בתשובה לארז לנדוור, 24/07/15 17:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה אמרת בתגובה 660038: אם אנחנו מקבלים את קיומם של אומות מודרניות שקמו כתוצאה מהגירה וכיבוש שטחי הילידים בארצותיהם כמו האמריקאים, הקנדים, האוסטרלים, האומות הדרום-אמריקאיות וכו'... קיבלת כעובדה מוגמרת את עוולות הכיבוש על חשבון האינדיאנים והאבוריג'ינים שהיו ילידים מוחלטים בארצות המדוברות, ואין להם ארץ אחרת. אבל אתה מסרב לקבל את ה"כיבוש" שביצע עם ישראל במולדתו ההיסטורית, על חשבון הערבים שגם הם כבשו את הארץ מתישהו, ויש להם ה-מ----ון ארצות אחרות. אני מבקש שתסביר לי למה את מה שקורה שם אתה מקבל, ואת מה שקורה פה אתה לא מקבל. אני מנסה להבין למה אתה רואה באור חמור יותר את מה שקורה כאן, כשלי נראה שמה שקרה שם חמור שבעתיים, ואולי עשרת מונים. א. אז אם אתה מקבל את מה שקרה בעבר, ואומר שמה שהיה - היה, ועכשיו נסתדר עם מה שיש... בוא נעשה את זה גם פה. "הכיבוש הוא תולדה של תקופה פחות נאורה בתולדות ישראל". זהו. תוכל להעביר לי את הקולה בבקשה? וגם קצת אבטיח, אם אפשר. ב. איזה פריבילגיות? שמורות טבע עם קזינו, שנתנו להם כדי שישאר שטח שבו כביכול יש לאינדיאנים אוטונומיה? בסדר. שהערבים יבנו קזינו בכל שטח שבו יש לערבים אוטונומיה. ולא אכפת לי אם זה במכה או ברצח-אל-לינץ' בירת דעא"ש. ואפילו נניח שיבנו קזינו בעזה, בזה יתם הסיפור? אם כן, אני בעד. תן דעתך על כך שאם האינדיאנים היו מנצלים את שטחי השמורות שלהם לפעילות המאיימת על אזרחי ארה"ב, תוך זמן קצר היו מזכירים לנו כל מיני תקופות פחות נאורות בתולדות ארה"ב, בהן מחקו שבטים שלמים ונישלו אותם מקרקעות עליהן ישבו מאז שההיסטוריה זוכרת את עצמה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גם כאן וגם שם, ההתיישבות (קולוניאליזם בלעז) דחקה את רגלי הילידים. לאינדיאנים בניגוד לפלסטינים אין שאיפה להגדרה לאומית והם מסתפקים במעמד של אזרחי ארה''ב (או קנדה). הפלסטינים הם בעלי שאיפת הגדרה לאומית וכל שאיפה כזו היא לגיטימית, גם אם היא לא עתיקה מספיק וגם אם היא נשענת על בסיס היסטורי לא מדויק בלשון המעטה כמו הציונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא לא שאיפה אלא סיכוי. אם האינדיאנים יציגו שאיפה להגדרה לאומית, אף אחד לא יספור אותם. בדיוק כמו הכורדים והבסקים. לא מדובר כאן בצדק, אלא ברצון המעצמות. למעצמות היה תמיד אינטרס ללחוץ על ישראל בנושא בגלל הנפט הערבי והאנטישמיות. למי יש אינטרס לריב עם ממשלת ארה"ב בשביל כמה אינדיאנים? ואם מחר נטורי קרתא יחליטו שיש להם שאיפת הגדרה לאומית, והרי המשפחות שלהם יושבות בירושלים שנים רבות יותר מרוב הפלשתינים. גם אז תגיד שהשאיפה שלהם לגיטימית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל שאיפה להגדרה עצמית היא לגיטימית. בניגוד למה שצפוי מראייה נאיבית של הדברים, שאיפה כזו יכולה לנבוע רק מקבוצה בעלת תודעה לאומית, כלומר קבוצה השואפת לריבונות עצמאית במה שהיא רואה מולדת היסטורית שלה. לכן האינדיאנים, נטורי קרתא והשומרונים חסרי שאיפה כזו כשם שבקרב היהודים והפלסטינים היא התעוררה רק במאה ומשהו השנים האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-ואם ארגון הפדופילים הבלגי ישאף להגדרה עצמית הדבר עדיין לגיטימי? בוודאי שלא כל שאיפה היא לגיטימית כי הלגיטימיות נמדדת בעיני אחרים ולא בחברי הקבוצה או העם. לי ברור שהשאיפה הלאומית פלסטינית היא להשמיד את מדינת ישראל, לא להקים- ובטח שלא לנהל מדינה- ובטח שלא דמוקרטית. משהו מונע מהחמאס לפתח דמוקרטיה עם תיירות משגשגת על חוף הים התיכון? האם ישראל, אירופה וארה"ב לא יסייעו לפלסטינים אם יראו נכונות לנהל מדינה שוחרת שלום? להבדיל אלף הבדלות, הציונים קיבלו לגיטימיות והסתפקו בכל רצועת אדמה שהוצעה להם כי היתה להם תודעה לאומית ושאיפה לאומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך מושג לגבי השאיפה לריבונות של האינדיאנים. אינדיאנים רבים התמרמרו וטענו בריש גלי שהם רוצים את השליטה על אדמותיהם ההיסטוריות. הם הבינו שאין להם סיכוי, ומוטב שיקחו את הפירורים שזורקים להם. אם היינו מתנהגים כמו האמריקאים, השאיפות היחידות מצד הערבים בארץ היו שאיפת אוויר כדי להרגע - פן יבולע להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין הפלסטינים לאינדיאנים הוא שהכיבוש של הפלסטינים נמשך הלכה למעשה עד היום, ואילו האינדיאנים הם אזרחים שווי זכויות בארה''ב. אני לא חושב שלמישהו בעולם הייתה בעיה אם היינו מחליטים לאזרח את כל ערביי השטחים ולתת להם זכויות מלאות - כמו שהאמריקאים עשו עם האינדיאנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינדיאנים הם אזרחים שווי זכויות כי הם קיבלו את הפירורים שזרקו להם והפסיקו לעשות בלאגן. כל עוד הם עשו בלאגן, ביצעו בהם רצח עם. לערבים הציעו ונתנו הרבה יותר מפירורים ושום דבר לא מרגיע אותם. אלה שקיבלו אזרחות מלאה, ממשיכים לחרחר מריבות ולזעוק חמס. אלה שלא קיבלו אזרחות, לא מוכנים להצהיר שיפסיקו לחרחר מריבות באם תינתן להם אזרחות במדינה משלהם או במדינה שלנו. אם תבדוק, תראה שכתבתי כבר למעלה שהאינדיאנים בסופו של דבר השתלבו במדינות ובמשטרים שכבשו אותם במקום להלחם בלי סוף. הערבים לא רוצים להשתלב, ולהלחם בלי סוף הם נלחמים גם במדינות שלהם עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך התגובה שלך קשורה. הנקודה שלי הייתה - הכיבוש של האינדיאנים שייך לעבר. הוא לא קורה יותר. בעבר האינדיאנים נושלו מאדמתם - כיום יש להם גישה לכל אדמת ארה''ב בדיוק כמו לאמריקאי ''לבן''. ואילו הכיבוש של הפלסטינים ממשיך להתקיים הלכה למעשה. אם היינו מציעים לערבים מה שהאמריקאים הציעו לפלסטינים - לא הייתה שום בעיה לאף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, מה שהאמריקאים הציעו לאינדיאנים* | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שישראל יכולה לספח שטח כבוש, אפילו אם היא מאזרחת את תושביו. דוגמאות להתנגדויות: הגדה, בניגוד לרמה, היא שטח המיועד למדינה פלסטינית עפ"י החלטת האו"ם שמהווה את התשתית למגילת העצמאות הישראלית; הפלסטינים שואפים להגדרה עצמית עצמאית ברוח הצהרות ווילסון. בעניין האינדיאנים וארה"ב. החוקה האמריקאית מתייחסת למעשה לשבטים האינדיאנים כאל אומות סוברניות בדומה לשאר מדינות העולם שאיתן הקונגרס יכול להסדיר מסחר. גם התיקון ה-14, שעבר אחרי מלחמת האזרחים והקנה אזרחות אוטומטית למי שנולד בארה"ב לא מעניקה ייצוג לאינדיאנים שלא משלמים מס. רק אחרי מלחה"ע-1 חוקק חוק המקנה אזרחות לאינדיאנים, ועדיין היו מדינות שלא העניקו להם זכות הצבעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. מה שהוא אמר, ומה שאני אמרתי - גם ''פלסטינים'' אזרחי ישראל ממשיכים לחרחר מלחמות ולא רוצים לחיות במדינה הזו כשווי חובות וזכויות. יותר נוח להם לזעוק על אפליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, ז''א מכוער, שהתגובות שלך עקביות היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפגין עקביות באופן עקבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחזור על עצמי שוב - ההבדל הוא שהכיבוש של האינדיאנים שייך לעבר ואילו הכיבוש של הפלסטינים נמשך עד היום. תטען שהמצב הזה הוא באשמת הפלסטינים? אפשר להתווכח. אבל זה המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה לטעון שהכיבוש של הערבים נמשך עד היום - באשמתו של מישהו, בניגוד לכיבוש של האינדיאנים שפשוט התפוגג לו. אני טוען שהכיבוש של האינדיאנים נגמר בצורה כלשהי - האינדיאנים השלימו עם זה שאין סיכוי שיחזירו להם את כל השטחים שגזלו מהם וקיבלו את מה שנתנו להם. אם תרצה להחיל את המודל הזה במזרח התיכון, יעזור לנו מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען לאשמתו של אף אחד, תקרא מה שכתבתי. אני טוען שהמצב קיים. הכיבוש של האינדיאנים נגמר בזה שהעניקו להם זכויות שוות - יותר אין להם מה לבקש. יש להם גישה לכל מקום בארה"ב בדיוק כמו כל אזרח "לבן", ובכך למעשה ארה"C כבר החזירה לאינדיאנים את כל השטחים שנגזלו (הרי ארה"C שייכת לאינדיאנים בדיוק כמו ל"לבנים"). זה לא שיש פליטים אינדיאנים שארה"ב מונעת את חזרתם. זה לא שארה"ב בונה בשטחים שאמורים להיות שייכים לאינדיאנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב קיים והוא שונה במקצת. אם ניקח את ההקבלה, ה"אינדיאנים" שהעניקו להם זכויות שוות בישראל ויש להם גישה לכל מקום בדיוק כמו כל אזרח יהודי, האם הם פוסקים מתביעותיהם או שהם ממשיכים לחולל מהומות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב - לא שייך לנושא. אני רק טוען שהכיבוש של האינדיאנים שייך לעבר בעוד הכיבוש של הפלטינים מתרחש בהווה - ערביי ישראל לא שייכים לנושא. ובכל זאת, בהתייח להערתך - ערביי ישראל לא נהנים משוויון זכויות מלא כמו האינדיאנים. הם גרים במדינה יהודית - זה כאילו שהאינדיאנים יגורו במדינה שמכריזה על עצמה מדינה לבנה ופרוטסטנטית. אף אחד בארה''ב לא מדבר על ''ניצור'' או ''הלבנה'' של אזורים כמו שאצלנו מדברים על ייהוד הנגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקבלה בין האינדיאנים ובין הפלסטינאים מתערערת כשמחזירים אליה את כל האספקטים ההיסטוריים שלה. מדובר בתקופה שבה עיקרון זכות ההגדרה העצמית היה המנוע להקמתן של מדינות ריבוניות, ותודעת הלאום היא זאת שעיצבה את מימוש זכות זו. זה לא היה קיים במאות ה-17 עד ה-19,התקופה בה נושלו האינדיאנים לטובת נהתפשטות האירופאית ביבשת. בנוסף, לעומת הפלסטינאים שטענו כבר אחרי מלחמת העולם הראשונה למימוש זכות הריבונות וההגדרה העצמית במקום בו הם גרים כישות אחת מובחנת פחות או יותר, האינדיאנים לא היו לאום אחד אלא אוסף מאות אומות( כך הם תפסו וקראו לעצמם) נפרדות שלעיתים מסוכסכות ועוינות אחת את השניה. זכות ההגדרה העצמית שיושמה על הלאומים באירופה ובשמה הציונות דרשה הכרה לזכות היהודים, לא באה לידי ביצוע עבור הפלסטינאים, והאלמנט הזה של ההבדל בתפיסת העולם בעקבות עקרונות ווילסון הופך את ההקבלה לאינדיאנים לריקה ממשמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקבלה הופכת לריקה ממשמעות גם מסיבות יותר פרוזאיות: יותר מ-90% מהאינדיאנים הוכחדו, בין אם נהרגו ישירות בקרבות, או חלו במחלות שהביאו האירופאים ומתו לפני או אחרי שגם טרונספרו מזרחה או מערבה על ידי ארה"ב. היום הם מהווים 1% מהאוכלוסיה. זה דומה למצב שבו, בתחילת המאה העשרים ובעקבות העלייה היהודית, מאות אלפי ערבים תושבי ארץ ישראל היו מתים, בהשאירם כחמישים אלף איש ממערב לירדן עם הקמת המדינה, ומספר דומה כיום. במצב הזה, אני מקווה שמיותר לומר שהמונח 'הבעייה הפלסטינאית' היה אולי מתאים לתחום ההיסטוריה האקדמית, אבל חסר חשיבות פרקטית אמיתית בימינו. מאחר ואנחנו רחוקים שני סדרי גודל מהמצב הזה, ומאחר שחלק משמעותי מחוסר היכולת לפתור את הסכסוך הישראלי פלסטינאי הוא דמוגרפי, ההקבלה הזאת, כמו שאתה אומר, מופרכת מיסודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה שלך מופרכת. האינדיאנים הם ילידים באמריקה. הערבי הפולש הוא כובש אימפריאליסטי בארץ ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. האינדיאנים פלשו ליבשת אמריקה כשאלסקה עוד היתה מחוברת לסיביר. אם תלך מספיק זמן לאחור בהיסטוריה האנושית, כל העמים בלי יוצא מן הכלל הם פולשים. אין אפילו עם יליד אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 603617 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל העמים הם פולשים, לא נראה לך שמה שזה גורר זה שצריך להימנע מכאן ואילך מכל טיעון שאומר "העם הזה והזה פלש לאזור כזה וכזה, ולכן זה מערער את הלגיטימיות של שלטונו בשטח הכבוש"? או ש'קו פרשת המים' של 1948 הוא זה שהופך את צורת הטיעון (ההו-כה-נפוצה) הזו ללגיטימית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא חושב שכל העמים הם פולשים. מה שאני כן חושב שמי שחושב שאין דבר כזה עם ילידי אבל הפלסטנים הם עם ילדי-לא הכל מסודר לו טוב טוב בתיקיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, תגובתי הקודמת היתה ממוענת לתגובה של ארז, מעליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-או שמדובר בעוזרת בית נמרצת. הייתי משנה את כיוון ההסבר שלך ומתמקד דווקא בפן היהודי אבל מן הסתם לא אחד''ש לך הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מה שצריך להימנע ממנו הוא האמירה שהפלסטינים הם צאצאי הפולשים המוסלמים ולכן אין להם זכות להגדרה עצמית. הם לא שונים משום אחר בהיסטוריה כולל העברים המקראים והציונים המודרנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה נכון. יש להם אולי זכות להגדרה עצמית, אבל לשיטתך גרושם ב1948, וגם ב67, על ידי העם היהודי לגיטימי לחלוטין, כי ככה עמים בכל העולם משתלטים על שטחים. ואז הפליטות הפלסטינאית היא פשוט חלק תקין ובלתי נפרד ממהלך ההיסטוריה. רוצים מדינה? שיכבשו אותה. לא הצליחו? שיטמעו במקום שבתם החדש, כמו שעשו מאות עמים לפניה. (שיהיה ברור שזאת לא בהכרח דעתי, אלא פרשנות שמתחייבת מדבריך אם אתה רוצה להיות עקבי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת ראוייה להיאמר, גם אם היא לא נעימה לך. ערביי א"י של היום הם צאצאי דאע"ש של המאה ה7. הם פלשו, כבשו, בזזו, רצחו ואנסו את כל עמי המזרח התיכון, כולל העם היהודי, והפכו אותם (במקרה הטוב) למיעוטים מדוכאים בארצות מולדותיהם. אין עוד עם בהיסטוריה (כולל העברים המקראיים והציונים המודרנים) מלבד המונגולים, שכבש רצח ואנס בכמויות כאלה. ההבדל הוא שהמונגולים ויתרו על כיבושיהם וחזרו לארצם, והערבים לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שירות טוב את עושה להם ולמונגולים בכך שאת מייחסת להם דבר שלא היה אפשרי אז וגם קשה מאוד היום - השמדת אוכלוסיות שלמות, ובטח ובטח במחצית יבשת. הסברים חוזרים ונשנים על שינוי זהויות ותרבויות כתוצאה מתהליכי כיבוש לא יעזרו לאטומי מוחין אז אני לא אעשה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אטום מוחין הוא מי שרואה את הדברים כפי שהם מתרחשים היום בידי דאע"ש, באמצעים פשוטים ופרימיטביים לחלוטין - הוצאות להורג בשיטות "מסורתיות" כעריפה, שחיטה, צליבה, הטבעה, שריפה וכו', איסלום בכח - "דין מוחמד בסיף", הפיכה של אוכלוסיות שלמות של נשים לשפחות מין מתוך מטרה שיילדו ויגדלו את הדור הבא של מוסלמים, כאשר הכובשים עצמם מתגאים בכך שהם מחדשים את מסורת אבותיהם מימי הפלישות והכיבוש, ומכחיש את האפשרות שזה קרה או יכול היה לקרות. דאע"ש פועלים שנה, לאבותיהם היו 800 שנים לכבוש, לרצוח ולאנוס. אתה מזכיר לי את הבדיחה הישנה על הכפרי הבור שהגיע לעיר בפעם הראשונה, נכנס לגן החיות וראה ג'ירפה. הוא הסתכל בה בתמהון חצי שעה ואז פלט בבטחון "אין דבר כזה" והלך מהמקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלקלת את הבדיחה.. הוא אמר: אין חיה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בור הוא מי שמייחס לתרבות שלמה עריפת ראשים, רצח ואונס. ראייה היסטורית בצורה כזו אופיינית לאנשים חשוכים מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שזו התרבות שלהם, הם גם מתגאים בה ומנחילים אותה לדור הבא "התאמנו על עריפת ראשים של בובות": כך דאעש מכשיר את דור העתיד" "שוק השפחות של דאעש: בין 150 ל-1,000 דולר לאישה" אבל כמובן שמי שמתריע על התרבות הרצחנית הזו, הוא הוא החשוך, בעולמם של האידיוטים השימושיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא הבהרתי את עצמי מספיק טוב אז ככה: א. טבח ואונס שבוצע בידי הכובשים המוסלמים אינו שונה במהותו מכיבושים אחרים בהיסטוריה, גם אלה שאת מגדירה כ"נאורים". זוהי מהות התרבות האנושית בכללותה ולא מהות התרבות המוסלמית. למותר לציין שגם בתורה יש חוקים המורים על השמדת עמים שלמים והריגת נאנסת אם הכובש האנס לא התחתן איתה. ב. דאעש אינה מייצגת את התרבות המוסלמית בכללותה גם אם היא מתיימרת לדבר בשמה כשם שהיהודונאצים של תג מחיר, כך אני מקווה, אינם מייצגים את התרבות היהודית בכללותה. בנוסף, היא רק תנועה מסוימת בכלל הציוויליזציה המוסלמית הנמצאת במלחמה עם תנועות אחרות באותה ציוויליזציה. לא נראה לי שאת לא מבינה את זה ולכן הצגת הדברים שלך היא שקר דמגגוגי אחד גדול. הכללות על תרבויות שלמות או עמים מסוימים היא נחלת מאמיני תנועות כקו-קלוקס-קלאן - כל היהודים רמאים המנצלים את הגויים בכל הזדמנות, כל ה"כושים" זוממים לאנוס נשים לבנות ולכן צריך לעצור אותם ולהבהיר להם את מקומם. אנשים הרואים דברים בצורה כזו, גם כלפי אויבים, הם פנאטים וחשוכים ואותם צריך להוקיע שוב ושוב. אין כאן שום הגנה על החלקים הבאמת פנאטיים של התרבות המוסלמית אלא הצגה של המציאות המורכבת הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרב מייצגת את האסלאם ומופיעה באינספור סמלים אסלאמיים בימינו. המושג דאר אל-חרב לא נולד לפני 2,500 שנה אך מתקיים עד היום בתרבות הערבית. הציבור היהודי של היום יודע לזהות עמלקי שמצווה בהשמדה? אין שום דימיון בין היהדות לאסלאם. האסלאם נולד באלימות שלט באלימות וממשיך לגבות את חייהם של מליוני אנשים. היהדים לא מחסלים אנשים שלא מאמינים בדרכם. גם אני לא מתלהב מהכללות שנועדו לצבוע ציבור מסויים בתמונה מעוותת אבל מכאן ועד נשיאנו השחור שטוען שהאסלאם היא דת השלום והאיסורים על אזכור דתם של מפגעים המרחק גדול. הפוליטיקלי קורקט כבר לא עובד על רבים. כן, המוסלמים כהכללה אלימים יותר מבני דתות אחרות. חפש נתונים לפשעים אלימים חטיפות מטוסים, פיגועי התאבדות, סחר בעבדים, סחר בקטינות והרשימה עוד ארוכה ותסביר איך הגעת למסקנה של אובמה. גם יודונאצים זה נחמד אבל אין יהודים נאצים. לא היו ולא יהיו. בגלל התרבות היהודית, הדת והמסורת. ככה זה, יש הבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הריגת נאנסת אם הכובש האנס לא התחתן איתה" דווקא לא. כפי שודאי שמעת היום אחרי הצהרים בבית הכנסת: "והיה אם לא חפצת בה ושילחת לנפשה ומכור לא תמכרנה בכסף. לא תתעמר בה תחת אשר עיניתה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את ''הקיסרות המונגולית'' של לידל הארט. במקומות מסוימים המצביאים המונגולים הותירו מאחוריהם הרים של גולגלות - פשוטו כמשמעו, ולא נותר יצור חי לספר ששם היתה עיר או אומה שהעזה להתנגד לכיבושם. עובדה היסטורית נוספת היא שעמק הפרת והחידקל היה אזור פורה ומלבלב עד שהמונגולים כבשו אותו וזרעו מלח בשדות. מאז האזור שאנו מכנים עיראק הפך ברובו למדבר. עם קצת רצון וקצת יכולת.... המונגולים הפגינו המון רצון ויכולת רבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במעט מאוד ערים הם הותירו הרים של גולגלות. ברוב המקרים הם היו כובשים מתחשבים יחסית לסטנדרטים של אותה התקופה (כי היה להם שכל והם רצו ארצות מתפקדות). כל האזור שלנו החל להתחמם בסביבות המאה ה־11 והפך לפחות פורה ממה שהיה בימי קדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודע לכך שהם השמידו את האוכלוסיה במעט מאוד מקרים, אבל עצם העובדה שהדבר בוצע כמה פעמים משמיטה את הקרקע מתחת לגישת ''זה בלתי אפשרי'' של ארז. חם איננו בהכרח בלתי פורה. קח למשל את בקעת גינוסר מול חלקת מדבר צחיחה ליד ים המלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך ללכת כל כך רחוק. בטבח העם ברואנדה, שכולנו היינו עדים לו, נרצחו חצי מליון בני טוטסי בשלושה חודשים. הטבח בוצע באמצעים הכי פשוטים ופרימיטיביים - מצ'טות. לא פצצות אטום, לא תאי גזים ואפילו לא רובים. מצ'טות פשוטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שהבנתי, אחד מזרזי ההשמדה החשובים שם כן היה טכנולוגיה של המאה ה-20: רדיו, ששידר הסתות והנחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום אחד הערבים יגיעו גם לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים לא צריכים רדיו. יש להם ''דרשות יום שישי'' ששימשו לאותה מטרה מאז קום האיסלאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקעת גינוסר מקבלת את המים שיורדים על הרי הגליל. אבל אם יש לך חקלאות שמתבססת (גם) על גשם (חקלאות בעל) וכמות הגשמים פוחתת, החקלאות הזו תיפגע. וזה מה שקרה. זה קרה אחרי הכיבוש הערבי ולפני הכיבוש המונגולי, ללא קשר ישיר לשניהם (אבל ככל הנראה זה השפיע על פלישת הטורקים לאזור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואסור לשכוח גם את רמת המליחות של הקרקע. גם זה גורם חשוב. ואם מזרח הסהר הפורה הפסיק להיות פורה עוד לפני בוא המונגולים, למה המונגולים צריכים להרוס את פוריות האדמה על ידי מלח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הפך חם יותר, הפך ערבי יותר. עם הכיבוש הערבי, המזרח התיכון, שהיה בעת העתיקה ערש התרבות האנושית, הפך למדבר שומם - פיזית ותרבותית. "מרבים לקרוא לערבי בן-המדבר. נכון יותר לקרוא לו אבי המדבר. עצלותו והפרימטיביות שלו הופכים גינה פוריה למדבר." (חיים וייצמן, בשיחה עם איוואן מיסקי, שגריר ברית המועצות בלונדון) אנו רואים את זה יפה בסוריה. כשלמעשה אחת הסיבות העיקריות למלחמת האזרחים הנוכחית בה היא תהליכי המדבור הנרחבים בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבי המדבר - הכוונה כנראה ל-Shai-Hulud. זכור לי שגם ל-Ayn Rand הייתה הייתה דעה טובה על ערבים. (סירטון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הטיסה מעל ירדן מלמדת המון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור הגולגלות הוא אנאכרוניזם. פירמידות הגולגלות שייכות לטימור לנג (טורקי-מונגולי מאוחר יותר. במונחים של ימינו הוא היה אוזבקי). המונגולים המקוריים (גנג'יס חאן) היו פראים רצחניים לא קטנים בכלל, אבל היתה להם סטייה מעניינת: הם סלדו מדם אדם. הרבה מן העינויים הסדיסטיים תוכננו כך שדמם של הנרצחים המעונים לא ישפך. כך למשל הכליף של בגדד גולגל בתוך שטיח ונדרס ע"י סוסי המונגולים. הערים הגדולות של עירק וסוריה אכן נחרבו ונהרסו ע"י צבא המונגולים של הולאגו ב-1258, אבל אין לכך קשר למידבור של האיזורים הללו. דמשק למשל היתה נווה מדבר מאז ומתמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יבלבלו את טימור לנג קווי המוצא שלו (5, 7) (מצטער, זה חזק ממני.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת טפשי לכתוב חידה כתגובה להודעה שמכילה את התשובה (אבל עדיין צרוף מקרים מעניין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רגיל לכתוב טפשי, משני, טבעי וכדומה, אבל אולי זה הרגל מגונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכללי האקדמיה איתך בשתי הדוגמאות האחרונות, אבל לא לגבי ''טיפשי'' מכיוון שהשווא נע. על כל פנים, אני מקפיד שלא להתייחס לכללים האלה כשהם לא באים לי טוב בעין, וכוונתי היתה לשבח את ירדן,לא לתקן את האיות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל - היום - האינדיאנים הם שווי זכויות לחלוטין? לפי מה שאני יודע, על פי ממשלת ארה"ב אין בכלל דבר כזה "אינדיאני" כמו שאין דבר כזה יהודי, אירי, פולני או סקוטי - יש רק קטגוריה של אזרחים ושאינם אזרחים. הממשלה לא מכירה בתיוג האתני של אזרחיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקח כ-140 שנה (ויותר) עד שלאינדיאנים הוענקה אזרחות מלאה בכל מדינות הברית. כיום אכן, לצרכי אזרחות, אין קריטריון אתני. לאינדיאנים ישנן זכויות מיוחדות בתחומים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא חושב שלמישהו בעולם הייתה בעיה אם היינו מחליטים לאזרח את כל ערביי השטחים ולתת להם זכויות מלאות - כמו שהאמריקאים עשו עם האינדיאנים." - באיזה עולם מדובר כאן1? בזה שלא קיבל לדקה את סיפוח רמת הגולן וסיפוח מזרח ירושלים והענקת אזרחות ליושבים בהן? 1 או כמו שבני התשחורת אומרים - באיזה סרט אתה חי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לערביי מזרח ירושלים לא הוענקה אזרחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הוענק להם מעמד תושב קבע ותעודות זהות כחולות, אבל זה מאפשר להם לבקש אזרחות ואף לקבל אותה באלפיהם. הסיבה העיקרית שרובם לא עושים זאת זה מסיבות אידיאולוגיות, לא תחוקתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם כשמי מהם מבקש אזרחות, הוא לא מקבל אותה בקלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל זה אופ-טופיק מסדר שני לטיעון העיקרי שלי (שהעולם לא יקבל בשתיקה וגו'...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מזרח י-ם - כמו שאמרו לך הם לא קיבלו אזרחות. לגבי רמת הגולן - מה הקשר? רמת הגולן הוא שטח ששייך למדינה ריבונית אחרת ואנחנו כבשנו אותו מהמדינה הזאת שתובעת אותו בחזרה. שוב אני אומר - אם ישראל תעשה כמו האמריקאים - תספח את כל השטחים ותעניק שוויון זכויות מלא לכל הערבים שם, לאף אחד לא תהיה בעיה עם זה, ופחות מכל לערבים (כי המשמעות של מהלך כזה הוא ויתור על זהותה היהודית של המדינה - ישראל כולה תהפוך לפלסטין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה לגמרי טועה, אבל במידה כל כך ברורה שאין לי כוח להוכיח לך את זה. זה נוגד בערך כל החלטה של האו"ם לגבי הסכסוך מאז 1967. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ישראל אי פעם ניסתה לספח שטח שלא ממדינה ריבונית תוך שהיא מבטיחה מתן אזרחות מלאה וזכויות שוות לכל תושביו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירושלים. ראה מעמדה החוקי של ירושלים [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה גם מגילת העצמאות והסכמי שביתת הנשק 1949. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הללו זכו לתמיכה בינלאומית משום שעלו בקנה אחד עם החלטות האו''ם, ואילו סיפוח מזרח ירושלים שנעשה בניגוד לעמדת האו''ם נשאר מעשה לא חוקי בעיני אומות העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. מגילת העצמאות מבטיחה אזרחות שווה לכל, ערבים ויהודים, אך לפני שגבולות המדינה נקבעו דה-פאקטו (ודה יורה), ולמעשה לפני שבכלל היה ברור שיש מדינה. בתום מלחמת העצמאות החלטת האו"ם 194 לא הכירה בגבולותיה של ישראל שאחד התנאים היה פתרון סוגית ירושלים. למעשה החלטה 194 קבעה שירושלים והכפרים סביב לה (יש ציונים גיאוגרפיים) צריכים לעבור תחת שליטת האו"ם עם אוטונומיה בשלטון בינלאומי (בתהאם לההחלטת החלוקה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרזת העצמאות היא הצהרה על מהותה ואופיה של המדינה אך לא על גבולותיה. אבל היא מצהירה שהיא מושתתת על החלטת החלוקה מ 1947 ומבקשת הסכמה בינלאומית. החלטה 194 קדמה להסכמי שביתת הנשק, ודה פאקטו הסכמי שביתת הנשק של 1949 נערכו בחסות האו"ם, וכתוצאה מכך, למרות שלא הוכרזו כהסכמים מדיניים אלא צבאיים בלבד, בכל זאת הקו הירוק מוכר בפועל על ידי אומות העולם כבר זמן רב כגבולות הריבונות של ישראל, למעט ירושלים שהיא ככה ככה, אבל תכלס אף אחד לא חושב ברצינות על בינאום שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהשאלה המקורית היתה "האם ישראל אי פעם ניסתה לספח שטח שלא ממדינה ריבונית תוך שהיא מבטיחה מתן אזרחות מלאה וזכויות שוות לכל תושביו?" הרי שנראה ששנינו השבנו עליה בחיוב. שאלת ההכרה דה פאקטו או דה יורה בימינו הוא שאלה נוספת. למעשה ישנה הכרה דה-יורה חלשה בקווי שביתת הנשק הן בהחלטה 242 וגם בחוות הדעת המייעצת לבית הדין בהאג בנושא הגדר. המהדרין יוסיפו גם את ההצעות הישראליות, רשמיות ולא, וההצעות הבינלאומיות, שמתבססות על קווי 1967. לזה כנראה התכוונת כשכתבת "הקו הירוק מוכר בפועל על ידי אומות העולם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אנחנו מסכימים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |