בתשובה לארז לנדוור, 21/07/15 8:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה שקרה בחצי השני של העולם פחות מעניין אותי, כפי שכתבתי - יסתדרו הספרדים והאינדיאנים בינהם (בארה''ב המקרה טיפה שונה, כי האתוס המכונן שלהם הוא של פליטי חרב מרדיפות דתיות ולא של כיבוש כמו אצל הקונקיסטאדורים הספרדים), ''עניי עירנו'' (והכוונה היא לעמים המשועבדים לאימפריאליזם הערבו-מוסלמי בשכונתנו) קודמים. הטיעון החלש הוא של מי שמסתמך על זכות אבות שמקורה בגזל ובאימפריאליזם, הרי היהודים לא ''נעדרו מכאן'' מעולם (נוכחות יהודית היתה כאן תמיד, גם אם חסרת כבושה ומושפלת), ואלו שיצאו, לא יצאו מרצונם אלא הוגלו בידי שרשרת של כובשים. ועל הטיעון הניהיליסטי שלך, שברור לי שמטרתו היחידה היא פרובוקציה טרולית ותו לא (מכיוון שלא אני ולא אף אחד אחד אחר לא העלה כאן את ההבטחה האלוקית לאברהם), לא אגיב. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריה מתפתחת בצורה דומה אצל עמים שונים ובחלקים שונים של העולם. הקיום הערבי ברחבי המזרח התיכון לא שונה במהותו מהקיום הרוסי או הגרמני בחלקים נרחבים של אירופה (ובמקרה הרוסי, גם מעבר לאירופה). המצב האמריקאי לא שונה כי ההגירה לארה"ב (ולא משנה מאיזה סיבה) הייתה כרוכה בגזילת שטחים מהאינדיאנים, מדחיקתם לטריטוריות מצומצמות וביצוע ג'נוסייד שלהם. הנוכחות היהודית הייתה כאן נוכחות של קהילות דתיות ללא תפיסת עולם לאומית (שהולדתה באירופה של המאה ה19) ורבים מהם התנצרו או התאסלמו במהלך מאות השנים של כיבושים שונים שהיו כאן. הציונות מתבססת על עבר עתיק יותר, תפיסה לגיטימית על סמך זה שזהו הבסיס לכל תנועה לאומית, אבל צריך לקבל גם את זכותו של מי שישב כאן ברצף להגדרה לאומית משלו. האימפריליזם המוסלמי של ימי הביניים כבר מזמן לא קיים ולהגיד שזה המצב של המזרח התיכון המשוסע והמפולג של ימינו (למזלינו) הוא במקרה הטוב אנכרוניזם. במשפט האחרון שלי לא היה שום פרובוקציה. גם מי שמסתמך על תפיסה היסטורית חילונית לחלוטין, נסמך למעשה על כתב הבטחה דתי וראוי שיהיה מודע לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד למה שכתבתה קודמתך, ההתיישבות בצפון אמריקה כן התבססה על התפשטות וכיבוש שטחים. בנוסף לדחיקה רגלי האומות האינדיאניות (אומות לא במובן של לאום) ע"י הבריטים, צרפתים ואמריקאים, התקיימו מאבקים טריטוריאליים בין בריטניה לצרפת וספרד במאה ה-18, ובין ארה"ב לספרד ומקסיקו במאה ה-19. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לתקן: לא כתבתי שבצפון אמריקה לא היתה התפשטות וכיבוש שטחים (ועוד חטאים, כמו ההתבססות על עבדות למשל), אלא שהאתוס המכונן אינו של כיבוש אימפריאליסטי עבור מדינת האם (כמו הקונקיסטאדורים הספרדים) ובו שכפול של המוסדות החברתיים שבה, אלא של ארץ חדשה, חופשיה מאחיזתם של מוסדות חילוניים ודתיים, שבה יתאפשר השחרור מעולה של העריצות ובניית מודל חדש של חברה חופשית, אתוס שמזכיר את האתוס היהודי של יציאת מצרים, ולא בכדי האתוס הזה גרם, בסופו של דבר, לכך שהמושבות באמריקה פנו לכיוון הדמוקרטי עם עצמאותן, בניגוד למה שקרה בדרום אמריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אתוס מכונן? את מבלבלת כמדומני בין ראשוני המייפלאואר הפוריטנים בתחילת המאה ה-17 לבין העובדה שבאמריקה היו התיישבויות לפני זה, של צרפתים, אנגלים, ספרדים. שלא לדבר על האיים הקריביים. ברגע שהתברר הפוטנציאל הכלכלי, סוכר בקריביים, כותנה ואח"כ טבק באמריקה, שהתווסף לעושר הכלכלי במסחר בפרוות וכיוב' החל מאבק התפשטות טריטוריאלי של הצרפתים בצרפת החדשה - היום קנדה והרצועה האמריקאית משיקאגו לניו אורלינס דהיום - ושל הבריטים ברצועת החוף המערבי, ומלחמות בינם לבין עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל האתוס המכונן של ארה"ב מבוסס על המייפלאוור ולא על מטעי הסוכר בקאריביים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה התכוונת לומר בזה? אמריקה הצפונית נבנתה ע"י מאבקי התפשטות וכיבושים , למען המדינות השולחות, למען המלך באירופה, בשם האל של זרם נוצרי כזה או אחר. האתוס המכונו של ארה"ב, וזה בא אחרי 200-250 שנות התפשטות אירופאית באמריקה, היה של חופש מדיכוי (והוא לא שם קץ למגמות ההתפשטות). באמצע המאה ה-18 בנג'מין פרנקלין היה הבעלים והעורך של עיתון בפילדלפיה. הוא היה מהתומכים הנלהבים בהתפשטות מתיישבים בריטיים-אמריקאים. בחזונו בצפון אמריקה תהיה שפה אחת (אנגלית), דת אחת (פרוטסטנטיות), ואומה אחת (אנגלית). הוא היה משוכנע שמליון המתיישבים האנגלים בצפון אמריקה יגדל והם ישלטו בכל היבשת. אלפי מתיישבים זרמו מהקולוניות הבריטיות זרמו מערבה לאזורי האדמות הפוריות והעושר שהן הבטיחו. "הצרפתים יסיתו את האינדיאנים להתנגד להתפשטות שלנו לאזורי הספר...ובכך מונעים מאיתנו מחייה...מביאים לירידה בנישואין וילודה ובכך, אם יותר לי להישתמש בביטוי, הורגים אלפים מילדינו לפני שהם נולדו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי יותר מפעם אחת - לא טחו עיניי מראות את חטאי הקולוניאליזם בחצי הכדור המערבי, אבל א. חטאי הקולוניאליזם של בריטניה וצרפת באמריקה הצפונית לא מכפרים כהוא זה על חטאי האימפריאליזם (הרצחני בהרבה) של הערבי, ב. אתה מדבר על מאבק בין אנגלים לצרפתים, לא בדיוק "בני אור מול בני חושך" אלא מאבק אינטרסים בין מעצמות ג. אתה מסיט את הדיון לצפון אמריקה, כאשר עניי עירך (מבחינה זו - המזרח התיכון, שנכבש כולו ע"י הערבי) קודמים, ד. בניגוד לכיבוש הערבי, האמריקאים חתמו על הסכמים עם האוכלוסיה הילידית והקצו להם שטחים (לו רק הכיבוש הערבי היה מותיר ליהודים שטח בגודל חציו של השטח של אומת הנבאחו לבדה - דיינו). ה. בניגוד לכיבוש הערבי, השואף - גם היום - להרחיב את שטחי הכיבוש שלו (לא רק ביו"ש) וממשיך להשמיד אוכלוסיות ילידיות, מעצמות המערב חדלו זה מכבר ממדיניותן האימפריאליסטית והן אינן שואפות להתרחב עוד (לסטטוס קוו - גם אם הושג במקור בגזל - יש ערך בפני עצמו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרי זה היה ברור מלכתחילה שכל הטענות והאנלוגיות להתפשטות האירופאית בצפון אמריקה לא נועדו אלא ללקט בפינצטה חלקיקי עובדות במטרה לשרת הצדקת מטרות צרות. אגב לאינדיאנים הוקצו שמורות אחרי, הרבה אחרי, שארה"ב הוקמה והאוכלוסייה האינדיאנית דולדלה במשך כמה מאות שנים ע"י הבריטים והאמריקאים. המאבק על התפשטות טריטוריאלית מונעת עושר היתה על חשבון האינדיאנים ותוך מלחמות בין המעצמות בשטחי צפון אמריקה. אם זה מהווה קנה מידה עבורך, מדוע לא להתחיל בקטנות ולחלק לפלסטינאים בגדים ושמיכות נגועים בטיפוס, כמו שהאנגלים עשו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מדינת ישראל הוקמה אחרי, הרבה אחרי, שהאוכלוסיה הילידית ((ובה האוכלוסיה היהודית) דולדלה במשך כמה מאות שנים ע"י הכובש הערבי. גם המאבק על התפשטות טריטוריאלית (למשל בין בית עבאס ובית אומאייה) היתה על חשבון האוכלוסיה הילידית, ותוך מלחמות בינהן בשטחי המזרח התיכון. ולמה להתחיל בקטנות? הכובש הערבי (יחד עם בני בריתו הנאצים) כבר ניסה להרעיל את האוכלוסיה היהודית בא"י |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם תגובה זו היתה צפויה בשמימותה וחוסר תרומתה. אלא מאי, את חילופי הדברים קוראים גם אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא תורמת בדיוק באותה מידה של התגובה שעליה היא ענתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי, קפיצות אסוציאטיביות שכאלה היו גורמות לכל אלגוריתם סינטקטי לפצוח ברינה ולעמיתו הסמנטי לשרוף פיוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צרפת החדשה - היום קנדה"? "הבריטים ברצועת החוף המערבי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צרפת החדשה היא האזור בצפון אמריקה בו שלטה צרפת מהמאה ה-16, שהשתרע בקשת מניו פאונדלנד דהיום ועד מפרץ מקסיקו. השליטה הצרפתית באה לסיומה לאחר כניעת הבריטים לאמריקאים בשלהי המאה ה-18 ומכירת לואיזיאנה בתחילת המאה ה-19. מחוז קנדה היה חלק מצרפת החדשה - בערך מה שהיום קוויבק וחלקים מאונטריו, לאורך ומצפון לנהר סט. לורנס, האגמים הגדולים ודרומה להם. צודק. הקולוניות הבריטיות היה במזרח אמריקה כמובן, בין הים להרי הרוקי, מהאליפקס לאטלנטה של היום. מערבה להם שלטו הצרפתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואו, כמה היגדים לא נכונים הצלחת להכניס בתגובה אחת קצרה. א. לא אכנס לקורה מחוץ לשכונתנו, העובדה שיש עוד עמים שחטאו באימפריאליזם (וחלקם, כמו הגרמנים, נענשו על כך בגירוש מהאדמות אותן כבשו) לא מצדיקה את חטאי האימפריאליזם הערבי. ב. לעם היהודי תפישה לאומית מימי קדם ("וידבר משה והכהנים והלויים אל כל ישראל לאמר: הסכת ושמע ישראל היום הזה נהיית לעם" - דברים כז ט). גם לעמים אחרים באזורנו (למשל היוונים) היתה תפישה לאומית עוד בתקופה הקלאסית (ע"ע פרימורדיאליזם [ויקיפדיה]). העובדה שהלאומיות לא הגיעה לאזורים המפותחים פחות כמו אירופה המערבית, הפיאודלית באופייה, אלא רק אלפי שנים אחרי כן אינה מעלה ואינה מורידה. היחידים בסיפור הזה שתפישתם הלאומית מזוייפת הם הערבים הקוראים לעצמם "פלשתינאים" שאינם אלא צבר של שבטים וחמולות מרחבי המזרח התיכון (כמו אחמד טיבי שמשפחתו הגיעה מדמשק במאה ה19, חנין זועבי שמשפחתה הגיעה מהגדה המזרחית במאה ה18, ועפו אגבארייה שמשפחתו הגיעה מאזור גבול סעודיה-תימן במאה ה18) שהגיעו לכאן במסגרת הכיבוש הערבי האימפריאליסטי, וש"תנועתם הלאומית" אינה אלא פבריקציה שמטרתה האמיתית השבת ארץ ישראל לחיק האימפריה הערבית, כפי שגם שהודה בכך עזמי בשארה ("אין עם פלסטיני...יש אומה ערבית... זו המצאה קולוניאלית palestinian nation"... מתי היו פלסטינים?... עד המאה ה19 היתה דרום סוריה הגדולה") ג. הציונות עצמה ("שיבת ציון") קמה כ-1,000 שנה לפני שהכובש הערבי הראשון דרך על אדמת ארץ-ישראל. ועובדה היא כי עמים אחרים שהוגלו באותה תקופה (כמו הפלשתים, שהוגלו בידי נבוכדנצאר באותה תקופה של גלות יהודה) וחסרו את הזהות הלאומית - לא התאמצו לחזור לגבולם ולחדש את קיומם כעם. ד. אל תיתמם, הכינוי "החבר הדמיוני שבשמיים" אינו אלא פרובוקציה טרוליסטית מכוונת וצינית כלפי המאמינים בקב"ה, אין לה שום מטרה מלבד זאת, מכיוון שנושא ההבטחה האלוקית כלל לא עלה בדיון עד לאותה נקודה. מכיוון שטחו טיעוניך, אתה מנסה להסיט את הדיון לפסים של התלהמות חילונית-דתית. לא אתפס למלכודת זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הנשיא אובמה צדק כאשר התייחס לישראל כמולדת של העם היהודי, כפי שהוא התייחס למדינה פלסטינית עתידית כמולדת של העם הפלסטיני.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא התכוונתי לגרמניה של התקופה המודרנית. כוונתי היתה שבעת העתיקה ובימי הביניים היתה נדידה מסיבית, מלחמות וכיבושים של שבטים גרמאניים ועל סמך זה קיים היום עם גרמני. ב. העם היהודי איננו אלא עם הקהילות היהודיות שבתקופה המודרנית חלק קטן מאוד ממנו סיגל לעצמו תפיסה לאומית בהשפעת עמי אירופה ומצב פרוטו-לאומי שחלקו חי בתוכו. העם בימי המקרא הוא התפתחות של ממלכות ישראל ויהודה שהושלך בדיעבד לאחור. בקרב הפלסטינים יש כמובן צאצאי מהגרים (כמו בכל מקום) אבל הבסיס שלהם הוא תושבי הארץ שהמירו את דתם ואימצו את שפת השליטים בשלב מסוים. ג. שיבת ציון היתה עלייה של ראשי דת על מנת להקים מחדש מקדש דתי ועבודת הפולחן הכרוכה בו ולא תנועה לאומית התובעת הגדרה עצמית. ללא הדת היהודית החדשה שהתפחתה בבבל (על בסיס הדת היהוהיסטית המקראית), גולי יהודה היו נעלמים בקרב הבבלים כמו גולי ישראל ולא היתה מתרחשת שום שיבת ציון. ד. התכוונתי למה שאמרתי. גם בלי להיכנס לשאלת האמונה, עיקרי התפיסה הציונית רעועים מאוד מבחינה היסטורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חלקים גדולים בעם הגרמני גורשו משטחים באירופה לאחר מלה"ע II, גם משטחים שהם נדדו אליהם/כבשו אותם מאות שנים לפני כן. ב. פשוט לא נכון, ערביי א"י שמוצאם בילידי הארץ שהתאסלמו הם מיעוט שבמיעוט (חמולה אחת בלבד - חמולת מח'אמרה שבכפר יטא), והם היוצא מהכלל המעיד על הכלל - שאר הערבים בא"י המערבית הם צאצאי כובשים ומהגרים, ודבר זה נחקר והוכח ע"י המזרחן ד"ר שלמה אריה בן-אלקנה ז"ל, שסקר למעלה מ-800 כפרים ערביים ברחבי ארץ-ישראל המערבית, בשנות ה40 של המאה ה20, והעלה בממצאיו שרובם המכריע של הערבים הם ממוצא זר. כדוגמא הביא בן-אלקנה את אום אל-פאחם, שאותה חקר בשנת 1943: מתוך 2,800 התושבים, היו 1,400 ממוצא מצרי, כ-900 מחצי האי ערב, ו-500 מהגדה המזרחית. ג. בשיבת ציון עלו 50,000 יהודים לארץ, רובם הגדול עניים, הכהנים שעמדו בראשם היו מיעוט בכלל זה, וכידוע סופה של שיבת ציון בחידוש הריבונות היהודית (ולא רק חידוש הפולחן) בא"י. ד. כוונתך היתה ברורה קודם, וברורה גם עכשיו. לא אפול למלכודת הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היסטוריונים חדשים ומעשיות ישנות. השוני בהתפתחות התודעה והלאומית הוא גדול. האסלאם הערבי התפשט דרך אימפריאליזם וקולוניאליזם. זה ההבדל הגדול. ביהודים שהיו בני חסות, שמרו על תודעה לאומית מימי התנ"ך. אותה תודעה אפשרה את המסחר בין קהילות המזרח ליהדות אירופה. התפיסה החמולתית מנהלת את השלטון האסלאמי ממותו של מוחמד והיא שהביאה לתנאים שגרמו להגירה המאסיבית במאה ה-19. 25 שנה אחרי ככה פתאום,- צץ לו עם? קמו אנשים כמו אמין אל חוסייני והשריף של מכה ואחרים שכדי לזכות בנתחים מהאימפריות בראו סיפורים שאפילו הערבים לא מאמינים להם. דוגמאות שאתה מכיר: ירדן. העם הפלסטיני. לבנון. זאת הסיבה שאותם מנהיגים השתיקו (חיסלו) את ההנהגה הערבית החמולתית שלא רצתה ופקפקה בהגיון של המצאת עם או מדינה. האביב הערבי הוא התפרקות הרעיון שהורכב מטלאים כו שנאת ישראל והעם הפלסטיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמי ומדינות אירופה הם תוצאה של התפוררות האימפריה הרומית, נדודי שבטים וכיבושים. כך גם העולם הערבי של ימינו. התודעה הלאומית היהודית היתה נחלת מיעוט שבמיעוט מקרב יהודי מזרח אירופה בעוד כל השאר מתנגדים לה או אדישים כלפיה. אם לא היו קמות המדינות הערביות שאנחנו מכירים כיום, היו קמות מדינות ערביות אחרות. כך או כך, ערבים ישנם ברחבי המזרח התיכון ללא סתירה לכך שבקירבם נוצרו זהויות מקומיות כמו באירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העם היהודי לא קרם עור וגידים כתוצאה מהתפוררות אימפריה (את ממלכת יהודה עם כל הכבוד נשאיר בצד) ולכן התודעה הלאומית מבוססת ושכיחה בקרב היהודים מכל העולם ובכל התקופות. לולא האסלאם והציווי הדתי של מוחמד הערבים היו נשארים בערב הסעודית ולא מגיעים עד למרוקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניהיליזם - את משתמשת במילה הזו, אבל אני לא בטוח שהמשמעות שלה היא מה שאת חושבת. להגיד שאין אלוהים זה לא ניהיליזם. יש מילים אחרות שאפשר להשתמש בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לדיון,אני די בטוח שארז ניהליסט | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |