בתשובה למוס שוקולד, 23/07/15 12:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
היי מסכים שזה נתון גבוה מאד, גם אם מורידים ממנו את האירועים ביו''ש שמהווים כשני שליש מהסך הכולל. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
המילה הראשונה בתגובה מעלי היא טעות הקלדה. אולי זה מה שהמשלים האוטומטי עשה מ'אני'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שאפשר לחשוב שיהודה ושומרון זה ''שם''. הגדר וריחוק אמנם מורידים את היכולת אבל המניע נשאר ואיתו הרקע הגזעני. כדאי לזכור שאם לא היתה חומה היית חוטף את האבנים אפילו מתחת לבית- בגלל שאתה יהודי, אלא מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הענין הוא לא ''שם'' או כאן, אלא שהאוכלוסיה (הלא יהודית - דא עקא) המתגוררת ביו''ש תחת הכיבוש סובלת ממנו ברמה היומיומית, החל מהיותה חסרת אזרחות וזכויות נלוות בסיסיות, וכלה במחסומים ושאר הגבלות תנועה, עיסוק ושאר ירקות. וזאת בניגוד לאוכלוסיה הערבית בתחומי מדינת ישראל שיש לה אזרחות ושאר זכויות נלוות. אז גם אם אני יכול להיות שותף להבנת הצורך שלנו בהחזקת צהל ביו''ש מצד אחד ואי הענקת אזרחות מצד שני, אי אפשר להתעלם מהסבל האוביקטיבי של האוכלוסיה שם תחת הכיבוש, וקשה להתפלא על כך שהיא מתקוממת ומפגינה וזורקת אבנים. לכן אני מבדיל בין שתי האוכלוסיות, כי מצבן כלל לא דומה. ולומר שהסיבה שפלסטיני שחי בלי אזרחות כבר עשרות שנים וסובל מחוסר זכויות בסיסיות זורק אבנים בגלל גזענות, זאת טענה מופרכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין שצריך להחזיק שם את צה"ל כי "הם" מהווים לנו סכנה. אז למה אי אפשר להתעלם מהסבל האוביקטיבי שלהם ולומר: רוצים להפסיק לסבול? הפסיקו להוות סכנה! כמה מחסומים והגבלות היו שם לפני האינתיפאדה הראשונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לזה סוף. הם יענו לך: "רוצה שנפסיק להוות סכנה? תן לנו מדינה" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להם 21 כאלה (23 אם כוללים את דאע"ש וחמאסטן) . זה רק הגדיל את הסכנה שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הם יכולים לעבור למדינות האלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שהם יכולים, הם גם עושים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דה-ז'ה-וו. 1. האם כל הפלסטינים יכולים לעבור למדינות אחרות, כמו שכל אזרחי ישראל יכולים לצאת מהשטחים לתחומי מדינת ישראל גופא? (תגובה 659366) 2. "המדינה האיסלאמית״ היא לא מדינה (תגובה 659782) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסתמך על תגובות שאתה עצמך כתבת בתור תימוכין? שפל חדש של תרבות דיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תימוכין? מטרת הקישורים היא להראות לך שהנושא עלה כבר (ונשאר ללא מענה); אולי כדאי להבא לקרוא את הדיון במקום לקרוא את אותן קריאות ביניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא ראיתי שנענית יפה, זה אתה שממשיך לסרב להבין. אסכם בשבילך - אף ערבי בשטחי ארץ ישראל המערבית לא מוחזק כאן בכח. יש מספיק מדינות שקולטות הגירה (המדינה האיסלאמית - גם אם אתה מכחיש את קיומה, היא רק אחת מהן; מדינות במערב אירופה כמו שבדיה, גרמניה וצרפת קולטות מאות אלפי ערבים כל שנה, וגם מדינות ערביות כמו ירדן והמפרציות מבצעות רה-פטריאציה של ערבים), כך שבפועל, כל ערבי שרוצה לעזוב יכול לעשות כן - בין אם להגר למערב או לחזור למולדתו בחצי האי ערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> "דווקא ראיתי שנענית יפה" מעניין יהיה לראות איפה אותן תשובות. אני רואה את ההודעות שלי יתומות ממענה. > "המדינה האיסלאמית - גם אם אתה מכחיש את קיומה" המדינה האיסלאמית אינה מדינה. היא לא מופיעה ברשימת המדינות שפה, או בList of sovereign states [Wikipedia], או שפה. היא "מדינה" בראש של חברי דאעש וכנראה שגם בראש שלך. > "מדינות במערב אירופה כמו שבדיה, גרמניה וצרפת קולטות" תשובה טובה לשאלה אחרת. אשאל שוב, ולאור ההתעלמות שלך מההדגשה אוסיף גם כוכביות: האם **כל** הפלסטינים יכולים לעבור למדינות שציינת (שבדיה, גרמניה וצרפת)? > לחזור למולדתו בחצי האי ערב. הוא נולד פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על מה הם יאמרו. אני מנסה ללכת לשיטתו של הפונז שיודע שאסור לתת להם מדינה - כי הוא יודע שאם ניתן להם מדינה הם יהוו סכנה גדולה פי כמה וכמה. ובכלל, אנחנו מרחמים על הערבי כי אין לו מדינה או כי הוא מוגבל ומקופח? אם קראתי נכון, ואנחנו מרחמים על הערבי כי הוא מוגבל במחסומים, הפתרון להסרת המחסומים פשוט מאוד ותלוי בעיקר "בהם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אני לא מדבר על מה הם יאמרו אוקיי, אני חשבתי שהתייחסת למה שהם יאמרו כשכתבת: "...לומר: רוצים להפסיק לסבול? הפסיקו להוות סכנה!". מה שכתבת מופיע פה בגוף שני. > הפתרון להסרת המחסומים פשוט מאוד זה בדיוק הנושא - יש פה מעגל. אין להם מדינה, אז הם מתקוממים1. הם מתקוממים, אז שמים עליהם מחסומים. יש מחסומים, אז התחושת הדיכוי גדלה. תחושת הדיכוי גדלה, אז ההתקוממות גדלה. וחוזר חלילה מה שאתה מנסה לעשות הוא לבחור נקודה אקראית על המעגל (במקרה זה, זו שנמצאת בשלב "מתקוממים -> מחסומים") ולהגיד שזו ההתחלה, ואם נפתור את בעיית האלימות לא יהיה צורך במחסומים. אבל אין שום סיבה שזו תהיה נקודת ההתחלה מבחינתם. 1 בוא נסכם שלפחות חלקם מתקומם כי אין לו מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיימרתי לשכתב את מחשבתו של הפונז. לאמור: יפסיק הפונז לרחם על הסבל האובייקטיבי של הערבים, וידרוש מהם לייתר את נוכחותם של צה"ל, המחסומים והמגבלות. הם לא מתקוממים כי אין להם מדינה. הם מתקוממים גם כשיש להם מדינה. הם התקוממו לפני שמדינת ישראל קמה, והתקוממו בין קום המדינה ו"הכיבוש" של שנת 67. הם מתקוממים בירדן ובמצרים, בעיראק, בתימן, בפריז ובשטוקהולם וגם בבוסטון. איפה הם לא "מתקוממים"? זה לא קשור למדינה. המדינה זה רק תירוץ. אם תיקח מהם את התירוץ הזה יבואו תירוצים אחרים. אבל שוב נגלוש לויכוח אחר שזה לא יגמר, ולכן אני מנסה לשמור על הדיון במסגרת הנקודה הזו: האם הם סובלים כי אין להם מדינה, או שהם סובלים כי יש מחסומים ומגבלות? האם כשתהיה להם מדינה, חייהם יהיו טובים יותר, או אולי חייהם יהיו טובים יותר תחת שלטון ישראלי ובלי אינתיפאדות? אבל לא אני התמקדתי בנקודה הזו על המעגל. את התגובה שלי כתבתי כשהפונז הביעה עמדה שכבר מקבלת את הצורך ב"כיבוש" ומגבלותיו. אני לא צריך להסביר לו למה אי אפשר לתת להם מדינה, ואני לא צריך להסביר לו למה צריך להחיל את המגבלות. בנקודה זו, הם גורמים לכך שצה"ל לא יוכל לסגת. הם גורמים לכך שלא תוכל לקום שם מדינה ושאי אפשר להסיר את המגבלות. הם גורמים לכך שלא ניתן לבטוח בהם. אבל אנחנו צריכים לרחם על הסבל שהם גורמים לעצמם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "ידרוש מהם" זה לא גוף שני? 2. אתה מסכים שלפחות חלק מהם מתקומם בגלל שאין לו מדינה? על החלק הזה אני מדבר. אגב - אם אתה לא מסכים, וחושב שרובם המוחלט מתקומם מסיבות אחרות - אני אבין אם אין לך כח לפתוח את הדיון הזה שוב. גם לי אין ממש כח לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אתה מסכים לפחות שגם חלק מאלה שחיים כשווי זכויות במדינת תומכים בהפיכת המדינה ממדינה יהודית למדינה ערבית? א. אתה מסכים שלפחות גם חלק מפלסטינאי ישראל מתקוממים? ב. מדוע בעיניך התקוממות אלימה במובן השכיח והנרחב ביותר מובנת מאליה כשמדובר בערבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם הפונז דורש מהם, הפונז אומר להם: הפסיקו! 2. לא בטוח. אדם שלא נתנו לו מדינה אבל יכול לחיות טוב, שווה לו להרוס את האפשרות לחיים טובים רק כי אין לו מדינה? לכאורה המדינה היא כלי לחיים טובים. לכן אם התשובה לשאלה שלי היא "לא" - עדיף להשאר בלי מדינה ולחיות חיים טובים יותר, נראה שהסיבה להתקוממות היא רצחנות יתירה, מסגנון "מוכנים למות למען אבו-חזיר". אורקים שמחפשים תירוצים להתלהם במקום בו ההתלהמות לא תועיל להם במאום ורק תרע את מצבם, ולכן לא ניתן לתרץ את ההתלהמות בניסיון לשיפור מצבם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מבקש לא לעשות את שמי קרדום לחפור בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען בשמך, כזכור מהשתלשלות הדיון. הדיון הוא בצורת הניסוח הנאותה כשאני מבקש ממך לטעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זה לא משנה לפתיל הנוכחי - זה שטען שיהודים מפחדים מערבים כי ערבים באשר הם הם גזענים שונאי יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השבוע נפגשתי עם אחת שסיפרה שמשפחתה ברחה מעירק לפרס ב 1952 לאחר רציחת המלך. לפרס הם הגיעו בחוסר כל ומי שנחלץ לעזרתם היה קולגה של האבא, ערבי שבא אליהם מכוויית וסידר להם מגורים וכיוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. הרי מה גורם להם לאמלל את עצמם במגבלות ונוכחות צה"לית לאחר שצה"ל כבר נסוג מאותם השטחים? למה הם לא יכולים לבנות לעצמם מדינה מתוקנת אחת שבה אין שלטון רודני קשוח ובכל זאת יש שגשוג, פריחה ואושר? מכל זה אני חוזר לטענה שלא מדובר כאן בלתת להם או לא לתת להם מדינה. והרי אתה עצמך בערך כתבת שלתת להם מדינה זה לא מה שיפתור את הבעיה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |