בתשובה לסתם, 13/07/15 15:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם תרצה אסמן לך את הקבוצה שסופרת לחרדים קצבאות ומתעלמת מהטפילות הערבית במשך עשורים. אותם נאורים שיצעדו בדרישה לצדק חברתי מבלי להבין את המושג. זה יותר מצחיק, קצת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה מדהים, אפילו להאשמות על גזענות אתה עונה בהכללות עלובות שלא מבוססות על כלום. D: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכללה היא לא מילה גסה. כשהכללה מתארת נדבך במציאות ואין חשק לסייג (כי מעצם היותה הכללה מובן שיש יוצא מהכלל) משתמשים בה. לא כל ביקורת כלפי החברה והתרבות הערבית נובעת מגזענות. אתה נשמע יותר כאידיוט שימושי שלא מבין את המושג. היכן מסתתרת ההכללה בדברי? אני לא מכיר מפלגה ציבור או מנהיג שמאל שמתייחס לטפילות הערבית ולחגיגה על חשבון מעמד הביניים היהודי באופן דומה לטענות כלפי המגזר החרדי. אני כן מכיר ניגון עתיק ( 40 שנות זמר לח) שטוען שהחרדים חיים על חשבוננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ספציפית אומר משהו ספציפי עליך ספציפית, והתשובה היחידה שלך היא לדבר על "השמאל" או מה "השמאל" אומר על "החרדים". אין לך רזולוציה יותר גבוהה בחיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר ברזולוציה גבוהה כי אני ואתה פחות חשובים לצורך זיקוק הדיון לתובנות. באופן ספציפי- אתה יכול לבוא בטענות לזה שהתחיל להתייחס באופן אישי לדובר במקום להתמקד בטענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מתבלבל בין רזולוציה גבוהה לנמוכה. 2. אתה מצליח לא להבין בפעם המיליון שמה שמעניין אותי (באמת מעניין, אפילו אם אני עוקץ אותך על בסיס קבוע) זה הגזענות שלך (או ליתר דיוק גזענות כמו שלך, אתה רק הספצימנט שזמין לויכוח), ולא המסקנות שלך שנובעות ממנה. מעניין אותי האם אתה מבין שאתה גזען, והאם אתה מבין שזה אותו סטייט אוף מיינד של כל אנטישמי בארגנטינה, או גזען בארה"ב, או אפילו נאצי ב 38, אם אנחנו כבר לא מפחדים מהגודווין. זה לא טיעון אד-הומינם במסגרת דיון גדול יותר על כמה הערבים נחמדים, זה נושא שעומד בפני עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכנראה מעניין אותך מסיבות שלא הזמן והמקום לעסוק בהן הוא לצדד פומבית בתפיסה פוליטית שמצטיירת כנאורה. כאחד שמשתוקק לתואר נאור דברי נשמעים לך ככאלה שאתה משער שהנאור העילאי והעליון יכנה כגזענות וזה בסדר גמור בעיני 1. את ההתחמקות מהנקודות שהעליתי בדיון בטענה שמדובר בגזענות אני לא מקבל כי רמיסת קווי האתיקה מאדה את הדיון ושוברת את הכלים שלתוכם התכנסנו. זה לכשעצמו גרוע בהרבה מלהתגרבז כי המקום נועד לדיונים ולא לתרגול זהות פוליטית. ליבי הציוני פתוח לכולם. מהערבי הבור ועד לשמאלן המצוי 2 שלקה בצקצקת נפוצה מבלי שבירר עם עצמו בכנות מהי גזענות, היכן היא מתרכזת ובאיזה מינון היא הופכת לרעילה. היית מזהה גזענות הקשה כלפי ערבים בקרב הנאורות לו היית מצוייד באינטגריטי עמיד לססמאות ודגלים. מסתבר בפעם השישית (מי סופר) שאין ברשותך את הנדרש להבין מהי גזענות ומכיוון שלא הבנת עד עכשיו והחיים קצרים אעזור לך בצרור תובנות שיובילוך בבושת פנים עד לאמת אודות הגזענות שאותה התיימרת להבין: הדרה - בקיבוצים לא יכנסו ערבים לבריכה ולא יתקבלו לחברות. גם בקרב המגזר העסקי עתיר הידע והשכונות שמזוהות עם הנאורות בקושי תמצא ערבים. שמירת מרחק - הנאורים לא נמצאים איתם או לידם ושואפים להגדיל את המרחק ככל הניתן. זלזול - הנאורים נוטים להחליט עבור הערבים מה טוב עבורם ומה הם באמת רוצים. תיוג - הנאורים ידועים בהתעקשות שלא להבין את התרבות הערבית ולאמץ בבורות את התיוג כתחליף. לא שפה, לא מנהגים, לא הומור ולא פתגמים. פחד קמאי - האיום במדינה בעלת רוב ערבי הוא הטיעון העיקרי של הנאורים למסירת יהודה ושומרון. כגזען שנגמל מסוג הנאורות שאתה משתוקק אליה כיום במאמץ מודע וממושך אני גאה על כך שנטרלתי כמעט לחלוטין את ההשפעות והמכוערות העומדות בבסיס מהותה של הגזענות. את יתר הרעות החולות של הגזענות תגלה לבד אם תרצה השם כי גם לנדיבותי ואורך רוחי יש גבול. 1. נרדם היטב ולא אוכיח את גודל טעותך. 2. שטרם הבין את השיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להתהדר בנוצות הנאורות אני רוצה להעיר לסעיף פחד קמאי שעבורי (כפי שדנתי לא מזמן בתגובה 658090 והפתיל שבעקבותיה) האיום אינו במדינה בעלת רוב ערבי אלא במדינה שהרוב היהודי שבה מתקרב לקו האדום של שני שליש, ואין נפקא מינה אם השליש שאינו יהודי מורכב מערבים, תאילנדים, דארפורים או אוקראינים זהובי שיער ותכולי עין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של חלוקת ארץ ישראל (''שתי מדינות לשני עמים''). יש חשש שבמדינת הפלשתינים יהיו מליוני אזרחים חדשים שיהגרו אליה למטרות פרנסה, במיוחד זה יקרה בתקופת ''שלום'' שבה יבואו אלינו בטענת אפרטהייט אם נימנע עבודה משכנינו. אם כך- חלוקה בעת הזו אינה בהכרח פתרון דמוגרפי לטובתנו. לדעתי המצב הקיים הוא הטוב ביותר לישראל מבחינה דמוגרפית (הפלשתינים נמצאים באוטונומיות שהולכות ונחלשות ומנותקות ככל האפשר מישראל). לא כל ''פתרון'' הוא פתרון טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים בכל הסעיפים. אלא שהתמונה שאתה מצייר אינה שלמה. המצב הקיים הוא אכן הטוב לנו ביותר מבחינה דמוגרפית, ואני בטוח שגם מבחינות נוספות. למשל מבחינת בט"ש אני משוכנע שהיכולת של כוחות הבטחון להכיל פח"ע היא הטובה ביותר במצב הנוכחי. אלא שיש בחינות נוספות שאני חושש שמכרסמות באופי של המדינה שהדודים שלי הקימו, וככל שהמצב הקיים נמשך כך אני רואה את המדינה מתרחקת מחזונם של מייסדיה ומהערכים שהיוו את תשתית חוסנה. אני חושש שהכרסום ההולך ונמשך בסולידריות גורם נזק הולך וגדל לחוסן האזרחי. שמגמות הכיתתיות והמשפטיזציה הן רעות חולות ששואפות לפורר את מרקם החיים המוצלח שאיפיין את המדינה שלנו במשך עשרות שנים. שקהות הלב מחלחלת לכל תחומי החיים וחונקת את הויטאליות. ושכל אלה קשורות במהודק לשליטה המתמשכת שלנו בשטחים. ראה החצי הראשון של תגובה 633185 אני חושש שככל שאנחנו נמשיך להקהות את ליבנו אנחנו נוסיף ונחלש. אני רואה את עסקת שליט כדוגמה לחולשה שלנו. חולשה שמתבטאת למשל גם בהתדרדרות האיכות המוסרית של הנבחרים, אשר בתורה מקרינה מלמעלה על המדינה כולה. וכדי לעצור את הנזק הכבד הזה אני חושב שצריך לבטל את המצב שגורם לילדים שלנו שמשרתים במחסום להכביד את ליבם. עשרות אלפי צעירים ישראלים משתתפים כבר ארבעים שנה בניסוי הכלא של סטנפורד [ויקיפדיה]. את הניסוי המקורי הפסיקו אחרי ששה ימים בלבד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניה רושמים. אריק- שני שליש יהודי, חשד קל לציונות, פחד לא קמאי, אבל איום. באופן זמני הוסר חשד שנגוע בנאורות. ללא כובע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אכפת לי איך אני מצטייר? תאמין לי שהיה יותר מביך אותי אם מישהו היה מגלה שאני מתכתב עם זרים באינטרנט על פוליטיקה מאשר התסריט המופרך שבו מישהו היה "מגלה" שאני לא "נאור". בקיצור, קשקוש חסר אחיזה במציאות בצורה מרשימה. שאפו. אתה משום מה מניח שאני "בעד" גזענות של שמאלנים. זה כנראה משום שאתה לא מסוגל לראות אדם בלי לקטלג אותו לאיזו קטיגוריה ולהשליך עליו את חמשת הסטראוטיפים הכי שחוקים ומשומשים לגבי אותה קטיגוריה, ואח"כ גם להגיד לו מה הוא חושב. אני מקווה בשבילך שיום יבוא ותהיה מסוגל להבחנות יותר מדוייקות ומקוריות לגבי סתם בן אדם שמדבר איתך באינטרנט. בכל מקרה אני שמח לבשר לך שאתה ממשיך ללמד אותי דברים מרתקים על מוחו של הגזען. 3. צרור התובנות שלך לא ממש מעניין אותי אז לא אתייחס פרטנית, אבל אנדב לך מידע על עצמי למרות שמקנן בי חשש כבד שזה לא יעזור להוציא אותי מהקטיגוריה שהכנסת אותי אליה: אני נגד הדרה בקיבוצים ובהיי טק. אני לא נוטה להחליט ל"ערבים" מה טוב "בשבילם" ומה הם "רוצים". אני לא יודע מה זה בדיוק "תיוג" בלשונך, אבל אני בעד הרחבת אופקים ותרבות, אז לא ברור לי מה אתה רוצה ממני. זה גם די משעשע שאתה תטיף לי על זה :) אני לא מפחד ממדינה דמוקרטית אמיתית (בלי קשר לרוב ערבי או יהודי), אבל בסיטואציה של מדינה דו לאומית אני מפחד מאנשים כמוך שהם כל כך יותר טובים מהצד שמולם עד שיצדיקו כל דבר כדי לשלוט בצד שמולם ורצוי בטפטוף מתמשך של איזה רמה קבועה של אלימות שתצדיק את כל מעשיהם גם רטרו אקטיבית. 4. אני חושד שמעולם לא נגמלת מנאורות. אולי נגמלת מהגרסא של פסאודו־נאורות שתיארת בסעיף הקודם. אם אתה לא מחרטט (ואני חושש שזה יפתיע אותי) ובאמת נגמלת מאותה פסאודו־נאורות מגוחכת, אז היית גזען פסאודו־נאור ועכשיו אתה סתם גזען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כנראה משום שאתה לא מסוגל לראות אדם בלי לקטלג אותו לאיזו קטיגוריה. ---- ואת זה כתב הנאור שמכנה בדיון את האחר וכמובן לא שלצורך קטלוג, גזען. מתברר איפה שאתה לא רק נאור, אלא נאור קלאסי דק הבחנה מהזן שלא מצליח להבין מי הברנש שחירבן בתחתוניו. סבלנותי אליך, בלי כבוד ובלי זיקוקים פשוט הסתיימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז משהו אחרון. קצת מטא אבל זה בריא מדי פעם. הדרך שלי לדבר איתך הייתה בהתנצחות וזה לא פרודוקטיבי (ולא חוכמה) אבל לדעתי התייחסתי למילים שלך ולתוכן של התגובת שלך הרבה יותר ברצינות משהתייחסת לשלי. אני קצת מרגיש פספוס שלא ניצלתי את ההזדמנות לחקור אותך יותר ברצינות ובפחות אכזריות אבל העובדה שאתה עונה לכל תגובה באשר היא בהאשמות נגד "שמאלנים" או "נאורים" (ו"ערבים" כמובן) באמת הממה אותי. נדמה לי שזאת התגובה הראשונה שלך שמתייחסת אלי אישית ולא כחלק מקולקטיב שדמיינת סביבי, והאמת? היא לא מרשימה במיוחד. המניע שלי לדבר איתך היה באמת סוג של סקרנות. סוג של "דע את האויב", כלומר השאלות ששאלתי למעלה - האם אתה יודע שאתה גזען והאם אתה מבין כמה זה דומה לגזענות שהיית עצמך מגנה בכל פה אם הייתה מופנית כלפיך. פייר? לא הצלחתי להבין בדיוק. יש לי תחושה ש"לא" ו"לא" אבל אני ממש לא יודע. היית ממש לא קוהרנטי. אולי אתה חושב שאני נטפל אליך בקטע של אנטי "ימניות" או משהו כזה - אבל לא. ה"דע את האויב" כאן הוא לא במישור הפוליטי בארץ. לא ימין ושמאל. אני לא הולך להשפיע על הפוליטיקה וכולי תקווה שגם אתה לא. אני מנסה להבין דרכך תופעה די רווחת, אם היא לא הייתה רווחת היא לא הייתה מעניינת כל כך. אני אלך לקראתך עוד צעד ואגיד שאני בטוח שאיזשהו פן שלה או לפחות המנגנון שמפעיל אותה במוח קיים גם אצלי. לא יודע איך. בגלל זה זה מעניין אותי אישית. אני אפילו מקבל בכך את הטענה שלך שאני מנסה לקטלג אותך. קיטלגתי אותך תחת המילה "גזען" אבל זאת המילה שיש לי... לא כל קטלוג הוא גזענות. אולי אם היית מסביר למה אתה לא גזען או אולי כן אבל שונה עקרונית מווייט סופרמסיסט מאלאבאמה (למשל שאתה מפחד מהערבים יותר מאשר שהוא מפחד מהשחורים) היית משכנע אותי, אבל כנראה שכדי להצליח אתה צריך חיזוקים חיוביים ולא שליליים, בדומה לרובנו, האמת. סורי, כנראה שאתה לא הטיפוס שמוציא את זה ממני :) שא ברכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמר המרקיז דה קונדוטרה: אף בלון לא יעוף פה עד שהילד יקבל את הגברת השמנה בעירום ותגובתי תכנס לפנתאון. שומר לך את זכות המילה האחרונה ומזמין אותך לנטוש את הפאן האישי והפחות מעניין ולעבור לרזרבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ... תודה, אנצל את רשותך הנדיבה ובעיקר את הערת השוליים שלך שעוררה בי תהיות חדשות: הפן האישי הוא הדבר היחיד שיש באייל הקורא. יש פה אנשים שכותבים ואנשים שקוראים (אנשי המערכת - יכולים להגיד כמה בערך מכל סוג? נראה שמעט מאוד בימים אלה). כל מי שטורח לקרוא ולכתוב פה עושה את זה רק מה"פן האישי". אין פה פוליטיקאים פעילים כרגע למיטב ידיעתי, רק אנשים שלויכוח פוליטי יש מבחינתם האישית איזה ערך, נניח סקרנות או דחף להפיץ את משנתם, תהא אשר תהא. יש פה מישהו (לאו דווקא הנמר) שחושב שאני טועה? אשמח לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הפן האישי. הפאן האישי הוא הסטיריקן הפרטי שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייתתי בסדר גמור, הפנה טענותיך לנמר אם יש לך אומץ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפריר כבר רבץ עם הנמר במקומות אחרים ואני כמעט בטוח שבניגוד אליך הוא לא חושש. * רביצה במובן המקראי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שנמאס לך ממני ונתתי לך ספייס... בינתיים השאלה החדשה שהעלית אצלי יותר מעסיקה אותי הרבה מהשאלות הקודמות, ואתה מוזמן לענות אם אתה מסוגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעלה את שמי באוב ותתפלא יען כי בתומך נהגת ואף תוסיף ותסיבני לאחור? הצחקתני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> הפן האישי הוא הדבר היחיד שיש באייל הקורא. "דבר בשם עצמך והמנע מהכללות" (פייר ז'וזף רממברון, 1359-1401). דווקא באייל הפן האישי כשרוב הכותבים אנונימיים והקוראים כולם חסויים משני ופחות מובהק בהשוואה לפייסבוק, הצייצת, בלוגים ומנשמע שבהם ברוב הזמן הניק הוירטואלי מזוהה עם היישות הפיסית רוחנית חסרת המורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שאני רואה את זה, האנונימיות והניתוק מהמעגלים החברתיים האחרים הופכים את זה למשהו שנובע מצורך פנימי טהור יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסתייגות התקבלה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |