בתשובה ליהונתן בר, 27/07/15 17:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ההיתממות מכוערת ורעה. נכון, יש ערבים שאינם אויבים אבל השאלה הרוולנטית לדיון בתחושת הפחד של היהודים מהערבים היא: האם יש ליהודים אויבים שאינם ערבים? הרי אתה יודע נגד מי נלחמנו. - מי הרג בחיילנו הגיבורים ואזרחנו המעולים- הפרסים היבוסים או הערבים? אם ברור לכל ילד יהודי שכל מה שמאיים על היהודי וכל תקציב הביטחון שמגן על היהודי מפניו הוא מעשי ערבים אז מדוע ההתחכמות המיותרת: "התקציב שהולך על בטחון - מטרתו להגן עלינו מאויבים, לא מערבים". * האיראנים לא ביצעו בעצמם פיגועים או שיגרו רקטות נגד אזרחים. איראנים העבירו מימון וידע- הערבים רצחו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
> האם יש ליהודים אויבים שאינם ערבים? א. כן, האיראנים והאפריקאים (האחרונים הם יותר משתפי פעולה עם האויב, אך הם עדיין מטרות של צה"ל / המוסד לעיתים). > הרי אתה יודע נגד מי נלחמנו. ב. מה זה משנה מי פגע בנו בעבר? כיום יש שלום עם ירדן ומצרים, עיראק היא יותר מדינת חסות של ארה"ב, לבנון עצמה היא מדינה מפולגת וככל הנראה לא תתקוף אותנו, סוריה נמצאת במלחמה פנימית כבר שנים. האויב הגדול ביותר שלנו, מה שנקרא "איום קיומי" הוא האיראנים, מעבר אליהם היחידים שכרגע יש סיכוי שיפגעו בנו הם ארגונים חמושים עם יכולת צבאית מוגבלת. בעבר פגעו בנו התורכים ולאחריהם הבריטים; עם התורכים היה שלום כולל שיתוף פעולה עד לא מזמן, עם הבריטים יש לנו שלום יציב וחזק. > אם ברור לכל ילד יהודי שכל מה שמאיים על היהודי וכל תקציב הביטחון שמגן על היהודי מפניו הוא מעשי ערבים אז מדוע ההתחכמות המיותרת: א. כמו שכתבתי בתגובה 660648, "רובו היותר גדול של תקציב הבטחון הולך להגן עלינו מפני אנשים ששתו בילדותם חלב אם. האם היהודים פוחדים מאנשים ששתו בילדותם חלב אם?" ב. האיראנים הם לא ערבים, ואני חושב שחלקם בתקציב הבטחון משמעותי מאוד. ג. אתה כותב את הנחת המבוקש. > האיראנים לא ביצעו בעצמם פיגועים או שיגרו רקטות נגד אזרחים אנחנו מדברים על תקציב הבטחון או שהחלפת נושא? אתה דיברת על תקציב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן, האיראנים והאפריקאים (האחרונים הם יותר משתפי פעולה עם האויב, אך הם עדיין מטרות של צה"ל / המוסד לעיתים). > הכנות שוב לא תזהה את עצמה בתשובתך. נסה שנית: נגד מי מתאמן צה"ל, נגד מי מתגונן צה"ל ונגד מי צה"ל נלחם? ב. מה זה משנה מי פגע בנו בעבר?... > חזרת על הבדיחה והפעם ברצינות. כל מה שפגעו בך בעבר הם ערבים מוסלמים וכל מי שיפגע בך בעתיד הם ערבים מוסלמים. זה משנה, קצת הרבה. ג. אתה כותב את הנחת המבוקש. > אולי כי כל המבוקשים הם ערבים. קטעים. ד. האיראנים באים....אנחנו מדברים על תקציב הבטחון או שהחלפת נושא? אתה דיברת על תקציב. > אתה יכול למדוד שנה ואתה יכול להתייחס לעשור ואפילו מקום המדינה. זה מאוד רלוונטי לדיון על פחד. וכן, חלקם של האיראנים בתקציב הוא כלום. אם אתה יודע לפרוט את ההשערה שלך "משמעותי ביותר" ולהשוות לסה"כ הוצאות המדינה שנובעות ישירות מאנטישמיות ערבית תגלה שמדובר באנקדוטה. - מכיוון שאתה זה שדורש הוכחות...יועיל כבודו לענות: כמה מטוסים חטפו ערבים לעומת כמות המטוסים שחטפו האיראנים? כמה רכבים גנבו איראנים? כמה פיגועי תופת בישראל בוצעו ע"י איראנים? כמה אנשים נדקרו ע"י איראנים? כמה מכוניות נפגעו מידוי אבנים של איראנים? כמה טילים שיגרו האיראנים על אזרחי המדינה? כמה פעמים נלחמנו מול האיראנים? כמה משפחות מקבלות פיצוי מהמדינה בגלל איראנים? כמה איראנים הסתננו לישראל מעבר לגבול כדי לרצוח ולגנוב? הבמה שלך, בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> גד מי מתאמן צה"ל, נגד מי מתגונן צה"ל ונגד מי צה"ל נלחם? זה פשוט, וכבר עניתי על זה - נגד האויבים שלנו; נגד האויבים שלנו; נגד האויבים שלנו. התשובה היא לא "ערבים" (כמו שאתה משום-מה משוכנע) כיוון שיש אויבים שאינם ערבים (איראנים), ויש ערבים שאינם אויבים. מעבר לכך, וגם את זה כתבתי וגם לכך לא התייחסת, "רובו היותר גדול של תקציב הבטחון הולך להגן עלינו מפני אנשים ששתו בילדותם חלב אם. האם היהודים פוחדים מאנשים ששתו בילדותם חלב אם?" > כל מה שפגעו בך בעבר הם ערבים מוסלמים לא נכון. בעבר פגעו בנו אשורים, בבלים, יוונים, רומאים, תורכים ובריטים. מאיפה אתה סופר את ה"עבר"? למה דווקא משם? > וכל מי שיפגע בך בעתיד הם ערבים מוסלמים. לפני כמה ימים כתבתי למי לדעתי נתנה הנבואה. למי היא נתנה לדעתך? בכל מקרה - כל השיח הזה על הפצצה האיראנית, כן-גרעין-לא-גרעין... תגיד, מה אתה חושב - זה מסוכן שתהיה להם פצצת גרעין? ד. וכן, חלקם של האיראנים בתקציב הוא כלום. זו דעתך, ואני חשוב שהיא טובה בדיוק כמו דעתי. אלא אם יש לך נתונים. איראן היא האויב הכי גדול שלנו כרגע, וזו שאלה מעניינת אם האויב הכי גדול שלנו מאפיל על כל האויבים הקטנים שלנו ביחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא לא ערבים. > לרגע זה נשמע כמו קטע מקישון. "לא ערבים". הרי כבר הסכמתי שלא כל סוגי הפודינג בטעם וניל אבל הוספתי שכל הפודינג וניל הוא פודינג. אם מלבד האיראנים מדובר בלא ערבים אז מי העמים או העם שמפניהם צה"ל שומר על חיינו למען השם? לא ערבים, הבנו- אז מי כן? לא נכון. בעבר פגעו בנו אשורים, בבלים, יוונים, רומאים, תורכים ובריטים. מאיפה אתה סופר את ה"עבר"? למה דווקא משם? > סופר מפרוץ הציונות ועד לימינו. כי לפני לא היתה לנו מדינה יהודית שאפשר היה לפחד בה מערבים. זה למה. לפני כמה ימים כתבתי למי לדעתי נתנה הנבואה. > האתון התבלבלה. חשבה שהנבואה ניתנה למחנה השמאל שמעריך שאם נמסור את יהודה ושומרון מצבנו הבטחוני ישתפר. אבל לשם שינוי שאלה לעניין. לאיראן אין כוחות בגבולותינו ולא האמצעים לנהל מולנו מלחמה מערכתית אלא מקסימום לשגר טילים. זו דעתך, ואני חשוב שהיא טובה בדיוק כמו דעתי. אלא אם יש לך נתונים. > עוד לפני שאתה שולח אחרים להביא לך נתונים 1. תקציב הביטחון לא כולל את כל מה שאתה משלם בגלל העוינות הערבית. לא כולל פיצויים למשפחות שנפגעו מטרור ולא כולל את עלויות הביטוח של הרכבים שנגנבים ולא כולל אבטחת מוסדות ולא כולל סלילת כבישים עוקפי פחדים ובקיצור לא כולל מליארדים. זאת הסיבה שהחלק היחסי שכוחות הביטחון השקיעו באיום האיראני נשאר אנקדוטה. על כל איש מוסד שעוסק באיראן יש יותר מאלף מאבטחים. כמה משפחות שכולות נגרמו מאיראנים לעומת ערבים? כמה טנקים יש לצה"ל נגד איראן? כמה אוגדות צה"ל מחזיק נגד איראן? 1. "זו דעתך ואני חושב שהיא טובה בדיוק....נתונים". נובמת. את האמירה המתוחכמת אפשר להפנות לדבריך באותה מידה. אני צריך להוכיח שצה"ל נלחם נגד ערבים? תוכיח שצה"ל נלחם "לא ערבים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אם מלבד האיראנים רגע - למה אתה מזניח את האיראנים? כי זה יותר נח לטיעון שלך? אני כתבתי - "יש אויבים שאינם ערבים (איראנים), ויש ערבים שאינם אויבים". האם משהו במשפט שגוי? שקרי? האם האיראנים הם לא האויב שלנו? האם כל הערבים הם האויב שלנו? יש לך טענת-נגד למה שכתבתי או ששיטת ההתמודדות שלך היא לשאול עוד שאלות? > סופר מפרוץ הציונות ועד לימינו. כי לפני לא היתה לנו מדינה יהודית שאפשר היה לפחד בה מערבים כתבת שני דברים שונים: "מפרוץ הציונות" זה מסוף המאה ה- 19, אבל המדינה קיימת רק מ- 1948. אם סופרים מפרוץ הציונות אז מי שפגעו בנו היו גם הבריטים, וכדי להתמודד איתם השקענו משאבים - בניגוד לטענתך. > לפני כמה ימים כתבתי למי לדעתי נתנה הנבואה. זו ההערכה של השמאל. אני מאמין (ויודע שאני מאמין) שיקרה משהו מסויים. אני יודע שאני לא יכול להוכיח את זה עד שלא תהיה לי מכונת זמן. משפטים נחרצים מצידך כמו "כל מי שיפגע בך בעתיד הם ערבים מוסלמים" מעידים שאתה לא "מאמין", אלא שאתה "יודע" שזה מה שיקרה. אכן, נביא בעירנו. > אלא מקסימום לשגר טילים. מקסימום טילים?! כל הדיון הוא אם יהיו להם טילים עם ראש נפץ גרעיני! אני חושב שזה הנושא העיקרי בו מתעסק ראש-הממשלה של המדינה שלנו, חשבת פעם למה הוא עושה את זה? הרי אתה מנבא שהאיראנים לא יתקפו אותנו בעתיד כלל... מה אתה יודע שראש הממשלה לא? > את האמירה המתוחכמת אפשר להפנות לדבריך באותה מידה בוודאי, מעולם לא הכחשתי שלא נתנה לי הנבואה. אתה זה שמעלה טענה ("היהודים מפחדים" או "תקציב הבטחון הוא כך-וכך") - נטל ההוכחה עליך. לא יכול לגבות אותה? נשאר שנינו איש-איש באמונתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להזכיר שבאחת משתי המלחמות הכי ארוכות שישראל נלחמה בה, מלחמת ההתשה, היא נלחמה גם נגד הרוסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...טענות למה שכתבתי או ששיטת ההתמודדות שלך היא לשאול עוד שאלות? >ההתמודדות שלי היא להציב את האנקדוטה האבסורדית במקומה הראוי והשולי בתמונת המציאות. חוצמזה גם אתה שואל, אין שום דבר רע בשאלות כל עוד הם מקדמות. כשאתה מתעקש על כך שהאוייב הוא "לא ערבי" ומתחמק מלענות על השאלה "-אז מי כן?" בדיון על פחד היהודי מהערבי מתנוסס על דבריך צל כבד של "לא אמת". במקרה שכוונתך להתלוצץ זה לא מצחיק אותי כי לצערי יש מליונים שמאמינים בדברים הזויים פי כמה. זו ההערכה של השמאל. אני מאמין (ויודע שאני מאמין) שיקרה משהו מסויים. > זו לא הערכה במובן השכלתני כי היא לא נשארת בגדר המחקר התיאורטי ומעבדות המחקר. מדובר על שאיפה ליישום אג'נדה מדינית שכולה מבוססת על נבואת לב. נבואה שעומדת בניגוד גמור לתוצאות הטרנספר מעזה והנסיגה מלבנון 1. ההערכה שהבאתי בניגוד לנבואה מבוססת על עובדה: הצבא האיראני מיושן ופרוס אלפי ק"מ מגבולותינו בעוד שהערבים נמצאים בקרבנו וסבינו. מכאן הערכתי שהם אלה שיפעילו את הנשק. בניגוד לנבואה השלומאית שמתעלמת מהעובדות 2 הערכות מתבססות על מציאות עובדתית. מקסימום טילים?! כל הדיון הוא אם יהיו להם טילים עם ראש נפץ גרעיני! עיסוקי ראש ממשלתנו עם כל הכבוד הם אנקדוטה זעירה מול היקף הוצאות שמשקפות חשש וביטוי לאיום ממעשי ערבים. אולי יטריד אותך ואולי ירגיע אותך לדעת וזה לא לציטוט אבל לפי המקורות הטמילים שלוחשים לנמר באוזן הסיכון הגרעיני נמוך 3 יחסית לסיכון מהחיזבאללה או גורמי דאעש בסיני. צה"ל מתאמן לאפשרות שחיזבאללה יכבוש נתח מהגליל וג'יאדיסטים נתח מהדרום. אם סופרים מפרוץ הציונות אז מי שפגעו בנו היו גם הבריטים > נכון, גם הבריטים פגעו פנו אבל: א. לא נלחמנו בבריטים. ב. לא התגוננו מפני הרצחנות הבריטית. ג. לא הוקצו למאבק בשלטון הבריטי משאבים בהיקף דומה לאלה שהושקעו בהתגוננות מפני הערבים עד היום ולא נראה גם שבעתיד. -וזה העיקר לסיכום הטיעון שלך "לא ערבים" אם טרם הבנת. יש הבדל בין לטעון ש"גם הבריטים" לבין אי הסכמה על המסה העיקרית, הרוב, השכיח- התמונה הגדולה של האיום והמשאבים שהוקצו לו. ההבדל הזה שממנו אתה מנסה להתעלם בצורה לא מרשימה במיוחד מפלג בצורה מוחלטת בין אמירות שמתקיימת בהם עובדה זניחה לבין אמירת אמת. גם הבריטים פגעו בנו, נכון. להגיד שאנחנו לא מתגוננים מפני ערבים זה שקר. שקר שלא מכבד אותך. על הנקודה הזאת לא אדון איתך שוב. 1. בלי קשר לכדאיות המהלך השמאל טען שהדבר יביא לשקט- וטעה. 2. החזרנו את סיני אבל אין לך "שלום אמת" עם מצרים. יש מצב של אי לוחמה ושיתוף פעולה נקודתי לצד אנטישמיות. בדיוק כמו המצב עם הרשות הפלסטיניאית. רוב היכולות שצה"ל מחזיק הם נגד צבאות ערב- במקרה שמצרים תעבור לדמוקרטיה אמיתית (כפי ששואף אובמה) והרוב יבחר באחים המוסלמים, מפלגת האם של החמאס. 3. יחסית ויותר מכך... א. עד שלאיראנים תהייה יכולת שיגור של פצצה גרעינית לישראל תהייה ממטרת לייזר מעופפת. ב. לאיראנים עם כל הכבוד אין רצון לשגר לכאן פצצת אטום אלא להוביל את העולם המוסלמי על גב הסכסוך הערבי יהודי, בדיוק כמו טורקיה. ג. שיגור טיל גרעיני ואפילו שניים שלוש וחמש לא יחסלו את מדינת ישראל (גם בגלל התרעה מוקדמת ויכולות יירוט) ויתנו לה לגיטמציה מלאה לטגן את השלטון האיראני גם במחיר של רבבות בלתי מעורבים. דבר שעלול לגדוע את שלטון היאטולות לתמיד. האיראנים בניגוד לג'האדיסטים, לא טמבלים. ד. הממשל האמריקאי הנוכחי מסייע ורוצה שאיראן תוביל את העולם המוסלמי ומכאן סלע המחלוקת העיקרי. הממשל עם כל הכבוד לדמוקרטים וג'יי סטריט לא ימנעו מישראל התגוננות או תגובה לתקיפה גרעינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> חוצמזה גם אתה שואל נכון, אבל אני לא מנסה להוכיח טענה אלא להפריך טענה שלך. לאור חוסר היכולת / רצון שלך להגן עליה משאלות אני מבין שאין לך תשובות. > כשאתה מתעקש על כך שהאוייב הוא "לא ערבי" אמרתי (וזו הפעם השלישית) שיש לנו כל מיני אויבים, חלקם ערבים וחלקם לא-ערבים, ושיש כל מיני ערבים, חלקם אויבים וחלקם לא-אויבים. אתה שאלת לגבי צה"ל, אני עניתי. אם אתה חושב שהתשובה שלי לא נכונה, אנא ציין איזה חלק שלה שגוי. לכתוב "לא אמת" זה נורא קל, השאלה אם יש לך טיעונים או רק אמונה. כמו שכתבתי - יש אנשים שחושבים שהאבולוציה היא "לא אמת", וגם להם יש רק אמונה ולא הוכחות. אני מניח שהשיטה שלך היא לשאול עוד שאלות במקום להודות בטעותך מעידה מספיק על הדברים שאתה כותב. אגב, לא רוצה לתקף את הטענה ("לא אדון איתך שוב" בכלל)? אתה ממש לא חייב. יש הרבה אנשים שלא כותבים כל מה שהם חושבים באייל. > זו לא הערכה במובן השכלתני כי היא לא נשארת בגדר המחקר התיאורטי ומעבדות המחקר ממתי זה המדד? אני מעריך שמחר יגיע המכתב שאני מצפה לו - איזו הערכה זו בדיוק? > ההערכה שהבאתי בניגוד לנבואה מבוססת על עובדה הערכה יכולה להיות מבוססת על עובדה, אבל ההערכה עצמה היא - אמונה. היא לא ידיעה, יש כל מיני עובדות, חלקן תומכות, חלקן סותרות, וחלקן לא משנות. > הצבא האיראני... בעוד שהערבים נמצאים בקרבנו וסבינו לערבים שהם אויבנו אין ממש צבא בהיקף של מדינה, ולמי שיש לו צבא בהיקף שכזה - הוא לא אויבנו. > לפי המקורות הטמילים שלוחשים לנמר וואו. התימוכים שלך הם "הקולות". לא להאמין. > וזה העיקר לסיכום הטיעון שלך אני מזכיר לך שהטיעון שלך היה "כל מה שפגעו בך בעבר הם ערבים מוסלמים" (תגובה 660805), לא דיברת שם על מסה או על רוב. אתה עומד מאחוריו או שלא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האישה בעודה מתאפרת שואלת מהחדר: "עם מי יוצאים הערב?" בעלה מהסלון: "לא עם הגולדברגים". היא יוצאת מהחדר פותחת עליו עין ומורחת מסקרה שחורה כפחם. "אז עם מי כן יוצאים?" הוא משיב: "כל אחד שינק חלב אם, רק לא עם הגולדברגים." פותחת עליו עין שניה מתקרבת ונעמדת מולו. "הבנתי שלא עם הגולדברגים אבל עם אתה כן רוצה לצאת?" הוא בחוסר אמון: "אבל עניתי לך כבר פעמים ועכשיו השלישית - רק לא עם הגולדברגים!" האישה מסתובבת בצהלת נצחון לעבר הטלפון ומחייגת במהירות לנודניקים עם הכלב שנובח מקומה ראשונה. בילוי נעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הבורות, מדוע האיראנים לא ערבים? ידוע לי שיש ערבים נוצרים. לא ברורה לי בבהירות איך עושים את האבחנה- מי ערבי ומי לא. תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בשני עמים שונים עם שפות שונות, תרבויות שונות, והיסטוריה שונה. כמו שצרפתים אינם גרמנים, וסינים אינם הודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי. מדוע הסורים והמצרים הם ערבים והאיראנים לא? הרי גם לאלו שציינתי יש היסטוריה משלהם. האם אתה אומר כי השפה (ערבית) היא הפרמטר היחידי לקביעת ערביותם? האם האומה הערבית כוללת רק עמים דוברי ערבית וההיפך, עמים ששפתם העיקרית היא ערבית בהכרח שייכים לאומה הערבית? אם התשובה היא "כן" הרי שאכן קל לדעת לשייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסורים והמצרים רואים את עצמם כצאצאי הערבים (קריא האנשים שבאו מחצי האי ערב) . יש לעמים כמה הגדרות, אף אחת מהן היא לא הגדרה מתמטית, חלקם מתייחסים לתרבות, חלקם להיסטוריה, חלקם למיתוסים המשותפים, חלקם לשפה, חלקם לפוליטיקה. חלקם למנהגים, חלקם למקום... למרות שזה לא קל, ברוב המבחנים האיראנים והערבים שונים זה מזה. הכי קל זה לשאול אותם, האיראנים לא חברים בליגה הערבית משום שהם לא רואים את עצמם (ולא ראו את עצמם) כערבים1. 1 Iranian_Arabs [Wikipedia] מלבד כ-2% מהאוכלוסיה שמוגדרים כערבים-איראנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, המצרים גם רואים את עצמם כצאצאי המצרים הקדומים. אני לא יודע בדיוק עד כמה הסורים מתייחסים להיסטוריה הסורית הקדומה. דרך אגב, לרוחאני (מבוטא ''רוהאני'' על ידי אירנים) יש דווקא שם ממקור ערבי (ואת השם הזה הוא אימץ בחייו). אבל הוא יוצא דופן בכך. נשיא איראן הקודם אף פעל נהגברת הלאומיות האירנית (במקרים מסויימים אף על חשבון האיסלאם - המקור לערבית באיראן). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |