התעלמות מהשתנות הזמנים, מה שמאפשר להם להצדיק כל מדיניות עוול וכל מעשה תועבה שיהודים עושים לאחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הערבים שבישראל שרצו יכלו (ןעדיין יכולים) לחזור לחצי האי ערב או להגר למערב. ההבדל הוא שרוב רובם של היהודים בארצות ערב אכן עשו זאת (עלו לארץ או ברחו לארצות המערב) והם גם לא מחזיקים ב''שאיפת השיבה'' לשם, ואילו רובם של הערבים בארץ ישראל - לא. אפילו אלו שכן עשו את הדבר ההגון והמתבקש ועזבו לארצות ערב - רוצים ''לשוב''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי אגלה לך סוד קטן: הערבים בארץ ישראל רואים את עצמם כבני המקום ולא כצאצאי כובשים ומהגרים. ללא קשר לכך שהם גם צודקים, זו הסיבה שהם לא מוצאים לנכון להגר למקום אחר או רואים את עצמם כגולים כשהם נאלצים לעשות זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא, הם מודעים לכך שאבותיהם כבשו את המזרח התיכון ואף גאים בכך: הספר "פותוח אל בולדאן" (כיבוש הארצות) הוא חלק מהאתוס המכונן של החברה הערבית (בארץ ובכלל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו מקבלים את קיומם של אומות מודרניות שקמו כתוצאה מהגירה וכיבוש שטחי הילידים בארצותיהם כמו האמריקאים, הקנדים, האוסטרלים, האומות הדרום-אמריקאיות וכו', אין שום סיבה שלא נקבל את עצם קיומן של אומות ותיקות יותר כמו האומות הערביות כולל האומה הפלסטינית, מה גם שהאומות האירופאיות נבנו בדיוק באותה צורה. הטיעון החלש כאן הוא של מי שנעדר מכאן במשך מאות שנים ומסתמך על עבר רחוק יותר ועל הבטחות של חבר דמיוני בשמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקרה בחצי השני של העולם פחות מעניין אותי, כפי שכתבתי - יסתדרו הספרדים והאינדיאנים בינהם (בארה''ב המקרה טיפה שונה, כי האתוס המכונן שלהם הוא של פליטי חרב מרדיפות דתיות ולא של כיבוש כמו אצל הקונקיסטאדורים הספרדים), ''עניי עירנו'' (והכוונה היא לעמים המשועבדים לאימפריאליזם הערבו-מוסלמי בשכונתנו) קודמים. הטיעון החלש הוא של מי שמסתמך על זכות אבות שמקורה בגזל ובאימפריאליזם, הרי היהודים לא ''נעדרו מכאן'' מעולם (נוכחות יהודית היתה כאן תמיד, גם אם חסרת כבושה ומושפלת), ואלו שיצאו, לא יצאו מרצונם אלא הוגלו בידי שרשרת של כובשים. ועל הטיעון הניהיליסטי שלך, שברור לי שמטרתו היחידה היא פרובוקציה טרולית ותו לא (מכיוון שלא אני ולא אף אחד אחד אחר לא העלה כאן את ההבטחה האלוקית לאברהם), לא אגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריה מתפתחת בצורה דומה אצל עמים שונים ובחלקים שונים של העולם. הקיום הערבי ברחבי המזרח התיכון לא שונה במהותו מהקיום הרוסי או הגרמני בחלקים נרחבים של אירופה (ובמקרה הרוסי, גם מעבר לאירופה). המצב האמריקאי לא שונה כי ההגירה לארה"ב (ולא משנה מאיזה סיבה) הייתה כרוכה בגזילת שטחים מהאינדיאנים, מדחיקתם לטריטוריות מצומצמות וביצוע ג'נוסייד שלהם. הנוכחות היהודית הייתה כאן נוכחות של קהילות דתיות ללא תפיסת עולם לאומית (שהולדתה באירופה של המאה ה19) ורבים מהם התנצרו או התאסלמו במהלך מאות השנים של כיבושים שונים שהיו כאן. הציונות מתבססת על עבר עתיק יותר, תפיסה לגיטימית על סמך זה שזהו הבסיס לכל תנועה לאומית, אבל צריך לקבל גם את זכותו של מי שישב כאן ברצף להגדרה לאומית משלו. האימפריליזם המוסלמי של ימי הביניים כבר מזמן לא קיים ולהגיד שזה המצב של המזרח התיכון המשוסע והמפולג של ימינו (למזלינו) הוא במקרה הטוב אנכרוניזם. במשפט האחרון שלי לא היה שום פרובוקציה. גם מי שמסתמך על תפיסה היסטורית חילונית לחלוטין, נסמך למעשה על כתב הבטחה דתי וראוי שיהיה מודע לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד למה שכתבתה קודמתך, ההתיישבות בצפון אמריקה כן התבססה על התפשטות וכיבוש שטחים. בנוסף לדחיקה רגלי האומות האינדיאניות (אומות לא במובן של לאום) ע"י הבריטים, צרפתים ואמריקאים, התקיימו מאבקים טריטוריאליים בין בריטניה לצרפת וספרד במאה ה-18, ובין ארה"ב לספרד ומקסיקו במאה ה-19. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לתקן: לא כתבתי שבצפון אמריקה לא היתה התפשטות וכיבוש שטחים (ועוד חטאים, כמו ההתבססות על עבדות למשל), אלא שהאתוס המכונן אינו של כיבוש אימפריאליסטי עבור מדינת האם (כמו הקונקיסטאדורים הספרדים) ובו שכפול של המוסדות החברתיים שבה, אלא של ארץ חדשה, חופשיה מאחיזתם של מוסדות חילוניים ודתיים, שבה יתאפשר השחרור מעולה של העריצות ובניית מודל חדש של חברה חופשית, אתוס שמזכיר את האתוס היהודי של יציאת מצרים, ולא בכדי האתוס הזה גרם, בסופו של דבר, לכך שהמושבות באמריקה פנו לכיוון הדמוקרטי עם עצמאותן, בניגוד למה שקרה בדרום אמריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אתוס מכונן? את מבלבלת כמדומני בין ראשוני המייפלאואר הפוריטנים בתחילת המאה ה-17 לבין העובדה שבאמריקה היו התיישבויות לפני זה, של צרפתים, אנגלים, ספרדים. שלא לדבר על האיים הקריביים. ברגע שהתברר הפוטנציאל הכלכלי, סוכר בקריביים, כותנה ואח"כ טבק באמריקה, שהתווסף לעושר הכלכלי במסחר בפרוות וכיוב' החל מאבק התפשטות טריטוריאלי של הצרפתים בצרפת החדשה - היום קנדה והרצועה האמריקאית משיקאגו לניו אורלינס דהיום - ושל הבריטים ברצועת החוף המערבי, ומלחמות בינם לבין עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל האתוס המכונן של ארה"ב מבוסס על המייפלאוור ולא על מטעי הסוכר בקאריביים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה התכוונת לומר בזה? אמריקה הצפונית נבנתה ע"י מאבקי התפשטות וכיבושים , למען המדינות השולחות, למען המלך באירופה, בשם האל של זרם נוצרי כזה או אחר. האתוס המכונו של ארה"ב, וזה בא אחרי 200-250 שנות התפשטות אירופאית באמריקה, היה של חופש מדיכוי (והוא לא שם קץ למגמות ההתפשטות). באמצע המאה ה-18 בנג'מין פרנקלין היה הבעלים והעורך של עיתון בפילדלפיה. הוא היה מהתומכים הנלהבים בהתפשטות מתיישבים בריטיים-אמריקאים. בחזונו בצפון אמריקה תהיה שפה אחת (אנגלית), דת אחת (פרוטסטנטיות), ואומה אחת (אנגלית). הוא היה משוכנע שמליון המתיישבים האנגלים בצפון אמריקה יגדל והם ישלטו בכל היבשת. אלפי מתיישבים זרמו מהקולוניות הבריטיות זרמו מערבה לאזורי האדמות הפוריות והעושר שהן הבטיחו. "הצרפתים יסיתו את האינדיאנים להתנגד להתפשטות שלנו לאזורי הספר...ובכך מונעים מאיתנו מחייה...מביאים לירידה בנישואין וילודה ובכך, אם יותר לי להישתמש בביטוי, הורגים אלפים מילדינו לפני שהם נולדו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי יותר מפעם אחת - לא טחו עיניי מראות את חטאי הקולוניאליזם בחצי הכדור המערבי, אבל א. חטאי הקולוניאליזם של בריטניה וצרפת באמריקה הצפונית לא מכפרים כהוא זה על חטאי האימפריאליזם (הרצחני בהרבה) של הערבי, ב. אתה מדבר על מאבק בין אנגלים לצרפתים, לא בדיוק "בני אור מול בני חושך" אלא מאבק אינטרסים בין מעצמות ג. אתה מסיט את הדיון לצפון אמריקה, כאשר עניי עירך (מבחינה זו - המזרח התיכון, שנכבש כולו ע"י הערבי) קודמים, ד. בניגוד לכיבוש הערבי, האמריקאים חתמו על הסכמים עם האוכלוסיה הילידית והקצו להם שטחים (לו רק הכיבוש הערבי היה מותיר ליהודים שטח בגודל חציו של השטח של אומת הנבאחו לבדה - דיינו). ה. בניגוד לכיבוש הערבי, השואף - גם היום - להרחיב את שטחי הכיבוש שלו (לא רק ביו"ש) וממשיך להשמיד אוכלוסיות ילידיות, מעצמות המערב חדלו זה מכבר ממדיניותן האימפריאליסטית והן אינן שואפות להתרחב עוד (לסטטוס קוו - גם אם הושג במקור בגזל - יש ערך בפני עצמו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרי זה היה ברור מלכתחילה שכל הטענות והאנלוגיות להתפשטות האירופאית בצפון אמריקה לא נועדו אלא ללקט בפינצטה חלקיקי עובדות במטרה לשרת הצדקת מטרות צרות. אגב לאינדיאנים הוקצו שמורות אחרי, הרבה אחרי, שארה"ב הוקמה והאוכלוסייה האינדיאנית דולדלה במשך כמה מאות שנים ע"י הבריטים והאמריקאים. המאבק על התפשטות טריטוריאלית מונעת עושר היתה על חשבון האינדיאנים ותוך מלחמות בין המעצמות בשטחי צפון אמריקה. אם זה מהווה קנה מידה עבורך, מדוע לא להתחיל בקטנות ולחלק לפלסטינאים בגדים ושמיכות נגועים בטיפוס, כמו שהאנגלים עשו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מדינת ישראל הוקמה אחרי, הרבה אחרי, שהאוכלוסיה הילידית ((ובה האוכלוסיה היהודית) דולדלה במשך כמה מאות שנים ע"י הכובש הערבי. גם המאבק על התפשטות טריטוריאלית (למשל בין בית עבאס ובית אומאייה) היתה על חשבון האוכלוסיה הילידית, ותוך מלחמות בינהן בשטחי המזרח התיכון. ולמה להתחיל בקטנות? הכובש הערבי (יחד עם בני בריתו הנאצים) כבר ניסה להרעיל את האוכלוסיה היהודית בא"י |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם תגובה זו היתה צפויה בשמימותה וחוסר תרומתה. אלא מאי, את חילופי הדברים קוראים גם אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא תורמת בדיוק באותה מידה של התגובה שעליה היא ענתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי, קפיצות אסוציאטיביות שכאלה היו גורמות לכל אלגוריתם סינטקטי לפצוח ברינה ולעמיתו הסמנטי לשרוף פיוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צרפת החדשה - היום קנדה"? "הבריטים ברצועת החוף המערבי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צרפת החדשה היא האזור בצפון אמריקה בו שלטה צרפת מהמאה ה-16, שהשתרע בקשת מניו פאונדלנד דהיום ועד מפרץ מקסיקו. השליטה הצרפתית באה לסיומה לאחר כניעת הבריטים לאמריקאים בשלהי המאה ה-18 ומכירת לואיזיאנה בתחילת המאה ה-19. מחוז קנדה היה חלק מצרפת החדשה - בערך מה שהיום קוויבק וחלקים מאונטריו, לאורך ומצפון לנהר סט. לורנס, האגמים הגדולים ודרומה להם. צודק. הקולוניות הבריטיות היה במזרח אמריקה כמובן, בין הים להרי הרוקי, מהאליפקס לאטלנטה של היום. מערבה להם שלטו הצרפתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואו, כמה היגדים לא נכונים הצלחת להכניס בתגובה אחת קצרה. א. לא אכנס לקורה מחוץ לשכונתנו, העובדה שיש עוד עמים שחטאו באימפריאליזם (וחלקם, כמו הגרמנים, נענשו על כך בגירוש מהאדמות אותן כבשו) לא מצדיקה את חטאי האימפריאליזם הערבי. ב. לעם היהודי תפישה לאומית מימי קדם ("וידבר משה והכהנים והלויים אל כל ישראל לאמר: הסכת ושמע ישראל היום הזה נהיית לעם" - דברים כז ט). גם לעמים אחרים באזורנו (למשל היוונים) היתה תפישה לאומית עוד בתקופה הקלאסית (ע"ע פרימורדיאליזם [ויקיפדיה]). העובדה שהלאומיות לא הגיעה לאזורים המפותחים פחות כמו אירופה המערבית, הפיאודלית באופייה, אלא רק אלפי שנים אחרי כן אינה מעלה ואינה מורידה. היחידים בסיפור הזה שתפישתם הלאומית מזוייפת הם הערבים הקוראים לעצמם "פלשתינאים" שאינם אלא צבר של שבטים וחמולות מרחבי המזרח התיכון (כמו אחמד טיבי שמשפחתו הגיעה מדמשק במאה ה19, חנין זועבי שמשפחתה הגיעה מהגדה המזרחית במאה ה18, ועפו אגבארייה שמשפחתו הגיעה מאזור גבול סעודיה-תימן במאה ה18) שהגיעו לכאן במסגרת הכיבוש הערבי האימפריאליסטי, וש"תנועתם הלאומית" אינה אלא פבריקציה שמטרתה האמיתית השבת ארץ ישראל לחיק האימפריה הערבית, כפי שגם שהודה בכך עזמי בשארה ("אין עם פלסטיני...יש אומה ערבית... זו המצאה קולוניאלית palestinian nation"... מתי היו פלסטינים?... עד המאה ה19 היתה דרום סוריה הגדולה") ג. הציונות עצמה ("שיבת ציון") קמה כ-1,000 שנה לפני שהכובש הערבי הראשון דרך על אדמת ארץ-ישראל. ועובדה היא כי עמים אחרים שהוגלו באותה תקופה (כמו הפלשתים, שהוגלו בידי נבוכדנצאר באותה תקופה של גלות יהודה) וחסרו את הזהות הלאומית - לא התאמצו לחזור לגבולם ולחדש את קיומם כעם. ד. אל תיתמם, הכינוי "החבר הדמיוני שבשמיים" אינו אלא פרובוקציה טרוליסטית מכוונת וצינית כלפי המאמינים בקב"ה, אין לה שום מטרה מלבד זאת, מכיוון שנושא ההבטחה האלוקית כלל לא עלה בדיון עד לאותה נקודה. מכיוון שטחו טיעוניך, אתה מנסה להסיט את הדיון לפסים של התלהמות חילונית-דתית. לא אתפס למלכודת זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הנשיא אובמה צדק כאשר התייחס לישראל כמולדת של העם היהודי, כפי שהוא התייחס למדינה פלסטינית עתידית כמולדת של העם הפלסטיני.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא התכוונתי לגרמניה של התקופה המודרנית. כוונתי היתה שבעת העתיקה ובימי הביניים היתה נדידה מסיבית, מלחמות וכיבושים של שבטים גרמאניים ועל סמך זה קיים היום עם גרמני. ב. העם היהודי איננו אלא עם הקהילות היהודיות שבתקופה המודרנית חלק קטן מאוד ממנו סיגל לעצמו תפיסה לאומית בהשפעת עמי אירופה ומצב פרוטו-לאומי שחלקו חי בתוכו. העם בימי המקרא הוא התפתחות של ממלכות ישראל ויהודה שהושלך בדיעבד לאחור. בקרב הפלסטינים יש כמובן צאצאי מהגרים (כמו בכל מקום) אבל הבסיס שלהם הוא תושבי הארץ שהמירו את דתם ואימצו את שפת השליטים בשלב מסוים. ג. שיבת ציון היתה עלייה של ראשי דת על מנת להקים מחדש מקדש דתי ועבודת הפולחן הכרוכה בו ולא תנועה לאומית התובעת הגדרה עצמית. ללא הדת היהודית החדשה שהתפחתה בבבל (על בסיס הדת היהוהיסטית המקראית), גולי יהודה היו נעלמים בקרב הבבלים כמו גולי ישראל ולא היתה מתרחשת שום שיבת ציון. ד. התכוונתי למה שאמרתי. גם בלי להיכנס לשאלת האמונה, עיקרי התפיסה הציונית רעועים מאוד מבחינה היסטורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חלקים גדולים בעם הגרמני גורשו משטחים באירופה לאחר מלה"ע II, גם משטחים שהם נדדו אליהם/כבשו אותם מאות שנים לפני כן. ב. פשוט לא נכון, ערביי א"י שמוצאם בילידי הארץ שהתאסלמו הם מיעוט שבמיעוט (חמולה אחת בלבד - חמולת מח'אמרה שבכפר יטא), והם היוצא מהכלל המעיד על הכלל - שאר הערבים בא"י המערבית הם צאצאי כובשים ומהגרים, ודבר זה נחקר והוכח ע"י המזרחן ד"ר שלמה אריה בן-אלקנה ז"ל, שסקר למעלה מ-800 כפרים ערביים ברחבי ארץ-ישראל המערבית, בשנות ה40 של המאה ה20, והעלה בממצאיו שרובם המכריע של הערבים הם ממוצא זר. כדוגמא הביא בן-אלקנה את אום אל-פאחם, שאותה חקר בשנת 1943: מתוך 2,800 התושבים, היו 1,400 ממוצא מצרי, כ-900 מחצי האי ערב, ו-500 מהגדה המזרחית. ג. בשיבת ציון עלו 50,000 יהודים לארץ, רובם הגדול עניים, הכהנים שעמדו בראשם היו מיעוט בכלל זה, וכידוע סופה של שיבת ציון בחידוש הריבונות היהודית (ולא רק חידוש הפולחן) בא"י. ד. כוונתך היתה ברורה קודם, וברורה גם עכשיו. לא אפול למלכודת הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היסטוריונים חדשים ומעשיות ישנות. השוני בהתפתחות התודעה והלאומית הוא גדול. האסלאם הערבי התפשט דרך אימפריאליזם וקולוניאליזם. זה ההבדל הגדול. ביהודים שהיו בני חסות, שמרו על תודעה לאומית מימי התנ"ך. אותה תודעה אפשרה את המסחר בין קהילות המזרח ליהדות אירופה. התפיסה החמולתית מנהלת את השלטון האסלאמי ממותו של מוחמד והיא שהביאה לתנאים שגרמו להגירה המאסיבית במאה ה-19. 25 שנה אחרי ככה פתאום,- צץ לו עם? קמו אנשים כמו אמין אל חוסייני והשריף של מכה ואחרים שכדי לזכות בנתחים מהאימפריות בראו סיפורים שאפילו הערבים לא מאמינים להם. דוגמאות שאתה מכיר: ירדן. העם הפלסטיני. לבנון. זאת הסיבה שאותם מנהיגים השתיקו (חיסלו) את ההנהגה הערבית החמולתית שלא רצתה ופקפקה בהגיון של המצאת עם או מדינה. האביב הערבי הוא התפרקות הרעיון שהורכב מטלאים כו שנאת ישראל והעם הפלסטיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמי ומדינות אירופה הם תוצאה של התפוררות האימפריה הרומית, נדודי שבטים וכיבושים. כך גם העולם הערבי של ימינו. התודעה הלאומית היהודית היתה נחלת מיעוט שבמיעוט מקרב יהודי מזרח אירופה בעוד כל השאר מתנגדים לה או אדישים כלפיה. אם לא היו קמות המדינות הערביות שאנחנו מכירים כיום, היו קמות מדינות ערביות אחרות. כך או כך, ערבים ישנם ברחבי המזרח התיכון ללא סתירה לכך שבקירבם נוצרו זהויות מקומיות כמו באירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העם היהודי לא קרם עור וגידים כתוצאה מהתפוררות אימפריה (את ממלכת יהודה עם כל הכבוד נשאיר בצד) ולכן התודעה הלאומית מבוססת ושכיחה בקרב היהודים מכל העולם ובכל התקופות. לולא האסלאם והציווי הדתי של מוחמד הערבים היו נשארים בערב הסעודית ולא מגיעים עד למרוקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניהיליזם - את משתמשת במילה הזו, אבל אני לא בטוח שהמשמעות שלה היא מה שאת חושבת. להגיד שאין אלוהים זה לא ניהיליזם. יש מילים אחרות שאפשר להשתמש בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לדיון,אני די בטוח שארז ניהליסט | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לצורך הדיון אני מקבל את המושגים שלך. בוא נקבל את קיומה של אומת הישראלים, שקמה כתוצאה מהגירה וכיבוש שטחי הילידים הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה. אבל אותה אומה צריכה לחלוק את הארץ עם העם השני היושב בא או להקים איתו מדינה משותפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם העם השני לא רוצה לחלוק את הארץ או להקים מדינה משותפת? מה אותה אומה צריכה לעשות אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שהם לא רוצים? לקבלת אזרחות ושיויון זכויות הם בודאי לא יתנגדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שהם כן רוצים? לקבלת אזרחות ושיויון זכויות הם בודאי יתנגדו. לא סתם יתנגדו - ישתמשו בכלי נשק וחומר נפץ כדי להתנגד. רוב העם היהודי ורוב העם הפלסטינאי לא מעוניינים בפשרה מהסוג שאתה חושב עליו. זה לא חשוב להם. יש דברים הרבה יותר חשובים משקט ושלווה. אתה יכול לטעון שהרוב הוא לאומני והרוב טועה. זה לגיטימי. אבל שני העמים שלנו לא מורכבים מארז לנדוורים ו״שיויון זכויות״ זה לא מה שהכי חשוב להם. הערכים שמעניינים את רוב האנשים, בשני העמים, הם תחושות הלאום, האתוסים, הזכות על הארץ, ההתקרבנות, האמונה בחבר הדמיוני שבשמים שבחר אותם על פני האחרים ועוד כל מיני סיפורי האחים גרים שכל עם מספר לעצמו. שלום, שקט, שלווה, שיוויון זכויות, תרבות מערבית, דמוקרטיה וכל הג׳אז הזה, אלו לא ערכים שמעניינים את הרוב שמחליט את ההחלטות בקרב העם היהודי ובטח שאלה לא הערכים שמעניינים את הרוב שמחליט את סדר היום בקרב האוכלוסיה הפלסטינאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המציאות היא לא חד-חד-ערכית ואם יעמוד על הפרק הסדר הוגן, רוב בשני העמים יתמוך בו. איך אני יודע? כי בסקרים של יוזמת ז'נבה יש רוב עקבי של תומכים בהסדר בצד הישראלי ולגבי הפלסטינים הסטיגמות שאנחנו אוחזים בהן לא בהכרח נכונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. אם נשמור על אותו יחס חלוקה כאן בארץ ישראל, זה יהיה מקובל עליך? להלן יחס החלוקה: נבדוק כמה שטחים נתנו לאינדיאנים ביחס לשטחה הכולל של אמריקה הצפונית. אם נמצא שהאינדיאנים קיבלו לשליטתם כאחוז מהשטח, ניתן לערבים שמורה בגודל של כאחוז משטחה של ארץ ישראל. אם מדובר שם בחמישה אחוזים, ניתן לערבים שמורה בגודל חמישה אחוזים. ואני מדבר על אמריקה הצפונית כי שם יש מדינות מערביות מתוקנות כארה"ב וקנדה. עדיין נוכל לאמץ את האפשרות השניה שגם היא נוהגת שם ובשאר מחוזות אמריקה - האינדיאנים צריכים להשתלב במדינות החדשות ולשכוח ממדינה שהיא רק שלהם. מי שלא מקבל את הסדר הקיים, הוא פורע חוק וצריך לקבל טיפול בהתאם. מקובל עליך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי רעיון אפילו יותר הוגן1, והוא מבוסס על הרעיון שלך - רק שקודם נטיל מטבע, והמטבע יחליט מי יהיה האינדיאני בסיפור הזה ומי האמריקאי. מה אתה אומר? 1 ומופרך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה פעם בדיחה ששיחקנו עם הבריטים בעץ או פלסטיין וקיבלנו עץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלוקת הגדה לשטחי A,B וC היא משהו בנוסח שמורות פלסטניות מוגדלות. מזה לא תבוא לנו הישועה. השתלבות של הפלסטינים במדינה כרוכה בשינוי הגדרות המדינה, אחרת הלאום והתרבות הפלסטינית יקופחו ולא תהיה דמוקרטיה. בשתי ההצעות האלו אני לא רואה שום יתרון לעומת הצעותיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע! מה קרה? למה פתאום אתה מתנגד להחיל פה את אותו הסדר שעובד באמריקה? למה לערבים - שהם ילידים פחות מהאינדיאנים - מגיע יותר מהאינדיאנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שההסדר עם האינדיאנים טוב והוגן? להזכירך: א. הוא תולדה של תקופה פחות נאורה בתולדות ארה"ב. ב. כיום יש לאינדיאנים פריבילגיות מסוימות מיוחדות כתוצאה מהעבר הבעייתי. אתה רוצה שזה יהיה המצב עם הפלסטינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אמרת בתגובה 660038: אם אנחנו מקבלים את קיומם של אומות מודרניות שקמו כתוצאה מהגירה וכיבוש שטחי הילידים בארצותיהם כמו האמריקאים, הקנדים, האוסטרלים, האומות הדרום-אמריקאיות וכו'... קיבלת כעובדה מוגמרת את עוולות הכיבוש על חשבון האינדיאנים והאבוריג'ינים שהיו ילידים מוחלטים בארצות המדוברות, ואין להם ארץ אחרת. אבל אתה מסרב לקבל את ה"כיבוש" שביצע עם ישראל במולדתו ההיסטורית, על חשבון הערבים שגם הם כבשו את הארץ מתישהו, ויש להם ה-מ----ון ארצות אחרות. אני מבקש שתסביר לי למה את מה שקורה שם אתה מקבל, ואת מה שקורה פה אתה לא מקבל. אני מנסה להבין למה אתה רואה באור חמור יותר את מה שקורה כאן, כשלי נראה שמה שקרה שם חמור שבעתיים, ואולי עשרת מונים. א. אז אם אתה מקבל את מה שקרה בעבר, ואומר שמה שהיה - היה, ועכשיו נסתדר עם מה שיש... בוא נעשה את זה גם פה. "הכיבוש הוא תולדה של תקופה פחות נאורה בתולדות ישראל". זהו. תוכל להעביר לי את הקולה בבקשה? וגם קצת אבטיח, אם אפשר. ב. איזה פריבילגיות? שמורות טבע עם קזינו, שנתנו להם כדי שישאר שטח שבו כביכול יש לאינדיאנים אוטונומיה? בסדר. שהערבים יבנו קזינו בכל שטח שבו יש לערבים אוטונומיה. ולא אכפת לי אם זה במכה או ברצח-אל-לינץ' בירת דעא"ש. ואפילו נניח שיבנו קזינו בעזה, בזה יתם הסיפור? אם כן, אני בעד. תן דעתך על כך שאם האינדיאנים היו מנצלים את שטחי השמורות שלהם לפעילות המאיימת על אזרחי ארה"ב, תוך זמן קצר היו מזכירים לנו כל מיני תקופות פחות נאורות בתולדות ארה"ב, בהן מחקו שבטים שלמים ונישלו אותם מקרקעות עליהן ישבו מאז שההיסטוריה זוכרת את עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כאן וגם שם, ההתיישבות (קולוניאליזם בלעז) דחקה את רגלי הילידים. לאינדיאנים בניגוד לפלסטינים אין שאיפה להגדרה לאומית והם מסתפקים במעמד של אזרחי ארה''ב (או קנדה). הפלסטינים הם בעלי שאיפת הגדרה לאומית וכל שאיפה כזו היא לגיטימית, גם אם היא לא עתיקה מספיק וגם אם היא נשענת על בסיס היסטורי לא מדויק בלשון המעטה כמו הציונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא לא שאיפה אלא סיכוי. אם האינדיאנים יציגו שאיפה להגדרה לאומית, אף אחד לא יספור אותם. בדיוק כמו הכורדים והבסקים. לא מדובר כאן בצדק, אלא ברצון המעצמות. למעצמות היה תמיד אינטרס ללחוץ על ישראל בנושא בגלל הנפט הערבי והאנטישמיות. למי יש אינטרס לריב עם ממשלת ארה"ב בשביל כמה אינדיאנים? ואם מחר נטורי קרתא יחליטו שיש להם שאיפת הגדרה לאומית, והרי המשפחות שלהם יושבות בירושלים שנים רבות יותר מרוב הפלשתינים. גם אז תגיד שהשאיפה שלהם לגיטימית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל שאיפה להגדרה עצמית היא לגיטימית. בניגוד למה שצפוי מראייה נאיבית של הדברים, שאיפה כזו יכולה לנבוע רק מקבוצה בעלת תודעה לאומית, כלומר קבוצה השואפת לריבונות עצמאית במה שהיא רואה מולדת היסטורית שלה. לכן האינדיאנים, נטורי קרתא והשומרונים חסרי שאיפה כזו כשם שבקרב היהודים והפלסטינים היא התעוררה רק במאה ומשהו השנים האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-ואם ארגון הפדופילים הבלגי ישאף להגדרה עצמית הדבר עדיין לגיטימי? בוודאי שלא כל שאיפה היא לגיטימית כי הלגיטימיות נמדדת בעיני אחרים ולא בחברי הקבוצה או העם. לי ברור שהשאיפה הלאומית פלסטינית היא להשמיד את מדינת ישראל, לא להקים- ובטח שלא לנהל מדינה- ובטח שלא דמוקרטית. משהו מונע מהחמאס לפתח דמוקרטיה עם תיירות משגשגת על חוף הים התיכון? האם ישראל, אירופה וארה"ב לא יסייעו לפלסטינים אם יראו נכונות לנהל מדינה שוחרת שלום? להבדיל אלף הבדלות, הציונים קיבלו לגיטימיות והסתפקו בכל רצועת אדמה שהוצעה להם כי היתה להם תודעה לאומית ושאיפה לאומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך מושג לגבי השאיפה לריבונות של האינדיאנים. אינדיאנים רבים התמרמרו וטענו בריש גלי שהם רוצים את השליטה על אדמותיהם ההיסטוריות. הם הבינו שאין להם סיכוי, ומוטב שיקחו את הפירורים שזורקים להם. אם היינו מתנהגים כמו האמריקאים, השאיפות היחידות מצד הערבים בארץ היו שאיפת אוויר כדי להרגע - פן יבולע להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין הפלסטינים לאינדיאנים הוא שהכיבוש של הפלסטינים נמשך הלכה למעשה עד היום, ואילו האינדיאנים הם אזרחים שווי זכויות בארה''ב. אני לא חושב שלמישהו בעולם הייתה בעיה אם היינו מחליטים לאזרח את כל ערביי השטחים ולתת להם זכויות מלאות - כמו שהאמריקאים עשו עם האינדיאנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינדיאנים הם אזרחים שווי זכויות כי הם קיבלו את הפירורים שזרקו להם והפסיקו לעשות בלאגן. כל עוד הם עשו בלאגן, ביצעו בהם רצח עם. לערבים הציעו ונתנו הרבה יותר מפירורים ושום דבר לא מרגיע אותם. אלה שקיבלו אזרחות מלאה, ממשיכים לחרחר מריבות ולזעוק חמס. אלה שלא קיבלו אזרחות, לא מוכנים להצהיר שיפסיקו לחרחר מריבות באם תינתן להם אזרחות במדינה משלהם או במדינה שלנו. אם תבדוק, תראה שכתבתי כבר למעלה שהאינדיאנים בסופו של דבר השתלבו במדינות ובמשטרים שכבשו אותם במקום להלחם בלי סוף. הערבים לא רוצים להשתלב, ולהלחם בלי סוף הם נלחמים גם במדינות שלהם עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך התגובה שלך קשורה. הנקודה שלי הייתה - הכיבוש של האינדיאנים שייך לעבר. הוא לא קורה יותר. בעבר האינדיאנים נושלו מאדמתם - כיום יש להם גישה לכל אדמת ארה''ב בדיוק כמו לאמריקאי ''לבן''. ואילו הכיבוש של הפלסטינים ממשיך להתקיים הלכה למעשה. אם היינו מציעים לערבים מה שהאמריקאים הציעו לפלסטינים - לא הייתה שום בעיה לאף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, מה שהאמריקאים הציעו לאינדיאנים* | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שישראל יכולה לספח שטח כבוש, אפילו אם היא מאזרחת את תושביו. דוגמאות להתנגדויות: הגדה, בניגוד לרמה, היא שטח המיועד למדינה פלסטינית עפ"י החלטת האו"ם שמהווה את התשתית למגילת העצמאות הישראלית; הפלסטינים שואפים להגדרה עצמית עצמאית ברוח הצהרות ווילסון. בעניין האינדיאנים וארה"ב. החוקה האמריקאית מתייחסת למעשה לשבטים האינדיאנים כאל אומות סוברניות בדומה לשאר מדינות העולם שאיתן הקונגרס יכול להסדיר מסחר. גם התיקון ה-14, שעבר אחרי מלחמת האזרחים והקנה אזרחות אוטומטית למי שנולד בארה"ב לא מעניקה ייצוג לאינדיאנים שלא משלמים מס. רק אחרי מלחה"ע-1 חוקק חוק המקנה אזרחות לאינדיאנים, ועדיין היו מדינות שלא העניקו להם זכות הצבעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. מה שהוא אמר, ומה שאני אמרתי - גם ''פלסטינים'' אזרחי ישראל ממשיכים לחרחר מלחמות ולא רוצים לחיות במדינה הזו כשווי חובות וזכויות. יותר נוח להם לזעוק על אפליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, ז''א מכוער, שהתגובות שלך עקביות היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפגין עקביות באופן עקבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחזור על עצמי שוב - ההבדל הוא שהכיבוש של האינדיאנים שייך לעבר ואילו הכיבוש של הפלסטינים נמשך עד היום. תטען שהמצב הזה הוא באשמת הפלסטינים? אפשר להתווכח. אבל זה המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה לטעון שהכיבוש של הערבים נמשך עד היום - באשמתו של מישהו, בניגוד לכיבוש של האינדיאנים שפשוט התפוגג לו. אני טוען שהכיבוש של האינדיאנים נגמר בצורה כלשהי - האינדיאנים השלימו עם זה שאין סיכוי שיחזירו להם את כל השטחים שגזלו מהם וקיבלו את מה שנתנו להם. אם תרצה להחיל את המודל הזה במזרח התיכון, יעזור לנו מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען לאשמתו של אף אחד, תקרא מה שכתבתי. אני טוען שהמצב קיים. הכיבוש של האינדיאנים נגמר בזה שהעניקו להם זכויות שוות - יותר אין להם מה לבקש. יש להם גישה לכל מקום בארה"ב בדיוק כמו כל אזרח "לבן", ובכך למעשה ארה"C כבר החזירה לאינדיאנים את כל השטחים שנגזלו (הרי ארה"C שייכת לאינדיאנים בדיוק כמו ל"לבנים"). זה לא שיש פליטים אינדיאנים שארה"ב מונעת את חזרתם. זה לא שארה"ב בונה בשטחים שאמורים להיות שייכים לאינדיאנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב קיים והוא שונה במקצת. אם ניקח את ההקבלה, ה"אינדיאנים" שהעניקו להם זכויות שוות בישראל ויש להם גישה לכל מקום בדיוק כמו כל אזרח יהודי, האם הם פוסקים מתביעותיהם או שהם ממשיכים לחולל מהומות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב - לא שייך לנושא. אני רק טוען שהכיבוש של האינדיאנים שייך לעבר בעוד הכיבוש של הפלטינים מתרחש בהווה - ערביי ישראל לא שייכים לנושא. ובכל זאת, בהתייח להערתך - ערביי ישראל לא נהנים משוויון זכויות מלא כמו האינדיאנים. הם גרים במדינה יהודית - זה כאילו שהאינדיאנים יגורו במדינה שמכריזה על עצמה מדינה לבנה ופרוטסטנטית. אף אחד בארה''ב לא מדבר על ''ניצור'' או ''הלבנה'' של אזורים כמו שאצלנו מדברים על ייהוד הנגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקבלה בין האינדיאנים ובין הפלסטינאים מתערערת כשמחזירים אליה את כל האספקטים ההיסטוריים שלה. מדובר בתקופה שבה עיקרון זכות ההגדרה העצמית היה המנוע להקמתן של מדינות ריבוניות, ותודעת הלאום היא זאת שעיצבה את מימוש זכות זו. זה לא היה קיים במאות ה-17 עד ה-19,התקופה בה נושלו האינדיאנים לטובת נהתפשטות האירופאית ביבשת. בנוסף, לעומת הפלסטינאים שטענו כבר אחרי מלחמת העולם הראשונה למימוש זכות הריבונות וההגדרה העצמית במקום בו הם גרים כישות אחת מובחנת פחות או יותר, האינדיאנים לא היו לאום אחד אלא אוסף מאות אומות( כך הם תפסו וקראו לעצמם) נפרדות שלעיתים מסוכסכות ועוינות אחת את השניה. זכות ההגדרה העצמית שיושמה על הלאומים באירופה ובשמה הציונות דרשה הכרה לזכות היהודים, לא באה לידי ביצוע עבור הפלסטינאים, והאלמנט הזה של ההבדל בתפיסת העולם בעקבות עקרונות ווילסון הופך את ההקבלה לאינדיאנים לריקה ממשמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקבלה הופכת לריקה ממשמעות גם מסיבות יותר פרוזאיות: יותר מ-90% מהאינדיאנים הוכחדו, בין אם נהרגו ישירות בקרבות, או חלו במחלות שהביאו האירופאים ומתו לפני או אחרי שגם טרונספרו מזרחה או מערבה על ידי ארה"ב. היום הם מהווים 1% מהאוכלוסיה. זה דומה למצב שבו, בתחילת המאה העשרים ובעקבות העלייה היהודית, מאות אלפי ערבים תושבי ארץ ישראל היו מתים, בהשאירם כחמישים אלף איש ממערב לירדן עם הקמת המדינה, ומספר דומה כיום. במצב הזה, אני מקווה שמיותר לומר שהמונח 'הבעייה הפלסטינאית' היה אולי מתאים לתחום ההיסטוריה האקדמית, אבל חסר חשיבות פרקטית אמיתית בימינו. מאחר ואנחנו רחוקים שני סדרי גודל מהמצב הזה, ומאחר שחלק משמעותי מחוסר היכולת לפתור את הסכסוך הישראלי פלסטינאי הוא דמוגרפי, ההקבלה הזאת, כמו שאתה אומר, מופרכת מיסודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה שלך מופרכת. האינדיאנים הם ילידים באמריקה. הערבי הפולש הוא כובש אימפריאליסטי בארץ ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. האינדיאנים פלשו ליבשת אמריקה כשאלסקה עוד היתה מחוברת לסיביר. אם תלך מספיק זמן לאחור בהיסטוריה האנושית, כל העמים בלי יוצא מן הכלל הם פולשים. אין אפילו עם יליד אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 603617 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל העמים הם פולשים, לא נראה לך שמה שזה גורר זה שצריך להימנע מכאן ואילך מכל טיעון שאומר "העם הזה והזה פלש לאזור כזה וכזה, ולכן זה מערער את הלגיטימיות של שלטונו בשטח הכבוש"? או ש'קו פרשת המים' של 1948 הוא זה שהופך את צורת הטיעון (ההו-כה-נפוצה) הזו ללגיטימית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא חושב שכל העמים הם פולשים. מה שאני כן חושב שמי שחושב שאין דבר כזה עם ילידי אבל הפלסטנים הם עם ילדי-לא הכל מסודר לו טוב טוב בתיקיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, תגובתי הקודמת היתה ממוענת לתגובה של ארז, מעליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-או שמדובר בעוזרת בית נמרצת. הייתי משנה את כיוון ההסבר שלך ומתמקד דווקא בפן היהודי אבל מן הסתם לא אחד''ש לך הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מה שצריך להימנע ממנו הוא האמירה שהפלסטינים הם צאצאי הפולשים המוסלמים ולכן אין להם זכות להגדרה עצמית. הם לא שונים משום אחר בהיסטוריה כולל העברים המקראים והציונים המודרנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה נכון. יש להם אולי זכות להגדרה עצמית, אבל לשיטתך גרושם ב1948, וגם ב67, על ידי העם היהודי לגיטימי לחלוטין, כי ככה עמים בכל העולם משתלטים על שטחים. ואז הפליטות הפלסטינאית היא פשוט חלק תקין ובלתי נפרד ממהלך ההיסטוריה. רוצים מדינה? שיכבשו אותה. לא הצליחו? שיטמעו במקום שבתם החדש, כמו שעשו מאות עמים לפניה. (שיהיה ברור שזאת לא בהכרח דעתי, אלא פרשנות שמתחייבת מדבריך אם אתה רוצה להיות עקבי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת ראוייה להיאמר, גם אם היא לא נעימה לך. ערביי א"י של היום הם צאצאי דאע"ש של המאה ה7. הם פלשו, כבשו, בזזו, רצחו ואנסו את כל עמי המזרח התיכון, כולל העם היהודי, והפכו אותם (במקרה הטוב) למיעוטים מדוכאים בארצות מולדותיהם. אין עוד עם בהיסטוריה (כולל העברים המקראיים והציונים המודרנים) מלבד המונגולים, שכבש רצח ואנס בכמויות כאלה. ההבדל הוא שהמונגולים ויתרו על כיבושיהם וחזרו לארצם, והערבים לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שירות טוב את עושה להם ולמונגולים בכך שאת מייחסת להם דבר שלא היה אפשרי אז וגם קשה מאוד היום - השמדת אוכלוסיות שלמות, ובטח ובטח במחצית יבשת. הסברים חוזרים ונשנים על שינוי זהויות ותרבויות כתוצאה מתהליכי כיבוש לא יעזרו לאטומי מוחין אז אני לא אעשה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אטום מוחין הוא מי שרואה את הדברים כפי שהם מתרחשים היום בידי דאע"ש, באמצעים פשוטים ופרימיטביים לחלוטין - הוצאות להורג בשיטות "מסורתיות" כעריפה, שחיטה, צליבה, הטבעה, שריפה וכו', איסלום בכח - "דין מוחמד בסיף", הפיכה של אוכלוסיות שלמות של נשים לשפחות מין מתוך מטרה שיילדו ויגדלו את הדור הבא של מוסלמים, כאשר הכובשים עצמם מתגאים בכך שהם מחדשים את מסורת אבותיהם מימי הפלישות והכיבוש, ומכחיש את האפשרות שזה קרה או יכול היה לקרות. דאע"ש פועלים שנה, לאבותיהם היו 800 שנים לכבוש, לרצוח ולאנוס. אתה מזכיר לי את הבדיחה הישנה על הכפרי הבור שהגיע לעיר בפעם הראשונה, נכנס לגן החיות וראה ג'ירפה. הוא הסתכל בה בתמהון חצי שעה ואז פלט בבטחון "אין דבר כזה" והלך מהמקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלקלת את הבדיחה.. הוא אמר: אין חיה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בור הוא מי שמייחס לתרבות שלמה עריפת ראשים, רצח ואונס. ראייה היסטורית בצורה כזו אופיינית לאנשים חשוכים מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שזו התרבות שלהם, הם גם מתגאים בה ומנחילים אותה לדור הבא "התאמנו על עריפת ראשים של בובות": כך דאעש מכשיר את דור העתיד" "שוק השפחות של דאעש: בין 150 ל-1,000 דולר לאישה" אבל כמובן שמי שמתריע על התרבות הרצחנית הזו, הוא הוא החשוך, בעולמם של האידיוטים השימושיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא הבהרתי את עצמי מספיק טוב אז ככה: א. טבח ואונס שבוצע בידי הכובשים המוסלמים אינו שונה במהותו מכיבושים אחרים בהיסטוריה, גם אלה שאת מגדירה כ"נאורים". זוהי מהות התרבות האנושית בכללותה ולא מהות התרבות המוסלמית. למותר לציין שגם בתורה יש חוקים המורים על השמדת עמים שלמים והריגת נאנסת אם הכובש האנס לא התחתן איתה. ב. דאעש אינה מייצגת את התרבות המוסלמית בכללותה גם אם היא מתיימרת לדבר בשמה כשם שהיהודונאצים של תג מחיר, כך אני מקווה, אינם מייצגים את התרבות היהודית בכללותה. בנוסף, היא רק תנועה מסוימת בכלל הציוויליזציה המוסלמית הנמצאת במלחמה עם תנועות אחרות באותה ציוויליזציה. לא נראה לי שאת לא מבינה את זה ולכן הצגת הדברים שלך היא שקר דמגגוגי אחד גדול. הכללות על תרבויות שלמות או עמים מסוימים היא נחלת מאמיני תנועות כקו-קלוקס-קלאן - כל היהודים רמאים המנצלים את הגויים בכל הזדמנות, כל ה"כושים" זוממים לאנוס נשים לבנות ולכן צריך לעצור אותם ולהבהיר להם את מקומם. אנשים הרואים דברים בצורה כזו, גם כלפי אויבים, הם פנאטים וחשוכים ואותם צריך להוקיע שוב ושוב. אין כאן שום הגנה על החלקים הבאמת פנאטיים של התרבות המוסלמית אלא הצגה של המציאות המורכבת הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרב מייצגת את האסלאם ומופיעה באינספור סמלים אסלאמיים בימינו. המושג דאר אל-חרב לא נולד לפני 2,500 שנה אך מתקיים עד היום בתרבות הערבית. הציבור היהודי של היום יודע לזהות עמלקי שמצווה בהשמדה? אין שום דימיון בין היהדות לאסלאם. האסלאם נולד באלימות שלט באלימות וממשיך לגבות את חייהם של מליוני אנשים. היהדים לא מחסלים אנשים שלא מאמינים בדרכם. גם אני לא מתלהב מהכללות שנועדו לצבוע ציבור מסויים בתמונה מעוותת אבל מכאן ועד נשיאנו השחור שטוען שהאסלאם היא דת השלום והאיסורים על אזכור דתם של מפגעים המרחק גדול. הפוליטיקלי קורקט כבר לא עובד על רבים. כן, המוסלמים כהכללה אלימים יותר מבני דתות אחרות. חפש נתונים לפשעים אלימים חטיפות מטוסים, פיגועי התאבדות, סחר בעבדים, סחר בקטינות והרשימה עוד ארוכה ותסביר איך הגעת למסקנה של אובמה. גם יודונאצים זה נחמד אבל אין יהודים נאצים. לא היו ולא יהיו. בגלל התרבות היהודית, הדת והמסורת. ככה זה, יש הבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הריגת נאנסת אם הכובש האנס לא התחתן איתה" דווקא לא. כפי שודאי שמעת היום אחרי הצהרים בבית הכנסת: "והיה אם לא חפצת בה ושילחת לנפשה ומכור לא תמכרנה בכסף. לא תתעמר בה תחת אשר עיניתה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את ''הקיסרות המונגולית'' של לידל הארט. במקומות מסוימים המצביאים המונגולים הותירו מאחוריהם הרים של גולגלות - פשוטו כמשמעו, ולא נותר יצור חי לספר ששם היתה עיר או אומה שהעזה להתנגד לכיבושם. עובדה היסטורית נוספת היא שעמק הפרת והחידקל היה אזור פורה ומלבלב עד שהמונגולים כבשו אותו וזרעו מלח בשדות. מאז האזור שאנו מכנים עיראק הפך ברובו למדבר. עם קצת רצון וקצת יכולת.... המונגולים הפגינו המון רצון ויכולת רבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במעט מאוד ערים הם הותירו הרים של גולגלות. ברוב המקרים הם היו כובשים מתחשבים יחסית לסטנדרטים של אותה התקופה (כי היה להם שכל והם רצו ארצות מתפקדות). כל האזור שלנו החל להתחמם בסביבות המאה ה־11 והפך לפחות פורה ממה שהיה בימי קדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודע לכך שהם השמידו את האוכלוסיה במעט מאוד מקרים, אבל עצם העובדה שהדבר בוצע כמה פעמים משמיטה את הקרקע מתחת לגישת ''זה בלתי אפשרי'' של ארז. חם איננו בהכרח בלתי פורה. קח למשל את בקעת גינוסר מול חלקת מדבר צחיחה ליד ים המלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך ללכת כל כך רחוק. בטבח העם ברואנדה, שכולנו היינו עדים לו, נרצחו חצי מליון בני טוטסי בשלושה חודשים. הטבח בוצע באמצעים הכי פשוטים ופרימיטיביים - מצ'טות. לא פצצות אטום, לא תאי גזים ואפילו לא רובים. מצ'טות פשוטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שהבנתי, אחד מזרזי ההשמדה החשובים שם כן היה טכנולוגיה של המאה ה-20: רדיו, ששידר הסתות והנחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום אחד הערבים יגיעו גם לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים לא צריכים רדיו. יש להם ''דרשות יום שישי'' ששימשו לאותה מטרה מאז קום האיסלאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקעת גינוסר מקבלת את המים שיורדים על הרי הגליל. אבל אם יש לך חקלאות שמתבססת (גם) על גשם (חקלאות בעל) וכמות הגשמים פוחתת, החקלאות הזו תיפגע. וזה מה שקרה. זה קרה אחרי הכיבוש הערבי ולפני הכיבוש המונגולי, ללא קשר ישיר לשניהם (אבל ככל הנראה זה השפיע על פלישת הטורקים לאזור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואסור לשכוח גם את רמת המליחות של הקרקע. גם זה גורם חשוב. ואם מזרח הסהר הפורה הפסיק להיות פורה עוד לפני בוא המונגולים, למה המונגולים צריכים להרוס את פוריות האדמה על ידי מלח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הפך חם יותר, הפך ערבי יותר. עם הכיבוש הערבי, המזרח התיכון, שהיה בעת העתיקה ערש התרבות האנושית, הפך למדבר שומם - פיזית ותרבותית. "מרבים לקרוא לערבי בן-המדבר. נכון יותר לקרוא לו אבי המדבר. עצלותו והפרימטיביות שלו הופכים גינה פוריה למדבר." (חיים וייצמן, בשיחה עם איוואן מיסקי, שגריר ברית המועצות בלונדון) אנו רואים את זה יפה בסוריה. כשלמעשה אחת הסיבות העיקריות למלחמת האזרחים הנוכחית בה היא תהליכי המדבור הנרחבים בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבי המדבר - הכוונה כנראה ל-Shai-Hulud. זכור לי שגם ל-Ayn Rand הייתה הייתה דעה טובה על ערבים. (סירטון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הטיסה מעל ירדן מלמדת המון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור הגולגלות הוא אנאכרוניזם. פירמידות הגולגלות שייכות לטימור לנג (טורקי-מונגולי מאוחר יותר. במונחים של ימינו הוא היה אוזבקי). המונגולים המקוריים (גנג'יס חאן) היו פראים רצחניים לא קטנים בכלל, אבל היתה להם סטייה מעניינת: הם סלדו מדם אדם. הרבה מן העינויים הסדיסטיים תוכננו כך שדמם של הנרצחים המעונים לא ישפך. כך למשל הכליף של בגדד גולגל בתוך שטיח ונדרס ע"י סוסי המונגולים. הערים הגדולות של עירק וסוריה אכן נחרבו ונהרסו ע"י צבא המונגולים של הולאגו ב-1258, אבל אין לכך קשר למידבור של האיזורים הללו. דמשק למשל היתה נווה מדבר מאז ומתמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יבלבלו את טימור לנג קווי המוצא שלו (5, 7) (מצטער, זה חזק ממני.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת טפשי לכתוב חידה כתגובה להודעה שמכילה את התשובה (אבל עדיין צרוף מקרים מעניין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רגיל לכתוב טפשי, משני, טבעי וכדומה, אבל אולי זה הרגל מגונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכללי האקדמיה איתך בשתי הדוגמאות האחרונות, אבל לא לגבי ''טיפשי'' מכיוון שהשווא נע. על כל פנים, אני מקפיד שלא להתייחס לכללים האלה כשהם לא באים לי טוב בעין, וכוונתי היתה לשבח את ירדן,לא לתקן את האיות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל - היום - האינדיאנים הם שווי זכויות לחלוטין? לפי מה שאני יודע, על פי ממשלת ארה"ב אין בכלל דבר כזה "אינדיאני" כמו שאין דבר כזה יהודי, אירי, פולני או סקוטי - יש רק קטגוריה של אזרחים ושאינם אזרחים. הממשלה לא מכירה בתיוג האתני של אזרחיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקח כ-140 שנה (ויותר) עד שלאינדיאנים הוענקה אזרחות מלאה בכל מדינות הברית. כיום אכן, לצרכי אזרחות, אין קריטריון אתני. לאינדיאנים ישנן זכויות מיוחדות בתחומים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא חושב שלמישהו בעולם הייתה בעיה אם היינו מחליטים לאזרח את כל ערביי השטחים ולתת להם זכויות מלאות - כמו שהאמריקאים עשו עם האינדיאנים." - באיזה עולם מדובר כאן1? בזה שלא קיבל לדקה את סיפוח רמת הגולן וסיפוח מזרח ירושלים והענקת אזרחות ליושבים בהן? 1 או כמו שבני התשחורת אומרים - באיזה סרט אתה חי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לערביי מזרח ירושלים לא הוענקה אזרחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הוענק להם מעמד תושב קבע ותעודות זהות כחולות, אבל זה מאפשר להם לבקש אזרחות ואף לקבל אותה באלפיהם. הסיבה העיקרית שרובם לא עושים זאת זה מסיבות אידיאולוגיות, לא תחוקתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם כשמי מהם מבקש אזרחות, הוא לא מקבל אותה בקלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל זה אופ-טופיק מסדר שני לטיעון העיקרי שלי (שהעולם לא יקבל בשתיקה וגו'...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מזרח י-ם - כמו שאמרו לך הם לא קיבלו אזרחות. לגבי רמת הגולן - מה הקשר? רמת הגולן הוא שטח ששייך למדינה ריבונית אחרת ואנחנו כבשנו אותו מהמדינה הזאת שתובעת אותו בחזרה. שוב אני אומר - אם ישראל תעשה כמו האמריקאים - תספח את כל השטחים ותעניק שוויון זכויות מלא לכל הערבים שם, לאף אחד לא תהיה בעיה עם זה, ופחות מכל לערבים (כי המשמעות של מהלך כזה הוא ויתור על זהותה היהודית של המדינה - ישראל כולה תהפוך לפלסטין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה לגמרי טועה, אבל במידה כל כך ברורה שאין לי כוח להוכיח לך את זה. זה נוגד בערך כל החלטה של האו"ם לגבי הסכסוך מאז 1967. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ישראל אי פעם ניסתה לספח שטח שלא ממדינה ריבונית תוך שהיא מבטיחה מתן אזרחות מלאה וזכויות שוות לכל תושביו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירושלים. ראה מעמדה החוקי של ירושלים [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה גם מגילת העצמאות והסכמי שביתת הנשק 1949. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הללו זכו לתמיכה בינלאומית משום שעלו בקנה אחד עם החלטות האו''ם, ואילו סיפוח מזרח ירושלים שנעשה בניגוד לעמדת האו''ם נשאר מעשה לא חוקי בעיני אומות העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. מגילת העצמאות מבטיחה אזרחות שווה לכל, ערבים ויהודים, אך לפני שגבולות המדינה נקבעו דה-פאקטו (ודה יורה), ולמעשה לפני שבכלל היה ברור שיש מדינה. בתום מלחמת העצמאות החלטת האו"ם 194 לא הכירה בגבולותיה של ישראל שאחד התנאים היה פתרון סוגית ירושלים. למעשה החלטה 194 קבעה שירושלים והכפרים סביב לה (יש ציונים גיאוגרפיים) צריכים לעבור תחת שליטת האו"ם עם אוטונומיה בשלטון בינלאומי (בתהאם לההחלטת החלוקה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרזת העצמאות היא הצהרה על מהותה ואופיה של המדינה אך לא על גבולותיה. אבל היא מצהירה שהיא מושתתת על החלטת החלוקה מ 1947 ומבקשת הסכמה בינלאומית. החלטה 194 קדמה להסכמי שביתת הנשק, ודה פאקטו הסכמי שביתת הנשק של 1949 נערכו בחסות האו"ם, וכתוצאה מכך, למרות שלא הוכרזו כהסכמים מדיניים אלא צבאיים בלבד, בכל זאת הקו הירוק מוכר בפועל על ידי אומות העולם כבר זמן רב כגבולות הריבונות של ישראל, למעט ירושלים שהיא ככה ככה, אבל תכלס אף אחד לא חושב ברצינות על בינאום שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהשאלה המקורית היתה "האם ישראל אי פעם ניסתה לספח שטח שלא ממדינה ריבונית תוך שהיא מבטיחה מתן אזרחות מלאה וזכויות שוות לכל תושביו?" הרי שנראה ששנינו השבנו עליה בחיוב. שאלת ההכרה דה פאקטו או דה יורה בימינו הוא שאלה נוספת. למעשה ישנה הכרה דה-יורה חלשה בקווי שביתת הנשק הן בהחלטה 242 וגם בחוות הדעת המייעצת לבית הדין בהאג בנושא הגדר. המהדרין יוסיפו גם את ההצעות הישראליות, רשמיות ולא, וההצעות הבינלאומיות, שמתבססות על קווי 1967. לזה כנראה התכוונת כשכתבת "הקו הירוק מוכר בפועל על ידי אומות העולם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אנחנו מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן דיון אחד: "האם יהודים בארץ מפחדים מערבים". הבעיה היא שאנחנו כבר יודעים את התשובה לשאלה הזאת. למיטב הבנתי רק צד אחד (או, למען האמת, רק מספר מגיבים בצד אחד) קופץ מנושא לנושא והופך את הטיעונים למעורפלים כזה נוח, ולו רק משום שזה נח רק לצד אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבוד על הרזולוציה והתיחום. שכחת את עזה, סיני, ירדן, סוריה, לבנון, מצרים, לוב, סודאן, ערב הסעודית ועוד מספר ריכוזי ערבים שבינהם ובין הדיון מתקיים קשר יומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שמכשול ההפרדה (הגדר מהווה רק כ-5% מהתוואי) לא עומד על הקו הירוק, ישנם מקומות שמערבה ממנו (או במובלעות בתוכו) נמצאים פלסטינאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אחת כמה וכמה אם כך, אם הטרור ירד משמעותית בעקבות הגדר, הרי שערביי ישראל + הפלסטינים שממערב לגדר לא מהווים סיכון משמעותי. מכאן משתמע שערביי ישראל ודאי לא מהווים סיכון משמעותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משתמע לא נכון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף להגבלות על ההתיישבות והפיתוח הפלסטיניים בשטח C, גם מנסים לגרש פלסטינאים מיישובי C, כמו הנסיון החדש לפינוי היישוב סוסיא1 (וכנראה אחרים) בעוד שארה"ב מזהירה "להריסת כפר סוסיא תהיינה השלכות". . 1אולי כדי לאפשר הגעת תיירים בקידום משרד התיירות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לעזאזל שיתנו ל"פסטינים" להתיישב בשטחי C, אם ליהודים אסור להתיישב בשטחי A?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתלמד לדבר בנימוס אולי אפשר יהיה להתייחס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שאם עד היום התכחש המינהל האזרחי לטענות בעלות מצד התושבים הפלסטינים, עולה עכשיו שדו"ח פנימי במינהל קובע שאדמות סוסיא שייכות לפלסטינים. האם הדו"ח החדש יצא לאור בעקבות הלחץ הבינלאומי מצד ארה"ב ואירופה, שהרי קושאן הבעלות הוזכר כבר בדו"ח ההתנחלויות של פליאה אלבק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות בידך. אם הערבי מהשטחים יכול להיות מפוחד ומקופח על ידי היהודי מישראל, למה היהודי מישראל לא יכול להיות מפוחד ומקופח על ידי הערבי מהשטחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים שפגשתי ונרצחו ע"י ערבים. יש גם אנשים שפגשתי והוכו ע"י שוטרים. יש גם אנשים שפגשתי שזכו לאיומים נוראיים בידי ימנים. האם זו *הוכחה* לכך שכל השוטרים אלימים? שכל הימנים אלימים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחת לפגוש מישהו שנרצח על ידי ערבי? אתה תותח אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אפשרי אם הנרצח נרצח אחרי המפגש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע. הייתי חייב להיות קצת ציני. למה? כי... אתה יודע שמישהו נרצח על ידי שלושה מחבלים מתחת לבנין שצמוד לבנין בו התגוררתי? זהו. עכשיו אני בר סמכא בנוגע לטרור והיכרות אישית איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העליתי את הנקודה מכיוון שהטמילי העלה את היכרותו האישית עם מי שנרצחו לאחר מכן בידי ערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נשים שפגשת בחייך נאנסו ע״י גברים יהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כ- 3,000 תקיפות כריש בשנה ברחבי העולם. מדובר בנתון שולי וזעום לעומת מספר הטבילות השנתי הגלובלי (מעל 10,000,000,000 -רובן שלי). בקליפורניה היו כ- 50 מקרי תקיפה ולמרות זאת תרבות הגלישה משגשגת. לא פגשתי אף פעם מישהו שהותקף ע"י כריש אבל ראיתי כ-300 גולשים וגולשות חותרים באמוק אל החוף וכמה עשרות רוחצים שנסו מהמים כשהמציל הכריז שזוהה כריש באורך של 10 רגל. נשארנו כעשרה עד לשקיעה ובגלל כללי הגלישה המקומיים שמחתי הדיווח שהביא לריבוי גלים פנויים. כולנו הבטנו מדי פעם במים העכורם שמסביבנו וצחקקנו בעצבנות. אצבעות רגלי מעולם לא זכו לתשומת לב שכזו. אותו גיבור מגניב יצא מהמים כשפגש בחופי ארצנו בכריש סקרן למדי למרות בקיאותו בסטטיסטיקה והקפיד שלא להפנות את גבו לים. 1- פחד, גם כשאינו רציונלי משפיע באופן דומה על הפרט והציבור. 2- אף אחד לא יכול להוכיח שמישהו מהרוחצים או הגולשים פחד כי פחד לא רואים. רואים תופעות שמזוהות באופן מובהק עם פחד או איום ומהם ניתן להסיק על קיומו. 3- למרות שרובנו מפחדים מכרישים אנחנו עדיין רוחצים בים. זה לא מבטל את קיומו של הפחד, רק מוכיח שניתן להתגבר על פחד. אמצעי ניטור, רשתות ההגנה וסיורים מהחוף ובסירה מעידים על קיומו של פחד ציבורי מכרישים. 4- לכריש בניגוד לערבי, אין העדפות גזעניות. 4- לכריש בניגוד לערבי אין אמונות דתיות ומנהיגים שקוראים לחיסול יהודים. 5- הכריש מפיק תועלת ממעשיו. משערים שהתקיפות קשורות במרחב מחיה שהופר והיותנו מקור לא רע לחלבון. לפושע הלאומני או לטרוריסט אין תמיד תועלת מובנת. גם חוסר הגיון באלימות רצחנית מעצים פחד. השימוש נפוץ במיוחד בסרטי אימה מהסוג המיותר. 6- גם אם סטטיסטית מכלל הרציחות והפשיעה חלקם של הערבים קטן הדבר מחזק את טענתי. כי יחסית לחלקם הקטן באוכלוסיה, מימדי הפשיעה הלאומנית והטרור שמופנה כלפי יהודים שחריגים בהרבה - מבליטים את הגזענות והאנטישמיות הערבית (שאינה מובנת). ברור שיש פחות ערבים ורובם לא עוסק בפשיעה וטרור. 7- בתמונה הגדולה לכרישים נגרם עוול. הם עדיין ניצודים בהמוניהם וחלק מהזנים נמצא בסכנת הכחדה. מדוע הציבור שמבין שלא כל זני הכרישים טורפים רוחצים ממשיך ומפחד? כי הציבור יודע שרק כרישים טורפים אנשים בים. לסיכום- הפחד אולי התחושה המשפיעה ביותר בחיי אנוש (בעוצמה וחשיבות ולא בתדירות מופעים) לא ניתן להוכחה. אי אפשר להסביר פחד בעזרת סטטיסטיקה ובטח בנתון חלקית או מוטה, או מוסתר. אפשר רק להצביע על מופעים וביטויים שמעידים על פחד. אין לי דרך להוכיח למתרחצים שלא יצאו מבריכת גורדון ומשמכשכים רגלים במי ים מפולטרים שבקרב רוב הרוחצים שנכנסים דרך החוף אל המים מקנן פחד מכרישים. לא תמיד הוא מודע, לא תמיד פעיל- אבל מכרישים, רובם מפחדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה ניתן לכמת פחד. נתונים סטטיסטיים על הפחד של יהודים מערבים, בהשוואה לפחד של ערבים מיהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך האלמוני, סתם ואחרים מן הסתם 1 חושבים שנראית הוכחה קשיחה אבל שנינו יודעים שהדיון לא יסתיים באנחת רווחה והסכמה כללית על קיומו של הפחד היהודי מהערבי. עכשיו תבוא הסתייגות דוגמת אבל בקרב אזרחי תל אביב, בקרב גושדן, בקרבת הגבולות ועל גבול הקירבה... 1. אני מעדיף להסתכל על זרימת כסף, ובמיוחד בכמויות גדולות כנתון שמעיד שבעתיים לעומת "סקר סטטיסטי שנערך באופן מדעי" על קיומו ומידת החשש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אחד מכל שלושה אנשים מקרב האוכלוסייה הערבית, מרגיש פחות בטוח להסתובב באזורים בהם יש אוכלוסייה יהודית ו-54% מהיהודים בארץ חוששים להגיע ולערוך קניות ו/או סיורים ביישוב ערבי. " כלומר: 54% מהיהודים חוששים מהערבים 33% מהערבים חוששים מהיהודים יש הפרש בין שני המספרים האלה - יותר יהודים חוששים מערבים מאשר להיפך - אבל כל ניתוח הוגן של המצב ידבר על מצב של חשש הדדי. לא נראה לי ש"היהודים הם מיעוט נרדף החי בפחד" זה ניתוח הוגן של נתונים אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 660307 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו הפלשני מג'נין שלמד גרמנית - לא אתפלא אם הוא עשה זאת כדי שיוכל לקרוא את אחד הספרים הפופולריים ביותר בעירו בשפת המקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזזזט..... טעות! הוא עשה את זה, בדיוק כמוני, כדי שיוכל להתאקלם בגרמניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה שכענת אותי, נמר טמילי-הוא צודק.שנינו חיים בשקר לערבים אין ומעולם לא הייתה אידאולוגיה לרצוח אף יהודי אף פעם,והדבר הוכח מעל לכל ערעור בזה שראפר ערבי לא ניסה לרצוח אותו בהופעה. זהו אני מצביע מר"צ ונותן להם את המפתחות למרצדס S שאין לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראפר שהופיע בערב השירה הוא תאמר נאפר שהכריז: לא נופיע על במה שבה יש דגל ישראל ברקע. ויש עוד https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7%9D_(%D7%9C%D7%94%D7%A7%D7%94) את זה לדוגמא אהבתיhttp://e.walla.co.il/item/2825983 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון מסתיים בסימן שאלה שהתעקש להצטרף לסטטיסטיקת התקלדות: הראפר שהופיע בערב השירה הוא תאמר נאפר שהכריז: לא נופיע על במה שבה יש דגל ישראל ברקע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן תאמר נאפר, ושים לב שהדיון לא היה על השאלה 'האם הוא ציוני', אלא על 'האם יש לפחד ממנו'. שום דבר בלינקים שהעלית לא הראה על איזושהי סיבה לפחד. אם ערבי ששר "בוא נשאר אחים ולא אויבים/ כי אין דבר יותר חשוב יותר מהחיים" מפחיד אותך, אז אני יכול להבין את פשר התהום הפעורה בינינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד יפתיע אותי אם בארץ ערבים אונסים יהודיות יותר מיהודים. בהתחשב בכך שרוב מעשי האונס נעשים על ידי מכרים, וברמת ההכרות הנמוכה יחסית בין יהודים לערבים, הטענה הזו לא נשמעת לי נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יפתיע אותך? וזה? וזה? (או שזה גם "אנקדוטות"?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת מתאימה. אנקדוטות ללא קשר לתוכן תגובתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונה מוצהרת + מס' רב של אנקדוטות = מגמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר רב של אנקדוטות = הרבה אנקדוטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתוספת הכוונה המוצהרת, זו כבר מגמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאנחנו חלוקים על המושג ״מגמה״. האם אתה מתכוון ל״מגמה״ במובן הסטטיסטי? כי עד כה נראה שצד אחד בדיון כופר בסטטיסטיקה כאמצעי לישב את המחלוקת - אדרבה, חלק גדול מההודעות בדיון הזה הן התנערות ממדע ומסטטיסטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המ"מ שלי בבה"ד 1 היה אומר: "פעם אחת - זה מקרה, פעמיים - צירוף מקרים, שלוש עמים - זו מגמה!1". אבל הוא היה מגולני. 1 "ובמחלקה אחד לא יהיו מגמות שליליות!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפניה בלשון זכר מכוונת? זה מין טיל אנטי-מיכאלי או משהו כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה כל קטעי החדשות הללו אמורים להסביר. את מוכנה להגיד את זה כאילו אני ילד בן שבע שצריך להסביר לו הכל, לא כאילו אני צריך להבין לבד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבים רוצחים גונבים ואונסים כלפי הגזע היהודי יותר מאשר בני עמם מעידה על גזענות. כבר מאות שנים שהתופעה מתועדת באסיה אירופה ואפריקה. אם הבנת אחרת (?) או רצית לדייק, ניחא. להתפלגות סטטיסטית של גזע התוקפים אין חשיבות, הקבוצות שונות בגודלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לנסח את השאלה באופן מועיל יותר לדיון, הרי ערבים הם מיעוט באוכלוסיה. כדי לזקק את הפחד והאנטישמיות הערבית צריך לברר: 1 מהו היחס בין האוכלוסיה הערבית לערבים שהורשעו כאנסי יהודיות לעומת אחוז היהודים שהורשעו כאנסי יהודיות? 1. בניכוי הכרות מוקדמת. אם רוצים לקבל תמונה רחבה יותר אפשר להוסיף: -אחוז התלונות שהסתיימו ללא הרשעה בשני המגזרים לפי מקדם שווה. -אחוז ההטרדות ההמיניות שלא דווחו. -מדד תחושת הביטחון הנשי בקרב האוכלוסיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הניסוח המקורי הוא של אישקש. ב. בסעיפים אחרים בדיון סיפקו נתונים שעונים על השאלה הזו. נא להמשיך את הדיון הזה שם ולא לפתוח אותו מחדש כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי אונסים יותר יהודיות מיהודים,התכוונתי שהם אונסים יותר יהודיות מערביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאמור, מאוד יפתיע אותי אם יתברר שזה נכון (לפי אותו נימוק שציינתי קודם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שאתה יודע שהם אונסים יותר יהודיות מערביות? איך אתה יודע את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש מושכל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להבין גם בלי סטטיסטיקה שמכיוון שרוב מוחלט של פיגועי הדקירה בוצעו ע''י ערבים כלפי יהודים, לא משנה מאיזה עדה הם פוחדים מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לפני מאה שנה, ליהודי היה עדיף לרוץ אם שמע צעקה ברוסית או בגרמנית מאשר בערבית." ולכן הקימו את ארגון השומר [ויקיפדיה]? נדמה לי שאתה תחת הרושם השגוי הרווח אצל אנשים מסויימים, כאילו באירופה היו פוגרומים ומסעי צלב ושואה, ובארצות האיסלאם ליקקו דבש וקטפו פרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאל את מתי שמואלוף. ברוב ארצות האיסלאם התקיימו יחסים טובים בין יהודים למוסלמים עד לפני פחות ממאה שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן צריך להקים פה חליפות אסלמית שכולנו נהנה מכל הטוב הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלילת משהד ב1839 עלילת דמשק ב1840 וזה תוך שנתיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ברוב ארצות האיסלאם התקיימו יחסים טובים בין יהודים למוסלמים עד לפני פחות ממאה שנה." זאת אחת האגדות המיושנות והמעופשות שרוב יוצאי עדות המזרח שעדיין בחיים יכולים להפריך בקלות. שמעתי מספר זקנות שמספרות שבחארת על יהוד שבקהיר היתה להם אחלה ילדות. עוד אנקדוטות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מאיפה מתי שמואלוף שואב את המידע שלו, אבל אני שמעתי סיפורים ממקור ראשון מאבא שלי. אמנם עברו הרבה שנים, אבל גם היום - בין הסיפורים על מנהל בית הספר היסודי ששולח את הזאטוטים היהודים לעמוד בצד בזמן שירת ההמנון "כי אתם כמו כלבים בשבילי" והשכנים שהיו מעבירים קטעים בלתאר להם איך הם הולכים לשחוט אותם (צחוקים, אתם יודעים. אבל אחרי שאחיו הגדול באמת נהרג, עדיין היו צועקים לו בדרך לבית הספר "יא יהוד, *אני* הרגתי את אח שלך") מחלחלים ועוברים כחוט השני הפחד והתסכול האיום של חוסר האונים. אנחנו, שגדלנו בחברה מערבית חופשית, לא מסוגלים אפילו לדמיין את הגהנום הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמי סיפרה לי שבמצרים היו יחסי שכנות נהדרים בין המוסלמים ליהודים. סבתי העסיקה נערה ערביה שגרה איתם ועזרה במשק הבית ובגידול הילדים עד שהגיעה לפירקה ונישאה ונערה מוסלמית אחרת הועסקה במקומה. הם התארחו אלה אצל אלה והיו תשורות בחגים באופן הדדי. לסבתי שנודעה בקריאתה בקפה הגיעו מוסלמים עשירים כדי שתקרא להם. הזכרונות של אמי משכניהם הערבים הם זכרונות של שמחה, חלוקה ומעורבות בחיים של השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחסים טובים כמו בין סוס לרוכבו (כשלרוכב תמיד יש אופציה לשחוט את הסוס) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביסוס כן- תגובה 659631 מכשיר מדידה אין בנמצא- תגובה 659601 מה למדת? נאדה. עברת לחוק המספרים הגדולים והחלפת את המילה פוביות בפחדים כי אתה משתוקק להבין, אני בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתב גם קורא את התגובות של אחרים או רק את שלך? לא למדתי כלום משום שאתה מתעקש לא לנסות להסביר. אולי בגלל שאין לך הסבר, אולי בגלל שאתה לא יודע להסביר... לא יודע. לא החלפתי את המילה פוביות בפחדים, ונימקתי למה הכנסתי את חוק המספרים הגדולים. כן, אני רוצה להבין. יש לי ספק אם זה יקרה, אבל אם אתה רוצה להסביר בלי לשנות נושא או לקלל ועם לענות לעניין, אני אשמח להיות מופתע לטובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה למדת מכאן? תגובה 659639 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה לוויסקונסין וניו המפשייר לא נכונה. למעלה מ-90% מגניבות הרכב בארץ מתבצעות על ידי ערבים. לי אישית ערבי גנב את הרכב לפני כשבע שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם רמלה נמצאת בגוש דן, שאל את השכנים של שכונת ג'ואריש אם הם מפחדים בלילות. גם דרום תל אביב נמצאת בגוש דן, שאל את תושביה (היהודים) אם הם מפחדים בלילות. גם פתח תקוה נמצאת בגוש דן, שאל את משפחתו של נתנאל עראמי אם יש להם מנוח. שאמשיך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכונות פשע יש בכל העולם. נרצחים יש בכל העולם. פתח תקווה בטוחה בהרבה מערים אחרות בעולם. לא, על תמשיך. בבקשה, תפסיק עם זה. אתה יודע שאתה משקר, ואתה יודע שכולנו יודעים שאתה משקר. אתה עושה את זה בעקביות באתר הזה כבר כמה שנים. כל פעם אתה נתפס מחדש ומחליף את השם תוך כדי מחשבה מטופשת שלא נבין שמדובר באותו שקרן. לא נמאס לך לשחק עם הגדולים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכולנו- כולל ערבים? היהודים ביפו שלא נרדמים בלילות בגלל ערבים שהרכיבו סאב בגודל מכולה על ההונדה צביליק ואגזוז לחץ שנשמע כמו פנטום באסלה לא שוקלים לרדת להעיר ולבקש שקט. זה ביפו עשר דקות משינקין. לא בהארלם ולא במזרח קרית המלאכים. התשובה ובאמת מה התשובה "בכל העולם" מוסיפה -ללמדנו שאם הבריטים זימברו להודים, לערבים, לאפריקאים את הצורה ושדדו להם את האדמה והנשמה אז גם לנו מותר? זה הופך את הפחד לכורח קיומי? האידיוטים שהאשימו את הנערים על שנסעו בטרמפים רואים כמובן מאליו את האלימות הערבית. אלה יראו את הפחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר של התגובה לה אתה מגיב - כולנו זה כל קוראי האייל שכבר מכירים את הפריפריאלי והשקרים שלו. התשובה בכל העולם מבהירה שהטענה שלך לא נכונה. אין לזה קשר לבריטים ולהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מבהירה שבתוך העיר החילונית בעלת הרוב היהודי יש פחד מערבים, זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איגן. לכן לא ראית יהודים ברחובות יפו כשהערבים הפגינו במהומות. מפיתום מפחדים, פועלים משיקול דעת. כן כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, עדיף להיות אזרח ערבי במדינה מאשר יהודי, כן? היית מתחלף עכשיו עם אחד המאושרים האלה באום אל פאחם או רהט שחיים להם את חייהם השלווים בלי חשש? (שכחת את "גרים בוילות מפוארות בואדי ערה שנבנו בלי אישורים ובלי טופס אכלוס כדי לא לשלם ארנונה, וליהודי שסוגר מרפסת ישר הורסים".) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתגייסים או עושים מילואים ואפילו לא שנת שירות. נורא מפליא שבגיל 30 כולם בונים לעצמם בית בלי משכתנתא ובלי נעליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגיון הזה עובד אבל למקסימום האפקט אתה צריך קודם לשאול "למה יש לך כובע?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יודע ולא מכיר מספיק מקרוב את החברה הערבית. רק שם תמצא קבלנים (שהקימו מאות יחידות דיור) שרשומים כשכירים שמקבלים שכר מינימום, נוסעים ברכב שכור וגרים בארמון של 4 קומות עם נברשת ביבוא אישי מאיטליה שעלתה כמו רכב חדש. הערבים לא משלמים מיסים מאידיאולוגיה ובגלל שאפשר. את המסכנים שמרוויחים כפול ממך ולא משלמים שקל למס הכנסה ואת הנשים שמקבלות דמי אבטלה וקצבאות ילדים כשלכל אחת רכב ובית קומות משלה תמשיך לממן עם כובע ובלי כובע, כאנקדוטה. תמשיך להאמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מצטער בשבילך שנולדת יהודי כי נראה לי שהיית יכול להיות יופי של אנטישמי :( | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שלא הבנת אותי או שלא הבנת את השיר... קצת מצחיק וקצת מעורר רחמים. התכוונתי בסה''כ שהיית יכול להנות הרבה יותר בתור אנטישמי - במקום לספור וילות וקצבאות אבטלה היית יכול לספור בנקים וממשלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תרצה אסמן לך את הקבוצה שסופרת לחרדים קצבאות ומתעלמת מהטפילות הערבית במשך עשורים. אותם נאורים שיצעדו בדרישה לצדק חברתי מבלי להבין את המושג. זה יותר מצחיק, קצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מדהים, אפילו להאשמות על גזענות אתה עונה בהכללות עלובות שלא מבוססות על כלום. D: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכללה היא לא מילה גסה. כשהכללה מתארת נדבך במציאות ואין חשק לסייג (כי מעצם היותה הכללה מובן שיש יוצא מהכלל) משתמשים בה. לא כל ביקורת כלפי החברה והתרבות הערבית נובעת מגזענות. אתה נשמע יותר כאידיוט שימושי שלא מבין את המושג. היכן מסתתרת ההכללה בדברי? אני לא מכיר מפלגה ציבור או מנהיג שמאל שמתייחס לטפילות הערבית ולחגיגה על חשבון מעמד הביניים היהודי באופן דומה לטענות כלפי המגזר החרדי. אני כן מכיר ניגון עתיק ( 40 שנות זמר לח) שטוען שהחרדים חיים על חשבוננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ספציפית אומר משהו ספציפי עליך ספציפית, והתשובה היחידה שלך היא לדבר על "השמאל" או מה "השמאל" אומר על "החרדים". אין לך רזולוציה יותר גבוהה בחיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר ברזולוציה גבוהה כי אני ואתה פחות חשובים לצורך זיקוק הדיון לתובנות. באופן ספציפי- אתה יכול לבוא בטענות לזה שהתחיל להתייחס באופן אישי לדובר במקום להתמקד בטענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מתבלבל בין רזולוציה גבוהה לנמוכה. 2. אתה מצליח לא להבין בפעם המיליון שמה שמעניין אותי (באמת מעניין, אפילו אם אני עוקץ אותך על בסיס קבוע) זה הגזענות שלך (או ליתר דיוק גזענות כמו שלך, אתה רק הספצימנט שזמין לויכוח), ולא המסקנות שלך שנובעות ממנה. מעניין אותי האם אתה מבין שאתה גזען, והאם אתה מבין שזה אותו סטייט אוף מיינד של כל אנטישמי בארגנטינה, או גזען בארה"ב, או אפילו נאצי ב 38, אם אנחנו כבר לא מפחדים מהגודווין. זה לא טיעון אד-הומינם במסגרת דיון גדול יותר על כמה הערבים נחמדים, זה נושא שעומד בפני עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכנראה מעניין אותך מסיבות שלא הזמן והמקום לעסוק בהן הוא לצדד פומבית בתפיסה פוליטית שמצטיירת כנאורה. כאחד שמשתוקק לתואר נאור דברי נשמעים לך ככאלה שאתה משער שהנאור העילאי והעליון יכנה כגזענות וזה בסדר גמור בעיני 1. את ההתחמקות מהנקודות שהעליתי בדיון בטענה שמדובר בגזענות אני לא מקבל כי רמיסת קווי האתיקה מאדה את הדיון ושוברת את הכלים שלתוכם התכנסנו. זה לכשעצמו גרוע בהרבה מלהתגרבז כי המקום נועד לדיונים ולא לתרגול זהות פוליטית. ליבי הציוני פתוח לכולם. מהערבי הבור ועד לשמאלן המצוי 2 שלקה בצקצקת נפוצה מבלי שבירר עם עצמו בכנות מהי גזענות, היכן היא מתרכזת ובאיזה מינון היא הופכת לרעילה. היית מזהה גזענות הקשה כלפי ערבים בקרב הנאורות לו היית מצוייד באינטגריטי עמיד לססמאות ודגלים. מסתבר בפעם השישית (מי סופר) שאין ברשותך את הנדרש להבין מהי גזענות ומכיוון שלא הבנת עד עכשיו והחיים קצרים אעזור לך בצרור תובנות שיובילוך בבושת פנים עד לאמת אודות הגזענות שאותה התיימרת להבין: הדרה - בקיבוצים לא יכנסו ערבים לבריכה ולא יתקבלו לחברות. גם בקרב המגזר העסקי עתיר הידע והשכונות שמזוהות עם הנאורות בקושי תמצא ערבים. שמירת מרחק - הנאורים לא נמצאים איתם או לידם ושואפים להגדיל את המרחק ככל הניתן. זלזול - הנאורים נוטים להחליט עבור הערבים מה טוב עבורם ומה הם באמת רוצים. תיוג - הנאורים ידועים בהתעקשות שלא להבין את התרבות הערבית ולאמץ בבורות את התיוג כתחליף. לא שפה, לא מנהגים, לא הומור ולא פתגמים. פחד קמאי - האיום במדינה בעלת רוב ערבי הוא הטיעון העיקרי של הנאורים למסירת יהודה ושומרון. כגזען שנגמל מסוג הנאורות שאתה משתוקק אליה כיום במאמץ מודע וממושך אני גאה על כך שנטרלתי כמעט לחלוטין את ההשפעות והמכוערות העומדות בבסיס מהותה של הגזענות. את יתר הרעות החולות של הגזענות תגלה לבד אם תרצה השם כי גם לנדיבותי ואורך רוחי יש גבול. 1. נרדם היטב ולא אוכיח את גודל טעותך. 2. שטרם הבין את השיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להתהדר בנוצות הנאורות אני רוצה להעיר לסעיף פחד קמאי שעבורי (כפי שדנתי לא מזמן בתגובה 658090 והפתיל שבעקבותיה) האיום אינו במדינה בעלת רוב ערבי אלא במדינה שהרוב היהודי שבה מתקרב לקו האדום של שני שליש, ואין נפקא מינה אם השליש שאינו יהודי מורכב מערבים, תאילנדים, דארפורים או אוקראינים זהובי שיער ותכולי עין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של חלוקת ארץ ישראל (''שתי מדינות לשני עמים''). יש חשש שבמדינת הפלשתינים יהיו מליוני אזרחים חדשים שיהגרו אליה למטרות פרנסה, במיוחד זה יקרה בתקופת ''שלום'' שבה יבואו אלינו בטענת אפרטהייט אם נימנע עבודה משכנינו. אם כך- חלוקה בעת הזו אינה בהכרח פתרון דמוגרפי לטובתנו. לדעתי המצב הקיים הוא הטוב ביותר לישראל מבחינה דמוגרפית (הפלשתינים נמצאים באוטונומיות שהולכות ונחלשות ומנותקות ככל האפשר מישראל). לא כל ''פתרון'' הוא פתרון טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים בכל הסעיפים. אלא שהתמונה שאתה מצייר אינה שלמה. המצב הקיים הוא אכן הטוב לנו ביותר מבחינה דמוגרפית, ואני בטוח שגם מבחינות נוספות. למשל מבחינת בט"ש אני משוכנע שהיכולת של כוחות הבטחון להכיל פח"ע היא הטובה ביותר במצב הנוכחי. אלא שיש בחינות נוספות שאני חושש שמכרסמות באופי של המדינה שהדודים שלי הקימו, וככל שהמצב הקיים נמשך כך אני רואה את המדינה מתרחקת מחזונם של מייסדיה ומהערכים שהיוו את תשתית חוסנה. אני חושש שהכרסום ההולך ונמשך בסולידריות גורם נזק הולך וגדל לחוסן האזרחי. שמגמות הכיתתיות והמשפטיזציה הן רעות חולות ששואפות לפורר את מרקם החיים המוצלח שאיפיין את המדינה שלנו במשך עשרות שנים. שקהות הלב מחלחלת לכל תחומי החיים וחונקת את הויטאליות. ושכל אלה קשורות במהודק לשליטה המתמשכת שלנו בשטחים. ראה החצי הראשון של תגובה 633185 אני חושש שככל שאנחנו נמשיך להקהות את ליבנו אנחנו נוסיף ונחלש. אני רואה את עסקת שליט כדוגמה לחולשה שלנו. חולשה שמתבטאת למשל גם בהתדרדרות האיכות המוסרית של הנבחרים, אשר בתורה מקרינה מלמעלה על המדינה כולה. וכדי לעצור את הנזק הכבד הזה אני חושב שצריך לבטל את המצב שגורם לילדים שלנו שמשרתים במחסום להכביד את ליבם. עשרות אלפי צעירים ישראלים משתתפים כבר ארבעים שנה בניסוי הכלא של סטנפורד [ויקיפדיה]. את הניסוי המקורי הפסיקו אחרי ששה ימים בלבד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניה רושמים. אריק- שני שליש יהודי, חשד קל לציונות, פחד לא קמאי, אבל איום. באופן זמני הוסר חשד שנגוע בנאורות. ללא כובע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אכפת לי איך אני מצטייר? תאמין לי שהיה יותר מביך אותי אם מישהו היה מגלה שאני מתכתב עם זרים באינטרנט על פוליטיקה מאשר התסריט המופרך שבו מישהו היה "מגלה" שאני לא "נאור". בקיצור, קשקוש חסר אחיזה במציאות בצורה מרשימה. שאפו. אתה משום מה מניח שאני "בעד" גזענות של שמאלנים. זה כנראה משום שאתה לא מסוגל לראות אדם בלי לקטלג אותו לאיזו קטיגוריה ולהשליך עליו את חמשת הסטראוטיפים הכי שחוקים ומשומשים לגבי אותה קטיגוריה, ואח"כ גם להגיד לו מה הוא חושב. אני מקווה בשבילך שיום יבוא ותהיה מסוגל להבחנות יותר מדוייקות ומקוריות לגבי סתם בן אדם שמדבר איתך באינטרנט. בכל מקרה אני שמח לבשר לך שאתה ממשיך ללמד אותי דברים מרתקים על מוחו של הגזען. 3. צרור התובנות שלך לא ממש מעניין אותי אז לא אתייחס פרטנית, אבל אנדב לך מידע על עצמי למרות שמקנן בי חשש כבד שזה לא יעזור להוציא אותי מהקטיגוריה שהכנסת אותי אליה: אני נגד הדרה בקיבוצים ובהיי טק. אני לא נוטה להחליט ל"ערבים" מה טוב "בשבילם" ומה הם "רוצים". אני לא יודע מה זה בדיוק "תיוג" בלשונך, אבל אני בעד הרחבת אופקים ותרבות, אז לא ברור לי מה אתה רוצה ממני. זה גם די משעשע שאתה תטיף לי על זה :) אני לא מפחד ממדינה דמוקרטית אמיתית (בלי קשר לרוב ערבי או יהודי), אבל בסיטואציה של מדינה דו לאומית אני מפחד מאנשים כמוך שהם כל כך יותר טובים מהצד שמולם עד שיצדיקו כל דבר כדי לשלוט בצד שמולם ורצוי בטפטוף מתמשך של איזה רמה קבועה של אלימות שתצדיק את כל מעשיהם גם רטרו אקטיבית. 4. אני חושד שמעולם לא נגמלת מנאורות. אולי נגמלת מהגרסא של פסאודו־נאורות שתיארת בסעיף הקודם. אם אתה לא מחרטט (ואני חושש שזה יפתיע אותי) ובאמת נגמלת מאותה פסאודו־נאורות מגוחכת, אז היית גזען פסאודו־נאור ועכשיו אתה סתם גזען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כנראה משום שאתה לא מסוגל לראות אדם בלי לקטלג אותו לאיזו קטיגוריה. ---- ואת זה כתב הנאור שמכנה בדיון את האחר וכמובן לא שלצורך קטלוג, גזען. מתברר איפה שאתה לא רק נאור, אלא נאור קלאסי דק הבחנה מהזן שלא מצליח להבין מי הברנש שחירבן בתחתוניו. סבלנותי אליך, בלי כבוד ובלי זיקוקים פשוט הסתיימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז משהו אחרון. קצת מטא אבל זה בריא מדי פעם. הדרך שלי לדבר איתך הייתה בהתנצחות וזה לא פרודוקטיבי (ולא חוכמה) אבל לדעתי התייחסתי למילים שלך ולתוכן של התגובת שלך הרבה יותר ברצינות משהתייחסת לשלי. אני קצת מרגיש פספוס שלא ניצלתי את ההזדמנות לחקור אותך יותר ברצינות ובפחות אכזריות אבל העובדה שאתה עונה לכל תגובה באשר היא בהאשמות נגד "שמאלנים" או "נאורים" (ו"ערבים" כמובן) באמת הממה אותי. נדמה לי שזאת התגובה הראשונה שלך שמתייחסת אלי אישית ולא כחלק מקולקטיב שדמיינת סביבי, והאמת? היא לא מרשימה במיוחד. המניע שלי לדבר איתך היה באמת סוג של סקרנות. סוג של "דע את האויב", כלומר השאלות ששאלתי למעלה - האם אתה יודע שאתה גזען והאם אתה מבין כמה זה דומה לגזענות שהיית עצמך מגנה בכל פה אם הייתה מופנית כלפיך. פייר? לא הצלחתי להבין בדיוק. יש לי תחושה ש"לא" ו"לא" אבל אני ממש לא יודע. היית ממש לא קוהרנטי. אולי אתה חושב שאני נטפל אליך בקטע של אנטי "ימניות" או משהו כזה - אבל לא. ה"דע את האויב" כאן הוא לא במישור הפוליטי בארץ. לא ימין ושמאל. אני לא הולך להשפיע על הפוליטיקה וכולי תקווה שגם אתה לא. אני מנסה להבין דרכך תופעה די רווחת, אם היא לא הייתה רווחת היא לא הייתה מעניינת כל כך. אני אלך לקראתך עוד צעד ואגיד שאני בטוח שאיזשהו פן שלה או לפחות המנגנון שמפעיל אותה במוח קיים גם אצלי. לא יודע איך. בגלל זה זה מעניין אותי אישית. אני אפילו מקבל בכך את הטענה שלך שאני מנסה לקטלג אותך. קיטלגתי אותך תחת המילה "גזען" אבל זאת המילה שיש לי... לא כל קטלוג הוא גזענות. אולי אם היית מסביר למה אתה לא גזען או אולי כן אבל שונה עקרונית מווייט סופרמסיסט מאלאבאמה (למשל שאתה מפחד מהערבים יותר מאשר שהוא מפחד מהשחורים) היית משכנע אותי, אבל כנראה שכדי להצליח אתה צריך חיזוקים חיוביים ולא שליליים, בדומה לרובנו, האמת. סורי, כנראה שאתה לא הטיפוס שמוציא את זה ממני :) שא ברכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמר המרקיז דה קונדוטרה: אף בלון לא יעוף פה עד שהילד יקבל את הגברת השמנה בעירום ותגובתי תכנס לפנתאון. שומר לך את זכות המילה האחרונה ומזמין אותך לנטוש את הפאן האישי והפחות מעניין ולעבור לרזרבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ... תודה, אנצל את רשותך הנדיבה ובעיקר את הערת השוליים שלך שעוררה בי תהיות חדשות: הפן האישי הוא הדבר היחיד שיש באייל הקורא. יש פה אנשים שכותבים ואנשים שקוראים (אנשי המערכת - יכולים להגיד כמה בערך מכל סוג? נראה שמעט מאוד בימים אלה). כל מי שטורח לקרוא ולכתוב פה עושה את זה רק מה"פן האישי". אין פה פוליטיקאים פעילים כרגע למיטב ידיעתי, רק אנשים שלויכוח פוליטי יש מבחינתם האישית איזה ערך, נניח סקרנות או דחף להפיץ את משנתם, תהא אשר תהא. יש פה מישהו (לאו דווקא הנמר) שחושב שאני טועה? אשמח לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הפן האישי. הפאן האישי הוא הסטיריקן הפרטי שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייתתי בסדר גמור, הפנה טענותיך לנמר אם יש לך אומץ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפריר כבר רבץ עם הנמר במקומות אחרים ואני כמעט בטוח שבניגוד אליך הוא לא חושש. * רביצה במובן המקראי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שנמאס לך ממני ונתתי לך ספייס... בינתיים השאלה החדשה שהעלית אצלי יותר מעסיקה אותי הרבה מהשאלות הקודמות, ואתה מוזמן לענות אם אתה מסוגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעלה את שמי באוב ותתפלא יען כי בתומך נהגת ואף תוסיף ותסיבני לאחור? הצחקתני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> הפן האישי הוא הדבר היחיד שיש באייל הקורא. "דבר בשם עצמך והמנע מהכללות" (פייר ז'וזף רממברון, 1359-1401). דווקא באייל הפן האישי כשרוב הכותבים אנונימיים והקוראים כולם חסויים משני ופחות מובהק בהשוואה לפייסבוק, הצייצת, בלוגים ומנשמע שבהם ברוב הזמן הניק הוירטואלי מזוהה עם היישות הפיסית רוחנית חסרת המורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שאני רואה את זה, האנונימיות והניתוק מהמעגלים החברתיים האחרים הופכים את זה למשהו שנובע מצורך פנימי טהור יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסתייגות התקבלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאמר לזכות הנמר (ורחל) שאתה התחלת עם השטות הזאת. ובכל מקרה, תגובת אד הומינם שכזו רק מחלישה את הטיעונים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע למה אתה מתכוון בקשר לרחל אבל אין לי אשליה שזו תגובת מופת. אין פה שום טיעון לוגי בויכוח - זאת תגובה מאוחרת לכמה עשרות תגובות גזעניות מאותו סוג ורמה שמופנות כלפי יהודים במקומות אחרים וראיתי לנכון לציין את הדימיון המכוער הזה. זאת לא שטות בכלל. הרבה פחות שטות מ''אתה התחלת'', עם כל הכבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוג ורמה כמו של עיתון הארץ ולגרמנים תמיד היתה קלאסה. (גודווין יכול לקפוץ לי) מדברים על כיעור, כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג על מה אתה מדבר בקשר להארץ ולגרמנים. אם לא שמת לב אנחנו מזמן בגודווין, זה טבעי כשמדברים על גזענות ממארת מהסוג שאתה לוקה בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גודווין שמוחק תגובות "פוגעניות" מצד מסויים של המפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה לו תגובה שנמחקה. לא הפסדת כלום (אלא אם כן יפתיע אותך שהוא חושב שאתה לא הסכין הכי חדה במגירה, ושהוא לא הצליח - או לא ניסה - לבטא את המחשבה הזאת בצורה מנומסת במיוחד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא ניסיתי להיות פחות מנומס מזה שהשתמש בהתבטאויות שתיארו אותי כגזען ומועמד לאנטישמיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא שיש משהו לא מנומס בלטעון שמישהו הוא אנטישמי או גזען, אבל) כשאתה מנסה להיות פחות מנומס ממי שלדעתך הוא לא מנומס מלכתחילה אתה מבקש שימחקו את התגובה שלך. הסעיף הראשון בתנאי השימוש באתר הזה הוא להמנע מ"שפה גסה או שימוש בקללות." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם דין המושג אידיוט שימושי ישתווה לדינם (הרחום והמיטיב) של הביטויים אנטשימי או גזען? פשוט מנסה להבין את חוקי המשחק כדי לא להסתבך עם השופט ולשמור לעצמי את הזכות המולדת (לנמרים טמבילים) להריק על הילדים שהתחילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל תלוי בהקשר וכו' אבל ככלל: "אדיוט שימושי" - כן, "טמבל" - לא. חוקי המשחק כאן די ברורים - פשוט לא לקלל את מי שאתה מדבר איתו. אפשר, אגב, להגיד לאנשים שהם לא גאונים גם בלי לקלל12. 1 לא שיש בזה טעם, אם הוא באמת לא חכם אז הוא לא חכם ושום דבר שהוא יעשה לא יהפוך אותו לחכם יותר, אבל אם תהיה יצירתי מספיק תוכל לגרום לנו הנאה. 2 אם כי, במקרה הזה, אני לא די בטוח שאתה לא טועה בזיהוי חוסר האינטליגנציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. וואו, שלילה מחומשת. יש סיכוי לא קטן שגם אני וגם הנמר יצאנו מרוצים :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מה להצטער. רק בדקתי אם הכל צפוי והרשות נתונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל פוי והרשות נתונה (סחב''ק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר את הסחב"ק (מבלי להשדרש לגוגל) 1. סביבה חקלאית בקהילה 2. סדנאות משחק בביתך הקט 3. סיירת חברתית בית ספר קציר 4. סיור חינוכי בלתי קונבנציונאלי 5. 1-4 כולן עמת לעמיתה. ונדעוהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו ארץ זו [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיינתי ביצירה בהיותי ישוב על אסלה בבית יהודי שהוקם בשטח הכבוש הצפוני אאל''ט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, עדיף להיות אזרח ערבי במדינה מאשר יהודי, כן? היית מתחלף עכשיו עם אחד המאושרים האלה באום אל פאחם או רהט שחיים להם את חייהם השלווים בלי חשש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלום שלי לבנות על חתיכת אדמה בית, לגדל עדר ולשחק בעננים. יהודי שיבנה על קרקע בנגב ללא אישור יפונה תוך 24 שעות. מי קרוב יותר להגשמת חלומי- הציוני או הבדואי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז היית מתחלף עם בדואי בכפר לא מוכר בנגב, כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמאלני מהדור שחונך להגשים עם טוריה הרחק מאורות הכרך שמי התנוסס ברשימת ההמתנה להתיישבות בודדים. היו לי קשרים ומוטיבציה אדירה ועדיין סיכויי היו קלושים בשל מיעוט תקנים, תהליך קבלה מייגע אל בעיקר בשל מאות ציונים מקופחים שהתחננו לפיסת אדמה מדברית מהרשויות. ממש כך -הבו לנו מקום ונפרחימו. הבדואי אמנם לא חולק עם הציוני את החזון הבן גוריוני להפרחה בשממה אבל שניהם חובבי חופש ויודעים שאפשר לחיות off grid בעצמאות מלכותית אפילו במדבר. עברו שנים, את חוות הבודדים של הציונים אפשר לספור באצבעות מול עשרות אלפי בדואים הפזורים בפזורותיהם הלא מוכרזות. קל לטעות בענין אבל בבסיס רב הדמיון על השוני- הציוני והבדואי לא ביקשו מענקים, תשתיות או שירותים קהילתיים, רק אדמה. מכאן נסתדר לבד תודה ושלום. בשורה התחתונה הבדואי בונה ובועל אדמה ללא אישור בעוד שליהודי נדרשת כתובה וחותמת מהרבנות שנסגרה עד להודעה חדשה. במהלך השנים לזכויות של הזוג המדברי (הציוני ואדמתו) יצא מוניטין די מפוקפק ואפשר להגיד שהמנוולים1 רצחו בשיטתיות ובקור רוח את החלום. אם הציוני ינסה להקים פזורונת הוא יפונה תוך ימים וישלם ביוקר. תוסיף את ההצעה של בגין ג'וניור (דונם לאישה + תשתיות + מאות אלפי ש"ח לכל משפחה) ותבין מדוע שמאלני ציוני כמוני (זן מפואר בסכנת הכחדה) לא רק מרגיש -אלא רואה ויודע שהוא מקופח 2. 1. ארגוני הקרן החדשה לישראל "הסביבתיים ו"הקהילתיים" מנסים במשך שנים למנוע מהציונים לחרוג מגבולות גדרה חדרה. הליך משפטי הוא כלי אחד מיני רבים להחריב את החזון הבן גוריוני שמוציא אותם מדעתם. 2. בדואים מקופחים לעומת יהודים בהיבטים אחרים אני יודע. צריך לזכור שהנושא סבוך ומורכב ושחלק ממצבם נובע מכך שדחו הזמנות להצטרף למשחק השלטוני דמוקרטי ויותר מפעם אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נסכם, אתה מסתייג מ״אנחנו מיעוט מקופח ונרדף״ ועובר לטענה הרבה יותר קלה להגנה - ״היהודים הם מיעוט בעולם, אך לא מקופח ולא נרדף. במדינת ישראל אנחנו הרוב, אך ישנם מספר קטן ביותר של אספקטים בהם אנחנו מקופחים לעומת הערבים - ולמען ההגינות מספר זה בטל בשישים לעומת קיפוח הערבים. בכל מקרה אנחנו לא נרדפים״. אם אתה מסכים איתי, אפשר לקפל את הדיון. אם לא, אני עדיין אבקש ממך עדויות להיותם של היהודים מיעוט נרדף. אני מזכיר ש״קיימים לפחות מספר יהודים שפוחדים מערבים״ שונה מ״היהודים מפחדים מהערבים״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיסת פרוזה לתפארת, אבל בכל זאת קצת סוטה מהנושא. כזכור טענת שהיהודים מקופחים לעומת הערבים. אני מנסה להבין אם אתה באמת חושב ככה או שזו שזה סוג של טיעון שזורקים, כמו ''לכל הקבצנים יש וילה ומרצדס''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור! זה בלב של הנושא, הזכות לאדמה. בנגב היהודים מקופחים ואני בהחלט מרגיש מקופח לעומת בדואים. להבדיל ממשתתפים אחרים אני אומר את מה שאני חושב. * הבדואים עסוקים בלהיות בדואים. הבעיה שלי עם היהודים שמאפשרים לממשלה להפגין אימפוטנטיות שלטונית אבסורדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסכם: אתה מרגיש מקופח לעומת אוכלוסיה עניה, חולה ומוזנחת - ברמות הנמוכות ביותר בישראל. הסיבה לתחושת הקיפוח שלך היא שהבדואים השתלטו על קרקעות מדינה, וצעדי האכיפה כנגדם לא אפקטיביים (גם בפזורה באים והורסים מדי פעם, בחלק מהמקומות יותר ובחלק פחות, אבל מתברר שמבחינתך לחיות תחת איום הריסה תמידי זו עדיין פריבילגיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתגובה שלך יש לוגיקה של ''מי שמעלים מסים מקופח כי הוא תחת איום מאסר תמידי'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא אמרתי שהבדואים מקופחים. אני בהחלט חושב שצריך אכיפה יותר משמעותית כלפי האוכלוסיה הזו וככל שמחכים הבעיה רק גדלה. ב. אני לא מרגיש מקופח לעומת גנב שלא נתפס. אני חושב שזו בעיה לחברה שפושעים לא משלמים את הדין על פשעיהם, אבל אני לא חושב שזה ''קיפוח''. בטח ובטח להצביע על הומלס חולה שגונב מהסופר ולא עושים לו כלום ולהגיד ''אני מקופח לעומתו כי אם אני אגנוב אז ככה וכהה'' זה קצת מגוחך בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש אכיפה בררנית, כלומר אכיפת יתר על מגזר מסויים באוכלוסיה, לעומת חוסר אכיפה על מגזר אחר (במיוחד אם מדובר על פשיעה כלכלית לאור יום כמו העלמות מסים והשתלטות על קרקעית), בהחלט אפשר לדבר על קיפוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדבר תמיד אפשר. בואי נשאיר רגע בצד את שאלת הקיפוח (רק לרגע). בתגובה 659567 שאלתי "אז היית מתחלף עם בדואי בכפר לא מוכר בנגב, כן?" ונדמה לי שהתשובה היתה "כן" (אבל עטופה בהרבה מלל, אז אולי לא הבנתי). זה נראה לך הגיוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עו''ד של נמרים, אבל נראה לי שהכוונה שלו היתה לגבי אכיפת החסר ולא לגבי הדת, התרבות, ההשכלה, ההגיינה וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק משלים (קיבלת את התיק): תנו לי את האפשרות להתיישב היכן שאני רוצה ותשאירו אותי לנהל את חיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בעיני זה לא ישר להתעלם מההקשר. הדברים אינם בלתי תלויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נדלג לשלב במשא ומתן שבו המתווכים יוצאים מהחדר. אני מסכים, בוודאי שיש הקשר. אני מקופח בהקשר X והבדואי מקופח בהקשר Y. באיזה הקשר כואב יותר? לי כואב עניין האדמה. לבדואי כואב במקום אחר. כדי לחדד את ההבדל של קיפוח Y מול קיפוח X: 1. האם הבדואי יסכים לוותר על אדמתו לשלם מיסים ולעבוד למחייתו כמו רוב היהודים? 2. מה מונע מאותם בדואים משכילים\ מסודרים כלכלית שיכולים- לעשות זאת? 3. מה מונע ממני להצטרף לפזורה? תשובות במהופך. 1. לא. כי המסורת הבדואית בזה לפלאח הערבי ולציוני מפריח השממה. 2. שום דבר. בדואים יכולים לרכוש דירה או בית (מלבד מיישובים דתיים אני משער) בכל מקום. 3. יש לי כסף ויש לי יכולת, אבל החוק והאכיפה הגזענית מונעים ממני את מרחבי המדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה שלי ב"הקשר" היא שהעדר האכיפה כנגד הבדואים קשורה לכך שהם בתחתית הסולם (אני לא מתיימר להגיד מה הסיבה ומה התוצאה, פשוט זה הסטטוס קוו). אם חסר בית חסר כל מתל אביב יקים פחון במדבר אני מנחש שידן של רשויות האכיפה לא תכביד עליו במיוחד. מאידך אם הבדואים יחליטו פתאום לסלול כביש דו-מסלולי ב"כפרים" שלהם, או להניח צינור מים, זה לא יעבור בשלום. לפעמים, אגב, הבדואים מצליחים להעלות למדינה את הסעיף ונוקטים כנגדם פעולות אכיפה חמורות יותר מהרגיל (ע"ע המקרה המפורסם של אל-ערקיב). אני מרגיש שיש פה נקודת קצר די בסיסית: אתה טוען שהיעדר אכיפה זו פריבילגיה, לדעתי ההפך הגמור הוא הנכון! בתור אזרח, משטרה אפקטיבית ששומרת על החוק והסדר היא זכות אדירה. אני חושב שהמדינה לא עושה שום טובה לבדואים בכך שהיא לא נוהגת באופן יותר תקיף עם הפזורה (וגם עם הפשיעה בעיירות הבדואיות המוסדרות). זה לא שהבדואים עצמם חיים בביטחון אידילי, הרי רוצחים שם כל הזמן, ועל ההיקף של עבירות אחרות בתוך המגזר בכלל אין לנו נתונים. אתה חושב שאם תעבור לפזורה מצבך יהיה יותר טוב משלהם? תאמין לי שכמה נשק ושומרים שלא תביא איתך, לשכנים הבדואים שלך יהיה פי 50 כוח אש וכוח אדם, ואף אחד לא יבוא להציל אותך כי זה "סכסוך בין חמולות". מקסימום יביאו איזה "נכבד" שינסה לעשות סולחה. אני חושב שהמדינה עושה עוול גדול לבדואים ולמגזר הערבי בכלל שלא אוכפים את החוק והסדר באופן יותר נוקשה. אני חושב שחלק מהסיבה זה רצון לשמור על איזה סטטוס קוו, שהערבים והיהודים לא יתערבבו יותר מדי. חלק מהסיבה (אולי יותר מהותי) הוא לחץ מבחוץ שנובע מתפיסות פרוגרסיביות אידיאליות, שגורמות בפועל להתקע בנקודת מקסימום מקומי במקום לשלם את המחיר של הירידה לעמק כדי לעלות לפסגה גבוהה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה שאתן לך קישורים למקרים של אביונים יהודים שהרשויות הרסו להם את הבית או פגעו בהם אנושות ובכך הם נזרקו לרחוב? הרשויות לא נרתעות מאכיפה בגלל מצב כלכלי קשה של יהודים. לומר שזו הסיבה שבגללה הן לא אוכפות את החוק על הבדואים, זה ממש לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שזה "בגלל", אמרתי שזה לא בלתי תלוי1. גם לא אמרתי "מצב כלכלי קשה". לחברה הבדואית, בעיקר בפזורה, יש בעיות הרבה יותר רחבות וקשות מ"מצב כלכלי" גרידא. אתה מוזמן להביא דוגמא של יהודי אביון שהקים פחון בשטח פתוח בנגב (מחוץ למקום יישוב) והרסו לו. (איך בכלל ידעו שהוא יהודי?) כאמור, גם לבדואים הורסים מדי פעם, אבל אני אשמח ללמוד ולהבין את המקרה. 1 לדוגמא, יכול להיות שהמקומות שבהם לא הורסים הם מקומות שבכל מקרה מעודדים עוני וחולי, למשל אזור רמת חובב. דוגמא אחרת, אולי לא רוצים שהאוכלוסיה הזו תתחיל להסתובב ברחובות באר שבע, אשדוד ופתח תקווה. אני לא יודע מה הסיבה, אבל אני חושב שברגע שהם מנסים להרים את הראש יותר מדי, הרשויות כן יורדות עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב דווקא דוגמה של פחון בשטח פתוח בנגב? כלומר, אתה מתנה את האכיפה בהפרעה למי שקרוב לצלחת. אם הבדואים משתוללים בנגב, זה לא מעניין אף אחד. אבל כשמשפחת אביונים חיים בדירה קטנה עם תוספת בניה בלתי חוקית בתל אביב, מעיפים אותם מהבית והורסים אותו. כתבה שקראתי עליה בווינט לפני כשנה, אם אני זוכר נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה מה שאני אומר, הבנת נכון. אבל אני לא "מתנה" שום דבר, אני לא זה שאוכף, אני רק אומר שזה המצב. אם בכל זאת תשאל לדעתי, חייבים להילחם בפשיעה הבדואית ביד חזקה ולעקור אותה מהשורש. אני מקווה שלא איחרנו את המועד. ועוד "ייבאנו" שבטים בדואים שלמים מסיני אחרי 67, פשוט עצוב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה המצב ואין התניה, זה אומר שיש קיפוח. האביון היהודי מתל אביב מקופח על פני האביון הבדואי מהנגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, הרי אם בדואי יבוא ויקים כפר בלתי מוכר בתל אביב אז יעלימו עין רק בגלל שהוא בדואי. חצית את גבול ההתממות. אני סיימתי את הדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיוותת את המציאות. הבדואי אכן הקים כפר. אולי לא בתל אביב, אבל מהחומר שהסתכלתי עליו היום כדי לתת נתונים, הם כבר הקימו מאחזים ליד רחובות וראשל''צ. היהודי סגר מרפסת או חניה מקורה, משהו כזה. שטח שהוא מחזיק בו כדין, ורק עצם הבניה לא עברה את הפרוצדורה הביורוקרטית הנדרשת. ואני חציתי את גבול ההיתממות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אוהל \ פחון = קיפוח. אתה שבוי בקונספט תרבוית יהודי-מערבי שמגדיר רמת חיים ומתעלם מאיכות חיים. לקדאפי שהיה ידוע כנהנתן (אללה ירחמו) ולרוב השייחים והקודקודים הכבדים מהמפרץ וערב הסעודית יש אוהל. אוהל כסמל סטאטוס מעיד על חיבור למסורת, על עצמאות, חופש אומץ וגבורה רבת מעללים. מביאים לאוהל במסוקים ורכבי שטח מיוחדים דגה טריה מהים, נערות בתולות וארנבות שיפורו באזור עבור בזי הטרף- וכמובן אורחים. השופוני הוא חלק מהקטע של האוהל. אתה חושב שמישהו מאמין שהם מקופחים בגלל שהם גרים באוהל? 2. לבדואי תרבות ידועה לשמצה בקרב הערבים שראו ועדיין רואים בה פראית ואנרכיסטית (במובן שאינם מקבלים דין של אף אחד והחוק לדידם הוא המלצה.) כל המדינות שבהם חיו בדואים נתקלו במהלך המאות האחרונות באתגרי הסדרה ואכיפה שנובעים מטענות בעלות על הקרקע. זה נכון לגבי ירדן, סוריה, מצרים וכו'. גם יהודים נתקלו באותה בעיה והיא לא נובעת רק מגזענות יהודית בשילוב דיעות קדומות 1. עקרונית אני מסכים שאם מנהיג ציוני היה בא עם מקל גדול הבדואים היו נמצאים במקום טוב יותר. 1. יש גזענות ודיעות קדומות כלפי הבדואים בקרב היהודים. א. לא תמיד דיעות קדומות מופרכות. . גזענות זה רע, תמיד. 2. הטוב בעיני ובעיניך דומה במקרה הזה (חובות וזכויות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה אוהל לא מופיעה בהודעה אליה הגבת. אין לי יותר מה להוסיף. בהצלחה בשאר הדיונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא מופיעה אבל נוצר רושם שהשתמשת בפחון כמבנה מגורים (שאינו מקיר בלוקים) כדי להצביע על עוני (ובצדק) ולנקודה זו הגבתי. בהצלחה גם לך וזכור: אל תשלם לאף שוכן אוהל \ פחון עבור חניית הרכב בטיול כי פרוטקשן הוא פרוטקשן הוא פרוטקשן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון שלך הוא סתם עצה לחיים אפרופו בדואים, או שיש איזשהו קשר לשאר הדיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצה לחיים ולא סתם. נאורים שמשלמים פרוטקשן לזאטוט הבדואי ששומר על הטויוטה שלהם כדי שיוכלו לשכשכך בעין זיכרון ללא פחד - מאמינים שנתקלו בפן חביב של המציאות הפזורתית בדרום. מכאן הקשר לדיון -פירוש המציאות. הנאור מאמין ששיחק אותה וניצל יום חופש בצורה המיטבית, הציוני רואה הגדלת נפח הפרוטקשן, מצפון רקוב וזלזול בחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שזה החלק בדיון שעליו אנחנו מסכימים. אגב, מה אתה עושה במקרה שכזה? ואם כבר אתה עונה, מה אתה עושה אם שודד מכוון אליך אקדח ודורש את הכסף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה כזה אם אני לבד אני עושה אחורה פנה. אם אני מתכנן את המסלול, זה לא יקרה 1. אם הגעתי עם מישהו שביסס את המסלול על אלמנט הפרוטקשן ללא ידיעתי אהיה נחמד לילד אנופף לשלום לאימו ואלטף גדי כדי להרגע. הגדי לא עוזר כי אני מרגיש צורך ציוני להסביר לרעי שצועד לצידי עד כמה המעשה פסול ומה באמת התרחש לפני שירדנו לואדי. במקרה של השודד זה קל. אם הוא מצמיד אקדח לראשי ונמצא מולי, הלך עליו. אם הוא שומר מרחק אשתדל לצמצם אותו כשהארנק בידי ואם תהייה הזדמנות אנטרל אותו2. אם הוא עצבני וענקי סביר שאוותר מראש. מסכימים זה הכי אחי. 1. אפשר להגיד שמדובר בגזענות אבל בדואים קיבלו בעשרות הזדמנויות ממני די הרבה כסף עבור שירותים לגיטימיים. 2. לא נקלעתי לעימות אלים יותר משלושים שנה. אני לא גיבור אבל גם לא מפחד להתעמת עם פרחחים כבדים וכלים (יעדים מודיעיניים) במקרה הצורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בילדותי, היתה תקופה כזו שבה כשמישהו אמר "אני במקומך..." היו עונים לו: "כשתהיה במקומי". אם הייתי מתחלף עם בדואי בכפר לא מוכר בנגב, המטרות שהייתי רוצה להשיג בחיים היו שונות מהמטרות שאתה רוצה להשיג בחיים. לכן כשאתה מסתכל עליו כבן לאוכלוסיה עניה ונחשלת, אין זה תואם את הצורה שבה הוא רואה את עצמו. אתה רוצה להשכיל ולגדל את ילדיך להשכלה. אתה רוצה שגשוג ורוחב אופקים, ומוכן לשלם על כך בעמל והקרבה. ...הוא לא. ולכן בשבילו לנסוע ברכב נוצץ - ספק-גנוב, ולבנות בית גדול על קרקע גזולה, מחומרי בניין ספק-גנובים, זו פסגת השאיפות שלו. נו טוב... יש גם את השאיפה לגרש את כל היאהוד. אבל הוא לא מודד עוני ומצוקה כשם שאתה מודד עוני ומצוקה. הוא לא מרגיש גרוע כפי שאתה תרגיש גרוע, אם הילד שלו יתרגל זריקת אבנים במקום חוקי מתמטיקה והוויות המוסר. הטעות הכי גדולה של אנשים מסוימים, היא לנסות להבין את הווייתם של הערבים, על פי תפישת העולם שלהם עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, נאמת את הנאום שלך, אבל מה הקשר? יש בעיה באכיפת החוק כלפי אוכלוסיה נחשלת מסוימת (והנאום שלך טוען: "נחשלת כי היא שואפת לנחשלות", זה לא משנה). אז מר נ. טמילי טוען שהוא בעצם מקופח יחסית לאוכלוסיה הזו כי כלפיו אוכפים את החוק בצורה יותר קפדנית1. אני חושב שזה מגוחך ולא ישר לטעון טענה כזו. 1 לפחות כך הוא טוען. אני שמעתי על איזה קצין שהשתלט על אדמות ציבור ועד שהוא הפך למועמד לרמטכ"ל גם כן לא עשו לו כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הטענה כלפי עוניה ונחשלותה של אותה החברה, מייחסת את העוני והנחשלות לקיפוח מכוון. לפיכך היהודים אשמים בכל והקיפוח שריר וקיים. אם נגיע למסקנה שככה הערבי רוצה לחיות, אז לא היהודים אשמים, ובכלל הערבי לא מקופח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון פה הוא לא על האם הערבים מקופחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שכן. כל הדיון בנושא קיפוח היהודים החל בגלל שמערכת האייל הקורא פתחה דיון בנושא קיפוח ערבים. בתגובה 659199 הוא החל את הדיון הזה, כשטען שלא הערבים המקופחים אלא היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איפה המערכת פתחה דיון בנושא קיפוח ערבים? הדיון הזה מדבר על האם בית"ר ירושלים מפלה שחקני כדורגל ערבים בקבלה לעבודה. 2. בתגובה שקישרת אליה הוא לא מדבר על האם הערבים מקופחים אלא טוען שהיהודים מקופחים. 3. אני הצטרפתי לדיון בהקשר להשתפכות הרגילה על איזה אושר זה להיות ערבי במדינת ישראל לעומת יהודי: תגובה 659395. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בוא נראה. הכותרת מדברת על אפליה של שחקני כדורגל ערבים, וכך זה ממשיך בשתי הפיסקאות הראשונות. בפיסקה האחרונה מדובר על אפליית ערבים בתעסוקה באופן כללי. 2. נו? לא זה מה שאמרתי? אמרתי שהוא דיבר על קיפוח היהודים כתגובה לטענה על קיפוח ערבים. בנקודה זו וגם בנוגע לנקודה מס' 1 ראוי לציין שתגובתו של הנמר באה כתגובה לצפריר מתגובה 659166 שאף הוא כתב על קיפוח כללי של ערבים בתעסוקה. 3. וכל זה קשור. אם במדינת ישראל ערבי מצליח להגשים 60% משאיפותיו (אני סתם זורק מספרים) לעומת היהודי שמצליח להגשים רק 50% משאיפותיו, מצבו של הערבי טוב יותר משל היהודי. כל זה בהקשר של השתלשלות הדיון, כשהנמר מספר שבנגב היהודים מקופחים לעומת הבדואים שמשתוללים ועושים מה שמתחשק להם. כדי לסתור את טענתו ציינת שהוא לא היה רוצה להתחלף עם הבדואי, ואם הוא לא רוצה להתחלף עם הבדואי, כנראה שמצבו של היהודי טוב משל הבדואי. אם מצבו של היהודי טוב משל הבדואי, הבדואי מקופח ולא היהודי. וכאן באה טענתי שמצבו של הבדואי מנקודת מבט של יהודי-ישראלי איננה מדד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהבדואי מקופח. אמרתי שלהגיד שאתה מקופח בהשוואה למישהו שחי בזבל, בכל המובנים האפשריים (גם אם הוא אוהב לחיות בזבל לפי השקפתך), ושה"פריבילגיות" שלו קשורות באופן הדוק לכך שהוא חי בזבל, זה מגוחך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן ניסיתי למקד את מישור הקיפוח בהשגת מטרות אותן המקופח מנסה להשיג. אם ניסה להשכיל ולא הצליח - מקופח. אם בכלל לא ניסה - לא מקופח. אם ניסה להתעשר ולא הצליח - מקופח. אם בכלל לא ניסה - לא מקופח. והפריבילגיות עליהן מדברים לא קשורות לכך שהוא חי בזבל, אלא לכך שהוא חי במאורת אורקים (שזה אומר שהוא חי בזבל, אבל זו התוצאה ולא הגורם). הרשויות לא מונעות אכיפה מהבדואי כי הוא חי בזבל, אלא כי השוטרים מפחדים במובן הפיזי, ומקבלי ההחלטות חוששים מתקינות פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח בזה? הרי אפשר לומר (ואמרו) על שחורים בארה"ב שהם בכלל לא רוצים להיות אזרחים שווי זכויות, אלא שהם רוצים להיות עבדים וזו פסגת השאיפות שלהם. נשים לא באמת רוצות קריירה, הן רוצות להיות להיות בבית ולטפל במשפחה. שחקני כדורגל ערבים לא באמת רוצים לשחק במסגרת בית"ר ירושלים. וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי של השוואה. באמת. אפשר לומר על הכושים בארה''ב ובכל מקום שהם רוצים לחיות ''כמו כולם'' אבל בלי לעבוד ולהשקיע כמו כולם. אזרחים שווי זכויות משלמים מיסים ועמלים קשה במסלולים שונים כדי להשיג את מה שהם השיגו. אבל כשדורשים מהכושי לשמור על החוק, לשלם מיסים ולהשקיע בהשכלה וקריירה, הוא פוצח במסכת בכיות שמספרת לנו כמה החיים שלו קשים וכמה הלבנים הורסים לו את החיים. הרבה נשים רוצות לטפל במשפחה. להרבה נשים נוח שהן לא צריכות להשקיע בעבודה והבעל מפרנס. זו עובדה. אני מנסה להבין למה ששחקן ערבי ירצה לשחק תחת סמל המנורה, בקבוצה שדי במוצהר שונאת אותו. וכשאני אומר ''קבוצה'', אני מתכוון למכלול שבו גם רוח המועדון ודעתם הכללית של האוהדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אפשר לומר" הרבה דברים, השאלה אם מה שאומרים נכון. * לגבי השחורים בארה"ב - והנה אנחנו רואים שלהיות עבד לא מתאים לו. עכשיו כשהפכנו אותו לחלק מהחברה האזרחית, "אומרים" (מי זה הם?) שהוא "לא באמת רוצה לעבוד, הוא לא באמת רוצה לשמור על החוק ולשלם מיסים". לפי דעתי זה פשוט השלב הבא של ה"הוא לא באמת רוצה". אין הבדל עקרוני בין שני המשפטים. * לגבי נשים - הרבה רוצות לטפל במשפחה... והרבה לא. בחברה ליברלית אנחנו רוצים שלכל אחד תהיה יכול הבחירה וההזדמנות, ומנסים להמנע מאיסורים ואפילו מהסללות. * לגבי שחקני בית"ר - הרבה ערבים לא רוצים... אבל יש כאלו שכן. * לגבי הבדואים בפזורה - אולי הרבה מהם באמת רוצים להיות חקלאים / גנבים... אבל אולי הרבה מהם רוצים להיות רופאים, סופרים ואנשי הייטק? הם הרי לא חיים באיזה שבט נידח באמזונס, הם חיים בישראל ורואים בדיוק מה האפשרויות שיש ליהודים. ומשפט לסיום - הדיון הוא "האם אתה רוצה להתחלף עם בדואי?". ליתר דיוק, מי שאמר שהיהודים מקופחים לעומת הבדואים, הוא לא בדואי! אותו אחד שמציין שמצבם של הבדואים טוב יותר, הוא זה שלכאורה "רוצה להשכיל... רוצה שגשוג ורוחב אופקים"! מי שמקנא בבדואים, בעצמו לכאורה לא חושב שזה טוב "לנסוע ברכב נוצץ - ספק-גנוב, ולבנות בית גדול על קרקע גזולה, מחומרי בניין ספק-גנובים". אז איך אותו יהודי כשר, עם שאיפות של יהודי כפי שציינת אותן, בכל זאת חושב שהיהודים הם אלו שמקופחים? מילא אם זה היה בדואי שכותב זאת, מספר לנו על היהודים המקופחים שלא יכולים כמוהו "לנסוע ברכב נוצץ - ספק-גנוב"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אנחנו לא רוצים להיות חברה ליברלית רקובה אלא חברת מופת ליברטריאנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שהם לא רוצים להיות עבדים. לא רק שהם לא רוצים לעבוד בחינם, הם לא רוצים לעבוד בכלל. לגבי נשים, אני לא חולק עליך שהרבה לא. חלקתי על השלילה שהשתמעה. והבדואים, מי שרוצה להיות סופר, רופא ואיש הייטק, המדינה נותנת לו אפליה מתקנת ומורידה את הרף בשבילו בדרישות הקבלה למוסדות ומקומות עבודה. אם כדי להתקבל לעבודה או לאוניברסיטה יהודי צריך להוכיח שהוא מספיק טוב כדי להתקבל, ערבי צריך להיות ערבי, ודרישות האפליה המתקנת ידאגו להכניס אותו כדי למלא את אחוז הערבים הנדרש. אגב, נכון גם לגבי אחוזי נשים בכל מיני מקומות. אבל אתה מקצין ומשנה את דברי. כהיהודי רואה את הבדואי נוסע ברכב נוצץ - ספק גנוב, אין הכרח שהוא מתקנא ברכבו הגנוב של הבדואי. אלא שאותו היהודי עמל לפרנסתו, משלם מיסים ומשתדל לשמור על החוק, ואם הוא סוטה קצת מהחוק - הוא נענש ובצדק. והיטב חורה לו לראות את הבדואי נוסע ברכב נוצץ, שאולי הוא גנב ממנו, ומקים בית גדול על קרקע ששייכת לו - ליהודי, בין השאר, והרשויות לא אוכפות את החוק כלפי הבדואי. מכאן שהיהודי מפסיד מהיותו שומר חוק. הוא לא רוצה להיות גנב, אבל הוא לא רוצה שגנבים יחרשו עליו. הוא לא רוצה לגזול קרקעות, אבל הוא לא רוצה לאפשר גזל של קרקע שאולי יכולה לשמש להוזלת מחירי הדיור שלו. והכי חשוב - הוא לא רוצה להתנפל על אנשים בכבישים, ומאוד רוצה שהמשטרה תאכוף בתוקף את החוק על כל מי שמתנפל עליו בכביש. אז בפעם הבאה שאיזה בדואי בוכה לנו על קיפוח, שינסה לעבור במסלול הנורמלי שכל ה"לא-מקופחים" עברו: לימודים, עבודה ועמל, הישגים. אם לא עבר את שני החלקים הראשונים במסלול, אין טעם לדון על החלק השלישי. אם החלק השלישי בכלל לא מעניין אותו, אז על מה מדברים פה בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני רואה שאתה חולק עלי. השאלה אם יש לך נתונים או שמדובר על "אנשים שאומרים דברים". כי כמו שכבר גילינו, אנשים יכולים לומר הרבה דברים, מתוכם לא מעט שטויות. אנשים גם אמרו ששחורים רוצים להיות עבדים ושנשים לא רוצות קריירה. אז אמרו. הגם שזה לא משנה, הרצון הוא לתת הזדמנות למי שרוצה, גם אם "הרבה" לא רוצים. יש מעט אנשים שרוצים להיות רופאים, ובכל זאת כולם יכולים לנסות להתקבל לבית-הספר לרפואה. לגבי השאר: עזוב את כל הגזענות שכתבת פה על הבדואים1. האם אתה בתור יהודי רוצה להתחלף עם הבדואי? כן או לא? הנה, בנוסף לפטור שיש לך מהחוק2, עכשיו אתה מוסיף לנו את העובדה שהבדואי מקבל גם אפליה מתקנת והוא "רק צריך להיות ערבי"2. אז אחרי שמנית את כל היתרונות של להיות בדואי, ואני מניח שיש לך עוד רבים וטובים, "אז היית מתחלף עם בדואי בכפר לא מוכר בנגב, כן?". 1 גם הרכב שלך "ספק גנוב" ו"אולי גנבת אותו ממני" (טוב, לי גנבו אופניים, "אולי" זה היית אתה). 2 פחחחח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל. ניתן הזדמנות למי שרוצה, וכאן הטענה שלי. כיצד מי שלא רוצה יכול להתלונן על קיפוח? אז תאמר שכתבתי גזענות על הבדואים, ואולי גם הרכב שלי ספק גנוב. אולי אפילו גנבתי אותו ממך. אבל כדי לטעון שהרכב שלי "ספק גנוב", אני צריך לצבור מוניטין של גנב רכבים מדופלם1. בנוסף, צריך לקחת בחשבון את כל הטענות על אפליה ונתונים על אבטלה, ולחשוב איך זה שמובטל מופלה ומקופח גר בקוטג' בן שלוש קומות ונוסע ברכב יקר2. ואני לא רוצה להתחלף עם הבדואי, כי אני רוצה להיות יהודי. אני רוצה להיות אדם ישר. אני רוצה לאכול את יגיע כפי. אני רוצה לחיות בחברה מתוקנת של אנשים הגונים ושומרי חוק. וכאן אחזור על הטענה שלך. אני לא צריך לרצות להתחלף עם הבדואי. כמו האישה שאולי רוצה ואולי לא רוצה קריירה, אני צריך שתהיה לי אפשרות שווה לבדואי לעבור על החוק כשארצה, להגן על עצמי כשארצה, או לפרוע באחרים כשארצה. אם יש לו את האפשרות הזו, מוצדק שתהיה גם לי את הבחירה הזו. אם אסור לתת לי את האפשרות הזו, אסור לתת אותה גם לא. שיוויון, לא? _______________ 1 כתבה במאקו על כנופיות הפשע של הבדואים במפת האזורים המועדים לגניבות רכב, בולטים אזורים בהם משתוללים הבדואים כתב אישום נגד כנופיית גנבי רכב בדואים עדויות מצאלים: בדואים גונבים מכל הבא ליד 2 הכוונה - שהמחיר שלו יקר, כשמשלמים עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא - האם הם לא רוצים? זו דעתך, אבל אני חושב שהיא רצינית כמו בדיוק כמו אותם אלו שאמרו על השחורים שהם "רוצים" להיות עבדים, ואלו שאמרו על הנשים שהן "לא רוצות" בכלל שוויון זכויות. ההיסטוריה מלאה באנשים עם פריבילגיות שמתפלאים על כך שחסרי הפריבילגיות לא מרוצים ממצבם ו(הפלא-ופלא )מעוניינים לשפרו. מה שונה המקרה הזה? "אני צריך לצבור מוניטין של גנב רכבים מדופלם" בדיוק כמו ה"מוניטין" שצבר אותו בדואי שנוסע לידך. אתה הרי לא מכיר אותו בשם, ובטח שלא יודע מי הוא, מאיפה הוא, מה משפחתו עושה, כמה כסף יש לו, קל וחומר העבר הפלילי שלו. אבל בשבילך, מספיק שהוא בדואי. זה Racial Profiling פר-אקסלנס. "אני לא רוצה להתחלף עם הבדואי, כי אני רוצה להיות יהודי" עכשיו אתה מתרץ. אני יודע שאתה גם לא רוצה להתחלף איתו כי אתה אוהב את אמא שלך והיא לא בדואית. השאלה היא האם היית לוקח את כל החבילה שהבדואי גדל לתוכה: מקום המגורים, המצב הסוציואקונומי, היחס של המשטרה, פקידי הבנק, המאבטחים בנתב"ג, כל האספקטים שהערבים/הבדואים מופלים בהם לרעה, אבל כולל גם האספקטים ה"אדירים" האלו שצוינו פה, בהם הם מופלים לטובה. > "אני רוצה להיות אדם ישר" גם בדואי יכול להיות ישר. > "אני רוצה לאכול את יגיע כפי" כנ"ל. > "אני רוצה לחיות בחברה מתוקנת של אנשים הגונים ושומרי חוק" אני לא יודע על איזו חברה אתה מדבר (אולי זו?), אבל בדואי יכול לעבור לשם בדיוק כמו יהודי מתל-אביב. > שיוויון, לא? מצוין! זו הנקודה! גם אני תומך חזק בשוויון, אבל אני חושב שהאפליה של הבדואי / ערבי לרעה היא עשרות מונים יותר גדולה מהאפליה של היהודים. אין בכלל מה ואיך להשוות - שוויון ברור שאין פה. כל הרלטיביסטים בדיון הזה, שרק מספרים חזור-ושוב איך "בעצם כולם מופלים" מדגימים פה משהו שנע בין היתממות לחוסר יושרה קיצוני. מטרת התרגיל המחשבתי ("האם היית מתחלף עם הבדואי?") היא להראות שלמרות שהבדואים מופלים לטובה במספר מאוד-מצומצם של תחומים, לשוויון אנחנו אפילו לא קרובים. זו הסיבה שאף אחד לא מוכן להתחלף איתם, וזו הסיבה שכולם נודמים אחרי שהם נשאלים את השאלה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
racial profiling הוא אחת מהטכניקות המועיליות והיעילות ביותר במניעת פשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. והקשר לנושא הוא? האם האביר הוא מאבטח בנתב"ג ודיברנו על שיטות למניעת הכנסת פצצה למטוס? 2. לכל היותר אפשר לומר ש Racial Profiling היא טכניקה מועילה במקרים מסויימים ושנויה במחלוקת באחרים. להגיד שהיא "אחת מהטכניקות המועיליות והיעילות ביותר במניעת פשע" זו הגזמה פרועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לשאלה אם הם רוצים. מי שרוצה, מתאמץ. מי שלא, מתרץ. בשונה מהדוגמאות שנתת על כושים ונשים, אנחנו לא דנים בשאלה האם לתת להם את האפשרות לעבוד או לקנות קרקע. אילו היית נותן לכושים את האפשרות החוקית להשתחרר מעבדות והם עדיין היו נשארים בחזקתם של בעלי האחוזות, היית יודע שהם רוצים להשאר עבדים. כך גם הבדואים. לכאורה הם יכולים לנסות להתקבל לכל עבודה או לקנות כל קרקע שהם רוצים - כמו כל אזרח הגון במדינה. אבל הם לא קונים קרקע וברוב המקרים לא מנסים להתקבל לעבודה או לפתוח עסק חוקי. הם לא מתאמצים להקנות לילדיהם השכלה, ואל תספר לי על תנאים וקיפוח. כשהיהודים רצו להקנות לילדים שלהם השכלה, הם הצליחו לעשות את זה בתנאים גרועים פי כמה. נתונים שמצדיקים את היחס אל הבדואי כפושע. וזה לא משנה אם אני אומר שהרכב שלו ספק-גנוב, או שהמשטרה, פקידי הבנק והמאבטחים בנתב"ג חושדים בהם. אני קורא את הכתבה הזו ומוצא שמתוך 180 אלף בדואים בנגב, כ-11 אלף מתוכם מאפיונרים. וזה בלי לדבר על פשיעה אחרת של בדואים "רגילים" שאולי הרביצו, גנבו, אנסו, רצחו וכו'. לפי דו"ח הלשכה לסטטיסטיקה, אחוז העבריינים הכללי בישראל עומד על 0.9 (עמוד 10). אבל בהתאמה מגזרית (עמוד 12) אחוז העבריינים היהודים ואחרים2 עומד על 0.74 ואחוז העבריינים המוסלמים עומד על 1.82. לפי זה, אפילו בלי לבדוק עבריינים "רגילים", אני מקבל אצל הבדואים יותר משישה אחוזים של עבריינים, שזה פי 9 מהיהודים ובערך פי 4 מהממוצע המוסלמי בארץ. הפשיעה של המאפיונרים הנ"ל לא מתמקדת רק בנגב, ומתפזרת בכל הארץ. אבל הפשיעה שלהם ושל הבדואים ה"רגילים" שכן מתרחשת בנגב, תופסת 40% מהפשיעה בנגב - על פי הכתבה, למרות שהם כ-25%3 אחוז מהאוכלוסיה - כפול ויותר מהפשיעה שמייצרת האוכלוסיה היהודית בנגב ביחס לגודלה. ראוי לציין את העובדה שחלק מהפשיעה לא מתועד בגלל שהמשטרה מפחדת להתעסק איתם בחלק מהמקרים - כמתואר בכתבה. ואתה חוזר ושואל למה שלא אתחלף עם הבדואי, כשהשאלה לא רלוונטית בכלל. כי באופן עובדתי והכללתי, הבדואי איננו אדם ישר, ואיננו חלק מחברה הגונה ושומרת חוק. הבדואי הוא חלק מחברה שבה מנסים להרוג שוטרים שבאו לייצר חברה הגונה ושומרת חוק. הוא חלק מחברה בה שיעור הפשיעה והעבריינים גבוה פי כמה מהממוצע בישראל. הוא חלק מחברה בה שיעור גבוה מאוד של אנשים אוכלים את יגיע כפיהם של אזרחים הגונים במדינה, במקום את יגיע כפיהם שלהם. אם כן, יקנה לו הבדואי קרקע ויגיש תכנית בניה כמו כל אזרח הגון בישראל, ואז נראה אם ישנה אפליה. ינסה להקנות לילדיו חינוך כמו כל אדם בישראל, ואז נראה אם ישנה אפליה. יכבד את החוק בישראל ואז יראה אם ישנה אפליה. כל עוד הם לא עושים את כל האמור לעיל, שלא יתלוננו על אפליה. _____________ 1 כן. מצאתי פה כעשירית האחוז מיותרת. 2 נוצרים שאינם ערבים או חסרי דת. 3 690 אלף יותר משנה לאחר הכתבה על הפשיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> לכאורה הם יכולים לנסות להתקבל לכל עבודה או לקנות כל קרקע שהם רוצים ולכאורה כל אדם יכול לקנות בית בארסוף, ללכת ללמוד בבינתחומי, לשלם על קורס פסיכומטרי של יואל גבע ולממן שיעורים פרטיים לילד שלו. לכאורה. > אבל הם לא קונים קרקע וברוב המקרים לא מנסים להתקבל לעבודה או לפתוח עסק חוקי. יש לך נתונים או שהכל נלקח ממאגר סברות הכרס? > אל תספר לי על תנאים וקיפוח. כשהיהודים רצו להקנות לילדים שלהם השכלה, הם הצליחו לעשות את זה בתנאים גרועים פי כמה. יש לך נתונים או שהכל נלקח ממאגר סברות הכרס? > אני קורא את הכתבה הזו ומוצא שמתוך 180 אלף בדואים בנגב, כ-11 אלף מתוכם מאפיונרים. איפה רשום 11 אלף? אני לא מצאתי. אבל גם אם כן, זה אומר ש 94% מהבדואים הם שומרי חוק. כשאתה רואה את אותו בדואי ומספר ש"מוצדק היחס אל הבדואי כפושע" או "הבדואי איננו אדם ישר" אתה אומר שצריך להתייחס אל 94% אחוזים מהבדואים כעבריינים כי 6% מהם כן... > כשהשאלה לא רלוונטית בכלל דווקא מאוד רלוונטית. היא מעידה על חוסר ההגינות בהעלאת הדברים בהם הבדואי מופלה לטובה. וההתחמקות שלך ממנה היא תשובה מספיקה. מחר הרי תספר לי שאתה לא רוצה להתחלף עם בדואי כי אתה רגיש לשמש ותתקשה לגור בדרום. תירוצים יש הרבה. הרי אם 94% מהם אזרחים הגונים, גם אתה תוכל להיות אזרח הגון, לא? > כי באופן עובדתי והכללתי, הבדואי איננו אדם ישר, ואיננו חלק מחברה הגונה ושומרת חוק אולי התכוונת לומר "באופן הכללתי וגזעני". אגב, בוא נערוך סתם ניסוי מחשבתי - דמיין שיח גזעני של גזען קלאסי. משהו שיגיד איזה אניטישמי אירופאי על יהודים או white supremacist אמריקאי על שחורים. עכשיו קרא את הביטויי "ה- XXXX איננו אדם ישר, ואיננו חלק מחברה הגונה ושומרת חוק... הוא חלק מחברה בה שיעור הפשיעה והעבריינים גבוה פי כמה מהממוצע. הוא חלק מחברה בה שיעור גבוה מאוד של אנשים אוכלים את יגיע כפיהם של אזרחים הגונים במדינה, במקום את יגיע כפיהם שלהם". זה לא נשמע לך דומה באופן מבהיל? דונלד טראמפ אמר על המקסיקנים לאחרונה: When Mexico sends its people, they're not sending their best... They're sending people that have lots of problems, and they're bringing those problems with us. They're bringing drugs. They're bringing crime. They're rapists. And some, I assume, are good people. מה אתה אומר על המשפט הזה? > כל עוד הם לא עושים את כל האמור לעיל, שלא יתלוננו על אפליה. תגיד, אם אתה נוסע שיכור למדי ברכב והמשטרה תופסת אותך, אתה אומר להם משהו כמו "תפסתם כבר את כל הרוצחים במדינה שאתם עוצרים אותי?" מותר להם להתלונן על אפליה כל עוד יש אפליה. כרגע הם מופלים הרבה לרעה הרבה יותר משהם מופלים לטובה; בכל מקרה, צריך לפתור את בעיית הפשיעה בדרום וצריך לפתור את בעייה האפליה של הקבוצות המוחלשות. כלל אצבע טוב הוא להתחיל בפתרון הבעיות הגדולות ולאחר מכן לפתור את הבעיות הקטנות, וברור שהאפליה לרעה של הבדואים עולה על האפליה לטובה שלהם. האם אתה מסכים איתי לפחות שהאפליה שלהם לרעה גדולה מזו לטובה? אם לא, אתה חושב שיש הרבה אנשים שיהיו מוכנים להתחלף עם הבדואים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ואם כל אדם יכול לקנות בית בארסוף, זה אומר שאין אפליה המקפחת ממנו את הזכות לקנות שם בית. ישיג בעצמו את התנאים הנדרשים ויקנה בית. הנתונים הם שרוב הבדואים בנגב לא קנו את הקרקע עליהם הם יושבים. מתוך כפר בלתי מוכר [ויקיפדיה], רוב הבניה הבלתי חוקית בארץ נעשית על ידי ערבים. לטענת העמותות המייצגות את תושבי הכפרים, מתוך כ-90 ישובים בלתי חוקיים, כ-60 הם של בדואים מהנגב. אבל "על פי ראש מנהלת הבדואים יעקב כץ, וכן הגאוגרף ארנון סופר, באזור הנגב לבדו נכון לשנת 2011 ישנם כ-1,000 ריכוזים4 בדואים בלתי חוקיים עם למעלה מ-64,000 בתים, ובכל שנה מוסיפים 2,200-2,000 מבנים חדשים. לפי הדוח הזה, בשנת 2011 היו בנגב כמאתיים אלף מוסלמים. נניח לרגע שכולם בדואים. לפי אותו הדוח, גודלה הממוצע של משפחה מתוך האוכלוסיה הזו עומד על 6.13 נפש. אם נחלק את מספר הנפשות לפי ממוצע המשפחות, נראה שמספר הבתים אמור להיות כ-35,000 באופן כללי. תוסיף מבני דת ומסחר וכו', תהיה זו נדיבות להכפיל את המספר ולקבוע 70,000 מבנים, חוקיים ושאינם חוקיים. נאמר לנו שלבדואים למעלה מ-64,000 מבנים לא חוקיים ובכל שנה מוסיפים יותר מאלפיים. אם כן, יש נתונים על כך שהם לא קונים קרקע. ולא רק זה, אלא שהמדינה יוצאת מגדרה על מנת לפצות את השודדים האלה ולתת להם עוד ועוד ועוד. קיפוח? נו באמת! מתוך בדואים בישראל [ויקיפדיה], ממוצע ההשתתפות של בדואים בכוח העבודה עומד על 36%. הקישורים הראשון, השני והשלישי, שוב מראים כיצד הממשלה יוצאת מגידרה על מנת לתת לבדואים עוד ועוד אפשרויות. אבל בקישור השני נראה שכ-80% מהנשים במגזר אפילו לא מנסות לחפש עבודה. עם הקמת מרכזי התעסוקה ומתן האפשרות מצד הממשלה לדאוג להעסיק את הבדואים, פנו רק מעט יותר משלושת אלפים בדואים בניסיון למצוא עבודה. ניסיתי להכנס להקישור הזה - הראשון מתוצאות חיפוש גוגל על "בדואים בגיל העבודה", אבל אני לא מצליח לטעון את הדף. בכותרת גוגל מופיע שיש כ-56 אלף בדואים בשוק העבודה, ומתוכם מועסקים רק כ-36% - 16 אלף, שזה מתאים לנאמר בויקיפדיה. אז יש לנו 40,000 בדואים מובטלים בגיל העבודה שהמדינה מתאמצת להציע להם אפשרות לעבודה, ומספרם של אלה שמנסים למצוא עבודה הוא פחות מעשרה אחוזים! אתה לא מודע להיסטוריה שלך, כיצד אבותיך התאמצו להקנות לילדיהם תורה ודעת בעוני ומחסור, כיצד למרות ההגבלות והרדיפות הם התבלטו בחוכמתם והישגיהם? האם את מערכת החינוך העברי בארץ הקים השלטון העותמאני או המנדטורי? או שמא היהודים עצמם דאגו לזה, מתוך שהחינוך הוא ערך עליון אצל היהודים? קרא את הכתבה, ותמצא שהיא מונה את שמותיהן של חמולות אחדות ומציינת את מספר ה"חיילים" העומדים לרשותן. במקום שבו כתוב "כמה מאות" חישבתי 500. במקום שבו כתוב "למעלה מאלף" חישבתי 1,100. נסה לספור בעצמך ואמור לי אם הגעת למסקנה שונה. וזה אומר ששישה אחוזים הם מאפיונרים במשלח ידם. אם אדם איננו מאפיונר במשרה מלאה, זה עדיין לא אומר שהוא אדם ישר. בפיסקאות העליונות בהודעה זו הבאתי לך את הנתונים על כך שרובם גוזלי קרקעות שאינם עוסקים בעבודה הגונה. תקרא להם אנשים ישרים? כדי להוכיח את טענתי בצורה טובה יותר, אתן לך הקבלה. בדוח על הפשיעה שהבאתי בהודעה הקודמת, מופיע כי בישראל יש כ-42,000 עבריינים. וכמה מתוכם (או שלא מתוכם) מאפיונרים במשרה מלאה? - רק אלף! ננסה לקחת את ההקבלה למגזר הבדואי. יש לך 6% מאפיונרים במשרה מלאה. תכפיל פי ארבעים ותקבל את שאר העבריינים. לכל השאר אתה רשאי להתייחס כאל אנשים ישרים והגונים. אתה מתקשה לתת לי סיבה טובה לרצות לחיות כבדואי, בגלל שמכל העולה לעיל מתברר שהמשמעות של לחיות כבדואי היא לא קיפוח, אלא פשיעה ברמות מגעילות. זו הסיבה שאני לא רוצה להתחלף איתו. טוב, לא צריך ללכת רחוק כדי לחפש גזען קלאסי. אני חושב שאני עצמי עונה לתואר. אבל כאן אתה צריך להתמודד לא רק עם הדעה האישית והקרנפית שלי, אלא עם נתונים סטטיסטיים שלא אני אספתי, מאת מכונים ממשלתיים וגופי חדשות נחשבים. ולדעתי דונאלד טראמפ צודק. מי מהווה את הרוב בקרב המהגרים, אלה שהצליחו להגיע להישגים, או אלה שלא הצליחו ומחפשים מקום בו יהיה להם יותר קל להצליח, או יותר קשה להיכשל? אם אני נוסע שיכור למדי ברכב והמשטרה תופסת אותי, אני לא יכול לומר להם משהו כמו "תפסתם כבר את כל הרוצחים במדינה שאתם עוצרים אותי?" - כי אני אשם אובייקטיבית בנהיגה בשכרות, כשם שהבדואים אשמים אובייקטיבית בפשיעה ובחוסר רצון להשקיע בעבודה ובהשכלה. התירוצים שלהם על קיפוח מקבילים לתירוץ של השיכור על זה שהמשטרה לא תפסה את כל הרוצחים. אני לא מסכים איתך שהאפליה שלהם לרעה גדולה מזו לטובה. במה מתבטאת האפליה? שהמדינה לא חיברה את הבתים הבלתי חוקיים שלה לתשתיות החוקיות של המדינה? שהמדינה לא מכירה בלגיטימיות של הפשעים שהם מבצעים? שהם לא מקבלים שירותים נאותים, כי אפילו במקום שבו המדינה מכירה בו הם לא משלמים מיסים והשחיתות מרקיעה שחקים? קרא את ערכי הויקיפדיה שקראתי. קרא את הדוחות שהבאתי. ראה כמה הטבות נותנים להם, אם רק ירצו לשפר את מצבם. תראה שבתור בדואי אתה יכול לגזול קרקע, ובסוף המדינה תיתן לך חצי ממנה, ועוד תשלם לך ותסבסד לך ותצחצח לך את הנעליים. אם תרצה לנעול נעליים (חוזרים לויכוח מה בדואי רוצה). הייתי שמח לקבל נקודות מדויקות בהן אתה חושב שהאפליה מתבטאת, ונוכל לדון בנקודות הללו ולברר האם יש שם אפליה אובייקטיבית, או טענה לאפליה שבעצם נובעת מכשלונם ולא מקיפוח של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא - יש מחסום על קניית בית בארסוף, והוא כסף. לא כל אחד יכול להוולד למשפחה עם כסף, חלק צריכים להרוויח אותו. ישנן אוכלוסיות שמופלות (באפליה ממוסדת או שלא ממוסדת) בחינוך הדרוש לעבודה, בתשתיות בישוב שלהם, בקבלה לעבודה וכולי. אז אולי בדואי, שנולד להורים מיליונרים, ושגר כל חייו ברמת-השרון, וששינה את שמו לג'וני - הוא לא יסבול מאפליה שכזו... אבל לא כל הבדואים כאלו. בעיית הקרקעות הלא חוקיות בנגב היא בעיה ארוכת ימים, ונובעת גם מחוסר הרצון של המדינה להסדיר את ישוביהם - כמו שהסדירה, אהם, ישובים רבים אחרים של... יהודים! (תודה שלא ציפית). הבעיה ראשיתה באפליה ממוסדת, והמצב החוקי הוא הנובע ממנה. קיימים נסיונות לפשר בין דרישות הבדואים לדרישות המדינה, אבל כמו שבוודאי הבנת, אי אפשר להאשים רק את הבדואים במצבם הנוכחי. אתה יכול להתחיל לקרוא פה: http://www.haaretz.co.il/news/whatis/.premium-1.2013... > אתה לא מודע להיסטוריה שלך, כיצד אבותיך התאמצו להקנות לילדיהם תורה ודעת בעוני ומחסור, כיצד למרות ההגבלות והרדיפות הם התבלטו בחוכמתם והישגיהם? סיפורים אני מכיר, יש גם אחד על פך שמן שהחזיק שמונה ימים. הבעיה עם סיפורים ומיתוסים שהם נוטים להגזמות. לכן אני שואל על נתונים. > נסה לספור בעצמך לספור את מה? אתה קבעת את המספרים... בכתבה נרשם "מספר אלפים בודדים". > זה עדיין לא אומר שהוא אדם ישר זו בדיוק הגזענות שלך; אתה שופט לחומרה - אם אתה רואה בדואי לידך, הוא פושע. אם הוא לא פושע, אז "זה עדיין לא אומר שהוא אדם ישר". > תכפיל פי ארבעים ותקבל את שאר העבריינים. חשבון מדהים. פעם ניסיתי לסכום עגבניות וחוקי-יסוד, לא תאמין כמה יצא לי. אתה מבין נתונים ממקורות שונים, שכל אחד מהם משתמש בשיטת חישוב שונה, מתבל ב"הערכה" שלך ומקבל מספר. נו. > שהמשמעות של לחיות כבדואי היא לא קיפוח פשיעה היא בחירה. אתה יכול לא להיות פושע, אף אחד לא מכריח אותך להיות אחד כזה. אני שואל אם אתה רוצה לקבל את כל הפריבילגיות (האדירות) של בדואים יחד עם האפליות (הבאמת מינוריות) שלהם לרעה, מבלי להיות מוכרח לקיים את חייהם. משום מה, אתה ממשיך להתחמק ("אני אהיה חייב להיות פושע", "אני יהודי שומר מצוות" וכו'). > כשם שהבדואים אשמים אובייקטיבית בפשיעה ובחוסר רצון להשקיע בעבודה ובהשכלה שוב ההכללות האלו? כל הבדואים אשמים בפשיעה? > התירוצים שלהם על קיפוח מקבילים לתירוץ של השיכור ואני חושב שהתירוצים שלך מקבילים לתירוץ של השיכור. > הייתי שמח לקבל נקודות מדויקות בהן אתה חושב שהאפליה מתבטאת בבקשה: https://www.acri.org.il/he/89 קריאה נעימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות וזה יצא ארוך, אני מרגיש צורך לתת לך תקציר של התגובה שלי: 1. מי שלא יכול לקנות דבר בשל בעיה כספית או כל בעיה טכנית אחרת - אין זו אפליה. 2. כפי שביקשת, הוכחתי שרוב הבדואים גרים במבנים בלתי חוקיים. כמו כן הוכחתי שהמדינה מפגינה רצון עז לפתור את הבעיה וללכת לקראתם. 3. אתה מודע להיסטוריה של החינוך היהודי והעברי, אתה מודע לעובדות שאינן בגדר מיתולוגיה, ובכל זאת אתה מתאמץ לומר הפוך. 4. לא אני קבעתי את המספרים. ספרתי מספרים שניתנו מוחלטים ושיערתי בסבירות המיצוע מספרים שניתנו משוערים. 5. החברה לא מתחלקת למאפיונרים מורשעים וצדיקים תמימים - יש עוד גוונים. התפלגות רוב הגוונים בחברה הישראלית ידועה. 6. נתונים שונים של גוונים שונים ניתנו ממקורות שונים. צירוף הנתונים מהמקורות השונים נותן לנו סיכום של כל הגוונים בצד ה"לא הגון". 7. אני רוצה לקבל את כל הפריבילגיות, ומוכן לסבול את ה"קיפוח" - כל עוד זה לא "קיפוח" שהוא תוצאה ישירה של פשיעה. 8. לפי הנתונים שבידי, רוב הבדואים גרים במבנים בלתי חוקיים - פשיעה. האם הסכמנו על חוסר רצון להשקיע בעבודה? 9. ההודעות שלנו ארוכות כבר ככה. תוכל לתת לי טיעון תקצירי מתוך הקישור שלך, כשם שאני עושה, ומביא את הקישור כאסמכתא לדברי? [מודגש 1]יש חוסר הגינות בטענה שלך. מחסום של כסף לא יכול להיחשב אפליה לעניין קניית בית יקר. אתה לא יכול לומר שמי שמוכר דירה יקרה מפלה את העניים בכך שהוא לא נותן להם הזדמנות שווה. אין קביעה שאוסרת על העני לקנות בית בארסוף. יש עניין טכני. [מודגש 2]בהודעה קודמת הצגתי בפניך קובץ המלמד עד כמה הפליגה המדינה ברצונה להסדיר את עניין בעלותם של הבדואים על הקרקע. אם קראת את הקובץ ואתה לא מאמין לו, אמור לי. אם לא קראת ואתה טוען לחוסר רצון של המדינה - חזור וקרא. אם קראת והאמנת ואתה עדיין טוען שהמדינה לא רוצה להסדיר את המצב - הכיצד? כמו שהבנתי, אפשר להאשים רק את הבדואים במצבם הנוכחי. שבטים של נוודים שחלקם נדדו מארצות אחרות, פתאום טוענים לבעלות על קרקעות בלי שום יכולת משפטית להוכיח את בעלותם1 למעט הוכחת הבעלות הערבית המסורתית - כיבוש בכוח של הקרקע. [מודגש 3]אני מתחיל לחשוד שאתה מנסה להתיש אותי. בכל פעם שאני נותן לך עובדה ידועה ומפורסמת, אתה מטיל עלי להוכיח לך את מה שכולם יודעים. בשביל מה? כדי שימאס לי להוכיח לך ואלך לי? אם אתה טוען שהיהודים באיזה שהוא מקום ישבו רגל על רגל וחיכו לרשויות השנואות שיסדירו את השכלתם וחינוכם של ילדיהם - אתה צריך להוכיח לי. אתה זה שטוען שאשמתה של המדינה שאין לבדואים חינוך במקומות שהם הקימו בניגוד לחוקי המדינה. אני חוזר וכותב שזו חוצפה להקים ישוב בלתי מאושר ולהשתומם איך הממשלה לא פתחה בית ספר לישוב שהיא לא מכירה בו. על המודעות היהודית המפותחת לנושא החינוך תוכל לקרוא בקישור הזה והזה2 [מודגש 4]לספור את הנתונים המופיעים בכתבה. ההיתממות שלך מוגזמת. מתוך הכתבה: 1. אבולקיעאן - כמה מאות. 2. אלנבארי - כמה מאות. 3. אלאטארש - כמה מאות. 4. טראבין אלסנע ואבו כף - כמה מאות. 5. אלעמור - כמה עשרות. 6. אבו רקייק (כולל תתי השבטים אבו כף ואבו עסא) - למעלה מאלף. 7. אלהואשלה, אבו סבית ואבו סבילה - כאלף. 8. אלסנע - כמה מאות. 9. אלטורי, אלעמרני, אלהוזייל, אבו סהיבאן וטראבין אלסנע2 - למעלה מאלף. 10. אלעזזמה (כולל תתי שבטים קטנים ורבים) - למעלה מ-5,000. אז מה היה לנו שם? במספרים מוחלטים היה לנו - 5,000+1,000+1,000+1,000. מתוכם יש לנו תוספת על ה-5,000 ועל שניים מתוך שלושת האלפים - תוספת אותה ניתן רק לשער. אז יש לנו 8,000+(5*"כמה מאות")+"כמה עשרות"+"למעלה מ" של 5,000+("למעלה מ" של אלף*2). זו הספירה. כמה מאות יכול להיות כל דבר בין מאתיים ל-900. מופרך לבחור את הממוצע - 500? להוסיף 10% למספר שאומרים עליו "למעלה מ" זה מוגזם? אם כן, היה מוגזם מצידי לכתוב כ-11,000? [מודגש 5]אתה בהחלט מתעלם מההקשר בו נכתבו דברי. נתתי לך מניין כלשהו על ארגוני פשע/כנופיות שהפשע הוא משלח ידם וזה מה שהם עושים בחיים. האם הגיוני לטעון שמניין העבריינים בכל חברה שהיא - הוא אך ורק מניינם של אנשי הפשע המאורגן? או שמניין העבריינים כולל מספר רב כמה מונים של אנשים שעוסקים בפשע שאינו מאורגן, או שאינם עוסקים בפשע כמשלח יד, אבל גם לא מנהלים אורח חיים הגון? נתתי לך הקבלה מן החברה הישראלית בה סופרים כאלף אנשי פשע מאורגן, ופי יותר מארבעים פושעים שהורשעו בעברות "רציניות"4 - לבד מכל אותם אנשים שאינם הגונים שטרם הורשעו. אני רוצה לחלק את החברה לארבעה חלקים. 1. מאפיונר. 2. עבריין "רציני". 3. אדם שאיננו הגון אבל לא הורשע או לא עבריין "רציני". 4. אדם הגון. בחברה הישראלית אנו יודעים בערך את היחס בין מאפיונרים לעבריינים רציניים. אנחנו יכולים לשער בסברת כרס את היחס בין מספר העבריינים הרציניים - לפי ההגדרות שניתנו, לבין שאר האנשים שאינם הגונים - שכנראה גדול יותר. אם כן, היחס בחברה הישאלית6 בין מאפיונר לעבריין (רציני) מורשע עומד על 1:42. וסברת כרס מוסיפה ששאר האנשים שאינם הגונים יעמדו לפי אותו היחס על מספר של 420 לפחות. נניח שתגיד שהיחס בחברה הבדואית הוא אחר. אפילו תגיד שאצל הבדואים היחס הוא 1:3:10, כבר הגעת לרוב האוכלוסיה. [מודגש 6]אתה פוסל את החישוב שלי בטענה שהוא מביא נתונים ממקורות שונים שכל אחד משתמש בשיטת חישוב שונה. זה נכון. אבל אם נניח שהנתונים כולם נכונים, הרי ששיטת החישוב השונה מתבססת על אפיון שונה של פושע. אז יש לך כמות X של מאפיונרים. כמות X של עבריינים ברמה נמוכה יותר וכמות X של אנשים שלא היית סומך על הגינותם, וקשה למדוד אותם בכלים שאינם סברת כרס. אמור לי אתה: כיצד היית מחשב את היחס בין ארבעת החלקים שציינתי לעיל? [מודגש 7]פשיעה היא בחירה. אבל החיים שלי יהיו מרים ממוות אם אני לא פושע ואני חי בחברה של פושעים. שאל את תושבי דרום תל אביב שנאלצים לחיות עם כל האורקים שפלשו להם לשכונות. עכשיו ניסחת קצת אחרת. תן לי לנסח עוד קצת אחרת, ואולי אצליח לענות על השאלה שלך. האם אני נשאר כיהודי ולא פושע, ורק מקבל את הפריבילגיות של הבדואים יחד עם האפליות שלהם. - כן. המדינה תיתן לי שטח גדול של קרקע, מענק שמן שיספיק לי לבנות עליו בית מידות מפואר ולגדל כנופיה של קרנפים, תרוץ אחרי כולנו כדי לדאוג שתהיה לנו אפליה מתקנת בקבלה לאוניברסיטה + מלגות, לאחר מכן המדינה תשקיע מאמצים כדי שאמצא תעסוקה ותקבע אפליה מתקנת בקבלתי לעבודות שונות, אם אחליט לפרוע חוק המשטרה לא תתעסק איתי מחמת רגישות הנושא, ובתמורה אצטרך אה... לעבור בידוק בטחוני מקיף בשדה התעופה? אבל אני לא פושע ולא בא מחברה של פושעים. שהחברה תתייחס אלי כאל פושע? - אבל אני לא פושע ולא בא מחברה של פושעים. שלא יחברו אותי לתשתיות ושירותים? אבל אני לא פושע. לא גזלתי קרקע ואני כן משלם מיסים. אז... במה תתבטא האפליה אם אינני פושע ואינני שייך לחברה של פושעים? [מודגש 8] חוץ מעניין הבניה הבלתי חוקית שלבדו מצביע על כך שרוב הבדואים אשמים בפשיעה - ולו מבחינה חוקית רשמית, יש את מניין המאפיונרים והיחס בין כמות המאפיונרים לסתם עבריינים ואנשים שאינם עבריינים מוצהרים אך אינם אנשים הגונים. מכך שלא סתרת את סקירת הנתונים שלי לגבי המובטלים, אלה שמסרבים לחפש עבודה ואלה שעובדים או נענו להצעת המדינה למצוא להם עבודה, האם עלי להסיק שאתה מקבל את דברי בנוגע לכך שרובם לא ממש רוצים לעבוד? [מודגש 9]הקישור של האגודה לקידום זכויות האזרח הוא קובץ יללות שמאלניות שאין צורך להתייחס אליהן. לא מצאתי שם אפליה אמיתית. _________________ 1 באחד הדוחות או הקישורים שנתתי לך, ניתנו נתונים על מספר גבוה של תביעות בעלות שנבדקו בבתי המשפט ורובן המוחלט נדחה מהסיבות הללו - אין שום הוכחת בעלות. 2 אני מתקשה למצוא מקורות נוספים ברשת על היסטוריה של חינוך יהודי. אם אתה רוצה לסתור את המוסכמה על החינוך היהודי, חובת ההוכחה עליך. 3 בשונה מטראבין אלסנע המופיעים למעלה ושוכנים בין באר-שבע לעומר, אלה טראבין אלסנע מרהט. 4 הדוח שהבאתי בנושא הפשיעה כותב בעמוד 8 ב"הסברים והגדרות": עבריינים: אנשים שהורשעו בעברות פליליות רציניות במשך השנה5. 5 ומה עם אלה שהורשעו שנה שעברה או אלה שיורשעו בשנה הבאה? 6 שאני יודעים שבמובנים רבים רמת הפשיעה בה נמוכה ממקומות אחרים, ובעיקר אנו יודעים שממוצע הפשיעה בחברה הישראלית נמוך פי כמה מהפשיעה בחברה הערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרטון על קיפוח היהודי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מה שיעור הרוקחים והרופאים בקרב הבדואים. בבאר שבע כמעט בכל בית מרקחת ובכל מרפאה ובוודאי בסורוקה תמצא בדואי בעמדה הזו, כך שלנוכח המציאות הזו ההכללות והגזענות של הקרנף נראות תלושות ומגוחכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגוחכת העקשנות הזו לטמון את הראש בחול. לא אני המצאתי את אחוזי גזל הקרקעות, את אחוזי הפשיעה ואת מספר המאפיונרים אצלם. לא אני המצאתי את אחוזי האבטלה ואת מספרם המועט של מבקשי העבודה מבין המובטלים אצלם. אבל כמובן, ''אלה הכללות וגזענות תלושות ומגוחכות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הרצון: ר' גם תגובה 659867. מסתבר שכבר היום יש שני שחקנים מערביי ירושלים שמשחקים בבית"ר [נורדיה] ירושלים. קבוצה שסמלה וצבעיה דומים למקור. אז כנראה שמה שמפריע אינו המנורה. אחד מהם גם גדל בקבוצת הנוער של בית"ר ירושלים ועבר לשחק בהמשך בבית"ר מעלה אדומים (שהיא מעין קבוצת אחות קטנה של הירושלמית המקורית). יכול להיות שלא כל אוהדי בית"ר מסכימים לאותה רוח המועדון. יכול להיות שלא כולם הם מירי רגב וחלקם הם רובי ריבלין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבעי הצרעה לא מעלים ולא מורידים. סמל המנורה אמור להיות גורם חשוב, כשם שמילות ההימנון מפריעות לערבים. ברור שלא כל אוהדי בית''ר מסכימים לאותה רוח המועדון. השאלה היא מה שיעורם בקרב האוהדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך לדבר עם אנשים שהלכו ללונה פארק ולסופר לנד, לשלל פארקי המים ברחבי המדינה ולאתרי בילוי שונים שפתאום מתמלאים בערבים שעושים מה שמתחשק להם, וכולם סובלים ומשקשקים. שומעים יותר מדי סיפורים כאלה מכדי לחשוב שמדובר באנקדוטה. אבל אתן לך עוד אנקדוטה אישית: הייתי בן 4 בערך, ואחותי היתה בת 3. עמדנו בפתח הבנין בו גרנו בשכונת הר-נוף, ומרחוק ראינו ערבי. ופחדנו. אני זוכר שאחותי הקטנה אמרה לי ש"אנחנו צריכים לפתוח בה"'. מפי עוללים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום ירושלים נסעתי עם חבר וה-GPS העביר אותנו דרך בית צפאפא. ראינו והרגשנו את המבטים והנכונות. דיברנו בינינו מה אפשר לעשות במקרה של התפרצות ונסיונות לינץ'. זה מה שמרגיש יהודי שנוסע בשכונה ערבית בירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרספקטיבה שלך כל כך צרה שזה מייאש. אם אתה כבר מסתכל דרך החרך הצר של "מדינת ישראל" מבלי להתחשב במצב הכללי, מדוע לא להקטין עוד יותר את הפרספקטיבה? ביהודה ושומרון, היהודים הם מיעוט, לא הרוב. מקופחים ובוודאי שנרדפים, ולכן, לפי ההגיון שלך, צריך לדאוג להם לאפליה מתקנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה זה ה"החתך הצר של מדינת ישראל"? את רוצה שנסתכל על העולם? היכן בדיוק מופלים היהודים? את מדברת על יהודי איראן (10,000 יהודים מתוך 14 מיליון בעולם, שבע מאיות האחוז) או על אלו שבתוניסיה (900)? ב. הדיון היה על מדינת ישראל, לא על מדינות אחרות בעולם. ג. להתייחס לכך ש"בשטחים היהודים הם מיעוט" כצידוק ל "אנחנו המיעוט בסיפור הזה (קופח ומקופח- ועדיין נרדף)" זה כמו לומר שאני חי במקום הכי צפוף בעולם (כי על שתי המרצפות עליהן אני עומד עכשיו, יחס אנשים לשטח הוא 1!) ד. את יודעת שבשטחים היהודים מופלים לטובה, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים לא מופלים לטובה אלא לרעה ביו''ש. וראה הדוגמאות לעיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודים ביו"ש: זכות הצבעה, זכות תנועה, חיים במדינה משלהם (אליה הם יכולים לעבור תמיד ושם גם לא "יופלו" כהגדרתך), יש להם זכויות אזרח. ערבים ביו"ש: אין הצבעה, אין חופש תנועה, אין זכויות אזרח. מצד שני, אם הם גרים ליד מקום קדוש אז הם אולי יכולים להכנס אליו. והכי משונה - הם רוצים מדינה משלהם! באמת לא ברור למה אם החיים תחת הכיבוש הישראלי מפלים אותם לטובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר דוגמא כלשהי למקום בעולם המערבי שבו הכניסה ליהודים אסורה מלבד הר הבית? הבית לא שלך? ההר לא שלך? למי אתה חושב שייך המקום הזה ולמה? -או מה כן "שלך" (במובן הכי ילדותי וראשוני)-תל אביב שאזורים נרחבים ממנה נכבשו מערבים ע"י היהודים? תל אביב שבה לא היה שום יישוב יהודי קדום היא המקום שבו אתה מרגיש בית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...הרבנות הראשית לישראל [הודיעה] כי העלייה למתחם הר הבית אסורה בימינו ליהודים, על רקע איסור הלכתי..." "בתקופות רגישות מגבילה משטרת ישראל כניסת מתפללים מוסלמים להר הבית..." "יהודים רשאים להיכנס לביקור בלבד, וזאת רק בזמנים מסוימים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אכפת לי ולך מהרבנות, פתאום חזרנו בתשובה? עוד בגן שמתי קצוץ על איסורים. קצת מאוחר בשבילי להתחיל לחיות לפי קשקושי רבנים או קאדים. ואגב, אם תחקור בנוגע לסיבות של אותו איסור מפורסם נחזור לנקודת הבסיס- הפחד מהערבי. (האם תגובה מקורית נמחקה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמע ששאלתך "אתה מכיר דוגמא כלשהי למקום בעולם המערבי שבו הכניסה ליהודים אסורה מלבד הר הבית?" מתגובה 659340 היתה במקרה הרע שטותית-שקרית ובמקרה היותר מרושע לא יותר מאשר עווית כשל חסר-יושרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להבין כיצד הגעת למסקנה והאשמות הלא נחמדות. הבאת טיעון הלכתי יהודי כצידוק להגבלת חופש תנועה מבוסס גזע. (נקרא לדברים בשם המקובל על ארגוני זכויות) הרבנים גם אוסרים על אכילת בשר וחלב (ואני משער) ושנינו לא מצויידים במטבחים כשרים. משאר האיסורים והיבטים נוספים בהלכה אתה מתעלם כמו רוב הציבור היהודי. כיצד מדוע דווקא האיסור להר הבית מוצדק ומוקבל בעיניך אם אינך דתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיוח אם תגרדהו יחשף כמסקארה. אינך עומד מאחורי מילותיך, "אתה מכיר דוגמא כלשהי למקום בעולם המערבי שבו הכניסה ליהודים אסורה מלבד הר הבית?"! המובאות בתגובה 659343 מראות שיש רק איסור פנימי של יהודים דתיים עבור יהודים דתיים. הן מראות שלעיתים מוטלות הגבלות מבחינת שלום הציבור וביטחונו, הן על מוסלמים והן על יהודים (פה במובן של ישראלים). ולכן, גם התגובה האחרונה שלך איננה אלא חוסר נחמדות חמור הגובל בשטות וחוסר יושרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלטתם ללכם בכיוון של התמקצעות? במקום לשלב דמגוגיה עם אנטישמיות-חילקם את את התחומים בינכם?! יפה,חשיבה מקורית. אם לקבל או לא לקבל על פרשנות מסויימת של הלכות היא עיניין אישי שלך עם עצמך-אף אחד לא אוסר עליך.לעמוד ברמזור אתה חייב ,ואת אף אחד לא יעניין שאתה מתנגד אידאולוגי לרמזורים. אם אתה חבר בכת ומנהיג הכת אומר לך להלשין על חיילים ישראלים-זאת החלטה שלך אם לבצע את פקודותיו,אם המדינה קוראת אותך למשפט-אתה חייב לדבר. אם אני אומר לך שסנפליג הוא מסוכן ואתה מחליט שאתה! מקבל עליך את העקרון הזה -אז אתה(!) החלטת-אם תחליט מחר אחרת,אף אחד לא ימנע ממך! אני מניח שעכשיו יבואו הצדקות לגזענות והכניעה לברבריות הערבית בצורה של תורת גזע לסוגיה.אך אומרים אצלכם:"מה שלא הולך בדמגוגיה ילך בגזענות.". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת תהיה תגובתי האחרונה בפתיל הזה, לאור חוסר היושרה שמופגנת בתשובותיך, האלימות שלהן, ובעיקר חוסר היכולת להיתרכז ולעמוד מאחורי טענותיך, שאותן אתה מסיח מתגובה לתגובה כדי להמשיך להתנצח במקום להיתדיין. להזכירך בפעם השלישית, שאלתך "אתה מכיר דוגמא כלשהי למקום בעולם המערבי שבו הכניסה ליהודים אסורה מלבד הר הבית?" היתה מחודדת וברורה. כאמור, המובאות מויקיפדיה קיעקעו את בסיסה, תוכנה, ומטרתה המשתלחת של טענתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עונה לאישקש כשמתכוון אלי, מתעקש להעלב(ולכן כנראה), עונה לא לעניין, מפספס את התשובה שאפיתי לכבודך ובסוף מכריז על פרישה. אפשר ריפליי עם דיבוב פולני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מייצ'יסלב פוג (שאף ביקר בישראל), שהיה כוכב כבר לפני מלחה"ע-2 ונחשב לטינו רוסי הפולני. (סבלנות עם ההקדמה התיזמורתית הארוכה שהיתה נהוגה אז). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם יד על הלב. לא מבין איך אדם בעל חוש הומור טועה למרחקים כאלה. -לחיים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיח כמסאקרה? תלוי בתוספי הבטון וגם זה לא רלוונטי או נחמד, ברצינות. רון, נראה שהתקשורת בינינו עלתה על שרטון ואתה מוסיף ומייחס לדברי איכויות נעלמות. הרשה לי לחלצה חזרה לים מבטחים כדי שנחזור לדיון בלב שלם ושולחן נקי: השאלה מצידי "האם אתה מכיר מקום..." נועדה להדגיש את האבסורד שבהגבלת חופש הדת והתנועה כלפי היהודים במדינתם שלהם ולחזק את טענת קיפוח היהודי שהתחילה את השרשור המרהיב (זוכר?) והמטלטל. במקום לשלול מוסרית את ההגבלה או להביא דוגמאות שמפריכות את ייחודו הגזעני באת עם הסברים שמצדיקים את האיסור (ולא שוללים את קיומו הבלעדי ביקום או את מוסריותו). כתגובה ציינתי תמיהה והתרעמות. מדוע אם כך הגבתי בתרעומת? כי אותו הסבר רבני (ידוע ומפורסם) מקובל עליך מבחינה מוסרית בעוד שמילוי הנחיות ההלכה היהודית לא רלוונטית לחייך או לחיי רוב היהודים שאינם שומרים על כל המצוות רוב הזמן וב-99% מזמן הערות. לטעמי הנימוק ההלכתי שהבאת לא רק שאינו שולל את האבסורד שבהגבלה או את קיומו אלא מעצימו והופך אותו לסלע גזעני אדיר מימדים שחוסם ומטיל צל על אפשרות היהודי לחזות במקום הגישה העתיק למרומים, בארכיטקטורה, בממצא ההסטורי או סתם מרצונו החופשי. לא שאלתי מה דברי הרב- שאלתי אם למצפונך ההגבלה הגזענית ראויה. ולהמשך התגובה שלך: >"הן מראות שלעיתים מוטלות הגבלות מבחינת שלום הציבור וביטחונו, הן על מוסלמים והן על יהודים (פה במובן של ישראלים)." ההגבלות הנוגעות לפולחן הדתי בהר הבית נובעות משמירה על ביטחון היהודים. לערבים לא נשקפת סכנה ולכן גם המילה ישראלים לא רלוונטית לנקודה. ואני ממשיך לפרום את המעטה סביב גלימת "שלום הציבור": מדוע היהודים לא יהיו בטוחים? כי לערבים שמותר להיות במקום ינסו לפגוע בהם. ולכן: א. הגבלת חופש הפולחן והתנועה הגזענית ייחודית לישראל ומופנית כלפי יהודים בלבד. ב. הפחד מהערבים מתקיים גם בקרב מקבלי ההחלטות 1 ולא רק בקרב הציבור הרחב או בדמיוני כפי שנרמז ונטען לאורך הדף. 1. רבנים, מפכל"י משםטרה, שרים לביטחון פנים, שרי סיטחון וראש הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "שלי", אני בראתי אותו? יש מקומות קדושים ליהודים ויש כאלו למוסלמים, לרוע מזלנו: א. המקום משותף. ב. יש יהודים ומוסלמים קנאים לדתם. ג. ההר נמצא באזור במחלוקת משפטית בינלאומית. מכאן, יש מגבלות בכניסה. אגב, גם למוסלמים יש מגבלות בכניסה להר הבית. > או מה כן "שלך" (במובן הכי ילדותי וראשוני) זו בדיוק הבעיה, התייחסות למושג "שלך" במובן ילדותי וראשוני. אין כזה דבר "שטח שלי" - יש שטח בבעלותי, יש שטח בגבולות המדינה שלי, יש שטח שאני מאמין שצריך להיות שלי בטאבו, יש שטח שאני מאמין שצריך להיות בגבולות של המדינה שלי, ויש עוד שטחים ועוד הגדרות. חוצמזה, אני מזכיר לך שהנושא היה "היהודים - מיעוט מקופח". האם מספר ספור של מקומות קדושים שנמצאים באזור במחלוקת משפטית בינלאומית הוא ההגדרה שלך ל"קיפוח"? אם כן, ההגדרה מצומצמת למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אמר רבי יהודה בר' סימון: זה אחד משלושה מקום שאין אומות העולם יכולים להונות את ישראל ולומר: גזולים הם בידיכם (מפני שנקנו בכסף). ואלו הן: מערת המכפלה ובית המקדש (הר הבית) וקברו של יוסף. מערת המכפלה דכתיב: "וישקול אברהם לעפרון את הכסף..."; בית המקדש דכתיב: "ויתן דוד לארנן במקום שקלי זהב"; קבורתו של יוסף דכתיב: "ויקן (יעקב) את חלקת השדה... מיד בני חמור אבי שכם במאה קשיטא" (ב"ר ע"ט) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז "שלי" זה "מופיע בספר הקדוש שלי"? כי למוסלמים יש ספרים קדושים משלהם, ועל פי הספרים האלו דברים אחרים שייכים להם. לכך בדיוק התכוונתי ב"זו בדיוק הבעיה, התייחסות למושג "שלך" במובן ילדותי וראשוני" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניהיליזם שלך הוא סימפטום לילדותיות, יותר מכל דבר אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא ניהיליסט, אני ליברל. אגב, אם את לא מתכוננת להתייחס לתוכן הודעה שלי את לא חייבת להגיב. לא מחלקים קפה על כל תגובה עשירית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתיחסות המזלזלת שלך לתנך היא בהחלט ניהיליסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לחשוב שאדם לא יהודי (או יהודי לא דתי) לא רואה בתנ"ך ובחז"ל סמכות מחייבת זה "התייחסות מזלזלת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מקבל את העובדה שלערבים תחת הכיבוש הציוני אין בעיה לגשת לאף אתר מקודש וליהודים שכבשו את הארץ אין גישה חופשית לאתרים הכי מקודשים בדתם. תתנחם בכך שאתה לא לבד. אחוז ניכר מהשלומאים יודע להפגין רגישות לאסלאם ומצד שני לבוז לכל סממן יהודי. קבר רחל, קבר יוסף, קבר נבו (שלום שלום), קבר שמואל, מערכת המכפלה, הר הבית- אני רוצה שהיהודי בדיוק כמו המוסלמי יוכל להכנס לכל אתר דתי בבחופשיות ולא לשמוע תשובות שמסבירות למה אין זלזול בעמדתך- כי הסאטוס קוו שאתה מקבל הוא המשך ישיר של אותו זלזול שנמשך כאן מאות שנים. לא הגיע הזמן לזקוף את הראש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום קשר בין מה שכתבתי למה שענית. המשך לילה נעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הקשר לטענה שפיצלה את הדיון לקיפוח בגישה למקומות קדושים. תגובה 659364 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני רוצה שכל יהודי יוכל לקבל אזרחות בכל מדינה על הגלובוס, שיהיה שלום עולמי וחדי קרן. לרוע המזל, יש אילוצים. יש להבדל בין לזלזל בתנ״ך ל-לזלזל בתנ״ך כמקור סמכות. חוצמזה, יש עוד דברים שתרצה להניח לגבי? זה כאילו שנינו מכירים כבר שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ר' יהודה בר סימון נכנס לתנ"ך? ולי המניאקים אמרו שהרשימה סגורה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שאתה לא מזהה מאיפה הציטטות של ר' יהודה ב''ר סימון לקוחות - מבישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בוש (לא דביו דביו אלא ונכלם), אבל הסתמכתי על מקור מהימן שאינני מטיל בו ספק: ההודעה עליה עניתי. אם מותר לי לתת לך עצה: הנטיה לחלק ציונים שאת מפגינה מעלה ריח מעופש של בית ספר יסודי, וחוששני שעבור רוב הקוראים (כנראה לא כולל אנשי קש, מדבירי חרצפים ונמרים טמבילים) מי מקבל ציון נכשל הוא דווקא את. אבל מה שנכון נכון: אני בטוח שהשי"ת לצידך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צא ולמד: "וישמע אברהם, אל עפרון, וישקול אברהם לעפרון את הכסף אשר דיבר באוזני בני חת - ארבע מאות שקל כסף, עובר לסוחר" (בראשית כ"ג ט"ז) "ויתן דוד לארנן במקום שקלי זהב משקל שש מאות" (דבה"י א כ"א כ"ה) "ויקן את חלקת השדה אשר נטה שם אהלו מיד בני חמור אבי שכם במאה קשיטה" (בראשית ל"ג י"ט) ר' יהודה ב"ר סימון (כך נהגה השם "שמעון" במבטא הארצישראלי בימי האמוראים) המצוטט בהודעה לה הגבת ציטט בעצמו מהמקורות הללו - שכידוע לך נמצאים בתנ"ך. ואם מותר גם לי לתת לך שתי עצות: אם לא תלעיג על אחרים ותרמוז שהם אינם מבדילים בין תורה שבכתב לתורה שבע"פ, לא תקבל שיעורים המתאימים לתלמיד בבית ספר יסודי. ואם לא תקרא למגיבים אחרים בשמות גנאי (שחלק מהם באמת ברמת בית ספר יסודי אם לא למטה מזה), יש סיכוי שאולי תקבל יחס ראוי גם מהם. (ולגבי משחק המלים המכוער שלך לגבי אחד מכינויי הקב"ה - זה עניין שבין אדם למקום וייפתר בינך לבין יוצרך - אני מקווה שביום הכיפורים הבא - אני לא רואה צורך להיכנס לזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב, אבל אם אצא, איך אלמד? (מילותי האחרונות בטרם צאתי מהכיתה. אני יודע, אני יודע, פתק מההורים וכל זה. אוף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת? לימודי חוץ! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרם פגשתי נרקיס שמשחרר מתאן מתפלש בהפרשות ומתלונן על הריח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני. נרקיס שמשחרר מתאן יהיה ללא ספק תגלית מעניינת מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני שמשחרר מתאן לא מתלונן על ריח. על מה בדיוק התגרבזת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא דביו דביו" :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שאת מוסיפה מרכאות למילה "בר" - מבישה. על מה בזבזת את כל השנים ההן באולפנא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מרכאות אלא גרשיים, והכוונה ודאי לראשי התיבות ''בן רבי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שבכל מיני מקומות מעדיפים סתם "בר". לדוגמה ב"דעת". בפרט נכתב שם שהוא קיבל גם הרבה מאמרים בשם ר' שמואל בר רב יצחק. אבל טוב לדעת שכבר אז קראו לשמעון בארץ "סימון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה מביש בזה. ב"ר=בן רבי. זה לא תואר גנאי אלא שימש כתואר כבוד המלמד על ייחוש. ניתן לכתוב את זה עם או בלי גרשיים. ואולפנה אינה "בזבוז", אלא אם כן אתה מאלה החושבים ש"כל המלמד את בתו תורה כאילו מלמדה תפילות". ואם כך - רחמיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלי להודות שהבורות אכן היתה בצד שלי, והכתיב ב"ר אינו טעות. בעוונותי חשבתי ש"סימון" הוא בסך הכל המעסיק של ז'קלין במספרה אחת עם טלפון דפוק, ולא הכרתי כלל את מכובדנו ר' סימון1. אני מתנצל. מעניין אם גם "ייחוש" הוא כתיב תקני באחת מהשכבות של השפה העברית, אבל אני כבר פוחד לשאול. ובאשר לאותו מכתם חביב, בין אם מדובר ב"תפילות" כמו בנוסח שלך, ובין אם מדובר ב"תִיפלוּת" כמו שמקובל יותר לחשוב, אני מעדיף את הנוסח של הרשכ"ג: "כל המלמד את בנותיו תורה, שלא יתלונן אם הן הופכות לדוסיות". אין לי מושג אם אני ראוי לרחמים בעניין, אבל אם תוכלי לשאת איזו תפילה קטנה למעני זה יהיה נחמד, ואולי אפילו יעזור למישהו1 שקנה ממני את זכויותי בעולם הבא ולא ידע לאיזו צרה הוא מכניס את עצמו. ___________ חידת טריויה (בלי גוגל!) - מה הקשר שני הגיבורים של הסאגה הקטנה הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מודה ועוזב ירוחם. ב. האדם מתיחס לסביבתו (יפה או לא זו כבר שאלה אחרת) ומתיחש לאבותיו. ג. שיר הטלפון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. לא הכרתי. אין ספק שבורותי נחשפת כאן כערוות לוט. להגנתי אוכל רק לומר שגם גוגל מכיר את הפועל "התיחש" אך לא את שם העצם "ייחוש", אבל זה לא ממש פוטר אותי. ג. אם זאת אמורה להיות תשובה על שאלת הטריויה, בזזזט! (אבל אם לא היית כאן עידן המדובר אין סיכוי שתפתרי אותה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. ולהבהרה: הכוונה לקשר בין שני הגיבורים שמקושרים להערה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. דוקא שני השמות הנ"ל אכן מוזכרים בשיר הטלפון של הגשש, אמנם בהקשר של מסעדה ולא מספרה כמדומני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסעדה? חוששני שהאלצהיימר שלי עשה קפיצת מדרגה הלילה כך שאין לי מושג על מה אתה מדבר (בד"כ אין לי מושג על מה אני מדבר). ולאיזה שני שמות אתה מתכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רסטורנט סימון'' בחלק מהגרסאות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, את מלמדת אותי היום יותר ממה שלימדוני רבותי בשלושים השנה האחרונות. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז'קלין וסימון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, טוב, ברור שחבורת העמרצים כאן לא תמצא את התשובה. אביו של ר' סימון נקרא פזי, ודי לפחימה בגמיזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פזי ב"ר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם ה- LOL הוא נכון מילולית! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מודה ועוזב ירוחם. ב. ביבי מתיחס לשרה (אני מקווה שיפה) אבל מתיחש לגאון מוילנה ג. שיר הטלפון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. נראה שבאקדמיה כותבים את שניהם עם ס'. לדוגמה (למקרה השני) כאן. ולסיום, צריך לזכור ש־=> => =>. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואמר הרשכ"ג1: "על זה נאמר: אמר, אמר...". __________ 1- בקונטרס "דברים שמוטב לעבור עליהם בשתיקה", התשכ"ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הר הבית קנה דוד (לפי הסיפור המקראי) בתור מלך לאחר כיבוש העיר. כלומר, הוא הציע לארנן הצעה שאי אפשר לסרב לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפורי סבתא. הסוסה של מוחמד הטיסה אותו בלילה למסגד. לא היה שם מעולם יישוב יהודי, איפה שבית המקדש. ככה שמה, כל הזמנים מפלסטלינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפירוש שלך מאולץ. לפי הסיפור המקראי, את הר הבית קנה דוד ''בכסף מלא''. יש רק שני מקומות בתנ''ך בהם הביטוי הזה מופיע (השני הוא כידוע רכישת מערת המכפלה ''בכסף מלא'' מידי עפרון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעה הייתה שהמכירה הייתה כפויה שכן לארנן לא היתה אפשרות לסרב. לכן זה שהתשלום מלא או לא פחות חשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לעפרון לא היתה אפשרות לסרב לאברהם? הרי הסיפורים מתוארים כמעט אותו דבר - עפרון וארנן מציעים את הנכסים בחינם, אבל אברהם ודוד מתעקשים לרכשם בכסף מלא (כלומר דוד פעל לפי האתוס המוסרי שסימן לו אברהם - מעשי אבות סימן לבנים). בשני המקרים, דרך אגב, הרוכש נמצא במצוקה (אברהם שמתיו מוטלים לפניו, ודוד שעמו ניגף במגיפה) ואחרון: רכישת גורן ארנן התבצעה כמה וכמה שנים לאחר המלחמה, ולאחר שדוד כבר התבסס כמלך לגיטימי בירושלים, ולא כ"כובש אכזר" כפי שנטען. סביר להניח שארנן ראה בזה כבוד יותר מאשר פחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אברהם תימרן את עפרון למכור לו את מערת המכפלה בכך שהוא הכין מראש סכום כסף גבוה וגרם לעפרון להציע לו הצעה גבוהה מדי שאותה לכאורה לא יוכל לקבל. ארנן העדיף לתת לדוד את נחלתו במתנה כי בעולם העתיק מכירה היתה כרוכה בפרידה מהזכות על נחלת אבות. לכן נדיבותו של דוד היא למעשה הצעה שארנן לא רצה בה ולא היה יכול לסרב לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים האלא,זרע השטן,נכלוליים ומומחים בעסקים. וחדש-גנבי נעליים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי קראת את התנ"ך לאחרונה? דרך אגב, אתה מודע לזה ששתי המילים האחרונות שלך הן הלחם של שתי יצירות מופת של ויטוריו דה-סיקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול קניתי נס במכולת, אתה מודע לזה שהמשפט הזה הוא הלחם של שתי יצירות מופת של ויטוריו דה-סיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק במילה השלישית אני מזהה איזכור כזה כך שאין כאן הלחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו פירושים מאולצים. במושגים של ימינו, מדובר בקונה מרצון ורוכש מרצון (כשדווקא הרוכש - בשני המקרים - בלחץ זמן), או - במקרה הגרוע ביותר - הפקעה של שטח חקלאי לצרכי ציבור (דוד היה זקוק למזבח כדי לעצור מגפה) במחיר מלא (או יותר ממלא). במקרה של אברהם, ה"תמרון" כדבריך הוא טקטיקה מקובלת במו"מ - תן לצד השני להציע מחיר מופרך, ואז תפוס אותו במלה כך שחזרתו בו תגרום לו "לאבד פנים" בציבור (אז - אצל ציבור בעלי האדמות, היום - אצל ציבור המשקיעים), אני לא רואה בזה שום דבר רע. ומה זאת אומרת "בעולם העתיק מכירה היתה כרוכה בפרידה מהזכות על נחלת אבות"?! היום זה לא כך? אם תמכור את הבית של הסבים שלך, לא תאבד את הזכות עליו? לא תוכל להשתמש בכסף שקיבלת כדי לקנות נכס אחר - מקביל או טוב יותר (במיוחד אם קיבלת עליו מחיר מופקע)? להזכירך בשני המקרים מדובר בקרקע חקלאית, לא נדל"ן למגורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קונה מרצון ורוכש מרצון (אלה אותם דברים), כן. מוכר מרצון, לא. הפקעה של שטח חקלאי - כלומר היתה כאן פעולה כוחנית שבניגוד להפקעות של ימינו לפחות פוצתה כספית. כמובן שגם כיום מכירה היא העברה של קנין מיד ליד. התכוונתי להגיד שויתור כזה בעולם העתיק היה הרבה פחות רצוי לבעלים מאשר בימינו ולכן גם עפרון וגם ארנן מוכנים לתת לאברהם ודוד בהתאמה זכויות קבורה או פולחן ללא מכירה. באילוצם למכור מבחינתם לא היה שום רווח מלבד הרווח הכספי שלא היה רצוי להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה צודק, הכוונה כמובן לקונה מרצון ומוכר מרצון, תודה על תיקון השגיאה. ב. אתה טועה, גם היום הפקעה של קרקע חקלאית לצרכי ציבור (למשל כביש) מחייבת פיצוי בעלי הקרקע (כמובן בסכום נומינלי, ולא במחיר מופקע כמו במקרים המדוברים) ג. מאיפה אתה מסיק שהרווח הכספי לא היה רצוי להם? הרי במחיר שקיבלו, שניהם יכלו לרכוש בכסף שקיבלו קרקע מקבילה, טובה יותר או גדולה יותר מהקרקע שהיתה להם (שוב - מדובר בקרקע חקלאית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. בקו הירוק אולי. בשטחים הכבושים קוראים לזה 'אדמות מדינה' על מנת שיהיה הכשר משפטי לגזול אותן מבעליהן. ג. קניה ומכירה של קרקעות לא היתה דבר רצוי ומקובל בעולם העתיק (יעידו על כך סיפורים אלה וגם סיפור כרם נבות) כך שהם היו מתקשים מאוד למצוא קרקע חלופית לקנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחיר קרקע נגזר ממהחלופות מעלותיה ויתרונותיה. מחיר טוב היה דבר רצוי מאז ומעולם- גם במכירה של קרקעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור הזה מופיע בשתי גרסאות: שמואל ב' כ"ד ודברי הימים א' כ"א. לפי הסיפור דוד מחליט לעשות מעשה (מפקד אוכלוסין) שמסיבה לא ברורה גורם לאל להטיל על העם מגפה. בספר מלכים הסיפור מפורט יותר וכולל משא ומתן לגבי העונש (אולי בדברי הימים לא רוצים להביא את הפרטים בגלל ההפרדה שיש שם בין "ישראל" ו"יהודה". כידוע לפי דברי הימים לא הייתה ממלכה לא מאוחדת). אולי גם בגלל הצביעות של דוד: הוא בוחר בעונש אבל אחר כך מתחרט עליו. ואיך עוצרים את המגפה? בדברי הימים יש לדוד קו ישיר לאלוהים (או לפחות חד כיווני). במלכים כל התקשורת נעשית דרך נביא: גד החוזה (דמות שלא נעלמת מהסיפור גם בדברי הימים, כי יש גבול ליכולת השכתוב של סיפור שכבר התקדש). לפי מה שגד אומר לדוד, צריכים להקים מזבח בגרן ארוונה היבוסי. דוד אומר לו שהוא רוצה לקנות את החלקה כדי להקים שם מזבח. ארונה יודע שצריכים להיות נדיבים למלך ומציע את החלקה בחינם (כולל אספקת קורבנות), אבל דוד מתעקש לשלם לו בנדיבות 50 שקלי כסף על הכל (הגורן והבקר). אבל לכותב דברי הימים חשוב להראות את מלוא הזכויות על ירושלים. בהסטוריה הדויטרונומיסטית ירושלים הפסידה ליהושע אבל נכבשה רק על ידי דוד. הסיפור הזה לא מספק לו בעלות מספקת. הוא רוצה להראות שיש בעלות על בית המקדש באותה מידה שיש על מערת המכפלה. לכן הוא מעתיק ביטוי מסיפור מערת המכפלה. כזכור, בתקופה שבה חובר הספר לא השתמשו במטבעות. "שקל" הייתה יחידת משקל. שקל זהב ושקל כסף היו כמויות מדודות של זהב ושל כסף. "כסף מלא" נראה לי כמו "כסף טהור", שלא מעורב במתכות נחותות יותר. בסיפור מערת המכפלה מופיע גם הביטוי "כסף עובר לסוחר". אבל בדברי הימים מדובר על (600) שקלי זהב. הם לא יכולים להיות "כסף מלא". בקיצור: ניסיון לא מוצלח במיוחד להשראה. ואיך חמישים שקלי כסף (ונניח שהבקר הוא תוספת בחינם. התוספת הזו כלולה במחיר גם בדברי הימים) הופכים ל־600 שקלי זהב? אינפלציה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הזו כבר נשאלה - ונענתה - בידי רבותינו (המקור המדוייק לא זכור לי, אבל אוכל לבדוק). דוד החליט להשתמש בשקלי הכסף שגבה מהשבטים במפקד שהתחיל את כל הסיפור מלכתחילה (50 שקלי כסף מכל שבט - "בכסף חמישים שקלים") כדי לקנות מארנן את הגורן. 50 שקלים כפול 12 שבטים הם שש מאות שקלי כסף (ששולמו בפועל לארנן בשקלי זהב - "שקלי זהב במשקל שש מאות"), יש כמובן גם פרשנויות אחרות (בינהן, למיטב זכרוני פרשנות הרמב"ם, שטוען שהיתה אכן אינפלציה). אני מקווה שזה עונה על שאלתך. ודרך אגב -ארנן "יודע שצריכים להיות נדיבים למלך" או שאולי הוא "יודע שצריכים לעצור את המגיפה"? הרי דוד מסביר לו בדיוק את הסיבה שבגללה הוא רוצה את השטח. אם היה מדובר בעריץ - למה לו בכלל להגיע בעצמו למקום, לנהל את המו"מ ולהסביר את מניעיו? ישלח את חייליו עם "צו מלכותי" ויקח את השטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק מראה שגם פרשני המקרא התמחו באקרובטיקה מילולית למתקדמים. בספר שמואל דוד משלם ככפרה על חטאו. כמוכן, מה זה קשור אם הוא בא בעצמו או שולח מלאך? גם כדון קורלאונה מציע הצעה שאי אפשר לסרב לה (הוא, או אחד מבכיריו), יש שם נוכחות אישית בולטת ולא הפעלה גסה של הסמכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כסף מלא'' - נטחן מאטום הכסף בשלמותו. לא כמו הרעים שנותנים לך רק את הגרעין וזורקים את קליפות האלקטרונים עם כל הויטימינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נשנה את ההגדרה הילדותית כי המזרח התיכון בכלל והסכסוך בפרט הם עניינים מאוד שקולים ובוגרים. תשאיר לערבים את הקיפוח ותן ליהודים את הר הבית. לא. מדוע, ממה אתה מפחד? מהתגובה של הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, לא ממש הבנתי את הטענה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יכניסו ערבי לבית"ר, הוא יפשל מדי פעם. ואז האוהדים יקללו אותו. אתה יודע איך העולם הערבי עלול לנקום? (טוב, ניסיתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להבחין שהדיאלוג של היהודי עם הערבי לאורך דורות מבוסס על איום. בכל משא ומתן ובכל הסכם עמדת הערבי נשענת על הפחדה: ההצעה נורא בעייתית. לא יודע אם נוכל להשתלט על זעם ההמון ולכן כדאי שתציע שוב. תבין, הם נורא כועסים. בכל הסדר וכל ראיס שכונתי שמעו היהודים דברים ברוח זו כשבאו לסגור עניין. כנגד כל מקק טרור שישראל פרסמה ששוקלת להפעיל נגדו את הכפכף הבטיחו לנו שהשמיים יפלו. הנאומים של אל חוסייני, נאצר, סדאם, ערפאת וכל הג'מעה מהפזורה שמבטיחים דם ואש אם לא נקבל את דרישותיהם. מאיימים על יונה ביין. מה הדבר הכי עקבי שאבו מאזן מבטיח? שלא יוכל לעצור את הרחוב מלהביע את תסכולו. זה טאוויל פאדיחה בכבודו ובבאמת. הפחד של היהודי לעלות להר הבית ולהפסיק את הוונדליזם הדאעשי ב"חפירות" שמבצע הוועד להשמדת ראיות לקיום יהודי, הפחד מלעצבן, הפחד מלפגוע ברגשות, הפחד שמה הערבי יכעס, הפחד מלהגיד לערבים את האמת על תרבותם. אנחנו עדין מפחדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה הקשר בין התגובה שלי (שאומרת בגדול שהתייחסות למשהו כ״שלי״ היא ילדותית ובעייתית, וכן שהבאת מספר מצומצמם ביותר של דוגמאות ל״קיפוח״) לבין התגובה שלך (משהו לא ברור על משא ומתן עם ערבים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים ביו"ש הצביעו עד 2005 לפרלמנט שלהם ולראיס שלהם. מאז 2005 עבאס "השעה" את הדמוקרטיה ודחה את הבחירות למועד בלתי ידוע. מאז הם לא מצביעים. להתלונן על כך ש"אין להם זכויות" בגלל זה זו פשוט הונאה ותועבה מוסרית בדומה לדניאל מעוז שמבקש רחמים כי הוא יתום, כנ"ל לגבי זכות התנועה (שנשללה מהיהודים בשטחי A) (שלא לדבר על זה שהם תמיד יכולים לעבור לאחת מ22 מדינות + מדינה דה פאקטו בעזה, בהן לא "יופלו" כהגדרתך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הצבעה לפרלמנט הפלסטיני או לעירייה או לועד הבית חסרת משמעות - הערבים חיים בכיבוש, הם לא יכולים להצביע לפרלמנט בישראל, מי ששולט צבאית בשטח. ב. שלא לדבר על היעדר חופש התנועה בגלל מחסומי צה"ל. ג. אני מזכיר לך ששטחי יו"ש הם תחום במחלוקת משפטית. ד. איך הם לא יכולים לעבור לאחת מ-22 מדינות? ירדן, מצרים או עיראק מחלקות אזרחות לכל פלסטיני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מי ששולט בשטחי A - בהם חיים רוב רובם של הערבים ביו"ש - הוא עבאס. ב. מחסומי צה"ל נמצאים ברובם בשטחי B ו C, ואינם מונעים (במקסימום מעכבים) מאף אחד לעבור בתוך שטחי A ואליהם (מלבד יהודים, כמובן) ג. נכון, יש מחלוקת. אז? ד. ירדן, לבנון ומצרים כבר חילקו בעבר אזרחות למאות אלפי "פלסטינאים" (בירדן יש רוב של 80-85% "פלסטינאים", כולל המלכה ויורש העצר), ומצרים של סיסי הציעה לעבאס שטח נרחב בצפון סיני להקמת "מדינה פלסטינאית" - הצעה שהוא סירב לה, אבל זה המקום להזכיר שלא רק מדינות ערביות נתנו אזרחות ל"פלסטינאים" - צ'ילה למשל קלטה 350,000 ערבים ונתנה להם אזרחות (יש לציין שהם הועברו ע"י סוכנות הפליטים של האו"ם - UNHCR ולא אונר"א האנטישמית), וכמוה גם מדינות רבות באירופה ובאמריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שולט זה אומר שצה"ל לא יכול להכנס לשם? ב. מפת השטחים נראית ככה, אין להם שום רציפות טריטוריאלית. עיכוב זה משהו שאין ליהודים במדינת ישראל, וזו פגיעה בחופש התנועה - דהיינו, אפליה של ערבים. ג. זה אומר שהזכויות של יהודים באזור הזה הם לא "זכויות של יהודים במדינת ישראל" במובן השגור של המילה. אזרחי ישראל (יהודים או שלא) לא יכולים לעשות שם מה שהם רוצים, כמו שהם לא יכולים לעשות מה שהם רוצים בדנמרק או בקרואטיה. ד. האם כל הפלסטינים יכולים לעבור למדינות אחרות, כמו שכל אזרחי ישראל יכולים לצאת מהשטחים לתחומי מדינת ישראל גופא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. צה"ל גם יכול להיכנס לעזה (וללבנון, סוריה וכו'), זה אומר שחמאס לא שולט שם? ב. "עיכוב זה משהו שאין ליהודים במדינת ישראל"? נכנסת פעם לקניון, למוסד ממשלתי או לנמל תעופה? ג. כבר כתב בג"ץ שהאזרח הישראלי (יהודי או ערבי), ביושבו בשטח שבשליטת ישראל (ושטחי C הם בשליטת ישראל לפי כל ההסכמים!) "נושא את החוק הישראלי בצקלונו" ד. כן, בוודאי. ישראל לא מונעת, לא בתיאוריה ולא בפועל, מאף ערבי להגר לכל מדינה אחרת (אלא אם כן יש נגדו צו יציאה מהארץ - כפי שיכול להיות גם ליהודי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ללבנון ולסוריה זו תהיה פלישה למדינה זרה. לפלסטינים אין מדינה, ואין רציפות טרטוריאלית בין אותם שטחי A. ב. בדר"כ אני מחכה פחות מדקה בכניסה לקניון. במוסד ממשלתי, מקסימום שתיים. בנתב"ג - נניח עשר דקות. האם זה זמן ההמתנה הממוצע במחסום של צה"ל? חוצמזה - נתב"ג נמצא (1) ביציאה מהמדינה, (2) יש רק אחד כזה. מחסומי צה"ל נמצאים במעברים בין שטחי A של המדינה הפלסטינית, לא רק ביציאה מפלסטין. ג. אז בג"צ אמר, משהו פעם, והתכוון למשהו דומה, בערך. דה יורה ודה פקטו, החוק (הן הבינלאומי והן המקומי) מציגים תמונה אחרת. האנדקוטה שהבאת לא רלוונטית. ד. "לא מונעת" ≠ "יכולים". אני אשאל שוב: האם כל הפלסטינים יכולים לעבור למדינות אחרות, כמו שכל אזרחי ישראל יכולים לצאת מהשטחים לתחומי מדינת ישראל גופא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ל"פלסטינים" יש מדינה בגדה המזרחית של הירדן (שבה הם מהווים רוב של 80-85%, ושבה המלכה ויורש העצר הם "פלסטינים"), ועוד אחת - דה פקטו - ברצועת עזה. אין להם מה לעשות בשטחי יו"ש, ואם לא טוב להם שם,ף או הם מרגישים מקופחים, הם מוזמנים לעזוב לאחת ממדינות אלו, לאחת ממדינותצ ערב או אפילו לאחת ממדינות אירופה ו/או אמריקה קולטות ההגירה. ב. המחסומים נמצאים שם מאותה סיבה שיש מאבטח בכניסה לקניון - כדי למנוע פיגועים. לא יהיו ערבים - לא יהיו פיגועים - לא יהיה צורך במאבטחים ולא במחסומים. חוצמזה, נתב"ג יש אחד, אבל שדות תעופה יש שישה בישראל. אין כזה דבר "פלסטין" בשטחי יו"ש. צא מהסרט. ג. אין כזה דבר "אנדקוטה". אולי הכוונה לאנקדוטה (שזה התירוץ הרגיל למצב שבו המציאות לא מסתדרת עם התיאוריות) ד. אתה שואל שוב, ואני אענה שוב: כל ה"פלסטינים" יכולים וגם מוזמנים לעשות כמעשה עזמי בשארה ולעבור לאחת מ21 מדינות ערב האחרות - מלבד כוויית שגירשה 450,000 מהם בעקבות תמיכתם בסדאם (איפה אונר"א? איפה זכות השיבה? איפה "הארגון לשחרור כווית"?), לחמאסטן אשר ברצועת עזה, למדינה האיסלאמית בעיראק ובא-שאם או אפילו למדינות המערב לפי רצונם. אין שום גורם שמונע זאת מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. השאלה הייתה "האם הם מופלים לרעה". את כתבת "יש להם מדינה ב... <מקומות שאינם יו"ש>". אני מבין שזו דרך פתלתלה לומר "הם מופלים לרעה". ב. כלומר זו דרך פתלתלה לומר שאין להם חופש תנועה - לא שאלתי מה סיבה לכך. אגב - "צא מהסרט"? יש סיכוי לא רע שיום אחד תהיה שם פלסטין, זו הרי העמדה הרשמית של מדינת ישראל. הנבואה נתנה לשוטים, כן? ג. אז עברנו לתיקון שגיאות כתיב כתחליף לטענות? אני יכול להפנות אותך להודעות אחרות שלי בהן החלפתי ע' ב- א' וכיוצא באלו דברים רלוונטים. ד. האם הם יכולים, כלומר, אם כל פלסטיני ירצה לעזוב לעיראק, ירדן, מצרים, אלג'יר, ערב הסעודית או אחת מהמדינות הערביות - האם הם יכולים לעשות זאת? מדינת היעד מבטיחה להם אזרחות? עיראקית/מצרית/אלג'יראית/סעודית? או שמדובר ב"יעזבו" במובן של "הם יכולים לעזוב למאדים". "אין שום גורם שמונע זאת מהם" - את מתכוונת חוץ ממדינת היעד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש סיכוי שאולי יום אחד תהיה שם פלסטין" זו דרך פתלתלה לומר "אין שם פלסטין". המדינה האיסלאמית לא מונעת מ"פלסטינים" להגר אליה, קטאר לא מונעת מ"פלסטינים" להגר אליה, וגם מלטה, צ'ילה ושבדיה לא מונעות מ"פלסטינים" להגר אליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ״המדינה האיסלאמית״ היא לא מדינה. 2. קטאר לא מונעת מעזמי בשארה להגר אליה, להזכירך, ״עזמי בשארה״ ו ״פלסטיני״ זה לא אותו דבר. 3. אם מדובר בהברחות בסתר ע״י מבריחים, סימן שיש מניעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. בשארה פלסטיני (אבל לא מעיד כלום על הכלל). 3. המניעה העיקרית להגירה מעזה היא החמאס הוא עצר לגמרי את ההגירה מרצועת עזה לאחר שעלה לשלטון (מקור: מחקרי יעקב פייטלסון ושותפיו). לכן, רוב תושבי רצועת עזה אינם יכולים להגיש בקשת הגירה לארץ אחרת ואז הדרך היחידה הפתוחה בפניהם היא הברחות. חוץ מזה, ההברחות הן תמיד לארצות בהן יש למוברחים סיכוי טוב לקבל מעמד מהגרים בסופו של דבר (כמו הסיפור של הסודנים והאריתראים בישראל) אחרת לא מתאמצים כל כך להגיע לאותן ארצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. בדיוק - ״פלסטיני״ אינו ״עזמי בשארה״ 3. אני דיברתי על יו״ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק דיבר על הברחות מהגרים _מרצועת עזה_ דרך מצריים ובהמשך באמצעות ספינות לאירופה. הסיבה העיקרית להברחות היא שהחמאס מונע הגירה. המהגרים הידועים מיו"ש (10000 לשנה בממוצע בשנה שקטה, לפי יעקב פייטלסון) אינם מוברחים אלא אילו המספרים שנירשמים במשטרות גבולות ומנהלי הגירה בירדן ובישראל. לא שמעתי על הברחת מהגרים מיו"ש. באתר שלא זכור לי - נימסר ששרוב המהגרים הנ"ל לירדן ממשיך אחר כך לארצות יעד אחרות. אני לא שותף לגישה שצריך לגרש פלשתינים מהשטחים. לדעתי-ההגירה הקיימת תביא לתוצאות טובות לטובתנו (הידלדלות האוכלוסיה הצעירה בשטחים) תוך עשרות שנים (בלי שאנחנו נסתבך עם מדינות העולם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, הלינק מדבר על אוכלוסיית עזה - למעשה הוא עוד פחות רלוונטי ממיעוט הרלוונטיות שהייתי לו במקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הקטעים החביבים על דב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפה שהצגת קצת מטעה. נכון, אין להם רציפות טריטוריאלית, אבל זה לא אומר שיש מחסום ביציאה מכל מכל "אי" של שטחי A. מאז סיום האינטיפאדה כמות המחסומים נמצאת בירידה. בשנת 2015, יש סך הכל 14 מחסומים1 פנימיים קבועים. מחציתם אגב, חוצצים את הגישה להתנחלויות/גדר ההפרדה/כביש 443. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר הסבר איך הגעת למספר 14? בקישור שהבאת כתוב: "בחודש אפריל 2015 עמד מספר המחסומים הקבועים המוצבים בגדה המערבית על 96. מתוכם, 57 הם מחסומים פנימיים המוצבים בעומק הגדה, הרחק מהקו הירוק. נתון זה כולל גם 17 מחסומים המוצבים באזור H2 בחברון, שבו קיימות נקודות ההתנחלות הישראליות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, את 17 המחסומים בחברון פיספסתי. יצא לי אפילו לשמור באחד מהם. פשוט לא עלה בדעתי ששער כניסה להתנחלות נחשב "מחסום" לצורך דיון זה. את ה-14 אתה יכול לקבל בתיבת הסינון בתחתית המאמר. בסינון בחרתי מחסומים מאויישים קבועים בלבד1. 1 למרות שיכול שמחסומים אחרונים לפני ישראל פוגעים בחופש התנועה של חלק מהפלסטינים, רוב שטחי A נמצאים באותו הצד של המחסום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה צודק, ושער כניסה להתנחלות לא נחשב מחסום. אני מבין מחסום בתור הגבלה על חופש התנועה של המקומיים בין השטחים "שלהם". למשל אם תכנס לגוגל מאפס תוכל למצוא את ההבדל בין מסלול מקדומים לבית אל לבין מסלול משכם לרמאללה, או פשוט יותר- חוסר היכולת של גוגל מאפס לחשב מסלול מג'מעין לעקרבה למרות ששתיהן שוכנות כמטחווי קשת מכביש 505 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשני המקרים, האחראי להגבלה הוא מחסום תפוח. אני לא כל כך מבין לפי מה גוגל החליט שנסיעה דרך שתי התנחלויות עוברת דרך המחסום, ואילו נסיעה בין ערים פלסטיניות עובדת דרך ישראל (שהמחסום שם יותר מגביל). בכל מקרה, הגדה לכל היותר מחולקת למספר רכיבי קשירות גדולים שמעבר מרכיב לרכיב דורש בידוק. אני לא טוען שזאת לא הגבלה על התנועה. אבל זאת לא חלוקה של השטח לאיים מבודדים כפי שמפות שכאלו נוהגות להציג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אעזור לך להבין איך גוגל מאפס מחליטה. כאשר יש כביש שמחבר בין שתי נקודות גוגל מאפס תתן לך את אפשרויות הנסיעה ביניהן. לפיכך אין כביש שמחבר בין שכם לרמאללה. לא עם בידוק ולא בלי בידוק, אלא רק דרך טולכרם וכביש 6. פעם היה כביש כזה, תוכל לראות את השינויים שעבר כביש 60 [ויקיפדיה]. שכם פשוט אינה מחוברת לכביש 60 בשום דרך. יתכן שהמצב השתנה בחודשים האחרונים כי ראיתי עדות שנסללה לאחרונה מחדש הדרך מצומת כביש 57 עם כביש 60 לשכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוגל מאפס גם לא מצליח לחשב מסלול מרבת עמון לירושלים (הוא נותן מסלול בן 43 שעות דרך מצרים, או מסלול בן 47 שעות דרך טורקיה). אז מה? אם אתה ערבי (או בן כל עם אחר מלבד יהודי), הדרך לוקחת כשעתיים, כולל החלפת הלוחית במעבר אלנבי. אם אתה יהודי חו"ח אסור לך לעבור באלנבי ותצטרך להצפין לבית שאן ולהאריך את הדרך פי 3-4 (אפרופו קיפוח) ודרך אגב, לא מדובר במקומיים אלא במין פולש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי שוב ואני רואה שאני לא מעודכן. הגבלות התנועה כולל מצור על שכם היו מצב מאוד אמיתי עד 2012 אבל הקלות תנועה שונות במהלך אותה שנה שיפרו את המצב. ובכל זאת לפי "בצלם" גם היום ישנם 60 ק"מ של כבישים בגדה שאסורים לפלסטינים, ומאות חסימות פיזיות בשנה בהן ישראל חוסמת מעת לעת את דרכי הגישה של ישובים פלסטיניים לכבישים הראשיים בגדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אבא שלי אומר : אמרה, ונשארה בחיים. הנה כביש שהיה חסום 15 שנה, ונסגר מחדש לתנועה לפני חדשיים, אחרי שנפתח ליום אחד בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה התגובה שלך? שהכביש מהתגובה שלי לא חסום? שהוא חסום באותה מידה ליהודים וערבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיכול להיות שכביש זה נחסם וכביש זה נפתח,לפעמים ליהודים לפעמים לערבים-אנקדוטות חסרות משמעות. בכל מקרה הוא נחסם או נפתח בגלל אלימות של פלסטינים.הם צריכים לשלום את המחיר והם האשמים ברצחניותם הברברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון כאן לא היה מי אשם. הדיון היה האם יש מגבלות תנועה על הפלסטינים בשטחים וכמה. רק לפני שתי תגובות ניסית עדיין להשתתף בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש. ויש גם ליהודים. וחשוב לציין גם אם זה לא הנושא ששתיהן בגלל הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למתנחלים לא חוסמים את היציאה מהישוב בערימת עפר או סלעים. לפלסטינים כן. הסיבות לכך חשובות לך, והוקדשו להן דיונים. כאן מדובר בעובדות הנוכחיות ולא במי התחיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יחסמו בגרעינים וזרעונים המחסום יהיו פחות מחסים? העובדות הם שרוב רובם של הכבישים פתוחים לכולם,גם אם זה מסכן חיים של יהודים. כביש חסום אחד פה ליהודים ואחד פה לערבים והכל בגלל הערבים-אנקדוטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה בערימות עפר וסלעים היא לקביעותו של המחסום. לו היה הצבא חוסם בגרעינים וזרעונים אני חושב שהחסימה היתה פחות פרמננטית. העובדות הן שהכביש היה חסום 15 שנה, ופתוח יומיים לפני שנחסם שוב. רקע: הכפר ביתין, המונה כ-2,300 תושבים שוכן מצפון מזרח לרמאללה, על כביש 60 המחבר את מחוז רמאללה ואל-בירה למחוזות הצפוניים והדרומיים של הגדה המערבית והבקעה. בנוסף, הכפר יושב על צומת דרכים בין רמאללה ואל-בירה לכפרים השוכנים ממזרח להן, שאוכלוסייתם מונה בין שישים לשבעים אלף תושבים. בשנת 2001, בתחילת האינתיפאדה השנייה חסם הצבא את הגישה מהכפר לכיוון רמאללה ומאז נאלצו עשרות אלפי תושבי האזור לנסוע לעיר המחוז שלהם בדרכים ארוכות ועקלקלות, דבר שבודד את הכפרים ופגע אנושות בניהול החיים התקינים והכלכליים באזור. תושבי הכפרים ניהלו מאבק ממושך על פתיחת הכביש ומחסום ה-DCO, ואף הגישו באמצעות המוקד להגנת הפרט עתירה לבג"ץ בדרישה לפתוח את מחסום ה-DCO לתנועה פלסטינית. בחודש מארס התקיימה פגישה של ראשי המועצות האזוריות של הכפרים הפלסטיניים עם נציגי המת"ק הפלסטיני והמת"ק הישראלי, וכן אנשי סוכנות הסיוע האמריקנית, USAID. בפגישה הודיע הצד הישראלי כי בקרוב ייפתח כביש ביתין לנסיעה לרמאללה דרך מחסום ה-DCO ושבשלב מאוחר יותר, בהתאם להתקדמות הדברים, ייפתח ה-DCO גם ליציאה מרמאללה לכיוון ביתין. המת"ק הישראלי מסר גם כי בכוונתו לאפשר יציאה מהכפר הסמוך בורקה, שהצבא ניתק את כביש הגישה שלו לרמאללה בתחילת העשור הקודם. כמו כן הודיע המת"ק הישראלי כי התנועה הפלסטינית בכביש תוגבל למכוניות פרטיות בלבד. תחבורה ציבורית וכלי רכב מסחריים לא יורשו לעבור. בנוסף נמסר כי הולכי רגל פלסטינים יורשו לעבור במחסום ה-DCO לשני הכיוונים, אולם מומלץ שלא לעשות זאת, כיוון שאין הסדרים בטוחים להליכה בצד הכביש. ולמה נחסם מחדש? בבוקר יום שלישי ה-26.5.15, הודיע המת"ק הישראלי למועצת ביתין באמצעות המת"ק הפלסטיני כי הכביש נסגר באופן זמני כיוון שהנהגים הפלסטינים אינם מצייתים לתמרור העצור. צדקת, הכל בגלל הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו ו.. מה הנקודה? לצורך העיניין חסמו כביש כי המת"ק או הצבא הם רעים ואכזריים,מה הנקודה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דא"ג, מניסיון,הערבים מפנים מחסום של עפר וסלעים בפחות מ10ד' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמרשים להם. עובדה שלא פינו במשך 15 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה אתה שואל. הצטרפת לדיון שזה עניינו בדיוק: האם יש או אין הגבלות תנועה על הפלסטינים בשטחם. וכבר הזכרתי לך את זה פעם אחת בתגובה 660595 אז מה, שכחת? פעם נוספת- הנקודה היא שיש הגבלות תנועה על הפלסטינים בשטחם. אתה רוצה לומר שאין? לא נכון. יש. אתה רוצה לומר שיש לכך סיבות טובות- סבאבה. לא זה הנושא כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא.מה שאמרתי זה שיש.ויש גם ליהודים. ושהם חריגים. ולכן הם אנקדוטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים. חופש התנועה הוא חלק מזכויות האדם. פגיעה בזכויות האדם לא יכולה להיות אנקדוטלית- היא יכולה להיות מידתית או לא מידתית. כביש יציאה מכפר של אלפי אנשים שחסום במשך 15 שנה נשמע לי לא מידתי. חסימה מחדש של הכביש אחרי יומיים בגלל "עבירות תנועה" גם לא נשמעת לי מידתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כן- אבל עדיין אתה לא יכול לדמיין מצב שבו ערבים נרגמים מדי יום בכבישים רק מפני שהם ערבים במטרה להרוג. לכן, צא ולמד זכות ראשונה: לחיות. כל יתר הזכויות נגזרות ממנה ולא שוות מאומה בלעדיה. העובדה שבינתיים רק מתנחלים אוכלים את השיט הזה מדי יום לא מבטיחה שזה לא יגיע ליפו. הכל בבוא העת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה, אתה כתבת משהו על היהודים, ועכשיו התיקוף שלך הוא ״הכל בבוא העת״ - ביטוי שמשמעותו הוא ״נדמה לי״. תראה, אני בטוח שאתה מאמין חזק חזק שאתה צודק, אבל סברות, תחושות ודמיונות אינם הוכחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מסוגל להניח לאנקונדה.בעיקר כשאין לך תשובה. אני בטוח שראית מאות פעמים ערבים רוגמים מכוניות וכוחות ביטחון ואולי מקרים בודדים שיהודים עסקו בספורט. אשאיר לך את הכבוד להגדיר מהי אנקדוטה במדעי החברה ומתי כמות אירועים הופך להוכחה. אם כבר מדברים על אמונה ובמיוחד אמונה עיוורת- אני מקווה שאתה מבין שגם את טענת האנקדוטה אפשר לשלול בתחושות ודמיונות- ובעיקר באמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא ספורט פופולרי למדי בקרב החרדים1. 1 לא אלה שחרדים מערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה לא כל כך פופולרי. בטח שלא עשרות מקרים מדי יום. 2. אף אדם לא נהרג מחרדי שזורק אבנים למיטב זכרוני. 3. חרדים זורקים אבנים כמו בנות 1, ערבים זורקים סלעים. 4. חרדים לא זורקים אבנים בכבישים מהירים (רק על רכבים שממהרים למחלקת יולדות ביום כיפור). הם יותר מתריסים מאשר מנסים לפגוע. 5. אני לא מסמפט את המנהג להכניס חרדים כשמתקיים דיון שעוסק ביהודים ערבים-יחסנו לאן. הקשר היחידי בין המגזרים הוא הבוז למדינה ואי תשלום מיסים. אף אחד לא מפחד מחרדים ולכן מוטב שנשאיר אותם בצד. 1. כן. נשים זורקות חלש ומצחיק ורובן לא נברטילובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם אין עשרות מקרים שערבים זורקים אבנים מדי יום. 2+3+4. פעם אחרונה שבדקתי, כביש 1 הוא כביש מהיר, ואבנים ובקבוקי זכוכית פגיעתם רעה. כנ"ל גם דרדור פחי אשפה כבדים לנתיבים של כביש מהיר. ואגב, גם המשטרה נוהגת בהם בכפפות של משי יחסית להפגנות ביישובים ערבים, יכול להיות שהאמרה 'יחס גורר יחס' רלבנטית גם כאן. 5א. זה לא ענין של מנהג, כשאתה טוען שיש נוהג אצל ערבים ולא קיים אצל יהודים, ואני מראה לך שזה לא נכון - כי הוא כן קיים, זה טיעון מאד רלבנטי. 5ב. 'אף אחד לא מפחד מחרדים' - טיעון מעגלי, אתה טוען שמפחדים מערבים ומביא כראייה את התנהגותם בהפגנות, וכשמישהו מביא דוגמא להפגנות דומות של יהודים, אתה טוען שמהם (אפריורי?) אף אחד לא מפחד. אז - אם זה נכון שלא מפחדים מהם, זה אומר שהפגנות אלימות אינן מובילות לפחד, ולכן הבאתן כטיעון תומך לפחד מערבים היא כשל. אגב, אולי לא ברמה האישית, אבל ברמה הלאומית - ציבורית יש שיאמרו (ואני ביניהם) שהסכנה לדמותה וצביונה של מדינת ישראל שהחרדים מציבים גדולה יותר מהסכנה שמציבים ערביי ישראל. אז אם אתה מתרגם 'פחד' גם כהערכת הסיכון לאורח חייך שנשקף מאוכלוסיה מסוימת, לא ברור מי מנצח כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להיכנס לעצם הדיון, יש בהחלט עשרות מקרי ידוי אבנים ביום על ידי ערבים. ציטוט מהמאמר שכאן: "נציג המשטרה נצ"מ שמעון נחמני שהגיע לדיון בוועדה, אמר כי "בשנים האחרונות ניכרת מגמת עלייה בתופעת יידוי האבנים בכל הארץ. 97% מיידוי האבנים בארץ, התרחשו על רקע לאומני. לאחרונה יש עליה באירועים משולבים של זריקת אבנים זיקוקים וירי". לדבריו, "בשנת 2013 נרשמו 7,886 אירועים, לעומת 18,726 בשנת 2014. המגמה המשיכה אף בשנת 2015, כאשר בחציון הראשון של שנת 2014 נרשמו 7,148 אירועים לעומת 8,019 בחציון הראשון של שנת 2015." בחשבון פשוט - כ-44 אירועי זריקות אבנים *ביום*. נראה לי די מפחיד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי מסכים שזה נתון גבוה מאד, גם אם מורידים ממנו את האירועים ביו''ש שמהווים כשני שליש מהסך הכולל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה הראשונה בתגובה מעלי היא טעות הקלדה. אולי זה מה שהמשלים האוטומטי עשה מ'אני'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שאפשר לחשוב שיהודה ושומרון זה ''שם''. הגדר וריחוק אמנם מורידים את היכולת אבל המניע נשאר ואיתו הרקע הגזעני. כדאי לזכור שאם לא היתה חומה היית חוטף את האבנים אפילו מתחת לבית- בגלל שאתה יהודי, אלא מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הענין הוא לא ''שם'' או כאן, אלא שהאוכלוסיה (הלא יהודית - דא עקא) המתגוררת ביו''ש תחת הכיבוש סובלת ממנו ברמה היומיומית, החל מהיותה חסרת אזרחות וזכויות נלוות בסיסיות, וכלה במחסומים ושאר הגבלות תנועה, עיסוק ושאר ירקות. וזאת בניגוד לאוכלוסיה הערבית בתחומי מדינת ישראל שיש לה אזרחות ושאר זכויות נלוות. אז גם אם אני יכול להיות שותף להבנת הצורך שלנו בהחזקת צהל ביו''ש מצד אחד ואי הענקת אזרחות מצד שני, אי אפשר להתעלם מהסבל האוביקטיבי של האוכלוסיה שם תחת הכיבוש, וקשה להתפלא על כך שהיא מתקוממת ומפגינה וזורקת אבנים. לכן אני מבדיל בין שתי האוכלוסיות, כי מצבן כלל לא דומה. ולומר שהסיבה שפלסטיני שחי בלי אזרחות כבר עשרות שנים וסובל מחוסר זכויות בסיסיות זורק אבנים בגלל גזענות, זאת טענה מופרכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין שצריך להחזיק שם את צה"ל כי "הם" מהווים לנו סכנה. אז למה אי אפשר להתעלם מהסבל האוביקטיבי שלהם ולומר: רוצים להפסיק לסבול? הפסיקו להוות סכנה! כמה מחסומים והגבלות היו שם לפני האינתיפאדה הראשונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לזה סוף. הם יענו לך: "רוצה שנפסיק להוות סכנה? תן לנו מדינה" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להם 21 כאלה (23 אם כוללים את דאע"ש וחמאסטן) . זה רק הגדיל את הסכנה שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הם יכולים לעבור למדינות האלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שהם יכולים, הם גם עושים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דה-ז'ה-וו. 1. האם כל הפלסטינים יכולים לעבור למדינות אחרות, כמו שכל אזרחי ישראל יכולים לצאת מהשטחים לתחומי מדינת ישראל גופא? (תגובה 659366) 2. "המדינה האיסלאמית״ היא לא מדינה (תגובה 659782) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסתמך על תגובות שאתה עצמך כתבת בתור תימוכין? שפל חדש של תרבות דיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תימוכין? מטרת הקישורים היא להראות לך שהנושא עלה כבר (ונשאר ללא מענה); אולי כדאי להבא לקרוא את הדיון במקום לקרוא את אותן קריאות ביניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא ראיתי שנענית יפה, זה אתה שממשיך לסרב להבין. אסכם בשבילך - אף ערבי בשטחי ארץ ישראל המערבית לא מוחזק כאן בכח. יש מספיק מדינות שקולטות הגירה (המדינה האיסלאמית - גם אם אתה מכחיש את קיומה, היא רק אחת מהן; מדינות במערב אירופה כמו שבדיה, גרמניה וצרפת קולטות מאות אלפי ערבים כל שנה, וגם מדינות ערביות כמו ירדן והמפרציות מבצעות רה-פטריאציה של ערבים), כך שבפועל, כל ערבי שרוצה לעזוב יכול לעשות כן - בין אם להגר למערב או לחזור למולדתו בחצי האי ערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> "דווקא ראיתי שנענית יפה" מעניין יהיה לראות איפה אותן תשובות. אני רואה את ההודעות שלי יתומות ממענה. > "המדינה האיסלאמית - גם אם אתה מכחיש את קיומה" המדינה האיסלאמית אינה מדינה. היא לא מופיעה ברשימת המדינות שפה, או בList of sovereign states [Wikipedia], או שפה. היא "מדינה" בראש של חברי דאעש וכנראה שגם בראש שלך. > "מדינות במערב אירופה כמו שבדיה, גרמניה וצרפת קולטות" תשובה טובה לשאלה אחרת. אשאל שוב, ולאור ההתעלמות שלך מההדגשה אוסיף גם כוכביות: האם **כל** הפלסטינים יכולים לעבור למדינות שציינת (שבדיה, גרמניה וצרפת)? > לחזור למולדתו בחצי האי ערב. הוא נולד פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על מה הם יאמרו. אני מנסה ללכת לשיטתו של הפונז שיודע שאסור לתת להם מדינה - כי הוא יודע שאם ניתן להם מדינה הם יהוו סכנה גדולה פי כמה וכמה. ובכלל, אנחנו מרחמים על הערבי כי אין לו מדינה או כי הוא מוגבל ומקופח? אם קראתי נכון, ואנחנו מרחמים על הערבי כי הוא מוגבל במחסומים, הפתרון להסרת המחסומים פשוט מאוד ותלוי בעיקר "בהם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אני לא מדבר על מה הם יאמרו אוקיי, אני חשבתי שהתייחסת למה שהם יאמרו כשכתבת: "...לומר: רוצים להפסיק לסבול? הפסיקו להוות סכנה!". מה שכתבת מופיע פה בגוף שני. > הפתרון להסרת המחסומים פשוט מאוד זה בדיוק הנושא - יש פה מעגל. אין להם מדינה, אז הם מתקוממים1. הם מתקוממים, אז שמים עליהם מחסומים. יש מחסומים, אז התחושת הדיכוי גדלה. תחושת הדיכוי גדלה, אז ההתקוממות גדלה. וחוזר חלילה מה שאתה מנסה לעשות הוא לבחור נקודה אקראית על המעגל (במקרה זה, זו שנמצאת בשלב "מתקוממים -> מחסומים") ולהגיד שזו ההתחלה, ואם נפתור את בעיית האלימות לא יהיה צורך במחסומים. אבל אין שום סיבה שזו תהיה נקודת ההתחלה מבחינתם. 1 בוא נסכם שלפחות חלקם מתקומם כי אין לו מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיימרתי לשכתב את מחשבתו של הפונז. לאמור: יפסיק הפונז לרחם על הסבל האובייקטיבי של הערבים, וידרוש מהם לייתר את נוכחותם של צה"ל, המחסומים והמגבלות. הם לא מתקוממים כי אין להם מדינה. הם מתקוממים גם כשיש להם מדינה. הם התקוממו לפני שמדינת ישראל קמה, והתקוממו בין קום המדינה ו"הכיבוש" של שנת 67. הם מתקוממים בירדן ובמצרים, בעיראק, בתימן, בפריז ובשטוקהולם וגם בבוסטון. איפה הם לא "מתקוממים"? זה לא קשור למדינה. המדינה זה רק תירוץ. אם תיקח מהם את התירוץ הזה יבואו תירוצים אחרים. אבל שוב נגלוש לויכוח אחר שזה לא יגמר, ולכן אני מנסה לשמור על הדיון במסגרת הנקודה הזו: האם הם סובלים כי אין להם מדינה, או שהם סובלים כי יש מחסומים ומגבלות? האם כשתהיה להם מדינה, חייהם יהיו טובים יותר, או אולי חייהם יהיו טובים יותר תחת שלטון ישראלי ובלי אינתיפאדות? אבל לא אני התמקדתי בנקודה הזו על המעגל. את התגובה שלי כתבתי כשהפונז הביעה עמדה שכבר מקבלת את הצורך ב"כיבוש" ומגבלותיו. אני לא צריך להסביר לו למה אי אפשר לתת להם מדינה, ואני לא צריך להסביר לו למה צריך להחיל את המגבלות. בנקודה זו, הם גורמים לכך שצה"ל לא יוכל לסגת. הם גורמים לכך שלא תוכל לקום שם מדינה ושאי אפשר להסיר את המגבלות. הם גורמים לכך שלא ניתן לבטוח בהם. אבל אנחנו צריכים לרחם על הסבל שהם גורמים לעצמם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "ידרוש מהם" זה לא גוף שני? 2. אתה מסכים שלפחות חלק מהם מתקומם בגלל שאין לו מדינה? על החלק הזה אני מדבר. אגב - אם אתה לא מסכים, וחושב שרובם המוחלט מתקומם מסיבות אחרות - אני אבין אם אין לך כח לפתוח את הדיון הזה שוב. גם לי אין ממש כח לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אתה מסכים לפחות שגם חלק מאלה שחיים כשווי זכויות במדינת תומכים בהפיכת המדינה ממדינה יהודית למדינה ערבית? א. אתה מסכים שלפחות גם חלק מפלסטינאי ישראל מתקוממים? ב. מדוע בעיניך התקוממות אלימה במובן השכיח והנרחב ביותר מובנת מאליה כשמדובר בערבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם הפונז דורש מהם, הפונז אומר להם: הפסיקו! 2. לא בטוח. אדם שלא נתנו לו מדינה אבל יכול לחיות טוב, שווה לו להרוס את האפשרות לחיים טובים רק כי אין לו מדינה? לכאורה המדינה היא כלי לחיים טובים. לכן אם התשובה לשאלה שלי היא "לא" - עדיף להשאר בלי מדינה ולחיות חיים טובים יותר, נראה שהסיבה להתקוממות היא רצחנות יתירה, מסגנון "מוכנים למות למען אבו-חזיר". אורקים שמחפשים תירוצים להתלהם במקום בו ההתלהמות לא תועיל להם במאום ורק תרע את מצבם, ולכן לא ניתן לתרץ את ההתלהמות בניסיון לשיפור מצבם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מבקש לא לעשות את שמי קרדום לחפור בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען בשמך, כזכור מהשתלשלות הדיון. הדיון הוא בצורת הניסוח הנאותה כשאני מבקש ממך לטעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זה לא משנה לפתיל הנוכחי - זה שטען שיהודים מפחדים מערבים כי ערבים באשר הם הם גזענים שונאי יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השבוע נפגשתי עם אחת שסיפרה שמשפחתה ברחה מעירק לפרס ב 1952 לאחר רציחת המלך. לפרס הם הגיעו בחוסר כל ומי שנחלץ לעזרתם היה קולגה של האבא, ערבי שבא אליהם מכוויית וסידר להם מגורים וכיוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. הרי מה גורם להם לאמלל את עצמם במגבלות ונוכחות צה"לית לאחר שצה"ל כבר נסוג מאותם השטחים? למה הם לא יכולים לבנות לעצמם מדינה מתוקנת אחת שבה אין שלטון רודני קשוח ובכל זאת יש שגשוג, פריחה ואושר? מכל זה אני חוזר לטענה שלא מדובר כאן בלתת להם או לא לתת להם מדינה. והרי אתה עצמך בערך כתבת שלתת להם מדינה זה לא מה שיפתור את הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2-3-4-5: 1. החרדים ואתה יודע זאת, לא מיידים אבנים מתוך גזענות. 2. החרדים לא מיידים אבנים בהיקף דומה לערבים. 3. ברמה הלאומית החרדים והערבים מגלגלים כסף שחור, לא משתתפים בנטל הבטחוני\ שירות לאומי מרבים להסתייע בשירותי רווחה וסעד ומהווים את הבעיה העיקרית של מעמד הביניים ומסכנים את קיום מדיניות הרווחה שהיא חלק חשוב מצביונה של ישראל. כולם מקבלים כאן טיפול רפואי ואין כאן הומלסים ושכונות קרוואנים (בהיקף משמעותי)- אבל צדק חברתי הוא נושא אחר. החרדים לא רלוונטים לדיון בפחד. חרדים לא מבצעים, תומכים ומזדהים עם פעולות טרור נגד יהודים (ולא מבצעים טרור נגד ערבים). חרדים לא עוצרים רכבים כדי לרגום את היהודים בלבד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הדיון כאן הוא על פחד, לא על גזענות (אלא אם אתה שוב יורה את החץ ומסמן את המטרה סביבו). אני שוב חוזר - אתה הוא זה שהבאת את יידוי האבנים בהפגנות כפרמטר שמראה לדעתך על הפחד מערבים שקיים אצלנו. אז אני הבאתי לך מקים אחרים שליידוי אבנים. אתה לא יכול לחזור לענין הגזענות האפריורית כי אז הטיעון שלך מעגלי ולכן כושל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגזענות היא אחת הסיבות לתופעה בלתי סימטרית שבעזרת החרדים אתה מנסה לצייר כתמונת מראה. אתה לא יכול לטעון שהתופעה לא מפחידה כי הסיכון קיים ויש תקציב שנועד לצמצם את האיום. ברור לך שאין צורך ברכב ממוגן כשנכנסים לשכונה חרדית וגם לשלטונות זה ברור כשמש. ברוך השם, נקודה חלשה שקל להפריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לרענן את טענתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוח האנקדוטות השורה פה בשבועיים האחרונים, אני חייב לומר לך שזה לא היה ספורט פופולרי לא אצלי1 ולא אצל אף אחד מבני משפחתי המורחבת, שכני או מכרי. רק מה, למה שתראה בחדשות את החרדי התמים שחי לו בשלווה? וודאי שיראו לך את אלה שזורקים אבנים. שה תמים באחו - לא סקופ. שה נשך כלב - חתיכת סקופ. _____________ 1 להלן - אביר הקרנפים הפרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבי התמים שחי לו בשלווה תמיד מקבל מקום במהדורה המרכזית. אפילו יותר מכך. לפעמים אפילו מפסיקים פרק בהאח הגדול, כדי לעבור לידיעה מתפרצת מהאולפן, שמבשרת על נס האזרח הערבי שלא זרק אבנים בחזרה הביתה מיום העבודה. קצת פרסומות ואז חוזרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמימות או חוסר תמימות, כשמשווים בין תדירות השלכות האבנים1, שאר דברים המושלכים עם האבנים2 או כוונתם של זורקי האבנים3 - נראה שיש חוסר התאמה גדול בין שתי התופעות, וזה לא מדויק ואפילו מציג תמונה שקרית כשמנסים להקביל ביניהן. ____________ 1 כמה וכמה פעמים ביום, או פעם בכמה שבועות. 2 בקבוקי תבערה, קליעים חיים וסכינים, או טיטולים צואים ושקיות מים. 3 לרצוח או לפגוע קשה, מול רצון להכאיב ולהעליב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 ברוב המקרים שיש שימוש בקליעים חיים בהפגנות, הם באים מכיוון המשטרה או מג"ב. וכבר אמרתי כאן שגם התנהגויות המשטרה בשני המקרים האלה שונה מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שטענתי בפעמים האחרות בהן דיברנו על הנושא, המשטרה משתמשת בקליעים חיים בגלל הידיעה שהמפגינים רוצים ומתכוונים ומסוגלים לרצוח. אם נשווה את מספר ההפגנות בהן היו כוונות ונסיונות לרצח, לבין מספר המקרים בהם השתמשו באש חיה, תראה שהמשטרה מקמצת בקליעים חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נצרף מילים ברנדומלי אופן קרקס נודד1 שולל חמש שני אלף סוס2 או נביט בתלת גרף אין אפשרות - תראה בו מחק בין שני תאגידים3, וזה כן או לא השוואה בלתי ניתנת לגישור. _ 1 ממקום למקום. 2 שמדבר עברית. 3 שוק חופשי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה גדול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד ש-1000%, למה זה משנה כל כך בהקשר של תחושת הביטחון האישי או פחד מערבים? A - כמות הערבים באוכלוסיה DA - כמות הערבים המסוכנים ליהודים באוכלוסיה J - כמות היהודים באוכלוסיה DJ - כמות היהודים המסוכנים ליהודים באוכלוסיה למה זה כל כך מעניין היחס בין DA/A לבין DJ/J כאשר אנחנו רוצים לשפוט אם צריך לפחד מ-A? מה שיותר מעניין זה אם DA ו-DJ הם חלק מספיק גדול מ-A ומ-J כדי שאנחנו נפגין מידה רבה יותר של פחד ופאניקה מאשר אזרחים במקומות אחרים בעולם (וכבר הראו פה נתונים שמדינת ישראל היא מדינה די בטוחה לאזרחיה בהשוואה למקומות אחרים בעולם). למה אני צריך לתת לנתון שהסיכוי שלי להרצח בידי ערבי גדול פי מאה (נניח) מהסיכוי שלי להרצח בידי יהודי, אם הסיכוי בשני המקרים קטן בכמה סידרי גודל מהסיכוי שלי למות סתם בתאונת דרכים (למשל). מה הטיעון הרציונלי שאמור לשכנע אותי לצאת מלא פחדים מהבית בבוקר ולעבור לצד השני של הכביש כשאני רואה ערבי? (התשובה לשאלה הרטורית הזאת היא: לא באמת מדברים פה על ביטחון אישי, כפי שהמתדינים פה מתימרים לדבר. הדיון הוא פוליטי/לאומי/מדיני. כדי לנתח את הדיון הזה צריך לדבר על הפסיכולוגיה של הטרור וההשפעה שלה על תפיסת המציאות של פרטים באוכלוסיה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משנה כי מקור הדיון הוא בטענה לפיה יהודים מקופחים בכך שהם נרדפים על ידי הערבים והרשויות לא עושות מספיק בנידון, יחסית למקרים מקבילים בהם יהודים עוברים על החוק ואיתם ממצים את הדין. אם היהודי נפגע על ידי הערבי רק כחלק מאחוזי פשיעה הקיימים במדינה, אין שום בסיס לטענה שמפלים את היהודי ורודפים אותו. אבל אם הערבי פוגע ביהודי באופן החורג מן הנורמה המקובלת, יש כאן קיפוח ורדיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדול כמו ההבדל בין תקיפה בנסיבות מחמירות לרצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אשאיר לך את הכבוד להגדיר מהי אנקדוטה במדעי החברה ומתי כמות אירועים הופך להוכחה. תלוי ב P-Value הנדרש. בדר"כ משתמשים בזה הקטן או שווה ל- 0.05. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תפנה לחברת ביטוח לקבלת הצעת מחיר לפוליסה עבור רכב 4X4 תקבל נוסחה אחרת. A-Value (עד כמה ערבים ובדואים מחבבים את הדגם) * N-Value ׁ(קירבה לשטחים) = יחס עלות ביטוח\ערך רכב 1 שערורייתי. לחברות הביטוח למזלנו הרב יש דרכים יעילות יותר להוכיח מובהקות. (כמו נתונים שלא זמינים לציבור). העמדה העקבית שאתה מציג, לפיה אם אי אפשר למדוד עוצמה (רגשית), תפוצה (בקרב אוכלוסיה), שכיחות (זמן) והשפעה (תקציב, ניווט עוקף ואדי ערה) או שאי אפשר להוכיח אותם הדבר מצביע על כך שהתופעה הציבורית אינה קיימת מצחיקה את השדים. לפחות את אלה שאני מכיר. אפשר באותה מידה להגיד שרוב הציבור לא מאמין באמונות תפלות כי: הרי מדובר באמונות תפלות. נדר לשד שהופר משפיע כמו חשבון קארמה במינוס. כל האמונות התפלות שוות בחשיבותן והשפעתן(ספר את זה לסקיפר הקרוב למקום מגוריך). רוב הזמן רוב האנשים לא מנשקים מזוזות. מכיוון שלא נערך סקר או פורסמה סטטיסטיקה הטענה שרוב הציבור מושפע מאמונות תפלות אינה נכונה. 1. כאנקדוטה, מגיע גם ל- 20% מערך הרכב וזה נראה לי בין הגבוהים בעולם המערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הקשר בין הפסקה הראשונה שלך למה שכתבתי. יש לך טענה מסודרת? > העמדה העקבית שאתה מציג, לפיה אם אי אפשר למדוד... להיפך - העמדה העקבית שלי היא שאפשר למדוד דברים אלו, ולכן ההסתמכות שלך על אנקדוטות חסרת משמעות. צא ומדוד, או צא וחפש את תוצאותיו של מי שמדד וחזור אלינו. אם אין לך נתונים, אתה נשאר עם טענות אמוניות - ואלו לא מאוד מעניינות. אני מזכיר לך יש מספר לא מועט של מדעים שחוקרים תופעות ציבוריות, למשל סוציולוגיה, כלכלה, פסיכולוגיה חברתית, אפידמיולוגיה, פסיכיאטריה וכדומה. > אפשר באותה מידה להגיד שרוב הציבור לא מאמין באמונות תפלות כי... שטויות במיץ. כל מה שכתבת על אמונות תפלות לא מלמד אותנו בכלל אם הציבור מאמין בהן או לא. משום מה, דיון שלם, עשרות תגובות, ואתה עדיין משוכנע שאנקדוטות יכולות להחליף חקירה. הן לא. הדרך היחידה לדעת מה הדעה של הציבור לגבי אמונות תפלות היא לבצע מחקר, כמו זה (ר׳ שאלה 8 ואילך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> להיפך - העמדה העקבית שלי היא שאפשר למדוד.. קפצת למסקנות. קרא שוב: העמדה העקבית שאתה מציג, לפיה אם אי אפשר למדוד עוצמה (רגשית), תפוצה (בקרב אוכלוסיה), שכיחות (זמן) והשפעה (תקציב, ניווט עוקף ואדי ערה) או שאי אפשר להוכיח אותם הדבר מצביע על כך שהתופעה הציבורית אינה קיימת. אתה לא יכול למדוד פחד כי אין פחדומטר. סקר, כלי שבו אתה נוטה להאחז שוב ושוב לא מודד פחד. סקר יכול לכל היותר לשקף תוצאות שמושפעות מרמת מודעות, כנות, מניע, מצב רוח ועוד טריליון משתנים (בוז'י לפי הסקרים הוכתר כמלך ישראל). סקר תחושות? בחייך. אין לי מושג מה הייתי עונה לו הייתי נשאל מהי תחושתי לגבי ברבוניות בסלסה. פחד הוא תחושה מורכבת בעלת פנים רבות. אי אפשר להשוות בין פחדים כמו שאי אפשר להשוות בין סוגי אהבה. השטחת התחושות לצרכי דיון (או מחקר) והגישה שכל העולם כולו ניתן להסבר באקסל מעמידה אותך באור לא מחמיא. מה כן מלמד על פחד? הסברתי כבר, עכשיו תורך. > דיון שלם, עשרות תגובות, ואתה עדיין משוכנע שאנקדוטות יכולות להחליף חקירה. אתה זה שמכנה אירועים שכיחים כאנקדוטות ומצד שני מבקש נתונים שיוכיחו לך. > הדרך היחידה לדעת מה הדעה של הציבור לגבי אמונות תפלות היא לבצע מחקר. הדיון לא עוסק בחקר הדעה של הציבור- הדיון עוסק בפחד היהודי מפני הערבי. שוב, אני לא משוכנע שאתה מבין את משמעות האמירות העקביות שלך. אם אתה אומר "הדרך היחידה לדעת היא לבצע מחקר"- המשמעות היא שאם לא מתבצע מחקר, אין דרך לדעת. הרי הגדרת את המחקר כדרך היחידה. מכיוון שלא התבצעו מחקרים על אינסוף נושאים (שמקצתם קונצנזוסים) אתה בעצם טוען שאין דרך לדעת על קיומם. את השטות הזאת אני לא מקבל ואפילו אתה לא מקבל - לא במימד המעשי האישי ולא בהתנהגות ציבורית. אם אתה מנסה לשעשע בטיעונים מסוג זה לצורך הדיון, הצלחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסח מחדש: > הדבר מצביע על כך שהתופעה הציבורית אינה קיימת. > מכיוון שלא התבצעו מחקרים ... אתה בעצם טוען שאין דרך לדעת על קיומם. אתה מבלבל בין קיום הפחד לבין שכיחות הפחד. אף אחד לא מפקפק בקיום הפחד - אתה הרי פוחד מערבים וכולנו מאמינים לך. מצד שני, אתה טוען שהתופעה נפוצה מאוד (מספיק כדי לומר "היהודים פוחדים מערבים") וכאן מתחיל הפקפוק. היעדר הוכחות לא מצביע על כך שהתופעה הציבורית שכיחה או נדירה, אלא מצביע על כך שאנחנו לא יכולים להיות בטוחים בשכיחותה. זו בדיוק אמונה - האמונה שלך. אתה מאמין שהיהודים מפחדים, אבל אתה לא יודע זאת כיוון שאתה לא יכול להביא תימוכים. כל עוד לא תביא שכאלו - הדבר ישאר כאמונה, בדיוק כמו אמונות אחרות שלך. > אתה לא יכול למדוד פחד כי אין פחדומטר... קודם כל, יש שיטות למדוד פחד (אחרי שתי שניות בגוגל מצאתי את זה). אם אתה לא מכיר אותן אז צא ולמד. קשה לך? זה מסובך? לא מבין מתי סקר טוב ומתי לא? לא מבין איך משווים בין פחד? Tough Break, מי אמר שהחיים קלים. אבל זה בטח לא אומר שמגיע לך פטור או הקלות בנסיון לתקף טענה עובדתית. תתנחם בכך שגם את קיומו של הבוזון היגס לקח שנים לתקף. > השטחת התחושות לצרכי דיון (או מחקר) והגישה שכל העולם כולו ניתן להסבר באקסל מעמידה אותך באור לא מחמיא אם הייתי במקומך לא הייתי ממהר לנסות לנבא מי נראה באור מחמיא ומי לא, בעקבות ההתעקשות שלך לפסול לחלוטין את עולם המחקר ולהתייחס לתחושות הפנימיות שלך כעובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסח מחדש. > יפה שתיקנת את עצמך, הפתעת. אם קיבלת אומץ, שחרר את היד שניתלת במחקרים כהוכחות בלעדיות והנח מידך את את חרב אנקדוטות שאתה מנפנף לקראת כלפי כל נתון שמצביע על השכיחות ותרגיש חופשי ומאושר. אולי עד סוף השבוע תהייה בשל להבין שכל הנתונים שהובאו לא מודדים פחד- אלא מודדים ביטויים לקיומו של הפחד. קודם כל, יש שיטות למדוד פחד > ויש שיטות מפחידות למדידת פחד גבהים, אז מה. לשיטות יש תוקף שנובע משכיחות -שנובעת מקיומה של תועלת- שנובעת מצורך. אם מצאת בגוגל עדות לקיומו של משהו ואתה בטוח שיש בו תועלת לפני שבדקת בקנקן, אשריך. אם הייתי במקומך לא הייתי ממהר לנסות לנבא... > לא ניבאתי, התייחסתי לנטיה שהפגנת במשך הדיון עד להווה. אתה משטיח דברים ומתעלם מאחרים בהתאם לצורך. אולי כדי לזכות במשהו- לא ענייני, בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> כלפי כל נתון שמצביע על השכיחות ברגע שתביא נתון שמצביע על שכיחות, אתייחס אליו. עד עכשיו הבאת רק סיפורים. > ולי עד סוף השבוע תהייה בשל להבין ... אני מבין שהטיעון החדש שלך הוא "יום יבוא ותראה את האור". אם למישהו היה ספק שאתה מדבר על אמונה אישית, את התשובה שלו הוא קיבל כרגע. > אם מצאת בגוגל עדות לקיומו של משהו ואתה בטוח שיש בו תועלת לפני שבדקת בקנקן, אשריך. אני לא מצליח להבין את השירה המודרנית הזו. > אתה משטיח דברים ומתעלם מאחרים בהתאם לצורך. אני מתעלם מהאמונות שלך. הבעיה היא שזה משאיר את ההודעות שלך ריקות מתוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה להסביר מדוע אינך מזהה שכיחות בתקציבי אמצעי ואנשי האבטחה שמונעים במשך עשרות שנים מערבים לגאול את האדמה הקדושה מנוכחותו של הטפיל? האם השכיחות נעדרת מהתקנים, מרכבי האבטחה, ממקבלי המשכורות, מגודל התקציבים, מכך שבכל טיול ילדים יוצא מאבטח? האם מליארדי השקלים שמופנים מדי שנה לתקצוב אבטחה לא מעידים על שכיחות ולא סתם שכיחות, אלא שכיחות מובהקת - כזאת שאי אפשר להתעלם ממספר השנים, המקומות, האירועים, ההסמכות, התקנים, הציוד והאמצעים שבהם היהודים עסוקים בהתגוננות מפני איום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה, אבל כל התקציב שהולך על בטחון - מטרתו להגן עלינו מאויבים, לא מערבים. יש אויבים שהם ערבים, ויש כאלו שלא (איראנים, אפריקאים) - וחלק יגידו שהם המסוכנים ביותר. יש ערבים שהם אויבים, ויש כאלו שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיה זה מופרך לומר שרובו של תקציב הבטחון הולך כדי להגן עלינו מערבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שיונתן הגדיר איראנים כ'לא ערבים', אני כבר לא כל כך בטוח לאן הולך רוב תקציב הבטחון1. 1 לפנסיות כמובן, אבל זה דיון אחר P-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יונתן הגדיר"? זה כמו "ברגע שיונתן הגדיר שתנע הוא מכפלת המהירות במסה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך זה יעבוד עם התנע של פוטון, הה?! זה היה בצחוק, והקודם היה רק צורת דיבור, לא טענתי שאתה מגדיר פה שום דבר חדש או מפתיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לחשוב באמת על מה הולך תקציב הבטחון. 1. צה"ל - בעקרון מגן עלינו רק נגד ערבים, כי מדינת ישראל גובלת רק במדינות ערביות וצה"ל פועל גם בשטחים מול ערבים. עד כה צה"ל לא פעל נגד אויבים שאינם ערבים, וגם אם אמ"ן ותקציבי הפיתוח מחשבים סיכונים של האיום האיראני, זה זניח. 2. משטרה ושב"ס - לפי הנתונים בקישור הזה, <קישור http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/892/886.html> והזה, נראה שלפחות מחצית ממשאבי המשטרה ורוב משאבי השב"ס מופנים לטיפול בערבים. 3. שב"כ - רוב פעילותו כדי להגן על הציבור בישראל מפני ערבים. אז... רוב תקציב הבטחון הולך כדי להגן עלינו מערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מעניינת. 1. אפשר לחלק את התקציב של צה"ל ל- 3: 1.א. פעולות ואימונים נגד ערבים (חיזבאללה, חמאס, סוריה) 1.ב. פעולות ואימונים נגד לא-ערבים (איראן, אפריקה). 1.ג. Undefined: תקציבי פנסיות, חינוך, משטרה צבאית, גלי צהל, מדים, מערכות מחשב, חיל רפואה, ... בהתחשב בכך ש"האיום הקיומי" היחידי שיש עלינו הוא איראן, שסוריה היא מדינה במלחמה פנימית, שהחמאס והחיזבאללה הם ארגונים חמושים ללא משאבים של צבא סדיר (הגם שמהחיזבאללה בקושי שומעים כבר שנים), לא הייתי מזלזל בחלקם מהעוגה - תקציב אמ"ן הוא גבוה מאוד, ונשמע בלתי סביר שחיל אוויר מצטייד ב F-35 כנגד סוריה (הסורים הרי לא מצליחים לעשות כלום למטוסים מהדור הנוכחי...). אם הייתי צריך להמר, הייתי אומר שחלק 1.ג. הוא הגדול ביותר (מתוכם הפנסיות התקציביות הן אבן ריחיים אמיתית). הבעיה היא שהתקציב די חסוי (ושיש אינטרס להסתיר את המספרים האמיתיים), ולכן קשה להכריע מה ההתפלגות האמיתית של ההוצאות. 2. אני חושב שקשה להסיק מעודף הפשיעה באוכלוסיה הערבית משהו על תקציב המשטרה - הרי הטענה העיקרית של שני הצדדים היא היעדר האכיפה (קרי: היעדר הוצאת התקציב). 3. מסכים. 4. שכחת את המוסד. כאן נראה לי שעיקר פעולותיו הן לא-ערביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אילו מדינות אפריקאיות לא ערביות מדובר? סודן וסומליה מגדירות עצמן מדינות ערביות (חברות בליגה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, פספתי את סודן1 בליגה. אני יכול לחשוב רק על אוגנדה. 1 "סודאן", כמסתבר. ולכן פספסתי אותה :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.ב.1. כמה פעולות צה"ל מקיים נגד איראן? - 0 עגול ויפה. כמה אימונים הוא מקיים נגד התקפה איראנית ביחס למכלול הפעולות והאימונים שלו? קצת יותר מאפס. 1.ב.2. מה זה "אפריקה"? מול איזו מדינה באפריקה צה"ל נערך ומתאמן, מעבר למדינות הערביות בצפונה? 1.ג. זה הכל חלק מהמערך. יש חייל שנלחם נגד ערבים. מגיע לו מדים, חינוך ופנסיה (אתה מחנך אנשים לאחר גיל פנסיה?) ולצורך המלחמה מחזיקים מערכות מחשב, חיל רפואה וכו'. אני לא רואה כיצד זה נפרד. אני נוטה להסכים שסעיף 1.ג. הוא הגדול מכולם, אבל בלעדיו לא היית יכול להלחם בשום אויב, ולא משנה מיהו. לאחר שהחלטנו שבכל מקרה צריך מדים לפנסיונרים המחונכים, בודקים מה עושים לובשי המדים. אם מצאת שרוב מעשיהם נגד ערבים... הארגונים החמושים ללא משאבים של צבא בלתי סדיר מצריכים בכל פעולה נגדם כוחות בסדר גודל של עשרות אלפי חיילים, גיוס מילואים, תקציב חורג של מיליארדים... אה! גם ועדות חקירה כדי לברר איך זה שלא מעכנו את הקטנטנים חסרי המשאבים האלה. למה לזלזל? סוריה במלחמה פנימית, אבל צה"ל נערך לתרחישים של זליגת לחימה במצב שבו יצטרך להתערב. כנ"ל לגבי החיזבאללונים, דעא"שניקים ואל-קאעידה בסיני. שהות צה"ל בשטחי יהודה ושומרון גוזלת משאבים, בניסיון לנטר את מה שמכחישים שזו האינתיפאדה השלישית (למעלה מ-3,000 פיגועים בשנה!). 2. אני דווקא חושב שניתן להסיק באופן ישיר. גם אם תתלונן שהאכיפה במגזר הערבי לא מגיעה לקצה היקף הפשיעה, הרי רק האכיפה שכן מתבצעת מנפיקה לנו את הנתונים המרשימים עליהם דיברנו בנוגע לאחוזי רצח, שוד, גניבות רכב, אחוז מתוך האסירים הכלליים, אחוז מתוך התיקים הפעילים וכו' בשורה התחתונה, מתוך הפעילות שכן מתבצעת, מספרת לנו המשטרה שבמחצית אם לא רוב התיקים הפעילים, מעורבים ערבים. ברוך אתה ה' המעריב ערבים. 4. לא שכחתי. בגלל זה לא הזכרתי אותו, וגם בגלל שאין שום דרך לדעת מה גודל התקציב שלו וכמה משאבים הוא משקיע בניסיון לגלות מה הולך באיראן, או לאן נוטה הרוח בעיראק, בסוריה ואפילו בירדן, מצרים ולוב. את המאמצים שהוא משקיע במדינות אחרות אני לא יודע, ואני יכול רק לשער השערת בור - או כדבריך "סברת כרס" - שגם פעילויות בארצות אחרות נועדו בסופו של דבר למזער את האיום שקיים עלינו מ...הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.ב.1. יש את אמ"ן וחיל האוויר (לפלסטינים ולחיזבאללה אין הרי מטוסים). 1.ב.2. צודק, חשבתי שסודאן היא לא-ערבית. נשארתי עם אוגנדה, מעברינו הרחוק, אבל מבחינתי אפשר להזניח אותה. 1.ג.1. פשוט לא ניתן לדעת איזה חלק מתוך זה הוא לצורך הגנה בפני ערבים ואיזה לא. האם תרגילי פיקוד העורף הם יותר "נגד ערבים", או יותר "נגד איראנים"? או שגם נגד "אסונות טבע"? מה לגבי הרופא של 8200? והמתכנת שפיתח את המערכת הרפואית? וטילי ה"אוויר-אוויר" של חיל האוויר? טילי יריחו? ומה אם נגלה ש 15% מהתקציב הוא הוצאות "במובהק כנגד אויבים ערבים", 10% מהתקציב הוא "במובהק כנגד איראן". זה משאיר 75% מהתקציב כתקציב תמיכה, האם באמת הגון לחלק אותו לפי החלק היחסי של שתי קבוצות אלו? 1.ג.2. יש המון חיילים שמבזבזים את זמנם (ואת תקציב הבטחון). אני מכיר אנשים שהעבירו את כל השירות הצבאי שלהם, בביצוע פעולות חסרות משמעות. האם אותו 'מש"ק ממטרות' סטריאוטיפי הוא חלק מתקציב המלחמה בערבים או לא? מה לגבי מי שמלביש (גם) אותו, או מי שמכין (גם) לו אוכל? 1.ג.3. לגבי הפנסיות - בעבר ההוצאה על ערבים הייתה באופן מובהק גבוהה יותר (עם איראן היה שלום עד שנות השבעים) ואלו האנשים עם הפנסיות כיום... כלומר קשה להגדיר מי האויב שעבורו יוצאת הפנסיה (כאילו, אם הייתי חייב להגדירו הייתי אומר שמדובר ב"תקציב למלחמה במצרים"...). 2. אחוזי פשיעה מדברים על תלונות, לא על עלות פעולות אכיפה. קשה להפריד בין היעדר ההוצאה על אכיפה / מניעה באזור מסויים והפשיעה הגואה בו. מי הסיבה ומי המסובב? היעדר התקציבים יוצר את היעדר האכיפה שיוצרים את העליה הפשיעה? 4. מסכים. אבל בכלל הטענה שלי הייתה שלא ברור על מה יוצא עיקר תקציב הבטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.ב.1. דיברתי על פעולות. אני מודע לכך שגופי המודיעין משקיעים מאמצים באיראן. חיל האוויר - גם, אבל לא רק. ודעא"ש צנוניות? 1.ב.1. טוב, אם הכנסנו את אוגנדה, נכניס גם את גרמניה. מינכן וכו'. 1.ג.1. כל הסעיפים שכתבת מתחלקים לפי כוח האדם שבצבא. כשאתה משלם על מדים, לא אכפת לך אם המדים משמשים אדם שמתכונן לתקיפה איראנית, או אדם שמתכונן לתקיפה של חיזבאללה. אותו דבר לגבי מדים וגללי צה"ל וחינוך וכו'. לעניין הדיון יותר רלוונטי לספור הוצאות המוקדשות לאויב מסוים ולא לכלל החיילים הנלחמים, מתאמנים ומתכוננים מול כל האויבים. 1.ג.2. למה יש תקן מש"ק ממטרות? כדי לשרת את הכוח. לכן בהתאם לסעיף הקודם - יש מש"קי ממטרות שנועדו לתמוך בכוח שמגן על המדינה מערבים, ומש"קי ממטרות שנועדו לתמוך בכוח שמתמודד עם האיום האיראני. חפשנים יש בכל כוח, והם חלק מההוצאות. 1.ג.3. כנ"ל. הפנסיות הן פנסיות של הצבא. מצא את המטרות של הצבא, ולזה תוכל לשייך את הפנסיות כהוצאות נלוות. אתה לא יכול לחשב הוצאות הגנה רק בעלויות תחמושת. 2. אחוזי פשיעה לא מדברים רק על תלונות, אלא על חשודים, מעורבים ואשמים. גם כדי לקבל את התלונה צריך להקצות צוות ומשרדים לתלונות המוגשות בתחנה, ניידות, שוטרים וציוד להזניק לקריאות טלפוניות והתרעות. כדי לעבור לשלב הבא צריך צוותים המנהלים את החקירה מתשאול וחקירה של חשודים ועדים, ועד בילוש אחר ראיות חיצוניות ועיבוד נתונים כללי. בשלב הבא יש לך את הפרקליטות ובתי המשפט, ובשלב הזה אתה כבר יכול לעלות מדרגה ולדבר לא רק על חשודים אלא גם על מעורבים, ובסופו של דבר גם אשמים. כמחצית מהאסירים הפליליים הם ערבים - זה אומר הרשעה. אבל יש גם אסירים בטחוניים שהמשטרה טיפלה בהם, ומספרם הכולל של האסירים הבטחוניים עומד על שליש מכלל האסירים בישראל. אז יש לך חצי מהאסירים ועוד שליש - 80 אחוז של מורשעים. 4. קשה לטעון לידע מוחלט, אבל נראה לי שהויכוח שלנו בסופו של דבר הוא אם זה רוב של 60 אחוז או 90 אחוז. האם אתה באמת חושב שיש אפשרות סבירה שהוצאות הבטחון נגד ערבים הן פחות מ-60 אחוז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.ב.1. פעולות מודיעין הן לא פעולות? הן בטח לא אימונים. 1.ג.1. בדיוק, אני חושב שכמות ההוצאות המוקדשות ל"אויב מסויים" הם חלק קטן מכלל ההוצאות הצבאיות. 1.ג.2. המטרה של מש"קי ממטרות היא ליישם את מודל צבא העם. הם לא "משרתים את הכוח", להיפך - הם "נטל על הכח". אני מציע לך מאוד לראות את הסרט "אפס ביחסי אנוש" - מייצג את אותם "מבזבזי זמן" בצורה נאמנה. 1.ג.3. כן, הבעיה היא שהמטרות של הצבא דינמיות. המטרות בזמן שאותם פנסיונרים שירתו הן מטרות שלא רלוונטיות היום - למשל, כל הפנסיונרים שמקבלים פנסיה מתוקף עמידתם האיתנה מול מצרים. אין נספור אותם? ונניח אנחנו עושים את החישוב ומגלים שאיראן לוקחת 70% מתקציב הבטחון. נניח שעוד 50 שנה יהיה שלום אמיץ עם איראן. האם אז, כשכל אותם חבר'ה מהיום כבר יצאו לפנסיה, באמת נוכל לומר ש"האויב הכי גדול שלנו הוא איראן"? קצת קשה לספור את הפנסיות לכיוון זה או אחר. 2. לגבי האסירים - אפשר לומר שהסיבות הן היעדר מסגרות שיקום, או יד קשה של בתי המשפט. באסירים בטחוניים מטפלים גם גופים צבאיים כצה"ל והשב"כ. 4. אדרבה, במקרה של המוסד אני אתפלא אם איראן לא מהווה הרוב התקציבי שלו. אני חושב כך כי היא (א) האויב הגדול ביותר שלנו כרגע ו(ב) אין לנו גבול משותף איתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.ב.1. פעילות מודיעין שונה בהגדרתה מפעילות צבאית. בנוסף, פעילות המודיעין היא רק חלק קטן מפעילותו הכללית של הצבא. 1.ג.1. נו באמת! נניח שנגמרו האויבים בעולם ונשאר רק חיזבאללה. כדי לתחזק צבא שנלחם בחיזבאללה, לא ידרשו כל אותם סעיפים ארגוניים של מטה, ציוד, אוכל, פנסיות, מדים, וכו'? 1.ג.2. זה עניין למטרת התייעלות של הצבא. הטענה שלך היא שהצבא צריך פחות כוח אדם ותקנים כדי להלחם באויביו. אני לא מתווכח איתך על הנקודה הזו, רק שכל עוד הצבא לא התייעל והגיע למסקנה שהמלחמה לא דורשת מש"ק ממטרות, ההוצאות הן חלק מהוצאות המלחמה ולא תחת תקציב בזבוזים של ווזווזים. 1.ג.3. לפנסיונרים משלמים כי הם תרמו למאמץ המלחמתי. אתה צריך להחליט אם אתה מגדיר אותם לפי המאמץ המלחמתי כיום או המאמץ המלחמתי של לפני 20 שנה. אם תחליט שמשלמים להם על המאמץ המלחמתי נגד מצרים, רק הקלת עלי. באותם ימים נלחמו רק נגד ערבים (הכללה שיש בה יוצאים מועטים מן הכלל). אם תגדיר לפי המאמץ המלחמתי כיום (כך אני מגדיר), מודדים לפי התפלגות כוח האדם כיום. מה יקרה בעוד 50 שנה לא רלוונטי לתקציב הנוכחי. 2. אנו לא עוסקים בסיבות, כפי שכתבתי בסעיף ג.1.. בסופו של דבר יש הוצאות נגד ערבים. אני יודע שבאסירים בטחוניים מטפלים גם הצבא והשב"כ. לכן ניסחתי "אבל יש גם אסירים בטחוניים שהמשטרה טיפלה בהם". בסופו של דבר, ניתן לקבוע שרוב תקציב השב"ס הולך נגד ערבים. 4. אני לא יודע. לא ממקדים את רוב התקציב במדינה אחת, גם אם היא האויב הגדול ביותר. יש עניין מודיעיני במדינות רבות בעולם גם אם אינן אויבות. יש עניין מודיעיני אפילו בירדן ומצרים שיש איתן הסכם שלום, בשל המדיניות שלהן, תמיכה בגופים שונים, סיכויי הפיכה ופלישה שאמורים לסכן את ישראל בדרגות שונות - ועדיין לא הזכרתי את ארצות ערב שאין איתן הסכם שלום וגם אינן אויבות פעילות כמו איראן. אני תוהה מי מספק את המודיעין מעזה... אולי לא רק אמ"ן והשב"כ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.ב.1. "שונה בהגדרתה מפעילות צבאית"? פעילות של מודיעין צבאי היא פעילות צבאית, נקודה. פעילות של מודיעין לא צבאי (למשל, המוסד) היא פעילות לא צבאית. 1.ג.1 מה לגבי אימון כלפי אויבים עתידיים? אימון מול תרחישים רחבים יותר, כמו טנקים או מטוסי אויב? ציוד שנקנה מול אותו "איום תרחישי"? אם נשאר רק החיזבאללה וצה"ל מחליט להתאמן אך ורק נגד החיזבאללה אז אתה צודק. 1.ג.2. אבל למה להכניס את זה תחת תקציב סעיף ה"מלחמה בערבים" ולא תחת תקציב "יתירות"? אני מוכן לקבל שבמערכות גדולות יש יתירות ובזבוזים, אבל לא הייתי רושם בזבוז בבית-חולים תחת התקציב של המחלקה הכירורגית או המחלקה הנוירולוגית, ולא הייתי רושם בזבוז בביטוח-לאומי תחת התקציב של "קצבאות זקנה" או "הבטחת הכנסה". למה יתירות נכנסת אצלך תחת "מלחמה בערבים" ולא תחת כל דבר אחר? 1.ג.3. אם מודדים לפי "פעם", אז ביחס למה שמוציאים היום חסר משמעות ("תקציב למחלקה במצרים"?), ויכול להוביל אותנו לאבסורדים. אם מודדים לפי "היום", אז אי אפשר להכניס את הסעיף ל"מלחמה באויב הערבי" כי אותם ערבים כבר לא אויבים... 2. אני מסכים לגבי השב"ס, לא לגבי השאר. 4. לא אמרתי שממקדים רק באויב אחד, אמרתי שיפתיע אותי מאוד אם החלק הארי של תקציב המוסד לא הולך על איראן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.ב.1. סלח לי. כשקראתי "פעולה צבאית" עברו לי בראש תמונות של כוחות בתנועה. יש צדק בדבריך. 1.ג.1. הסבירות הכי גבוהה לציוד שנקנה דווקא לצורך האיום האיראני הוא מטוסים כמו F35. כל ציוד אחר משמש לכל מטרה בצבא, ואפילו מטוסי F35 יכולים לשמש למטרות לחימה בעומק סוריה, ואולי לטפל באיום דעא"ש המתפתח. נראה לי שפספסת את הנקודה שלי. הנקודה שלי היא שתשלומים על מדים ופנסיות הם תשלומים שלעד נלווים לתחזוקה של צבא. לכן מטרות התחזוקה של הצבא אינן עומדות בנפרד אלא הן המטרות שלשמן מחזיקים צבא. אם רוב המטרות לשמן מחזיקים צבא הן מטרות ערביות, הרי שגם רוב התשלומים הנלווים הולכים לשימוש "נגד ערבים". 1.ג.2. כי לא היית משלם את ה"יתירות" האלה אם לא היית מחזיק צבא. ולא היית מחזיק צבא אם לא היה לך במי להלחם. בתרגום מעשי - היית מחזיק צבא הרבה יותר קטן וההוצאות היו הרבה יותר קטנות, אם לא היו לך ערבים להלחם בהם. 1.ג.3. תמיד יש ספיחים. גם אם המלחמה נגמרה, אנחנו עדיין מתמודדים עם ההשלכות שלה. היות והתקציב לא נשאר בעבר, יוצא שאתה עדיין משלם על מלחמה שהתנהלה מול ערבים בעבר. לדעתי, הדרך הכי פשוטה היא להסתכל על זה כעל הוצאות של תחזוקת צבא. 2. למה לא לגבי השאר? מי זה "השאר"? המשטרה? בפועל הם מטפלים ביותר תיקים בהם מעורבים ערבים. ואסור לשכוח את מג"ב שהם כשליש מכוח המשטרה, שבעיקרו מטפל בערבים. 4. לא קראת היטב את מה שכתבתי. אמרתי "לא ממקדים את רוב התקציב במדינה אחת". "רוב התקציב" - חלק הארי. מה שאתה בעצם אומר זה ש-60% ממשאבי המוסד הולכים על איראן והשאר לעולם כולו. נשמע הגיוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.ג.1. מטוסים מהדגם הנוכחי מסוגלים לפעול ביעילות גבוהה מול כל המטרות וללא בעייה. מטוסי F-35 יכולים לשמש למטרות לחימה בסוריה, אבל אין כל צורך בהם, שכן מטוסי חיל האוויר בכל מקרה משמשים למטרות לחימה בעומק סוריה כשצריך. הסיבה היחידה להוצאה הכספית עליהם היא איראן (או האגו של בכירי חיל האוויר), גם אם השימוש בהם יכול להיות לדברים אחרים (כמו הפצצה בסוריה או כמוצגים במוזיאון חיל-האוויר). לגבי הנקודה שלך - אם ההוצאה המובהקת על המלחמה באויב הערבי היא 60%, וההוצאה המובהקת על המלחמה באיראנים היא %30, אז לקחת את עשרת האחוזים שנשארו ולחלק אותן לפי החלק היחסי (ולקבל 66:33) נשמע הגיוני. מצד שני - אם נניח ההוצאה המובהקת על המלחמה באויב הערבי היא 20%, וההוצאה על המלחמה המובהקת באיראנים היא 10%, אני כבר לא מרגיש כל-כך בנח לקחת את 70% הנותרים ולחלק אותם באופן יחסי. מבחינתי זה אומר שעיקר ההוצאה הצבאית היא על "דברים כלליים של צבא" ולא על "איראן" או "חיזבאללה". 1.ג.2. נכון, אבל השאלה היא למה לייחס את זה דווקא לסעיף המלחמה באויב הערבי ולא לסעיף המלחמה באיראנים או לכל דבר אחר. אם היה לך בזבוז מיותר בית-החולים, האם הייתה מייחס אותו למחלקת נוירולוגיה או לכירורגיה? ואם היה לך בזבוז מיותר בבט"ל, זה חלק מהוצאות הזקנה או חלק מהוצאות האבטלה? 1.ג.3 ושוב אתה חוזר למלחמה שנוהלה בעבר. אני חושב שהתייחסות לעבר היא אבסורדית: נניח עוד חמישים שנים יהיה שלום עם הערבים והאיראנים, אבל יקום לנו אויב רע ומר - המונגולים. אם נסתכל על תקציב הצבא, נגלה שכל ההוצאה על הפנסיות היא תחת סעיף "אויב ערבי" ו"אויב איראני". לא יהיו פנסיות על מלחמה במונגולים, ובכל זאת נגיד ש"עיקר התקציב הוא על מלחמה באויב הערבי והאיראני"? הם כבר לא יהיו אויבים... 2. על המשטרה כתבתי - עודף תיקים לא מעיד על עודף תקצוב: יש שיגידו שזה מעיד על חוסר תקציב (= חוסר אכיפה). 4. צודק, לא קראתי. אבל כן, זה נשמע לי דווקא מאוד הגיוני. כל אותם מדעני גרעין לא יפוצצו את עצמם, אתה יודע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיבה אחרת היא טורקיה, ערב הסעודית ושאר מדינות באזור שכיום אינם איום ישיר אבל לך תדע מה יהיה עוד חמש שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.ג.1. איזה מטרות? יש כמה ארצות שכנות שאתה לא יודע מה יקרה בהן מחר, ומדי פעם האמריקאים והרוסים מציידים אותם בנשק חדיש. צריך להשתדרג. באופן עקרוני אני מסכים שהסיבה העיקרית להוצאה הזו היא איראן, אבל לא רק. אני לא מבין אותך. את ה"דברים כלליים של צבא" אתה צריך כדי להחזיק צבא שהוא, עפעס... כדי להלחם/להגן/להתכונן. אני לא יודע למה זה משנה אם זה דבר כללי או נלווה או להקת בידור. אף אחד לא מפעיל להקת בידור כדי שהאויב יתפוצץ מצחוק. מפעילים אותה לרווחת החיילים שפועלים נגד האויב. לכן זה חלק מהוצאות המלחמה. נגד מי? 1.ג.2. אני לא מייחס את זה דווקא לסעיף המלחמה באויב הערבי. אני מייחס את זה להוצאות תחזוקה של צבא. אם מטרותיו של הצבא הם איראן וערבים, אז אנחנו מתחזקים את הצבא נגד איראן והערבים, וכל הוצאה שמטרתה לתחזק את הצבא, בסופו של דבר היא הוצאה נגד איראן וערבים. 1.ג.3. אני שוב חוזר לטענה שלי - לכן צריך לחשב את הכל לפי הוצאות תחזוקה של צבא. 2. לא מעיד על עודף תקצוב, זה מעיד על מה הולך התקצוב הקיים. אם המשטרה מעסיקה כמעט 30 אלף איש ואישה, אותם אנשים מטפלים בתיקים, יושבים במשרדים ומשתמשים בציוד אם פתחו אלף או אם פתחו אלפיים תיקים. אבל אחוזי ההתפלגות של התיקים קובעים על מה הלך הכסף של תחזוקת המשטרה. 4. אז רוב המוסד שובר את הראש בניסיון לפוצץ מדענים? אתה צריך לדעת שחלק ממטרותיו של ארגון מודיעין זה לא רק "ריגול נגדי" והתגוננות דרך ריגול נגדי, אלא בראש ובראשונה אספקת מידע. וזה דרך סוכנים ומודיעים הפזורים בכל רחבי העולם ועוקבים אחר מהלכים בפוליטיקה ובכלכלה העולמית, מהלכים שאמורים להשפיע על ישראל. למרות שאיראן היא האיום הכי גדול על ישראל, מכל הדברים והגורמים שמשפיעים או יכולים להשפיע על מדינת ישראל מבחינה מדינית, צבאית וכלכלית, היא לא תופסת אפילו 10%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש להרים דגל אדום ולהוסיף את הוצאות האבטחה שלא כלולים בגופי הביטחון שציינתם. האיראנים לא חטפו מטוסים, רצחו תלמידי בית ספר או גנבו רכבים והעבירו אותם למשחתות בטהארן. החלק של השב"כ בהוצאות האבטחה בבן גוריון והנמלים הימיים הוא זניח. כמה עולים המאבטחים הפרוסים בכל רגע נתון בארץ? בתי ספר, גני ילדים, תיכונים, מסעדות, תחבורה ציבורית קניונים וכו'. מדובר על מליארדים בשנה וזה לא הולך ברגל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דיון אחר אבל קשור בטבור. אם הערבים היו יותר Jew Friendly ופחות...ערבים מוסלמים - סביר מאוד שמשאבי ביטחון היו מצומצמים בהרבה. הפנסיות בעיני מוצדקות. לא הסכמתי לחתום קבע ולא יכלתי לדמיין את עצמי בצבא עד גיל 45 גם במשכורת שמנונית ומצנחי זהב וכך רוב חברי הקרובים. אם יהיו יותר אנשים שיסכימו ללהפוך את הצבא לקריירה אפשר יהיה לשנות את התנאים. זה לא יקרה, אמנם אנחנו מקטרים אבל לא מוכנים לבצע את העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רובו היותר גדול של תקציב הבטחון הולך להגן עלינו מפני אנשים ששתו בילדותם חלב אם. האם היהודים פוחדים מאנשים ששתו בילדותם חלב אם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופתעתי לגלות ש(גם) אני חשה צביטת פחד בלתי מוסבר כשליצנים מופיעים בסרט, בעיקר בסרטי מתח, כמו גם כשהגיבור מושך מעליו מסיכת עור-מותאמת-פנים. לחלוטין לא רציונלי. היתכן שבינקותי חוויתי אירוע טראומטי שהודחק עם ליצן? יוגדר תקציב ביטחון ללחימה בליצנים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופתעתי לגלות שגם אני חש צביטת פחד בלתי מוסבר כשערבי מופיע בצידי הדרך, במיוחד כשהגיבור וחבריו עוטים על פניהם בד ובידיהם אבנים כבדות. לחלוטין לא רציונלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, גם רעולי פנים יהודים פגיעתם רעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מי הם1 מייצגים, האם התכוונו לרצוח ובכלל כמה מהם יש? הארץ שטוחה הסימטריה מלאה- הטרור הערבי משתווה לטרור היהודי במספר האירועים, במשך הזמן, במספר הנפגעים, בתמיכה הציבורית, במימון, באמנות, בתנועות הנוער...בדיוק אותו דבר. הדתיים שלנו והדתיים שלהם. ממש אותו דבר. המנהיגים שלנו והמנהיגים שלהם- אין, אותו דבר. 1. בהנחה שמדובר בנוער גבעות או שווה ערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הם התכוונו לרצוח. הצתת בית בשעה כזו בלילה, כאשר סביר שאנשים ישנים בו, ויעבור כמה זמן עד שהם יתעוררו, נועדה להרוג אותם. הרג בכוונה תחילה הוא (במקרה הזה) רצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משוכנע שהצתת בית היא דרך שכיחה או אפקטיבית במיוחד לרצוח ממניע גזעני. בתור ימני קיצוני חרדי גזען אני חושב שיותר פשוט ליידות סלע על רכב במהירות גבוהה, במיוחד לפני עיקול. א. זה קורה כל יום. ב. מי אנחנו שנדע מה קרה שם כדי לחרוץ דין. ג. רצח זה רצח, בדיוק. כשיהודים נרצחים או כשמנסים לרצוח אותם בגלל גזעם אני לא רואה את השמאל יוצא מגידרו להאשים ''ציבור מסויים'' או לתקוף ''מנהיג מסויים'' או ''מדיניות מסויימת'' שעודדה את המעשה ולא במרומז או במשתמע- באופן ישיר ובמימון אדיר. טלו קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה את דף ההנחיות שנתפס ובו הוראות ברורות כיצד לחסום את דלת הכניסה לאחר ההצתה כדי לא לאפשר ליושבי הבית לברוח מהשרפה. שאלת הכוונה טריוויאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשך כל הדיון נמנעתי מלהכנס לפרונוגרפיה של הטרור הגזעני ולא שחסרות אלפי דוגמאות, אחת מהיום: לא שמעתי על דף הנחיות לפיגוע הזה (ולפיגועים בכלל) ואם קיימות הדבר מעיד על תבונת המרצחים. הפכתם (אני מכליל, כן) לאלופי העולם בצווחנות על פשעי יהודים והאשמת יהודים-ימין-דתיים-צבא (בסדר הזה) הפכה נר לרגליכם. לא מדובר ברגישות מוסרית. כשיהודים נרצחים אתם מקבלים זאת בשלוות נפש ומדלגים מיד להסבר הפופולרי- אקיבוש, כאילו שלפני 67 או 48 לא נרצחו יהודים בגלל אותה אנטישמיות ערבית. הציבור היהודי מזהה את הצביעות מרחוק ואם פעם הנאורים יכלו להתהדר בנוצות מוסריות ומצפון מצוחצח מבלי שאף אחד יפקפק בטיבם כיום המצב שונה. העם רואה את הקולות וזה צורם יותר מהאספסוף שקורא מוות לערבים כי קראתם קפקא גרוסמן ואפלטון או בקיצור אתם "בני תרבות" משכילים, בוודאי שלעומת "ההם". עם כל הכבוד לקולטורה והצטנרום התל אביבי המוסר שלכם מעלה צחנת ריקבון ומוות. זאת הסיבה שעיתון הארץ גלאון וזנדברג זוכים לאחוז תומכים זעום. שאלת הכוונה כדבריך, טריוויאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצדקה המוסרית לפעילות הטרור הזו היא שהערבים התחילו? לצערי אין באייל מגיבים ערבים (למיטב ידיעתי), ולכן אין לי אפשרות להטיף להם מוסר. אני עדיין מנסה להבין את כל ההתפתלויות שלך לגבי המעשים שעשו יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעולם לא אצדיק רצח של חפים מפשע ומעולם לא הצדקתי כזה. הטפת המוסר כלפי מי שאינו שמאל (ימין, דתיים, מתנחלים) החלה עוד לפני שהתבררה התמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הפעם הראשונה שאני שומע על דף כזה. תוכלי לקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווח על פרטיו בחדשות באחד הערוצים לפני כמה ימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתב הקריא מדף ההנחיות. קישור למהדורת החדשות? יש לי עוד 2-3 דברים הקודמים לכך. ולא, אין זה שטויות כלל וכלל, להיפך. טרור רצחני יהודי שלא בוחל בתינוקות ומשפחות קם לנו בארץ ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין זה דבר חדש. ב-1939 האצ"ל ביצע פעולות טרור ברחבי הארץ, כמו למשל הטמנת פצצות בשוק הערבי בחיפה שהביא לרציחת של כ-30 ערבים. המחתרת היהודית, ארגון טרוריסטי של מתנחלים בשנות 1980-ים ניסתה לפוצץ אוטובוסים ערבים, תקפה ברימונים בית ספר ערבי ורצחו כמה סטודנטים. היו גם מקרים של הטמנת מטענים במוסדות דת מוסלמים. אנשי תנועת הרב כהנא זרקו רימונים בשוק ערבי שגרם לרציחתם של אנשים בשוק. ואלה רק חלק מאירגוני הטרור (שכולם קרוצים מחומר אידאולוגי דומה), ואפשר לכלול גם פעולות של יחידים לא מאורגנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה סותר את הטענה של נתניהו שאצלנו לא קוראים לרחובות וכיכרות על שם רוצחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק כמובן. הנקודה המטרידה בטרור היהודי הנוכחי היא אמירות גלויות וגזעניות היוצאות מפי חברים בכנסת ובממשלת ישראל ורוח גזענית ברחוב הישראלי שהרשתות החברתיות מגבות אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרור של האצ"ל עבר מטאמורפוזה, וזו אמירה כללית שדורשת מין הסתם בחינה מדוקדקת, עם המקמת המדינה ועבר התמסדות לתפיסת עולם שבה שלטון החוק הוא הריבון העליון. למשל, אפרופו החלטת הממשלה האחרונה המאפשרת מעצרים מנהלים של ישראלים (=יהודים) ומדרדרת את ישראל עוד קצת במדרון הטוטאליטריות האנטי-דמוקרטית, מלחמתו של בגין בחוקי החרום שמאפשרים מעצרים ללא ביקורת שיפוטים עליהם אמר שהם לא סתם רודניים, לא-מוסריים, לא חוקיים ונאצים, אלא שאפילו הנאצים לא העזו לחקוק כמותם. הטרור דהיום נשען על אלמנטים שהתברגו לתוך חברה והפוליטיקה, מטאמורפוזה הפוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקפת העולם של בגין, מעבר לכך שהיתה ממלכתית, דמוקרטית וליברלית, הושפעה גם מעברו כאיש ארגון טרור וכך גם צל שר המשפטים בממשלתו הראשונה, שמואל תמיר, שהיה יריבו הפוליטי ושנוא נפשו. בממשלה זו חוקק חוק המעצרים שפסל כליאה לזמן ממושך ללא הנמקה מוכחת. שתי הממשלות של בגין היו גרועות אבל במצב של היום אפשר להתגעגע גם אליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשית קצת סלט, לא? הדוגמה שהבאתי ארעה שנים לפני שמישהו חלם שבגין יהיה רו"מ. וגם, אין קשר בין איכות ממשלות בגין לבין השינוי שעבר על אנשי אצ"ל במעברם מהיותם נתינים חברי מחתרת לאזרחים מכירי חוק, כשאלטלנה אולי היתה פירכוס אחרון בדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שעשיתי סלט. תפיסת העולם של בגין לא השתנתה במהלך שנות המדינה ואולי גם לא מלפני כן - כמפקד אצ''ל הוא פקד לא לנקום באנשי ההגנה על הסזון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש האומרים כי אנחנו חוזרים לחלוקה לשבטים (ובהמשך לחורבן הבית וחוזר חלילה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש מי שפועל בכמה מישורים נגד האינטרסים של המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הם מייצגים את1 אותם 12,000 מתוך מאה אלף מגיבים ברשת שהביעו תמיכה ועידוד לרצח הנ"ל. או את אותם 25% מהמגיבים לנשיא ריבלין שהשתלחו בו על גינויו לרצח תינוקות. 1 נתונים שזה עתה שמעתי ברדיו מחברה שמנטרת את האתרים החברתיים כדי למצוא תגובות לאירועים כאלה ולפלח אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: 12,000 תגובות. לא 12,000 מגיבים (שהרי ידוע שכולן הן תגובות של אבישי רביב בשמות בדויים שונים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל אז גם לא מאה אלף מגיבים. בשביל לטעון שההטייה באחוזים היא משמעותית (השערת האפס), תצטרך להביא טיעון משכנע מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המומחה ציין שם שבערך חצי מאותן תגובות הגיעו מפרופילים עם שמות אמתיים. להערכתו חלק ניכר מהם לא היו שמות בדויים. לא בדקתי את הנתונים בעצמי ואני לא מתכוון לטעון טענות לגביהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שזה לא תומך בטענת ההטייה, עד כמה שאני מבין? תקן אותי אם אני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. אבל יכול להיות שיש הטיה לטובת תגובות שליליות (מי שכועס נוטה יותר להגיב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם 12% יהפכו לשישה אחוז, זה עדיין חלק לא זניח מהאוכלוסיה, וכמו בטוקבקים - קולו נשמע יותר גם בתחומים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מכירים את סוג המוסר שעוסק במדידת ערכו של ציבור אחד. ברור שקולך לא רועם כשערבים מנסים לרצוח יהודים וההסתה הרצחנית המפורשת (להבדיל מטוקבקים) חולפת בין אזניך כמשב רוח מרענן. בתרבות שלנו, בהנהגה, בקרב מובילי הדיעה, בחינוך, ובתקציב המדינה אין תמיכה לגזענות או אלימות נגד גזע מסויים. הרי אין אפילו מפלגה שתייצג את אותם מאות האלפים שאתה מצביע עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי מה ניסית לומר, או איך הוא מתקשר לתגובה שלי. אני לא טענתי שאותם 12,000 שייכים לציבור אחד1. 1 אלא אם כמובן הוא מוגדר כ'ציבור שתומך בהרג חסר אבחנה של ערבים', שזאת לא הגדרה, זאת טאוטולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבה, בהר ונמק. מי הציבור הקדוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, נראה שאתה מנסה לגרור אותי בלשוני ולשים מילים בפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה מייחס לי כוונות ויכולות של מלאכי שרת. רוצה- תסביר, לא רוצה? כרצונך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת שאלה תגובה 661130, עניתי תשובה תגובה 661137. לא ברור לי מה אתה רוצה ממני מעבר לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הם מייצגים את אותם 12,000 מתוך מאה אלף מגיבים ברשת... שתסביר למי התכוונת? (גוף שלישי זכר רבים ומשלימים עם קיומם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפנה אותך (שוב) להערת הרגל בתגובה 661130. (להסביר למישהו את המונחים שהוא טבע בשאלתו באמת כבר לא קרה לי מזמן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה מאוד וראויה לבחינה מעמיקה. במה ועד כמה הדתיים שלנו והדתיים שלהם אותו דבר. שהרי מרבית, אם לא כל הרוצחים האידאולוגיים שלנו בארבעים השנה האחרונות - מהמחתרת היהודית דרך הד''ר הטוב, יגאל עמיר, יונה אברושמי, ובדיעבד גם עמי פופר , כולם חובשי כיפה וציצית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מדבר כמו ברווז, הולך כמו ברווז, חושב כמו ברווז ובעל ערכים חשוכים של ברווז, זה כנראה ברווז. מי שמלביש ילדות קטנות בצורה הזאת, הוא ברווז: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי שם כיפה ולא ראיתי שם ציצית. (עוד תגובה ללא קשר למקור. האם ראיתם פעם ברווז שקשור למקור?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה המקור הראשון יש שם גם ברווזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה שלך מוגנת בזכויות יוצרים וגם הספין אוף לא מונע את זיהוי העתקה מהמקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית פעם ברווז בלי מקור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מה שמקרקר מטיל ביצי זהב. http://www.haaretz.co.il/polopoly_fs/1.1785537.13432...!/image/2898683053.jpg_gen/derivatives/size_936xAuto/2898683053.jpg אתה מוזמן להמר מה אחוז הברווזים בקרב הדתיים היהודים לעומת הדתיים הערבים כי אין לי נתונים.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שנשברים כאן URLלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, מעניין מה חלקם של הטרוריסטים בקרב ציבור הדתי היהודי לעומת חלקם של הטרוריסטים בקרב הציבור הדתי 1 הערבי. וכדאי לבדוק את שכיחות ועוצמת ההסתה הרצחנית בין הציבור הדתי יהודי לבין הציבור הדתי הערבי כדי לנטרל אחוז מסויים של אנשים עם קופסא מקולקלת. 1. אין בתרבות הערבית חילוניות במובן המערבי כך שהאחוז מלכתחילה מוטה "לטובתך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנוח דעתך, שלהם יותר רצחניים. בסדר? אני לא מנסה להשוות של מי יותר גדול אלא למצוא את קווי הדמיון, אם ישנם, במידה שהחלק הדתי באוכלוסיה (במקרה שלנו, זרם מסוים מאוד בדת) מצליח למשוך ולהקצין את העמדות המדיניות ולהנציח את הסכסוך. אני לא יודע לגבי התרבות הערבית, אבל אני כן יודע לגבי ערביי ישראל שיש ביניהם דתיים, מסורתיים וחילוניים בדיוק כמו אצל היהודים. יותר מ 80% מהיהודים חוגגים את ליל הסדר, ובודדים נוסעים ברכבם ביום הכיפורים. צופה כמוך היה אומר שאין בתרבות היהודית חילוניים במובן המערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם תהליך של הקצנה ורדיקליזציה בקרב ציבור יהודי מאוד מסוים - משם מגיעים הטירוריסטים, המופרעים והאנשים שמלבישים את הילדות שלהם בסגנון דעאש. זה תהליך ואף אחד לא טוען שהמצב באיסלאם לא חמור הרבה יותר. נו אז? אם אצלהם יותר גרוע, אז זה אומר שהתופעה לא קיימת? היא קיימת. אלו לא ״עשבים שוטים״ אלא חלק מתופעה (שהביטוי שלה כטירור יהודי זה רק אחד מיני רבים אחרים). יש גם תהליכים של מודרניזציה ומידה מסוימת של חילון אצל ציבורים אחרים - זה לא סותר, אלא חלק מאותו העניין. רדיקליזם ופונדמנטליזם הם תהליכים של ריאקציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהליך של הקצנה ורדיקליזציה בקרב ציבור יהודי מאוד מסוים. > תוכיח 1 שיש תהליך כזה ונקוב בשם הציבור. 1. יהונתן מורי ורבי דרש הוכחות לכל טענה וקושיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא עד כמה מקצינים הדתיים אלא עד כמה הם מצליחים לכוון את המדיניות הרשמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר זרם דתי 1 שמנסה להנציח את הסכסוך. לעניות דעתי השמאל והערבים הם שמנסים להנציח את הסכסוך ע"י עיוות היסטורי והיתממות מדינית (מסירת שטחים וזכות השייבה). לי ברור כנציג ימין מוסמך שהערבים יכולים לעשות שלום מחר בבוקר ולוותר על דרישות מפוקפקות (לו רק השמאל הישראלי היה מאשר להם) כתנאי כלשהו. שיבואו ילחצו יד ויגידו, יאללה דף חדש, נחיה יחד כמו אחים. לא מכיר זרם דתי או ימני שיתנגד ליוזמת שלום כזאת- למרות שהם הרבה יותר רצחניים וזה לא באמת בסדר, כן? לפי הפלסטינאים בישראל יש כופרים ודתיים אבל אין הגדרה של חילוניים. כך לפי אותם משופמים שעוזרים לי לרוקן בקבוקי ויסקי, אחרת לא הייתי יודע. ההערה שלך לגבי יהודים נוגעת שוב באותו הבדל. אתה מדבר על מעשים ואני מדבר על תפיסה תודעתית. 1. באיזה שלב אוסף נחשב לזרם- בעשרות, מאות או אלפים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באלפים. ֿ אם אתה חושב שאין בישראל אלפי יהודים שאומרים ״מברוק״ על כך ששרפו תינוק ערבי, אז אתה ממש מנותק ממה שקורה כאן. אבל ממש. כן, קבוצות של אלפים של אנשים כאלה הם מיעוט מקרב הציבור היהודי (והמצב באיסלאם אכן חמור יותר), אבל זה לא מיעוט זניח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב כי אני לא מכיר כאלה ששמחים על שריפת תינוק ערבי, אפילו לא אחד. אני מנותק- כי אני לא גר בתל אביב?. נראה לי שהפוך. בכל זאת נמשיך. גם אם נקבל את ההערכה מדובר בסדרי גודל של פרומיל 1. לקבוצה הקיקיונית אין ייצוג בכנסת, היא זוכה לגינוי מוחלט מהרבנים הגדולים, מאנשי ציבור ימניים, זוכה להסתייגות נחרצת של החברה ותקשורת, אין לה מימון והחבורה נמצאת בבידוד תרבותי חברתי מוחלט. רגע, זאת לא חוכמה לעצור ולהתמקד בנקודה זו כדי להוכיח שיש לנו אספסוף אלים. הדיון עוסק בפרופורציות, כן? אם מנסים להבין באמת את טיבו של הציבור צריך לשקלל בתמונה את הקונטקסט. תכניס להמצאותו של אותו פרומיל משוער 1 חלק מהסיבות המובנות לעוינות היהודית: את עשרות אלפי מעשי הטרור, את כמות הנרצחים, המלחמות, התמיכה החברתית תרבותית מקיר לקיר2, עידוד הפעולות, את תנועות הרצח והשחרור האנטישמיות, את הילולת השהידיזם ופרופיל חלק מהרוצחים (בני טובים) שלא בדיוק סבלו מעוני ובורות. שים לב! זה ציבור ששומע כל יום על אירועים גזעניים מצד ערבים- כל יום במשך שנים. בתמונה שאני רואה לנוכח המסגרת הרחבה 3 עולה שהציבור היהודי סובלני והומאני מעבר לציפיות4. 1. בשב"כ התייחסו לעשרות קיצוניים http://www.haaretz.co.il/news/politics/.premium-1.26... 2. לא מכיר הסתייגות מוסרית אחת ממעשי טרור שנאמרה בערבית לערבים. הערבים בערבית מדברים על שיקולי כדאיות להצלחת המוקוואמה. בעברית ובאנגלית הם מדבררים אירועי טרור כדי לקשר באזני הקהל היהודי בין תוצאות אקיבוש ל"זעם הציבורי" הבלתי נשלט של טאוויל פאדיחה. 3. הנטיה אופיינית לאנשי שמאל שממהרים למסגר אירועים שמנציחים את אשמת היהודים. 4. גם המחילה בקרב הציבור היהודי לגרמניה לא מובנת לאור החושך. מתקשה לחשוב על מישהו שטרם ביקר בגרמניה (בניגוד לנסיעות עסקים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אותם עשרות אנשים אינם מי שרק תומכים, אלא גם משתתפים בפעולות ברמה זו או אחרת. 2 מה אכפת לך מה אומרים הערבים? האם זו סיבה לא להתפלץ ממעשי היהודים? וזה בלי קשר לאותם מי שכן מזדעזעים ומגנים. אתה ממשיך לחפש תירוצים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון. א. וכמה תומכים יש למעשים האלה שאפשר לכנות אותם בשם ציבור או אלפים? ב. איפה מסתתרים התומכים האלה ג. ולמה הם מסתתרים? ד. האם יש ביטוי נוסף לתמיכה ברצח מעבר לטוקבקים? 2. ההפניה למעשי הערבים היא לא תירוץ להצדיק רצח ואם המטרה בדברים היא לשמוע גינוי כדי להשתכנע שהדבר מתועב בעיני אני עלול להסיק שאתה מנסה להעליב, חבל. התגובה מתנגדת לצקצקנות וההכללות המכוערות מצד שמאל כלפי ציבור שרובו המוחלט מזדעזע מהמעשה ומסתייג ממנו מבחינה מוסרית 1. השמאל כטבעו בקודש ניזון מבידול וניתוק מהציבור הרחב 2. ברור שמדובר בצביעות- כשיהודים נרצחים בטרור השמאל לא מאשים מנהיגי ערבים וציבור ערבי 3. העדפת ההון הפוליטי מצד גלאון וחברותיה דרך הכללה והשמצת אחרים ותוך פגיעה באחדות הציונית מפריעה לי. היא מפריעה שבעתיים כשהצביעות במחנה 1. להבדיל מהסתייגויות שמקורן בתועלת פוליטית או מדינית. 2. ציבור שבלעדיו אין לו זכות קיום. אין ייצוג נרחב למצביעי מרצ בסיירות המובחרות ולא בגדודי החי"ר למיטב היכרותי. 3. ולא פעם מצדיק את הרצח בקיבוש ובמקבל את הרצחנות הערבית כגזירת גורל. אם שלושת הנערים תפסו טרמפים. זבש"ם. בסה"כ נרצחו מתנחלים. אנשים שמחזיקים בעמדה הזאת להבדיל, התראיינו, כתבו והתבטאו בחופשיות בניגוד לרבבות תומכי רצח התינוק שמבטיחים לי שקיימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ''היו בישראל אלפי יהודים שאומרים מברוק על כך ששרפו תינוק ערבי'' היית רואה אלפי פוסטים וטוקבקים כאלה. אני לא ראיתי אפילו אחד. (אפילו על הרצח של שירה בנקי מצאו אחד כזה) לעומת זאת, גינויים ראיתי מקיר לקיר. לא ראיתי גינויים לפיגוע הבקת''ב בירושלים לפני שלושה ימים, ולא לפיגוע הדריסה בשילה היום, מצד מישהו בצד הערבי (אפילו לא איימאן עודה ה''מתון'') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני לא ראיתי אפילו אחד.'' זה מה שהיא אמרה. (הלן קלר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא ראיתי ועל חוש הראיה המהולל שלי עוד רבות ידובר ויסופר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום בעייה להישאר בבית ביום כיפור ולחגוג את ליל הסדר ועדיין להיות חילוני גמור, ואפילו (שומו שמיים) אתאיסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אצל היהודים אני יודע, השאלה איך זה אצל הערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי מספר חברים ערבים ישראלים. חלק גדלו בבית מוסלמי וחלק בבית נוצרי. כולם, בלי יוצא מן הכלל, משכילים ואתאיסטים גמורים. וכן, הם חוגגים חגים (בחפיף, בדיוק כמוני, ברמה של סדר פסח עם מצות ופיתות על אותו השולחן). ככה זה אצלנו, ככה זה אצלהם וככה זה בכל העולם - לא צריך להיות דתי כדי לחגוג חגים. אין אצל הערבים חילוניות? מה? מאיפה הנמר מביא את השטויות שלו, אין לי מושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת הנקרא. לא טענתי שאין "ערבים שאינם שומרים מצוות" רק שאינם נתפסים או נקראים חילוניים. הם נתפסים כלא דתיים או ככופרים בדת (על משקל שלילה). יש כופרים חזק ויש כופרים מתחשבים ויש כופרים בסתר אבל גם הכופרים לרוב 1 לא מצהירים על כפירתם או אתיאיסטיותם. המושג חילוניות שונה מאוד מהמושג החילוני אצלנו ובין ערבים מוסלמים ונוצרים יש שוני תרבותי, נכון. 1. אם הערבי ספג תרבות ישראלית יהודית, שאלוהים תעזור לו אם ינסה ליישם אותה בכפר. שום דבר חדש, באותה מידה ספגו יהודים תרבות ערבית בארצות המזרח וצברו השפעות כמו חמימות, גאווה, קללות, הכפכף המתעופף והמטבח המעלף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם גם נתפסים וגם נקראים חילוניים. חילון בחברה הערבית זה נושא שערבים מדברים עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מביא קישורים מהארץ http://www.haaretz.co.il/misc/1.687807 אני מרגיש קצת כמו לאסי: "ובכן, יש חוקר מצרי, שאינני זוכר את שמו, שכתב ספר בשם 'אתאיזם באיסלאם'. הוא דיבר על רעיונות אתאיסטיים שעלו מפעם לפעם בחברה המוסלמית, אבל הגדיר זאת 'אתאיזם באיסלאם'. הכיצד? משום שהזהות האיסלאמית חזקה כל כך, עד שגם האתאיזם נתפש כתופעה המתרחשת במסגרת האיסלאם." בנוסף מדעתו של פרופ' ברנרד לואיס הבנתי שיש לך ערבי מחמד, שאל אותו. שלי לא נחמדים אבל מצחיקים נורא. כדי להקדים מכה לתרופה- השאלה כיצד הם נתפסים ולא אם קיימים חילוניים או אם מדברים על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברנו על ערבים. יש ערבים מוסלמים. יש ערבים חסרי דת. יש ערבים נוצרים. יש כל מיני ערבים. (יש כאלה שאומרים, אבל בשקט בשקט כי מישהו עלול להעלב, שיש אפילו ערבים יהודים. ששששש...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שמדובר בערבים. להחריג אותם מהאמירה כדי שתצא צודק? קיבלת. עוד משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת אידיוט או שאתה רק עושה את עצמך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנמר: "המושג חילוניות שונה מאוד מהמושג החילוני אצלנו ובין ערבים מוסלמים ונוצרים יש שוני תרבותי, נכון" (<חשבתי שאין צורך להסביר שהרוב מוסלמי, טעיתי?) -ובהמשך: לא טענתי שאין "ערבים שאינם שומרים מצוות" רק שאינם נתפסים או נקראים חילוניים. הם נתפסים כלא דתיים או ככופרים בדת (על משקל שלילה). האלמוני: הם גם נתפסים וגם נקראים חילוניים. הברנרד מאגף את האלמוני: הזהות האיסלאמית חזקה כל כך, עד שגם האתאיזם נתפש כתופעה המתרחשת במסגרת האיסלאם. האלמוני: יש כל מיני ערבים. הנמר משועשע: בוודאי שיש כל מיני ערבים. האלמוני: אתה אידיוט. הנמר בתגובה פורש מחצלת ומוזג בירה צוננת השמורה לנמרים מביני עניין ומאחל לאלמוני כל טוב וסתלאמתק על הכנסת האורחים. נורא כיף פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם נתפסים וגם נטבחים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ואם ליותר ויותר תל אביבים הרכב הזה הוא אופניים, זה נחשב?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו טיעון ריק. מעל 90% מהציבור ה(נוצרי מבחינת מוצאו) בארה"ב ובאירופה חוגג את כריסטמס ואת סילבסטר, וחלקם הגדול מגדיר עצמו "חילוני מבחינה מערבית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מסכים איתי. תשתדל להביא יחד עם העובדה את המשמעות שאתה מייחס לה, גם אם היא נראית לך מובנת מאליה, ואז לא אצטרך לנחש את דעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתממות או דמגוגיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד מהם. זה Reductio ad absurdum. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיתממות מכוערת ורעה. נכון, יש ערבים שאינם אויבים אבל השאלה הרוולנטית לדיון בתחושת הפחד של היהודים מהערבים היא: האם יש ליהודים אויבים שאינם ערבים? הרי אתה יודע נגד מי נלחמנו. - מי הרג בחיילנו הגיבורים ואזרחנו המעולים- הפרסים היבוסים או הערבים? אם ברור לכל ילד יהודי שכל מה שמאיים על היהודי וכל תקציב הביטחון שמגן על היהודי מפניו הוא מעשי ערבים אז מדוע ההתחכמות המיותרת: "התקציב שהולך על בטחון - מטרתו להגן עלינו מאויבים, לא מערבים". * האיראנים לא ביצעו בעצמם פיגועים או שיגרו רקטות נגד אזרחים. איראנים העבירו מימון וידע- הערבים רצחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> האם יש ליהודים אויבים שאינם ערבים? א. כן, האיראנים והאפריקאים (האחרונים הם יותר משתפי פעולה עם האויב, אך הם עדיין מטרות של צה"ל / המוסד לעיתים). > הרי אתה יודע נגד מי נלחמנו. ב. מה זה משנה מי פגע בנו בעבר? כיום יש שלום עם ירדן ומצרים, עיראק היא יותר מדינת חסות של ארה"ב, לבנון עצמה היא מדינה מפולגת וככל הנראה לא תתקוף אותנו, סוריה נמצאת במלחמה פנימית כבר שנים. האויב הגדול ביותר שלנו, מה שנקרא "איום קיומי" הוא האיראנים, מעבר אליהם היחידים שכרגע יש סיכוי שיפגעו בנו הם ארגונים חמושים עם יכולת צבאית מוגבלת. בעבר פגעו בנו התורכים ולאחריהם הבריטים; עם התורכים היה שלום כולל שיתוף פעולה עד לא מזמן, עם הבריטים יש לנו שלום יציב וחזק. > אם ברור לכל ילד יהודי שכל מה שמאיים על היהודי וכל תקציב הביטחון שמגן על היהודי מפניו הוא מעשי ערבים אז מדוע ההתחכמות המיותרת: א. כמו שכתבתי בתגובה 660648, "רובו היותר גדול של תקציב הבטחון הולך להגן עלינו מפני אנשים ששתו בילדותם חלב אם. האם היהודים פוחדים מאנשים ששתו בילדותם חלב אם?" ב. האיראנים הם לא ערבים, ואני חושב שחלקם בתקציב הבטחון משמעותי מאוד. ג. אתה כותב את הנחת המבוקש. > האיראנים לא ביצעו בעצמם פיגועים או שיגרו רקטות נגד אזרחים אנחנו מדברים על תקציב הבטחון או שהחלפת נושא? אתה דיברת על תקציב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן, האיראנים והאפריקאים (האחרונים הם יותר משתפי פעולה עם האויב, אך הם עדיין מטרות של צה"ל / המוסד לעיתים). > הכנות שוב לא תזהה את עצמה בתשובתך. נסה שנית: נגד מי מתאמן צה"ל, נגד מי מתגונן צה"ל ונגד מי צה"ל נלחם? ב. מה זה משנה מי פגע בנו בעבר?... > חזרת על הבדיחה והפעם ברצינות. כל מה שפגעו בך בעבר הם ערבים מוסלמים וכל מי שיפגע בך בעתיד הם ערבים מוסלמים. זה משנה, קצת הרבה. ג. אתה כותב את הנחת המבוקש. > אולי כי כל המבוקשים הם ערבים. קטעים. ד. האיראנים באים....אנחנו מדברים על תקציב הבטחון או שהחלפת נושא? אתה דיברת על תקציב. > אתה יכול למדוד שנה ואתה יכול להתייחס לעשור ואפילו מקום המדינה. זה מאוד רלוונטי לדיון על פחד. וכן, חלקם של האיראנים בתקציב הוא כלום. אם אתה יודע לפרוט את ההשערה שלך "משמעותי ביותר" ולהשוות לסה"כ הוצאות המדינה שנובעות ישירות מאנטישמיות ערבית תגלה שמדובר באנקדוטה. - מכיוון שאתה זה שדורש הוכחות...יועיל כבודו לענות: כמה מטוסים חטפו ערבים לעומת כמות המטוסים שחטפו האיראנים? כמה רכבים גנבו איראנים? כמה פיגועי תופת בישראל בוצעו ע"י איראנים? כמה אנשים נדקרו ע"י איראנים? כמה מכוניות נפגעו מידוי אבנים של איראנים? כמה טילים שיגרו האיראנים על אזרחי המדינה? כמה פעמים נלחמנו מול האיראנים? כמה משפחות מקבלות פיצוי מהמדינה בגלל איראנים? כמה איראנים הסתננו לישראל מעבר לגבול כדי לרצוח ולגנוב? הבמה שלך, בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> גד מי מתאמן צה"ל, נגד מי מתגונן צה"ל ונגד מי צה"ל נלחם? זה פשוט, וכבר עניתי על זה - נגד האויבים שלנו; נגד האויבים שלנו; נגד האויבים שלנו. התשובה היא לא "ערבים" (כמו שאתה משום-מה משוכנע) כיוון שיש אויבים שאינם ערבים (איראנים), ויש ערבים שאינם אויבים. מעבר לכך, וגם את זה כתבתי וגם לכך לא התייחסת, "רובו היותר גדול של תקציב הבטחון הולך להגן עלינו מפני אנשים ששתו בילדותם חלב אם. האם היהודים פוחדים מאנשים ששתו בילדותם חלב אם?" > כל מה שפגעו בך בעבר הם ערבים מוסלמים לא נכון. בעבר פגעו בנו אשורים, בבלים, יוונים, רומאים, תורכים ובריטים. מאיפה אתה סופר את ה"עבר"? למה דווקא משם? > וכל מי שיפגע בך בעתיד הם ערבים מוסלמים. לפני כמה ימים כתבתי למי לדעתי נתנה הנבואה. למי היא נתנה לדעתך? בכל מקרה - כל השיח הזה על הפצצה האיראנית, כן-גרעין-לא-גרעין... תגיד, מה אתה חושב - זה מסוכן שתהיה להם פצצת גרעין? ד. וכן, חלקם של האיראנים בתקציב הוא כלום. זו דעתך, ואני חשוב שהיא טובה בדיוק כמו דעתי. אלא אם יש לך נתונים. איראן היא האויב הכי גדול שלנו כרגע, וזו שאלה מעניינת אם האויב הכי גדול שלנו מאפיל על כל האויבים הקטנים שלנו ביחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא לא ערבים. > לרגע זה נשמע כמו קטע מקישון. "לא ערבים". הרי כבר הסכמתי שלא כל סוגי הפודינג בטעם וניל אבל הוספתי שכל הפודינג וניל הוא פודינג. אם מלבד האיראנים מדובר בלא ערבים אז מי העמים או העם שמפניהם צה"ל שומר על חיינו למען השם? לא ערבים, הבנו- אז מי כן? לא נכון. בעבר פגעו בנו אשורים, בבלים, יוונים, רומאים, תורכים ובריטים. מאיפה אתה סופר את ה"עבר"? למה דווקא משם? > סופר מפרוץ הציונות ועד לימינו. כי לפני לא היתה לנו מדינה יהודית שאפשר היה לפחד בה מערבים. זה למה. לפני כמה ימים כתבתי למי לדעתי נתנה הנבואה. > האתון התבלבלה. חשבה שהנבואה ניתנה למחנה השמאל שמעריך שאם נמסור את יהודה ושומרון מצבנו הבטחוני ישתפר. אבל לשם שינוי שאלה לעניין. לאיראן אין כוחות בגבולותינו ולא האמצעים לנהל מולנו מלחמה מערכתית אלא מקסימום לשגר טילים. זו דעתך, ואני חשוב שהיא טובה בדיוק כמו דעתי. אלא אם יש לך נתונים. > עוד לפני שאתה שולח אחרים להביא לך נתונים 1. תקציב הביטחון לא כולל את כל מה שאתה משלם בגלל העוינות הערבית. לא כולל פיצויים למשפחות שנפגעו מטרור ולא כולל את עלויות הביטוח של הרכבים שנגנבים ולא כולל אבטחת מוסדות ולא כולל סלילת כבישים עוקפי פחדים ובקיצור לא כולל מליארדים. זאת הסיבה שהחלק היחסי שכוחות הביטחון השקיעו באיום האיראני נשאר אנקדוטה. על כל איש מוסד שעוסק באיראן יש יותר מאלף מאבטחים. כמה משפחות שכולות נגרמו מאיראנים לעומת ערבים? כמה טנקים יש לצה"ל נגד איראן? כמה אוגדות צה"ל מחזיק נגד איראן? 1. "זו דעתך ואני חושב שהיא טובה בדיוק....נתונים". נובמת. את האמירה המתוחכמת אפשר להפנות לדבריך באותה מידה. אני צריך להוכיח שצה"ל נלחם נגד ערבים? תוכיח שצה"ל נלחם "לא ערבים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אם מלבד האיראנים רגע - למה אתה מזניח את האיראנים? כי זה יותר נח לטיעון שלך? אני כתבתי - "יש אויבים שאינם ערבים (איראנים), ויש ערבים שאינם אויבים". האם משהו במשפט שגוי? שקרי? האם האיראנים הם לא האויב שלנו? האם כל הערבים הם האויב שלנו? יש לך טענת-נגד למה שכתבתי או ששיטת ההתמודדות שלך היא לשאול עוד שאלות? > סופר מפרוץ הציונות ועד לימינו. כי לפני לא היתה לנו מדינה יהודית שאפשר היה לפחד בה מערבים כתבת שני דברים שונים: "מפרוץ הציונות" זה מסוף המאה ה- 19, אבל המדינה קיימת רק מ- 1948. אם סופרים מפרוץ הציונות אז מי שפגעו בנו היו גם הבריטים, וכדי להתמודד איתם השקענו משאבים - בניגוד לטענתך. > לפני כמה ימים כתבתי למי לדעתי נתנה הנבואה. זו ההערכה של השמאל. אני מאמין (ויודע שאני מאמין) שיקרה משהו מסויים. אני יודע שאני לא יכול להוכיח את זה עד שלא תהיה לי מכונת זמן. משפטים נחרצים מצידך כמו "כל מי שיפגע בך בעתיד הם ערבים מוסלמים" מעידים שאתה לא "מאמין", אלא שאתה "יודע" שזה מה שיקרה. אכן, נביא בעירנו. > אלא מקסימום לשגר טילים. מקסימום טילים?! כל הדיון הוא אם יהיו להם טילים עם ראש נפץ גרעיני! אני חושב שזה הנושא העיקרי בו מתעסק ראש-הממשלה של המדינה שלנו, חשבת פעם למה הוא עושה את זה? הרי אתה מנבא שהאיראנים לא יתקפו אותנו בעתיד כלל... מה אתה יודע שראש הממשלה לא? > את האמירה המתוחכמת אפשר להפנות לדבריך באותה מידה בוודאי, מעולם לא הכחשתי שלא נתנה לי הנבואה. אתה זה שמעלה טענה ("היהודים מפחדים" או "תקציב הבטחון הוא כך-וכך") - נטל ההוכחה עליך. לא יכול לגבות אותה? נשאר שנינו איש-איש באמונתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להזכיר שבאחת משתי המלחמות הכי ארוכות שישראל נלחמה בה, מלחמת ההתשה, היא נלחמה גם נגד הרוסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...טענות למה שכתבתי או ששיטת ההתמודדות שלך היא לשאול עוד שאלות? >ההתמודדות שלי היא להציב את האנקדוטה האבסורדית במקומה הראוי והשולי בתמונת המציאות. חוצמזה גם אתה שואל, אין שום דבר רע בשאלות כל עוד הם מקדמות. כשאתה מתעקש על כך שהאוייב הוא "לא ערבי" ומתחמק מלענות על השאלה "-אז מי כן?" בדיון על פחד היהודי מהערבי מתנוסס על דבריך צל כבד של "לא אמת". במקרה שכוונתך להתלוצץ זה לא מצחיק אותי כי לצערי יש מליונים שמאמינים בדברים הזויים פי כמה. זו ההערכה של השמאל. אני מאמין (ויודע שאני מאמין) שיקרה משהו מסויים. > זו לא הערכה במובן השכלתני כי היא לא נשארת בגדר המחקר התיאורטי ומעבדות המחקר. מדובר על שאיפה ליישום אג'נדה מדינית שכולה מבוססת על נבואת לב. נבואה שעומדת בניגוד גמור לתוצאות הטרנספר מעזה והנסיגה מלבנון 1. ההערכה שהבאתי בניגוד לנבואה מבוססת על עובדה: הצבא האיראני מיושן ופרוס אלפי ק"מ מגבולותינו בעוד שהערבים נמצאים בקרבנו וסבינו. מכאן הערכתי שהם אלה שיפעילו את הנשק. בניגוד לנבואה השלומאית שמתעלמת מהעובדות 2 הערכות מתבססות על מציאות עובדתית. מקסימום טילים?! כל הדיון הוא אם יהיו להם טילים עם ראש נפץ גרעיני! עיסוקי ראש ממשלתנו עם כל הכבוד הם אנקדוטה זעירה מול היקף הוצאות שמשקפות חשש וביטוי לאיום ממעשי ערבים. אולי יטריד אותך ואולי ירגיע אותך לדעת וזה לא לציטוט אבל לפי המקורות הטמילים שלוחשים לנמר באוזן הסיכון הגרעיני נמוך 3 יחסית לסיכון מהחיזבאללה או גורמי דאעש בסיני. צה"ל מתאמן לאפשרות שחיזבאללה יכבוש נתח מהגליל וג'יאדיסטים נתח מהדרום. אם סופרים מפרוץ הציונות אז מי שפגעו בנו היו גם הבריטים > נכון, גם הבריטים פגעו פנו אבל: א. לא נלחמנו בבריטים. ב. לא התגוננו מפני הרצחנות הבריטית. ג. לא הוקצו למאבק בשלטון הבריטי משאבים בהיקף דומה לאלה שהושקעו בהתגוננות מפני הערבים עד היום ולא נראה גם שבעתיד. -וזה העיקר לסיכום הטיעון שלך "לא ערבים" אם טרם הבנת. יש הבדל בין לטעון ש"גם הבריטים" לבין אי הסכמה על המסה העיקרית, הרוב, השכיח- התמונה הגדולה של האיום והמשאבים שהוקצו לו. ההבדל הזה שממנו אתה מנסה להתעלם בצורה לא מרשימה במיוחד מפלג בצורה מוחלטת בין אמירות שמתקיימת בהם עובדה זניחה לבין אמירת אמת. גם הבריטים פגעו בנו, נכון. להגיד שאנחנו לא מתגוננים מפני ערבים זה שקר. שקר שלא מכבד אותך. על הנקודה הזאת לא אדון איתך שוב. 1. בלי קשר לכדאיות המהלך השמאל טען שהדבר יביא לשקט- וטעה. 2. החזרנו את סיני אבל אין לך "שלום אמת" עם מצרים. יש מצב של אי לוחמה ושיתוף פעולה נקודתי לצד אנטישמיות. בדיוק כמו המצב עם הרשות הפלסטיניאית. רוב היכולות שצה"ל מחזיק הם נגד צבאות ערב- במקרה שמצרים תעבור לדמוקרטיה אמיתית (כפי ששואף אובמה) והרוב יבחר באחים המוסלמים, מפלגת האם של החמאס. 3. יחסית ויותר מכך... א. עד שלאיראנים תהייה יכולת שיגור של פצצה גרעינית לישראל תהייה ממטרת לייזר מעופפת. ב. לאיראנים עם כל הכבוד אין רצון לשגר לכאן פצצת אטום אלא להוביל את העולם המוסלמי על גב הסכסוך הערבי יהודי, בדיוק כמו טורקיה. ג. שיגור טיל גרעיני ואפילו שניים שלוש וחמש לא יחסלו את מדינת ישראל (גם בגלל התרעה מוקדמת ויכולות יירוט) ויתנו לה לגיטמציה מלאה לטגן את השלטון האיראני גם במחיר של רבבות בלתי מעורבים. דבר שעלול לגדוע את שלטון היאטולות לתמיד. האיראנים בניגוד לג'האדיסטים, לא טמבלים. ד. הממשל האמריקאי הנוכחי מסייע ורוצה שאיראן תוביל את העולם המוסלמי ומכאן סלע המחלוקת העיקרי. הממשל עם כל הכבוד לדמוקרטים וג'יי סטריט לא ימנעו מישראל התגוננות או תגובה לתקיפה גרעינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> חוצמזה גם אתה שואל נכון, אבל אני לא מנסה להוכיח טענה אלא להפריך טענה שלך. לאור חוסר היכולת / רצון שלך להגן עליה משאלות אני מבין שאין לך תשובות. > כשאתה מתעקש על כך שהאוייב הוא "לא ערבי" אמרתי (וזו הפעם השלישית) שיש לנו כל מיני אויבים, חלקם ערבים וחלקם לא-ערבים, ושיש כל מיני ערבים, חלקם אויבים וחלקם לא-אויבים. אתה שאלת לגבי צה"ל, אני עניתי. אם אתה חושב שהתשובה שלי לא נכונה, אנא ציין איזה חלק שלה שגוי. לכתוב "לא אמת" זה נורא קל, השאלה אם יש לך טיעונים או רק אמונה. כמו שכתבתי - יש אנשים שחושבים שהאבולוציה היא "לא אמת", וגם להם יש רק אמונה ולא הוכחות. אני מניח שהשיטה שלך היא לשאול עוד שאלות במקום להודות בטעותך מעידה מספיק על הדברים שאתה כותב. אגב, לא רוצה לתקף את הטענה ("לא אדון איתך שוב" בכלל)? אתה ממש לא חייב. יש הרבה אנשים שלא כותבים כל מה שהם חושבים באייל. > זו לא הערכה במובן השכלתני כי היא לא נשארת בגדר המחקר התיאורטי ומעבדות המחקר ממתי זה המדד? אני מעריך שמחר יגיע המכתב שאני מצפה לו - איזו הערכה זו בדיוק? > ההערכה שהבאתי בניגוד לנבואה מבוססת על עובדה הערכה יכולה להיות מבוססת על עובדה, אבל ההערכה עצמה היא - אמונה. היא לא ידיעה, יש כל מיני עובדות, חלקן תומכות, חלקן סותרות, וחלקן לא משנות. > הצבא האיראני... בעוד שהערבים נמצאים בקרבנו וסבינו לערבים שהם אויבנו אין ממש צבא בהיקף של מדינה, ולמי שיש לו צבא בהיקף שכזה - הוא לא אויבנו. > לפי המקורות הטמילים שלוחשים לנמר וואו. התימוכים שלך הם "הקולות". לא להאמין. > וזה העיקר לסיכום הטיעון שלך אני מזכיר לך שהטיעון שלך היה "כל מה שפגעו בך בעבר הם ערבים מוסלמים" (תגובה 660805), לא דיברת שם על מסה או על רוב. אתה עומד מאחוריו או שלא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האישה בעודה מתאפרת שואלת מהחדר: "עם מי יוצאים הערב?" בעלה מהסלון: "לא עם הגולדברגים". היא יוצאת מהחדר פותחת עליו עין ומורחת מסקרה שחורה כפחם. "אז עם מי כן יוצאים?" הוא משיב: "כל אחד שינק חלב אם, רק לא עם הגולדברגים." פותחת עליו עין שניה מתקרבת ונעמדת מולו. "הבנתי שלא עם הגולדברגים אבל עם אתה כן רוצה לצאת?" הוא בחוסר אמון: "אבל עניתי לך כבר פעמים ועכשיו השלישית - רק לא עם הגולדברגים!" האישה מסתובבת בצהלת נצחון לעבר הטלפון ומחייגת במהירות לנודניקים עם הכלב שנובח מקומה ראשונה. בילוי נעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הבורות, מדוע האיראנים לא ערבים? ידוע לי שיש ערבים נוצרים. לא ברורה לי בבהירות איך עושים את האבחנה- מי ערבי ומי לא. תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בשני עמים שונים עם שפות שונות, תרבויות שונות, והיסטוריה שונה. כמו שצרפתים אינם גרמנים, וסינים אינם הודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי. מדוע הסורים והמצרים הם ערבים והאיראנים לא? הרי גם לאלו שציינתי יש היסטוריה משלהם. האם אתה אומר כי השפה (ערבית) היא הפרמטר היחידי לקביעת ערביותם? האם האומה הערבית כוללת רק עמים דוברי ערבית וההיפך, עמים ששפתם העיקרית היא ערבית בהכרח שייכים לאומה הערבית? אם התשובה היא "כן" הרי שאכן קל לדעת לשייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסורים והמצרים רואים את עצמם כצאצאי הערבים (קריא האנשים שבאו מחצי האי ערב) . יש לעמים כמה הגדרות, אף אחת מהן היא לא הגדרה מתמטית, חלקם מתייחסים לתרבות, חלקם להיסטוריה, חלקם למיתוסים המשותפים, חלקם לשפה, חלקם לפוליטיקה. חלקם למנהגים, חלקם למקום... למרות שזה לא קל, ברוב המבחנים האיראנים והערבים שונים זה מזה. הכי קל זה לשאול אותם, האיראנים לא חברים בליגה הערבית משום שהם לא רואים את עצמם (ולא ראו את עצמם) כערבים1. 1 Iranian_Arabs [Wikipedia] מלבד כ-2% מהאוכלוסיה שמוגדרים כערבים-איראנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, המצרים גם רואים את עצמם כצאצאי המצרים הקדומים. אני לא יודע בדיוק עד כמה הסורים מתייחסים להיסטוריה הסורית הקדומה. דרך אגב, לרוחאני (מבוטא ''רוהאני'' על ידי אירנים) יש דווקא שם ממקור ערבי (ואת השם הזה הוא אימץ בחייו). אבל הוא יוצא דופן בכך. נשיא איראן הקודם אף פעל נהגברת הלאומיות האירנית (במקרים מסויימים אף על חשבון האיסלאם - המקור לערבית באיראן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע הסיפור על עובדיה מלך הכוזרים, אשר הקפיד - כמסורת אבותיו - על חופש דת ופולחן בממלכתו (עד כדי כך שבית המשפט העליון בתקופתו היה מורכב מ7 שופטים - 2 נוצרים, 2 מוסלמים, 2 יהודים ו פגאני) - כל זאת עד שנודע לו כי הסולטן הורה על הריסת בית הכנסת של בגדאד. מייד הורה על הריסת המסגד באיטיל. מאז, ולאורך כל אורך שלטונו, לא העז יותר הסולטן להתנכל ליהודים. התיחסות למדינת ישראל כאילו היא "אי בודד" במזרח התיכון, וכאילו העובדה שהיהודים הצליחו הקים ריבונות בשטח מצומצם זה, צריכה לגרום להתעלמות מהיחס המחפיר של הערבים לזרים בכלל וליהודים בפרט - היא הזויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתעלם אסור, ״להחזיר להם״ גם אסור. אנחנו לא בבלים, יש גם חסרונות בעין-תחת-עין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיית עומק, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא סדרת כתבות, זה קמפיין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לך להתוודע אל יצור לוגי שכנראה אינו זוכה ליותר מדי מקום בעולמך התרבותי: non exclusive or, ובתרגום לשפת בני אדם: משהו יכול להיות גם סדרת כתבות וגם קמפיין. הנטיה שלך להתייחס רק לאפשרות אחת מבין שלל האפשרויות שהמציאות מעמידה בפנינו, כפי שהתבטאה גם באותה פרשנות אטימולוגית לתואר "גאה" וגם בראיית כל המסתננים שהגיעו הנה "חצופים" שבאו לחפש עבודה היא ודאי מאד נוחה, אבל, מה לעשות, לפעמים נתקלים בישויות עם יותר ממאפיין אחד. האצבעות קצת מדגדגות להעיר כאן כמה הערות על שיטות חינוך מסויימות והשפעתן על רוחב האופקים של המתחנכים לפיהן, אבל מוטב לא להגרר לשם, בטח לא בעיצומם של הימים הנוראים. שאלה אישית שאת יכולה, כמובן, להתעלם ממנה והיא בחזקת יריה באפלה: האם שמה הפרטי של אימך הוא ניצה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לך להתוודע אל יצור לוגי שכנראה אינו זוכה ליותר מדי מקום בעולמך התרבותי: ספין, ובתרגום לשפת בני אדם: גם אם משהו נראה כסדרת כתבות תמימה, הכוונה האמיתית מאחוריה היא קמפיין הכפשה. הנטיה שלך להתייחס רק לאפשרות הנראית לעין מבין האפשרויות שהמציאות מעמידה בפנינו, כפי שהתבטאה גם בראיית כל המסתננים שהגיעו הנה "פליטים" שבאו לחפש מקלט היא ודאי מאד נוחה, אבל, מה לעשות, לפעמים נתקלים בספינים שיש מאחוריהם כוונה אחרת . האצבעות קצת מדגדגות להעיר כאן כמה הערות על שיטות חינוך מסויימות והשפעתן על רוחב האופקים של המתחנכים לפיהן, אבל מוטב לא להגרר לשם, בטח לא בעיצומם של הימים הנוראים. שאלה אישית שאתה יכול, כמובן, להתעלם ממנה והיא בחזקת יריה באפלה: האם התחנכת בקיבוץ או בתנועת נוער כחולת חולצה כלשהי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך בואך לעולמן המופלא של תגובות מראה; טכניקה רטורית חביבה שלמרבה הצער סובלת מעודף שימוש, ממש כמו הגרביים שלי, ובהתאם גם מפיצה ריח דומה. תשובה לשאלה האישית: לא. למשך כמה שנים הייתי אמנם חבר בתנועת נוער כחולת חולצה ואדומת שרוך, אבל כל קשר בין מה שעשינו שם לבין "חינוך" הוא מקרי לחלוטין, אלא אם כן צביעת פניו של חבר ישן במשחת שיניים נחשבת לאקט חינוכי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך בואך לעולמן המופלא של תגובות מתנשאות ומזלזלות; טכניקה רטורית חביבה שלמרבה הצער סובלת מעודף שימוש, ממש כמו הגרביים שלי, ובהתאם גם מפיצה ריח דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל תאימות מלאה ראוי היה לפחות לענות על השאלה האישית, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אישי יותר מגרב מסריחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה דווקא כאן מרבים להתייחס לגופם של מי שמזוהה כימנים?" שאלה הגרב מכף רגלית השמאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזה אנחנו מסכימים. אכן לא מדובר ב''חינוך'' אלא באינדוקטרינציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום לך, גברת סיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכם סיני אחד אמר1 שההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה. אין משהו טוב להגיד על הגזענות הבוטה של "קומץ אוהדי בית״ר", שהצליחו לגרש אפילו שני שחקנים מוסלמים ששיחקו אצלם. ושלחלילם מתיישרת הקבוצה (פרט ל"קומץ אוהדים" אחר שפרש והקים את בית"ר נורדיה ירושלים). אבל נדב שטאוכלר מחפש דרכים להשמיץ את עיתון הארץ. וכמובן שלא ייתכן שיש בארץ גזענות. אז מתחילים במסיח - אזכור טקס לא רלוונטי לחלוטין בשתי קבוצות אחרות בליגת העל. בהמשך מתרעמים על החוצפה של קבוצת שרלרואה שיש להם חלוץ בשם מוחמד דָף (Mohamed Daf [Wikipedia] - הניקוד חסר במקור). הכתבה הזו נכתבה לפני הבלגן בשרלרואה. מה כתבו שם לאחר מכן? דרישה גורפת לזרוק את בית"ר מאופ"א? לא בדיוק: "הצתת האבוקות? עניין שבשגרה. זריקת החפץ על השוער? באופ"א מפהקים. מירי רגב לא מכירה את חברי הארגון? נו, באמת. ושלא נדבר על אלי טביב. הבלוג של עירד צפריר מפרק את המופע המגוחך". 1 או שלא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תדייק ותאמר שלך אין משהו טוב להגיד על הגזענות הבוטה של אוהדי בית"ר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי אין משהו טוב להגיד על הגזענות ועדיין מדובר בקמפין הכפשה שממלא אחר הדיבר השמאלני הראשון - הניתוק והבידול מהשאר. קומץ לא קומץ, לאומיות היא לאומנות העיקר שהארץ מגביר שנאה לאחר ומחזק את לבבות מאמיניו בדרכם הנאורה. כפרה על שוקן. לא כל מאמין מוכן להפסיד הון רק כדי להשניא יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין לאומיות ללאומנות. וכאן מדובר במפורש על גזענות, כלומר לאומנות. אבל אם אתה רוצה להצטרף ללה פמיליה במצעד הגאווה הזה, אני לא הולך להפריע לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צטער, מעדיף שמצעד הגאווה יצעד באום אל פאחם1 ואת שחקני אום אל פאחם בבית"ר. מכיר את המנגינה- מקרוב. הלאומיות הערבית מתקבלת בשמאל כמשהו אותנטי שורשי מקובל והלאומיות בעוד שהלאומיות היהודית זכתה לכל גנאי אפשרי. לחן שלא השתנה במשך 50 שנה. 1 מפגינים היכן שיש צורך אמיתי בשינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: הבדל בין לאומיות ללאומנות. אין בעיה למצוא שחקנים ערבים בבית"ר טוברוק, או בקבוצות בית"ר אחרות. אין בעיה למצוא שחקני כדורגל יהודים בכל קבוצה בכירה מספיק. אם מבחינתך הדרך היחידה לבטא לאומיות היא ע"י גזענות, משהו כנראה פגום בתפישת הלאומיות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך לדבוק בתג שהדבקת לי. תראה לי תגובה אחת שממנה ניתן להבין שאני תומך בגזענות הביתר ירושלמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 663835 התייחסת אליה כ"לאומיות". בתגובה אמרתי שאם לגזענות הזו אתה מתייחס כלאומיות גרידא, משהו פגום בתפישת הלאומיות שלך (שים לב לתנאי שבאותה התגובה). כמובן שיכול להיות שאתה מגנה את הגזענות ששם. ואז אתה צריך לשבח את עיתון הארץ שנלחם בתופעת הגזענות הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת או שלא התנסחתי בבהירות, לא משנה. לשמאל ועיתון הארץ מפריעה גזענות רק כשהיא יהודית. הגזענות (והלאומנות) הערבית זוכות להתעלמות ממושכת הנובעת לעניות דעתי והיכרותי משלוש סיבות: 1- פנטזיה ורומנטיזציה בתפיסת הערבי הפראי האצילי האותנטי1 והמקופח. 2- בורות שמקורה באמונה המקרינה על יכולת הסקת מסקנות. 3- אנטישמיות ושנאה עצמית. ברוב המקרים שבחנתי מדובר בשילוב שלושת הסיבות במינונים שונים. הרי ידויי האבנים בבירה הוא ביטוי גזענות קלאסי. היהודים נרגמים ע"י ערבים. אני לא חושב שעורכי הארץ טמבלים גמורים ובכל זאת לא זכורה לי כותרת שמקשרת בין אותה רעה חולה השמורה בהארץ לאוהדי בית"ר (כן, ערסים גזענים) לבין מרבית האירועים הגזעניים והאלימים שבציון. אני מודע לכך ששמאלני נמדד ביכולתו לסחוט מהימני בפני מתדיינים שמאלנים גינוי לאלימות וגזענות ולא אמנע ממך את העונג ביום כיפור: אני שונא ערסים2 ללא הבדלי גזע וגזענות אפילו יותר. ויותר אני שונא צבועים שמסלפים ומעוותים את האמת ומחנכים לשקר. לכולם אגב, כמו יהודי טוב אני סולח ביום כיפור. למה לסלוח? כי כולנו ספוגים במה שספוגים ולא תמיד מודעים או יכולים לשנות וכל אחד יכול לעשות חשבון לפני הצ'ק אאוט הגדול בזמנו החופשי. 1 נישואין פיקטיביים (סרט) [ויקיפדיה] 2 אבל אני חובב ערסיות (לייט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתקנים עוול בעוול. האם יש גזענות בוטה בבית"ר? האם יש העלמת עין ממנה? אם משהו אחר מפריע לך, אתה מוזמן להתחיל מסע מחאה משלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתקנים עוול באחר ולכן לגזענות שבידויי אבנים צריך לקרוא בשמה במקום לפתוח במסעות מחאה אנטשימיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויותר אני שונא צבועים שמסלפים ומעוותים את האמת ״. ושכחת את התוספת: ״ואני יודע מהי האמת״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא נדבר על אלה שיודעים טוב מכולם מה מוסרי והומאני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד אינו יודע יותר טוב מהו מוסר הומני כל זמן שלא מסתפקים בשתי המילים- מוסר הומני. הפרטים הם החשובים. בלי התייחסות למעשים קונקרטיים אין שום משמעות לצמד המילים מוסר הומני. אתה מנסה לרדד את העניין על ידי הפיכת כל המעשים למשהו מאד יחסי הנקרא מוסר הומני. אם אתה רוצה לדבר על מוסר הומני תיאלץ להתמודד עם מעשים קונקרטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד אינו יודע יותר טוב מהי האמת כל זמן שלא מסתפקים בשתי המילים- ''מהי האמת''. הפרטים הם החשובים. בלי התייחסות למעשים קונקרטיים אין שום משמעות לצמד המילים ''מהי האמת''. אתה מנסה לרדד את העניין על ידי הפיכת כל המעשים למשהו מאד יחסי הנקרא ''מהי האמת''. אם אתה רוצה לדבר על ''מהי האמת'' תיאלץ להתמודד עם מעשים קונקרטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשחק ואמלא פי מים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מהעקרונות החשובים של הציונות מראשיתה (במיוחד של האגף הסולציאליסטי) היא ההעבודה העברית - וכדורגל מקצועני הוא עבודה לכל דבר. כדאי שעוה''ד הבזויה תחליף את שמה. היא מביישת אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קניג-יאיר. זהו השם החלופי העתידי של פרינקפס יאיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קניג יאיר לא בא מפרינקפס מאיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהוא התכוון לשמה הפרטי. ולגופם של דברים, אני לגמרי נגד כל חוקי האפליה האלה. זכותו של בעל העסק להחליט עם מי נוח לו לעבוד ולמי לשלם את הכסף שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעצם העניין, לאנשי בית"ר אין שום בעיה עם עבודה זרה: סגל השחקנים הנוכחי כולל ארבעה זרים, אבל למיטב זכרוני כמעט כולם היו נוצרים, למעט זוג המוסלמים הצ'צ'נים סדאייב וקדאייב. הם הובאו על ידי גאידמק לקבוצה ולאחר שנה נאלצו לעזוב בשל אי התאמה לדרישות התפקיד (שהתבטאה, לדוגמה, בקריאות בוז של "קומץ" אוהדים לאחר שאחד מהם הבקיע שער). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני זה שנתן את טעם הציונות. רק ציינתי למה התכוון המשורר בדבריו. מבחינתי שכל אחד יעסיק את מי שנוח לו להעסיק, ושיפסיקו כבר לשגע מעסיקים עם תביעות על אפליות אמיתיות או מדומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה עוד מישהו שבדרך כלל מחשיב עצמו ליברל, תומך בשוויון לערבים, תומך באיסור על אפליה בקבלה למקומות עבודה שאינם קבוצת כדורגל, ובכל זאת מרגיש לא נוח עם ניסיון לכפות על בית"ר לקבל ערבים? קשה לי לשים את האצבע למה בדיוק אני רוצה לתת לקבוצת כדורגל פטור משוויוניות, ואני אפילו לא לגמרי משוכנע שאני רוצה, זו הרגשה עמומה בינתיים. משהו בכיוון שקבוצת כדורגל קיימת עבור אוהדיה, וזכות קיומה הוא ההזדהות הרגשית שהם מזדהים איתה. אוהדי בית"ר הם ככלל גזענים, כנראה, וזה מגעיל אותי, אבל מותר להם להיות גזענים, בכל הנוגע לרגשות והדעות הפרטיים שלהם. מותר להם (מבחינת החוק) אפילו לבטא את הגזענות - הסתה לגזענות אסורה, אבל לא כל ביטוי הוא הסתה. שמירה של הקבוצה על טוהר אתני של שחקניה נראית לי דרך לגיטימית (מבחינת חוק המדינה) לבטא עבור אוהדיה את זהותם הגזענית. אם ההתאחדות לכדורגל היתה מתערבת ומכריחה את בית"ר לקבל ערבים, זה עניין אחר. (היתה נשארת אז לבית"ר הזכות התיאורטית להישאר "טהורה" ולשחק שלא במסגרת ההתאחדות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו. אם הגדרת העבודה של שחקן כדורגל היא מעבר לרק לשחק כדורגל, ויש לו תפקיד קהילתי בקרב אוכלוסיה מסוימת, אז אולי האפליה הזו נובעת מאופי התפקיד ולכן לא אמורה להיות אסורה (הדוגמא בויקיפדיה היא קבלת מוסלמי לתפקיד רב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט לא נוח. בנוסף, עבור קבוצת כדורגל שבנקודת זמן מסויימת הסגל שלה מכיל גג עשרים איש, חוק 'המספרים הקטנים' מונע מלכתחילה אפשרות לייצוג הוגן כלשהוא של מגוון אוכלוסיות שונות. בשלב הבא גם תאלץ את הפועל ג'לג'וליה להחזיק שחקנים יהודיים, וגם זה גורם להרגשה לא נוחה. למרות שיש נטייה 'לכלכל' כל מערכת יחסים בתקופתנו, אני חושב שקבוצת כדורגל היא לא רק מעסיק והשחקנים אינם רק 'מועסקים'. כנ''ל גם לקבוצות תיאטרון דרך אגב. והראייה שלהן כשהיא מצומצמת לפריזמה הזאת היא קצת מוגבלת לטעמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי תחושה שבעולם המפותח (במדינות שבהן בירוקטיה ממשלתית מפותחת), קיימות שתי אפשרויות בלבד: או חוקים נגד אפלייה במקום העבודה, או חוקים שמחייבים אפלייה1. איש אינו מעלה בדעתו את האפשרות שהמדינה לא תכפה את האידאולוגיה השלטת. 1 אפלייות מתקנות, או אפליות גזעניות כמו במשטר האפרטדהייד או המצב שהיה קיים בארה"ב לפני התנועה לזכויות האזרח שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לציין שבית''ר לא קיימת בואקום - היא חברה בהתאחדות הישראלית לכדורגל שחברה באופ''א שחברה בפיפ''א, ולשלושתן יש חוקים נגד גזענות. לכן, במידה ויוכח שבית''ר אכן גזענית כעקרון, גם בלי חוקי מדינה היא לא תוכל להיות חברה באף אחד מהגופים האלה, ואף קבוצה שחברה בהם לא תשחק עם בית''ר. במקרה הזה אין שום צורך במדינה ש''תכפה את האידאולוגיה השלטת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, ללא קשר אם קבוצת כדורגל היא בתחום שיפוט ההתאחדות או של נציבות שוויון ההזדמנויות בעבודה, גוף שמצהיר במודע שהוא מפלה על בסיס לא עניני הוא גוף שיש לטפל בו. הדבר דומה למשל למינוי נשים למנהלת בתי הדין הרבניים. כמובן שבכל תחום סוג ואופי הטיפול שונה, וחייבים שתהיינה רגישויות להשלכות הרחבות. קבוצת כדורגל המסרבת במפגיע לקבל מוסלמים זהה למועדון גולף שסרב לקבל יהודים או קבוצת בייסבול באזור מוכה ק.ק.ק. שמסרבת לקבל שחורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקבוצה טוענת שאין שום אפליה. סתם במקרה זה לא קרה עדיין (וסתם במקרה לא היה אף זר מוסלמי מאפריקה - עד כמה זה מקרי? או שזרים מוסלמים מאפריקה הם נדירים יחסית?) וסתם במקרה הזרים המוסלמים שהגיעו עפו די מהר. אני בכלל לא בטוח שיש כאן אפשרות לתביעה. אבל אני רוצה להיות בטוח מה עמדת הקבוצה. כמו שציינתי בתגובה קודמת, אחת הכתבות הקודמות ציינה שורה של גופים שאולי יהיה להם אכפת מעמדה כזו של הקבוצה. דרך אגב, האם יש ערבי מנצרת בשם בני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מה"גופים" הללו הוא האוהדים. הכתבה האחרונה (בינתיים) בסדרה נכתבה על ידי אלחי הלמן, שמציג את עצמו כדתי (חרדי?) אוהד ביתר שהחליט להחרים את המגרשים בגלל פרשת הצ'צ'נים. לדבריו, "זה הכיף בספורט, שערבי ויהודי יכולים להתחבר לשעתיים של שנאה משותפת. במקרה שלנו, השנאה לצבע האדום.". כמובן שאוהדים אחרים ממשיכים להגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים בדיון הזה כמה גזענים מראים עד כמה הם ראויים לתאור הזה. אבל מה יקרה עם הקבוצה עצמה? האם היא יכולה לרסן את אותו קומץ מפורסם? מסתבר שכשאופ"א מאיימת, הקבוצה רוצה ויכולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שזה עובד רק בארץ. זמן לא רב לאחר מכן, במשחק מול שרלרואה הבלגית במגרשה, המשחק הסתיים בתבוסה צורבת: 5-1. מביתר הגיעו 800 אוהדים, 100 מביניהם נמנו על ה"קומץ" והתפרעו בצורה שתוארה על ידי רבים כ"מבישה", כולל הנפת דגל כך, זריקת חזיזים, וזריקת חפץ שפגע בשוער שרלרואה. במחשבה שניה, התנהגותם מתאימה למי שעל שמו קרויה העיר: קרלוס השני, מלך ספרד [ויקיפדיה]. משום מה נראה שהפעם הם השתינו מהמקפצה. מעבר למקהלת הגינויים הרגילה, הבעלים, ניר טביב, החליט שנמאס לו. בהצלחה לבית"ר במציאת ספונסר חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה: אלי. וכאמור, זה ייגמר בקרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנפת דגל כך מביישת רק לאומנים פלסטינים. מעניין שהבעלים של הקבוצה השניה שאוהדיה נופפו בדגל אש"ף (שהוא כמובן לא מביש אותך,מה כמה כבר 2-3 אלף יהודים נרצחו בגללו?),צעקו "יהודים לגז" והצדיעו במועל יד,לא התפטר. ואתם תרקדו לפני הגביר,כי התנהגתם לא יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אנשים במדינה, באחוזים, לדעתך, הם ״לאומנים פלסטינים״? כמה מתביישים בדגל כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת המהות ההצד השמאלי של הליכוד (כל מיני מרידור ודומיו) ושמאלה. מבחינת המציאות רובם עדר שעושה מה שאומרים לו בטלויזיה,אחרי שתופסק ההסתה האנטישמית בטלויזיה נוכל לדעת מי לאומן פלסטיני באמת,ומי עגל חסר דעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, רוב נשמע לך סביר? זה כמו הבדיחה על זה שתשעים ותשעה אחוז מעורכי הדין מוציאים שם רע לשאר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא,ממש לא,לא בנבחרים ועל אחת כמה וכמה לא הבוחרים. רוב הנבחרים והבוחרים בוחרים שבטית ורגשית,הם לא באמת מבינים מה המשמעות של עמדות לכאורה ''ליברליות'' (כי סיפרו להם שזה ליברלי),זה רק נשמע להם ''יותר נכון'' או ''צודק''. כמו שבטח הבנת מהדיון על גירוש היהודים-זאת אנטישמיות קלסית פרימיטיבית שרוב מי שתומך בזה חושב (כתוצאה של שטיפת מח אירופית ורצון להאמין מפחד הערבים) שזאת דעה ליברלית ומתקדמת. כך מהנדסים פסיכולוגיה המונית. וגם לזה אין רוב,לשמחתנו הישראלים בסוף הם עם חכם.(יחסית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצד השמאלי של הליכוד וכל מה ששמאלה מכך נשמע לי די באזור ה 50% אם לא יותר. להגיד עליהם "רק" זו גרסה מצומצמת אך מתאימה במהותה לזה שאמר ש"רק" 99% מעורכי הדין מוציאים שם רע לשאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מבחינה מהותית. לא נכון מבחינה אידאולוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי ממהר להספיד את הקשר טביב-בית''ר. זרזיר ועורב כאלו לא מוצאים כל יום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מירי רגב טוענת שמדובר ב7-10 אנשים והיא אינה מכירה את לה פמיליה. כשהמראיין עדכן אותה שיש להם עמוד אינטרנט והם ועמדותיהם ידועים, היא החלה לגמגם. היא סיימה בנימה תקיפה, לאחר שנשאלה אם היא פוחדת שכן התגובות בעמוד שלה קראו לה "בוגדת", שלא תאפשר אלימות "משני הצדדים" באירועי ספורט. נראה שהשבלונה התפלקה לה. איזה שני צדדים? איזה 7 אוהדים? מוזר מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני הצדדים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכשבאל שבאב ריאד או באל ואחדה מכה ישחקו שחקנים יהודים, אפשר יהיה לבוא בטענות לבית''ר ירושלים. עד אז - שיחפשו את החברים שלהם בקטאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הרבה שחקנים יהודים בשוק הבינלאומי. להבדיל: בקטאר משחקים שחקני רכש נוצרים יקרים. אין לי נתונים על מדיניות קבלת הזרים בליגה הסעודית. ובכל מקרה, מה אכפת לך ממה שקורה בסעודיה? המצב בארץ צריך להיות ממש גרוע אם אנחנו צריכים להשוות את עצמנו אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירושלים ליהודים כמכה למוסלמים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש מכת מדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות תגובת הקבוצה ואוהדיה לשחקנים הצ'צ'נים החליטו קומץ אוהדים שנקעה נפשם מהגזענות והם מקימים קבוצה חלופית בשם בית"ר נורדיה ירושלים. בהתאם לכותרת, הסגל כולל בן ערב אחד ובן נצרת אחד (שניהם ערבים ירושלמיים). המוסלמי הוא שחקן שגדל בבית"ר ירושלים אך חסרו לו כישורים (כנראה שמהסוג הדתי) כדי לשחק בבוגרים. בניגוד לציפיותיהם, הם לא הצליחו לעלות ליגה (הגיעו למקום שלישי בליגה ג' המקומית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובר בית"ר ירושלים: "בקבוצה לא רק ששיחק שחקן ערבי, גם יש בעלים ערבי". מכיוון שבהארץ המשיכו לכנות את הקבוצה "הקבוצה היחידה בליגה שבה לא משחק ערבי", לדובר נמאס בשלב מסוים מכתב הספורט של העיתון והוא החל להחרים אותו. העניין התפוצץ, וזה אילץ את דובר הקבוצה להצהיר שאין כלל בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שאלי טביב הא אח של פרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כשהם שרים "מוות לערבים" זאת משאלת מוות פרוידיאנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרי כל ישראל ערבים זה לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמירת זהות אתנית יהודית מתפרשת בקרב חוגים מועדים לבלבול כגזענות. יש גזענות ויש בלבול צדקני ושניהם מזיקים לעמים שיושבים בציון. יחד עם זאת אני לא חושב שפעילות ציבורית (גם לא ספורטיבית) ראויה לכלול עקרונות גזעניים. מטבע הדברים, אפשר ליישם עקרונות גזעניים (במציאות ובפועל) מבלי להצהיר על עקרונות ולכן אני מפקפק מאוד בתועלת שהמחוקק יכול להביא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיל את אותו כלל על קבוצה כדורגל הונגרית שתחליט לא להעסיק יהודים כעקרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה על קבוצת כדורגל אוסטרית שתחליט להעסיק רק יהודים כעקרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. נו, חמש דקות ראשונות בשיעור הראשון בלימודי גזענות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |