בתשובה להאייל האלמוני, 15/07/15 13:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא רלוונטי לספר לנו כמה אנשים נרצחים כל שבוע בישראל. רלוונטי לברר כמה מתוך הנרצחים הם יהודים שנרצחו בידי ערבים, וכמה הם ערבים שנרצחו בידי יהודים. דגש על השורש ר.צ.ח. אתה יכול להחיל את הרעיון גם לגבי תאונות, גניבות רכב ושאר ירקות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
80% מאוכלוסיית ישראל היא יהודית. לכן, גם אם כל הרציחות הם של יהודים בידי ערבים המספרים עדיין קטן יותר (בהרבה). אתה יכול להחיל את הרעיון גם לגבי תאונות, גניבות ושראר ירקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לכתוב את זה עוד פעם, אבל בשפה העברית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בעברית מאד פשוטה. אני יכול לתת מספרים אם זה יעזור. בארה"ב מתוך 100,000 בני אדם מידי שנה נרצחים 4.7 בני אדם. בישראל מתוך 100,000 בני אדם נרצחים מידי שנה 1.8 בני אדם. בו נעמיד פנים שכל הנרצחים האלה הם יהודים, וכל הרוצחים הם ערבים. ז"א 1.8 נרצחים מתוך 100,000 בני אדם הם 1.8 מתוף 80,000 יהודים, שזה 2.25 יהודים מתוך 100,000 יהודים, שזה פחות מחצי מכמות הנרצחים בארה"ב. ברור יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטטיסטית יש בעולם כ 3,000,000,000 נשים ולא ידוע למדע אפילו על מקרה בודד שבו עכבר או מקק הרגו אישה או הזיקו לה. בנוסף, אי אפשר להוכיח שהצרחות והטיפוס על רהיטים וגברים בסביבתן כשהן פוגשות מקק אינן הבעות שמחה, עצב או תשוקה. לא רק זאת, ידוע על נשים שלא מתרגשות מהיצורים וברוב הזמן נשים לא פוגשות בהן. בקלות ניתן לשלול את קיומם של הוכחה והרושם שהשתרש בקרב הציבור -שנשים מפחדות ממקקים ועכברים. -ומכיוון שאפשר לשלול את קיומה של הוכחה לקיום הפחד אפשר בעברית פשוטה לטעון: נשים לא מפחדות ממקקים וג'וקים. חשבתי שעוד לא הגעת לשם, אבל בעצם כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(עכברים ומקקים, כנראה, הפיצו מחלות שדווקא די ידועות למדע כמחלות שהרגו כמה וכמה נשים וגברים. לכן, כנראה, פוביה מנושאי מחלה פוטנציאלים היא דבר מאד נפוץ בקרב בני המין האנושי. אבל, לא נראה לי שזה מה שרצית לומר) הפתיל שבתגובה 659744 יוצא נקודת הנחה שה"פחד" הזה הוא רציונלי, ולכן הדוגמא שלך לא רלוונטיות. אם יבוא יום ובכל זאת יתחשק לך להסביר את הטענות שלך במקום לנאום, לכתוב כתבי חידה, או להתפרץ לדיונים בלי לקרוא את ההקשר יש כמה שאלות שעדיין מחכות לתשובה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלית על הנקודה! זה קונצנזוס ידוע שנשים פוחדיות מעכברים ומקקים; אבל, אם הנושא היה עולה באייל ומישהו היה כופר בעובדה הזו, הייתי נאלץ לשבת ולחפש סטטיסטיקות, מחקרים והוכחות. אתה אומר ״אמא שלי פוחדת מעכברים, אבא שלי לא, ומכאן - נשים פוחדות מעכברים יותר!״ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליתי על הרבה נקודות. למשל, אם קיים קונצנזוס לאף אחד אין מניע לחקור או לדבר עליו ולכן לא תמצא ''הוכחות''. השמים נראים לי כחולים. אנקדוטה. גם לרוב האנשים שאני מכיר. קונצנזוס. עכשיו אבקש הוכחה שהשמים נראים לרוב האנשים בגווני כחול ואאחל לך בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אם קיים קונצנזוס לאף אחד אין מניע לחקור או לדבר עליו ולכן לא תמצא "הוכחות" זה פשוט לא נכון. אנשים חוקרים כל-מיני דברים, גם מה שיש עליו קונצנזוס: זו הדרך היחידה לדעת אם מדובר באמת או שבהטיה פסיכולוגית כלשהי. הרי בהיסטוריה היה קונצנזוס שהשמש סובבת סביב כדור-הארץ, עד שקופרניקוס חקר וגילה שהקונצנזוס לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים נוטים שלא לחקור קונצנזוסים וההסבר כאנקדוטה, אפילו טמון בהגדרה. זה הגיון פשוט ונכון. ההגיון שאתה מפגין לאורך הדיון לא נשמע אמין במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז עכשיו שסייגת את ''לאף אחד אין מניע לחקור'' ל- ''אנשים נוטים שלא לחקור'', באמת זה נשמע יותר נכון. עכשיו נשאר לך לסייג את ''היהודים מפחדים מערבים'' ל''אני מפחד מערבים'' ונסגור את הבסטה. אני לא יודע איזה ''הגיון'' לא נשמע לך אמין, אבל אם יש לי טעויות אשמח אם תצביע עליהן ולא תזרוק דברים לאוויר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת הנקרא - איך ראית בדברי הסתייגות? הסיבה שאנשים לא נוטים לחקור קונצנזוסים היא העדר המניע. אתה לא נשמע אמין והנחפזות למסקנות ונצחונות דמה מוסיפה רובד נוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שכן חוקר קונצנזוס - אם אין לו מניע, למה הוא עושה את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאל את אלה שחוקרים קונצנזוסים. הרי שמעת לפחות על שני מקרים ולכן לא מדובר באנקדוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "תשאל" זה יופומיזם של "לא יודע"? ב. התשובה היא שיש להם מניע: פרסום, יוקרה, סקרנות, וואטאבר. ג. בלי קשר - כל הדיון הזה ואתה עדיין חושב ששני מקרים זה לא אנקדוטלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני שואל. ב. התשובה שאף אחד לא יזכה לפרסום, יוקרה וואטאבר ממידע שמהווה קונצנזוס. ג. כמובן שבלי קשר ראה את המפץ הגדול כאנקדוטה שממשיכה להזיז לך הגבינה עד עצם היום הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אני אנסח מחדש את המשפט המלא, כי נראה לי שלא הבנת: קיים מניע לחקור גם דברים המוגדרים בקונצנזוס, הגם שהמניע פחות חזק ולכן פחות אנשים חוקרים זאת. למה? הסיכוי להפתיע נמוך אך היוקרה בשבירת הקונצנזוס גבוהה. כמו הון-סיכון, לפעמים עדיף להמר על דברים בסבירות נמוכה. לסיכום: יש מניעים לחקור קונצנזוס, להבדיל ממה שנרשם בתגובה 659919 ("לאף אחד אין מניע לחקור"), ובהתאמה למה שנרשם בתגובה 659945 ("אנשים נוטים שלא לחקור"). ג. מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננסה מכיוון אחר. אם בארה"ב מתוך 100,000 בני אדם נרצחים 4.7, זה אומר שבממוצע יש לנו 4 רוצחים ל-100,000 בני אדם1. אם בישראל מתוך 100,000 בני אדם נרצחים 1.8, יש לנו בערך רוצח וחצי1. היות וכ-70 אחוז ממעשי הרצח בישראל נעשים על ידי ערבים, זה אומר שעל 80,000 יהודים יש לנו פחות מחצי רוצח, ועל כ-17,000 ערבים יש לנו רוצח שלם עם תוספת זיפים2. אם נחזיר את המספרים להשוואה של 100,000 בני אדם, זה אומר שאצל הערבים יש לנו 6.17 רוצחים3, בעוד שאצל היהודים יש לנו חצי רוצח עם זיפים4. מכאן שאני צריך לפחד מערבי פי עשר ממה שאני מפחד מיהודי. וזה עוד לפני שאני מכניס את המרכיב הלאומני. אם תוכל לספק נתונים על רצח בין גזעי. כמה ערבים רצחו יהודים וכמה יהודים רצחו ערבים. דגש על השורש ר.צ.ח. נראה לי ששם ההפרש גבוה בהרבה. ___________________ 1 כי יש רוצחים חסכוניים שהורגים יותר מאדם אחד בבת אחת. 2 1.05 - למען הדיוק. 3 1.05 רוצח מתוך 17% ערבים שהם 17,000 מתוך 100,000. לכן 1.05 לחלק ל-17 כפול 100 = 6.17647. 4 0.45 מתוך 80%, לחלק לארבע מנות של 20% כפול 5 שזה 100% = 0.5625. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחד, בהנחה שהוא רציונלי, נובע מהסיכוי שיקרה לך משהו. למרות שהרבה מחולי ה<הכנס כאן מחלה חשוכת מרפא מאד נדירה> מתים מהמחלה, רובנו לא מפחדים ממנה בגלל שהיא נדירה. השאלה היא לא כמה אתה מפחד מערבי יותר מאשר מיהודי. הטענה של הנמר היתה שיהודים מחוץ לתל אביב מפחדים מערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אתה שהרחבת וצמצמת את הטענה בין גושדן לתל-אביב כדי לצאת צודק -אני זה שטען ועדיין, שיהודים מפחדים 1 מערבים בכל הארץ. הסברתי שיש בתלאביב אוכלוסיה מסויימת ממחנה פוליטי מסויים שחי בבועה שמאמין שאינו מפחד. 1. מפחדים מערבים יותר מאשר מפחדים מלא ערבים. מפחדים לאורך חייהם ברמת חישה ומודעות משתנה. מפחדים בגלל טרור, פשיעה רגילה, פשיעה לאומנית, היסטוריה מדממת, צפיה בחדשות, הפחד לא מכיר בניכוי הסטטיסטי של מעשי ערבים ממדינות שכנות, גזענות ערבית במדינות אחרות והמשטר האיראני בגלל ההקשר המוסלמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שכל כך קשה לבדוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד קשה לבדוק. א. כמות המחקרים. ב. שיטות המחקרים. ג. איכות המסקנות. ד. הסתרת 1 נתונים בסטטיסטיקה רשמית. ה. העדר 2 התייחסות תקשורתית. ו. אחוז הדיווחים מכלל מקרי הפשיעה. ז. אחוז מקרי הפשיעה שפוענחו יחסית לכמות המקרים. אבל קל מאוד להבין את התמונה אם מסתכלים בעין בלתי מזויינת לאן הולך הכסף, מספרי נרצחים מפעולות טרור 3, היכן נמצאים היהודים 4 והיכן נמצאים הערבים. 1. משטרת ישראל היא המקור הראשי לנתונים על הפשיעה בקרב האזרחים הערבים, כמו על כלל הפשיעה בישראל. לצורך הכנת המסמך ביקשנו מלשכת השר לביטחון הפנים, הממונה על המשטרה, נתונים על הפשיעה במגזר הערבי בחלוקה לסוגי עבירות ובהשוואה לפשיעה בכלל האוכלוסייה. לדאבוננו בחר המשרד לביטחון הפנים שלא לחשוף את הפילוח המלא של נתוני הפשיעה, והנימוק שנמסר להחלטה זו הוא רגישות הנושא והעובדה שמדובר בחומר מסווג. אין נתונים מלאים ואמינים על מימדי הפשיעה לאומנית מצד ערבים, אם פספסת תגובה 659607 2. לא יפרסמו עיתון ועיתונאי דבר שיש בו משום הסתה או עידוד לגזענות. http://www.the7eye.org.il/ethics/3347 3. כאן הסטטיסטיקה היא כמעט חד צדדית והיקף הנתונים עצום וקדום אפילו לקום המדינה. 4. ערבים נמצאים בכל מקום בישראל, היהודים לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשה לבדוק מה טענת בתחילת הדיון (אם היית לוחץ על קישורים אולי גם היית מבין על מה מדברים איתך) ולא קשה לראות שאתה לא אומר אמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עומד מאחורי טענותי מתחילת הדיון ולגבי האמת שלך, סחה. יש בעלי חיים שהולכים בתלם קבוע בגלל הגבלת ראיה. קצת מפתיע שאדם בוחר מה לא לראות במיוחד כשלא מדובר באיום קיומי. אם היית טורח לענות על השאלות שנשאלת בכנות היתה לך הצדקה לבוא בטענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהיתה שאלה אחת שלא עניתי לה. אולי לא התשובה אותה ביקשת, אבל למיטב זכרוני עניתי לכל שאלה שראיתי. לעומת זאת, אין לי ספק קל שהרבה שאלות ששאלתי אותך נשארו ללא תשובה. ברור לי שאתה עדיין עומד מאחורי טענתך. העובדה ששינית אותה חמש פעמים, או שכל ''עובדה'' שהסתמכת עליה הובהרה כלא נכונה, לא מפריעות לך, וכנראה גם לא יפריעו לך בעתיד, לעמוד מאחורי טענתך. קצת מפתיע שאדם שטועה כל כך הרבה לא מסוגל לשקול את העובדה שהוא מסוגל לטעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהיתה שאלה אחת שלא עניתי לה. אולי לא התשובה אותה ביקשת, אבל למיטב זכרוני עניתי לכל שאלה שראיתי. לעומת זאת, אין לי ספק קל שהרבה שאלות ששאלתי אותך נשארו ללא תשובה. >זאת התשובה הכנה שעליה גאוותך. תגובה 659565 מחרטט ואחר כך מתפלא על התוצאה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא גאה ולא מתבייש. שאלת שאלה וקיבלת תשובה כנה. אולי היא לא התשובה אותה רצית לקבל, אבל מה לעשות, ככה זה שאתה שואל שאלות, לפעמים אתה מקבל תשובות שלא ציפית לקבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסת לשאלה הספציפית. לכן, אמנם השבת אך לא ענית לשאלה והתשובה שסיפקת לא כנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבנת את ההתייחסות שלי, אולי אני לא הבנתי את השאלה שלך, אבל למיטב הבנתי התייחסתי שלוש פעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהטענה המקורית היתה שיהודים מפחדים מערבים הרבה יותר מאשר ערבים מפחדים מיהודים. המסקנה הנובעת מכך היא שהיהודים מקופחים, מפני שהערבים יכולים להלך בחופשיות בכל מקום בלי פחד מהיהודי, בעוד שהיהודי לא יכול להלך בכל מקום, ואפילו בביתו שלו הוא מפחד מהערבי. לאחר מכן טען מישהו שאין פחד מערבים, והנמר פסל את דבריו בטענה שזו נקודת חשיבה תל-אביבית, מאלה שחיים במקום מסוים בתל-אביב, שאולי שם לא מרגישים את הפחד הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... ואפשר גם לבדוק. הדיון התחיל בדבריו של הטמילי בתגובה 659199, אליו הגבתי. מיד לאחר מכן כתב בתגובה 659249: "היהודים נרדפים גם בארצם וחשים שנאה ופחד... תחושות החשש והפחד מבוססות ניסיון רב שנים". אין השוואה מול ערבים, רק אמרה אבסולוטית בסגנון ״היהודים מפחדים״. עד כה הובאו רק אנקדוטות להוכחת הנקודה (״אני מפחד״, ״דוד שלי מפחד״, ״השכן ממול מפחד״). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יהודי נרדף גם בארצו, יש היקש לרדיפה שאיננה בארצו - על ידי לא יהודים. מכאן אני למד שגם בארצם הם נרדפים על ידי לא יהודים, וכל הפתיל מצביע על כך שהכוונה היא לערבים דווקא, ולא לרוסים שיכורים ששורפים בתי כנסת ומרביצים להלך תמים שעבר ברחוב. ו...כן. גם האחרונים קורים במדינת ישראל של ימינו. ניתן למצוא מקרים משלושת השנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, יש יהודים שנרדפים (למשל הילד של השכנים נרדף ע״י חבורת הבריונים), יש יהודים שמפחדים (כמו הטמילי) ויש יהודים מקופחים (למשל גברים אתיופים בכניסה למועדונים). השאלה היא לא אם יש כאלו, אלא האם אפשר לומר ש״היהודים נרדפים ומקופחים (ומפחדים)״. זה משפט הרבה יותר משמעותי וחזק בגלל הכוללנות שלו... והוא לא נכון לרובם של היהודים ב- 99.99% מזמנם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנו דנים ביחסי יהודים-ערבים, הרי שהחיכוך בין יהודים לערבים הוא נושא הדיון. אם יהודי לא מרגיש מקופח ונרדף ומפוחד בגלל שהוא לא רואה ערבים ואין לו שיג ושיח איתם, זה לא אומר כלום. באותו מובן, הערבי שלא רואה יהודים ואין לו שיג ושיח איתך, לא נרדף, לא מקופח ולא מפוחד. מי ירדוף אותו ומי יקפח אותו אם אף אחד לא מדבר איתו? ממה הוא יפחד? לכאן לדעתי זה לא קשור לחלוקת הזמן באופן כללי, או לחלוקת היהודים באופן כללי. אפשר לנסות אחרת. מתוך היהודים שנמצאים במגע עם ערבים, כמה מהם מרגישים מאוימים ומפחדים כתוצאה מהמגע עם הערבים, וכמה זה תופס מתוך כלל הזמן שבו יש או יכול להיות להם מגע עם ערבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דעתי "ממה מפחדים היהודים בישראל" זה דווקא מאוד מעניין. צריך להתייחס לדברים שכאלו בכובד ראש: האם הפחד מוצדק, האם יש דרכים למנוע אותו או שאולי לנטרל אותו וכולי. מהפן הזה, הפחד של היהודים אומר לנו הרבה. אדרבה - פחדם של אנשים שאין להם שיג ושיח עם ערבים גם יכול ללמד אותנו דברים - בשנות התשעים והאלפיים יהודים בישראל פחדו מפיגועים, היום הם יכולים לפחד מהפצצה האיראנית, או מעליית יוקר המחיה, או מהאריתראים. צריך לחקור ולהבין באילו פחדים מדובר. מצד שני, להסתכל רק על הקבוצה שנמצאת במגע עם ערבים גם יכול להביא אותנו להסתכלות צרה: האם כשמדברים על פחד מאריות, סופרים רק את מי שנמצא כרגע בתוך כלוב של אריה? אם כן, אז הפחד מאריות הוא מאוד נפוץ ושכיח... בקרב הקבוצה המצומצמת הזו. בכל אופן, הטמילי שהעלה את הנושא מעולם לא סייג את דבריו והתייחס לקבוצה המצומצת שהגדרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי משטרת ישראל: "85% מכלל קורבנות עבירות המין הם יהודים. 12% מכלל החשודים אשר ביצעו עבירות עבירות מין כלפי המגזר היהודי אינם יהודים. בנוסף, ב-24% מכלל עבירות המין זהות התוקף אינה ידועה." 1 "כ-80% מכלל קורבנות עבירות השוד הם יהודים. 25% מכלל החשודים אשר ביצעו עבירות שוד כלפי המגזר היהודי, מהם אינם יהודים. בכ-40% מהמקרים בהם בוצעו עבירות שוד כלפי המגזר הלא יהודי זהות התוקף אינה ידועה." 37 "כ-55% מכלל קורבנות עבירות אלימות חמורה הם יהודים. 15% מכלל החשודים אשר ביצעו עבירות אלימות חמודה כלפי המגזר היהודי, אינם יהודים. ב-20% ממקרי האלימות החמורה זהות החשוד אינה ידועה"4 "כ-76% מקורבנות האלימות הקלה הם יהודים. מכלל החשודים אשר ביצעו עבירת אלימות קלה כלפי המגזר היהודי, 6% מתוכם אינם יהודים. מתוך קבוצת קורבנות של המגזר היהודי, ב-44% מהמקרים זהות התוקף אינה ידועה." 5 "... מרבית החשודים במקרי אלימות כלפי קורבנות מהמגזר היהודי הם יהודים. לעומת זאת מרבית החשודים אשר ביצעו עבירה מכל סוג שהוא כלפי קורבנות מהמגזר הלא יהודי, הם לא יהודים. כלומר, ניתן לסכם ולומר כי במרבית המקרים התוקף והקורבן הם מאותו המגזר." 1 משמע - יהודיות נאנסות יותר2, ויהודים אונסים יותר. 2 או, סביר יותר מתלוננות יותר. 3 משמע, יהודים וערבים נשדדים בהתאם לגודלם היחסי באוכלוסיה, ערבים שודדים יהודים פי ארבע מחלקם באוכלוסיה. 4 משמע, ערבים מהווים קורבנות לאלימות חמורה באופן גדול בהרבה מחלקם באוכלוסיה. ערבים מבצעים פחות אלימות חמורה כלפי יהודים מיהודים כלפי יהודים (במספרים מוחלטים ובהתחשב בגודל האוכלוסיה). 5 משמע, ערבים מהווים קורבנות לאלימות קלה באופן שעולה במעט על חלקם באוכלוסיה. חלק קטן מהמבצעים אלימות קלה כלפי יהודים הם ערבים6. 6 או לפחות, חלק קטן מאלה שגם היתה לגביהם תלונה וגם נתפסו על ידי המשטרה. 7 למרות שאין את המספרים המדוייקים, מעניין לציין שלפי הגרף רוב מקרי השוד במגזר הערבי לא פוענחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי משטרת ישראל אין פשיעה לאומנית של ערבים כלפי יהודים במדינת ישראל. הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אתה טוען טענות ללא צורך לבסס אותן על נתונים ואם יש נתונים שמחלישים את הטענות שלך אז אפשר פשוט להתעלם מהם עם נפנופי ידיים והמילה ״הלאה״. בוגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זה שבוחר מחקרים ונתונים שנוח לך להבין. הסברתי מדוע: גופי המדינה שרואים במידע עניין רגיש ולכן אינם מספקים אותו. לדידך, אם במסמכי המשטרה אין נתונים מפשיעה לאומנית - סימן שהיא לא קיימת? שוב, אנקדוטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יש. הלאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה הצהירה שמבחינתה מדובר בנתונים רגישים. יותר ברור מזה לא יכול להיות. המשמעות היא שאין מקבל משכורת שהתייחס לסוגיה והנתונים קיימים בפומבי. אני תוהה כיצד המושג פשיעה לאומנית מובן לכם ואין צורך להסבירו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת ש:"לפי משטרת ישראל אין פשיעה לאומנית של ערבים כלפי יהודים במדינת ישראל." הראו לך שזה פשוט לא נכון. זה המקום לומר: "טעיתי" ולא המקום לשנות נושא בפעם המליון ולטעון עוד טענה (שגם היא לא נכונה, כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, לפי הנתונים שהבאת, ב2013, לא יהודים היוו 25% מהגורמים לתאונות דרכים ו31% מהנפגעים בתאונות דרכים (הרבה יותר מאשר שיעורם בין הנהגים, ואפילו משיעורם באוכלוסיה). דו"ח של אור ירוק בנושא מעלה (בין השאר) כי חלקם של נהגים צעירים ערביים כפול מחלקם של נהגים צעירים יהודיים בתאונות דרכים, כנ"ל גם אצל נהגי משאיות, וכי מניעים לאומניים ("תחושות חוסר הזדהות עם המדינה וניכור מהחברה" בלשון הדוח) מוצאים ביטויים גם בהתנהגות מסוכנת בכביש. הלאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זלזול בבנורמות ובחוק הישראלי-יהודי כביטוי לאומני. השלכת פסולת, הצתת יערות, נהיגה פרועה ועוד תופינים שרואים מחוץ לגוש דן. תל אביבים רואים אבל מתקשים לקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה לא מצליח לנסח מחשבה באופן מסודר כנראה שגם המחשבה עצמה לא ממש מסודרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהתחמשת בפתגמי רס''ר לכבודי. שוף ותראה עד כמה הדבר פשוט (וסבלנותי שופעת חמלה). החוק מסמל את השליט ולכן זלזול בחוק נתפס כזלזול ביהודי ובערבי הנוצרי שהתגייס ובערבי המוסלמי שעובד במשטרה ''שלהם''. --- גנבי רכב המוכשרים ביותר במגזר היו נהגו להתרברב על עליונותם לעומת ביצועי השוטר הציוני. בבתי קפה בטול כרם וקלקיליה התפתחה מורשת קרב ואפילו התערבויות פנטסטיות. זה נגמר רע מבחינתם אבל המורשת חיה ובועטת ויש לה צביון גזעני מובהק. לא חסרים טנדרים וג'יפים בטירה וטייבה והם קרובות בהרבה לגדה מאשר תל אביב. צא ולמד, לא רק שהגונב מיהודי פטור מעונש ומוניטין קלוקל אלא זוכה להערצה ומשמש מודל לחיקוי. כן, אנקדוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מחזק את הטיעון ש"לפי משטרת ישראל אין פשיעה לאומנית של ערבים כלפי יהודים במדינת ישראל"?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה צריך לחזק אם הגוף הרלוונטי הצהיר על כך במפורש כשנדרש לעניין ע"י גוף המחקר של הכנסת? אני חושד שלא מדובר בקושי בקלאסי בהבנת הנקרא: הנתונים קיימים. המשטרה התייחסה לקיומם. באופן פומבי היא נמנעת מלמסור אותם (פרשנות שלי: כדי שלא ניתן יהיה לקשר בין פשיעה וגזע 1). בגלל שהנתונים לא נמסרו, המחקר לא יכול להציג סטטיסטיקה של פשיעה לאומנית. מכיוון שבלי סטטיסטיקה אתה לא מקבל את קיומו של כלום- יוצא שבעיניך הפשיעה הלאומית לא קיימת. 1. הסתרה שאני תומך בה במקרה שהשלטון הציוני בדיוק כמוני- מעוניין בהשתלבות הערבים במדינה היהודית ורואה בה מטרה ראויה. מצד שני, אם המצב הגיע לידי כך שבגלל ההסתרה נמנעים נתונים והגענו להזנחת בעיה (שיש לטפל בה) וסילוף תפיסת המציאות (כפי שרואים בדיון) הרי שמדובר במעשה נאור ואופייני כמו הסתרת העובדות והמציאות בשם קידוש האג'נדה (ראה פשעי סטאלין ועלילות השמאל הישראלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת ש''לפי משטרת ישראל אין פשיעה לאומנית של ערבים כלפי יהודים במדינת ישראל'' הביאו לך מקור בו המשטרה במפורש טוענת שיש דבר כזה. או שטעית או ששיקרת, אין אופציה שלישית וכל השאר לא רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי מקור שטוען שהנתונים לא ימסרו מחשש לרגישות. או לא קראת, או שלא הבנת, או ששיקרת או שלדלעת יש גלגלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נתונים לא ימסרו'' זה לא אותו דבר כמו ''לא קיים''. טענת ש''לפי משטרת ישראל אין פשיעה לאומנית של ערבים כלפי יהודים במדינת ישראל'' הביאו לך מקור בו המשטרה במפורש טוענת שיש דבר כזה. או שטעית או ששיקרת, אין אופציה שלישית וכל השאר לא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קיים בהיבט הזמין זה אותו דבר 1. 1. יש לך 102 ש"ח בבנק ואתה מול מוכר הפלאפל בלי מזומן והוא לא מקבל אשראי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? מה זה "היבט הזמין"? אם ה-102 שקל בבנק זה " פשיעה לאומנית של ערבים כלפי יהודים במדינת ישראל", הבנק זה משטרת ישראל, אז מי זה מוכר הפלאפל ואיך זה שאין לו אשראי אומר שלפי הבנק שלך אין לך 102 ש"ח? טענת ש"לפי משטרת ישראל אין פשיעה לאומנית של ערבים כלפי יהודים במדינת ישראל" הביאו לך מקור בו המשטרה במפורש טוענת שיש דבר כזה. או שטעית או ששיקרת, אין אופציה שלישית וכל השאר לא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש נתונים. הנתונים לא זמינים. אין נתונים סטטיסטיים = אין הוכחה לתופעה. זאת הטענה שהמחנה שלכם הוביל לאורך כל הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה לא צריך "נתונים סטטיסטיים" להוכיח קיום של תופעה. מספיק מאורע אחד. גם בלי שום נתון סטטיסטי על מספר הברווזים השחורים: ראיתי אחד כזה -> אני יודע שהתופעה קיימת. (כמובן ש"המחנה שלנו" לא טען שהתופעה של יהודים שמפחדים מערבים לא קיימת, להפך, הרי ברור לכולם שהיא קיימת, אתה יהודי שטוען שהוא מפחד מערבים ולנו אין סיבה לא להאמין לך. כמובן ש"המחנה שלנו" לא טען ש"אין נתונים סטטיסטיים = אין הוכחה לתופעה" להפך, ה"מחנה שלנו" טען ש"יש נתונים סטטיסטיים --> אפשר למדוד את התופעה"). 2. הטענה שלך היתה ש"לפי משטרת ישראל אין פשיעה לאומנית של ערבים כלפי יהודים במדינת ישראל" העובדה שמשטרת ישראל לא חולקת איתך את ה"נתונים סטטיסטיים" לא מראה שמשטרת ישראל טוענת שהתופעה לא קיימת. משטרת ישראל לא חולקת איתך את השם הפרטי של כל נאנסת, האם "לפי משטרת ישראל אין אונס במדינת ישראל"?! 3. במקום אחר התלוננת שנתפלים אליך, אז הנה דוגמא. אני לא יודע מה רצית להגיד, אבל ברור לחלוטין שאמרת משהו לא נכון. אם זה היה בגלל ניסוח לא מוצלח, מה מפריע להגיד, לא התנסחתי טוב, הנה ניסוח חדש: "..."? טענת ש"לפי משטרת ישראל אין פשיעה לאומנית של ערבים כלפי יהודים במדינת ישראל" הביאו לך מקור בו המשטרה במפורש טוענת שיש דבר כזה. או שטעית או ששיקרת, אין אופציה שלישית וכל השאר לא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט סביר להניח שאחוזי הפשיעה והפגיעה בתוך המגזר הערבי עצמו גבוהים בהרבה מן הידוע לנו, בשל העדר מעורבות משטרתית. אבל רק מהידוע לנו ניתן לקבוע שהערבי אמור להפחיד אותנו הרבה יותר מהיהודי. יש סיכוי גבוה יותר שהערבי הוא פושע, מאשר היהודי. זו עובדה סטטיסטית. בנתונים שהבאת יש מעט התייחסות לפשיעה של ערבים נגד יהודים, אבל אין מספיק התייחסות לפשיעה של יהודים נגד ערבים, כדי לתת השוואה. למקורות שהסתמכתי עליהם: ערבים מעורבים ב-67% ממעשי הרצח ערבים רוצחים פי 10 מישראלים, אונסים פי 13 והורגים פי 5 בתאונות דרכים קטלניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה הסטטיסטית שאני רואה היא שהבלון שבנית התפוצץ. יש שם בגרף שם גם את הפשיעה של יהודים נגד ערבים, אם אתה רוצה אתה מוזמן לספור פיקסלים. לא ברור לי איך זה יעזור לך. הקישור הראשון שלך מתייחס ל"מעורבים" שכולל את כל סוגי המעורבות (כולל רצח של ערבים על ידי ערבים ורצח של ערבים על ידי יהודים). הקישור השני שלך לא ברור לי, הוא1 מביא סימוכין למעורבות בתאונות ומסיק מזה לגבי אונס ורצח. איך ועל סמך מה? אם יש לך הסבר, הייתי שמח לראות. 1 הוא, אגב, זה "ליה" שמגיב בפורום ברוטר ומביא כאסמכתא קישור לפורום אחר שבו כל מה שיש זה הצהרה של אחד בשם "נמרוד אטיאס" בלי הסבר, ושים לב ששואלים אותו על מה הוא מסתמך והוא לא עונה. לא הייתי מסתמך על מקור כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה כהווייתה היא שהתחלתי לעבור על המספרים אחד לאחד ולהסביר לך איך בכל אחד מהם יש חריגה שמצביעה על כך שבאותו תחום הערבים פושעים ואולי גם פוגעים ביהודים מעבר לחלקם היחסי באוכלוסיה. מפאת חוסר סבלנות וקוצר הזמן (שה"י פה"י) החלטתי לכתוב תגובה פשטנית. אם לקחתי נתונים שמישהו הביא לכאן, חישבתי עוד קצת ומצאתי שיהודים רוצחים כעשירית מהממוצע בעולם המערבי וערבים רוצחים פי (בערך) 13 מיהודים, זה אומר שאני צריך לפחד מערבי הרבה יותר מאשר אני מפחד מיהודי. אולי תרצה הוכחה שהערבי רוצח-יהודים. לדידי, די בכך שהוא רוצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כומ שאמרו לך כבר כמה פעמים - השאלה היא לא אם הערבים פושעים יותר מחלקם באוכלוסיה. השאלות הן (1)אם היהודים נפגעים מערבים יותר מאשר מיהודים ו(2)אם יהודים נפגעים מערבים יותר מאשר אמריקאים מאמריקאים ו(3)יהודים בתל אביב נפגעים מערבים יותר מאשר יהודים בחיפה. מספיק שהתשובה לאחת מהשאלות תהיה שלילית בשביל לסכם את הדיון. עד עכשיו לא הבאתם מקור אחד שתומך באחת משלושת הטענות, והביאו כמה וכמה מקורות שסותרות את שלושתן. או, כמו שהמקשר אמר: "הבלון שבנית התפוצץ". האם אתה עדיין עומד מאחורי הטענה ש:"ערבים רוצחים פי 10 מישראלים, אונסים פי 13 והורגים פי 5 בתאונות דרכים קטלניות"? אם כן, על סמך איזה נתונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא את (3) לא הבנתי. למה הוא מסיים את הדיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שזאת היתה הטענה של הנמר שפתחה את הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה הרלוונטית מהתגובה היתה: "...זה בולשיט תל אביבי מתיפייף ומוכר. רוב האוכלוסיה היהודית לא נמצאת בתל אביב, גם אני הייתי שם....כל המושבים הקיבוצים ויישובי "הספר הגוש דני" מתגוננים נגד ערבים. הגיע הזמן שתבין- המיקום והתיחום שנורא חשובים בעיניך בדיון הם רק חלק מהסוגיה המרכזית- יהודים מפחדים מערבים. מפחדים בגלל אנטישמיות ערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לצטט משורר שאתה אוהב: "...נסיעה של 25 דקות ללטרון זה חו"ל ואשדוד זה אלוהים ישמור על באר שבע שומעים ולא מבינים איך חיים שם, הבאר שבעים. מכיר טוב את הגישה אבל מה לעשות- המדינה התרחבה והיהודים פרצו את גדרות פ"ת ויצאו למישורים הגדולים ולהרי יהודה והגליל למרות שנדמה שבבן צבי וקק"ל יש עמדת דרכונים. הם ממש גרים מחוץ לתל אביב ותרשה לי לתאר לך את המציאות מחוץ לכרך המהביל..." על פניו "המיקום והתיחום" מאד חשובים בעיני מי שכתב את תגובה 659387. אולי כדאי שתדבר איתו, נסה לשכנע אותו שהוא אומר שטויות, נראה לי שיש לכם שפה משותפת.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: האם לדעתך אמריקאים לבנים מפחדים משחורים? האם הפחד הזה מוצדק רציונלית? (מנסה להבין משהו ומשם נמשיך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חי באמריקה ואין לי נתונים על יחסי הפשיעה בין הלבנים לכושים באמריקה. אני יודע שארה"ב לא מוקפת מכל צדדיה בכושים שפועלים ללא הרף להשמידה ולאבד את תושביה מיום הקמתה ועד עצם היום הזה. אני יודע שארה"ב לא התמודדה בכמה מלחמות ואינספור אירועי טרור נגד כושים בכל שנות קיומה. אז מה שנשאר לך הוא בסך הכל אחוזי פשיעה גבוהים מדי ובולטים מדי של הכושים, שמייצרים פחד מסוים שמשתקף בתרבות כמו ספרים וסרטים אמריקאים - פחד של החנון הלבן להסתובב בשכונה של כושים. רתיעה של המשטרה להכנס לשכונות מסוימות וכו'. אני מוצא את ההקבלה חסרה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"משמעים" שלך שגויים מכמה סיבות: 1. לא הפרדת את מעשי האונס מכלל עבירות המין. סביר להניח שערביות מתלוננות פחות על הטרדות מיניות (למשל) מפחד לסטיגמה חברתית. 2. לא הפרדת בין קרבנות עבירות מין מקרב גברים ומקרב נשים. 3. לא פילחת את 24% מהתוקפים המיניים שזהותם אינה ידועה, (כאשר הסיכוי ש"הזהות ידועה" גדול יותר כאשר מדובר על היכרות מוקדמת בין הקרבן לאנס במקרה של אונס, ועל אחת כמה וכמה במקרה של הטרדה מינית "סתם" כמו במקום העבודה.) 4. על אחת כמה וכמה כשמדובר בעבירות אלימות חמורה (חמודה?!) או קלה - אם אין היכרות מוקדמת בין הקורבן לתוקפן, יותר מסביר להניח שהרקע לאומני. כאן מדובר על 20% ו44% נוספים בהתאמה. 5. "אינם יהודים", בעיקר בשנים האחרונות, יכול להיות גם מסתננים, לאו דווקא ערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עבירת מין בקישור היא: "אינוס, בעילה באיומים, בעילה על-ידי קבוצת אנשים, אונס קטין במשפחה, בעילה שגרמה לחבלה גופנית, מעשה סדום בקטין". כולם צורות שונות של אונס, אף אחת מהן לא הטרדה מינית. בהחלט סביר שערביות מתלוננות פחות על עבירות מין, זה אפילו כתוב שם. 2. לא הפרדתי משום שזה לא כל כך מעניין, אבל אם אתה רוצה תסתכל בעמוד 67 באותו קישור, רובם המוחלט של הקורבנות בעבירות המין הן נשים, רובם המוחלט של החשודים בעבירות המין הם גברים. 3.4. לא פילחתי את מה שלא ידוע לי. 5. יכול להיות, אבל ככל הנראה לא כך הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עבירות מין, בהגדרתן בחוק, הינן: אינוס, בעילה אסורה בהסכמה, מעשה סדום, יחסי מין בין מטפל נפשי ומטופל, מעשה מגונה, מעשה מגונה בפומבי (בחוק העונשין) וכן הצעות חוזרות בעלות אופי מיני, התייחסויות חוזרות המופנות לאדם, המתמקדות במיניותו, התייחסות מבזה או משפילה המופנית לאדם ביחס למינו או למיניותו, לרבות נטייתו המינית ופרסום תצלום, סרט או הקלטה של אדם, המתמקד במיניותו (בחוק למניעת הטרדה מינית) 2. מוסכם שהרוב המוחלט של הקרבנות הן נשים ורוב האנסים הם גברים, אבל עדיין זה לא "כל" (במיוחד למשל בקרבנות של מעשה סדום בקטין) 3,4 זו הבעיה - מכיוון שלא ידוע לך, אתה לא יכול להסיק מסקנות חותכות כפי שהסקת, וארחיב על כך בהמשך; 5. הדיון שקישרת אליו זכור לי יפה, הסיבה העיקרית שהוא זכור לי היא כי היה רעש גדול בעקבותיו, וה"חוקר" (למעשה פעיל פולטי רדיקלי) שממצאיו היו הבסיס לדיון, גלעד נתן, נאלץ לעזוב את תפקידו. הנ"ל ביצע מעשים מגונים, שלא לומר אונס, בנתונים, עד כדי "פוטנציאל לפגיעה באמון חברי הכנסת ובאמון הציבור במרכז המחקר והמידע של הכנסת" (כלשון הודעת הכנסת). עקיבא ביגמן ניתח את המעשים המגונים הללו, ואחת מהביקורות הבולטות היא בדיוק לגבי הנקודה שהעליתי קודם, של פילוח התיקים בהם "העבריין לא נודע" "את הנקודה הזו הבהיר היטב רב-פקד ארז קטעבי מפקד תחנת לוינסקי בתל אביב, בדיון שנערך בוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים בכנסת במרץ האחרון. החוקרים בתחנה שלו עשו משהו מעניין: הם אספו 109 תיקים של עבירות שוד שנאספו בתחנה במשך שמונה חודשים, בהם לא נתפס החשוד, ובדקו את תיאור החשוד כפי שנמסר בתלונה: מכל הדיווחים שאני מקבל, שכל פעם אומרים לי 'השודד הוא אפריקאי, אפריקאי, אפריקאי', אמרתי 'רגע, בואו נפתח תיק תיק', זה לקח לנו שבוע עבודה. פתחנו תיק תיק ובדקנו וראינו שב- 109 מתוך 123 תיקים הקורבנות אומרים שמי ששדדו אותם היו סודנים או אריתראים. מכיוון שהבחור לא נתפס המשטרה לא יכולה להגיד את זה. יכול להיות שזה גם בחור אתיופי או כהה עור אחר. אז מבחינתנו זה 'עבריין לא נודע' ואנחנו לא יכולים להצביע על זה כעובדה. תיקי העל"ן זה פער מאוד גדול שקשה לנו מאוד לבוא ולהראות את המציאות הקיימת שלא משקף את המציאות." משמע - במלים פשוטות - מכיוון שבאחוז ניכר מהפשעים "העבריין לא נודע", כל סטטיסטיקה שתתבסס רק על המקרים בהם כן התבררה זהותו של העבריין, שגוייה במקרה הטוב, ומוטה בכוונה וביודעין במקרה הגרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כאמור, במאמר המצורף הוגדרו עבירות מין באופן אחר. הנתונים מתייחסים למאמר המצורף. 2. יופי נחמה. ואיפה כבתתי "כל"?! 3.,4. אם 15% ממי שביצע עבירות אלימות חמורה כנגד יהודים אינם יהודים וזהותם של 20% נוספים אינה ידועה, אז המקסימום שאפשר להגיע אליו הוא... 35%. המשפט "ערבים מבצעים פחות אלימות חמורה כלפי יהודים מיהודים כלפי יהודים" נשאר נכון. 5. כמה קל ואופיייני לפטר את מי שהעז להביא עובדות לא נוחות לשלטון. הרבה דיונים היו מסתיימים אם היית יכול לפטר את כל מי שמעז להצביע על שקריך. "כיוון שבאחוז ניכר מהפשעים "העבריין לא נודע", כל סטטיסטיקה שתתבסס רק על המקרים בהם כן התבררה זהותו של העבריין, שגוייה במקרה הטוב, ומוטה בכוונה וביודעין במקרה הגרוע." רגע, אתה לא זה שניסה להסיק מסקנות מארבע מקרים בודדים?! ז"א יש לך בעיה בהסקת מסקנות מ-500 מקרים בגלל שקיימים 80 מקרים נוספים בהם אנחנו לא יודעים את כל הפרטים (בלי קשר לעובדה שהמקרים עליהם אנחנו כן יודעים את הפרטים הם כל כך מובהקים שהמקרים עליהם אנחנו לא יודעים את הפרטים לא ישנו את המסקנה), אבל להסיק מסקנה מ-4 מקרים בלי לדעת את כל הפרטים עליהם, ובלי להתחשב בעוד 200 מקרים אחרים - אם זה אין לך בעיה?! זה רק אני או שהבעיה שלך היא כשהסטטיסטיקה לא מתיישבת עם ההנחות המוקדמות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנ"ל לא הביא "עובדות לא נוחות לשלטון" אלא עיוות את העובדות כדי להתאים אותן לאג'נדה הפוליטית שלו, או כפי שהגדירו זאת הקרימינולגים שנשאלו: "המתודולוגיה של ד"ר נתן אינה עומדת בדרישות האקדמאיות המקובלות". להזכירך מי שהדיח אותו לא היה "השלטון" (הממשלה) אלא הכנסת. ואם (כדבריך) "35% מעבירות האלימות החמורה כלפי יהודים מתבצעות ע"י ערבים" (שמשקלם באוכלוסיה כ20%) אזי מעורבותם בפשע זה כמעט כפולה מהמצופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהקישור שלך: "ד"ר גלעד נתן הוא חוקר מנוסה ולא נמצא דופי במחקריו. יחד עם זאת, לאחר שהתחוור לכנסת שפרסם מאמרים הנושאים אופי פוליטי מובהק, כולל התייחסויות לחברי כנסת ולסיעות בכנסת, לא ניתן היה לאפשר הישארותו בתפקיד רגיש של חוקר במ.מ.מ שאמור לספק מחקרים לכלל חברי הכנסת. הנהלת הכנסת סברה כי פרסומים אלה בשונה ממחקריו - יש בהם פוטנציאל לפגיעה באמון חברי הכנסת ובאמון הציבור במרכז המחקר והמידע של הכנסת, מוסד מחקר ניטרלי וא-פוליטי. העברתו של נתן לתפקיד אחר בכנסת נעשתה תוך הדברות עמו, בהבנה ובהסכמה" לממשלה יש (כמעט תמיד, ובוודאי במקרה הנוכחי) רוב בכנסת. כשהיא מאבדת את הרוב שלה בכנסת היא מאבדת את השלטון. יש הבדל בין מקסימום 35% לבין 35%. השאלה היא לא כמה המעורבות שלהם בפשע, אלא בכמה פשעים הם מעורבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם תקרא בין השורות, תבין שבפשטות, הגיעו איתו להסכמה על "הזזה מרצון" תמורת אי הכתמת התיק האישי שלו ושמירה על כבודו ופרנסתו של הד"ר. מומלץ לך לקרוא את המאמר של עקיבא ביגמן (שנכתב לפני שנודעו מעשיו האחרים) 2. לא הממשלה ולא חברי הכנסת הדיחו את ד"ר נתן, אלא מנגנון הכנסת, שהוא ממלכתי (והראיה לכך היא הצורה שבה נתנו לו לפרוש בכבוד) 3. לא ברור לי מה הנקודה שלך. לשם הפשטות נניח לרגע שהיהודים מהווים 80% מהאוכלוסיה והערבים 20%. נניח גם שהפיזור שלהם הומוגני מבחינה גיאוגרפית, נצפה שבכל סוג פשיעה, יהודים יהוו 80% מהקרבנות ו80% מהעבריינים, ושהערבים יהוו 20% מהקרבנות והעבריינים ,וגם נצפה לראות מעורבות זהה תוך מגזרית ובין המגזרים. מכיוון שישראל אינה הומוגנית, אלא כל מגזר נשמר לעצמו, יש הפרדה גיאוגרפית במקומות המגורים, יש מקומות עבודה ערבים מובהקים ויהודים מובהקים, מוסדות החינוך נפרדים, ואפילו מקומות הבילוי (ותרבות הבילוי עצמה) נפרדים, נצפה לראות הרבה יותר פשיעה תוך מגזרית מאשר ביו המגזרים (פשוט מכיוון שיש יותר הזדמנויות למגע ולחיכוך), כלומר נצפה לראות שיותר מ80% ממקרי האונס, שוד ואלימות כלפי יהודים נעשים ע"י יהודים, ויותר מ20% ממקרי הפשיעה כלפי ערבים נעשים ע"י ערבים. כך למשל, במקרה של אונס בתוך המשפחה, ברור שקרוב ל100% מהמקרים יהיו תוך-מגזריים (בהינתן הנדירות של נישואי תערובת), וכנ"ל באונס בפגישה (date rape), בעילה תוך יחסי מרות (בין מטפל ומטופל, בין מנהל לכפיפה, בין מרצה לסטודנטית) וכו' - מלבד מקרים של "אונס קלאסי" שבו האנס אורב לקורבן בפינה חשוכה (אלו גם רוב המקרים שבהם "העבריין אינו נודע" - בכל שאר המקרים יש הכרות בין הקרבן לתוקפן) גם בעבירות אלימות - חמורה וקלה - נצפה לראות שרוב הפשיעה היא תוך מגזרית, ושהקורבן מכיר את התוקף. רק במעשי שוד - שם יש מניע "להרחיק עדות" - נצפה לראות יותר פשיעה בין מגזרית (כלומר נצפה לראות מעל 80% ממקרי השוד כנגד ערבים נעשים ע"י יהודים, ומעל 20% ממקרי השוד כנגד יהודים נעשים ע"י ערבים) בפועל מה שאנחנו רואים הוא שיש מעורבות יתר גדולה של ערבים בפשיעה (מכל הסוגים) נגד יהודים, גם לעומת הפשיעה של יהודים נגד ערבים וגם לעומת פשיעה של יהודים נגד יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם תקרא בין השורות תבין שלמחליף שלו היו תמונות של יושב ראש הכנסת עם המאהבת שלו ולכן הוא החליף אותו. "לקרוא בין השורות" זה לא ממש חוכמה. 2. כן, מנגנון הכנסת ה"ממלכתי" שלא תלוי בכלל שחברי הכנסת. כמה קל שאפשר לקרוא בין השורות את מה שנח לך. 3. "... נצפה שבכל סוג פשיעה, יהודים יהוו 80% מהקרבנות ו80% מהעבריינים, ושהערבים יהוו 20% מהקרבנות והעבריינים ..." לא ממש. בהתחשב במצב הסוציואקונומי של הערבים ובעובדה שהם חיים בישובים לא משוטרים נצפה שהם יהוו אחוז גבוה בהרבה גם מהקורבנות וגם מהעבריינים. זה נכון בכל העולם, אין סיבה שנצפה שזה יהיה שונה בישראל (ואכן, זה בדיוק המצב בישראל). "לא ברור לי מה הנקודה שלך" הנקודה היא פשוטה, הסיכוי של יהודי להפגע מפושע ערבי נמוך משמעותית מהסיכוי שלו להפגע מפושע יהודי (ושניהם ביחד נמוכים משמעותית מהסיכוי של אמריקאי להפגע מפושע אמריקאי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ישובים לא משוטרים" - כי כשהמשטרה נכנסת בטעות לישוב ערבי "בניגוד להבנות עם האוכלוסיה" (מה זה?!), זה נגמר במהומות, פצועים והרוגים. אם 20% מהאוכלוסיה אחראים ל40% ממעשי השוד, אז השכל הבריא אומר שאם העומד מולך הוא ערבי, עליך להיזהר כפול. אם נמשיך את ההגיון שלך, הסיכוי של יהודי בישראל להפגע מניאו נאצי הוא אפסי - בעיקר בגלל העובדה ש(כמעט) אין כאלה. אבל ברור לשנינו שאם תראה מולך ברחוב חשוך סקין-הד מקועקע בצלבי מצדיע במועל יד, תשתדל להתרחק ממנו במהירות האפשרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ישובים לא משוטרים. ברור לשנינו שאם אני אראה דב ברחוב אני אברח, ובכל זאת ברור לשנינו שאני לא חי בפחד מדובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גם לא חי בפחד מנאצים. אלה ואלה אין ברחובותינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי - מכאן הפחד מ-X הוא פועל יוצא של הסיכוי שלי להפגע מ-X לא פועל יוצא של המסוכנות של X. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. הפחד הוא פונקציה של הסיכוי להיפגע מגורם מסויים, של נפוצות אותו גורם, ושל חומרת הפגיעה ממנו. אצל כל אחד ואחת מאיתנו השקלול יהיה שונה ( classic risk analysis theory) באופן רגיל, את לא מפחדת מדובים, למרות שהם יכולים להוות סכנת מוות (severity=E), והם גם בלתי צפויים (likelihood=F), שכן הם נדירים בארץ (probablity=~0), אבל אם תראי דב מולך ברחוב, הגורם הזה הופך ל 1 באופן זמני (probability=1), ומשנה את את "פונקציית הפחד" שלך באופן מיידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "הסיכוי להפגע" אם לא "הנפיצות" כפול "הסיכון שבפגיעה"?! "הנפיצות" של דובים היא אפס, הסכון שבפגיעה מסובים הוא 85%1, לכן הסיכוי להפגע מדב הוא 0%1. כשאתה נוסע לפארק ילוסטון "הנפיצות" של הדוב עולה ל-30%1, לכן הסיכוי להפגע עולה ל25%1. כשאתה רואה דוב מולך ברחוב ה"נפיצות" עולה ל100%1, לכן הסיכוי להפגע עולה ל85%1. כשהדוב ברחוב מתחיל לאכול אותך "הנפיצות" נשארת 100%1, הסיכוי להפגע עולה גם הוא ל-100%1, לכן הסיכוי להפגע הוא 100%1. מכאן, מה לעשות, "הפחד מ-X הוא פועל יוצא של הסיכוי שלי להפגע מ-X לא פועל יוצא של המסוכנות של X." וכמובן שכמעט אף אחד בישראל לא מפחד מדובים. אתה יכול, כמובן, להוסיף את חומרת הפגיעה, אבל לצורך העניין ה לא משנה ("חומרת הפגיעה" של רצח על ידי ערבי זהה לחלוטין ל"חומרת הפגיעה" של רצח על ידי יהודי) 1 כל המספרים כאן הם לא תוצאה של חישוב מדוייק, או אפילו הערכה קרובה למציאות, אלא רק דוגמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לובש במקרה חולצה עם הכיתוב "Canadian lunch box" ולכן אני יכול להעיד שאני מודע לסיכון מהדובים (במיוחד הקנדיים) ותורם להפצת המם הזה בסביבתי הקרובה. ולכן רק רציתי להעיר ש: * בהודעה של רחל נכתב „נפוצות״ ולא „"נפיצות"״ כמו בהודעה שלך. * שני המושגים שגויים, כמובן. המושג הנכון הוא „שכיחות״. למיטב הבנתי הנפיצות של דוב קרובה מאוד לאפס בכל מקרה, גם אם הוא שועט מולך. בכל מקרה, אם דוב נקלע לאליפות העולם לזריקת אנקדוטות, מה הסיכוי שהוא ייפגע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. לא רק ששני המושגים שגויים, שניהם מיותרים לחלוטין בדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות פרוידאנית. כנראה שמישהו חשב על דוב חמאסניק. גם בעדלאידע הבאה אלפי שוטרים יתפרסו כדי להגן על גזע מסויים בפני גזע אחר. מספר הערים שבהם מתקיים האירוע (C) * מספר השנים (Y) * עלויות השוטרים + האבטחה (S+P) בש"ח: 6 * 15 * (200,000+300,000 ש"ח) = אנקדוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק באותה מידה, הנפוצות של ערבים היא 20%, הסיכון שבפגיעה מערבי הוא 10%, וחומרת הפגיעה משתנה (החל מהטרדה מינית או גניבת רכב וכלה ברצח), ולכן הסיכוי להיפגע מערבי הוא 2% (בדרגות חומרה שונות) 1, כשאת נוסעת לאום אל פאחם, הנפוצות של הערבי עולה ל100%, ולכן הסיכוי להיפגע עולה ל10%. מכאן שכשתסעי לאום אל פאחם (או תעברי בכביש 65) תפחדי פי 5 מאשר בתל אביב. -- 1 כל המספרים כאן הם לא תוצאה של חישוב מדוייק, או אפילו הערכה קרובה למציאות, אלא רק דוגמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה שאמרתי הוא כן נכון, ולא "לא נכון", כמו שאמרת. ראינו שהסיכוי של יהודי להפגע מערבי נמוך מהסיכוי של יהודי להפגע מיהודי. איזה סיבה יש לי (או ליהודי הממוצע בישראל) לסוע לאום אל פאחם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא נכון. בהינתן שאת יהודיה ואת רואה אדם אקראי שהולך מולך ברחוב, הסיכוי שהוא יפגע בך הוא כפול אם הוא ערבי מאשר אם הוא יהודי. (כמובן שברחוב אקראי, הסיכוי שהוא יהודי הוא פי ארבעה מאשר שהוא ערבי) כביש 65 הוא אחד הכבישים הראשיים בישראל. עצם העובדה שאת מוותרת עליו ("איזו סיבה יש לי לסוע לשם") מראה על חשש. אני לא רואה ערבי שאומר "איזו סיבה יש לי לסוע לנתניה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המסקנה הזו לא בהכרח נכונה. כשאני הולך "ברחוב", אני לא הולך באזורים אלימים יחסית. הערבים יותר אלימים בין השאר מכיוון שהם נוטים להסתובב יותר באזורים עם יותר אלימות (כל השורה הזו נכונה, כמובן, רק באופן סטטיסטי). יש קשת שלמה של אפשרויות בין מי שהולך ומחפש צרות (כמו פיינמן המנוח) לבין מי שהצרות מוצאות אותו ול"סביבה" יש השפעה בכל הרמות. לכן אם לוקחים רק אדם אחד בודד ומעבירים אותו מסביבה אלימה יותר לסביבה אלימה פחות, הסיכוי שהוא יגרום צרות יהיה נמוך בהרבה. ב. לסוע לאום אל פאחם (בהנחה שזה דרך כביש 65): לסטות מכביש 65 לתוך אום אל פאחם. (לשם מה לסטות? יש באום אל פאחם כמה מסעדות לא רעות, בין השאר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. להיפך, האזורים הנ"ל הם עם יותר אלימות בגלל שמסתובבים בהם יותר ערבים. ב. שתי גדות לכביש 65, אום אל פאחם, אום גם כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כביש 65 מפריד בין אום אל פאחם לכפר עין איברהים. אום נוספת בוואדי עארה: אום אל קוטוף, שכנתה של חריש. גם היא בגדה המזרחית. אום אל גנם נמצאת בגדה המערבית, אבל מצפון לוואדי (לרגלי התבור). אבל נראה כי נאמנים עליך דברי המנהיג: אום שמום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. עין אברהים היא כיום שכונה באום אל פחם בדיוק כמו שמגדיאל היא כיום שכונה בהוד השרון. אתה יכול להוסיף "לזרוק שמות" של ישובים ערביים נוספים באזור, זה לא יהפוך את דבריך לנכונים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסי להסביר שוב: מה לא נכון במשפט: "מכאן הפחד מ-X הוא פועל יוצא של הסיכוי שלי להפגע מ-X לא פועל יוצא של המסוכנות של X."? מה שצפריר אמר. אבל מעבר לזה, בכל מדינה בעולם יש שכונות וערים מסוכנות יותר ושכונות וערים מסוכנות פחות. בכל מדינה בעולם כשאנשים יודעים על עיירה עם הרבה פשע הם ממעטים לסוע אליה (על אחת כמה וכמה כשהם יודעים שהמשטרה לא נכנסת לאותה עיירה). זה קורה, כאמור, בכל העולם, זה קורה, באופן טבעי, גם בישראל. זה קורה בחלק מהערים והכפרים והשכונות הערביים, זה קורה גם בשכונות יהודיות. זה לא מעיד על זה שיהודים מפחדים מערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המשפט הנכון הוא "הפחד מX הוא פועל יוצא (=פונקציה) של סיכוי ההיפגעות מX וגם של המסוכנות של X" ב. צפריר אמר הרבה דברים, בחלק מהם אפילו יש גרעין קטן של אמת, לאיזה מהדברים התכוונת? ג. בישראל יש מתאם יפה בין ה"מסוכנות" של אזור מסויים (במיוחד, אבל לא רק, ליהודים), לאחוז הערבים (או הלא יהודים) בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אני שמח שלמדת לכתוב גם חצאי אמיתות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונוסחת הפחד לעיל מתוקפת ע''י פחד מעכבישים, ג'וקים ועכברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. וה"מסוכנות" של רצח על ידי יהודי שונה מה"מסוכנות" של רצח על ידי ערבי? ב. לדעתי מה שרלוונטי נכון. ג. גם זה די נכון, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לפרדס כץ לא הייתי נכנס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינק שהובא לעיל ציין שכשליש מהערבים חוששים להסתובב בשכונות יהודיות. כך שבהחלט יש ערבים שתוהים מה יש להם לחפש בנתניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה ניתן לטעון שערבים חוששים מפיגועים. אחרי פיגועים יש מחסומים וחיפוש מאסיבי אחרי שבחי"ם וסיכוי גבוה יותר שיהודים התנכלו להם והנה השגנו סימטריה שטוחה שהקורבן והמקרבן נפגעים מאותו מצב שאף אחד ביקום לא אחראי אליו. את הנוסחה של הרשות לדיברור פיגועים אתה מכיר? אנחנו מצטערים על אלימות באשר היא...פוגעת בסיכוי לשלום...צעירים מיואשים... תשאלו את עצמכם מה הייתם עושים במקום לאחר הדברים אפשר בקלות להתבלבל ולחשוב שאין אשמים. מזל שהרשות משלמת למשפחות ומנציחה אותם בכיכרות כדי שנדע שלא מדובר במזימה ציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתך לא התייחסה כלל למה שכתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבים מפחדים להסתובב בנתניה כי רוב היהודים עדיין זוכר מי מבצע פיגועים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |