בתשובה להאייל האלמוני, 27/07/15 17:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בדיון מנסים להבין האם יהודים מפחדים מערבים והפלגנו עד לספירת גופות. ברור לי מה אתה חושב שרלוונטי (לספור גופות) אבל אני טוען -כבר מספר פעמים שהמניע לרצח רלוונטי כשמדברים על פחד ולכן ספירת גופות לא משקפת את הפחד ולא את הסיכון. לפני ששוב לא תבין. לא טענתי שרעידת אדמה אינה מפחידה אלא שאם עבריין רוצה לפגוע בך אישית (מניע) אתה מפחד ממנו יותר יחסית לעבריין שאתה לא מעניין אותו. לתחושות פחד בנוסף לסוגים ו\או סיבות (שאותן צמצמת למילה סיכון 1) יש אופי עוצמות ושכיחות שונים. אפשר לחוש פחד ברמה 8 (עוצמה) מרעידת אדמה פעם בשנה (שכיחות) ואפשר לפחד מעבריין ברמה 3 כל שעה עגולה. אפשר לחוש פחד מנטיפי טחינה שיזלגו על הסוודר שסרגה ההולנדית ואפשר לחוש פחד מכך שהחבר שלה יגיע לארץ ויפרק לך את הגב. תחושות הפחד שונות. בגלל המורכבות שהופכת את מיון התחושות לבלתי אפשרי למדידה(2) התמקדות במספרי הרוגים באוכלוסיות תוך התעלמות מגורם המניע נראית לא הכי הגונה ואני מנומס כהרגלי. אין צורך שתסביר לי שוב את בידוד הסיכון כדי להחליט אם הפחד רציונלי כאילו זה משנה את התמונה הגדולה. בתמונה הגדולה ערבים מפחידים יהודים ובתמונה הגדולה ליהודים יש מיליוני סיבות לפחד. 1. סיבה שכיחה נטולת סיכון- הפחד לפחד. 2. אפשר לצמצם את המורכבות אך ללא הגדרות (מילים) המאמץ מיותר. זה לא אומר שאין פחד. גם לים אינסוף גוונים (משתנים במהלך היום בדיוק כמו פחד) ויש לנו בקושי 10 ביטויים לכולם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה משתמש באיזה שהוא חומר משנה תודעה לפני שאתה קורא ו/או מגיב באייל? למה תמיד אחרי השורה הרביעית אתה מאבד קוהרנטיות? פשוט אין לי שמץ של מושג מה אתה רוצה להגיד, ועל אחת כמה, איך ואם זה קשור למשהו שקדם לו. אם אתה רוצה לשאני אבין אשמח לקרוא את תרגום של הטקסט הזה לעברית. סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה: קבוצה A- אומרים שהם רוצים להרוג אותך,מנסים להרוג אותך,הורגים אותך. ולכן היא-יותר מפחידה מקבוצה B שהיא כלום מהנ"ל. זה באמת מסובך כ"כ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיגיון שלהם אומר ככה: למרות שאתה משקיע משאבים נכבדים בהתגוננות מפני המפחידים, כתוצאה מהמשאבים הרבים הם פוגעים בך הרבה פחות - אז אין סיבה לפחד. וזה באמת מסובך. כי ההיגיון שלהם לא ממשיך הלאה: אם אין סיבה לפחד - אין צורך להשקיע משאבים. אם לא משקיעים משאבים - הם פוגעים בך הרבה יותר. אם הם פוגעים בך הרבה יותר - חובה עליך לעשות במכנסיים מרוב פחד. אם עשית במכנסיים - אתה משקיע משאבים. אם השקעת משאבים - הם פוגעים בך פחות. אם הם פוגעים בך פחות - אתה לא מפחד... שאמשיך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני מקווה שהתרגום נאמן (קיוויתי לראות איזה התייחסות לתחינה... טוב, לא נורא). נגיד שקבוצה A היא שלושה זקנים חסרי כל שחיים בכלא סגור ביפאן ורוצים מאד להרוג את כל מי שכותב באלמוניות ברשת. מצד שני, קבוצה B היא קבוצה של 20 בני נוער שסובלים מפיגור שכלי שמצאו רימון חי והחליטו לשחת בו בייסבול דווקא מתחת לחלון ביתך. ממי תפחד יותר, מהקבוצה עם המניע או מהקבוצה חסרת המניע? אני אפחד הרבה יותר מקבוצה A (אפילו שהם משחקים מתחת לחלון ביתך ולא ביתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשתמשת קצת בחומרים משני התודעה של הנמר. די ברור שבלבלת שם את ה-A ואת ה-B בשלב מסוים של התגובה ולא כתבת את מה שרצית לכתוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, התבללתי (אני מקווה שרק) במשפט האחרון. צ"ל: "אני אפחד הרבה יותר מקבוצה B (אפילו שהם משחקים מתחת לחלון ביתך ולא ביתי)." תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המניע הוא רק שליש הפרמטר.וכשאתה מתעלם משני שלישים (קראתי איפשהו ששני שליש זה רוב) אתה בעצם לא עונה לרוב התגובה,מה שהופך את שלך ללא רלוונטית. תנסה שוב,הפעם תוסיף "מנסים" ו"הורגים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לבודד משתנים. נתחיל מ''מניע''. נמשיך ל''מנסים'' ונסיים ב''הורגים'' (שאני טוען שברגע שאנחנו יודעים אותו הוא המשתנה היחיד שמשנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה המשתנה היחיד? אדם שניסו להרוג אותו יפחד גם אם לא הצליחו (אם הצליחו הוא כבר לא מפחד. חיחיחי.). גם מי שלא הצליחו להרוג אותו, אפשר שפצעו אותו או גרמו לו נזק לרכוש. זה לא שווה סטטיסטיקה או קצת פחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרה פרה. בו נסיים עם ה''מניע'' קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לפחות אתה לא צמחוני (מה רע ב"תורכי תורכי"?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שתעשה זאת? המצב המתואר הוא מצב נתון-הם מצהירים-מנסים-והורגים.אביר ונמר (אם הבנתי אותם נכון,ואני מבין תמיד) מדברים על המצב הנתון לא על ממלכה דמיונית. זה המצב-מה יש לא להסכים פה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שזה הנושא עליו מדובר בפתיל הזה. כולנו מדברים על המצב הנתון, אני מנסה להצביע על איזה פרמטרים רלוונטים לניתוח אותו מצב נתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה אתה אומר פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שאתה תמיד מבין נכון... איך זה שאתה מצליח להבין כל כך טוב תגובות שספק אם נכתבו בעברית ולא מצליח להבין תגובות באמת פשוטות בשפה פשוטה? לקבל הקשר - נסה לקרוא מכאן (למשל). יותר ברור? (שלא תבין אותי לא נכון, העובדה שאתה מוכן להודות שאתה לא מבין משהו ולא מתחיל לקלל היא הפתעה חיובית מבחינתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי.ומעולם* לא קיללתי. אם אמרתי דברים שליליים אני עומד מאחריהם. (*אולי את ארז,לא זוכר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנקודת מבטי, יש שלוש אפשרויות להמשיך את הדיון: א. אני אנסה לנסח את אותו עקרון פשוט אותו ניסחתי לפני 100 תגובות ומאז ניסחתי אותו ב-50 צורות שונות. על פניו כנראה לא הבנת אף אחת מהן (משום שאחרת לא היינו נמצאים בפתיל הזה). נראה לי שהסיכוי שלי לנסח בפעם ה-51 באופן מוצלח יותר מה-50 הוא די אפסי. בכמה אופנים שונים אפשר להגיד את המובן מאליו? ב. תנסה להגדיר מה בדיוק לא הבנת, אני אנסה לענות לך לנקודות אותן לא הבנת, ובסופו של דבר נבין זה את זה. ג. תנסה לענות על השאלה שבתגובה 660696. לא מדובר על שאלה קשה, אני לא חושב שיש בה איזשהו טריק או מכשלה. בטח לא במכוון. יש לי תחושה, או לפחות תקווה, שאם תנסה לענות על השאלה בכנות ההבנה תצוץ מעליה. ונוכל לסכם את הדיון הטריויאלי הזה באופן מהר ממה שנראה לך. ד. תתעלם מכל מה שכתבתי ותשאר משוכנע שאתה תמיד צודק ותמיד מבין הכל. הבחירה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.אולי משום שזה נוגד את ההגיון הבסיסי? ב.בקצרה (עד כמה שהבנתי) טוען אדם: כי היהודים מפחדים מערבים (מפחדים=יותר מכל אפיון אחר של האדם) גם ברמה האישית גם ברמה השבטית וגם ברמה הלאומית.עד כאן דבר בשם אומרם. אתה טוען:לא. (ולא הבנתי למה) ג.השאלה לא רלוונטית,היית יכול לשאול גם על מחיר התותים,מה זה קשור לנושא? במקרה שאתה מתאר הייתי מפחד יותר מהנערים עם הרימון ,נו ו..? מה זה אומר? זה לא דומה ולא מזכיר שום עניין שאנחנו מדברים עליו. ד.בד"כ אני צודק,לפעמים מטעים אותי אנשים זרים ורעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הבנת אותו איך אתה יכול לדעת אם הוא נוגד את "ההגיון הבסיסי"?! לא הבנת למה, ובכל זאת אתה מתעקש שזה "נוגד את ההגיון הבסיסי" ואפילו לא מנסה להבין למה. השאלה מאד רלוונטית. זה שאתה לא עונה לשאלה כל כך פשוטה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם אחד שלא קורא בכלל את מה שכתבתי?! תגובה קצרה,יכלת להציץ. בסעיף ב' כתבתי מה אני הבנתי. אם הבנתי נכון זה נוגד את ההגיון הבסיסי. ובסעיף ג' עניתי. דחיל ראבק,2 משפטים קשה לקרוא?! מה נסגר?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... יש לך דרך מוזרה לענות. אם אני מבין את התשובה שלך נכון, בין שתי סיטואציות באחת עם מניע גדול וסיכון אפסי ואחת עם סיכון גדול ומניע אפס (מוחלט) אתה מפחד יותר מהשני. האמנם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא.ומה הטעם בכל המודלים התאורטים האלה?! במצב שאנחנו מדברים עליו,הוא מצב כמעט טהור-יש הכל בקבוצה אחת ואין כלום (5% זה כלום לצורך העינין) בקבוצה השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א שאם אני מבין את התשובה החדשה שלך נכון, בין שתי סיטואציות באחת עם מניע גדול וסיכון אפסי ואחת עם סיכון גדול ומניע אפס (מוחלט) אתה מפחד יותר מהראשון?! איך זה מסתדר עם התשובה שענית לי לפני שתי תגובות? הטעם בכל ה"מודלים התאורטים" שהם לא באמת "מודלים התאורטים" אלא מודלים מעשיים לחלוטין, מודלים שמשמשים את כולנו1 בחיי היום יום, בכל כך הרבה סיטואציות, מודלים שמשמשים אותנו בכביש, בבית, ברחוב, בעבודה, במכולת... מה הוא ה"מצב שאנחנו מדברים עליו"? מה בו "כמעט טהור"? מה יש בקבוצה אחת ואין כלום בקבוצה השניה? המשפט השני שלך פשוט לא מובן לי, ואני בספק אם הוא מתייחס למשהו שאני כתבתי במהלך הדיון. 1 כולנו - לא בהכרח כולל אותך. אני לא יודע אם הם משמשים אותך או לא. הניחוש שלי: כן - משמשים גם אותך. לא ידע אם אתה מעמיד פנים שלא, אתה לא מבין על מה אני מדבר או שאתה לא מודע לזה שהוא משמש אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שמניע אפס וסיכון גדול יותר מפחיד.ובנוסף התכוונתי שזה לא מענין ולא רלוונטי לכלום. מה המצב שאנחנו מדברים עליו אתה שואל? שאלה טובה,מכיוון שהגעת כרגע ולא טרחת לקרוא על מה אנחנו מדברים- אני יפנה אותך לתגובה 660682. חבר שואל,לא בשבילי:כל המודלים והתרשימים והסכמות שאתה מתכוון להציג מעכשיו יהיו קשורים לזה או שימשיכו להיות תיאורים היפותטים של מצבי קיום אפשרים?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התכוונתי שמניע אפס וסיכון גדול יותר מפחיד" - אז כשאתה כותב "לא" אתה בעצם מתכוון ל"כן"? "... מכיוון שהגעת כרגע ולא טרחת לקרוא על מה אנחנו מדברים- אני יפנה אותך לתגובה 660682." הבנתי. לתומי חשבתי שתגובה 660682 באה בהקשר לפתיל בו היא בחרה להתמקום, פתיל בו דנים על השאלה האם מניע אפס וסיכון גדול מפחיד יותר מסיכון אפס ומניע גדול. עכשיו אני מבין שטעיתי ותגובה 660682 פתחה דיון חדש על השאלה האם עדיף להיות עשיר ובריא או שמא עדיף להיות עני וחולה. אני לא מתכוון להציג שום סכימות, תרשימים או מודלים. אני לא חושב שתגובה 660682 כשהיא עומדת בפני עצמה בלי קשר לשום דיון מציגה עמדה מעניינת מספיק. סליחה שטעיתי והטעתי אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. התחלתי לקרוא את התגובה שלך וחשבתי שכנראה לא הבנתי,אתם בעצם מדיינים על מצב דמיוני שבו יש קבוצה עם מניע אך ללא סיכון כלל וקבוצה שניה בלי מניע אך עם סיכון גדול. אבל אז כתבת "פתחה דיון חדש על השאלה האם עדיף להיות עשיר ובריא או שמא עדיף להיות עני וחולה." כלומר שזה לא היה הדיון שלכם?! אחלה דיון,מיותר לחלוטין,אבל תהנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לבודד משתנים מומלץ להזהר מהכללות שיסתירו את קיומן. כשאתה מציג X הרוגים ערבים מול Y הרוגים יהודים אתה יוצר סימטריה ומעלים משתנה בעל השפעה (המניע). מאוד הפריע לי, הרבה מעבר למימד הדיון העיוות שבתמונת המציאות. עיוות שבעיני אינו מוסרי. על בעיית הבנת הנקרא נדבר אחורי זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כן, ספרתי, ארבע שורות, זה רף הקוהרנטיות, ברכותי) את קיומן של מה ההכללות מסתירות? אכפת לך לתת דוגמא היפוטטית לבידוד משתנים שנכשל בגלל "הכללות"? כשאני מודד סיכון אין, ואני חוזר שוב, אין דבר כזה "משפיע בעל השפעה". אתה צריך להבדיל בין הערכת סיכון לחישוב סיכון. חישוב סיכון הוא חלוקה פשוטה, אין משתנים שמשפיעים עליו מלבד הסכומים (מספר הנפגעים, עומצת הפגיעה, גודל האוכלוסיה, תקופת הזמן). הערכת סיכון, לעומת זאת, היא נושא אחר לגמרי שנראה לי קצת מורכב מידי למי שמתקשה לנסח חמש שורות קוהרנטיות. איזה "עיוות שבתמונת המציאות"? על פניו בעיית הבנת הנקרא, כמו בעיית ההבעה, היא של מישהו אחר. אני לפחות משתדל להתנסח בצורה ברורה וכשאני לא מובן לתקן את עצמי, ולא להשאיר באוויר משפטים בספק עברית ספק טמילית ללא הסבר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |