בתשובה לאביר הקרנפים, 26/07/15 1:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. אם יש לזה סיבות הסיכון פחת בהגדרה. 2. למה "אם נגיד" כבר הביאו את המספרים. השאלה היא לא מה מספר הפושעים הערבים יחסית לגודלם באוכלוסיה, אלא מה הסיכון של היהודי להפגע מפושע ערבי יחסית לסיכוי של יהודי להפגע מפושע יהודי ו/או יחסית לסיכוי של אמריקאי להפגע מפושע אמריקאי. 3. נו, גם השפעת לא נעלמה לחלוטין, אנשים עדיין מתים משפעת. השאלה היא (שוב) שאלה של סיכון. זה לא הכל או כלום, אנחנו מפסיקים לפחד ממשהו כשהסיכון בו יורד באופן משמעותי מתחת לרמה של דברים מסוכנים יותר. 4. לא הוא לא. אין ספק שאחוז הפשיעה בקרב ערביי ישראל גבוה מאשר אחוז הפשיעה בקרב יהודי ישראל. זה די צפוי למיעוטים עניים מבודדים שחיים באזורים לא משוטרים. הנקודה היא שרוב הפשיעה הזאת מכוונת כנגד ערבים, שבגלל שמדובר במיעוט, רוב הפשיעה ממנה נפגעים יהודים היא של יהודים, ושגם אחרי כל זה, הפשיעה הכוללת (הרבה) של ערביי ישראל נמוכה מהמספרים בארה"ב. אם כותרת המשנה אומרת: "על-פי נתונים לשנת 2012 שחשפה המשטרה" והמסמכים הם לא של המשטרה אלא של ארגון אחר, אז מי שכתבת את כותרת המשנה לא אמין. לא יודע אם הוא שקרן, טיפש או עצלן, אבל הוא פשוט לא אמין. אם, בנוסף לכך, גם הנתונים עצמם כמו שמופיעים במסמכים לא תומכים בנתונים שאמורים להיות, אני חושב שאפשר לקטלג את המקור הזה בערך באותו מקום בו אנחנו מקטלגים את הפריפריאלי. מתוך הקישור שלך: "בנאומו הוסיף השר בנט ואמר כי "זה קודם כל פוגע בערבים". ואכן, דו"ח 'מדד אלימות לאומי' לשנת 2014 של המשרד לביטחון-פנים פילח את העברות במגזר היהודי והלא-יהודי והגיע למסקנה ש"במרבית המקרים התוקף והקורבן הם מאותו המגזר". בנושא הזה בנט מקבל גיבוי מלא מטיבי. כך, בישיבת ועדת חקירה פרלמנטרית שנערכה בפברואר 2012, הוא אמר ש"האלימות הפנימית והתפשטותה [בחברה הערבית בישראל] מדירה שינה מעיני רבים. לא עובר לעיתים יום ללא רצח או אלימות כלשהי". ב-2014 הוסיף כי טיבי "אין להתעלם מהשיעורים הלא פרופורציונליים של פשיעה ורצח בחברה הערבית-פלסטינית בישראל. תופעת הפשיעה מורגשת יותר וחמורה יותר מאשר כל חלק אחר של החברה הפלסטינית". ועד שסוף-סוף יש נושא בו נמצאה כזו הסכמה חוצת גבולות ומגזרים, מי אנחנו שנתווכח?" |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. מרכיב היכולת בסיכון (מניע * יכולת) ירד אבל המניע נשאר. עצם הידיעה שמישהו רוצה לרצוח אותך מפחידה, גם אם הוא כרגע בכלא. 2. עזוב את ההשוואה לאמריקה. זה לא דיון היפותטי השוואתי לעוצמת פחד במקומות אחרים בעולם. הדיון הוא האם יהודי מפחדים מערבים. 3. הסיכוי שאדם יוכש ע"י נחש ארסי נמוך מאוד ביחס לסיכוי להפגע מתאונות דרכים. האם אין פחד מנחשים? 4. אם זה מה שכתב טיבי הח"כ הימני הידוע לשמצה, מרצונו החופשי: אבל אין להתעלם מהשיעורים הלא פרופורציונליים של פשיעה ורצח בחברה הערבית-פלסטינית בישראל. א. האם טיבי נסחט ע"י הטמילים? ב. האם לטיבי גישה לנתונים גולמיים (שטרם נסעו לוונדרלנד בפוליטקלי קורבט) שאינם זמינים לאזרח היהודי? ג. האם טיבי נחשד בגזענות כלפי ערבים? ד. האם בגלל האמירה הכללית שלפיה רוב מקרי הפשיעה מתבצעים בקרב אותו ציבור הסקקת שהדבר מעיד על כלל גניבות הרכב, מקרי השוד והגניבות? לא לא לא וכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ברגע שאנחנו יודעים את הסיכון השאלה ממה הוא מורכב היא חסרת חשיבות. גם ה"מניע" של הוירוסים נשאר, רק ש"היכולת" שלהם נפגעה עקב המצאת החיסונים. 2. בדיוק בגלל שזה לא דיון היפותטי, אי אפשר לעזוב את ההשוואה לארה"ב. אנחנו חייבים נקודת השוואה כלשהיא (גם אם היא לא נוחה לך). 3. יחסית לפחד מתאונות דרכים - לא, אין פחד מנחשים. 4. לגבי א-ג, טיבי צודק, הוא אומר את מה שכולנו (=כולם חוץ ממך והקרנף) אומרים במהלך הדיון. ד. לא יודע מה רצית להגיד, אני לא בטוח שזה בעברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הסיכון לא פחת בהגדרה. כפי שהסבירו לפני, אם הקפתי את עצמי בחומות ושומרים זה לא אומר שהערבי פחות מפחיד לכשעצמו, אלא שחסמתי את הגישה שלו אלי. באם אראה אותו ברחוב, במצב של גישה אלי - עדיין אפחד. 2. למה להיות מעגליים? טענתי שהמספרים האלה לא ממש משקפים. טענת שאפילו אם 100% של "זהות בלתי ידועה" היו ערבים זה לא היה משנה את התמונה. הראיתי לך שזה יכול להכפיל את הנתונים המקוריים. היחס לסיכוי של אמריקאי לא מעניין אותי, כי אם היינו מעיפים מפה את כל הערבים, רמת הפשיעה אצלנו היתה הנמוכה ביותר בעולם המערבי, ושיעור הרציחות בישראל היה כעשירית מהמקובל בעולם המערבי. הכל כבר חושב ונכתב במספר תגובות אחרות. 3. חסרה לי החוליה המקשרת. קודם נתת לי דוגמה למגיפה שנכחדה, וכשאני מסביר לך שהמגיפה שלנו לא נכחדה, אתה מביא לי דוגמה אחרת שהסיכויים שלה קלושים בהרבה. פגיעת הפשיעה והטרור הערבי באוכלוסיה היהודית בישראל, רעה וגדולה בהרבה מפגיעתה של מחלת השפעת. הסיכון קיים והוא יומיומי. 4. כן, הוא כן. כי גם אם רוב הפשיעה הזו מכוונת נגד ערבים, זה בגלל שרוב המגע של אותם פושעים הוא עם ערבים. אבל כשאותם רוצחים ימצאו במגע עם יהודים מה יקרה? - לזה הגענו בנתונים שנתתי על ההפרשים בין הפיגועים שביצעו יהודים לפיגועים שביצעו ערבים. אני בהתכתבות עם גורם מצוות האתר ונראה שמדיבות פוליטיות נמחק הדו"ח המשטרתי הנ"ל ולכן אינו מופיע. כך נראה כשמנסים להכנס לקישור לדוח המשטרה מדף זה. בכל מקרה נראה שהחישוב זהה לחישוב שביצעתי על סמך הקישור מווינט. אני עדיין מחכה למקור בדבר הנתונים על האונס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ההגדרה של סיכון זה הסיכוי שיקרה משהו. אם עשית מעשה שיוריד את הסיכוי שאותו משהו יקרה, אז בהגדרה הורדת את הסיכון. אם אני אראה דב ברחוב אני אפחד ממנו, אבל אין דובים ברחוב משום שעשינו מעשה שיוריד את הסיכוי שהם יסתובבו ברחוב, ולכן אני חי את חיי בלי פחד מדובים. 2. מנקודת מבטי זה חזרה על אותו טיעון מוצלח שהשאיר אותך בלי תשובה בפעם הראשונה, השניה, השלישית, הרביעית, החמישית, השישית והשביעית. נכון, זה יכול להכפיל את הנתונים, אבל אחרי שהראתי לך שגם אם תרבע את הנתונים הם עדיין ישארו הרבה מתחת לרף המינימלי, לא ברור לי למה זה משנה. "היחס לסיכוי של אמריקאי לא מעניין אותי" - לא מעניין אותך אז הדיון לא מעניין אותך. "אם היינו מעיפים מפה את כל הערבים, רמת הפשיעה אצלנו היתה הנמוכה ביותר בעולם המערבי" אולי כן, אולי לא (מן הסתם לא1) אבל זה שייך לדיון אחר. 3. אם זה עושה לך טוב, תחליף את השפעת הספרדית בחצבת. אנשים עדיין נפגעים היום מחצבת, אבל בזכות העובדה שאנחנו מחסנים את ילדינו הסיכוי שנחלה בחצבת ירד משמעותית (ולכן גם הסיכון שבחצבת ירד). 4. "אבל כשאותם רוצחים ימצאו במגע עם יהודים מה יקרה?" מה זה משנה? אנחנו יודעים את התוצאה הסופית של חישוב הסיכון. למה אתה (שוב ושוב ושוב ושוב ושוב ושוב ושוב) מנסה לפרק אותה לגורמים? כשהדב ימצא במגע עם בני אדם הוא אולי יהיה מסוכן, אז מה? אם וכשתמצא את הדו"ח המסתורי הזה, תביא אותו ואז אולי נבין על מה בדיוק הם מדברים. עד אז, אני חושב שאפשר להסתכל על הנתון הזה כנתון מוקרץ שאפשר לקבל כנכון רק אם אתה משוכנע מראש שהוא נכון, ואל האתר שהביא אותו כאתר מפוקפק. 1 כאמור, רוב קורבנות הפשע הערבי מכוונים כלפי ערבים. אם תעיף את כל הערבים לא תפתור את הפשע היהודי. ביפן יש 0.3 רציחות ל100,000 תושבים, בשוויץ יש כפול אל שניהם ישראל היהודית בלבד לא מתקרבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא הורדתי את הסיכון, הורדתי את החשיפה לסיכון. או אם להיות יותר מדוייק - את רמת המפגש עם גורם הסיכון. אבל כשאני חושב על גורם הסיכון, אני יודע שהוא מסוכן. כשאני פוגש אותו, אני יודע שהוא מסוכן. המשל שלך על הדובים מצוין. אין דובים ברחוב = יש הרבה פחות ערבים ברחוב וחלק מהם עברו בדיקה לפני שהגיעו לרחוב "שלי". 2. מי קובע את הרף המינימלי? מה שקורה באמריקה או מה שקורה בארץ בכלל? אם באופן כללי בארץ הרף נמוך יותר, וכשמגיעים הערבים הרף מזנק מעלה - היהודי בארץ1 יפחד מהערבי כי הוא גורם לרף לזנק. 3. לא אכפת לי איזה דוגמאות תביא, אתה צריך לחסן את הילדים שלך מחצבת - להלן: הערבי - בזמן שהערבי פטור מהחיסונים. 4. זה משנה כי רמת הפחד נקבעת על פי מפגשים ותוצאותיהם. אם עליתי לרכבת הרים ולא פחדתי, אולי המתקן לא מפחיד. אם בכלל לא עליתי על המתקן, איך אוכל לומר שהוא לא מפחיד? צר לי. הרגע קיבלתי את התשובה הסופית מנציג האתר בזו הלשון: מצטער, אין לי זמן לחפש את הדוח המקורי של המשרד לביטחון פנים. בזמנו זה פורסם בהרחבה ואף נדון ע"י ירון לונדון בטלויזיה. לפני כן הוא שלח לי את שני הקישורים הללו, שמסבירים את המספרים לגבי הרצח, אבל לגמרי לא את המספרים על אונס: הראשון השני אני מתנצל בפני כל אלו שקראו את ההודעה שלי ומצפים לקבל נתונים על עניין האונס. ______________ 1 יפן זה המזרח הרחוק, לא העולם המערבי. אם בשוויץ יש 0.6 רציחות למאה אלף תושבים, זה פי אחת וחצי משיעור הרציחות בקרב היהודים בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה לעשות, הסיכון הוא גם פונקציה של רמת החשיפה לגורם מסוכן. עדיין, מהרגע שחישבנו את הסיכון, אין צורך לפרק אותו לגורמים. אני מבין שהתוצאה של החישוב לא מוצאת חן בעינך, אבל אני לא מבין למה זאת סיבה לשנות את ההגדרה. אתה מפחד מדובים? אני לא, לא בגלל שדובים הם לא מסוכנים, אלא בגלל ש"רמת החשיפה" שלי לדובים היא מאד נמוכה. לכן הסיכון, השורה התחתונה, הגורם לפחד (הרציונלי), הוא מאד נמוך. 2. הרף המינימלי נקבע לפי הנהוג בעולם כמו שהסברתי, עם פירוט, למעלה. אתה לא יכול להגיד: "יהודים בישראל מפחדים מערבים" ובסופו של דבר מתברר שהפחד הזה הוא נמוך יותר מהפחד של אמריקאי ממוצע משכנו. 3. לא איכפת לך משום שאתה יודע שהתוצאה הסופית לא תשתנה? 4. לא הבנתי, מה זה אומר: "רמת הפחד נקבעת על פי מפגשים ותוצאותיהם"? אתה באמת צריך לעלות על רכבת הרים על מנת לדעת אם היא מפחידה (ואיך זה מקדם את הדיון)? אם כך, כאמור וכפוי, האתר מפוקפק. מי שכותב בו לא ראוי לתואר עיתונאי. עצלן, טיפש או שקרן - תבחר לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הפחד שלי מדובים הוא חישוב של שני הגורמים. הסכנה מדובים בזמן המפגש ורמת החשיפה שלי לדובים. אם אני יודע שדובים מסוכנים אפחד מהם באם אפגוש אותם. ככל שאפגוש אותם פחות, אפחד מהם פחות. משמעות הדברים היא שאם לא אפגוש ערבים לא אפחד מהם בכלל. או במילים אחרות: אין ערבים - אין פיגועים. 2. נראה ששיעור הרצח בקרב ערביי ישראל גדול משיעור הרצח בארה"ב. התירוץ על הרף המינימלי יכול לומר שבאופן כללי אני מפחד להירצח על ידי ישראלי פחות מכפי שאמריקאי מפחד להירצח על ידי שכנו. אבל אני מפחד להירצח על ידי ערבי פי עשר לפחות מכפי שאני מפחד להירצח על ידי יהודי. 3. אכן, התוצאה לא משתנה. איך שלא תציג את הנושא, אני צריך לנקוט בהרבה יותר אמצעי זהירות מאשר הערבי, ובסופו של דבר אני נפגע יותר ממנו. 4. גם אני לא הבנתי מה אתה אומר. אתה צריך להפגע בעצמך מערבים כדי לדעת שהם מפחידים? ואיך זה מקדם את הדיון? בכך שאם אני יודע שהסיכוי שלי להפגע על ידי ערבים תלוי בסיכוי שלי לפגוש אותם, בסופו של דבר אפחד לפגוש אותם. ואת הידיעה הזו אני לא צריך לבסס על ניסיון אישי, כמו שאני לא צריך לעלות בעצמי על רכבת הרים. מספיק שאתרשם מנסיונם של אחרים על מנת לחוש את הפחד הזה. אכן, אני מסיר את התנגדותי לדבריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. את שני הגורמים האלה אפשר לשכלל לגורם אחד: סיכון. כשמדובר במשהו שאנחנו לא יודעים לחשב את הסיכון שלו, אז יש צורך לנסות להעריך את הגורמים השונים. כשאנחנו יודעים את הסיכון, הנסיון לפרק לגורמים הוא מיותר לחלוטין (בשאלה כמה ראוי לפחד מהגורם הזה...). 2. לא. (אני חוזר על עצמי בנוסח קצת שונה בפעם המי יודע כמה משום שאתה פשוט מתעלם ממנו בגסות) הסיכון שלך להרצח על ידי ערבי נמוך בסדר גודל מהסיכוי של אמריקאי להרצח על ידי שכנו. אנחנו חישבנו את שני הסיכונים האלה, וראינו שגם אם כל ההנחות המקלות שתרצה,לא תוכל להפוך אותם לקרובים זה לזה. מכאן, אין לך רציונל בלפחד מהערבי אלא אם כן אתה טוען שיש רציונל לאמריקאי לפחד משכנו (ואם כן הדיון מיותר). 3. שוב (וואו), הסיכון שלך להפגע מהערבי חושב. כאן. בדיון הזה. אנחנו יודעים להעריך אותו. הוא נמוך. מאד נמוך. לא רק נמוך מהסיכוי של האמריקאי להפגע משכנו, נמוך מהסיכוי שלך להפרצח על ידי יהודי. אם אתה לא מפחד משכנך, אם האמריקאי לא מפחד משכנו, אין לך סיבה לפחד מהערבי. נקודה. 4. אם לא הבנת אז תשאל. אני חושב שהצלחנו להתכנס בכל הסעיפים לאותה אי הבנה בסיסית, שיכלה להחסך אם היית אומר מראש: "אני לא מבין על מה אתה מדבר כשאתה אומר סיכון". האמנם זה המצב? זה מקדם את הדיון משום שאנחנו יודעים את הסיכון. ממנו, מהסיכון, אותו אנחנו יודעים, אנחנו יכולים לגזור את הפחד הראוי באופן. כל שאר הנתונים הם פרמטרים שיכולים לעזור לנו, במידה ולא היינו יודעים את הסיכון, לחשב את הסיכון. אם, נגיד, אנחנו רוצים לדעת כמה ראוי לפחד ממחלה מסויימת. אם זה מחלה חדשה אנחנו צריכים להעריך את הסיכון בלהדבק במחלה והחומרה של המחלה. בשביל זה אנחנו צריכים לדעת כל מיני נתונים, כמה מהאנשים שנחשפים אליה נדבקים בה, איך נחשפים אליה, וכו'. אחרי זה אנחנו יכולים להעריך את הסיכון ולפי זה לדעת כמה ראוי לפחד ממנה. לעומת זאת, כשאנחנו מדברים על מחלה מוכרת, נגיד סרטן, אנחנו יודעים כמה אנשים קיבלו סרטן לפני שנה, כמה קיבלו סרטן לפני שנתיים, ולכן אנחנו יודעים מה הסיכוי שאנחנו מקבל סרטן, ואין לנו שום צורך להעריך את הסיכון, אנחנו כבר חישבנו אותו, הוא ידוע, וממנו (ומהחומרה של המחלה) נגזר הפחד ממנה. כמובן שאם וכשחס וחלילה קרוב משפחה מדרגה ראשונה שלך יקבל סרטן (לפחות סוגי סרטן מסויים) נדע סטטיסטית שהסיכון שלך לקבל את אותו סוג גבוה יותר, ומכאן אפשר לגזור פחד גבוה יותר. אין לזה, כמובן, קשר לשאלה אם קיבלת סרטן או לא. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |