מדרג הזהויות ופוליטיקת ההשתקה 3702
פוליטיקה • המערכת • יום ד', 27/5/2015, 21:44
במאמר שהתפרסם השנה במגזין המקוון "Tablet" ותורגם לעברית באתר "מידה", מבקר הפובליציסט האמריקאי ג'יימס קירצ'יק את סדר העדיפויות של חלקים בחוגים הליברליים במערב, ובארה"ב במיוחד ואת תוקפנותם כלפי החורגים מכך.

הוא פותח במקרה בו השחקנית פטרישיה ארקט, שזכתה באוסקר שחקנית המשנה בטקס האוסקר האחרון, הפכה ליעד למתקפה תקשורתית ורשתית נרחבת תוך הצגתה כגזענית וכאנטי־להט"בית. האות למתקפה ניתן כאשר ארקט, שאגב עוסקת בפעילות הומניטרית בתחומים שונים מאז שנות ה-‏90, אמרה בנאום התודה על קבלת הפרס: "הגיע הזמן שכל הנשים באמריקה וכל הגברים שאוהבים נשים, כל ההומוסקסואלים וכל הצבעוניים שלמענם לחמנו עד היום, כולם יילחמו עכשיו למעננו", בהתייחס למאבקן של נשים בארה"ב למען שכר שווה.

בשנים האחרונות רבו מתקפות של הוקעה אישית ("שיימינג") אשר יצאו מתוך חוגים ליברליים ומשם גם אל ציבור הרחב באמצעות כלי התקשורת ורשת האינטרנט. לרוב מכוונות מתקפות אלו כלפי פעילים ליברליים ועיתונאים כאשר נדמה שאלו חורגים מסידרי העדיפויות המקובלים באותו הזמן בקרב קבוצות אלו.

דן סבג', עיתונאי הומוסקסואל משפיע שהסביר בהרצאה באוניברסיטת שיקגו מדוע הוא הפסיק להשתמש במילה "Tranny", הוקע לאחר מכן על עצם אזכורה של המילה. קבוצת פעילים פרסמה עצומה נגדו וכנגד האוניברסיטה, בתביעה שהם יתנצלו, תוך הצגתו כטרנספובי.

בבריטניה, פעיל להט"ב מרכזי בשם פיטר טאצ'ל הוקע בשל ביקורתו על קמפיין באוניברסיטת קמבריג' למען החרמת הסופרת הפמיניסטית ג'רמיין גריר, לאחר שזו מתחה ביקורת על תנועות הטרנסג'נדרים. לאחרונה ביטלה אוניברסיטת ברנדייס את הזמנתה של הפעילה הפמיניסטית המוסלמית לשעבר אייאן חירסי עלי, לאחר שהוצגה על־ידי פעילים ליברליים כאנטי־מוסלמית ואנטי־פמיניסטית.

לעיתים די בעצם ההתייחסות לקיומה של חוסר סובלנות ליברלית כדי להצית מתקפה נרחבת על הדובר, כפי שחוו הכותבים הליברליים ג'ונתן צ'ייט ומישל גולברג שביקרו את התופעה הזו. "הם מעלים אותם על המוקד וגוזרים דממת פחד על כל אדם תבוני שאינו חמוש ב- 100,000 עוקבי טוויטר זועמים" כותב קירצ'יק.

קירצ'יק מתאר מעין היררכית קורבנוּת וחסינות הנקבעת מעת לעת בקהילות הליברליות. כך למשל מדורגת האישה מעל הגבר, השחור מעל ללבן ונכון להיום, ההומוסקסואל מתחת לטרנסג'נדר. מעל לכל אלו ניצב המוסלמי ואילו היהודי חותם את הרשימה. על־פי תיאוריו של קירצ'יק, מתקפת הוקעה עשויה להתרחש כאשר אדם המדורג במורד הרשימה (לדוגמא: גבר לבן) מבקר את הנמצאים מעליו (לדוגמא: הומוסקסואל). אם הדובר הוא ליברל בעצמו, אזי המתקפה עשויה להתפרץ אם תשתמע מדבריו ביקורת על הניצבים במרום הרשימה (לדוגמא: מוסלמים), בשל יחסם אל המדורגים בה נמוך מהם (לדוגמא: נשים). ארקט אף הלכה רחוק יותר כשדרשה התגייסות למען האשה האמריקאית מאת קבוצות המדורגות מעליה.

בישראל שם בסוף השבוע קץ לחייו אריאל רוניס. רוניס, שעסק שנים רבות בקידום מיעוטים בישראל, החל לאחרונה לנהל את רשות ההגירה והאוכלוסין בתל אביב. בשבוע שכבר, כאשר הפנה רוניס מבקשת שירות שסירבה לחכות לתורה אל התור המיועד לאמהות, היא התרגזה והאשימה אותו בגזענות. בדף הפייסבוק שלה, היא הוקיעה אותו כגזען בפוסט שזכה למעל 6000 שיתופים. מאמר שנכתב בנושא הופיע תוך זמן קצר באתר Amazon. רוניס אף זכה לשיחת טלפון בנושא מן המשרד לפניות הציבור, ורואיין בתוכניתו של רפי רשף שם הוא ניסה להגן על שמו הטוב.
קישורים
המאמר ב-Tablet
הקניבליזם של התקינות הפוליטית החדשה - תרגום המאמר ב"מידה"
שרון פתיר־כהן על התקרית במשרד הפנים - סלונה
הפוסט האחרון של אריאל רוניס - פייסבוק
כתבה וראיון עם המתלוננת - העין השביעית
תרופה נגד עוולות חברתיות, או משפט שדה נמהר? - ידיעה באייל הקורא
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

לא צריך לדאוג 655971
שם(חובה)המקורי יום ד', 27/5/2015, 22:38
בסופו של דבר הם באים אלינו בשביל כסף ואז כולם נחמדים.
אייאן חירסי עלי 655984
אישקש יום ד', 27/5/2015, 23:50
אייאן חירסי עלי-מדהימה מדהימה מדהימה-רוצו לחנויות!
(או ליוטיוב למי שברשותו מחשב)
אכן, קניבליזם. 655988
אביר הקרנפים יום ה', 28/5/2015, 0:18
עניין התקינות הפוליטית יצא מכלל שליטה. כשמוסיפים לו את תופעת הבריונות ברשת, מקבלים סלט מוזר של התלהמות לגמרי לא תקינה פוליטית, כנגד אדם שחטא באי-תקינות פוליטית.
מגוחך? תלוי את מי תשאלו.
העובדה שהכוח ניתן לכל צרוע וכל זב לשפוט ולהעניש את כל מי שהוא רוצה לצאת נגדו, מחוללת שוב ושוב מהומה על לא מאומה, יחד עם דרישות בלתי הגיוניות לעונשים בלתי פרופורציונאלים.
כל בריון נבער יכול לעטות צדקנות ובשם המוסר והצדק לשפוך את דמם של אנשים שאולי טובים וישרים ממנו. ולמה ימנע מזה? בעיניו זה מכניס אותו למועדון הצדיקים המגניבים, ונותן לו הזדמנות מצוינת לבחוש בקופות השרצים של האחרים, בהתעלם מהמטען שעל גבו שלו.
אכן, קניבליזם. 655991
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 28/5/2015, 0:37
ואם כבר מדברים על קופות שרצים, אזכיר שהפוסל במומו פוסל.
אכן, קניבליזם. 656034
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/5/2015, 13:28
כך אתה פוסל במומך?
אכן, קניבליזם. 656166
אמ • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/5/2015, 13:11
אני מזכיר לך שלפני מספר ימים התאבד פקיד בכיר במשרד הפנים לאחר שעשו לו לינץ אינטרנטי. כל הרוצחים הללו (רוצחי אדם) הרגישו את עצמם צדיקים גדולים. האם אתה רוצה להשתוות להם ?

בזמנו הבעתי סלידה על רצח האופי שנעשה ל"אביר הקרנפים" על סמך ראיות קלושות למעשה או שניים חד פעמיים, ראיות שלא ניתן לאמת אותן. נזכרתי ברצח האופי האינטרנטי הזה בזמן שהודיעו על התאבדות הפקיד הבכיר במשרד הפנים. לא רציתי להגיב בפתיל הרלוונטי באייל הקורא (שפורסם לפני מספר ימים) כי קיוויתי שיהיו מי שיסיקו מסקנות בכוחות עצמם. כנראה שתקוותי הייתה לשווא: צדיקים בעיני עצמם מתקשים להבין שהכוונה בהאשמה בפתיל ההוא הייתה _אליהם_, הם רוצחי האופי לא אחרים.

צדקנות אינה תירוץ להכפשות.
אכן, קניבליזם. 656169
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ שבת, 30/5/2015, 16:06
למען ההגינות יש לציין שנתנו לאביר כמה וכמה הזדמנויות לספק הסברים חלופיים והוא בחר לשתוק שתיקה רועמת. הוא שכנע אותי שאין לו הסבר חלופי.
אכן, קניבליזם. 656174
האייל האלמוני • בתשובה לאמ שבת, 30/5/2015, 18:42
לפני כמה ימים התאבד בן אדם בקפיצה ממשרדי לשכת התעסוקה, לאחר שלא אושרה לו קצבת אבטלה. לאור זה, כנראה שיש להקצות קצבאות לכולם.

עם כל הכבוד, לפקיד הבכיר דנן היו כמה וכמה אפשרויות שאינן התאבדות:
* להגיב בצורה יותר ארוכה מ-‏50 מילים שמשמיצות את האשה ולא מתייחסות לטענותיה.
* לצאת למאבק על טיהור שמו.
* להגיש נגדה תביעת דיבה.

מכל מקום, למעשיו של הקרנף יש קצת יותר הוכחות מ"מילה שלה מול מילה שלו". והן כולן כולן מעשה ידיו להתפאר. אף אחד לא הכריח אותו להתרברב שהוא משסה את הכלבה שלו בילידים, למשל.
אכן, קניבליזם. 656391
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/6/2015, 15:18
צודק לגמרי.
כל אחד יכול להפיץ ברשת הכפשות על חשבונו של הזולת. כעת, לאחר שההכפשות כבר פורסמו ויצרו את הרושם הראשוני, אתה מטיל את החובה על המוכפש לרוץ מאדם לאדם ולנסות להוכיח להם כי העניין שונה לגמרי מאיך שהציגו אותו?
אותו אחד שהתאבד, נקט בתגובה קיצונית. אבל הוא כנראה הבין שאין ביכולתו לשכנע את ההמונים שהוא לא המפלצת שהם חושבים.
* אפילו אם יגיב בצורה ארוכה ומפורטת, מי אמר שיאמינו לו? ומי לנו גדול מ<קישור תגובה 650291 הנביא מלאכי> שיודע יותר טוב ממני מה אני חושב, וגם אם אומר מפורשות מה דעתי, הוא יחליט בעצמו - ודעתו קובעת יותר משלי - מה דעתי.
* כאמור, קשה לאדם לטהר שם שהוכפש. יוכיחו כל אותם אנשים שהואשמו לשווא במעשי אונס או פשעים אחרים, ולאחר שנאבקו קשות וזוכו, עדיין רבים רואים בהם אשמים שהצליחו להתחמק דרך החורים במערכת.
* תביעת דיבה זה לא עסק פשוט, כפי שהתברר לי כשרציתי לנקוט באותו צעד. אנשים שמכפישים יכולים לטעון לתום לב או לעוד כמה וכמה טיעונים משפטיים אחרים שיפטרו אותם מכל אשמה ואחריות, בעוד שהתובע נשאר עם המכנסיים למטה, עם חור בכיס לאחר ששילם לעורכי דין, וכעת יאמרו שאפילו בית המשפט קבע שאין בכך דיבה.

לפקיד הבכיר דנן היו כמה וכמה אפשרויות שאינן התאבדות:
1. לנסות להתווכח עם הציבור והתקשורת שכבר חרצו את דינו - צעד שמראש נידון לכשלון.
2. להכנע ללינץ' הציבורי - להתאבד, להסתגר בבית או להתפטר.
3. להתעלם מכל השוטים והמתלהמים.

לצערי, האיש בחר באפשרות מספר 2 בצורתה הגרועה ביותר. אני בחרתי באפשרות מס' 3.
אכן, קניבליזם. 656392
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 3/6/2015, 15:26
תזכורת: בכל פעם שמישהו באחד הדיונים באתר הזה שאל את האביר בצורה מפורשת האם המעשים שיוחסו לו אכן נעשו, האביר בחר שלא לענות לשאלה.
אכן, קניבליזם. 656411
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/6/2015, 4:18
אם לא הבנת, השאלה היא לא האם הקרנף אשם או לא, או האם הפקיד הבכיר דנן אשם או לא.
אתה החלטת כי הפקיד הבכיר איננו אשם, ולכן זה לא יפה מה שעשו לו, אבל הקרנף אשם ולכן לא נורא אם יבחר להתאבד - למרות שיש לו אפשרויות אחרות.
ואם לא היה מתאבד, רק מקבל מאות הודעות נאצה ואיומים‏1, זה בסדר?

זו הבעיה במקרים כאלה. כשניתן הכוח לכל אחד לשפוט ולגזור דין. כש"כל אחד" שופט וגוזר דין ללא בדיקה מספקת של הנתונים ומתוך ידע חלקי עד אפסי על המקרה שכולו בא משמועות ופרסומים בתקשורת‏2. כשלמשפט וגזר הדין הנ"ל יש השפעה מוכחת על חייהם של הנידונים.

וזו השאלה: האם ראוי שלכל אחד יהיה את הכוח הזה, לשפוט, לגזור דין ולהשפיע על חייהם של אחרים, ללא בדיקה מעמיקה, ללא ראיות של ממש וללא פיקוח ובקרה?

______________

‏1 ואני מאמין שאכן קיבל, למכביר.
‏2 שגם היא לא אמינה במיוחד.
אכן, קניבליזם. 656412
מאיה • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 4/6/2015, 8:35
התפתלויות והתחמקויות אבל תשובה לשאלה של אישקש לגבי עמדתו היום - אין. מסך העשן הזה צלול לגמרי.
אכן, קניבליזם. 656413
מישהו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 4/6/2015, 10:03
לא, זה אתה לא הבנת, השאלה היא אם מר יוסי כהן הקורא לעצמו "קרנף", "אביר הקרנפים", וכו', עשה/עושה את מה שהתרברב שעשה/עושה. אף אחד לא אמר שאתה צריך להתאבד, אבל כיון שכבר בין כה עלו עליך - מבקשים תשובת אמת, זה הכל. אם רק עשית את מה שככל הנראה עשית, אתה סדיסט, ואם גם עשית ואתה גם מסרב בתוקף, כבר הרבה זמן, לענות, ובמקום זה אתה מבלבל בביצים על כל העולם ואשתו - אז אתה גם סדיסט וגם שקרן.
אכן, קניבליזם. 656455
אביר הקרנפים • בתשובה למישהו יום ו', 5/6/2015, 3:48
נראה שאתה לא הבנת. השאלה היא לא פרטית ויחודית למקרה אביר הקרנפים, אלא באופן כללי למקרים של השתוללות ציבורית, שיימינג, הודעות נאצה וכו', מאת אנשים שבטוחים שהם יודעים הכל, הם קובעים הכל, כולם חייבים להם תשובות, וכולם צריכים לספק את רצונם ולהניח את דעתם.
וזה בדיוק העניין. אני לא חייב לכם תשובות. אני לא צריך לעמוד למשפטכם. הפקיד הבכיר במנהל האוכלוסין לא צריך לעמוד למשפטכם. איזה בחור שאולי אמר או לא אמר משפט אומלל בדייט לא צריך לעמוד למשפטכם, וכן על זו הדרך.
כל אלה שהתנפלו על הפקיד שהתאבד, היו בטוחים שהם יודעים בדיוק מה קרה. אולי הם עדיין בטוחים. הם היו בטוחים שהוא חייב להם תשובות או דין וחשבון.

ולכן מה שאתה ומאיה כתבתם זה פשוט שטויות. זה לגמרי לא עונה על השאלה שהיא הנושא: האם ראוי שלכל אחד יהיה את הכוח הזה, לשפוט, לגזור דין ולהשפיע על חייהם של אחרים, ללא בדיקה מעמיקה, ללא ראיות של ממש וללא פיקוח ובקרה?
האם ראוי שלכל אחד תהיה הסמכות לדרוש מאחרים תשובות שיספקו אותו?
נדמה לי שלא. אני בטוח שגם אתם חושבים שלא. אבל כאן יש סדין אדום שמתנופף לכם מול העיניים, ומקשה עליכם להודות באמת.
אכן, קניבליזם. 656457
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 5/6/2015, 7:46
יש ''נושא'', ויש פיל שיושב באמצע החדר ומציג את עצמו בתור קרנף. כל זמן שהפיל יושב באמצע החדר ומנסה לעשות פרצוף צדיק-תמים, כאילו לאכול חציר על כל מיני ''נושאים'' זה כל מה שמעניין אותו בחיים - אזי זה באמת לא מעניין במיוחד, מה דעתו המלומדת ב''נושא'' כזה או אחר הנדון ע''י המשתתפים - היות ובמקרה שלו, בתור פיל, יש נושאים אחרים לגמרי, תלויים ועומדים ואינם זוכים לתשובות.
אכן, קניבליזם. 656458
מאיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/6/2015, 9:15
שמות התואר המתארים את ההתנהגות הזו הם: צביעות והיתממות ולעיתים שקר ישיר ועקיף.
אין כאן יושר ולקיחת אחריות ואולי עדכון לגבי דעה דהיום. לכן ההוקעה טבעית ותוצאה ישירה של ההתנהלות הזו.
אכן, קניבליזם. 656463
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/6/2015, 16:34
אם בחרת לעזוב את העיקר ולעסוק בטפל שבטפל, דעתך לא מעניינת במיוחד. אם אתה מחכה לתשובות, מן הסתם תוסיף ותחכה עד שיבוא אליהו.
אכן, קניבליזם. 656466
אלמונית • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 5/6/2015, 18:14
שאלת מעשיך אינה "טפל שבטפל", ממש כשם שמעשיהם של יגאל עמיר, הרוצח גולדשטיין, האנס בני סלע, הבדרן האלים דודו טופז ועוד שורה של גושי צואה מהלכים - אינם עניינים שהם "טפל שבטפל" - וזאת גם אם האנשים האחרים, הנורמטיביים וההגונים, הנקראים במחוזותינו בשם החיבה "איילים", מתדיינים באותו רגע על דוסטוייבסקי, על וירג'יניה וולף או על מכונת הכביסה שהתקלקלה.
אכן, קניבליזם. 656513
אביר הקרנפים • בתשובה לאלמונית יום א', 7/6/2015, 3:19
הרי אתם מוכיחים שוב ושוב שאני צודק. וודאי ששאלת מעשי הינה טפל שבטפל.
א. מבחינה עניינית - לפני שנערבב את כל הקישורים הלא קשורים שעשית, עצם הדיון באייל‏‏1 אינו מעלה ואינו מוריד, אינו קובע את סדר היום הציבורי ולא מתקן שום דבר. לכן אם יש דיון באייל על פוליטיקת ההשתקה ובאיזו תגובה מישהו יזכיר בלי קשר את יגאל עמיר או ברוך גולדשטיין, זה טפל שבטפל. כשנושא הדיון יהיה כיצד לשמור על הציבור מרוצחים, העיסוק ביגאל עמיר וברוך גולדשטיין יהיה לעיקר, והדיון בפוליטיקת ההשתקה והתנפלויות שלעיתים גורמות לאנשים להתאבד - טפל.

ב. בדיון על תופעה שגורמת לאנשים מסוימים להתאבד, העיקר הוא אנשים שמתאבדים ומשפחות שנהרסות. אצל אנשים נורמטיביים והגונים, חשד להתעללות בבעלי חיים טפל להתאבדויות ומשפחות הרוסות.

ג. יחסית ליגאל אמיר שרצח אדם, לבני סלע שאנס נשים ולדודו טופז שהתעלל בבני אדם, חשד להתעללות בבעלי חיים הוא טפל שבטפל.

ניקח אותך לדוגמה, לאחר שנטלת לעצמך את התארים של נורמטיבית והגונה.
למיטב ידיעתי, מעולם לא הזקתי אותך ולא גרמתי לך עוול. למיטב ידיעתי, איש לא מינה אותך לשופטת או לתובעת שלי. למיטב ידיעתי, היכרותך עם המקרה שעליו את מדברת בחמת זעם - קלושה עד אפסית.

כמה הגינות יש באדם שעושה דין לעצמו, וממנה את עצמו להעניש מישהו שלדעתו עשה משהו רע? לתומי חשבתי שהאדם ההגון משאיר את החקירה, השיפוט והענישה לרשויות.
כמה הגינות יש באדם שמשווה חשד להתעללות בבעלי חיים, לרצח ואונס?

לכן אני חוזר ואומר: האנשים הנורמטיביים וההגונים לא רוצים שלכל אחד יהיה את הכוח לשפוט, להרשיע, להעניש ולהשפיע. אותו "כל אחד" שלא טורח לוודא אשמה, שלא מבדיל בין עיקר לטפל, שמבחינתו כל דבר זה "כמו יגאל עמיר וברוך גולדשטיין", ולכן מצדיק כסא חשמלי, תליה, מוות בעינויים וכריתת איברים.

לסיכום המצב‏2:
1. אין זה מסמכותך או מתפקידך.
2. אין לך קשר אישי לנושא, שיצדיק את היותך תובעת.
3. לא טרחת לברר מספיק את העובדות.
4. התייחסות בלתי מידתית לנושא.
5. אין כאן עניין של תיקון/שיקום או תועלת.
מתוך חמשת הנקודות האלה נובע שהמניע לתוקפנות שלך כלפי איננו הגינות. מסתבר שמדובר בבריונות ותו לא. הטענות על הגינות הן התחסדות, על מנת שתוכלי להתנשא בעיני עצמך והסביבה - כדי שתרגישי שאת יותר טובה ממני.

____________

‏‏1 או בכל אתר ואתר ברחבי הרשת, מקום המשמש כר פורה לכם - אנשי השיימינג.
‏2 להזכיר שוב לאלו שהופכים את היוצרות בין עיקר לטפל.
אכן, קניבליזם. 656514
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 7/6/2015, 3:28
אז הנימוק שלך הוא "יש גרועים ממני"?

מכל הנבלות שמנית, יגאל עמיר הוא הפחות גרוע. מבחינתו, רבין עמד לעשות מעשה בל-יעשה, למסור חלקים מא"י. אין בכך תמיכה במעשיו, או שמץ הצדקה שלהם.

ואתה? למה אתה התעללת בחתולים? ולמה אתה שיסית את הכלבה שלך בבני העם המארח?
אכן, קניבליזם. 656515
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/6/2015, 4:05
בכלל לא קראת את מה שכתבתי, אה?
הטענות שלי היו כדלקמן:
1. זה לא קשור לנושא.
2. זה לא עניינכם.
3. רוב העוסקים בשיימינג בטוחים שהם צודקים והקרבן רשע שחייב להם דין וחשבון.
4. העוסקים בשיימינג - ובפרט אלה שאובססיביים לזה - הם בריונים, ובאופן כללי אנשים שאינם הגונים.
אכן, קניבליזם. 656518
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 7/6/2015, 5:44
1. זה האייל. סוטים מהנושא כל הזמן.
2. אנחנו לא ממש חייבים להתדיין איתך, אתה יודע. ואנחנו נחליט אם זה מענייננו או לא.
3. עשית סקר?
4. ואנשים שעוסקים בהתעללות בבעלי חיים ובאנשים? הם, אנשים הגונים?
אכן, קניבליזם. 656521
אלמונית • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 7/6/2015, 7:10
אתה חוזר שוב ושוב אל הפזמון-שעמומון "אני לא הנושא". נושא הכתבה/מאמר מוצע ע"י המערכת, ומשם והלאה המשתתפים קובעים את ההמשך.

"סטייה מנושא המאמר או הדיון היא כמובן מוסד מפואר באייל" - ירדן ניר-בוכבינדר, חבר מערכת ותיק ומוערך, תגובה 392121.

"באנו כדי להנות", שורה ראשונה, דיון 1013.

זכותי המלאה היא להכניס נושא חדש שאינו מופיע למעלה, בכותרת, והוא - "לא כיף לי שיש כאן מתעלל שככל הנראה ועפ"י החשד עוסק בהתעללויות מגוונות למדי. באתי כדי ליהנות, והנוכחות החדשה הזאת, השונה מכל נוכחות אחרת שהיתה כאן אי פעם, פוגמת בהנאתי".

כך, כאמור, זכותי. לשאלת זכויותיך שלך - מי חכמה ותדע. הנה, כאן, בערך בין תגובה 643496 לתגובה 643554, יש דיון מעניין, כולל ציטוטים מן החוק, ומהם עולות לכאורה מסקנות מעניינות.
אכן, קניבליזם. 656522
אריק • בתשובה לאלמונית יום א', 7/6/2015, 7:27
באייל אין הרבה אנשים. רובנו (כולל אותך) ניקים ופרסונות וירטואליות.
מחסות האלמוניות את תוקפת את הדמות המציאותית יוסי מה שמו שמתחבאת מאחורי הניק אביר הקרנפים.
אבל לא, את בעצם תוקפת את הניק אביר הקרנפים על שמתחבאת מאחוריו דמות מציאותית שלא מוצאת חן בעיניך.

את (בעצם לא את אלא הניק שלך) מבצע כאן מעשה בריונות כנגד אביר הקרנפים.

אביר הקרנפים לא אשם שיש מאחוריו דמות מציאותית שלא מוצאת חן בעיניך, ואינו צריך לתת דין וחשבון על מעשיה.

עם מאמץ מסוים אפשר להגיע לדמות שמאחורי כל מגיב באייל ולשפוט אותו פומבית על מה שעשה לסיגל בכיתה זין. אני חושב שזה לא תואם את מטרות האתר.
אכן, קניבליזם. 656524
מאיה • בתשובה לאריק יום א', 7/6/2015, 8:58
מדוע זה מעשה בריונות להזכיר את מעשיו המפורטים שהוא עצמו התגאה בהם?

התזכורת הזו היא המחיר החברתי שסדיסט גס רוח כלפי חיה ואדם משלם. סופר הוגן.

יש הבדל (והדבר כבר נאמר בעבר) אם יש לך ידיעה על מעשיו של אדם (למשל, אונס, הרג חתולים, בריונות כלפי מקומיים שלא חטאו בדבר נגדו) ואתה בוחר אם לדבר איתו אם לאו לבין מצב שאין לך ידיעה כזו על אדם ואתה מניח שהוא נורמטיבי. (כלו' לא אנס, מתעלל בחתולים או במקומיים).

כאשר יש לך ידע מהסוג הזה אתה יכול להחליט להתעלם ממנו או להתייחס אליו והתזכורת הפומבית זו אחת הדרכים להתייחס לעובדות. זו לא בריונות. לאף אחד אין זכות מולדת לאינטראקציה חברתית ב"אייל".

יוסי כהן הודה במעשיו וכאשר גילה את הרתיעה הנורמטיבית ממנו ניסה להכחיש במאה התפתלויות. לאור הפרשה האחרונה הוא מצא התפתלות חדשה: עושים לי שיימינג ואתם בריונים. יופי. חכה קצת והוא ימצא התפתלות מכחישה אחרת.

הוא לא חייב דין וחשבון ואכן אינו נוטל אחריות ורק מתפתל. אנחנו לא חייבים לו אי תזכורת למעשיו הנתעבים. החתולים המסכנים, האנשים המסכנים, הם שסבלו מהבריונות שלו והוא מנסה להפוך את היוצרות ולצייר עצמו כקורבן ומעציב לראות שאתה שוכח מי הקורבן האמיתי, בחיים האמיתיים.

יש הבדל בין אי רצון לשוחח עם אדם כזה באתר אינרנטי לבין אימון ושיסוי כלבה בחתולים ובאנשים במציאות.

יוסי כהן סדיסט ובריון. טוב להזכיר לכולנו זאת, עד שיועמד לדין וירצה את עונשו, עדויות והודאה כבר קיימים.

אינך יודע מה ואם עשיתי לסיגל בכיתה ז', אתה יודע מה יוסי כהן עשה לחתולים ולאנשים תמימים. זה הבדל גדול כאשר ה"אם" נמחק.
אכן, קניבליזם. 656527
אריק  (אתר) • בתשובה למאיה יום א', 7/6/2015, 10:49
>> מדוע זה מעשה בריונות להזכיר את מעשיו המפורטים שהוא עצמו התגאה בהם?

להזכיר זו אינה בריונות. לשוב ולהזכיר ולדוש ולענות על כל דבר שיאמר רק בכך- זו לדעתי בריונות.

>> סופר הוגן

לדעתך. זה שיקול מוסרי שאת עושה להעמיד אדם אל עמוד הקלון. הוא אמר ג'הווה ואתן מסתתרות מאחורי הזקנים המלאכותייים רוטטות מהתרגשות לסקול אותו כבר.

>> יש הבדל בין אי רצון לשוחח עם אדם כזה באתר אינרנטי

לבין לנסות לסתום לו את הפה על ידי שמסיטים כל הזמן את הדיון למעשיו הנלוזים. אף אחד לא מבקש ממך להגיב אליו, אבל בחרת להציק לו באופן אקטיבי.

>> אתה שוכח מי הקורבן האמיתי, בחיים האמיתיים.

לא אני לא. מי ששוכח זו את, ומה שאת שוכחת הוא
- שפושעים הם לא זן שונה של בני אדם.
- שמי שמטפל בפושעים הן רשויות האכיפה, ולא הציבור.
- שאם השכן שלך היה מתעלל בכלבים חתולים או כושים את היית במקרה הטוב הולכת למשטרה להתלונן עליו ובמקרה השכיח מביטה לצד השני, אבל לא היית מתחילה לצעוק עליו "סדיסט" בכל הופעה פומבית שלו- בתור בסופרמרקט השכונתי, בדואר או כשהוא יושב עם חבריו בבית קפה.
- שאם היית עושה זאת באופן קבוע היית עבריינית בעצמך.
- שאם זה "סופר הוגן" אני הייתי יכול לעקוב אחריך, להצביע עליך ולצעוק עליך "סטוקרית" בדואר בסופר ובבית הקפה, ולפי העקרונות שלך הייתי צדיק.

>> אתה יודע מה יוסי כהן עשה לחתולים ולאנשים תמימים.

אפילו נניח שאני יודע, האם זו סיבה לסתום את פיו? האם רק לצדיקים מותר לפצות את פיהם באתר? האם לאיציק מרדכי אסור להגיב באייל הקורא? והשוטר שהרביץ לחייל האתיופי? היית סותמת גם לו את הפה? וההוא שעבר מעבר חצייה ברמזור אדום והפריע לתנועה?
אני תעבתי את הרב לוינגר ואת מעשיו. אני חושב שהוא יצא בזול מאוד מהריגת אנשים תמימים בחמת זעם. אבל אילו היה מגיע להגיב כאן באתר הייתי מתדיין איתו על כל דבר שבעולם. לקרוא לו "רוצח" כנגד כל מה שהיה רוצה לומר היה הופך אותי לטעמי למרושע.
אכן, קניבליזם. 656529
ידידיה • בתשובה לאריק יום א', 7/6/2015, 11:25
לו היה מרדכי נמלט למדינה אחרת, ממשיך שם במעשיו, מתגאה בהם ולא נותן על כך את הדין, לא הייתי דן איתו. הבה ניקח אפילו דוגמה קונקרטית יותר: הנח שמשה בן איבגי היה מבקש להידיין כאן בנושאי תרבות וחברה, ממקום מושבו מארגנטינה. אילו כתב בשמו המלא באורח קבע לא היה טעם להזכיר את מעשיו שוב ושוב, מכיוון שהוא מפורסם והקורא הסביר מודע אליהם, אבל אילו כתב בשם בדוי בהחלט היה טעם בהוקעתו מדי פעם. אם יכתוב היום בן איבגי מהכלא בארץ ייתכן שאענה לו.
אכן, קניבליזם. 656530
מאיה • בתשובה לאריק יום א', 7/6/2015, 11:35
תודה על הפרוט, עמדתך כעת מובנת יותר עבורי. יש כמה נקודות שעדיין אינן ברורות לי ויש גם כמה נקודות מחלוקת ביננו.

ראשית, זקני אינו רוטט מחדוות הסקילה, זו לא עמדת המוצא שלי למרות שנראה שכך התרשמת. בזמנו הסכמתי עם מי שכתב שרצוי להזכיר מדי פעם עם מי יש לנו עסק ואכן יוסי ניהל כאן לא מעט דיונים מבלי שהפריעו לו. אינני רואה בכך הצקה אקטיבית אלא השבת מידה זעומה למי שהתנכל אבל חמק מהמשטרה שחיפשה אותו ולא נתן כל דין על מעשיו. "הצקה" כזו בעיני היא סופר הגונה.

לו יוסי כהן היה אומר (ואין כאן גילוי גדול, הוא כבר הודה, יש צילומים) שהוא מתחרט ושהוא מבין היום עד כמה הפגיעה בחתולים ובאנשים הינה טעות, היה קל יותר להניח לו. כאשר הוא משקר ולא לוקח אחריות ואינו מדבר על שינוי רגשי וענייני, הוא נשאר אותה הדמות שראינו בסרטונים ואולי הוא עדיין משסה את כלבו בחתולים ובאנשים.

הוא אינו חייב לי ולאחרים כאן הסבר ותשובה ובאותה מידה אין אני ואחרים חייבים בהתעלמות ממעשיו. יש כאן סימטריה. להציק לו - להרוג חתולים, לדעתי הכף נוטה נגדו.

יש מדרג פשיעה. אם נקצין את המצב כדי לברר את הסוגיה, האם היית ממשיך להתדיין עם אדם שידוע לך בבירור שהוא פדופיל שחמק מעונש? חופש הדיבור וההשתייכות לקהילה ורטואלית לעומת נתעבות המעשים (אני מעריכה שהיית משוחח איתו וכאן אנו חלוקים). אין דין מעבר חציה באדום כדין התעללות בבעלי חיים.

איציק מרדכי נשפט, נשא עונש, הנושא שונה. אני לא הייתי מתדיינת בשל תחושת דחייה מהאיש אבל הייתי מבינה את מי שכן.

יש שוני ביננו בהתייחסות למרחב "האייל הקורא". כפי שציינה האלמונית, אינני נהנית לראות את יוסי כהן הסדיסט בין המתדיינים. עבורי, משום ידיעת מעשיו, משום אי לקיחת אחריות והבעת חרטה כלשהי, אני מדלגת על הודעותיו לחלוטין.

אינני רואה בתזכורות למעשיו משום סתימת פיות, עובדה, אתה ומעט אחרים מתדיינים איתו. אני רואה בכך מעט צדק ותגמול למעשים שנחשבים בעיני נתעבים. אני מבינה שאתה רואה בכך בריונות וברור שאיני מסכימה להגדרתך.

בעולם האמיתי יוסי חמק מעונש, בעולם של "האייל הקורא" תזכורת למעשיו היא הצגת עובדות כהוויתן. איני יכולה לסלק אותו מכאן למרות שנוכחותו פוגמת בהנאתי, אני יכולה מדי פעם להזכיר את מהותו. ואני מזכירה שוב את מדרג הפשעים, בסולם שלי התעללות בחיות מתוך שמחה וגאוה, זהו פשע די גבוה. איני רואה עצמי כסטוקרית כלל וכלל אלא כמי שמשיבה מעט מדי את הסימטריה.
אכן, קניבליזם. 656534
אריק  (אתר) • בתשובה למאיה יום א', 7/6/2015, 12:50
את כורכת יחדיו התעלמות והצקה תחת הכותרת של "להשיב לו כגמולו".

בעוד מי שמתעלם (או מזכיר מדי פעם עם מי יש לנו עסק, בעיקר כאשר הלה מתבטא בעניני מוסר) אינו מציק אקטיבי, זה שחוזר ודש הוא לדעתי כן סותם פיות מהסוג של ויכוחי רחוב- "לך אין זכות לדבר כי..."
ואולי טעיתי כשהפניתי כלפיך את האצבע כי לא ממש עקבתי אחרי זהות המזנבים בקרנף.

גם לוינגר לא התנצל ולא התחרט והוא היה לדעתי איש שהאידאולוגיה שלו ומעשיו איומים ונוראים, ושהאש שלהטה בקרבו הצליחה לאכל חצי מדינה. בכל זאת הוא היה אדם כמוני, אולי אפילו טוב ממני, כי הוא הגשים את מה שהאמין בו. הייתי דן איתו על כל דבר בלי להזכיר השכם והערב שהוא הרג חפים מפשע, והוא הרג אותם ולא הצטער ולא התנצל.

את מבדילה בין מי שנשפט ונשא בענשו לבין מי שחמק מעונש. אני לא רואה היכן ההבדל- האם היית מגנה את מי שמתדיין עם איציק מרדכי בטרם הורשע, אבל לא לאחר שהורשע?

לפיסקה האחרונה - אני מבין בהחלט את הגישה שלך אבל חושב שהניסיון "להשיב את הסימטריה" הוא כיבוס מילים ל"עין תחת עין". כבני אדם יש לנו הנטיה הטבעית להשיב לפושעים כגמולם, אבל אני חושב שאתר נאור להחלפת דעות הוא המקום האחרון שבו צריך לנקוט בגישה הזו.

הרי לפי הטבעונים רבים מאיתנו מתעללים בחיות. אילו היה מגיע הנה בעל לול תעשייתי, האם היית מצדיקה את מי שהיה מתנכל אליו וקורא לו" רוצח" בכל פעם שהוא היה פוצה את פיו ?
אכן, קניבליזם. 656541
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 7/6/2015, 13:34
גם לשיטת הטבעונים, יש איזה הבדל בין בעל לול תעשייתי, לבין מי שמתעלל בבעלי חיים להנאתו הסאדיסטית.
אכן, קניבליזם. 656601
ששון • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/6/2015, 13:08
מה ההבדל? שניהם מתעללים לתועלת עצמית, אחד עושה את זה כי משלמים לו תמורת זה השני עושה את זה להנאתו בחינם. יש עוד הבדלים?
אכן, קניבליזם. 656544
מאיה • בתשובה לאריק יום א', 7/6/2015, 13:55
לגבי לוינגר, יתכן והיה נחוש ממך אבל לא טוב ממך בעיני. לתוכן המטרות יש קשר להגדרת טוב/רע וודאי במקרה שלו. אני מודה שלי קשה יותר ואין בי רצון להתדיין עם מי שמעשיהם או משנתם מתועבים בעיני. כל התדיינות היא סוג של תגמול חברתי חיובי ואיני רוצה להעניק אותו לאדם כזה ואי רצון זה גובר על סקרנות כאשר היא קיימת (לא במקרה הנוכחי).

לו ידעתי בוודאות על מעשי מרדכי טרם נשפט, כן, הייתי מתקשה לראות שיח איתו בפרט בנושא הטרדות מיניות. זהו שיח צבוע בדומה לצביעות שמתקיימת כאשר יוסי כהן מדבר על מוסר. "טובל ושרץ בידו".

"עין תחת עין" היה מתקיים לו שיסיתי כלב שהיה טורף את כלבתו האהובה או תוקף אותו(כמובן שלא, היא אינה אשמה). באמת ובתמים זו לא מכבסת מילים. מקומם אותי לראות את ההתפתלויות ואת אי לקיחת האחריות ואת אי הנכונות להביע בדל חרטה או איזו עדות לשוני בגישה או בהרגשה. נוכחותו כאן עבורי היא מטרד. לו היה נושא בעונש, מביע חרטה, הייתי ממעיטה או כנראה מפסיקה להזכיר. המצב שונה. איני רואה פגם בלהציק לו מדי פעם, לטעמי הוא הרויח זאת ביושר.

מעבר להיות "האייל הקורא" אתר נאור להחלפת דעות יש כאן אנשים, יש כאן רגשות, יש כאן הנאה שנפגמת ומעל לכל, בניגוד לדעתך איני חושבת שסותמים את פיו, ראה, הוא עדיין מתבטא רבות ואף מתוגמל בתגובות ובשיח. לדעתי, לאור ההתפתלויות והשקרים והמעשים, אין כאן הגדשת הסאה.

לא בכל פעם מגיבים אליו ובניקוד לחילוקי הדעות עם הטבעונים, נראה לי שאין כאן חובבי התעללות בחיות וכן זו עברה על החוק, אכילת בשר מותרת. בקצרה, המידה שבה מעירים לו מידתית בעיני.
אכן, קניבליזם. 656565
אריק  (אתר) • בתשובה למאיה יום א', 7/6/2015, 17:45
אני מבין אותך, אבל לא מסכים שכך ראוי ברשת.

לדעתי הניק אינו אמור לשלם על פשעי בעליו.
אכן, קניבליזם. 656590
מאיה • בתשובה לאריק יום ב', 8/6/2015, 9:57
העמדה שלך לגבי הפרדה בין המציאות ברשת לחיים עצמם (מסתבר שזה ביטוי שימושי :)) ברורה.

עבורי, אם קיים מידע על נושא הניק ובפרט מידע שלילי קיצוני, ההפרדה הזו בטלה ואין להתעלם מהעובדות שנחשפו לגבי בעל ניק מסוים ועדיין מידתיות ביחס אליו חשובה.

נכון הוא שללא ידע כזה לא הייתי מוצאת פסול בהתייחסות אינטרנטית למי שמביע עמדות קיצוניות (שנאת נשים, שנאת זרים וכדומה) או אי התייחסות מתוך רצון שאדם כזה לא יתוגמל חברתית ואולי יעזוב את האתר. שתי הדרכים לגיטימיות.
אכן, קניבליזם. 656595
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאיה יום ב', 8/6/2015, 11:45
את לא חושבת שעצם הדיאלוג הזה שלך עם אריק הוא "היא סוג של תגמול חברתי חיובי" עבור חזיר הזנבזיפים? רק אני רואה בטלביזיה את הסדרות על הרוצחים הסידרתיים תאבי הפרסום‏1?
_________
‏1 לא, בזאת אינני אומר שהוא רוצח סדרתי. לא כל פסיכופט מגיע לשם. חצר הניא לותח תגירה (את זה כתבתי הפוך כדי לא לצער את חברתי לדירה).
אכן, קניבליזם. 656607
מאיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 8/6/2015, 15:13
יתכן שהוא מפיק הנאה מסיימת מתשומת הלב אבל כיון שתשומת הלב הזו ברובה שלילית ויוסי מנסה נואשות להרחיק עצמו ממעשיו בשקרים ובהתפתלויות, יתכן והכעס בחשיפת ערוותו גדול מהנאתו.

שים לב שאנו מדברים עליו ולא אליו, יש בכך התנשאות לא מהנה שהוא הרוויח בצדק והיא המשך לטענתי שהוא אינו בן שיח ראוי.

לבסוף, חשוב היה לי להבין את עמדתו של אריק שכה שונה מעמדתי ונדמה שהגענו להבנת העמדה של שנינו.

האם הסרטים משקפים מציאות או שישנה חירות אמנותית? האם ת"ל שלילית גורמת /גורעת מהנאת העבריין? במיוחד זה המתחזה שוב ושוב בכל כוחו ושקריו לנורמטיבי? אהמר על האפשרות השניה וממילא לא יהיה כל דיאלוג ישיר ביני לבין ר' החתולים.
אכן, קניבליזם. 656613
אביר הקרנפים • בתשובה למאיה יום ב', 8/6/2015, 17:57
ניתן אם כן לקבוע שאת תומכת בשיימינג, ולטענתך את עושה את זה מטעמים מוסריים. כל הכבוד לך.
ואני מחייך...
אכן, קניבליזם. 656653
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 9/6/2015, 14:08
שיימינג הוא כלי מצויין. הוא מחליף את כיכר העיר.
תחליף את "תומכת בשיימינג" ל"תומכת לשים את העבריין בסד בכיכר העיר". זה מרתיע מאוד ועשוי למנוע התנהגויות נבזיות.

הסייג היחיד הוא, שהנאשם עשוי להיות חף מפשע. אתה לא חף מפשע. על פי הודאתך שלך, או ליתר דיוק, התפארותך שלך - אתה אשם. מכאן שהשיימינג ראוי ביותר.
למעשה, לא די בשיימינג. אבל בהעדר כלים חוקיים לפתור את הבעיה‏1, שיימינג זה מה שנשאר.

‏1 אתה בליבריה, למשטרת ישראל טרדות אחרות.
אכן, קניבליזם. 656660
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/6/2015, 14:24
ראשית אתקן אותך.
נניח שיש סד בכיכר העיר. האם יש בסמכותך או בסמכותו של כל אדם מהרחוב לשים את מי שבא לכם בסד? או שמא צריך שהסמכות המתאימה תחליט לשים אותו בסד?

ואם לך אין סמכות לשים אותי בסד, למה שתהיה לך סמכות להחליף את הסד בשיימינג על פי שיקול דעתך?

ולאחר שהבהרת לנו שבהעדר כלים חוקיים לפתור את הבעיה אדם ממנה את עצמו לשפוט ולהעניש, מה תגיד על המקרה שלהלן:
פלוני ששמע שבקצה העיר אלמוני הרביץ לאשתו לפני שנתיים והמשטרה לא עשתה לו כלום. הלך פלוני והפיץ את השמועה בקהל רעיו, עד שמצא לו חבורה של עשרה פלונים חמומי מוח. הלכו כולם והכו את אלמוני מכות נאמנות - כי למשטרה טרדות אחרות.
האם כנופיית הפלונים הם אנשים מוסריים, או שהם בריונים ופושעים?
אכן, קניבליזם. 656617
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 8/6/2015, 20:18
אני חושב שהמטרה בדיאלוג הזה היא לשכנע את אריק ומגיבים אחרים להחרים את הזנבנף.
מי יודע, אולי ישקע בדיכאון מבדידותו בגולה (קצת משעמם לכתוב רק בפורומים של כהניסטים) וישוב לזרועות משטרת ישראל.
אזכירך, אגב, שהנ''ל התגאה גם בתקיפת בני אדם.
אכן, קניבליזם. 656545
אביר הקרנפים • בתשובה למאיה יום א', 7/6/2015, 14:01
את באמת חושבת שההתנהגות הזו מצילה חתולים, או מונעת אחת מעוולות העולם? האם זו תמימות או פשוט שקר, כמו שקרים אחרים שאת כותבת?
אכן, קניבליזם. 656549
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 7/6/2015, 14:36
למנוע ממך להתעלל בחתולים, בכלבים או במקומיים בליבריה, קצת קשה.
אנחנו כאן, אתה שם, גם אם היית חי בירושלים היה קצת קשה למנוע ממך להתעלל. קל וחומר כשאתה בליבריה.

אבל להזכיר לך וקוראי האייל - אפשר.
וגם להתעלם ממך - אפשר.
אכן, קניבליזם. 656554
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/6/2015, 14:56
לא דיברנו על המתעלמים. תערב להם צדקנותם, לפחות הם לא מאלה שעוסקים בשיימינג.
ולהזכיר לי ולקוראי האייל - אפשר. אבל ''אפשר'' אינו בהכרח הגיוני, הגון, חכם, קשור לנושא, מועיל, מעניין, או כל דבר אחר שהיית מחפש באתר שאמור להוות משכן לדיונים על רמה.
אכן, קניבליזם. 656556
מאיה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/6/2015, 15:00
באשר להתעלמות, לשכ''ג היתה תגובה מעולה בה הוא היצר על כך שאנו ממעטים להשתמש בזכות השתיקה (דיבר על אישקש אך ניתן להחיל בהצלחה על ר' החתולים).
אכן, קניבליזם. 656560
רון בן-יעקב • בתשובה למאיה יום א', 7/6/2015, 15:36
היה פעם מגיב בשם אורי פז שאחת הטרוניות הקבועות שלו היתה משהו בסגנון שהליברלים לא עומדים בקריטריון הפלורליסטי כי הם מתנגדים לזכותו לדכא את האישה.
אכן, קניבליזם. 656561
מאיה • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 7/6/2015, 15:42
הוא זכור לי כולל ההכללות הפרועות על דמותו המדומיינת של החילוני. הומור האבסורד (התגובה הראשונית שלי למשמע הטרוניה היתה צחוק) או שימוש ברטוריקה פלורליסטית להצדקת פגיעה חשוכה באחר. זה לא עובד.
אכן, קניבליזם. 656525
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 7/6/2015, 9:03
בכנות? זה נראה לי כמו קוזאק נגזל. ובאמת קוזאק. ניחא, אם היה מדובר על מעשים בכיתה ז'‏1. לא מדובר על מעשים בכיתה ז'. המדובר היה לפני 4 שנים. וניחא, אם האדם המדובר היה מסביר את מעשיו. או מפסיק אותם. אבל הוא לא. מהתעללות בחתולים הוא עבר להתעללות בשחורים, וזה על בסיס התרברבויותיו שלו-עצמו.

ואגב, סבורתני שאביר הקרנפים, לכל הפחות, צריך לתת דין וחשבון (אינטרנטי, לכל הפחות), על מעשיו של אביר הקרנפים. המשתמש בכינוי מחוץ לאייל, יתכבד וישיב על דבריו במקומות אחרים.

‏1 אילו מעשים, אגב? משך לסיגל בצמות? לא מאוד רלוונטי. אנס אותה? בעיני - רלוונטי למדי.
אכן, קניבליזם. 656543
אביר הקרנפים • בתשובה לאלמונית יום א', 7/6/2015, 13:54
כשירדן כתב את שכתב על סטיה מנושא המאמר, הוא התכוון לדרכם של השרשורים באייל, שגולשים מנושא לנושא. גלישה טבעית שמתרחשת כאשר נושאים עולים לדיון אגב הדיון בנושא המאמר, והמגיבים דנים גם בנושאים שעלו כבדרך אגב.
שונה המקרה כאשר סוטים מהנושא בלי קישור לנושא המקורי, רק כדי לחזור בצורה מונוטונית על דבר שברצונך לומר. זה בערך כמו שאתעקש בכל דיון שלא יהיה לסטות מהנושא (זו זכותי!) ולטעון שחוק הספרים הוא חוק גרוע.
פוליטיקת ההשתקה? - חוק הספרים! תרופות חדשות נגד סרטן? - חוק הספרים! מנשה קדישמן? חוק הספרים! למה אתה סוטה מהנושא כל פעם? - חוק הספרים! אבל מה הקשר? - חוק הספרים!!!

באנו כדי להנות, ובילדותיות של ממש, את טוענת לזכויות שאין לך.
גם אני באתי להנות. גם לי יש את הזכות להנות, ולך אין את הסמכות לשלול ממני את הזכויות שלי, גם אם נראה לך שראוי לשלול אותן ממני. כאן את עושה דין לעצמך, ממנה את עצמך לקבוע למי יש זכויות ובאיזה מקרה מותר לך למנוע מאחרים את זכויותיהם.
ואני שואל: מי שמך לקבוע את זכויותי, או להחליט שמותר לשלול אותן ממני?

בקשר לנוכחות שלי, עצם הנוכחות שלי אינה שונה מכל נוכחות אחרת שהיתה כאן. הדיון הוא לא על הנוכחות שלי, אלא על דברים שלא קשורים בכלל לנוכחות שלי ולהתנהגות שלי כאן.
אכן, קניבליזם. 656550
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 7/6/2015, 14:39
קאטו הזקן. ''מלבד זאת אני סבור שיש להרוס את קרתגו''.
אכן, קניבליזם. 656584
זקני השבט • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 8/6/2015, 8:37
הערה צדדית קטנה: מרגישים שאתה נמצא באייל רק שנה ולא מכיר לא את האייל ולא את ירדן. ירדן התכוון למה שירדן התכוון, לא בהכרח למה שאתה החלטת שהוא צריך להתכוון.
אכן, קניבליזם. 656611
אביר הקרנפים • בתשובה לזקני השבט יום ב', 8/6/2015, 17:56
קצת היגיון בריא מביא למסקנה שלי, למרות שמאוד מתחשק לך לסתור אותה ולהחליט שאתה הקובע, בשם זקנותכם המופלגת. נראה לי שלעניין זה אין הבדל גדול בין היכרות של שנה עם האייל ועם כתיבתו של ירדן, להיכרות של חמש ועשר שנים.
אכן, קניבליזם. 656616
אלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 8/6/2015, 20:12
אני לא מומחה להגיון בריא (נראה לי שגם אתה לא, למען האמת), אבל אם היית קורא את האייל, היית רואה שמקובל כאן מאוד לסטות באופן בולט מהנושא ה''רשמי'' לנושאים אחרים לגמרי. בעבר, זה היה חלק מהחן של המקום.

למעשה, גם הנושא שבו אתה עצמך עוסק - השיימינג, האנשים הרעים (כולם), והמלאך (אתה) - אין לו שום קשר לנושא הכתבה ולא לנושאים אחרים.
אכן, קניבליזם. 656624
אביר הקרנפים • בתשובה לאלמוני יום ג', 9/6/2015, 1:28
אללי, אבל אם היית קורא את הנכתב לעיל, היית מגיב קצת אחרת.
א. מקובל כאן מאוד לסטות מהנושא על פי הקשרים, פחות מקובל לכתוב תגובה שלא קשורה להודעה שמעליה. זה החן של המקום, שדיון יכול להתפתח. כשנכתבת תגובה שלא קשורה להודעה שמעליה, זה לא דיון.
ב. למעשה, נושא השיימינג מופיע במאמר שבראש העמוד, האנשים הרעים (אנשי השיימינג והמתלהמים חסרי הפרופורציה) הם נושא המאמר, ואני קצת קשור, בגלל שהייתי (ומסתבר שעודני, במקצת.) אחד הקורבנות לתופעת השיימינג.

דא עקא, שבמקום לטעון טענה קשורה ועניינית כגון: שיימינג מוצדק במקרים מסוימים - לדוגמה: אביר הקרנפים, בחרו כמה טיפוסים לתת לנו דוגמה קטנה מהתופעה. שבענו והותרנו כדבר השד.
אכן, קניבליזם. 656629
אלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 9/6/2015, 8:40
אתה טועה, אבל דא ק*ה, אין לי לא זמן ולא סבלנות להסביר את העניין לאלמנט עברייני שחוץ מחיבתו לסטייק חתולים הוא גם נודניק אולימפי שמלא בעצמו עד אפס מקום.
אכן, קניבליזם. 656651
אביר הקרנפים • בתשובה לאלמוני יום ג', 9/6/2015, 13:52
"אתה טועה"
האמנם? המסר שעולה מתגובתך הוא: אני לא רוצה לנהל דיון. אני רק רוצה לקנטר ולריב. אז איפה הטעות שלי?
655998
האייל האלמוני יום ה', 28/5/2015, 7:58
אני רק אעיר, שלטענת האשה, <מוגדש הפקידה בתור לאמהות סירבה לקבל אותה, וטענה שאין כזה תור, אבל קיבלה אמהות שעמדו אחריה>. ועל זה היא ניגשה להתלונן.
קצת בעייתי, בעיני, לקבל את גרסת משרד הפנים ש"היא סירבה לעמוד בתור ודרשה להתקבל תיכף ומיד", כשבסופו של דבר היא חיכתה 200 איש, בתור הרגיל, משלא קיבלה מענה הולם.
656001
ג'וד יום ה', 28/5/2015, 8:41
המדרג הזה ממש נכון, אני צריכה לחשוב שבע פעמים לפני שאני כותבת מילה, מפחד שהפמניסטיות ו/או המזרחיסטיות ו/או בריאות-הנפשיות, ו/או הצדקניסטיות יגישו נגדי תביעת דיבה. אריאנה-אני-אגיש-נגדך-תביעת-דיבה-מלמד תובעת את ישראל גודוביץ' על הוצאת דיבה כי בריב איתה באח הגדול הוא אמר לה "מטורפת". בעוד שיש לה אישורים ממבדקי האח הגדול שהיא שפויה.
656002
ג'וד • בתשובה לג'וד יום ה', 28/5/2015, 8:44
אולי יותרטוב שתמחקו את ההודעה הזאת, לא בא לי להסתבך איתה.
656008
הפונז • בתשובה לג'וד יום ה', 28/5/2015, 11:14
אין לך מה לדאוג, לא סביר שכשהיא מחפשת מה כתבו עליה ברשת היא מגגלת ''אריאנה-אני-אגיש-נגדך-תביעת-דיבה-מלמד'' בתור עדיפות ראשונה.
656003
easy • בתשובה לג'וד יום ה', 28/5/2015, 9:43
שלא לדבר על מה שקורה למי שמעיז להגיד שזה בסדר לאכול בשר או ביצים או חלב...
656024
ג'וד • בתשובה לeasy יום ה', 28/5/2015, 12:32
מה הקשר בין פוליטיקל קורקטנס לאכילת בעלי חיים.
656025
easy • בתשובה לג'וד יום ה', 28/5/2015, 12:43
שהבעת הדעה (הנפוצה למדי כיום) שזה בסדר לאכול בעלי חיים ואת תוצרתם, הפכה להיות מושא להתקפות מצד טבעונאצים.
656027
ג'וד • בתשובה לeasy יום ה', 28/5/2015, 13:03
מי בדיוק אומר שזה בסדר לאכול בעלי חיים ותוצרתם? חוץ מרוצצת הבקר ומוצצת החלב ומוחצת הלול?
אפילו שכ"ג ואריק בדיון המקביל לא אומרים את זה, הם אומרים למה הם עושים את זה למרות שזה לא בסדר.
אותו דבר רפתנים אגב, יש לי חבר פייס רפתן בכיר ברפת ענקית, הוא לרגע לא אומר שזה בסדר, הוא אומר שהוא מדחיק.

הדוגמה שהבאת לא מתאימה למאמר, המאמר דן בצנזורה מילולית, צלבו את פטרישה ארקט כי היא אמרה "הגיע הזמן שכל הנשים באמריקה וכל הגברים שאוהבים נשים, כל ההומוסקסואלים וכל הצבעוניים שלמענם לחמנו עד היום, כולם יילחמו עכשיו למעננו".
לא בגלל שהיא הומופובית או גזענית או אני לא יודעת מה, רק בגלל בחירת המילים, או עצם זה שציינה את המגזרים האלה.
(אני לא אוהבת את המשפט שלה אבל מסיבות אחרות, אני לא אוהבת את זה גם כשזה נאמר על המלחמה למען זכויות בעלי חיים. תוקפים את השמאלנים איך הם אוכלים חיות, תוקפים פמיניסטיות איך הן אוכלות חיות. אני לא אוהבת את זה כי זה יוצר קשר כביכול בין שמאלניות או פמיניזם לחמלה לבעלי חיים, ואין קשר כזה. הסייקואים הכי גדולים שראיתי היו שמאלנים ופמיניסטיות)
656028
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לג'וד יום ה', 28/5/2015, 13:07
''הם אומרים למה הם עושים את זה למרות שזה לא בסדר.'' - נו, בערך.
656032
easy • בתשובה לג'וד יום ה', 28/5/2015, 13:22
אני אומר את זה.
656036
ג'וד • בתשובה לeasy יום ה', 28/5/2015, 13:35
:-)
656035
אביר הקרנפים • בתשובה לג'וד יום ה', 28/5/2015, 13:32
רבים מאוד אומרים שזה בסדר לאכול בעלי חיים ותוצרתם. יש אנשים שעוצמים עיניים בכוח, וחייבים לספר שכולם מסכימים איתם, גם אם זה לא נכון.
656064
הפונז • בתשובה לג'וד יום ה', 28/5/2015, 15:43
זה לא רק בסדר (במידה), זה מומלץ ובריא יותר מרוב האופציות האחרות.
656065
הפונז • בתשובה להפונז יום ה', 28/5/2015, 15:43
(חוץ מחלב, אבל ניחא).
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' טבעונאצי' 656179
צבי  (אתר) • בתשובה לeasy שבת, 30/5/2015, 21:14
גם המונח המחליא 'טבעונאצים' הוא דוגמא לסוג של השתקה ותיוג. מה הקשר בין טבעונות לנאציזם? ונניח שאני מטיף לסוג של התנהגות או אורח חיים שאתה לא מסכים לו, אז אני הופך לנאצי?
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' טבעונאצי' 656187
easy • בתשובה לצבי שבת, 30/5/2015, 22:22
נהפוך הוא:
להיות טבעוני זה לגיטימי.
להטיף לטבעונות, לנסות לפקוח את עיני אוכלי הבשר ולשכנע אותם ביתרונות הטבעונות מבחינה בריאותית ומבחינה מוסרית זה לגיטימי (אם כי טרחני עד כדי דמגוגי לפעמים).
לנסות לכפות טבעונות, לשלול את הלגיטימיות של אכילת בשר, לקרוא לאוכלי בשר רוצחים ולהשתיק אותם, זה טבעונאציות (שבהנהגת הפירר יורופסקי הפכה לטרנד).
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' טבעונאצי' 656446
צבי  (אתר) • בתשובה לeasy יום ה', 4/6/2015, 19:27
אתה חוזר על המלים 'נאצי' ואף מוסיף להן 'פיהרר'.
זה סוג של רטוריקה דמגוגית מזן די נחות.
אף אחד לא כופה טבעונות. מה, נתקלת בשוטר שעצר אותך כאשר ניסית לאכול בשר? בריונים הרביצו לך? מה שמנסים זה לשכנע אותך, באמצעים שונים של שכנוע. יודופסקי הוא אחד מהמשכנעים, ולפי מה ששמעתי - מהמצליחים שבהם (אני עצמי לא שמעתי אותו, אבל מכיר אנשים ששמעו אותו ולא השתכנעו. הם המשיכו לאכול בשר ולא אונה להם כל רע).
אף אחד גם לא משתיק את אוכלי הבשר - כיום הם הרוב. תעשיית הבשר משגשגת, וכמובן ביקורות על מסעדות שמגישות בשר, וכו'.
זה נכון שבשר כרוך בהריגה, בהמתה, את זה אי אפשר להכחיש.
אתה נוקט בסוג של טיעון נמוך למדי: אתה עושה חיבור - association או linkage (תאחיזה) בין משהו סביר שעליו מתווכחים לבין משהו איום ונורא שכולם מסכימים שהוא בלתי קביל. כולנו מסכימים שנאציזם זה נורא ולהיות פיהרר זה לא קביל, אז נקרא לבעלי הפלוגתא שלחנו 'פיהררים' ולדעותיהם 'נאציות', וכך נהפוך אותם לבלתי קבילים.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' טבעונאצי' 656448
מלאכי • בתשובה לצבי יום ה', 4/6/2015, 19:47
אני לא הייתי בוחר בטרמינולוגיה של איזי, אבל נשמע שיורופסקי ועדתו הם חבורה של בריונים. זכור שבביקור שלו בארץ הוא תקף באלימות עיתונאי שהעז ללבוש מעיל עור, ואיחל לו שביתו תיאנס או משהו נורא מעין זה.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' טבעונאצי' 656456
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום ו', 5/6/2015, 3:50
וכל אלה שמתיזים צבע על אלה שלובשים מעילי פרווה ועור, וכל אלה שמכנים ''רוצחים'' את אוכלי השניצלים, או יורדים לחייהם של הרפתנים והלולנים, וכל...
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' טבעונאצי' 656453
הפונז • בתשובה לצבי יום ה', 4/6/2015, 22:08
הענין הוא שהראשונים שעשו תאחיזה (מילה נאה) לשואה ונאצים הם יורופסקי וחבריו שטענו שעבור הפרות כל יום הוא אושוויץ. וזה מתאים מילה במילה לפסקה האחרונה שלך.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' טבעונאצי' 656460
ידידיה • בתשובה להפונז יום ו', 5/6/2015, 10:09
בשביס זינגר הוא חבר של יורופסקי?
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' טבעונאצי' 656462
הפונז • בתשובה לידידיה יום ו', 5/6/2015, 14:55
אולי חבר לדרך. גם אם הציטוט לא מדויק, יורופסקי משצמש בטרמינולוגיה דומה.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' טבעונאצי' 656468
ידידיה • בתשובה להפונז יום ו', 5/6/2015, 19:15
כתבת ''הראשונים שעשו תאחיזה (מילה נאה) לשואה ונאצים הם יורופסקי וחבריו שטענו שעבור הפרות כל יום הוא אושוויץ''. הפניתי את תשומת לבך לכך שמי שטבע את המשפט הזה היה בשביס זינגר (אודות טרבלינקה דווקא), ואני בטוח שהיו מי שעשו את הקישור המתבקש הזה עוד קודם.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656469
הפונז • בתשובה לידידיה יום ו', 5/6/2015, 20:07
ולכן יציאתו הנחרצת של צבי (הה) מעלינו כנגד הכנסת הטרמינולוגיה הזאת לדיון דוקא על ידי איזי, היא בכיוון הלא נכון. הצד שהביא אותה לשיח ולשולחן הוא הטבעונים המסיונריים עצמם.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' טבעונאצי' 656470
צבי  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ו', 5/6/2015, 20:44
כפי שצויין לעיל מי שטבע את המונח ש'עבור החיות כל יום הוא טרבלינקה' היה בשביס זינגר. אני מקווה שלדעתך הוא לא נאצי או פיהרר. בכל מקרה, אפשר להתווכח על הטבעונות, בעדה או נגדה. לא חייבים להשתמש במלים מהרייך השלישי.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' טבעונאצי' 656476
הפונז • בתשובה לצבי יום ו', 5/6/2015, 23:28
זאת בדיוק הנקודה - לא חייבים, אבל זה מה שעושים מובילי הקמפיין הטבעוני שוב ושוב.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' טבעונאצי' 656479
צבי  (אתר) • בתשובה להפונז שבת, 6/6/2015, 1:11
אני חושב שאתה (אתם) מבלבלים קלות. אני לא קורא לאף אחד נאצי ומצפה שלא יקראו גם לי (או לחובבי הטבעונות), וההכנסה של כינוי כזה ודומיו (פיהרר) לדיון היא הנסיון להשתיק אותו באמצעות החיבור הדמגוגי - ולעניות דעתי, די נבזי - למושגים שכולנו מתנגדים להם. מה שבשביס זינגר אומר הוא שעבור החיות מה שקורה להן זו שואה - כלומר, טביחתן השיטתית, היום יומית, ובדרך כלל ביסורים. אתה לא מסכים עם זה? אל תסכים. תתווכח. תוכיח שזה לא נכון. אבל אל תחזיר באמירה של "אתה בעצמך נאצי" (או, מה שלדעתי יותר גרוע, ליצור מין מטבע לשון כאילו מתוחכם, 'טבעונאצי'. ואם אני אשכנאצי?)
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' טבעונאצי' 656482
הפונז • בתשובה לצבי שבת, 6/6/2015, 11:27
בוא רגע נשים את בשביס זינגר בצד‏1.
הדיון מול הטבעונים לא התחיל בפתיל הזה.
זה מאד מוזר לי, שבדיון (הציבורי, העקרוני, וכזה שכבר מאות תגובות באייל כבר דשו בו לאחרונה) שבו צד אחד קולני - הטבעונים המיסיונרים, בהובלת גארי יורופסקי מ'ההרצאה הכי חשובה שתראו' הכניס את הטרמינולוגיה של השוואה לשואה עמוק לתוך השיח, וחוזר עליה שוב ושוב‏2, אתה מאשים דוקא את תגובת הנגד המתגלגלת על הלשון 'טבעונאצי'.
אז עכשיו אחרי שצד אחד אומר 'אתם נאצים, אתם נאצים', אתה מצפה דוקא מהצד השני "לא להסכים, להתווכח, להוכיח שזה לא נכון"? זה לא נשמע לך מגוחך? אולי כדאי שהצד הראשון לא יסכים, יתווכח ויוכיח שהוא צודק בלי לומר שהצד השני הוא רוצח ונאצי‏3?

ואם אתה טוען שמראש טיעון ה'אתה נאצי' הופך הוא דמגוגי ומבזה את הדיון, אז זה שהכניס את הטיעון הזה לדיון בריש גלי הוא זה שעליו חובת ההתנצלות, ולא מי שמגיב אליו במטבעות לשון כאלה או אחרים.

‏1 מאחר ואני הכנסתה אותו לדיון, אני מוכן להודות בטעות ולהוציא אותו.
‏2 ובוא נבין - כשטבעוני טוען שהרג בעלי חיים הוא השואה - הוא טוען שמי שאוכל בשר הוא נאצי. בוא לא נעליב את האינטליגנציה של אף אחד כאן - בלי קשר למה שיש לו בצלחת - ונטען שזה לא משתמע ישירות.
‏3 להבדיל, זה מזכיר לי את הלוגיקה שמתחילה בארגון טרור מובהק שמפוצץ אלפי אזרחים ואוטובוסים לאור יום בכוונת מכוון, שכשמגיבים במצוד אחר פעיליו ובדרך נפגעים גם אזרחים, הוא מיד זועק שהמגיב הוא טרוריסט ורוצח עם ואיך הוא לא מתבייש להיות כל כך לא מוסרי. ברמת הלוגיקה והשיח, לא ברמת הביצוע כמובן.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' טבעונאצי' 656485
צבי  (אתר) • בתשובה להפונז שבת, 6/6/2015, 12:12
נדמה לי שיש משהו לקוי בהליכי החשיבה הבאים כאן לביטוי.
כפי שאתה הכנסת את בשביס זינגר (ואין לי הסתיגות מכך) אני לא הכנסתי את יורופסקי. יש אחד כזה שמנהל תעמולה נגד אכילת בשר. אני לא חושב שהתעמולה שלו הופכת אותו לנאצי, אבל בטח היא לא הופכת אותי לנאצי. אז למה לקרוא לי (ולטבעונים אחרים) נאצים?
אני בודאי לא הכנסתי את המושג 'נאצי' בדיון. להיפך, אני זה שמחה על הכנסתו לכאן.
הטיעון שלך. "כשטבעוני טוען שהרג בעלי חיים הוא שואה - הוא טוען שמי שאוכל בשר הוא נאצי". זו לוגיקה עקומה מהסוג של "לעכבר יש ארבע רגליים, ולמיצי יש ארבע רגליים, אז מיצי היא עכבר".
הטיעון כפי שאני מבין אותו - הטיעון של בשביס זינגר (נחזיר אותו עוד רגע אחד לדיון) הוא שעבור בעלי החיים חייהם הם שואה, כי הם כלואים במכלאות ומוצאים משם לשם טביחתם. יכול להיות שהדימוי הזה לא חביב עליך, אבל המעשה עצמו מתקיים, והבעיה היא לא בדימוי אלא במעשה עצמו. אם אתה חושב שזה בסדר לכלוא בעלי חיים בתנאים גרועים ולהרוג אותם בשיטתיות - או קיי, אז זו דעתך. אבל זה לא הופך את מי שמתנגד לכך לנאצי.
זה גם לא הופך אותך לנאצי. אינני חושב שבני אדם שאוכלים חיות הם נאצים. רוב בני האדם שאוכלים חיות יכולים להיות טובים, נחמדים, אנושיים, מוסריים, וכן הלאה. יש שאלה איך הם מסוגלים להיות כאלה ובאותו זמן להמשיך לאכול חיות? כאן יכולות לעלות השערות לגבי מנגנונים חברתיים ופסיכולוגיים. למשל: מנגנון מסיבי של הכחשה. מנגנון של רכישת הרגלים בגיל מוקדם, שקשה להפרד מהם בבגרות. מנגנון של רציונליזציה (למשל, שמאחר ואנחנו אלה שמגדלים את בעלי החיים אז יש לנו זכות לאוכלם, וכדומה). נוצר כאן נתק (דיסוציאציה) ביו שתי חוויות שונות: רוב האנשים ילטפו ויחבבו חתול או כלב או אפילו עגל נחמד, אבל אחר כך יאכלו אותו בצלחתם. הכרתי אנשים שמוכנים לאכול בשר (ודגים) בתנאי שהם לא נראים כמו בעל החיים. הם לא יאכלו עוף אבל יאכלו שניצל.
זה לא הופך אנשים אלה לנאצים, אם כי אפשר לומר שהמנגנונים שהם משתמשים בהם הם דומים: חלק מהנאצים היו אבות טובים לילדיהם, אהבו מוסיקה ושירה, והקפידו על מוסר (היה איש SS שהוצא להורג על ביזה). אבל הם השתכנעו שיהודים הם לא בני אדם ולכן מותר להורגם, ההרג נעשה בצורה 'מתועשת'; שהם גזע עליון ולכן עמים אחרים צריכים להודות להם (לגרמנים) על שהם מנהלים אותם, וכן הלאה.
מנגנונים אלה אינם יחודיים לנאצים. רוב בני האדם, ברוב התרבויות, משתמשים בהם. שאני אזכיר כאן את הכיבוש? אבל גם האמריקאים מול הטליבאן, הסונים מול השיעים, וכן הלאה.
אפשר להתווכח על הנושא של אכילת בשר, ולעתים הרגשות מתלהטים. אבל אין צורך ואין הצדקה לגלוש מייד לטרמינולוגיה האולטימטיבית 'נאצי'. במיוחד, זה נבזי להגיד את זה דוקא למי שמיצג עמדה יותר אנושית, יותר מוסרית, של המנעות מהרג. אפשר לא להסכים איתו מכל מיני סיבות, אבל לטעון שמי שמתנגד לטבח של בעלי חיים הוא נאצי?!
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' טבעונאצי' 656490
מאיה • בתשובה לצבי שבת, 6/6/2015, 12:43
איך אתה מתייחס לטרמינולוגיה של חלק מהטבעונים הקוראים: "רוצח" למי שנהנה מאכילת בשר? אתה מגנה אותה כמוגזמת / מעוותת או אולי חושב שהיא מוצדקת שכן יש כאן הרג של בעלי חיים?

מנגד איני אוהבת את הגינויים שסופגים מי שמפרסמים מתכונים טבעוניים. לטעמי בשני המקרים מדובר בהתלהמות מיותרת.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' טבעונאצי' 656493
צבי  (אתר) • בתשובה למאיה שבת, 6/6/2015, 13:05
אני אישית לא קורא 'רוצח' לאוכלי בשר. אבל שוב צריך לשים לב לטרמינולוגיה: רצח של בעלי חיים מתרחש על ידי התרבות שלנו, ומי שמבצעים אותו בשמה הם עובדי תעשיית הבשר. זה לא אומר שאוכלי הבשר - שהם רוב החברים בתרבות שלנו - הם רוצחים. הם משתמשים (לדעתי) במנגנונים נפשיים וחברתיים שונים כדי להרחיק את עצמם מהזוועה שכרוכה בתעשיית הבשר. אדם עשוי להפוך לצמחוני כאשר הוא מתחבר לחוויה הכרוכה בבשר -דהינו, שהבשר שאנחנו אוכלים היה קודם לכן בעל חיים הולך, נושם, מרגיש וכן הלאה. אנשים רבים - כנראה הרוב - אינם מתחברים לחוויה הזו.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' טבעונאצי' 656494
הפונז • בתשובה לצבי שבת, 6/6/2015, 13:18
אני חושב שמי שמעלה כאן את המושגים שואה ונאצים, עוסק בזילות ובביזוי של השפה, ולכן הוא דמגוג. לא לחינם רצח, הרג והמתה אינם אותם מילים. אפילו מי שהורג בני אדם הוא לא תמיד רוצח. מי שאוכל חיות אינו רוצח, וגם מי שממית חיות איננו רוצח.רוצחים נשפטים ויושבים בכלא על פי חוק, וחוק די אוניברסלי. מי שהורג חיה, אם כן, איננו רוצח על פי החוק והטרמינולגיה של 99.9 אחוז מהאנושות. בדיוק כמו שקרניבור איננו קניבל. לכן לא צריך את כל ההתפלפלות הפסיכולוגית שאתה ברוב התנשאות משרה על כל האחרים.
וכמו שכבר אמרנו כאן פעם ופעמיים, דוקא בחברות פחות תעשיתיות שקרובות יותר למעשה ההרג של בעלי חיים, יש הרבה פחות טבעונים. בניגוד למה שמשתמע מהמילה הזאת בעברית, המוטעית כשלעצמה.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' טבעונאצי' 656496
צבי  (אתר) • בתשובה להפונז שבת, 6/6/2015, 13:35
"אני חושב שמי שמעלה כאן את המושגים שואה ונאצים, עוסק בזילות ובביזוי של השפה, ולכן הוא דמגוג": זה בדיוק מה שאני טענתי. אני נכנסתי לדיון כאן לא כדי לשדר תעמולה בזכות טבעונות, אלא כדי למחות על הביטוי 'טבעונאצי'. אם אנחנו מסכימים שלא צריך להכניס לדיון שואה ונאצים, אז יופי.

לגבי השאר - אציע ברוב התנשאות הבחנה בין דסקריפטיבי לנורמטיבי. עובדתית - ברוב החברות הורגים חיות, אוכלים את בשרן, זה לא נחשב לרצח, ואנשים אינם נותנים על כך את הדין. נורמטיבית, בחינת מה שראוי שיהיה (לדעתי) - זה שאנשים יבינו שהרג חיות אינו משהו מכאני אלא רצח של חיים.

איני יודע מה יהיה בעתיד אבל רוב החברות התרבותיות - וישראל בכללן - הולכות בצעדים מהוססים לכיוון הזה. למשל: כבר היום יש חוקים נגד התעללות בבעלי חיים. אדם אינו רשאי להכות את כלבו סתם כי מתחשק לו, קל וחומר להורגו (שלא משיקולים רפואיים). אפילו בתעשיית הבשר רוב הציבור (גם אוכלי בשר) הזדעזע כאשר נחשפו התעללויות של עובדי בית מטבחיים בפרות שהובאו לשם לשחיטה, ולמיטב ידיעתי הם פוטרו או ננזפו, ובכל אופן החברה שהעסיקה אותם לא נתנה להם גיבוי. אף אחד לא אמר שאין שום בעיה עם זה שמכאיבים לחיות.

חוות קופים לניסיונות נסגרה, ויש הגבלות על הטסתם מארץ לארץ לצורך זה.

עיריות הפסיקו להרוג חתולי רחוב. גני חיות מתחילים לעמוד בסטנדרטים של החזקת חיות - שלא תהיינה בכלובים קטנים מדי. יש הגבלות על קרקסים שמציגים בעלי חיים.

כל אלה רחוקים מאד מאמירה צמחונית ואין שום ודאות שנגיע לשם. אבל זה כיוון שמצביע על התפתחות של ראיה של בעלי חיים לא רק כאובייקטים לתעשיית הבשר אלא כבעלי חיים בפני עצמם, כמונו, שיכולים להרגיש כאב ופחד.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656497
הפונז • בתשובה לצבי שבת, 6/6/2015, 14:20
ההגדרה שלך של נורמטיבי כמה שראוי בעיניך אתה היא מעניינת, או אולי התנשאות בפני עצמה.
כמובן שכל מה שאמרתי רחוק מלטעון שבעלי חיים אינם יכולים להרגיש כאב ופחד.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656498
צבי  (אתר) • בתשובה להפונז שבת, 6/6/2015, 14:31
נורמטיבי הוא מה שצריך להיות (בהבחנה ממה שקורה בפועל).
מי קובע מה צריך להיות? אני אומר מה שלדעתי שלי צריך להיות.
אם אנחנו מסכימים שבעלי חיים יכולים להרגיש כאב ופחד אז כבר התקדמנו. אז איך אתה מרגיש עם אכילה של בעלי חיים שהרגישו כאב ופחד (נניח, כמו שאתה עצמך היית מרגיש במצב הזה) כאשר באים להורגם?
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656503
המסביר לצרכן • בתשובה לצבי שבת, 6/6/2015, 17:04
===>"נורמטיבית,... - זה שאנשים יבינו שהרג חיות אינו משהו מכאני אלא רצח של חיים."

אני חושב שאתה - ורבים מהטבעונים האידאולגיים שאתה אולי מייצג כאן - נכשל במעבר מהעובדה שהחיות חשות כאב ופחד, אל המסקנה שהן כמו בני אדם ולכן מי שהורג אותן מבצע רצח.

נכון שרגישות לכאב ופחד הן תכונות משותפות גם לחיות וגם לבני אדם. לא נכון שהתכונות המשותפות הללו מבטלות כל הבדל ("מותר") בין אדם לבהמה.

לפיכך, נכון שהרג חיות איננו משהו מכאני, אבל לא נכון (ובטח לא נובע מכך) שהרג חיות הוא רצח.

לי נראה שהשימוש במילה "רצח" לגבי הריגת חיות היא דמגוגיה מהסוג (אם לא העוצמה) שנגדה אתה מתקומם, בצדק.

כל זה לא אומר שראוי או לא ראוי להמית/לאכול חיות. יש דברים שלא ראוי לעשות גם אם הם חמורים פחות מרצח. מה שלא ראוי זה לקרוא להם רצח.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656504
צבי  (אתר) • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 6/6/2015, 17:26
למסביר לצרכן - נדמה לי שאני בעצם די מסכים איתך:
א. אינני חושב שאם חיות חשות כאב ופחד זה אומר שהן בני אדם. יש דברים שמשותפים לכל בעלי החיים, יש דברים שמשותפים רק לבעלי חיים מפותחים, ויש כאלה שיחודיים לבני אדם. זה שפרה חשה כאב ופחד לא הופך אותה לאדם.
בהתאם, אני גם לא אוהב להשתמש במלה 'רצח'. אבל אם אתה דוקא רוצה להתעמק בזה - ההגדרה המקובלת של 'רצח' היא המתה בכוונה תחילה. האם זה לא מה שאנחנו עושים לחיות?
נכון שהמערכות החוקיות כיום אינן מגדירות המתה של חיה כרצח. אולי ראוי לשנות את זה?
ב. אני גם יותר ממסכים שזה שחיות אינן בני אדם לא אומר שראוי להרוג אותן.
ג. אני גם מסכים שיש דברים שהם פחות חמורים מרצח ושעדיין לא ראוי לעשותם. אז אם ננכה את המלה 'רצח' נסכים על כל השאר? תהפוך לטבעוני?
ד. ולבסוף, אפילו היינו מסכימים שהשימוש במלה 'רצח' עבור קטילה סיטונית של בעלי חיים אינו ראוי, זה אינו חמור כמו הקטילה עצמה. עם כל הכבוד, צריך הבחנה בין הפעולה עצמה, לבין הדרך שבה הגינוי שלה נעשה. אפשר לבקר את הדרך שבה הביקורת על תעשיית הבשר נעשית. גם אני עצמי לא מזדהה עם כל הדרכים שבהן ביקורת זו באה לביטוי, וגם כאן באתר לא התחלתי תעמולה אגרסיבית למען צמחונות. מה שהתקוממתי הוא על השימוש הקל מדי במונח 'נאצי'. אי אפשר להשוות מי שהורג בעלי חיים למי שמבקר את אלה שהורגים אותם. אולי יורופסקי הוא אגרסיבי, אבל הוא לא הרג אף קרניבור. לעומת זאת קרניבורים שותפים להרג של בעלי חיים. יש לסלק מעל הדוכן סוג הזה של הארגומנטציה - אם אתה מבקר באגרסיביות אוכלי בשר אז אתה גרוע כמוהם.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656505
המסביר לצרכן • בתשובה לצבי שבת, 6/6/2015, 18:17
===>"ההגדרה המקובלת של 'רצח' היא המתה בכוונה תחילה."

לא! "רצח הוא פשע של המתת אדם בידי הזולת בכוונה תחילה" רצח [ויקיפדיה]. לכן זה לא מה שאנחנו עושים לחיות.

ב. אז זה שהן לא-אדם לא אומר שמותר להרוג אותן וזה שהן חשות כאב לא אומר שאסור להרוג אותן. כנראה צריך טיעון יותר מפורט.

ג. אני בדרך לטבעונות מטעמים תועלתניים - מערכת העיכול שלי מזדקנת. אני עוד לא משוכנע שמבחינה מוסרית לא ראוי להרוג חיות. אני אפילו לא בטוח אם זה עניין של מוסר או של חמלה. בגדול אני מעריך אנשים שיש בהם חמלה ... וגם זה במידתיות.

ד. אל תתבלבל: ההשוואה היא רק לגבי הביקורת - זו של הטבעונים שצועקים "רצח" וזו של מתנגדיהם שצועקים "נאצים". ברמת הדמגוגיה הם שווים.
השאלה המוסרית עדיין פתוחה בעיני. רק אמרנו מה העובדות לא אומרות.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656516
ג'וד • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 7/6/2015, 4:11
המסביר, אני רוצה להקדיש לך ציור רגש
החומה
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656517
ג'וד • בתשובה לג'וד יום א', 7/6/2015, 4:13
רגש=מרגש
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656520
המסביר לצרכן • בתשובה לג'וד יום א', 7/6/2015, 6:22
הי ג'וד, don't make it bad
ואני בתמורה רוצה להקדיש לך הגדרה מהמילון: דמגוגיה = "פנייה אל רגשי ההמון , ניסיון לשלהב יצרים"
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656542
ג'וד • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 7/6/2015, 13:43
גם הציור הזה הוא דמגוגיה ושלהוב יצרים?
מה דמגוגי בזה? זאת היתה ברכה לך לחציית הקווים.
אז מה פוליטיקל קורקטי להגיד על טבעונות?
זה בסדר או שזה גבולי?
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656546
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לג'וד יום א', 7/6/2015, 14:03
לא מדובר על נכונות פוליטית. מדובר על דיון שכלתני שמשתמש בכללי הדיון השכלתני.

דוגמה לדמגוגיה: לפי הדוגמאות שאת חוזרת ומביאה, ברור שאין לך טיעונים רציניים. אחרת לא היית חוזרת ומביאה כל הזמן דוגמאות לא רלוונטיות.

האמירה הזו נכונה פוליטית. אבל יש בה בעיות אחרות. את מוזמנת להראות מהן.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656548
ג'וד • בתשובה לצפריר כהן יום א', 7/6/2015, 14:21
חבל שאתה עונה בצורה לא שכלתנית בלי לראות על מה מדובר.
אלה פוסטרים, אין בהם טיעון שכלתני או אחר.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656551
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לג'וד יום א', 7/6/2015, 14:43
אבל זו בדיוק הנקודה. אין שום בעיה ליצור פוסטר דומה עם חסה במקום הארנבת, ואז הילדה הופכת להיות מרושעת.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656553
ג'וד • בתשובה לצפריר כהן יום א', 7/6/2015, 14:54
:-) לא צפריר... בשביל רוב בני האדם יש הבדל משמעותי בין ארנבת לחסה. בשבילך אין הבדל אז אתה לא מתחבר לפוסטר הזה. לא נורא.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656555
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לג'וד יום א', 7/6/2015, 14:59
רוב בני האדם גם לא חושבים שארנבת מבינה דיבורים. רוב בני האדם יודעים לדמיין ולהאניש כל מיני חפצים.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656547
אביר הקרנפים • בתשובה לג'וד יום א', 7/6/2015, 14:06
יש מי שהציורים האלה משכנעים אותו?
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656552
המסביר לצרכן • בתשובה לג'וד יום א', 7/6/2015, 14:51
חשבתי שזה אמור להיות "מרגש" - ובקונטקסט למעלה "מרגש" זה דמגוגיה.

אבל אם זו ברכה, אז תודה רבה! עם מברכים כאלו מי צריך מקטרגים?
לי זו נראית ברכה של דתיים עם "אור בעיניים ועגיל באוזניים ועל כל שאלה תשובה": משהו כמו ברכות על חזרתך בתשובה, מהגהנום לגן העדן שלנו, או אל המערה הירוקה והמוארת שלנו.

מה דעתך על כרטיס ברכה כזה ?

אני לא בטוח שנכון לומר שחציתי את הקווים. אני אוכל בשר (ומוצרי חלב) רק באירועים חברתיים - בהם לפעמים אני גם מעשן ושותה. מדי פעם זה גורם להנג-אובר ואני מרגיש קצת טיפש, אבל לא בלתי מוסרי.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656557
ג'וד • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 7/6/2015, 15:03
זה לא הרעיון של הפוסטר.
הפוסטר הוא על חומת התירוצים למה לא לעבור לטבעונות. תראה איזה מסיבית היא.
בציור מישהו עם קרדום עושה פתח בחומה וקורא למישהו מהצד השני לעבור.
וזה רגע מרגש! עם רגשות לא מתווכחים.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656558
ג'וד • בתשובה לג'וד יום א', 7/6/2015, 15:05
תקרא את הלבנים של החומה.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656564
המסביר לצרכן • בתשובה לג'וד יום א', 7/6/2015, 17:16
כמובן, קראתי. וזה נראה לי כמו התרוצים שמחזירים בתשובה שמים בפיהם של אפיקורסים. מה שלא ברור זה למה מישהו צריך לתרץ את בחירתו. הטיעון המוסרי - רופף מאוד. הטיעון הבריאותי (לגבי אכילה מידתית של בשר) - סוביקטיבי.

כמובן כשמצירים בצד אחד של החומה את ההוא שמתבוסס בדם בין פגרים ובצד השני את הפסטורליה הירוקה של ''החיים הטובים'' של ''אלו שראו את האור'', ''שיצאו מעבדות לחירות'', ''שהשתחררו מהתודעה הכוזבת'' .... אז תירוצים מתבקשים. אבל אני לא חושב שהציור מתאר נכון את מצבם של אוכלי הבשר - הוא דמגוגי.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656574
שוקי שמאל • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 7/6/2015, 21:25
לטעמי, דוקא להגדרות של המונח "רצח" יש יותר משקל ותרומה לדיון על טבעונות-נאציזם, ממה שעולה מתגובתך. לדעתי, גם מי שסבור כי מבחינה מוסרית לא ראוי להרוג חיות, עשוי עדיין לחשוב שאין לזהות בין אוכלי בשר לרוצחים. אדם עשוי להיות טבעוני מסור ואוהב בעלי חיים בכל ליבו ונפשו ועדיין יתיחס באופן שונה לנהג שדרס אדם בשוגג ולאדם שדרס חתול בשוגג.

כרגיל גם כאן הויקיפדיה העברית נחותה ביחס לאנגלית. נא לעיין Murder [Wikipedia] :
"Murder is the killing of another person without justification or valid excuse, and it is especially the unlawful killing of another person with malice aforethought."
עניין הרצח, מתנשא גבוהה מעל האספקט ההומאניסטי והאמפאתי. חברה בה אנשים רוצחים זה את זה באופן שגרתי, היא לכל הדעות חברת ג'ונגל ברברית שחבריה הם מה שקרוי שודדי דרכים ומשספי גרונות. אי לכך כל חברה אנושית מגדירה לעצמה חוקים שנועדו להפוך הרג לגיטימי של בני אדם לנדיר. כלומר הקונטקסט הנכון יותר להתיחס לרצח הוא הקונטקסט החוקי (בפרט אם החוק מייצג הסכמות חברתיות נפוצות ומושרשות) הרבה יותר מהקונטקסט של חמלה ואנושיות. לדוגמה הרבה מהדברים שנעשים בסין בשם מדיניות הגבלת הילודה, נחשבים בהרבה מקומות אחרים לרצח. מי שירצה לטעון שהחברה הסינית היא רצחנית יותר מאחרות, לפחות לדעתי יטעה אם יעשה זאת אך ורק על סמך חוקי הילודה שלה. ואם לחפש פרספקטיבה היסטורית רחוקה יותר, אנו לא מתיחסים ל"ספרטנים" כאל רוצחים על אף הטבע המחריד של חברתם (שבה רצח תינוקות היה לגיטימי).
מבחינה זו, אכן הטבעונים שצועקים "רצח", גרועים לא פחות ממתנגדיהם שצועקים על "טבעונאצים", ודומים להם לא רק ברמת הדמגוגיה. לפחות בעיניי, המכנה "רוצח" את מי שנוהג ע"פ החוקים והנורמות המקובלים בחברתו ממילא מאמין שהחוקים והנורמות הללו פסולים. חובתו היא להלחם בנורמות הללו עצמם ולא באנשים החיים על פיהם. ומבחינה זו מי שמכנה "רוצח" אדם שלא הרג בני אדם, באופן אוטומטי מחשיד עצמו בקנאות מטורפת.
אני תמה לדעת האם אוכלי בשר שכונו "רוצחים" ע"י טבעונים קנאים, ניסו להגיש תביעות דיבה. במגרש החוקי מי שכינה "רוצח", אדם שכלל לא פגע בבני אדם, יתקשה לומר "אמת דברתי".
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656587
המסביר לצרכן • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 8/6/2015, 9:40
אני לא בטוח שהבנתי הכול.

נדמה שהשאלה שעל הפרק היא מה הם הטעמים (ההנמקות) לטענות הנורמטיביות שלנו - כמו למשל הטענה שאסור להרוג בנסיבות כאלו ואחרות. "רצח" הוא כינוי מקוצר למעשה הריגה מכוון שיש טעמים מכריעים לאסור אותו, בנסיבות מסוימות. למשל, הריגת אדם חף-מפשע היא רצח, אבל הריגה בנסיבות מסוימות של הגנה עצמית איננה רצח, כי יש טעמים טובים להרוג בנסיבות כאלו.

כשל נפוץ של קנאים (פנטים - גם הטבעונים שבהם) הוא אי-הבחנה בין תחומי החלה של הטעמים ושל הנסיבות בהן הטעמים חלים. במקרה למעלה, הם לוקחים את האיסור הנורמטיבי להרוג בני אדם ומחילים אותו על הרג בעלי חיים. שים לב: אני לא קובע כאן שאין טעמים לאסור הרג בעלי חיים. אולי יש - אבל אם יש אז הם טעמים אחרים ונבדלים שצריך לפרט בנפרד. הפנטים לא מבחינים בהבדל הזה. הם עושים גזרה שווה: אסור להרוג אנשים אז אסור להרוג חיות.

כשל נפוץ נוסף של הקנאים הוא ההנמקה על בסיס רגשות גועל, חמלה ואמפטיה שהם חשים. אבל רגש (שהוא סוביקטיבי) אינו טעם (שהוא אוביקטיבי). העובדה שהרג אנשים מעורר בנו גועל או חמלה ואמפטיה איננה הטעם לאיסור להרוג אותם. הרי אפשר שגם הריגה מותרת - כמו בהגנה עצמית - מעוררת גועל או חמלה ואמפטיה כלפי ההרוּג, אבל היא בכל זאת מותרת מבחינה מוסרית. כך גם אפשר שהריגת חיות בנסיבות מסוימות מעוררת בנו שאט נפש - ובכל זאת מותרת מבחינה מוסרית.

חשוב להבחין: כשפסיכופט מתעלל להנאתו בבעלי חיים, או בילדים או בחסרי ישע אחרים, רובנו מתעבים אותו ומוקיעים אותו. אבל זה לא אומר שהמעשה שלו מוסרי או בלתי מוסרי. זה רק אומר שהמעשה שלו מעורר בנו תעוב וגועל שבגינם אנחנו מתרחקים מפסיכופט כזה. אם המעשה שלו גם מאוד לא מוסרי, אז זה עשוי לספק טעמים לפעול נגדו באופן יותר נמרץ.

===>"כלומר הקונטקסט הנכון יותר להתיחס לרצח הוא הקונטקסט החוקי (בפרט אם החוק מייצג הסכמות חברתיות נפוצות ומושרשות)"
כאן אני רוצה להסתייג מדבריך, אם הבנתי אותם כהלכה. נדמה לי שגם העובדה שהחוק אוסר מעשה מסוים היא עצמה איננה הטעם לאיסור הנורמטיבי. נניח שהחוק (וההסכמות החברתיות) במקום/זמן מסוים אוסר סיוע ליהודים במצוקה. לא נראה לי שהאיסור החוקי הזה מספק טעם נורמטיבי - להפך, לאלו שהפרו חוקים כאלו אנחנו קוראים "חסידי אומות העולם". כך גם בספרטה, דומני שאנשים שזרקו תינוקות נכים מראש הצוק היו רוצחים, למרות שהחוק במדינתם התיר (אולי אפילו ציווה) להם לעשות זאת. היו להם טעמים מכריעים להימנע מהריגה כזאת, הם פשוט לא ידעו אותם.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656591
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 8/6/2015, 11:01
''של נפוץ נוסף של הקנאים הוא ההנמקה על בסיס רגשות גועל, חמלה ואמפטיה שהם חשים.'' מהכרותי עם קנאים, הכשל הוא בדרך כלל הפוך - דווקא חוסר היכולת לחוש אמפטיה נראה לי מאפיין את רוב (אם לא כל) הקנאים (כולל הצמחוניים שבהם).
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656603
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/6/2015, 13:16
אולי יש כאן בילבול במושא האמפטיה. יש כאלו שהאמפטיה שלהם כלפי חיות באה על חשבון (או במקום) האמפטיה כלפי בני אדם.
זכור לי שבתקופת הויכוחים (בארה"ב) בנושא הפלות, קנאים של pro-life הרגו רופאים שביצעו הפלות. האמפטיה שלהם לעוברים עלתה על האמפטיה כלפי בני אדם.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656604
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 8/6/2015, 13:22
אני לא חושב שמה שהניע את אותם מתנגדי הפלות היה אמפתיה לעוברים. אני חושב שמה שהניע אותם היה אמונה שלמה בכך שהפלות הן רצח, ואלוהים אוסר על רצח. אם הם היו מונעים מאמפתיה לעוברים הם לא היו עוברים לביצוע מעשי רצח. אותו הדבר מתקיים, לדעתי, אצל הטבעוניים הקיצוניים. אחרי הכל, אין להם בעיה לגזור מוות ביסורים על כל חיות הבית, ולא יכול להיות שאמפתיה לבעלי חיים תוביל למסקנה כזאת, אני חושב שמה שמניע אותם זה אמונה קנאית שהרג בעלי חיים זה רצח, ורצח אסור מוסרית.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656596
מאיה • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 8/6/2015, 11:47
כיצד התעללות בבעלי חיים או בילדים או בחסרי ישע אינה נכללת בקטגוריה של בלתי מוסריות? הרי נתת דוגמאות לעשייה מוסרית בניגוד לנורמות של אותה חברה.

בנורמות החברתיות המערביות אלו מעשים הנחשבים כלא מוסריים וישנה חקיקה שמשקפת זאת.

לא הבנתי כיצד לשיטתך מעשה נקבע כמוסרי או כלא מוסרי.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656602
המסביר לצרכן • בתשובה למאיה יום ב', 8/6/2015, 13:15
אני מקווה שאת לא מצפה ממני להכרעות חד משמעיות בכל נושא מוסרי - אני לא הרבובדיה ולא מתיימר לפסוק הלכה.

שימי לב שלא אמרתי שהתעללות בחסרי ישע איננה בלתי מוסרית. מה שאמרתי הוא שהעובדה שהתעללות כזו מעוררת בנו תיעוב היא עצמה איננה טעם לאיסור מוסרי להתעלל. כלומר, יכול להיות שיש טעמים אחרים לאיסור מוסרי כזה (לא יודע, יעלו ויבואו). ויכול להיות שיש טעמים אחרים (שאינם מתחום המוסר) להימנע מהתעללות. ויכול להיות שיש טעמים משניים - מהסוג של אני לא מתעלל בחיות לא משום שזה לא מוסרי אלא מפני שזה פוגע ברגשות חלק מהציבור, שבו ראוי שאתחשב. ויכול להיות שמבחינה מוסרית מותר להתעלל, למרות שמי שעושה זאת מעורר בי גועל.

כבר אמרתי שלדעתי נורמות חברתיות וחוקים הם לא טעמים טובים לטענות מוסריות. גם כשעבדות והשפלת נשים היו נורמות מקובלות וחוקיות, הן היו לא מוסריות.

לשיטתי, מעשה נקבע כמוסרי או לא מוסרי ביחס לערכי יסוד מסוימים. אם אנשים לא מחזיקים בשום ערך יסודי משותף, הם לא יכולים לספק זה לזה טעמים לטענות מוסריות.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656609
שוקי שמאל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 8/6/2015, 15:52
וגם אני לא בטוח שהטבתי להסביר.
ההסבר שלי צריך להיות בשני שלבים.
בשלב הראשון אני אומר לך שעניין הרצח נשפט בכלים של החוק הפורמאלי הנוהג (יתרון ההגדרה בויקיפדיה האנגלית על העברית היה בעיקר בתוספת המילה unlawfully). בעיקרון אנו מצפים שמעשה שהוא בחזקת "רצח" יהיה אסור ע"פ החוק. אדם המכנה מישהו "רוצח" בזמן שאותו "רוצח" אפילו לא עבר על החוק הנוהג, צריך לכל הפחות להרגיש כי הוא ניצב על קרקע מאד לא יציבה ומפוקפקת בטענותיו.
בשלב השני, יש כמובן לסייג ולומר שאין שום ערובה שהחוק הנוהג יהיה תואם את הסטנדרטים האנושיים והמוסריים המקובלים ברמה האנושית והבינלאומית. בדוגמאות שהבאתי המדינה וחוקיה דגלו במה שברוב המקומות והזמנים מוגדר כרצח בלתי חוקי. במקרה זה, הייתי אומר שמי שחי במדינה כזו יש לו כמה מעשים ומחוייבויות קודמות לכך שיסתובב ויכנה אנשים אקראיים בפורום העיר "רוצחים". מוטב לו שיאבק במוסר ובחוק של מדינתו באופן עקרוני ולא ע"י הטפלות לפרטים ועוברי אורח חסרי השפעה. טבעונים אידיאולוגיים יכולים לפעול לתזונה צמחונית במוסדות ציבוריים, להטלת מיסים על בשר ולהוזלת תחליפים צמחוניים. לכנות אנשים אוכלי בשר "רוצחים", נראה בעיניי גשר אחד יותר מדי מעבר לגבולות.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656627
המסביר לצרכן • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 9/6/2015, 6:42
אה, הבנתי... אני חושב.
עם עיקרה של הטענה‏1 השניה אני מסכים. מי שרוצה לשנות את המוסכמות החברתיות ואת הנוהג המקובל במדינה מסוימת "מוטב לו שיאבק במוסר ובחוק של מדינתו באופן עקרוני ולא ע"י הטפלות לפרטים ועוברי אורח חסרי השפעה".

אבל לגבי הטענה הראשונה אני עדיין - למרות וויקי האנגלית - חושב שיש הבדל בין חוקי מדינה ומסכמות חברתיות לבין מוסר‏2. כלומר העובדה שמעשה מסוים מותר/אסור על פי החוק איננה מעידה על כך שהוא אסור/מותר מבחינה מוסרית. שווה בנפשך שהטבעונים רצים לבחירות וזוכים לרוב (או לעמדת סחיטה קואליציונית) שמאפשר להם לחוקק איסור גורף על אכילת בשר במדינה. בבוקר שאחרי חקיקה כזו לא תאמר שאכילת בשר אינה מוסרית - תגיד שהיא איננה חוקית‏3. כך גם לגבי מוסכמות חברתיות, גם אם סקרים של מינה צמח יוכיחו ש- 80% מתושבי המדינה הם טבעונים שקוראים לכל אטליז "רוצח", זה לא יספק הצדקה מוסרית לאסור אכילת בשר על ה- 20% הנותרים.

___
‏1 לי הן נראות שתי טענות בלתי תלויות ולא שני שלבים שהשני תלוי בקיומו של הראשון.
‏2 על כך ראה Legal_positivism [Wikipedia]
‏3 יש טעמים מוסריים לציית לחוקי המדינה, אפילו כשהם לא לגמרי מוסריים. אבל אלו טעמים שבד"כ משקלם מוגבל ובמצבים שונים הם מובסים.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656610
שוקי שמאל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 8/6/2015, 17:26
במאוחר הבחנתי שחלק ממה שרציתי לומר כלול במשפט הבא שלך: "כשל נפוץ של קנאים (פנטים - גם הטבעונים שבהם) הוא אי-הבחנה בין תחומי החלה של הטעמים ושל הנסיבות בהן הטעמים חלים. במקרה למעלה, הם לוקחים את האיסור הנורמטיבי להרוג בני אדם ומחילים אותו על הרג בעלי חיים. שים לב: אני לא קובע כאן שאין טעמים לאסור הרג בעלי חיים. אולי יש - אבל אם יש אז הם טעמים אחרים ונבדלים שצריך לפרט בנפרד." אני מסכים ומוסיף שהבלבול הוא גם בין עמדות מוסריות ואידיאולוגיות לבין הפרת החוקים. החוקים מייצגים את מה שאסור לעשות בין אם הדבר תואם את השקפותיך והעדפותיך האתיות ובין אם לא. לשדוד בנק אסור (גם אם השודד עני והבנק עשיר מאד). לעשן ליד בן אדם שאינו מעשן מותר גם אם זה לא התנהגות מעוררת הערצה בעיני רוב האנושות.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656588
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 8/6/2015, 9:46
Well said.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656672
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 9/6/2015, 15:25
תודה.
בהזדמנות זאת הייתי רוצה להעלות לדיון נושא הקשור לנושא הדיון הנוכחי: הנושא של צער בעלי חיים והשחיטה הכשרה.
אני חושב שמותר להניח כבסיס עובדתי לדיון כי השחיטה הכשרה המסורתית היא בלתי הומאנית בהיבט הזה של צער בעלי חיים ולראיה מדינות שיכולות להרשות זאת לעצמן אוסרות עליה. בהקשר הזה, הייתי מאד שמח ללמוד האם ומה נעשה בתחום ההלכה היהודית האורתודוקסית פה בישראל, מבחינת חידושי הלכה ותיקונים שהזמן דורש כדי להפוך את השחיטה הכשרה ליותר הומאנית.
מספר הערות:
א. לדעתי השאלה על חידושי הלכה בנושא של צב"ח בשחיטה הכשרה היא חשובה מאד דוקא כאן במדינת ישראל. לעיתים קרובות כאשר מוטחת ביקורת בהלכה היהודית האורתודוקסית, מגיניה טוענים שאת התיקונים צריך לבצע בהשקט ובבטחה וכי הטענות ההיסטריות כנגד ה"דת" רק מעכבות את השיפור. פה בא"י זכו הדתיים לחברה יהודית שבה עבור רוב משמעותי ההלכה היהודית היא תורת חיים. מצד שני הרבנים ומורי ההלכה נהנו משקט כמעט מוחלט בגזרה הזאת של שחיטה לא הומאנית. אילו רצו והתעניינו בכך יכלו לעצב את פני הלכות הכשרות המודרנית ברוח יותר הומאנית בלי פרץ וצווחה ומבלי שהדבר היה נחשב ככניעה לסמולנים, לנבערים מדעת היהדות ולשאר "שונאי ישראל". לכן כל כך מעניין אותי לדעת אם נעשה משהו בכיוון זה?
ב. השאלה הזו יש בה משמעות רבה לגבי הציבור ההלכתי בישראל. האם הם אטומים לכל דבר שאינו בדלת אמות של יהדות ומסורת? האם הם נוטלים חלקם באנושיות בנוסח פובליוס טרנטיוס אפר "כל דבר אנושי אינו זר לי" (בלטינית : "HOMO SUM; HUMANI NIHIL A ME ALIENUM PUTO").
ב. הקשר לנושא הדיון המקורי, הוא מדוע הטבעונים, אשר כמסופר כאן כל כך תוקפנים ואגרסיביים כלפי אוכלי הבשר הסתם, קולם כמעט שאינו נשמע בסוגיית השחיטה הכשרה. מן הסתם, טבעונים רבים יאמרו שמטרתם היא להפסיק את שחיטת בעה"ח בכלל ולא לעשות אותה יותר הומאנית. לדעתי תשובה זו קצת פוגעת באמינות של הקשר שבין המלחמה באוכלי הבשר לבין ההומאניות והחמלה של הטבעונים. אם המקור הטהור היה הומאניות וחמלה, היה צריך לצפות שהנושא של מניעת צער וייסורים מבעה"ח הנאכלים היה צריך לקבל עדיפות ע"פ השאלה הכללית של אכילת בשר.
ג. התמיהה בסעיף הקודם מובילה אל החשד המקנן שאותם טבעוניים אסרטיביים כל כך, יתכן ונמנים גם הם על הזן נפוץ וההולך ומתגבר של צדקנות יתר ו"נדחפנות". להסבר המושג "נדחפנות", נביא את הסברה שחלק לא קטן מהדבקים בהלכה האורתודוקסית בציבור המסורתי/דתי/חרדי עושים זאת ממניעים של תפיסת מקום טוב יותר בתור לגן עדן. הם סבורים שקיום תורה ומצוות יבטיח להם מקום גבוהה יותר ברשית הממתינים והמועדפים לכניסה לגן עדן. יתכן ששאותם טבעונים המציקים ורודפים אוכלי בשר באגרסיביות משתיכים לאותו זן של קנאים וטהרנים. יתכן כי הם מאמינים שהאגרסיביות הטיבעונית שלהם מבדילה אותם לטהרה והופכת אותם לטובים ומשובחים יותר מן ההמון האנושי שסביבם. מין גדעוני לוי של צמחונות.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656675
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 9/6/2015, 15:39
אני תוהה מה ניתן לעשות בנושא השחיטה הכשרה. הרי את ההלכה ודרך השחיטה המסורתית, לא ישנו. לרפורמים שמשנים כל מה שמתחשק להם, פחות אכפת מכשרות המזון. מה ניתן לעשות כדי להפוך את השחיטה הכשרה ליותר הומאנית? אילו צעדים היית מציע?
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656678
שוקי שמאל • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 9/6/2015, 15:50
אבל דוקא על כך אני שואל. אני לא מדבר על שינויים מהפכניים (רפורמה) בהלכה, אלא דוקא על תקנות וחידושים במסגרת ההלכה והאורתודוקסיה לטובת האוכלוסיה האורתודוקסית. הרי לכל התיקונים והחידושים הללו יש מלמפרע את החסות של צער בעלי חיים שהוא ערך מוכר ביהדות. אני לא מבין גדול לא בהלכות כשרות ולא בהלכות שחיטה, לכן איני יכול להציע משהו מפורט ומדוייק. מה שעולה בדעתי כרגע הוא היתר והכשרה של אמצעים מודרניים להימום בעלי החיים כפי שעושים במשחטות המודרניות הלא יהודיות.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656686
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 9/6/2015, 17:42
אני מנסה להבין מה אפשר לעשות.
נניח ששנינו מסכימים שמבחינת השחיטה הכשרה זה תמיד נגמר בחלף שחותך בבת אחת את הקנה ואת הוושט. צריך שהחיה תגיע בריאה לשחיטה כדי למנוע מצב של טריפה. אם החיה צריכה להיות בהכרה, זו שאלה מאוד מעניינת.

באיזה אמצעים משתמשים להמם את בעלי החיים במשחטות המודרניות? חשמל? גז? זריקות? אני מניח שהם לא משתמשים בזאפטה לפנים...
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656692
אלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 9/6/2015, 18:14
ולמה שלא פשוט תפסיק לאכול בשר?
אחרי ששלשום ראית שתי דקות מדבאח, שתי דקות מתוך שעות, מצונזרות כדי שיהיה קל לך ולצופים לעכל.
למה שלא פשוט תפסיק לאכול בשר במקום לבוא בטענות לכל העולם, לדתיים, לטבעונים, למה הם לא עושים ככה ולמה הם לא עושים ככה, למה הם קוראים לי רוצח, למה לא עושים שחיטה פחות נוראית. הרי אתה אוכל את זה גם ככה, מממן את אדום אדום ודבאח גם ככה. כל הבשר שאתה אוכל זה משני המקומות הארורים האלה ואתה מממן את זה, מה אתה רוצה שישתנה.
מה יקרה לך אם פשוט תפסיק לאכול בשר? תתפורר? תשתגע?
לידיעתך, דתיים מפסיקים לאכול בשר, גם בגלל שכל העוף והבשר בארץ הוא נבלות וטרפות, גם כי צער בעלי חיים הוא איסור מהתורה, וגם מתוך החמלה הטבעית. רבנים מכל הזרמים עוברים לטבעונות. ומי צועק על כשרות? חילונים, לא נאה להם השחיטה הכשרה. אבל להפסיק לאכול בשר? חס וחלילה, בשר זה טעים.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656697
הפונז • בתשובה לאלמוני יום ג', 9/6/2015, 18:44
בשר זה טעים ובריא. שלא לדבר על ביצים. סיבות לא רעות.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656699
צבי  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 9/6/2015, 19:00
טעים זה סובייקטיבי אבל בריא כנראה לא
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656700
הפונז • בתשובה לצבי יום ג', 9/6/2015, 19:05
במידה הנכונה, שניהם (ובעיקר ביצים) בריאים יותר מרוב האופציות, וודאי בשקלול עלות/תועלת (עלות כוללת זמן ולא רק כסף).
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656716
צבי  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 9/6/2015, 22:18
היתרון העיקרי של בשר הוא אספקה יעילה של חלבונים. כדי לקבלם שלא מבשר צריך לצרוך מוצרים אחרים מהחי (ביצים, מוצרי חלב), או כמות וגיוון גדולים ממקורות צמחיים, וגם אז אולי להשלים באופן סינתיטי (ויטמין B וכדומה).
לעומת זאת שומן מהחי הוא כנראה מזיק מכל מיני בחינות.
בתעשית הבשר של היום הבשר שאוכלים גם מלא בכל מיני הורמונים ותרופות שנותנים לחיות. בנוסף, בדרך שהוא עובר מהחיה עד לצלחת הוא יכול לצבור מחלות (זיהומים למיניהם שנובעים מהדרך בה הוא מטופל, העדר קרור מספיק, וכדומה).
נדמה לי שיש די הרבה מחקר ונסיון (אבל אין לי בקיאות בדבר) שחיים צמחוניים הם יותר בריאים, ושחלק גדול מהמחלות של הציביליזציה שלנו קשור לאכילת בשר. גם ההמלצות של ארגוני בריאות רשמיים (האמריקאי, של האו"ם) של 'פירמידת המזון' ממליצים שרק חלק קטן מהמזון יגיע מבקר.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656732
הפונז • בתשובה לצבי יום ד', 10/6/2015, 5:11
אמרת ביצים, גמרת עם הטבעונות.
על פי מחקרים אחרונים, שומן מן החי הרבה פחות מזיק ממה שחשבו פעם, כולל המלצות רשמיות, ראה דיון 3690.
הורמונים זה לא נימוק טוב, זה דומה לנימוק שירקות לא בריאים כי יש עליהם ריסוס. אנחנו מדברים על בשר וביצים כהוויתם.
המחקרים מראים שדיאטה ים תיכונית, שכוללת גם עוף, מעט בקר, וביצים בוודאי, עדיפה על דיאטה צמחונית וודאי טבעונית.
והמחלות של הציויליזציה שלנו כנראה מושפעות הרבה יותר מסוכרים ופחמימות מאשר מבשר, כל עוד לא מדובר בצריכה מוגזמת שלו.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656737
נועה ו • בתשובה להפונז יום ד', 10/6/2015, 9:23
לא ממש.
בהנתן ביצים של תרנגולות-חופש. לא תרנגולות-חופש שעברו במדגרה, הרג זכרים, קיטום מקור וכל זה, אלא תרנגולות חופש קלאסיות, כמו פעם: הנה אמא הדוגרת היא הולכת ומקרקרת וכל זה. שמשוטטות חופשי בחצר, לא יותר מ-‏15 בלהקה‏1. האם טבעוניים ימנעו מלאכול אותן? לא בטוח.

‏1 כי זה מה שמוח של תרנגולת מסוגל לעכל כקבוצה, אאז"נ.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656739
הפונז • בתשובה לנועה ו יום ד', 10/6/2015, 10:07
ברור שימנעו, הזכרתי פעם בדיון כאן שאני מעדיף לאכול ביצי חופש וביצים אורגניות, וג'וד (או אולי רננה?) כמעט אכלה אותי‏1.

‏1 ברגע האחרון נמנעתי מניסוח הרבה יותר משעשע אבל הרבה יותר נמוך.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656742
הפונז • בתשובה להפונז יום ד', 10/6/2015, 10:20
‏1 ועכשיו אני רואה שהיא עושה את זה שוב בתגובה שלמטה. נו, שיהיה.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656734
ג'וד • בתשובה להפונז יום ד', 10/6/2015, 7:06
טעים ונעים, אני נהנה להתעלל בבעלי חיים. ויש לי אמונות מיסטיות שהבשר שלהן מעניק לי כוחות.
סיבות טובות בשביל בשביל פסיכופת.
ועוד יש לך חוצפה לצעוק למה הטבעונים לא דואגים שזה לא יהיה כל כך אכזרי, כדי שלא יחשבו שאתה סתם סדיסט.
אתה הלכת לצלם בסתר בתוך מטבחיים דבאח? לא, טבעונים נכנסו לשם.
אז במקום לשפוך דמעות כמו קוזק נגזל שמתקיפים אותך וקוראים לך צורח, תלעס את הבשר בפה סגור ותתבייש.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656740
הפונז • בתשובה לג'וד יום ד', 10/6/2015, 10:10
אני בכלל לא נהנה, אני מעדיף בהרבה בעלי חיים שלא מתעללים בהם.
ואחרי התגובה הזאת שלך, לומר ש*אני* זה שצורח זה באמת מגוחך.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656743
ג'וד • בתשובה להפונז יום ד', 10/6/2015, 10:44
מספר שמעדיף לאכול בעלי חיים שלא התעללו בהם, אבל משלם לאנשים שיתעללו בחיות כדי שיאכל אותם, כי טעים לו.
יש בסופר את כל האוכל שבעולם, בזול, המון, בשפע, בריא, מגוון, טרי, שום דבר לא חסר לך. אבל אמא, בשר טעים לי.
אז תחסוך לנו את הצדקנות שלך, היא לא משנה כלום, תחשוב במקום זה איפה אתה נמצא בסקאלת הגיחוך.
ומה גרם לך לזפזפ על התחקיר בדבאח.
כי אילו היית רואה אותו לא היית כותב על עצמך דברים מגוחכים כאלה. היית שותק ולא אומר ''אבל טעים לי''. אתה ור' החתולים.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656745
הפונז • בתשובה לג'וד יום ד', 10/6/2015, 10:49
למי שהתפלא למה קוראים להם 'טבעונאצים', אני מגיש כעדות את המשפט האחרון מהתגובה שמעלי.
הנה, בדיוק בגלל זה.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656746
ג'וד • בתשובה להפונז יום ד', 10/6/2015, 11:02
יה איזה מסכן
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656752
מאיה • בתשובה לג'וד יום ד', 10/6/2015, 11:30
ג'וד, פנאטיות עושה נזק לנושא שאת רוצה לקדם ולא משכנעת ולא מקרבת לבבות.
כאשר את כורכת את הפונז ואת ר' החתולים באותו משפט, כאשר את מקצינה את השיח ונוקטת בכינויים קיצוניים לאוזן הכללית, כ"רוצח", במיוחד כלפי מי שאומר בפה מלא (הא!) שהוא מתנגד להתעללות בבעלי חיים ואת משתלחת בו, את אולי נהנית מאיזה קתרזיס אבל את פוגעת בקידום הנושא שחשוב לך.

ברור לכולם שהנושא בנפשך. עדיף בעיני לספור עד 10 ולמתן ולהידבר אחרת דברייך נקראים כהתלהמות.
אני בטוחה שאת יודעת לזהות התלהמות אצל אחרים (נניח, אישקש) ולכולנו קשה לראות את הגיבנת של עצמנו, אבל שווה בעיני להתאפק כדי לקרב לבבות ולשנות עמדות בהדרגה.

בעיני, מי שבעד להיטיב את תנאי המחייה של בעלי החיים כצעד ראשון של דאגה לרווחתם ולהקטין את צריכת הבשר האישית ישיג יותר תוצאות ממי שדורש מאחרים להפסיק לאכול בשר לחלוטין וקורא בשמות למי שמנסה לשוחח איתו.

(אבל נדמה לי שכולנו, פרט לירדן, נופלים מדי פעם בפח ההקצנה:))
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656761
ג'וד • בתשובה למאיה יום ד', 10/6/2015, 12:21
מאיה, מה ההבדל בין ר' החתולים לבין הפונז?
שניהם מתעללים בבעלי חיים, שניהם עושים את זה לצורך הנאה.
ר' החתולים עושה את זה בעצמו ולא עוצם עיניים, הפונז משלם לאחרים שיעשו את זה ועוצם עיניים כדי לא לראות.
שניהם עברו על חוק צער בעלי חיים.

שניהם לא חשובים, לא הפונז ולא ר' החתולים.
מי שחשוב הוא החתול, בו התעללו, ובשבילו זה לא משנה אם הפונז עצם עיניים או לא. או אם הפונז בעד שיפור תנאי המחייה והמוות של בעלי החיים שהוא אוכל. בשביל החתול התוצאה היא אותה תוצאה, ואותה אנחנו רוצים למנוע. אלה לא דברים שמקובלים על דעתנו בחברה בת ימינו.

אל תשכחי שאנחנו מדברים על חתול, לא על טבעונים, לא על טבעונאצים, לא על פילוסופיות של המוסר, מדברים על חתול.

תעשיית בעלי החיים לא יכולה להיות לא מתעללת. מה שפעם אולי היה תיאורטית אפשרי לפני מאתיים שנה נגמר ואיננו.
תיאורטית את יכולה למצוא עגלה שנפלה ממשאית, כמו שקרה כמה פעמים, לגדל אותה בחצר ולשחוט אותה, אם את רוצה. אבל את לא עושה את זה, את קונה בשר מהתעשייה.

אז מהי פנאטיות? האם דרך הזהב היא לחסל רק קצת יהודים, להחזיק רק קצת עבדים, לאנוס רק קצת ילדים, להתעלל רק בקצת פרות, כדי לא להיות פנאט? לא נראה לי.

כל אוכלי הבשר אומרים שהם בעד שיפור תנאים, כי כמעט כולנו חומלים, וכמעט כולנו הרגשנו רע כשראינו בערוץ 2 את העגלים האוסטרלים בדבאח אחרי ששחטו אותם מנסים לקום ואפילו עודמים ועושים כמה צעדים.

ההרגשה הרעה הזאת היא השתקפות של הטבעונות שלנו. את לא חושבת?

אז כולנו אומרים, ובכל זאת הולכים לקצביה וקונים בשר מדבאח ומאדום אדום או מארגנטינה.
איך אנחנו עושים את זה?

אבל אף פעם אי אפשר לדעת מה משפיע על מישהו, איזה זרע שנזרע פתאום נבט.
אנשים שכעסו ונעלבו וקיללו, ואמרו שזאת לא הדרך להסברה (אם הם יודעים מה הדרך להסברה למה הם לא טבעונים?) - פתאום אחרי שנה מודיעים שהם עברו לטבעונות.
כי זה תהליך.

תודה על ההערות וההארות שלך המחכימות שלך.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656764
הפונז • בתשובה לג'וד יום ד', 10/6/2015, 12:53
מ.ש.ל.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656768
מאיה • בתשובה לג'וד יום ד', 10/6/2015, 13:15
יש הבדל מהותי בין שניהם ולא רק חוקתי. מבחינת החוק והנורמות הנהוגות כיום, את הר' ישלחו לכלא (העונש על התעללות בבעלי חיים הוחמר לאחרונה והוא 4 שנות מאסר) ואילו הפונז ביטא עמדה הנחשבת מתונה למדי ובניגוד למה שכתבת הוא לא עבר על חוק צער בעלי חיים.

אכילת בשר כיום היא חלק מהתרבות ואילו התעללות לשם הנאה סדיסטית היא לא מקובלת מוסרית וחוקתית.

אני מבינה שלגבייך מבחן התוצאה הוא היחיד שקובע וזו עמדה שעבורי היא צרה, לא מתייחסת לפרספקטיבה של נורמות מקובלות ומבטאת עמדה קיצונית שמרחיקה וחוסמת דיאלוג ומעכבת שיפור תנאים. אין בעיני הצדקה לקריאה בשם "רוצח".

אם תנאי החיים ישתפרו, אם תקטן אכילת בשר, עבורך אין בכך שינוי כי עדיין בעלי חיים יומתו. בעיני מדובר בשיפור ראוי שיש סיכוי שיוביל לשינויים נוספים שכן, כפי שכתבת, מדובר בתהליך.

אנו חלוקות גם על דרכי שינוי עמדות ובאין לי נתונים המכריעים לכיוון זה או אחר, נסכים שלא להסכים.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656773
ג'וד • בתשובה לג'וד יום ד', 10/6/2015, 13:25
בית המטבחיים דבאח בדיר אל אסד הוא בהכשר בד''ץ בית יוסף של הרב עובדיה יוסף.
פרט שלא ידעתי ולמדתי עכשיו - הרב עובדיה יוסף נמנע מאכילת בשר מחשש לצער בעלי חיים.
ואשתו היתה מאכילת חתולים.
ובעניין חתולים - נחזור להתחלה.

מאיה, קראתי, תודה, תמו דבריי להיום.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656816
Bababooey • בתשובה לג'וד יום ד', 10/6/2015, 18:22
ג׳וד, בתור טבעוני כבר שנים ארוכות, וצמחוני בערך מגיל 13 - אני לגמרי בצד שלך, אבל את צריכה להבין שלדעתי, התקיפה המילולית שלך לא משרתת את המטרה.
גם אני פעם הייתי כמוך, אני זוכר בגילאי העשרה ויכוחים עם כל מה שזז, כולל הוריי, והסברים מנומקים על למה הם רוצחים וכו - באיזשהו מקום אני כנראה עדיין מאמין בזה, אבל מאז הבנתי שהמאבק, בצורתו הנוכחית, אבוד.
אין מה לעשות - רוב האנשים - כן, גם החבר׳ה הסופר אינטיליגנטים בעלי מוח עם פי שתיים סינפסות מכולנו, בני האדם הפשוטים - גם הם, עדיין, בני אדם, וגם עליהם עובדים הכללים הבסיסיים של דיסוננס קוגנטיבי.
את צודקת שאכילת בשר גורמת לרצח בעלי חיים, ואני בטוח שלרוב אוכלי הבשר אכפת, באופן מסויים, מבעלי חיים, אבל המח שלנו פשוט לא מסוגל להתמודד עם ״האמת״ הזו, גם אם אנחנו מודעים אליה - ובטח ובטח שהאמת הזו היא כנגד נורמות חברתיות.

אין לי שום ספק שאם בתקופת העבדות בארה״ב, לדוגמא, היה אייל, גם אז חבר׳ה כמו איזי והפונז היו מגנים על שימוש בעבדים במליון ואחד תירוצים - וזה באמת לא משהו אישי נגדם.
הדרך היחידה, לדעתי, לשנות את המצב בנוגע לאכילת בשר, היא לא לפתוח במסעות שכנוע אינסופיים - זה נחמד וחשוב, ויעשה איזשהו שינוי - אבל אם את מחפשת שינוי מהותי - הדרך היחידה היא שלאנשים יהיה ״משתלם״ להפסיק לאכול בשר - ביום שנוכל לגדל בשר במעבדה, שיהיה טעים וזול כמו הבשר היום - פתאום כללי המוסר של החברה ישתנו.
תוך דור או שניים מרגע שזה יקרה האנשים יסתכלו אחורה ולא יבינו איך לעזאזל אבותיהם אכלו בשר למרות שלא הייתה סיבה מהותית, ועשו את זה בכיף גדול תוך גרימת סבל בלתי נתפס לבעלי חיים - בדיוק כמו שאנחנו מסתכלים על החברה האמריקאים במאות ה17 וה18.

שורה תחתונה - לרוב, בשביל לשנות כללי מוסר של חברה, צריך לגרום לכך שזה ישתלם לה לשנות את כללי המוסר שלה עצמה.

ובנוגע לשאלה הצפויה - כן, השתלם לחברה האמריקאית לשחרר את העבדים השחורים ביבשת עצמה [מבחינה כלכלית] - עובדה שהחברה המערבית עדיין משתמשת בעבדים [במזרח, לרוב] שישרתו אותה - רחוק מהעיין אמנם. כל עוד זה משתלם לנו - זה לא ייפסק...
The Book of Negroes 656819
רון בן-יעקב • בתשובה לBababooey יום ד', 10/6/2015, 18:40
המשפט "השתלם לחברה האמריקאית לשחרר את העבדים השחורים ביבשת עצמה [מבחינה כלכלית]" איננו מדויק ואולי אפילו הפוך למה שקרה בראשית הרפובליקה האמריקאית. עבדות המשיכה להיות לא רק חוקית אלא נאכפה ע"י החוקה למשך כ-‏20 שנה ולא מתוך שאיפה לבטלה לאחר מכן אלא מהבנה שמדינות הדרום יתחזקו וימשיכו לסחור בעבדים אחר כך.

לאחרונה למדתי דברים מעניינים על סחר בעבדים מהסידרה המצוינת שבכותרת, שעושה דרמטיזציה לארועים שקראו במציאות מנקודת מבטה של נערה שבגרה לאישה בחיי עבדות וחרות. בנסיון להילחם בעבדות המתנגדים הלכו בדרך מעט עקיפה והצליחו להעביר ב-‏1807 חוק בפרלמנט שאסר על מסחר בעבדים בעיקר בנתיב האטלנטי כך שספינות אנגליות לא יכלו להשיט עבדים מאפריקה לאמריקה.
The Book of Negroes 656854
Bababooey • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 10/6/2015, 23:49
האם אין לדעתך קשר בין היכולת של השחורים לתרום לחברה, מבחינה כלכלית, בצורה טובה יותר או לפחות בצורה שווה בתור אנשים חופשיים ולא עבדים?
ולמה אנחנו לא משחררים את העבדים במזרח? אולי לשחרר זו לא המילה הנכונה אבל לפחות מפסיקים ״להשתמש״ בהם ובתוצרת שלהם? [ומי שמכיר את הסיפוריםן יודע שמצבם לא פחות גרוע משל השחורים, ברוב המקומות אפילו יותר...]
האם זה רק רחוק מהעין רחוק מהלב?

לדעתי, אם לחברה לא היה ״יוצא משהו״ מלשחרר את השחורים [ה״משהו״ הזה, במקרה הזה, הוא כלכלי] - הם היו נשארים עבדים [כנ״ל לגבי נשים]. ואגב - מוסר הוא לא ״משהו״ מספיק טוב, הרי מוסר זה עניין של גיאוגרפיה [או שזה פורנוגרפיה?]...

אני מודה שאני מאוד אשמח שמישהו ישכנע אותי אחרת, אולי זה יחזיר לי מעט את האמון שאבד לי בבני אדם ובחברה באופן כללי, מצד שני אולי עדיף לי להשאר אדיש וחסר תקווה - הרבה פחות השקעה נפשית... ולג׳וד - אני באמת חושב שהגישה שלך מוטעית. כמו שציינתי - אני מבין מאיפה את מגיעה, אבל במקרה הטוב את תשכנעי את המשוכנעים ובדרך תגרמי לצד השני להיות אנטי... לטעמי את צריכה ״לרכך״ את ההתלהבות ואולי ככה תוכלי לזכות בקצת סימפטיה שתוביל לצד השני לחשוב על הנושא בצורה יותר פתוחה - הרי בינינו - הצדק נמצא איתך, רק שקשה לראות אותו מבעד לענני הכעס...
The Book of Negroes 656867
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לBababooey יום ה', 11/6/2015, 9:02
מצבם של האנשים במזרח יותר גרוע? כלומר: כולם הם רכוש של אנשים אחרים?
The Book of Negroes 656906
Bababooey • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 11/6/2015, 16:07
לא אמרתי כולם, אבל אני חושב שאתה יודע על מה אני מדבר - תשאל את עצמך איך ה״צעצועים״ האלקטרוניים שלנו כ״כ זולים, ואיך לעזאזל הטי שירטים שלנו עולים דולר אחד? אני אחסוך לך תמונות ואינפורמציה, אם אתה ממש מתעקש תוכל למצוא בגוגל.
כן, הם עבדים שלנו, ובזכותם יוקר במחיה שלנו נמוך באופן בלתי סביר [אני אישית לא גר בארץ, אך אני מניח שגם בארץ המצב דומה]...
The Book of Negroes 656910
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לBababooey יום ה', 11/6/2015, 16:41
אתה הוא זה שטען טענה, לא אני. אז אולי כדאי שתספק מידע?
The Book of Negroes 656912
Bababooey • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 11/6/2015, 17:14
באמת אנחנו הולכים להתווכח אם הטענה שבמזרח הרחוק אנשים משועבדים לצורך ייצור מוצרים עבור אנשים מהמערב נכונה?

[אני נדבק לעניין של הטי שירטים כי לפני חודש בערך ראיתי, לרגע, סרט דוקומנטרי, על איך ״צובעים״ את הטישירטים שלנו - כמובן שמדובר בכימיקלים - וכמובן שהאנשים שעושים את זה חסרי כל מיגון... כל טי שירט וחולצה זולה שאנחנו קונים עוברת את אותו התהליך - אין שום אפשרות לייצר טי שירטים כ״כ זולים במערב... את השפעת החשיפה לכימיקלים הללו במשך שנים אני מעדיף לא לתאר - ואני גם מצטער שצפיתי בסרט הזה... כמו שעדיף לא לראות משחטה בפעולה...]
The Book of Negroes 656915
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לBababooey יום ה', 11/6/2015, 17:21
ברור שיש מקרים. השאלה היא האם זו הנורמה. דרך אגב, מה רע בכימיקלים? אני אוכל, שותה ונושם כימיקלים.

אין אפשרות לייצר חולצות זולות כל כך כי עלות כח האדם שם במדינות הללו נמוכה בהרבה. גם אם משלמים שם את שכר המינימום.
The Book of Negroes 656922
Bababooey • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 11/6/2015, 18:37
אבל זה לא רק עניין של שכר מינימום - זה עניין של שעות עבודהֿ, יכולת מיקוח, אפשרויות נוספות ותנאי מחייה - הכל שם ירוד, וזו בדיוק ההגדרה של עבדים. ואנחנו, במערב, ״משתמשים״ בהם [כן, גם אני - אני לא מנסה להטיף מוסר לאף אחד]...
The Book of Negroes 656950
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לBababooey יום ו', 12/6/2015, 9:35
לא, זו לא ההגדרה של עבדים. עבד יכול להיות עבד גם אם הוא עובד מעט מאוד שעות וחי בתנאים מעוררי קנאה. ההבדל הוא שפועל דחק יכול לעזוב את עבודת הדחק, ואולי ישלם מחיר כלכלי, אולי אפילו ירעב, אבל לא תופעל עליו סקנציה אלימה מצד המדינה או מצד המעסיק.

(לא סותר את טענתך שמצבו עגום, אפשרויות הבחירה שלו מוגבלות, ואנחנו משתמשים בזה. יש מה להתווכח גם עם זה, אבל בפעם אחרת.)
The Book of Negroes 656986
Bababooey • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 12/6/2015, 16:28
זה נכון עובדתית, בתכלס התיאור שלך מאוד תיאורטי, כי לרעוב למוות זו לא בחירה שמישהו יבחר בה. אין לי נתונים אבל לדעתי מספר ה״עובדים/עבדים״ באזורים המדוברים שהחליטו לעזוב את התנאים האלה [ולא לברוח למדינה אחרת] קרוב לאפס.

אז אולי סמנטית אתה צודק - הם לא עבדים כמו השחורים באמריקה - אבל בתכלס אין באמת הבדל...
The Book of Negroes 656999
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לBababooey יום ו', 12/6/2015, 21:13
ואתה חושב שמישהו חטף אותם והכניס אותם לתנאים האלה? או שיקר להם כדי להכניס אותם לתנאים האלה?
יכול להיות שרבים מהם מעדיפים אותם על פני האלטרנטיבות שהיו להם לפני שהתחלנו "להשתמש" בהם? (רמז: עבודת פרך בשדות של עצמם.)

אני לא טוען שהכל נפלא וטוב לצרוך כמה שיותר מוצרים כמה שיותר זולים מסין ושהפועלים ישמחו, רק שהתמונה יותר מורכבת. ולומר "עבדים" לא עוזר להבהיר אותה.
The Book of Negroes 657008
יוסי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 12/6/2015, 23:35
אם אתם צודקים, כנראה שכדאי דוקא להגביר את הצריכה של מוצרים מסין. ואז המחירים יעלו, הביקוש לעובדים יגדל, ומשכורותיהם יעלו בהתאם.
The Book of Negroes 657014
Bababooey • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 12/6/2015, 23:59
טוב, בגדול אני מסכים איתך ואין לי כח להכנס לדקויות [מבחינתי מדובר בדקויות], אז אני מקבל את טענתך
The Book of Negroes 657075
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 14/6/2015, 11:55
תוכנית התחקירים המומלצת VICE (בשיתוף עם HBO) על עבדות של מלבני לבנים בפקיסטן. לדברי התוכנית יש כ-‏30 מליון אנשים שחיים במצבי עבדות שונים. התוכנית מספרת על נסיון הממשלה הפקיסטנית להילחם בתופעה ועל אירגון שמנסה לעזור ולהבריח עבדים.

תוכנית התחקירים של רשת PBS אומרת שעפ"י האו"ם יש למעלה מ-‏20 מליון עבדים בעולם המייצרים רווחים בסך $150 מליארד לשנה. התוכנית מספרת על עבדים תאילנדים בתעשיית מוצרי דיג באי אינדונזי, מוצרים שעושים דרכם לסופרמרקטים בארה"ב. בעקבות הממצאים ממשלת אינדונזיה שיחררה כ-‏550 אנשים שהיו מוחזקים בכלובים.
The Book of Negroes 657080
מאיה • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 14/6/2015, 12:50
בתוכנית "60 דקות" תועדו בסתר תנאי המחיה של זרים שהובאו לדובאי לבניית האצטדיון לקראת האולימפיאדה.

ברגע שהגיעו נלקחו מהם דרכוניהם והחתימו אותם על חוזה עבודה חדש בשכר שאאז"נ היה כחמישית מהשכר בחוזה עליו חתמו בארצות המקור שלהם.

רבים מהם מתים בשל תנאי תברואה איומים. הם כבולים בחוזה דרקוני ואינם יכולים להתלונן בשל פחד מהשלטונות ובשל העובדה שאנשים שעשו בעיות נרצחו. זו עבדות.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656842
ג'וד • בתשובה לBababooey יום ד', 10/6/2015, 21:16
יפה כתבת.
אותם אנשים שמתנגדים עכשיו התנגדו אז, ובכל זאת העבדים שוחררו וגם בעלי החיים ייצאו מהצלחת.
זה יקרה תוך 20 שנה עם או בלי שריר בעל חיים מיוצר בבית חרושת, שהיום הוא אוטופי. זה יקרה בכל העולם, המון אנשים מערב הסעודית, בנגלדש, סין,פקיסטן, מקומות שלא היית מצפה, עושים שייר לפוסטים של קבוצות טבעוניות. זה קורה, והנוער מוביל את המהפכה הזאת.

מבחינה כלכלית ברור שמשתלם להפסיק לאכול מהחי, כי מזון מהחי הוא יקר בצורה אבסורדית.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656857
Bababooey • בתשובה לג'וד יום ה', 11/6/2015, 0:03
אני לא בטוח שאת צודקת לגבי המשתלם כלכלית - אני יודע שלפי חישובים של כמות אוכל שצריך להאכיל בקר [לא יודע לגבי עוף או דגים] - אכן משקיעים הרבה יותר אנרגיה ממה שמקבלים - אבל בסופו של דבר - בשר זה דבר ממש, אבל ממש זול [לא מדבר על בשר איכותי כמובן].
גם הפגיעה בכדור שלנו לא מעניינת אף אחד בנושא הזה, מה לעשות, זו המציאות...

וחוץ מזה - משתלם זה לא בהכרח רק כלכלי [בטח יש מילה יותר טובה] - בשר זה משהו מאוד מאוד טעים לרוב האנשים - להפסיק לאכול משהו כ״כ טעים מטעמי מוסר, שלא קיים היום ולכן צריך להשתנות - זה, לדעתי, בלתי אפשרי [עד שימצאו תחליף] - אני אגב אופטימי, לדעתי אנחנו לא רחוקים מנקודת האפס של בשר ״מעבדות״ ברמה ובאיכות ובמחיר של בשר רגיל...
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656879
המסביר לצרכן • בתשובה לBababooey יום ה', 11/6/2015, 12:09
אם בשר מעבדות הוא הפתרון...מעניין ללכת עוד צעד. מה עם שיפודי כבש משובטת? או סטיק רובוט בעל בינה ורגש מלאכותיים?
הרע מכל העולמות 656882
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 11/6/2015, 12:16
סטייק רובוט לא טעים וגם לא בריא עם כל המתכות הכבדות וה PCB שהוא מכיל. זה עוד לפני שמכניסים שיקולים כלכליים.
הרע מכל העולמות 656885
המסביר לצרכן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 11/6/2015, 12:54
שמעתי שיש ננרובוטים אורגניים, בלי PCB. עכשיו הם ננו אבל אולי הם עוד יגדלו - אולי במעבדות, אולי בתאי יחיד (כמו עגלי חלב). לא טעים?! ניסית פעם קינואה עם טחינה?
הרע מכל העולמות 656887
הפונז • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 11/6/2015, 13:00
קינואה עם טחינה זה אחלה.
הרע מכל העולמות 656891
דורון הגלילי • בתשובה להפונז יום ה', 11/6/2015, 14:03
קינואה עם טחינה זה אחלה, וטוב ממנה זה רק קינואה עם טחינה ללא קינואה.

__
וטובים מכך אלו הם גבישי הסוכר מתגובה 123565
הרע מכל העולמות 656896
הפונז • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 11/6/2015, 14:34
I'll drink to that!
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656907
Bababooey • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 11/6/2015, 16:08
אני לא יודע מה ההבדל בין כבש משובטת לכבש רגילה - ״תהליך היצור״ הוא לא רלוונטי - אם ה״מוצר הסופי״ ״מרגיש״ סבל - אז מן הסתם לא פתרנו כלום...
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656914
המסביר לצרכן • בתשובה לBababooey יום ה', 11/6/2015, 17:18
זה לא מאוד אקטואלי אז לא חייבים - אבל אפשר - לקחת את זה ברצינות. מה עם רובוט בעל בינה ורגש מלאכותי? אסור לפרק אותו?

עכשיו, כשאני חושב על זה, אני נזכר שהונדליזם של דעאש ודומיהם עם הרס אתרים היסטוריים, מקומם אותי. אולי ונדליזם - ש"מתעלל" ביצירות אומנות, או באתרים היסטוריים... או רובוטים וכו' - מעורר בחלק מהאנשים רגשות דומים לאלו שמעוררת בהם התעללות בחיות.
יותר מדי כבד אווז 656917
הפונז • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 11/6/2015, 17:30
אם כבר הגענו לכאן, אני רוצה להמליץ לחובבי דילמות ה-AI למיניהן על סרט שראיתי בשבוע שעבר שנקרא 'אקס מאכינה'. אתם יכולים לראות את הטריילר שלו כאן (לא לקרוא את הדיון מתחת כדי לא להיחשף לספוילרים).
מעבר לדילמות המוסריות והפילוסופיות, מצולם ומשוחק היטב.
יותר מדי כבד אווז 656926
ירון • בתשובה להפונז יום ה', 11/6/2015, 20:23
התבלבלת, זה אני ראיתי את הסרט בשבוע שעבר. תגובה 656409
ספוילר עצבני מעלי, זהירות. 656928
הפונז • בתשובה לירון יום ה', 11/6/2015, 22:57
לשמחתי לא קראתי את התגובה שלך לפני שראיתי את הסרט, כך שהספוילר העצבני הזה לא הצליח לקלקל לי אותו.
ספוילר עצבני מעלי, זהירות. 656991
ירון • בתשובה להפונז יום ו', 12/6/2015, 17:23
רציתי להכניס את הסרט לתוך השיחה, וכיצד אפשר לשוחח על סרט בלי להתיחס לתוכנו? כתבתי טיזרים זהירים לפתיחת שיחה, שלפי דעתי רק לאחר הצפיה בסרט אפשר יהיה בדיעבד להבין אותם. אני לא מאמין שמה שכתבתי יכול באמת לקלקל משהו למישהו. בכל אופן, אם אתה שמח, אז אני שמח בשמחתך.

האם לפי דעתך אין כלל אפשרות באייל לדון בסרט מפאת החשש "לקלקל" אותו?
ספוילר עצבני מעלי, זהירות. 657010
הפונז • בתשובה לירון יום ו', 12/6/2015, 23:46
ברור שיש אפשרות שכזו, האתר שבקישור שהפניתי אליו עושה בדיוק את זה בהצלחה מרובה כבר יותר מעשור.
ספוילר עצבני מעלי, זהירות. 657246
הפונז • בתשובה לירון יום ב', 15/6/2015, 17:03
אני חוזר בי, אכן הזהרת מספוילרים בתחילת התגובה.

מי שיקרא מעבר להם ולא ראה את הסרט, זה יקלקל לו את המפנים העלילתיים הכי חשובים בסרט. מי שמפנים עלילתיים הם חלק מההנאה שלהם (מסתבר שלא כולם, דוקא), זה יפגע בה מאד.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656923
Bababooey • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 11/6/2015, 18:42
אין לי תשובה טובה, כי זה תלוי בסיטואציה - אני לא בטוח שאני יודע [או שמישהו יודע] מה זה רגש מלאכותי.
אני בטוח שנסכים על המקרים הקיצוניים - בעלי ״רגש״ [=ברמה של בעלי חיים] זה לא מוסרי להרוג [באופן כללי כמובן, ולמי שממש מתקשה - פחות מוסרי] ורובוטים חסרי כל בינה זה כן.
איפה עובר הגבול שבו נגמר הרובוט ומתחיל יצור חי? לא יודע...
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656925
המסביר לצרכן • בתשובה לBababooey יום ה', 11/6/2015, 19:56
אל תהיה כ''כ בטוח שנסכים. כבר כתבתי למעלה שאני לא בטוח שזה לא מוסרי וכמעט בטוח שזה הרבה פחות בלתי מוסרי מלפגוע בבני אדם. בטוח שכשזה נעשה ללא צורך זה מכוער, בעיני.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656987
Bababooey • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 12/6/2015, 16:30
טוב, יותר מוסרי מ״לרצוח״ רובוט/מכונה, על זה נסכים?
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657036
המסביר לצרכן • בתשובה לBababooey שבת, 13/6/2015, 16:43
זה לא מו"מ - מה איכפת לך אם דווקא אני מסכים או לא מסכים?
אני חושב/מציע שפגיעה בבעלי חיים איננה שאלה מוסרית בכלל. לדעתי מוסר זה עניין של יחסים הדדיים בין בני אדם (בוגרים). היחס שלנו לרובוטים, יצירות אומנות, צמחים ובעלי חיים בכלל לא עומד למבחן של מוסריות‏1.

___
‏1 למעט בעיות מסדר שני - כלומר כשאתה פוגע בכלב שלי אתה בעקיפין פוגע בי. כשאתה פוגע ביצירות אומנות או בחור באוזון, אתה בעקיפין פוגע באנושות. והפגיעות הללו בבני האדם הן בעייה מוסרית.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657044
Bababooey • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 13/6/2015, 22:54
טוב, מבחינתי [ומבחינת הביולוגיה] גם אנחנו בעלי חיים - אמנם כמה סינפסות אצלנו התחברו בצורה מסויימת ויצרו אצלנו תודעה יותר מורכבת משאר בעלי החיים - אבל חוץ מזה אין הבדל גדול בינינו.
לדרג את בעלי החיים בסולם המוסרי זה לגיטימי - אבל מה יהיה אם יתברר שהמרחק בין קאוקזים לבנים לשחורים או לאסייתים הוא רחוק יותר מהמרחק ביניהם לפרה?

אני כן חושב שאם מדובר בבני אדם מול בעלי חיים - הבחירה המוסרית [לרוב] היא בבני אדם - אבל אם אין צורך - מבחינתי פגיעה בבעלי חיים אחרים היא לא מוסרית.

מבחינתך לאכול אותם זה צורך - מבחינתי, כיום, לא.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657050
הפונז • בתשובה לBababooey יום א', 14/6/2015, 0:52
''אם יתברר שהמרחק בין קאוקזים לבנים לשחורים או לאסייתים הוא רחוק יותר מהמרחק ביניהם לפרה'', אפשר יהיה לזרוק את הביולוגיה לפח ולהמציא מדע חדש עם שם חדש. רק שבמקרה הזה זה לא מענין מה הביולוגיה חושבת על המשפט הראשון שלך, כי ממילא כנראה כל מה שהיא אמרה עד היום היה שגוי.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657065
המסביר לצרכן • בתשובה לBababooey יום א', 14/6/2015, 8:37
לאת אני לא חושב שלאכול אותם זה צורך (אני כמעט בטוח שבימינו שאפשר לחיות בלי לאכול חיות). הסיבה שהיחס לחיות (ואומנות וכו') איננו בעיה מוסרית היא שאי אפשר להטיל על חיות כללי מוסר. לפיכך, אתה יכול להגיד שאדם שאוכל חיות איננו רחמן אבל לא שהוא לא מוסרי - זה ליגה אחרת.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657045
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 13/6/2015, 23:04
"לדעתי מוסר זה עניין של יחסים הדדיים בין בני אדם (בוגרים)" --> אין שום בעיה מוסרית בלרצוח תינוק יתום?
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657051
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/6/2015, 2:28
אז כנראה שמוסר עוסק בשאלות של רע וטוב, גם בין האדם לעצמו, וגם בין האדם לסביבתו - אפילו הוא חי באי בודד.
''בור ששתית ממנו מים, אל תזרוק בו אבן''. גם זה עניין של מוסר, גם אם סמלי ביותר, גם אם לבור אין רגשות ואינו חש צער.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657066
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/6/2015, 8:41
תינוקות בד''כ גדלים להיות בוגרים. אבל עד אז - אין שום בעיה מוסרית עם תינוק יתום שרצח אדם בוגר. ואין בעיה מוסרית עם כלב שנשך אדם.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657077
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 14/6/2015, 12:38
השאלה היתה האם אין בעיה מוסרית עם מבוגר שרוצח תינוק (ולא ההפך)...
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656818
המסביר לצרכן • בתשובה לג'וד יום ד', 10/6/2015, 18:37
זה לאו דווקא מופנה לג'וד, למרות שזו תגובה לדבריה.

קראו והשוו. איזה משני הקטעים משכנע יותר (בהנחה ששניהם נצעקים באותה עוצמה)?

=== קטע א ====
שניהם לא חשובים, לא הפונז ולא ר' החתולים.
מי שחשוב הוא החתול, בו התעללו, ובשבילו זה לא משנה אם הפונז עצם עיניים או לא. או אם הפונז בעד שיפור תנאי המחייה והמוות של בעלי החיים שהוא אוכל. בשביל החתול התוצאה היא אותה תוצאה, ואותה אנחנו רוצים למנוע. אלה לא דברים שמקובלים על דעתנו בחברה בת ימינו.

אל תשכחי שאנחנו מדברים על חתול, לא על טבעונים, לא על טבעונאצים, לא על פילוסופיות של המוסר, מדברים על חתול.

=== קטע ב ====
שניהם לא חשובים... הם רק בני אדם.
מי שחשוב היא השבת. אותה מחללים. ובשבילה זה לא משנה אם פלוני חילל אותה בסתר או בפרהסיה או אם הוא התכוון לשמור שבת. בשביל השבת התוצאה היא אותה תוצאה, ואותה אנחנו רוצים למנוע. חילול שבת כזה איננו מתקבל על דעתנו במדינה יהודית בת ימינו.

אל תשכחי שאנחנו מדברים על השבת, לא על חילונים ולא על דתיים, לא על אמונות ולא על פילוסופיות, מדברים על השבת.

... והיא מקדשת את כל האמצעים והמילים!
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656824
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לג'וד יום ד', 10/6/2015, 18:57
אני מקווה שאת מתבישת בתגובה הזאת.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656840
ג'וד • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 10/6/2015, 21:12
אני יותר ממתביישת, שכ''ג. כי גם אני התעללתי בעגלים. רוב חיי.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656936
אביר הקרנפים • בתשובה לג'וד יום ו', 12/6/2015, 3:29
לא גיברת. טעות בידך. לא החתול חשוב, כי אם בני האדם. והעובדה שמבחינתך החתול חשוב יותר מבני האדם, אומרת הכל.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656951
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה למאיה יום ו', 12/6/2015, 9:36
מה שאת עושה לי זה רצח אופי!
וחמור מכך: שיימינג!!
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656959
מאיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 12/6/2015, 12:53
שכחת את: "את שופכת את דמי!"

לך?! הייתי בטוחה ששיימנגתי (איזה פועל דוחה, יש צורך במציאת הטייה אלגנטית יותר) את הפונז! :)

נו, מרוב פעילות כנראה התבלבלתי.

מעניין לראות כיצד נכנסים לשפה ביטויים אופנתיים והאם הם הופכים לחלק ממנה או שמתחלפים בחלוף הבאזז.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656964
הפונז • בתשובה למאיה יום ו', 12/6/2015, 14:14
חשבתי שאת דה-שיימנגת אותי, אבל אולי עשית את שניהם באותה תגובה. לזה צריך כשרון. 😊
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656971
מאיה • בתשובה להפונז יום ו', 12/6/2015, 14:52
L.O.L

אהבתי את ה"דה-שיימנגת", אני משמיננגת מנחת.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656960
מאיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 12/6/2015, 13:10
הצתה מאוחרת. שכחתי שהחרגתי אותך לטובה... אני מסכימה. הגזמתי!
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656748
easy • בתשובה להפונז יום ד', 10/6/2015, 11:16
צדיקים, מלאכתם נעשית וגו'.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656749
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ד', 10/6/2015, 11:20
אתה לא רוצה להיות בחבילה אחת עם סמרטוט הזנפזיפים?
מבחינת ההתנהגות אין הבדל ביניכם.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656751
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/6/2015, 11:27
קנאים הם מי שכורכים בחבילה אחת את שניהם (מעבר לכך ששניהם אנשים, שניהם נולדו בישראל, שניהם יהודים, וכו').
פלאפונאצי 656750
סתם • בתשובה להפונז יום ד', 10/6/2015, 11:27
דמיין שיש סוגיה מוסרית שמאוד מטרידה אותך ואתה אפילו שינית את דרך חייך כדי לפעול כיאות בעיניך, ואתה מעוניין לשכנע אחרים להצטרף.
ונניח שאתה נתקל באדישות מוחלטת לסוגיה הזאת, כי אנשים בכלל לא תופסים את הסוגיה הזאת כעניין שיש לענות בו.
אם אתה צריך דוגמא קונקרטית קח עבודת ילדים במכרות בשביל בטריות של פלאפונים - אתה חושב שזו זוועה ונמנע מלקנות פלאפון, וסביבך אנשים קונים פלאפונים ולא חושבים על זה בכלל, ומבחינתך הם שותפים בזוועה הזאת ולא ברור לך איך אנשים נורמליים מסוגלים לזה.
אתה אפילו מוכן לבלבל לאנשים את המוח כדי לשכנע אותם, כי הרבה פחות חשוב לך מה יחשבו עליך מאשר שהמכרות יצטרכו להצטמצם ופחות ילדים ילקו במחלות נוראיות.
זה לא שאתה עוצר אנשים ברחוב, אתה הולך למין אתר דיונים שכולם בו מבוגרים אחראיים שקוראים בו כרצונם.

מה רמת הנדנוד המילולי שתפעיל שתצדיק שיקראו לך נאצי?
פלאפונאצי 656754
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לסתם יום ד', 10/6/2015, 11:36
קראתי לפני כמה שבועות מאמר שמתרה בפנינו, אנשי המערב השבע, לא לצרוך זהב בגלל כרייה לא חוקית ומזיקה במכרה גדול בפרו. ואז בדקתי ומצאתי שפרו היא אמנם אחת היצרניות הגדולות בעולם, אבל עדיין נמצאת מאחורי סין, ארצות הברית, קנדה ודרום אפריקה. וכמוכן עיקר הצריכה העולמית של זהב היא בסין ובהודו, מה שמגביל את היעילות של חרם צרכני.

מה בדיוק בסוללות של טלפונים סלולריים מגיע מעבודת ילדים במכרות?
פלאפונאצי 656758
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 10/6/2015, 11:44
אני מניח שהכוונה לזה.
קולטני הצרכן 656763
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/6/2015, 12:26
במפעם האחרונה שבדקתי, השימוש בקולטן מקונגו פחת מאוד. ר' גם תגובה 604744 ובנותיה שעוסקות במחצבי סכסוך אחרים.
פלאפונאצי 656755
הפונז • בתשובה לסתם יום ד', 10/6/2015, 11:38
לצורך הענין הרי מראש הכינוי נאצי פה הוא מגוחך, לשני הצדדים (כמו שאמרתי בפתיל אחר). אבל כאן אני רק הראיתי כמה קל לצד הטבעוני לגלוש לטרמינולוגיה של רוצחים וכו'‏1, תוך שתי תגובות קטנות ולא מתלהמות מהצד שלי. והביטוי הנגדי מתייחס בדיוק לטרמינולוגיה הזאת. שים אגב לה שאני לא קראתי לאף אחד נאצי, רק הראיתי דוגמה למה השיח מתדרדר לשם.
כנראה שהטענות הבריאותיות שהבאתי עצבנו מספיק כדי שהצד השני יצא מכליו.

דבר נוסף - הביטוי הנ"ל לדעתי לא עלה בגלל רמת נדנוד, אלא בגלל הטרמינולוגיה של הטבעונים, ראה יורופסקי ואמירותיו. יש מספיק נודניקים בהרבה תחומים, כמו חובבי אוכל בריא למיניהם, שיכתבו לך אלפי מילים למה חלב זה מזיק לבריאות, או למה אוכל מעובד מזיק לבריאות, או למה זיהום אויר מסכן את כדור הארץ, אבל מאחר והם לא מתדרדרים לטרמינולוגיה שקוראת לכל מי שלא מסכים איתם רוצח, הם לא מעוררים כתגובה ביטויים דומים.

‏1 (והיה כאן פתיל שלם שהסביר מה זה גורר שכדאי לעשות לך בחברה שלנו, שיש לה כללים ברורים מה עושים עם רוצחים),
פלאפונאצי 656844
סתם • בתשובה להפונז יום ד', 10/6/2015, 21:20
הבעיה הלוגית בטיעון שלך הוא שאין פה סימטריה.

נגדיר את הקבוצות A ו B:
A קוראים ל B נאצים בגלל עוול וסבל איומים ונוראים (דמוי שואה בעיני חלק קטן מהן) שקורה להנאתם, באשמתם הישירה ובידיעתם של B.
B קוראים ל A נאצים כי A כינו אותם נאצים במסגרת ויכוח מילולי על ענייני מוסר ערטילאיים ובעיניהם זה גידוף - אף שברור להם שזה נועד להעביר נקודה קונקרטית של A ע"י אנלוגיה, חסרת טעם ככל שתהיה.

איזו קבוצה נראית לך ראויה יותר לגינוי?
פלאפונאצי 656846
הפונז • בתשובה לסתם יום ד', 10/6/2015, 22:33
הגדר:
A: מתנחלים ואנשי ימין קיצוניים, ויש שיאמרו גם לא כל כך קיצוניים.
B: אנשי שמאל שמפלגתם נמצאת כרגע בשלטון.
השנה: 1994-5
העוול והסבל הנוראים (דמוי שואה מבחינתם): מסירת חלקי מולדת לאויב, וסיכון חיים לאלפי אנשים בדרך.

עכשיו תקרא מחדש את התגובה שלך מילה במילה, ותאמר לי איזו קבוצה ראויה לגינוי, ועל איזו קבוצה היית מקדיש את משאבי המשטרה והשב"כ שלך כדי למנוע מעשים לא ערטילאיים בכלל.
פלאפונאצי 656848
סתם • בתשובה להפונז יום ד', 10/6/2015, 22:43
אוף, אני יודע שאין סכין מתחדדת אבל אתה מעייף...

אולי פשוט תענה על השאלה שלי? אם עדיין יעניין אותך אח"כ תשאל אותי את השאלה שלך ואני מבטיח לך לענות.
פלאפונאצי 656855
הפונז • בתשובה לסתם יום ד', 10/6/2015, 23:52
יש שני כשלים בשאלה שלך.
הראשון, הוא שמהניסוח שלך כבר ברור שאתה מניח מראש שקבוצה A יותר מוסרית מקבוצה B. ברגע שהנחת את זה, כבר שברת את הסימטריה בתנאי ההתחלה ומכאן כבר לא נותר אלא להגיע למסקנות שלך.
זה אותו כשל כמו הויכוחים מול דתיים על כפייה דתית, כשהם לא מבינים למה לך קשה לוותר על משהו קטן מאורח חייך, בעוד להם פשוט אסור באיסור חמור לוותר ולו וויתור קטן, כי ככה הדת מחייבת. ואז אפריורי כל ויתור קטן עולה להם הרבה יותר מאשר לחילוני. הם לא מבינים, וכנראה גם אתה לא, שברגע שאתה מכפיף את הויכוח לסרגל הערכים של צד אחד, כבר קבעת את התוצאה הסופית.
עלי לא מקובל הסרגל שלך, ולא מקובלת הנחת הבסיס שלך.

הכשל השני הוא אסימטריה נוספת בכוונות והמשמעות ששני הצדדים נותנים למילים שלהם.
אפילו אם אני לרגע זורם עם צורת השאלה שלך, כבר ממנה ברור, וגם מתעמולת הטבעונים הקיצוניים, שהם באמת חושבים שכולנו נאצים ורוצחים חוץ מהם, ואם יש לך ספק אני מפנה אותך לתגובה מסוימת שקיבלתי היום כאן בדיון, מעל התגובה שלי שתוכנה הוא "מ.ש.ל.".
רוב רובם של אלה שמשתמשים במושג הנגדי 'טבעונאצים', משתמשים בו באופן יותר מטפורי, בדומה מאד ל'נאצי של המרק' (שלא במקרה אני הבאתי אותו לכאן, אבל המשמעות של האנלוגיה הזאת טבעה בים של מבחני 'מיהו תרבותי'). אף אחד לא חושב שהנאצי של המרק הוא באמת נאצי ורוצח. זה דימוי, לא מאד מנומס, לצורת התנהגות קיצונית שמנסה לכפות את האידיאולוגיה שלה עליך - אם זה לכפות עליך את מה שממלא את קערת המרק שלך, או לדחוף את האף לצלחת הבשר שלך.

ברגע שאתה מבין את הכשל השני, השאלה שלך מאבדת את התוקף שלה. אפילו אורתוגונלית לכשל הראשון, שמהווה כשלעצמו סיבה מספקת לא להתכופף בפני סרגלי המידות שלך.
פלאפונאצי 656856
סתם • בתשובה להפונז יום ה', 11/6/2015, 0:00
נו טוב.
פלאפונאצי 656859
הפונז • בתשובה לסתם יום ה', 11/6/2015, 0:10
שמחתי לעזור.
פלאפונאצי 656860
סתם • בתשובה להפונז יום ה', 11/6/2015, 0:19
תראה, אתה בסה"כ אומר שיש בינינו תהם אידיאולוגית. התשובה ההוגנת היחידה לשאלה שלי לא תואמת את האידיאולוגיה שלך אז אתה לא יכול לענות.

להבדיל ממך, אין לי בעיה להגיד שבקונטקסט של ההתנתקות למשל (כי לא הבנתי למה בכלל הסנריו שלך עונה להגדרות) נציב ב A את המתנחלים וב B את השמאלים (טפי), ושניהם כמתואר בשאלה קוראים אחד לשני נאצים, אז בהקשר של לקרוא אחד לשני נאצים, שזה אידיוטי ולא הוגן בכל מקרה, הייתי מגנה פחות את A.
פלאפונאצי 656862
הפונז • בתשובה לסתם יום ה', 11/6/2015, 0:40
התשובה ההוגנת *לדעתך* לא תואמת את האידיאולוגיה שלי. פעם הבאה תבקש ממני בטח להודות שמטוס בואינג 747 לא יכול להיוצר כתוצאה מסופת חול בחצר האחורית שלי.
אבל אחרי ה'נו, טוב' שלך כבר הבנתי שאני מבזבז פה את זמני בהסברים הגיוניים מנומקים ומפורטים.
פלאפונאצי 656872
סתם • בתשובה להפונז יום ה', 11/6/2015, 10:19
זה מגוחך שאדם שלא מסוגל לענות על שאלה בינארית ולהתקדם הלאה מדבר על בזבוז זמן.
מזל טוב על ההצטרפות למערכת דרך אגב.
פלאפונאצי 656888
הפונז • בתשובה לסתם יום ה', 11/6/2015, 13:02
טוב, אתה לא הראשון כאן שאני מבהיר לו לאחרונה שאני לא מדבר בינארית.
פלאפונאצי 656759
הפונז • בתשובה לסתם יום ד', 10/6/2015, 12:02
אגב, הערה אנקדוטלית - בתור מי שלראשונה עבר לסלולרי ב-‏2002‏1, ועבר לסמארטפון לפני שנה בדיוק, ובנוסף נמנע לחלוטין מלקנות מוצרים של חברת סלולר גדולה מסוימת אחרי שנתקלתי בהתנהגות לא מוסרית (ברמה העסקית) של אותה חברה מספר פעמים בחיי - הכותרת של הפתיל הנוכחי מאד משעשעת אותי.

‏1 כי קיבלתי אותו מהסטאראפ שעבדתי בו.
פלאפונאצי 656760
easy • בתשובה להפונז יום ד', 10/6/2015, 12:20
מה אני אגיד? לי אין בכלל סלולרי (לא חכם ולא טיפש).
פלאפונאצי 657468
ברקת  (אתר) • בתשובה לeasy יום ה', 18/6/2015, 15:27
לי יש סמארטפון (כבר חודש) אבל הוא די טיפש. כלומר, לא מחובר לרשת (רק בבית הוא יכול להתחבר, בגלל המודם האלחוטי של המחשב). אין עליו גם שום אפליקציה. תוהה מתי אשבר.

חייתי בעבר שנה וחצי בלי סלולרי וזה היה מצוין. אורח חיי והנסיבות אז אפשרו את זה, אם כי היו פעם-פעמיים איומות שבהן ממש הצטערתי שאני לא יכולה להודיע על איחור. כמו כן תמיד היו מתלוננים ש"אי אפשר להשיג אותך, אין לך נייד" ואף אחד לא האמין שאני באמת זמינה במס' הטלפון הקווי שנתתתי. אנשים פשוט כמעט כבר לא מתייחסים לקווי.
עכשיו כבר גם לילד יש טלפון פשוט, כי הוא ואחיו חוזרים מביה"ס עצמאית. תוהה מתי אשבר #2.

__________
ברקת, סופרת אחוזים
פלאפונאצי 657470
הפונז • בתשובה לברקת יום ה', 18/6/2015, 15:32
_________
כל עוד את לא סופרת סתם :)
פלאפונאצי 657579
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לברקת יום ו', 19/6/2015, 14:53
גם אני מצטרף טרי לעולם הסמארטפון. הקילר אפ, בשבילי (מבין שתי האפליקציות שהתקנתי עד היום), זו שזאם - מרחיבה אופקים מוזיקליים וחוסכת זמן.

לאחרונה הופתעתי לגלות שגם בעידן השזאם, בקול המוזיקה ממשיכים לשדר את החידון המוזיקלי שלהם. בפעם היחידה שניסיתי, שזאם זיהתה את היצירה תוך שניות, בזמן שלפחות שלושה מאזינים התקשרו עם תשובות שגויות.
פלאפונאצי 657581
אא • בתשובה ליובל נוב יום ו', 19/6/2015, 14:57
זה אולי קשור לגיל החציוני של מאזיני קול המוזיקה...
פלאפונאצי 657636
ברקת  (אתר) • בתשובה ליובל נוב יום ו', 19/6/2015, 22:48
זה רעיון!

גם אני מאזינה לא מעט לקול המוזיקה (פסקול עבודה בלי פרסומות). השיחות האלה עם המאזינים ב"קלאסיקל" סהרוריות למדי.
בעידן השזאם 657649
רון בן-יעקב • בתשובה ליובל נוב שבת, 20/6/2015, 11:41
היום בבוקר האזנתי בנסיעה לתוכנית "שאלה של פעם" ברשת א', תוכנית שאהבתי לפני שנים. התוכנית ממלאת בקשות להשמעת הקלטות ישנות ומיוחדות. היום ממש קל למצוא את רוב רובן, למשל השמיעו את פיט סיגר שר את מה למדת בביה"ס היום. אני חושב שההסבר שעדיין אנשים משתתפי בתוכניות כאלה היא לא כל כך הרצון לשמוע את השיר, שאותו כמאור ניתן למלא בזריזות ולא לחכות כמה שבועות לשידור התוכנית, אלא ההרגשה של להיות ביחד עם מאזינים אחרים, שיתוף, החיבור והידיעה של שמיעה בצוותא.
בעידן השזאם 657697
עוד אלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 20/6/2015, 17:15
אני חושש שחלק מהמאזינים לרשת א' לא באמת יודעים איך למצוא שירים בזריזות (או בכלל).
בעידן השזאם 657707
רון בן-יעקב • בתשובה לעוד אלמוני שבת, 20/6/2015, 18:08
אני חושש יותר שחששך איננו יותר מסטריאוטיפ חסר ביסוס מתאים.
בעידן השזאם 657708
עוד אלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 20/6/2015, 18:10
מבוסס על הכרות אישית. אולי אנקדוטלית, אבל בכל זאת...
בעידן השזאם 657709
רון בן-יעקב • בתשובה לעוד אלמוני שבת, 20/6/2015, 18:11
אנחנו מכירים?
בעידן השזאם 657710
עוד אלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 20/6/2015, 18:15
לא, אבל אתה לא המאזין היחידי של רשת א', ואלה שאני כן מכיר לא באמת יודעים איך למצוא שירים בזריזות (או בכלל).
בעידן השזאם 657712
רון בן-יעקב • בתשובה לעוד אלמוני שבת, 20/6/2015, 18:16
אז עומדת לה אנקדוטה מול אנקדוטה ולך הפיתרונים.
בעידן השזאם 657713
עוד אלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 20/6/2015, 18:22
הרשה לי לצטט את עצמי: "אני חושש שחלק מהמאזינים לרשת א' לא באמת יודעים איך למצוא שירים בזריזות (או בכלל)."
בעידן השזאם 657729
הפונז • בתשובה לעוד אלמוני שבת, 20/6/2015, 23:21
לצערי גם חלק מגולשי האייל לא שולטים במציאת שירים בזריזות‏1.

‏1 והכוונה לשירים באיכות קול גבוהה ולא התופעה הנחותה והנפוצה המתקראת mp3‏2.
‏2 כן, סיפרו לי שגם בפורמט הזה יש קבצי קול באיכות גבוהה. רק שהם יותר נדירים וזה מקטין את ה'זריזות' האמורה.
בעידן השזאם 657751
נועה ו • בתשובה להפונז יום א', 21/6/2015, 9:51
‏1 ושיר המושמע ברדיו, הוא באיכות גבוהה? ואיך תגדיר את איכותו של שיר שהושמע ברדיו והוקלט?
בעידן השזאם 657759
הפונז • בתשובה לנועה ו יום א', 21/6/2015, 11:13
זאת שאלה טובה. חיפוש קצרצר ברשת מעלה שיש טווח נרחב של איכויות שתחנת FM יכולה לספק. ולעומצם כמובן יש טווח נרחב של קבצי mp3 בתדרי דגימה שונים באיכותם.
כיום אגב, בניגוד לזמנים בהם הקלטנו שירים מהרדיו על גבי קלטות‏1, ניתן מן הסתם להקליט שיר מהרדיו על גבי מחשב באיכות גבוהה למדי.

‏1 וסובייקטיבית ההנאה מהם היתה גדולה מאד, על טייפ חד-רמקולי, אבל זאת כבר לא נראית לי שאלה בתחום הסאונד.
בעידן השזאם 657832
יובל נוב  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 21/6/2015, 20:15
גם לך זכורה החוויה של להקליט קסטה שלמה של שירים מהרדיו, ואז לגלות שההקלטה יצאה בזיוף נוראי כי הבטריות של הרדיוטייפ היו כמעט גמורות?
בעידן השזאם 657842
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום א', 21/6/2015, 22:14
דוקא לא, הטייפים שלי היו מחוברים לחשמל :)
כן זכורה לי החוויה של המתח לקראת סופי השיר, בציפיה לקריין שייכנס באמצע הסולו ויקלקל הכל.
בעידן השזאם 657969
יובל נוב  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 22/6/2015, 22:04
גם שלי‏1 היה מחובר לחשמל, אבל לפעמים הכפתור של ה-AC/DC היה נלחץ בטעות ועובר ל-DC, ואם היו במקרה בפנים בטריות, הקטסטרופה היתה בלתי נמנעת.
___________________
1. בעצם היה של אחי, שקיבל אותו לבר מצווה. אחד בדיוק כזה
בעידן השזאם 657987
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום ג', 23/6/2015, 9:47
הפתרון הפשוט הוא להוציא את הבטריות, לא?
בעידן השזאם 658075
יובל נוב  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 24/6/2015, 16:02
ברור. אבל כששוכחים, לפעמים אוכלים אותה.
בעידן השזאם 658076
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום ד', 24/6/2015, 16:13
זה נכון בכל כך הרבה תחומים.
בעידן השזאם 657843
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום א', 21/6/2015, 22:17
ואם כבר, זכורה לי החוויה של להקשיב למעבר בין Welcome to the machine ל - Wish you were here, ולהיות בטוח שההקלטה נדפקה כשהווליום קורס בפתאומיות.
מן הסתם חוויה מאד לא ייחודית שחוו מיליונים. ועדיין.
בעידן השזאם 657961
ברקת  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 22/6/2015, 19:01
אני עדיין באבל מאז ששמעתי שעומדים לבטל את תדר ה-AM. לאן נוליך את הטרנזיסטור שלנו? (והאם תדרי חירום יהיו ב-FM בלבד?).

ודאי ישנה מילה ל"הנאה שאינה קשורה בעזרים הטכניים", שמתארת למשל את העונג שבהאזנה ללהיט או שיר אהוב על גבי דיסק שרוט או קלטת צולעת. למעשה אתה מכיר כל ניואנס בשיר ומשלים אותו במוח, כמו בגשטלט, ולכן הדמיון עובד לא פחות מהאוזן.
____
ברקת, סופרת את הימים לאחור.
בעידן השזאם 657779
עוד אלמוני • בתשובה להפונז יום א', 21/6/2015, 14:36
נראה לי, על סמך הערת הרגל, שהתכוונת "חלק מגולשי האייל לא שולטים במציאת שירים איכותיים בזריזות‏". בכל מקרה, זה לא חוכמה גדולה, נראה לי שחלק מגולשי האייל לא שולטים במציאת דברים הרבה יותר טריויאלים.
פלאפונאצי 656765
סתם • בתשובה להפונז יום ד', 10/6/2015, 13:04
לי עדיין אין סמארטפון :)
פלאפונאצי 656762
easy • בתשובה לסתם יום ד', 10/6/2015, 12:22
תגובה 656187
פלאפונאצי 656767
סתם • בתשובה לeasy יום ד', 10/6/2015, 13:08
המממ... אני יכול לשים פה לינק לתגובה 656750 שעליה הגבת אבל נראה לי שנכנס ללופ אינסופי.
פלאפונאצי 656770
easy • בתשובה לסתם יום ד', 10/6/2015, 13:20
נראה לי שהתגובה שלי מסבירה מה ההבדל בין טבעוני (ואפילו מטיף לטבעונות) ובין טבעונאצי. אין ממש קשר לרמת הנדנוד המלולי.
פלאפונאצי 656774
סתם • בתשובה לeasy יום ד', 10/6/2015, 13:26
ואילו התגובה שלי מסבירה שאם ממש לא אכפת לך ממשהו ולמישהו אחר כן, והוא מנסה לשכנע אותך, זה אבסורד לקרוא לו נאצי.

אני מבין שאולי משמעה של ''נאצי'' כאן היא מעין סופר-פנאט, אבל גם בכיוון הזה צריך להבין את חוסר הסימטריה בין הצדדים - קצת כמו האריה והאנטילופה, צד אחד נלחם פה על המוסר של האנשים והאנושות וצד אחר נלחם על הארוחה הבאה שלו. האדישות המוחלטת שלך לבעיה המוסרית היא לא פחות קיצונית מהצד השני, בהקשר של הקונפליקט המוסרי הזה. אם להם אפשר לקרוא טבעונאצים לך בהחלט אפשר לקרוא קארנאצי.
פלאפונאצי 656777
easy • בתשובה לסתם יום ד', 10/6/2015, 13:33
אני חושב שאתה לא מבין את הנקודה. אם מישהו מנסה לשכנע אותי זה לא הופך אותו לנאצי, לא משנה באילו אמצעים דמגוגים הוא משתמש ועד כמה הוא מנדנד לי.
אם הוא קורא לי רוצח, מנסה לאסור עלי אכילת בשר או למנוע ממני להביע את דעתי בנושא, אז הוא טבעונאצי.
לו הייתי מנסה לחייב מסעדות להגיש מנות הכוללות בשר או לאסור על הטפה לטבעונות, היה אפשר בהחלט לקרוא לי קארנאצי (בינתיים כבר קראו לי ''קרניסט'', אבל זה לא מעליב אותי וגם לא ממש נכון).
פלאפונאצי 656782
סתם • בתשובה לeasy יום ד', 10/6/2015, 13:56
אני חושב שאני כן מבין - אני מתייחס בדיוק לשורה השניה שלך כאבסורדית. לקרוא לך ''רוצח'' זה לא מנומס ולא מדויק סמנטית, זה לא נאצי.

אישית אני לא חושב שיש בעיה מאוד גדולה בלקרוא למישהו נאצי - אם הוא נאצי אז זה בסדר, ואם הוא לא נאצי אז מה אכפת לו - אבל במקרה הזה זה סתם אקט של סתימת פיות של אנשים שמאוד אכפת להם ממשהו שלך מאוד לא אכפת ממנו.

במילים אחרות - אתה לא מוסיף שום אינפורמציה בכך שאתה קורא להם נאצים, זה סתם כינוי גנאי שלועג לעצם האכפתיות שלהם, כאשר ההבדל ברמות האכפתיות בינכם הוא בדיוק הבעיה, וחוסר האכפתיות שלך הוא הרבה יותר אלים, במישור מסוים.
פלאפונאצי 656788
easy • בתשובה לסתם יום ד', 10/6/2015, 14:29
לקרוא לי רוצח זה להתיר את דמי.
אני לא יודע באיזה מישור חוסר אכפתיות הוא יותר אלים מאלימות מילולית ולפעמים גם פיזית, אבל אני בטוח לא רוצה לחיות במישור הזה.
חוסר אכפתיות הוא לא רק מהצד של אוכלי הבשר. לטבעונאצים לא אכפת מהדעות והאמונות של אוכלי הבשר ולפחות במדרג שלי, חוסר אכפתיות כלפי בני אדם הוא חמור יותר מחוסר אכפתיות כלפי בעלי חיים, אבל אני בטוח שאתה חושב אחרת.
פלאפונאצי 656792
סתם • בתשובה לeasy יום ד', 10/6/2015, 15:00
אני קצת מאוכזב שלא הצלחתי להסביר את עצמי - אבל אתה בהחלט לא עוזר בכך שאתה מערבב יותר מדי דברים לא קשורים. המשוואה על אכפתיות/חוסר אכפתיות במישור של סבל החיות לא קשורה ל"סבל" שלך מזה שקוראים לך רוצח באתר דיונים.
משום מה גם נדמה לך שעצם העובדה שקוראים לך "רוצח" ולא פשוט "אדיש לסבל ונהנה מתוצאותיו" היא מאוד עקרונית, ובאופן מוזר היא מצדיקה לקרוא להם "נאצים" - לדעתי ההיגיון היחיד שיש פה הוא הצדקה בדיעבד לסתם התבטאות חסרת פרופורציה שלך.
מצד אחד אתה מתעלם מחוסר הסימטריה בין רגישות מוסרית לאדישות מוסרית, ומהצד השני אתה יוצר מין סימטריה בין המילים שבהם הם משתמשים לאלה שבהן אתה משתמש - אבל אצלם זה נובע מזעקה על עוולה של ממש (בעיניהם) ואצלך זה סתם חשבונאות של ענייני כבוד.

רק לידיעתך אני אוכל בשר.
פלאפונאצי 656796
easy • בתשובה לסתם יום ד', 10/6/2015, 15:08
אני מתנצל על שחשדתי בכשרים.
פלאפונאצי 657469
ברקת  (אתר) • בתשובה לeasy יום ה', 18/6/2015, 15:30
פספסת משהו: הטבעונים החדשים דווקא מעוניינים להרגיש יותר איכפתיות כלפי בע"ח. הם חדלו להאמין בהומניזם ובערך האדם והאנושות. יש לזה בין היתר שורשים בודהיסטיים (ע"ע יובל נוח הררי) ואקולוגיים. לכן ההאשמה בחוסר איכפתיות כלפי בני אדם לא מזיזה להם.
פלאפונאצי 657473
הפונז • בתשובה לברקת יום ה', 18/6/2015, 15:40
לבודהיסטים יותר אכפת מחיות מאשר מאנשים? תמהתני.
פלאפונאצי 657476
ברקת  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 18/6/2015, 16:00
הם מנסים לחסוך סבל של בע"ח, והצמחונות נגזרת מכך. באמת שאני לא מצויה מספיק בנבכי הבודהיזם אבל זו לפחות הזווית של נוח הררי:
פלאפונאצי 657496
הפונז • בתשובה לברקת יום ה', 18/6/2015, 17:09
המושג בודהיזם לא מוזכר אפילו פעם אחת בכתבה, ולהשליך מדעתו של יובל נח הררי שעשה קורס וויפאסנה על עקרונות הבודהיזם זו השלכה מרחיקת לכת הרבה יותר מדי.

כמובן שבודהיסט יעדיף לחסוך סבל מבעלי חיים, כמו שגם את (אני מניח) ואני נעדיף זאת. אבל זה לא יהיה בראש סדר העדיפויות שלו, ולכן הצמחונות, כמו שכתבתי בפתיל אחר לאחרונה, איננה נגזרת ישירה של הבודהיזם והבודהיזם המקורי (קצת שקול ל'מדאורייתא' ביהדות) בפירוש מכריז שהיא איננה עקרון יסודי.
פלאפונאצי 657531
ברקת  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 18/6/2015, 21:47
אני לא ממש מתכוונת לעקרונות הבודהיזם, וכמו שאמרתי אני לא מכירה אותם מספיק טוב, אלא ליובל נוח הררי ודעותיו בשבתו כבודהיסט. הוא וגארי יורופסקי שאבו מהתורה הזו רעיונות שמשתלבים בקריאה שלהם לא להשתמש בבע''ח לצרכי אכילה. וזה מה שהמוני מאזיניהם, הטבעונים החדשים, קולטים ומפנימים.
פלאפונאצי 657557
הפונז • בתשובה לברקת יום ו', 19/6/2015, 10:17
לא ברור לי מה הופך את ינ''ה לבודהיסט, וגארי יורופסקי רחוק מבודהיזם יותר מרחוק מזרח ממערב. ואם זה מה שקולטים מאזיניהם, אני שמח שאני יכול לתקן את זה, לפחות כאן מעל גלי האתר.
פלאפונאצי 657561
ברקת  (אתר) • בתשובה להפונז יום ו', 19/6/2015, 10:48
אולי לא ראית מה שכתב הררי בשבח המדיטציה והוויפאסנה בפרט?
אולי הוא לא משלם כל חודש דמי מנוי לאגודת הבודהיסטים בע"מ, אין לי מושג, אבל הוא ודאי מושפע מאוד-מאוד-מאוד מרעיונותיהם.
פלאפונאצי 657490
ג'וד • בתשובה לברקת יום ה', 18/6/2015, 16:50
באמת לא איכפת שיגידו, לא ראיתי אוהבי אדם כל כך גדולים בסביבה, ראיתי רק אוהבי עצמם, וביחס אליהם אני חסידת אומות עולם. מצחיקה התביעה של קרניסטים ''תאהבי אותי''. באיזה זכות, איך אהבת האדם מתבטאת אצל לא טבעונים.
לא רוצה להרוג אף אחד אבל לא אוהבת. תתמודדו.
פלאפונאצי 657516
אביר הקרנפים • בתשובה לג'וד יום ה', 18/6/2015, 17:58
השוחט כל כך אוהב אנשים שהוא הורג המון בעלי חיים כדי לספק להם בשר טעים.
ועכשיו ברצינות. ברצינות? איך אהבת האדם מתבטאת אצל לא טבעונים?
ניקח לדוגמה את אורי לופוליאנסקי. נראה לך שהוא טבעוני? אבל את אהבת האדם הוא מבטא באמצעות ארגון יד-שרה שהקים, ובעוד מעשים שהוא עושה למען הציבור. וכל שאר מקימי הגמ"חים, העמותות לנזקקים, לחולים וזקנים... כולם טבעונים? ניקח עוד המון אנשים שאינם טבעונים, אבל יעזרו לך אם יהיה לך פנצ'ר בגלגל, אם תצטרכי להרים ספה, או אפילו תשאלי אותם מה השעה.

לטעון שלטבעונים יש מונופול על אהבת האדם זו תמימות או התעלמות מן המציאות. אני דווקא הייתי אומר ההיפך: למה להקדיש זמן, כסף ומרץ כדי לעזור לבעלי חיים, לפני שסיימנו לעזור לילדים חולים?
פלאפונאצי 657532
ברקת  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ה', 18/6/2015, 21:48
אין קשר ישיר והכרחי בין הומניזם לבין אהבת אדם.
פלאפונאצי 656801
צבי  (אתר) • בתשובה לסתם יום ד', 10/6/2015, 15:51
יפה כתבת
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656935
אביר הקרנפים • בתשובה לג'וד יום ו', 12/6/2015, 3:27
בסופר יש את כל האוכל שבעולם. חלק מהאוכל נמצא במקפיאים...
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656698
אביר הקרנפים • בתשובה לאלמוני יום ג', 9/6/2015, 18:46
''לידיעתך, דתיים מפסיקים לאכול בשר... וכו''' - שקר.
יש דתיים שמפסיקים לאכול בשר, אבל לא בגלל שכל העוף והבשר בארץ הוא נבלות וטרפות. הרוב המוחלט סומך על הכשרויות, ואלה שלא (פלג אנשי חזון-איש מבני ברק), מארגנים שחיטות לעצמם. יש דתיים שמספרים לעצמם סיפורי סבתא, אבל אין רבנים ''מכל הזרמים'' שעוברים לטבעונות. זה מנוגד לעמדת היהדות להפסיק לגמרי לאכול בשר.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656744
ג'וד • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 10/6/2015, 10:47
ר' חתולים, עדיף שתדבר על דברים שאתה מבין בהם ולא תטעה את הציבור.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656937
אביר הקרנפים • בתשובה לג'וד יום ו', 12/6/2015, 3:43
גברתי הנכבדה, נדמה לי שדווקא בנושא הזה אני מבין, ולכן חשוב לי שלא תטעי את הציבור. אשמח אם תראי לי במה טעיתי. באם אכן טעיתי, לא אתבייש לחזור בי.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657104
שוקי שמאל • בתשובה לאלמוני יום א', 14/6/2015, 18:54
אתה שואל אותי באופן אישי ואני אענה לך באופן כללי:
מדוע שכלהמעשנים לא יפסיקו לעשן? מדוע שכל השמנים לא ירזו וכל האנורקטיות יתחילו לאכול כרגיל?
וכעת אעלה עוד רמה ברמת ההכללה ואתעקש לבדוק את הטבעונות על פי המבחן הקטיגורי: מה יקרה אם כולם יהיו טבעונים? אם משמעותו של עולם כזה תהיה שמאות מיליונים ימותו ברעב או שהחברה תצלול לתהום של אלימות ולוחמה בין טבעונים לאוכלי בשר שיתעקשו על רצונם לאכול בשר, הרי שזה מסיר עליכם את אדרת החמלה וההומאניות. במקרהה זה אתם מגלים אנושיות וחמלה כלפי עגלים ותרנגולות והרבה פחות כלפי בני אדם. הנה כי כן גם שיקול כללי, לא אישי, יש לו משקל כבד בבחינת צדקת דרישתכם לעולם שכולו טבעוני.
אני אכן מכיר לא מעט דתיים טבעוניים אבל חלקם הגדול אני חושב, מתאפיינים לא רק בכיסוי הראש אלא גם במבטא אמריקני. מדובר בפליטי הערכים של תנועת ההיפים של שנות ה-‏60 שחזרו בתשובה ואימצו בנוסף על ערכיהם הקודמים גם את ערכי היהדות. כאשר מחפשים טבעוניים וחסידי צער בע"חיים בין חובשי הכיפות שאינם תוצרת חוץ, התמונה חוששני ריקה למדי. אלמלא הדבר היה כך, היכן השאלות רב והלחץ של כל אותם דתיים שצער בע"ח חשוב להם על הרבנות למצוא את הפתרונות ההלכתיים שיאפשרו שחיטה כשרה ונטולת סבל בלתי הכרחי של הבהמות הנשחטות?
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657106
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 14/6/2015, 18:59
(כדאי לזכור שאם כל העולם יהפוך לצמחוני אז ימותו יותר פרות, חזירים תרנגולות מבני אדם - הצמחוניים הקיצוניים לא מגלים שום חמלה לחיות הבית, הם גוזרים עליהם שמד מוחלט)
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657108
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/6/2015, 19:10
אכן. למען ההגינות צריך לשאול האם אי חיים בכלל אינו עדיף על חיים של סל והתעללות. אבל גם במקרה שהתשובה חיובית, נובע מכך שהמאבק על צמצום הסבל וההתעללות בבעלי חיים למאכל מתעלה מבחינה מוסרית ואנושית וקודם למאבק רדיקאלי נגד אכילת בשר בכלל.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657283
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 15/6/2015, 21:08
אני לא מסכים. אם בכלל מסכימים שיש משקל לסבל של בעלי חיים, התשובה לשאלה הראשונה ממש ברורה, ואני לא מכיר מישהו שברצינות חולק עליה (כלומר, מישהו שאומר שאמנם אנחנו מתעללים בפרות ובתרנגולות, אבל בזכות זה הן בכלל חיות אז אנחנו עושים להן טובה).

בנוגע לשאלה השנייה, זה לא ברור לי בכלל. אפשר בקלות מסוימת לשפר שיפורים קלים את תנאי החיים והמוות של חיות המאכל. אבל להגיע למצב שבו נוכל לומר ביושר שעכשיו הן חיות חיים שראוי לחיותם, לא ממש ברור אם זה בגדר הסביר, או שמא זה עוד יותר רחוק מאשר להפסיק בכלל לאכול בשר.

בכל מקרה, אני די מסכים עם ג'וד בנקודה הזו - מי שממשיך לאכול בשר, ולא פועל בדרך אקטיבית אחרת למען רווחת בעלי החיים למאכל, אין לו זכות גדולה להטיף לצמחונים שדרך מאבקם היא לא הנכונה למען רווחת בעלי החיים. נראה כאילו מה שמצידם הוא בנפשם, מצידך הוא שעשוע אינטלקטואלי.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657285
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 15/6/2015, 21:13
אם אתה רואה ליבארטן‏1 שתומך בהעלאת מיסים אתה לא אמור להעיר לו שהגדלת מיסים מנוגדת לעקרונותיו המוצהרים אלא אם כן אתה ליבארטן?
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657292
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/6/2015, 22:55
אם אתה מתחמק ממיסים, והליברטאן מאשים אותך שההתחמקות הזו היא פשע מוסרי חמור, בעוד שהוא ואחרים מקפידים על תשלום מיסים כחוק, וההאשמה הזו מנומקת (גם אם לא בהכרח נכונה), ואתה אינך מתווכח עם הנימוק ואפילו מקבל את עיקריו, אז אני רואה טעם לפגם ואפילו הסטת הדיון בהערה שהגדלת מיסים מנוגדת לליברטאניות.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657293
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 15/6/2015, 23:01
איבדתי אותך.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657321
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/6/2015, 6:00
בוודאי, זה הסתבך. כי המשל שלך היה שונה מהנמשל בכמה נקודות קריטיות.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657331
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 16/6/2015, 11:15
כנראה שלא הבנתי את הנמשל, באיזה נקודות הוא שונה?
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657286
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 15/6/2015, 21:45
אני לא מסכים.
לגבי המשפט הראשון שלך: אני חושב שרבים חושבים כך. אני עצמי נוטה לחשוב כך גם אם איני בטוח בכך. דומה שכאן צריך לעשות אנלוגיה למקרה האנושי. אני חושב שרוב בני האדם לכל הפחות מסכימים שזו אפשרות לגיטימית לטעון כי גם חיים של נכות ומוגבלות קשה מאד, העושות את החיים למסכת של סבל וכאב, הם עדיין בבחינת חיים בעלי ערך שיש להגן עליהם. אני חושב שזה לגיטימי לטעון שגם חיים של בע"ח שסופו לשחיטה ולמאכל הם חיים בעלי ערך וזה פסול מבחינה מוסרית למנוע אותם. הטיעון הבא אמנם לא מתיחס ישירות לטיעונך אבל לדעתי הוא רלאבנטי. במאמר שלך באייל בעבר כתבת כי דוקא חייהן של בהמות המאכל עשויים להחשב לחיים טובים ביחס לחיי חיות הבר. אם אכן כך, הרי שהדרישה למנוע סבל בלתי נחוץ בסיום חייהן של בהמות המאכל, היא בודאי עדיפה על הדרישה לטבעונות קטגורית. אם אפשר גם לשרת את הרגלי התזונה של האנושות, גם לספק לבהמות המאכל חיים טובים דיים וגם למנוע סבל גדול בזמן השחיטה, הרי שיש כאן הבטחה לא פחותה מאשר עולם של טבעונים בו מאות מיליונים עשויים לגווע ברעב בגלל מחסור במזון צמחוני.
לגבי המשפט השני שלך: אני לא יכול להבין איך שיפור תנאי המחיה והמוות של חיות המאכל והפחתת צריכת הבשר של האוכלוסיה היא יעד רחוק יותר מאשר טבעונות מוחלטת. ועוד, אני מעריך שתוכל למנוע צריכת בשר באמצעות תקנות וחקיקה של המדינה בערך כפי שהמדינה מצליחה היום למנוע צריכה של סמים אסורים.
לגבי המשפט השלישי שלך: ביכולות המוגבלות מאד מאד שלי אני מנסה לשכנע לפחות טבעוני אחד או שניים לעיין בצורך להפעיל לחץ על הרבנים לתקן ולעדכן את הלכות השחיטה באופן שימנע את השחיטה האכזרית ללא שום סיבה המוכרת כיום כשחיטה כשרה. שחיטה זו, שאני ואתה, בלית ברירה, כאזרחים במדינה אשר מעדיפה אותה באופן ברור,שותפים לה. אם אני סבור שהטבעונים הראדיקאלים פועלים באופן השם פלסתר את מניעיהם המוצהרים, מדוע אסור לי להטיף להם על כך? כאמור המניע המוצהר הוא אנושיות ואמפטיה לסבלם של בעלי החיים. עד כמה שאני יכול לשפוט, מניעים כאלו תובעים פעילות נגד שחיטה בלתי הומאנית ודרכי הסברה ושכנוע סבלניים במטרה להפחית את צריכת הבשר של כלל האוכלוסיה, באופן דחוף יותר מאשר מדיניות של טרור ורדיפה, מילולית לכל הפחות, כלפי כל מי שאינו מקבל את עיקרי האמונה של הטבעונים הלוחמניים. האם עצם העובדה שהם החליטו שעיקרי אמונתם הם בנפשם ואתה החלטת שדבריי הם בבחינת שעשוע אינטלקטואלי, הופכת את הבעת דעתי לקנטרנית, בלתי הגונה או לא לגיטימית? אגב, אני לא רואה את דבריי כאן כשעשוע אינלקטואלי אלא כהבעת דעה ותרומה לויכוח הציבורי.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657291
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 15/6/2015, 22:51
האם לא תסכים לפחות לזה: בכך שאתה ממשיך לאכול חיות שמגודלות בתנאים שהן מגודלות ונשחטות בתנאים שהן נשחטות, אתה עושה עוול גדול, ואתה יכול להפסיק אותו בפעולה פשוטה וישירה; זה די מגמד את הניסיונות לשכנע טבעוני אחד או שניים לנסות לשכנע רב או שניים וגו'. אני בשמחה אסכים איתך ש"אם אפשר גם לשרת את הרגלי התזונה של האנושות, גם לספק לבהמות המאכל חיים טובים דיים וגם למנוע סבל גדול בזמן השחיטה" אז מצידי יופי, ואולי תמצא גם צמחונים וטבעונים שיסיכמו; אבל אם באמת סבל החיות למאכל הוא רע, אז פעולות קלושות בכיוון הזה אינן תחליף להפסקת הפגיעה שאתה גורם לה כמעט ישירות.

בנוגע לסבל לעומת אי-חיים - במקרה האנושי, לעתים קרובות נעדיף חיים של סבל על פני מוות, אבל לאו דווקא נבחר מלכתחילה להביא חיים לעולם מתוך ידיעה שהם יהיו חיי סבל; בוודאי שלא נסכים שחיים אנושיים יובאו לעולם כדי לשרת אחרים תוך סבל. אני לא חושב שהאנלוגיה האנושית עוזרת כאן; אני חושב שהשיפוט בנוגע לחיות המשק מתוך הסתכלות על מצבן, בלי אנלוגיה, מספיק ברור, אבל אם לא אז לא.

לא ברור לי מאיפה הבאת את ההשערה שבעולם טבעוני צפוי להיות רעב בגלל מחסור באוכל מהצומח; דומני שהקונצנזוס הוא להפך. די בכך שהתירס והסויה שהיום מופנים למאכל בהמות יופנו למאכל אדם.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657295
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 15/6/2015, 23:30
לגבי הטענה האחרונה: לגבי הקיימות של חברה טבעונית לגמרי, אני מומחה קטן מאד ולא תתקשה לשכנע אותי שאני טועה.
הדעה שלי מתבססת על ניחוש שהוא אכן לא בחזקת הוכחה: האבולוציה היא מומחית גדולה מאד בתחום הקיימות. זה נראה סביר למדי אם מסכימים שהמטרה העיקרית של האבולוציה היא הקיימות של נושאיה. היות והאבולוציה הובילה את המין האנושי להיות אוכל בשר, אני ממשיך ומשער שהדרך הזו הוכיחה שהיא עדיפה ע"פ הדרכים האחרות. מאחר ומצב התזונה העולמי גם כך די בעייתי, אני מניח שבאלטרנטיבות של התפתחות המצב היה גרוע עוד יותר.
לגבי עניין התירס והסויה, הרי דוקא במקומות בהם יש רעב (קריא אפריקה בעיקר) אכילת בשר מהווה חלק חיוני יותר של הדיאטה (בגלל המחסור באלטרנטיבות הצמחוניות) ודוקא שם בע"ח ניזונים משדות מרעה ובטבע ולא מהזנה תעשייתית בתירס וסוייה.
נכון שהאבולוציה משמעותה התפתחות, ויתכן שבשלב מסויים היה הכרח באכילת בשר וכעת הגענו לשלב בו דוקא צמחונות היא הפיתרון העדיף. יתכן שאכן ניתן לתרגם את המשאבים המושקעים בגידול בע"ח אחת לאחת להגברת הייצור החקלאי. יתכן גם שאפשר לשפר את תנאי המחיה של תרנגולות וכדומה ועדיין לספק את אותה כמות בשר וביצים לאנושות. אין בידי שום מידע שיכול לסתור באופן קטגורי את הדעות הללו. אבל האם עצם העלאת השאלות הללו והדרישה לקבל עליהן מענה מפורט ומשכנע אינן חובה שעל המסיונרים הטבעונים לקבל על עצמם?
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657303
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 16/6/2015, 1:14
אני רוצה לתהות לגבי אפריקה.
כל המושג של רעב באפריקה איננו עניין קבוע ומסורתי בן אלפי שנים, אלא תוצר של חדירת הציוויליזציה‏2 למקומות האלה. למה אני מתכוון?

אם לפני 500 שנה היה כפר של כושים בג'ונגל. הם היו חיים על לקט וציד וזה היה מספיק להם. הם התרבו מאוד לאט בגלל תמותת תינוקות גבוהה ממחלות, טורפים ופגעי הטבע - דבר שחסך פיות שצריך להאכיל. כשיש פחות פיות להאכיל, כמות האוכל שניתן ללקט ולצוד בסביבת המחיה של בני אותו הכפר יכולה להשביע את הרעב, גם אם לא לתת שפע מוגזם.

איפה מגיע הרעב? - עם הציוויליזציה.
מגיעים האנשים הלבנים עם המכונות והמדע. סוללים דרכים, משפרים את הרפואה ובאופן כללי מספקים תנאים שגורמים להתרבות מהירה בהרבה של האוכלוסיה המקומית, בד בבד עם צמצום אפשרויות הציד והלקט.
אם נחזור לאותו כפר מהפיסקה הקודמת, אם בעבר הכפר היה מבודד יותר, כעת הכפר הקרוב נמצא במרחק של בין חצי שעה לשלוש שעות הליכה. כל מה שבאמצע צריך להתחלק בין שני כפרים או יותר, שאוכלוסייתם של כל אחד גדולה בהרבה מבעבר.

אבל החקלאות המודרנית לא הגיעה לשם. התעשיה המודרנית לא הגיעה לשם. אז הם לא אוכלים הרבה בשר, והם רעבים.

______________

‏1 או במדינות נחשלות במקומות אחרים.
‏2 גם במידה מועטה יחסית.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657322
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 16/6/2015, 6:08
"האם עצם העלאת השאלות הללו והדרישה לקבל עליהן מענה מפורט ומשכנע אינן חובה שעל המסיונרים הטבעונים לקבל על עצמם?"

אבל הם עשו את זה מזמן. את הטענה הזו על כך שתזונה צמחונית יעילה בהרבה מבחינת יכולת כדור הארץ לכלכל את יושביו למדתי בעיקר באייל, והיא נכתבת ומנומקת לעיתים קרובות. התשובה היחידה שקיבלתי באייל ונראית נכונה היא שיש נישות אקולוגיות על הכדור שבהן באמת אין תחליף לבשר - אזור הקוטב הצפוני, כמה מדבריות ואולי ערבות עשב בקזחסטאן. אין לזה קשר לתביעה של הטבעונים, שעוסקת בגידול התעשייתי של בעלי חיים בעולם המתועש.

באותו אופן, אני לא חושב שיש טבעונים רבים, בוודאי לא כאן באייל, שדורשים מאפריקאי על סף הרעב לא לאכול את הפרה שלו. ברור שזה בסדר. נדמה לי שברוב אפריקה אכילת בשר היא דווקא פריבילגיה של עשירים, ולא פתרון להמונים.

ותעשיית בעלי החיים למאכל היא משהו שהתפתח בכמה דורות האחרונים, אין לאבולוציה קשר לזה.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657421
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 17/6/2015, 19:59
טוב כאן אני צריך לחלוק עליך לחלוטין.
א. אתה יכול להביא הפנייה להסבר משכנע המוכיח כי "שתזונה צמחונית יעילה בהרבה מבחינת יכולת כדור הארץ לכלכל את יושביו"? זה מעניין אותי מאד.
ב. אני חושב שבהנמקה שלך אתה עושה קפיצה לוגית אחת יותר מדי. אתה מניח שכל מי שמסכים שגרימת סבל לבעלי חיים היא דבר רע צריך להסכים כי אכילת בשר היא רע קטיגורי מבחינה מוסרית ולכן יש לפעול נגדה. לעניין זה אני מבקש להתיחס על דרך המשל. לפני שנים רבות צפיתי בסרט טבע דוקומנטרי שהיה אחד מן הסוגה שבה לוקחים סלב הוליוודי לשמורת טבע באפריקה ובאמצעותו מספרים על חיי הטבע הפראי (מעין סרטי מוטי קירשנבאום בורסיה אמריקנית). באותו סרט השחקנת דברה וינגר שוטטה בחברת פקח של שמורת טבע אפריקאית בשמורת הסאפארי שלו. באחד מן הקטעים של הסרט הם עברו בשוליים הבוציים של מקור מים מתייבש. בתוך הבוץ היו לכודים ציפורים קטנות אשר מרוב תשישות שקעו בבוץ נרטבו ולא היה בכוחן להמריא ממנו. הפקח הסביר לה שפקחי השמורה אינם מסייעים ומחלצים את הציפורים משום שבכך הם מרעיבים את הטורפים הניזונים מן הציפורים הללו. בקצרה הוא הסביר שאין זה מתפקידם של פקחי השמורה להתערב באבולוציה הטבעית. מיד קפצה אותה שחקנית ושלפה ציפור או שניים, נקתה וייבשה אותן ושחררה אותן לחופשי. אני מניח שרוב בני האדם גילו אמפטיה לחמלה ההומאנית של השחקנית. יחד עם זאת אני סבור שרבים מתוכם לא ראו בעמדת פקחי השמורה רעה אתית ומוסרית. וכבר לימדנו מוהדו"ר מפי רבי עקיבא, על הכלל הגדול "שהוא גם עיקר דתי גדול - ש"עולם כמנהגו נוהג"". קשה ולעיתים שגוי לשפוט את האבולוציה בטבע בכלים של רע וטוב מוסרי. לפעמים כאמור זהו נהגו של העולם וטוב ממנו איננו מכירים.
ג. אתה מפנה את הויכוח אל "תעשיית בעלי החיים למאכל [ש]היא משהו שהתפתח בכמה דורות האחרונים, אין לאבולוציה קשר לזה". יש כאן לעניות דעתי עירוב בין שני עניינים. התעשיית של גידול בע"ח למאכל אולי אינה קשורה לאבולוציה, אבל העניין של שלילה מוסרית של אכילת בשר כעיקרון בהחלט קשורה. האבולוציה עשתה אותנו אוכלי בשר ולכן הקביעה שמדובר בנוהג פסול מבחינה אתית היא לכל הפחות בעייתית. העמדת צרכי הקיום של בני אדם מול צרכי הקיום של בע"ח שכל קיומם הוא כבהמות מאכל היא לכל הפחות בעייתית ואין כאן החלטה מוסרית קלה וברורה כפי שטוענים הטבעונים הלוחמניים. עניין הגידול התעשייתי הוא עניין אחר ונפרד, אשר הקשר שלו לשאלת הטבעונות כלל אינה חד משמעית באופן שהצגת.
ד. ע"פ דרכך, אם נאמר שאין פסול עקרוני באכילת בשר אבל יש פסול מוסרי בתעשיית בעה"ח למאכל הגורמת צער בע"ח רב מאד, אני מוצא חיזוק למה שכתבתי קודם. הרי זה עוול גדול הנופל על הטבעונים הראדיקלים, הנמנעים מלחימה בצדדים הקשים של הגידול התעשייתי, שהם בבחינת רע מוחלט, וכל זאת מתוך החשש שבכך יפגעו במאבקם העקרוני באכילת בשר, אשר כאמור אינה בבחינת רע מוחלט. אם אני נמנע מלדרוש ששחיטת בעה"ח תעשה באופן הומאני ככל האפשר, מתוך החשש שבכך רק אקל על מצפונם של אוכלי הבשר, הרי שבכך בגדתי במניע הבסיסי והמוצהר של צער בע"ח לטובת קנאותי האידיאולוגית לעיקרון שהוא לכל הפחות שנוי במחלוקת.
ה. באשר לאכילת בשר באפריקה, אין מקום לכל הטענות שהועלו כנגדי. אני בודאי לא נואלתי לחשוב שבאתיופיה אוכלים יותר בשר מאשר בדנמרק. הטיעון שלי כלל לא היה כמותי, אלא איכותי. הזכרתי את העובדה שדוקא במקומות בהם החקלאות אינה עומדת בצרכי אספקת המזון, האנשים נדחפים לאכילת כל מה שזז ע"פ האדמה ובפרט מדובר בבשר ציד שאינו חלק מתעשיית הבשר שהזכרנו קודם. אם אתה טוען לפטור אותם מחובת הצמחונות לטובת המלחמה בתעשיית הבשר ההמונית, מדוע אתה חולק עליי כאשר אני טוען שלתמוך ב"יום שני ללא בשר", בהידוק הפיקוח על המשחטות ובמלחמה במנהגי שחיטה ברבריים שעבר זמנם, זה "טוב", אבל לרדוף ולהציק לאנשים שכל חטאם הוא שהם אוכלי בשר זה "רע"?
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657443
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 18/6/2015, 11:31
"אתה יכול להביא הפנייה להסבר משכנע המוכיח כי "שתזונה צמחונית יעילה בהרבה מבחינת יכולת כדור הארץ לכלכל את יושביו"". אני חושב שדי קל להסביר לך את זה בלי צורך בהפניות מתוחכמות. כל שלב בהפיכת אנרגיית השמש לאנרגיה זמינה אינו בעל ניצולת של 100%, לכן הקטנת מספר השלבים מיעלת את התהליך כולו. הסויה שמאכילה את הפרות הופכת רק בחלקה (הקטן) לבשר ושומן, וחלק גדול ממנה נצרך ע"י הפרה לקיום תהליכי החיים שלה, כלומר ליצירת פחמן דו-חמצני, מים וחום. נדמה לי שקראתי שהיחס הוא בערך 1:10, כלומר אתה מקבל בחזרה בערך 10% ממה שהפרה אוכלת, אבל ייתכן שאני מבלבל עם משהו אחר (כידוע, 90% מהסטטיסטיקות נותנות חלוקה של האוכלוסיה ביחס 10:90, החל מאחוז ההומוסכסואלים וכלה בחלקו של אבירי בהפועל).

אם לא השתכנעת ואתה עומד על בקשתך למראה מקום, אחפש.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657444
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/6/2015, 11:34
אגב, יש גם איזו חידה ששואלת אם כשאתה באי בודד עם תרנגולת וגרגירי חיטה משתלם לך יותר לפטם את התרנגולת בחיטה, או לאכול בנפרד את החיטה ואת התרנגולת (הרזה יותר). אחרי ההסבר למעלה התשובה אמורה להיות ברורה, כך שהמידע הזה עשוי להציל את חייך!
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657446
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/6/2015, 11:58
אנרגטית, מי בכלל צריך את התרנגולת והחיטה? אתה מוקף במים! עדיף להתיך את המימן שבהם לדאוטריום. ובעצם תיאורטית עוד יותר עדיף פשוט לאיין את כל מסת החיטה לאנרגיה - אבל בואו נישאר מעשיים.

(או בקיצור: אולי אתה צודק, אני לא יודע - אבל כך או אחרת זו לא שאלה פיזיקלית, אלא ביולוגית).
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657448
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ה', 18/6/2015, 12:29
אם היית יכול לבנות כור היתוך קטן בבטן, ללא ספק היית מהווה נטל קטן מאד על האקולוגיה של כדור הארץ. מאחר וזה לא המקרה, קצת קשה לי לרדת לסוף, או לתחילת, דעתך.

(בניגוד לשמועות, הביולוגיה לא קיבלה פטור מהחוק השני של התרמודינמיקה)
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657449
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/6/2015, 12:34
(לא היא לא. אבל העובדה שהערך הקלורי של דברים אינו פרופורציונלי למסה שלהם, מרמזת על כך שהשיקולים שהפעלת קודם אינם מתאימים לסיטואציה)
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657451
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ה', 18/6/2015, 12:46
(ברשותך בוא ניפטר מהסוגריים).

למה? אני מסתכל על האנרגיה, חישובי מסה ממש לא שייכים לעניין. יש אנרגיה מסוג אחד (קרינת השמש) ויש אנרגיה מסוג אחר (כימית) בה הגוף מסוגל להשתמש. השלב הראשון בתהליך הוא תמיד פוטוסינתזה, ומאחר והתוצרים שלו הם כבר בתצורה שאתה מחפש, כלומר זמינים לקיום תהליכי החיים בגוף האנושי, כל שלב שאתה מוסיף רק גורם לבזבוז מסויים בצורה של חום. אולי אתה מתכוון לכך שהתוצרים של הצמחים פחות זמינים לגוף האדם מאשר התוצרים שעברו עיבוד ע"י הפרות (למשל, ספיגת חלבונים מהחי יותר גבוהה מספיגת חלבונים מהצומח), וזה בד"כ נכון אבל לא מחפה על התקורה שהיא, כפי שסיפרתי שאני אולי זוכר, 90%.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657453
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/6/2015, 13:04
או בכלליות: זה שכל שלב מבזבז, לא אומר ששלושה שלבים מסוג אחד עדיפים על חמישה מסוג אחר. אם הניצולת של כל אחד מחמשת השלבים היא 90%, ואילו של כל אחד משלושת השלבים היא 60%, אזי אחרי חמישה שלבים כאלה תקבל 59% מהאנרגיה, ואחרי שלושה שלבים פחות יעילים תקבל 20% מהאנרגיה ההתחלתית.

חלק מהטענות על התפתחות המוח האנושי אומרות שמה שאיפשר והאיץ את ההתפתחות הזו, זה היעילות האנרגטית (יחסית לזמן הנדרש לעיכול בישול ופלפול) של צריכת בשר מול צמחים. דומני שאפילו יובל נח הררי, שמבחינה רעיונית מאד בעד צמחונות, מתאר תהליך כזה בספרו 'קיצור תולדות האנושות'.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657458
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 18/6/2015, 13:44
כמובן, כמובן, אבל התייחסתי לזה: היעילות של הפרה אינה שונה בהרבה מזאת שלך, בהנתן סוג מזון שאתה מסוגל לעכל. כשיש לך דונם של סויה, יותר יעיל לאכול אותו בעצמך ולא להשתמש בו להאבסת פרות. כשיש לך דונם של יבלית, יותר יעיל לשתול במקומו דונם של סויה ולחזור לתנאי הבעיה שכבר פתרנו. אוקיי, זה זקוק לתמיכה מספרית, בתיאוריה ייתכן שיבלית, מאחר ואינה דורשת טיפול, זולה יותר מבחינת הנטל הסביבתי במידה שמבטלת את זה. אני מניח שכאן באמת צריך לחפש מקורות שעושים את החשבון ממש, אבל מאחר ואני לא הולך לחפש כאלה אחזור רק על מה שכבר אמרתי: כל שלב הבתהליך הוא מאד בלתי יעיל, ויבלית היא אוכל בעל צפיפות אנרגיה נמוכה גם עבור הפרות, כך שדונם של יבלית שווה אולי לעשירית (אלא מה?) מזה בסויה. אני נמנע מלהזכיר גם את טביעת המתאן של הפרות כי היא לא שייכת ישירות לשאלת האנרגיה (כלומר, במידה מסוימת היא כן, זה אחד מתוצרי הלואי שביסוד חוסר היעילות של התהליך, כי מתאן הוא כידוע עתיר אנרגיה שהולכת לאיבוד, אבל הבעיה העיקרית איתו היא לעניין אפקט החממה שלא קשור לנושא שלנו).

ובאשר למוח האנושי, אני מכיר את התיאוריה על כך שחלבונים זמינים בשפע הם מה שאיפשר את ההתפתחות המהירה שלו, אבל גם זה חורג מהנושא שלנו. ברור שכאדם יחיד יותר יעיל עבורך לצרוך חלבונים מהחי, ובכלל להיות טורף יותר יעיל מאשר להיות אוכל עשב כפי שמעידו מספר השעות שאלה ואלה מקדישים לתזונה. אבל כשאנחנו מתייחסים לחותמת האקולוגית, זה כבר סיפור אחר. אם אני מנסה לעודד אותך לנסוע במכונית חשמלית, אין טעם שתסביר לי שיותר נוח להשתמש בדלק פוסילי. זה ידוע.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657466
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/6/2015, 15:08
כבר הצלחת רטרואקטיבית - אני כבר נוסע במכונית חשמלית (טוב, היברידית, זה מה שיש בינתיים) מזה שנים מספר.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657481
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 18/6/2015, 16:18
טפי, עוד בעל פריוס מחבק עצים.
לא לקפוץ למסקנות, אמר אינספקטור חדד 657501
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/6/2015, 17:15
ואולי בעל טויוטה אוריס דוקא?
ועצים נראים לי די קשים, דוקרניים ולא נעימים לחיבוק, אני מעדיף אנשים, והכי קרוב לעצים זאת הגיטרה החשמלית שלי ובדיחות קרש.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657510
אא • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/6/2015, 17:35
כאשר מדובר בעיכול קש, עשב ואפילו הרבה עלים בשרניים, היעילות של פרה שונה לחלוטין מהיעילות של בני אדם. הקיבה שלנו, יש יכולה להוציא מהם אנרגיה בערך כמו מגרעיני מימן.

זה ככל הנראה לא מקרי שבאזורנו המדברי, צאן ובקר היו קפיצת מדרגה כלכלית, בניגוד לחזירים שמתחרים על מזון אנושי.

כמובן שכאשר רוב הבקר גדל במכלאות ומוזן בתירס וסויה, היתרון האנרגטי של הפרות נעלם.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657511
אא • בתשובה לאא יום ה', 18/6/2015, 17:36
חרמפפפף
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657467
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/6/2015, 15:26
לתשובות שכבר ניתנו אוסיף את העובדה שחציר וקש הם יופי של מספוא (כך שאחרי שמסיימים להכין את כל הקמח והבורגול שאפשר מהחיטה בשדה, נשאר מספיק "לא אוכל" כדי לגדל גם כמה סטייקים), ושרבים המקומות בהם אין סיכוי להצמיח יבול ראוי למאכל אדם (בגלל תנאי אקלים, טיב הקרקע, וכו') אבל קל וזול לטפח חקלאות המתאימה אקסקלוסיבית למספוא (אספסת?).

(כל זה כמובן בהקשר האקולוגי הרחב, לא בעניין התרנגולת והגרגרים על האי הבודד)
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657484
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ה', 18/6/2015, 16:29
אני חושב ש תגובה 657483 עונה על זה.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657487
ג'וד • בתשובה לעומר יום ה', 18/6/2015, 16:32
אתה מניח שהאו"ם ומשרד החקלאות הישראלי לא לקחו בחשבון את הקש?
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657454
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/6/2015, 13:05
לו היה גם תרנגול, היה הרבה יותר כדאי לשמור את שניהם ולקבל ביצים - מה שמראה שהשאלה מה קדם למה, הביצה או התרנגולת, בטעות יסודה.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657459
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 18/6/2015, 13:46
צריך תרנגול בשביל ביצים? צריך תרנגול בשביל לקבל ביצים לא ראויות למאכל (או בשביל דור נוסף). אבל כל זה הוא, כמובן, בהנחה שיש מספיק אוכל עבורם.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657445
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/6/2015, 11:51
לפי ההגיון הזה כדאי לעבור מדיאטה אורגנית לדיאטה סולארית
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657450
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/6/2015, 12:35
ראה תשובתי לעומר. ניצול אנרגיה סולארית זה בדיוק מה שהצמחים יודעים לעשות (לא בנצילות גבוהה במיוחד, אבל זה מה יש), וכשאתה אוכל אותם אתה מתקרב ככל האפשר בדיוק לזה.

האם אני עונה ברצינות על הערות שנכתבו בקריצה? אולי.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657455
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/6/2015, 13:09
וניצול אנרגיה מצמחים ותאית‏1 זה בדיוק מה שפרות יודעות לעשות (ואנחנו לא).

‏1 מויקיפדיה (בקר הבית): "התאית היא מרכיב עיקרי בדשאים, עלים או גבעולים, וכשליש ממשקל הצומח העולמי הוא תאית. התאית היא מקור האנרגיה העיקרי אצל מעלי הגירה."
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657483
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 18/6/2015, 16:28
בוא נסכים: אם חלק גדול מתזונת הפרות מגיע ממקורות שאינם יכולים להיות מוחלפים בקלות ע"י צמחים זמינים לאדם (יבלית וקש‏1 לעומת סויה ותירס) אין ספק שגידול בקר הוא ידידותי לסביבה מבחינת המזון. אין לי חשק לנבור שוב באינרנט כדי למצוא את המספרים, אבל מחירו הגבוה של בשר פרות שניזונות במרעה חופשי מלמד אותנו (אולי?) שזה לא המצב.
____________
‏1- אני לא מוסיף "וגבבה" כדי שלא יעשו בי לינץ' קוטלריאני.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657493
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/6/2015, 17:01
‏1 להפך, קוטלר מסביר לנו איך ישראלים שונים יכולים להתחיל לנצל גם את המשאבים הללו, והכל בזכות שרת התרבות.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657537
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 18/6/2015, 23:27
בהמות שאוכלות גבב מקטינות סיכון להיות קפוצי תחת?
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657558
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 19/6/2015, 10:20
לפי נסיוני האישי באכילת תאית, ההשפעה היא בדרך כלל הפוכה.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657567
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ו', 19/6/2015, 11:11
ואכן, זה קורה נוכח עינינו, וד''ל.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657495
ג'וד • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/6/2015, 17:08
כבר אין פרות ועגלים שניזונים ממרעה, גם לא בדרום אמריקה ולא באוסטרליה, כולם עוברים לחלקות פיטום. כי אין שטחי מרעה וכי זה לא משתלם, לוקח פי שתיים זמן לגדל בעל חיים.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657530
מלאכי • בתשובה לג'וד יום ה', 18/6/2015, 21:14
אז כל הפרות שרואים כשמטיילים במקומות האלה (וגם בארה"ב, תגובה 619170) הן פרות וירטואליות?

לחברים שלי בארה"ב יש פרות שרועות אצלם בחצר (וגם לכל השכנים שלהם). זה לא ממש מקור פרנסה עבורם אבל הם כן מרוויחים מזה קצת.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657502
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/6/2015, 17:18
יאללה, הסכמנו.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657456
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/6/2015, 13:28
(אז ברצינות - ) בהנתן העובדה שאנחנו לא יכולים לנצל כל מקור אנרגיה בצורה אופטימלית, למה אתה מניח שאנחנו מפיקים אותה תועלת מאנרגיה שמקורה מפרות וממלפפונים? אם פרה כשלב ביניים מנצל 80% מהאנרגיה שבמלפפון, אבל אנחנו מנצלים 90% מהאנרגיה שבפרה ו5% מהאנרגיה שבמלפפון אז נראה לי שאנרגטית כדאי לאכול פרות. כמובן, הצורך שלו במזון הוא לא רק ל(ומבחינה כלכלית - בעיקר לא‏1) למטרות אנרגיה, אנחנו צריכים מזון לעוד כמה דברים, ואני לא בטוח שהמלפפון מספק אותם באותה יעילות כמו הפרה (בכל מה שנוגע לאושר - אני בטוח שלא).

‏1 עלות של קלוריה בצורת סוכר זולה משמעותית מהעלות שלה בצורת תפוח, תרנגולת או שמן תירס.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657475
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/6/2015, 15:56
אוקיי, בניגוד לתקווה הראשונית שלי אין מנוס מלהכנס למספרים. אומרת הדודה:

"For cattle, a Feed conversion ratio range from less than 5 to more than 20 kg feed dry matter per kg gain may be encountered"

בכלל, עשרה אחוזי יעילות של כל שלב בשרשרת המזון מופיעים ברשת בהמון מקומות‏1, אבל ייתכן, כמובן, שהוא מבוסס כמו שהאזהרה מפני צריכת הכולסטרול היתה מבוססת. נדמה לי שנתקלתי בו לפני די הרבה שנים באיזו חוברת של האוניברסיטה הפתוחה. אני בטוח שג'וד, אם היא תגיע לפתיל הזה מתישהו, תוכל לספק מקורות אמינים.
______________
‏1- ולא פעם מלווה בתמונות להמחשה
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657494
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/6/2015, 17:07
אם אני מבין נכון, מדובר פה רק על מסה. לא נראה לי שזה נתון שמקרב אותך לתוצאה.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657500
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/6/2015, 17:15
אנחנו לא מדברים על מסה של המין הקרוי הומו סאפיאנס?
_______________
את החידה הטפשית הבאה בטח כבר המציאו לפני: איך נקראים אלה שמבלים שעות במשחק סוליטר? בין הפותרים יוגרל משחק פאסיאנס למחשב.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657507
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/6/2015, 17:28
לא רק - גם אורך החים, האושר, הפוריות, הבריאות...
תגובה פיזיקלית 657514
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/6/2015, 17:49
לא, אנחנו מדברים על האנרגיה שלו (ולא, נוסחת ההמרה עם מקדם C בריבוע לא תקפה כאן).
לא לחינם בחסה יש 15 קלוריות במאה גרם ובבקר כמעט מאתיים. הנה הפקטור 10 שלך.
______________
סוליטונים?
תגובה פיזיקלית 657519
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 18/6/2015, 18:07
טוב, נו, אם אתה יכול להאכיל פי 10 יותר אנשים ישירות מגידול חקלאי מאשר אחרי עיבוד במעי הפרות, לא איכפת לי באילו יחידות אתה רוצה למדוד את זה. עבור אותן אלפיים קלוריות שיש בקילו בשר תצטרך אמנם לאכול 13 ק"ג חסה (יאמי!) אבל את הפרה תצטרך להאכיל ביותר ממאה ק"ג חסה בשביל אותו ק"ג בשר (בהנחה שהיחס 1:10 נכון בקירוב).
___________
חשבתי שהפרס המובטח יסיר כל ספק: הומו פאסיאנס.
תגובה פיזיקלית 657525
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/6/2015, 18:29
לא הבנתי איך עשרה ק"ג חסה הפכו למאה אצלך, ועדיין שמרו על יחס 1:10. אם היחס המדווח אצל הפרה הוא במשקל, אז היא צריכה לאכול 10 ק"ג חסה כדי לייצר 1 ק"ג בשר.
_________
טוב, לא ציפית שנענה את התשובה הטריויאלית, נכון?
(שמזכירה לי איזה חידוד ממערכון ישראלי בטלויזיה אי שם בשנות ה-‏70, דומני של ספי ריבלין: הוא מסתובב באיזה חורשה ולפתע רואה מרחוק זוג משתובב בעשב - הוא מסתובב למצלמה, מסמן להיות בשקט, ולוחש - הומו שפנייס).
תגובה פיזיקלית 657527
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 18/6/2015, 18:41
אתה צודק, אבל היחס הוא לא במשקל אלא באנרגיה ביולוגית ורק עכשיו אני מבין למה התכוונת קודם.
תגובה פיזיקלית 657545
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ו', 19/6/2015, 1:22
חישוב כמות הירק/עשב שפרה אוכלת מדי יום, כפול מספר הימים שהיא חיה עד לשחיטה, לחלק למספר הקילוגרמים של בשר למאכל שמוציאים ממנה.
כמה ימים עוברים עד שפרה צוברת הספק אכילה השווה למשקל גופה? חודשיים? שלושה?
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657498
ג'וד • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/6/2015, 17:10
אני יכולה אבל עייפתי :-)
חשבתי שהדברים האלה כבר ידועים לכולם.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657452
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/6/2015, 12:58
גורם באמצע שעשוי להיות משמעותי (היפותטי, אני לא בטוח שזו עובדה) - נניח שלפרה יש מחזור עיכול ארוך ומשוכלל משלך, והיא מוציאה מהחיטה פי שלוש יותר אנרגיה מאשר אתה מוציא ממנה, עם הקיבה היחידה העלובה שלך, והופכת אותה לבשר ושומן.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657472
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/6/2015, 15:37
העניין אינו שלא השתכנעתי אלא שמלכתחילה זה אינו סוג התשובה שאני מחפש. אפשר להביא סיבות ודוגמאות רבות המרמזות שעניין המעבר למשק צמחוני הוא נושא מורכב שיש לו הרבה פנים ומשמעויות ולכן מן הסתם אני מצפה לתשובה יותר מורכבת שתנסה לבחון את ההיבטים השונים ואת הטענות בעד ונגד.
א. דבר אחד כבר למדתי. אני מבין כעת שיש כאן שני מאבקים נפרדים ושונים מהותית, אשר הגבולות וההבדלים ביניהם מטשטשים בגלל האחדות הפרסונלית של הלוחמים בשניהם. מאבק אחד הוא להפיכת אכילת הבשר לטאבו ולעניין לא נורמטיבי. המאבק השני הוא כנגד התעשייה ההאינטנסיבית לגידול בעלי חיים למאכל אשר גורמת לבעה"ח סבל רב. מביחנה זו הטבעונים הלוחמנים גורמים נזק גדול למאבק השני בהופכם את המאבק לקיצוני, רדיקאלי והיסטרי ובכך שלעיתים קרובות הם מקריבים את האינטרסים של המאבק השני לטובת האינטרסים של המאבק הראשון אשר בעיני רוב האנושות כנראה אינו לגיטימי.
ב. כדי להדגים את המגבלות של דיון בשאלת הצמחונות (אני למעשה מתכוון למאבק השני) מנקודת מבט מאוד צרה וממוקדת, אביא דוגמה נגדית אחת. אצלנו בישראל, רוב גדול של משק הבקר כאן הוא לייצור חלב. עגלים והבשר שלהם הוא בעצם תוצר לואי של תעשיית החלב הישראלית. אם נרחיב מעט את מרחב הדיון, נבחין מיד, כי דוקא במדינות הפחות מפותחות ויותר רעבות משק הבשר אינו תעשייתי והוא מתבסס על מרעה טבעי בשטחים שאינם ראויים לחקלאות אינטנסיבית, על תוצרי לואי של תעשיות אחרות ועל בשר ציד. גידול הבשר התעשייתי אופייני דוקא למדינות מפותחות שם הוא התפתח בד בבד עם זינוק בגודל האוכלוסיה האנושית שם. ברור שגידול הבשר התעשייתי נועד לענות על הגידול המהיר בגודל האוכלוסיה של המדינות המפותחות. מותר לנו לחשוד שיש קשר בין שני הדברים. באופן טבעי מותר לנו לתהות אם התהליך ההפוך לא יותיר את המסות הגדולות הללו רעבות. גם מצב התזונה באותן מדינות שאין בהן משק בשר תעשייתי אינו סיבה למהר לחסל אותו ללא בדיקה.
ג. גם ללא הנמקה מסודרת והגיונית, אני נוטה לספקנות וחשדנות בכל תהליך הכולל הנדסת אנוש בקנ"מ כזה.
ד. מה החשיבות שאני רואה בשאלה זו? הרי אני מסכים שיש להלחם בהיבטים של תעשיית גידול הבשר הגורמים צער בע"ח בכל מקרה, גם אם המטרה אינה הפיכת האנושות, כולה או חלקה לטבעונית. נראה לי שאם אכן משק מזון צמחוני נקי הוא אכן אפשרות אמיתית ואולי אפילו עדיפה, הרי שזהו הטיעון האחרון של חסידי המאבק הראשון (המאבק נגד אכילת בשר כעיקרון). הסבר כזה יכול גם לספק להם נימוק והסבר מדוע הם נמנעים ולפעמים גם מסתייגים מן המאבק השני (כנגד ייצור הבשר התעשייתי).
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657479
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 18/6/2015, 16:16
כל זה אולי נכון אבל אני התייחסתי רק לשאלת העומס האקולוגי. שטחי מרעה שאינם ראויים לעיבוד הם המיעוט, וחלק גדול מהם מושגים ע"י בירוא יערות, שהוא צרה אחרת, אבל מבחינת נצילות ברור שמה שכתבתי לא מתייחס אליהם. אגב, אם יש צורך להזכיר, אני לא צמחוני.

הבעיה עם תנאי גידול יותר "הומניים" (מחוסר במילה מתאימה יותר) היא שהם ייקרו את הבשר. כביכול זה ישיג אותה מטרה של הקטנת הביקוש, אלא שבמקום שהיא תהיה ע"י שכנוע אנשים טובי לב, היא תיכפה על כל הציבור, כולל אנשים עם לב פחות טוב, כמוני, ולכן אנשים כאלה מעדיפים דווקא את שכנוע כל מי ששאפשר לשכנע שיוותר על בשר באופן וולונטרי. האמת היא שפעם אפילו עברה במוחי המחשבה להתחזות לצמחוני בפורומים שונים ולנקות את מצפוני בכך שעל כל תרנגולת שאני אוכל הצלתי שתיים אחרות שמישהו אחר לא יאכל בזכותי. שני אלמנטים דופקים את הרעיון: אני עצל מכדי להטיף בעקביות למשהו שאני לא ממש מאמין בו (המממ, בעצם גם למשהו שאני כן), ואני לא מספיק מגלומן להאמין שאכן אצליח לשכנע מישהו.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657499
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/6/2015, 17:11
א. "שטחי מרעה שאינם ראויים לעיבוד הם המיעוט". אתה בטוח? יש אזורים גדולים מאד ע"פ כדוה"א שהם ערבות שאינן ראויות לחקלאות אינטנסיבית ומשמשות למרעה. מה היחס בין בשר מגידול תעשייתי לבין בשר מגידול לא תעשייתי? האם גידול הבקר באימפריות הגדולות של גידול בקר (ארגנטינה, אורוגואי) הוא מודרני תעשייתי או יותר מסורתי? כל זה יהיה רלאבנטי לשאלה שהעליתי ומהווה דוגמה למורכבות של התשובה שאני מחפש.
ב. עניין הכפייה על הציבור הזכיר לי עניין אחר שרציתי להעלות. היתה לי תחושה שבדיון זה נעשה ניסיון ל"דחוק" החוצה אנשים שעניין הצמחונות אינו בנפשם ופחות או יותר נרמז לנו: מה לכם נדחקים עם השאלות הקטנוניות שלכם בין המיצרים הנפשיים של חובבי בעה"ח. לדעתי, דוקא לדעה של אנשים כמונו יש חשיבות בנושא זה במקרה שנניח לחצים של מיעוט אדוק יצליחו להעביר חקיקה פרו-טבעונית. אני מאמין שלעת הזאת רוב גדול של הציבור החושב השתכנע שהחקיקה נגד חשיש ומריחואנה היא מוגזמת מאד ומיותרת. בכל זאת רוב האוכלוסיה לא רץ להפר את החוקים בשם חופש הפרט וכן הלאה. אני חושב שאם אשתכנע שמעבר לתזונה טבעונית הוא רעיון טוב מבחינת שיפור כולל באיכות חייו של הציבור הרחב, לא תהיה לי בעיה עם חקיקה פרו-טבעונית ואם רק מזון טבעוני יהיה זמין, מן הסתם זה מה שאוכל, אע"פ שאיני סבור שאכילת בשר היא עניין פסול מוסרית. משל למה הדבר דומה? רוב המזון שאני צורך הוא כשר אע"פ שעניין הכשרות לא חשוב לי ובמידה רבה אפילו מציק לי (מפרנס גורמים פוליטיים שאינם לטעמי, כרוך באכזריות שרירותית). לעומת זאת אם אגלה שהחוקים הטבעוניים ידרדרו את טובת הכלל, הרי שמחובתי יהיה להתנגד לכל חקיקה כזו לא רק משום שזו כפייה ופגיעה בחופש הפרט אלא בעיקר משום שהמדובר בחוקים רעים.
657503
סתם • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 18/6/2015, 17:20
אולי אני משרשר למקום הלא אופטימלי אבל מעניין אותי לשמוע מה חכמי האייל חושבים על זה:

בגדול הוא מסביר שם איך אפשר לעצור את ההתחממות הגלובלית בעזרת מרעה חופשי אך מאסיבי של בקר, ובדרך אני חושב שהוא נוגע בחלק מהסוגיות שדיברתם עליהם פה.
657506
ג'וד • בתשובה לסתם יום ה', 18/6/2015, 17:25
לא צריך להיות גאון כדי להבין שאם היה אפשר לדחוס פי שתיים בעלי חיים באותו מרעה היו עושים את זה.
אז הבעיה עם הרעיון הזה היא שהוא לא עובד כי צריך להאכיל את החיות במספוא.
האיש שרלטן ואין הוכחה שהשיטה עובדת, היא לא עבדה בשום מקום מלבד במקום אחד או שני מקומות שהוא בעצמו ניהל.
גם יש פניה לטד, לא של טבעונים, שיורידו את ההרצאה כי היא שרלטנית.
657513
סתם • בתשובה לג'וד יום ה', 18/6/2015, 17:46
המממ.. מעניין. הסנטימנט שלי היה בעדו דווקא, אבל אולי עוד הייתי תחת השפעת הרושם מנדידת הגנו והזברה.
657521
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסתם יום ה', 18/6/2015, 18:13
אי אפשר לבנות השקפת עולם משמיעת הרצאה אחת, חייבים להכנס לעבי הקורה (ומנסיוני העגום זה לא עניין פשוט). הנה, לדוגמא, מה מישהו אחר חושב על הרעיון (זהירות, ארוך). אני לא יודע מה האינטרסים שלהם, מה הרקורד שלהם וכד', שלא לדבר על כך שזה פשוט משהו שהדוד הטוב פלט לי כתשובה ראשונה שאחריה מצטופפות עוד 6899 תשובות ומחכות לקריאה. שיחכו.
657541
סתם • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 19/6/2015, 0:20
נו, אם הייתי רוצה להכנס לעובי הקורה לא הייתי צריך לשאול, ומה שטוב בלשאול דווקא פה זה שאת ההטיות אני כבר מכיר :)
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657505
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 18/6/2015, 17:22
אני חושב שג'וד צודקת בעניין, אם כי המספרים אינם בידי (ומטבע הדברים רוב המספרים באים ממקורות בעלי אג'נדה כך שלא קל לדעת עד כמה אפשר להאמין להם). עם כל השיפורים בחקלאות, יותר ויותר שטחים שפעם היו יכולים לשמש רק למרעה ניתנים לעיבוד (מה שמאד משמח את משפ' עופר).
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657509
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/6/2015, 17:33
'הבעיה עם תנאי גידול יותר "הומניים" (מחוסר במילה מתאימה יותר) היא שהם ייקרו את הבשר.' - נראה לי שזה שורש העניין פה: שאם נרצה להעביר את כל הפרות לרעיית אחו‏1, כנראה שמחיר הבשר יהיה כזה שחמישים אחוז (נוספים על אלה שהיום) מאוכלוסית העולם לא יוכלו לאכול בשר. ובזאת כנראה תהיה פיגעה משמעותית בתזונה שלהם, או ברמת החיים שלהם, וכן הלאה.

וזאת נקודה ששוכחים שוב ושוב בדיונים האלה - שיש מחיר ברמה האנושית (ומכך ייגזר גם ברמת הסבל האנושי) שהוא הצד השני של סדר העדיפויות הגסטרונומי. לו המחיר של אי אכילת בשר, דגים וביצים היה אפסי, הנימוקים בעד תפריט שכולל את אותם מרכיבים היו הופכים להרבה יותר חלשים.
ולכן הקמפיין הטבעוני הוא בעיקר לעשירים‏2 עם זמן פנוי.

‏1 מה שבהחלט עדיף גם לדעתי.
‏2 המאיון העליון ברמה הגלובלית, לא רק טייקונים כמובן.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657554
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ו', 19/6/2015, 6:26
תלוי למה אתה מתכוון ב''יפגע בתזונה שלהם''. יפגע מבחינה בריאותית - כנראה לא, לפי המיינסטרים של מדעי התזונה שחושב שבקר הוא לא בריא במיוחד, אפילו ההפך - זה כנראה יועיל לתזונה של רבים. תלוי כמובן מה הם יאכלו במקום, אבל התפנות שטחי גידול המספוא לפחות תוזיל את האוכל הצמחוני.

יפגע בתזונה שלהם מבחינה גסטרונומית - נכון. בעולם שבו הבשר גדל בתנאים נוחים בעיקר עשירים יוכלו להנות מבשר, והעניים יסבלו עם מרק גריסים. לכן דווקא יפה שהקמפיין הטבעוני מחנך עשירים לא לאכול בשר - נאה דורש, נאה מקיים...
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657559
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 19/6/2015, 10:27
המיינסטרים העדכני דוקא טוען שבשר ועוף במידה ושומנים טובים לבריאות, ואבות טומאת המזון הם פחמימות ריקות ושומנים מוקשים שרובם מהצומח. ומעבר לבשר בקר, כולם מסכימים שדגים וביצים זה בריא מאד. והורדה שלהם עשויה לפגוע משמעותית בבריאות. בייחוד שהתחליפים המוצעים האבנ פחות זמינים ודורשים הרבה יותר זמן. וכידוע, זמן הוא גם כסף.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657633
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ו', 19/6/2015, 21:18
בסדר, בגדול אתה צודק. התרכזתי בבקר כי עליו דיברת בפסקה שעליה הגבתי. עכשיו אתה כורך יחד "בשר ועוף" - האם לא מקובל שעוף בסדר עד טוב, בריאותית, ובשר אדום לא משהו עד רע? או שההבחנה הזו יצאה מהאופנה? אבל הסוגיה בקר לעומת עוף שולית, כי על הכוונת של שוחרי רווחת חיות המשק גם התרנגולות, וגם כאן קל לשפר את תנאיהן תוך ייקור עצום של הבשר והביצים.

דגים פחות על הכוונת של המוחים נגד תנאי הגידול (יש טוענים שהדגים בכלובים מסכנים, אבל יש לטענה פחות תהודה מלטענות המקבילות על פרות, תרנגולות וחזירים), אבל התייקרות של שאר סוגי הבשר מן הסתם תמשוך גם את המחיר שלהם קצת למעלה. אם הבקר, העוף, החלב והביצים יתייקרו בהרבה - הרשות נתונה לכל אדם למצוא תחליפים בריאים, והרשות נתונה לרשויות להנגיש ולחנך ולהגביל, אבל אני מסכים איתך שסביר שבסך הכל הציבור יאכל פחות בריא.

(אנקדוטה: קולגה שלי צמחוני מטעמי מוסר, מאוד מודע לענייני אוכל, בשלן, והוא מקטר על כך שהצמחונות גורמת לו לאכול פחות בריא, וספציפית לאכול אוכל משמין. האופציות הבריאות מונחות לפניו וזמינות, אבל יש פחות, והלא-בריאות קורצות יותר.)
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657735
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 21/6/2015, 3:06
למה מזלזלים בסבל של הדגים? ראית פעם דג שמח? לכל הדגים יש פרצוף של דיכי. אני שוקל להריץ סטארט-אפ של פסיכולוג-דגים. זה יכול להכניס יופי של כסף.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657553
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 19/6/2015, 6:19
"אתה מניח שכל מי שמסכים שגרימת סבל לבעלי חיים היא דבר רע צריך להסכים כי אכילת בשר היא רע קטיגורי מבחינה מוסרית ולכן יש לפעול נגדה."

לא, אני לא מניח את זה. מה שאני אומר הוא: "אם אתה מסכים שגרימת סבל לבעלי חיים היא דבר רע, ואתה מסכים שהתעשייה שמביאה לנו את המזון עושה סבל עצום ורב, אז ראוי שתפסיק להנות מתוצריה של אותה תעשייה"‏1. באילו מקרים דמיוניים אחרים מותר או אסור לאכול בשר זו כבר שאלה אחרת. מילא אם היית טוען שהימנעות שלך מבשר תפגע בשאיפה להקל על תנאי החיים של חיות המשק; אינך טוען זאת, וטענה כזו נראית לי שגויה בעליל.

טבעונים יש כל מיני, עם כל מיני דעות. חלק בוודאי יתנגדו לאכילת בעלי חיים בכל מצב. מכנה משותף אחד רחב, שמשותף גם ללא טבעונים רבים ואולי גם לך, הוא ההתנגדות למתכונת הנוכחית של תעשיית בעלי החיים. אז לגיטימי לחשוב שיש דרכים שונות לנסות לשנות אותה, וגם מטרות קצה שונות בסוף הדרך (אי-אכילת בשר או אכילת בשר "הומני"), אבל סוף הדרך מאוד, מאוד רחוק. בינתיים נדמה לי שמי שמתנגד מספיק למתכונת הנוכחית צריך להפסיק להנות ממנה, ומי שממשיך להנות ממנה, יש טעם לפגם בהטפה שלו למי שהפסיק להנות ממנה שהדרך שלו לא נכונה.

‏1 להבהיר, אני לא טבעוני, ולא בטוח שה"אם" הראשון נכון כהכללה גורפת. התזה שלי פה עדיין לא מגובשת מספיק, אז אני לא רוצה לצאת להגנתה, רק לגלות גילוי נאות שאצלי הדיון הזה הוא כן רק שעשוע אינטלקטואלי.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657560
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 19/6/2015, 10:37
‏1 אני יכול להוסיף כאן בתור מי שאוכל ביצים אורגניות, נמנע ממאכלי חלב ומשקיע בתזונה לא מעט בעשור האחרון, שלא אצל כולנו זה שעשוע אינטלקטואלי. ואני יכול להעיד ממקור ראשון ששינויים תזונתיים יכולים לעלות הרבה מאות ולעתים מעט אלפי שקלים בחודש. בודאי כשכוללים את כמויות הזמן וההשקעה שנדרשות. וזה עוד לפני שדיברנו על הזמן והמאמץ המושקעחם בתזונת הגיל הרך. אני מקווה שתסכים ששיקולים כלכליים כאלה אינם רק שעשוע אינטלקטואלי, אפילו למי שיכול לעמוד בזה כלכלית.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657634
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ו', 19/6/2015, 21:33
שינויי תזונה אינם שעשוע אינטלקטואלי. דיונים באייל כן, לחלקנו, שכולל אותי. לג'וד, בנושאי טבעונות, לא.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657654
ג'וד • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 20/6/2015, 12:19
נכון, אני לא נהנית מזה אבל אני לא צד בעניין, הפרות והחזירים והכלבים הם הצד בענין. זה מכעיס אותי מאד, אבל לא בי מתעללים ולא אותי אוכלים, אז אני לא העניין.
אבל אם כבר שעשועים אינטקלטואליים, הגיע זמן שתעבור צד, באמת, 15 שנה זה מספיק זמן, תאמין לי שלהסתכל על זה מהגדה השנייה זה הרבה יותר מבדר-אבסורדי-חנוך-לוויני-מקאברי-הירונימוס-בושי. לא תדע עד שתעבור.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657302
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 16/6/2015, 1:10
אני חייב להזכיר לך שוב: לא מתקנים ומעדכנים הלכות על פי לחץ של גורמים שאינם קשורים להלכה. לכאורה ההלכה קיימת עצמאית, וכבר לקחה בחשבון את כל הטיעונים שלך ושל הטבעונים.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657356
אא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 16/6/2015, 20:05
ואני חייבת להזכיר לך שוב את הפרוזבול של הלל, את חרם דרבנו גרשום, את היתר המכירה של הרב קוק, ואת כל שאר המהפכות ההלכתיות והסייגים העדינים, שאתה ושאר הנבלים-ברשות-התורה מתאמצים לשכוח.

בהלכה יש יותר מהיתרים להריגת גוי ולהתעמרות בחתול.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657380
אביר הקרנפים • בתשובה לאא יום ד', 17/6/2015, 12:20
אם היית מקדישה קצת יותר תשומת לב למה שאני כותב במקום להסתער כמו שור על סדין אדום, היית קוראת שכתבתי "לכאורה".
הפרוזבול של הלל ריכז את ההלוואות בבית הדין. חוב לבית דין לא פוקע בשמיטה, וזה מציל אנשים מלעבור על איסור תורה. חרם דרבינו גרשום מהווה סייג ותקנה שאוסרת את מה שלכאורה מותר, ולא מתירה את האסור.
וכן כל שאר הסייגים העדינים יותר או פחות, באופן כללי אוסרים את המותר ולא להיפך.
את היתר המכירה של הרב קוק רוב ציבור שומרי התורה לא קיבל ורוב הרבנים לא הסכימו איתו. וודאי שאין זה דומה לתקנה כללית ומחייבת כשל הלל נשיא ישראל שסמכותו על כלל ישראל היתה בלתי מעורערת, או תקנותיו וסמכותו של רבינו גרשום.

ספרי לי על מהפכות הלכתיות בבקשה?

בשורה התחתונה הטענה שלי היא שגם כדי להתיר את האסור, צריך למצוא את המקום שבו זה באמת מותר - כמו מקרה הפרוזבול שהסברתי, ולקבוע שמעתה ואילך מי שיבצע את זה במקום ובצורה שלפיה זה מותר, יכול לעשות את זה. לא מבטלים איסור סתם ככה.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657412
אא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 17/6/2015, 17:49
ברור שלא מבטלים איסור סתם כך. רוקדים ריקוד עדין ומתוחכם ומוצאים דרך להפוך דבר שהיה אסור בפועל, מעשה שהיה יכול לנדות אדם מבית כנסת בדור אחד, לדבר שמותר חברתית בדור אחר. וההיפך - כאשר יתרבו תחליפי הבשר והצמחונים, יגיעו גם פסקי הלכה שאוסרים שחיטה לצורך שהיה מותר לפני דור או שניים.

הפרוזבול המפורסם לא בא לעולם רק כדי להציל נשמות יהודיות מעבירה, אלא קודם כל כדי לפתור מצב שבו הפשט של התורה מציב גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה. ההלכה יודעת להתגמש ולהתפתל כשהיא נתקלת בטבע האדם, במלכות חזקה, או בזרמים חברתיים שאין ביכולתה לעצור. יש בה זרמים שונים, וגישות שונות, ורבנים שונים. הפרקטיקה ההלכתית מתוקנת ללא הפסקה תחת לחץ של גורמים חוץ-הלכתיים, בניגוד להצהרה הפונדמטליסטית שלך.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657414
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאא יום ד', 17/6/2015, 18:55
בכל מקרה, יותר קל לאסור מאשר להתיר. וכבר ראינו בדורות האחרונים כל מיני איסורים מוזרים בשם ההקפדה היתרה.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657420
אביר הקרנפים • בתשובה לאא יום ד', 17/6/2015, 19:55
את יכולה לראות בהצהרה שלי פונמנטליזם, אבל הפרוזבול של הלל לא ביטל את ההלכה שקובעת שמיטת חובות בשנת השמיטה. תקנתו של הלל לא אומרת שעל פי ההלכה אנשים יכולים לגבות בשנה השמינית, חובות מהשנה השישית ולפני כן. אין בכוחו של הלל לתקן דבר כזה, כי אין בכוחו של אף רב לעקור דבר מן התורה.
תקנתו של הלל אפשרה למסור חובות אישיים לבית הדין. וחובות לבית הדין אינם פוקעים בשנת השמיטה. מי שלא מסר את חובו לבית הדין, לא יכול לגבות את חובו לאחר השמיטה.

ולמה שיאסרו שחיטה בגלל שהתרבו הצמחונים ותחליפי הבשר? מי שרוצה להתנזר מן הבשר, הגם שהדבר אסור - שיבושם לו. אבל אין סיבה לאסור את מה שתמיד היה מותר, באותן נסיבות ואף בנסיבות חמורות יותר‏1. יתירה מזו, השחיטה היא מצווה מן התורה, ולא יתכן שישנו את ההלכה כדי לאסור לקיים מצווה מן התורה.
אבל לא דיברנו כאן על לאסור את השחיטה, אלא להכשיר את הרדמת החיות לפני השחיטה, כדי שלא תחושנה בסבל של השחיטה עצמה. בכשרות גלאט זה לא יעבור לעולם, כי כל תירוץ והתפתלות שאולי יכולים להכשיר את זה‏2, זה כבר לא בשר "חלק", אלא בשר שמצאו דרך להכשיר אותו.

_________________

‏1 ראי למשל כאן בהערה 35 למטה.
‏2אולי. כי אני לא מתמצא בנושא, אבל בדיקה קצרה בגוגל גילתה שהנאצים הרחמנים והצדיקים אסרו על שחיטה כשרה מטעמי צער בעלי חיים.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657515
אא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 18/6/2015, 17:50
הפרוזבול הפך דבר אסור (גביית חוב אחרי שנת שמיטה) לדבר מקובל, באמצעות ריקוד עדין, ובעקבות לחץ חוץ-הלכתי (סירוב לתת הלוואות טרם שנת השמיטה). אלא העובדות ההיסטוריות, והן סותרות את הגישה הפונדמטליסטית.

פוסק הלכה ישר-דרך ישתדל למצוא את הריקוד הראוי כדי לפתור בעיה בקהילתו. רב צמא-דם ורשע יתיר התעללות בחתול כי יש אורק-בדמות-אדם שנהנה מסבלו של החתול. אלה ואלה יהודים. ההלכה איננה שביל, אלא דרך רחבה.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657523
אביר הקרנפים • בתשובה לאא יום ה', 18/6/2015, 18:18
את מתעקשת להתמקד בהפיכת האסור למותר. לי חשוב להדגיש את הדרך. לאמור שהאסור לא הופך למותר בלחיצת כפתור, ולפני שהופכים אסור למותר צריך לבדוק אם זה אפשרי.
הרי לא ראינו שהתירו את הפריצות בגלל שרבו הנכשלים, או לשון הרע, או הלבנת פנים...
אם ל"נודע ביהודה" היה אכפת, הוא היה מתהפך בקברו על שכינית אותו "רב צמא-דם ורשע". הוא פסק שלאדם מותר לצוד להנאתו, מבחינה הלכתית - גם אם הסתייג מהמעשה שבמסורת ישראל נתפס כתרבותם של עשיו ונמרוד.
כמו כן פסק הרמ"א (אם אינני טועה) שמותר לתלוש נוצות מאווז חי כדי לעשות קולמוס, למרות שהסתייג מהמעשה. מה, אי אפשר למרוט נוצות מאווז מת? - טוב, אולי זה מה שהיה לו בחצר, לסופר הלחוץ שלנו.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657422
שוקי שמאל • בתשובה לאא יום ד', 17/6/2015, 20:25
במקרה של השחיטה הכשרה אין אפילו צורך להפוך את היוצרות. הרי מדובר בהלכות מדרבנן שנקבעו מתוך החמרה גרידא (החלת והרחבת הדינים שחלו על הקרבנות במקדש אל בשר הנאכל בימי החול ובאופן חילוני לגמרי). הצבת פסלים ותמונות במקדש היתה בבחינת "צלם בהיכל" והנה רבותינו ראו להתיר זאת בבית הפרטי ואפילו בבתי כנסת. מה יהלוך מן ההלכה אם בשם העיקרון מדאוריתא של צער בע"ח יקבעו תקנות חדשות במקום התקנות הקודמות האוסרות לטשטש את הבהמה? הרי אלו ואלו תקנות שהזמן גרמן.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657432
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 17/6/2015, 23:40
אני מציע שתקרא את הערך שחיטה (מצווה) [ויקיפדיה]. כדי לסייע, אתמקד בכך שסגנון השחיטה היהודית המוכר לנו, נגזר על פי הלכה למשה מסיני [ויקיפדיה] ואינו מה שתקרא לו "הלכות מדרבנן שנקבעו מתוך החמרה גרידא".
ושוב צריך להזכיר שיש מחלוקת אם צב"ח מדאורייתא או מדרבנן, ושבכל מקרה העיקרון השליט הוא שאין איסור כזה לצורך שימושו והנאתו של האדם.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657447
שוקי שמאל • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 18/6/2015, 12:25
"מקור מצוות השחיטה הוא בפסוק: "וזבחת מבקרך ומצאנך אשר נתן ה' לך כאשר צוויתיך, ואכלת בשעריך" (דברים י"ב, כ"א). חמש הלכות השחיטה (ראו להלן) אינן כתובות בתורה ומקורן בהלכות שנאמרו למשה במתן תורה."
מורה הנבוכים הסביר מה פירוש אותה "הלכה למשה מסיני" - "כל דבר שאין לו רמז במקרא, ואינו נקשר בו, ואי אפשר להוציאו בדרך מדרכי הסברה - עליו לבדו נאמר 'הלכה למשה מסיני"'. בכל מקרה לא נאמר שם דבר על טשטוש הבהמה.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657461
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 18/6/2015, 14:37
אם כן, הלכות השחיטה אינן הלכות מדרבנן. וכעת ניתן לשאול למה הטשטוש פוגע באותן חמש הלכות. וזו בעצם השאלה. כדי להבין כיצד הטשטוש יכול לפגוע באותן חמש הלכות, צריך קודם להבין מה שיטת הטשטוש שאתה רוצה להחיל. שאלתי אותך לגבי זה ועדיין לא ענית לי.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657489
שוקי שמאל • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 18/6/2015, 16:44
אני מוכן לענות לך בתנאי שתסכים לרדת מעניין הלכות השחיטה. ממש לא בא לי לרדת למקום הזה.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657491
ג'וד • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 18/6/2015, 16:51
שוקי, הפנטזיה שלך על שחיטה לא כשרה הולכת להתפורר. אם אתה רוצה שאפורר לך אותה.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657526
שוקי שמאל • בתשובה לג'וד יום ה', 18/6/2015, 18:32
לא, תודה.
אני חושב שזה מיותר משום שהנחת היסוד שלך שגוייה. הפנטזיה שלי אינה שחיטה לא כשרה, אלא דוקא על שחיטה כשרה המשרתת ציבור יהודי שות''מ אשר שיקולים של בריאות הציבור וצער בע''ח מקבלים אצלו קדימות ע''פ דבקות משתקת בכל מינהגי העבר והתנגדות לכל שינוי ותיקון שעשוי להתפשר כסטייה ממסורת אבות. גם זה כנראה סוג של פנטזיה.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657517
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 18/6/2015, 18:02
אם אתה לא רוצה לדון בזה, אין לי עניין להציק לך. אז נניח שיש קונצנזוס שחמשת ההלכות האלה קובעות שחיטה כשרה, בלי להכנס למקור ההלכות האלה.
איך אתה מטשטש את בעלי החיים ואיך זה מסתדר עם ההלכות?
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657522
אביר הקרנפים • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 18/6/2015, 18:17
ואם אתה בכלל לא רוצה להכנס לעניין של התאמה להלכות‏1, רק תגיד לי איך אתה רוצה לטשטש את בעלי החיים.

_____________

‏1 במקרה כזה, איך נדע שזה אפשרי מבחינת הכשרות המקובלת?
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657528
שוקי שמאל • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 18/6/2015, 18:53
ממש לא אכפת לי איך. אני לא מייחס כל חשיבות לכשרות ובודאי איני שם עצמי מורה הלכה לרבנים מה ואיך יפסקו ואיך יורו לממש את הלכות השחיטה.
מה שכן חשוב לי, כאזרח במדינה אשר מסבסדת וכופה שחיטה כשרה על כלל הציבור, הוא לראות שהרבנים פוסקי ההלכה מיחסים חשיבות לשיקולים של בריאות הציבור וצער בע"ח ומקדמים אותם ע"פ שיקולים של אורתודוקסיה ודבקות אטומה בכל מנהגי העבר מתוך חשש שכל שינוי וחידוש יפורר את המונוליט הקפוא ששמו יהדות (ע"פ דרכם). הרי רוב עצום של הציבור כולל הציבור שות"מ אינו יודע ואינו רוצה לדעת את הלכות השחיטה. איך בדיוק אמור כל חידוש ביישום של הלכות אלו לפורר את האמונה והזהות היהודית של הציבור הזה?
כפי שהמצב הוא היום, כאשר הרבנים דהיום, כופים על הציבור הישראלי לתחזק מערכת שחיטה אשר ע"פ מדינות שהן בבחינת "אור לגויים" היא ברבארית ובלתי ראוייה לבני אדם, אני מוצא שחל עלינו הכלל של "אַשְׁרֵי הָאִישׁ אֲשֶׁר לֹא הָלַךְ בַּעֲצַת רְשָׁעִים וּבְדֶרֶךְ חַטָּאִים לֹא עָמָד ..ַ. עַל כֵּן לֹא יָקֻמוּ רְשָׁעִים בַּמִּשְׁפָּט וְחַטָּאִים בַּעֲדַת צַדִּיקִים."
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657547
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 19/6/2015, 1:32
(אני תוהה אם לדיון הזה לא רצית להכנס.)

אתה לא רוצה להכנס לשיקולים של מורי ההלכה, כשהם דנים כיצד לפסוק אם השחיטה כשרה או לא, העיקר שיפסקו כפי שאתה רוצה?
אתה מפקפק בדבקות האטומה בכל מנהגי העבר, וטוען שזה לא יפורר את היהדות. אבל יהדות היא אוסף של מנהגי-עבר, ואם ניקח כדוגמה את הרפורמים, נראה ששינויים אכן מפוררים את היהדות. כפי שלמדנו בילדותנו, סטיה זעירה בנקודת ההתחלה מתפתחת למרחק גדול בהמשך הדרך.

אני לא חושב שבמצב היום הרבנים כופים על הציבור הישראלי לתחזק מערכת שחיטה מסוימת. חלק גדול מהציבור הישראלי רוצה לתחזק מערכת שחיטה כשרה, והרבנים הם הסמכות שיודעת מה כשר ומה לא. נראה אם כן שהכפיה היא מצד הציבור שרוצה שהרבנים יקבעו לו.
צר לי לשבור לך את המיתוס, אבל כפי שקישרתי בהודעה אחרת, הנאצים אסרו על השחיטה הכשרה בטענה שהיא ברברית ואכזרית. מכאן אני למד שהדאגה לביטול מנהגי השחיטה היהודית לא בהכרח נובעת מרחמנות יתירה.
וחשוב להזכיר לך שאותו אחד שכתב את הפסוק שציטטת, אכל בשר משחיטה כשרה, וסביר להניח שלא היה לו נוח עם מגמת השינוי שאתה רוצה להנהיג.

ושוב, כיצד אתה רוצה לטשטש את הבהמות? האם זה באמת יותר רחום מהשחיטה היהודית?
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657416
מלאכי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 17/6/2015, 19:06
בתגובה 640620 נתתי כמה דוגמאות נוספות שבהן התירו את האסור (בצורה הלכתית מתאימה כמובן). בעיני העירוב הוא הדוגמא הכי חזקה, הרי השבת היא בבת עינה של ההלכה ואפילו בזה מצאו דרכים להקל.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657434
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום ד', 17/6/2015, 23:54
קצת קשה לי עם הביטוי "התירו את האסור". הרי גם לפי המקילים (לא מדבר על רפורמים וכו') אתה לא יכול סתם להעביר מרשות לרשות. עשו עירוב שיוצר מצב שבו אתה לא מעביר מרשות לרשות. אבל אם לא עשו עירוב? האסור נשאר אסור.
גם עניין גוי של שבת לא מתיר את האסור. הגוי לא מצווה על השבת.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657438
דורון הגלילי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 18/6/2015, 8:09
הגוי אמנם לא מצווה על השבת, אבל אתה כן, מדאורייתא, אַתָּה וּבִנְךָ וּבִתֶּךָ עַבְדְּךָ וַאֲמָתְךָ וּבְהֶמְתֶּךָ וְגֵרְךָ אֲשֶׁר בִּשְׁעָרֶיךָ.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657439
רון בן-יעקב • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 18/6/2015, 9:04
העירוב זה דוּגמה מעניינת של ללכת עם ולהרגיש בלי. המרחב הציבורי הוכרז כמרחב פרטי ובכך האיסור התקבע כדוׁגמה פונדמנטליסטית שבינה לבין עצמו אין ולו כלום אלא רק בתחום הדימויים הלשוניים.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657462
אביר הקרנפים • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 18/6/2015, 14:39
אני מצווה. העבד שלי מצווה, הגר שקיבל עליו מצוות - גם הוא מצווה. סתם גוי - לא מצווה. ולי מותר להנות ממה שגוי עושה בשבת, בתנאים ידועים. היה והגוי של שבת פעל במסגרת התנאים, אין בעיה שאהנה ממעשיו.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657465
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 18/6/2015, 14:53
בלשון התנך הגר הוא בן עם אחר (כי גרים הייתם בארץ מצריים).

באופן כללי היה די מתבקש שם שנוהגים לפי מנהג המקום ולאו דווקא לפי מנהג האבות. ר' מגילת רות וכן הגולים שמגיעים לשומרון ורוצים לדעת מהו הפולחן המקומי (אחרי שיצאו מהיער שני דובים וטרפו אותם. או שבעצם זה מסיפור אחר).
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657520
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 18/6/2015, 18:08
כבר דיברנו על הנושא בדיון אחר, ושם הזכרתי מקומות רבים בתורה שמציינים שהגר מחוייב במצוות. אז לא מדובר בסתם בן לעם אחר שחי ליד/בין יהודים, אלא במישהו שמאמץ את מנהגי המקום, כמו בני ישראל במצרים, שאמנם לא שינו את שמם, לשונם ולבושם, אבל שינו כל דבר אחר.

ואתה צודק. הסיפור עם הדובים קשור לאלישע, והסיפור עם השומרונים/כותים הוא שאריות היו מנשנשים אותם חדשים לבקרים.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657299
אייל אלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 15/6/2015, 23:50
"(כלומר, מישהו שאומר שאמנם אנחנו מתעללים בפרות ובתרנגולות, אבל בזכות זה הן בכלל חיות אז אנחנו עושים להן טובה)" - איכשהו זכור לי שהיכנשהו ברחבי האייל, מזמן, ממש מזמן, שכ"ג אמר משהו כזה, אולי לא כולל ה"אז אנחנו עושים להן טובה" - אבל כולל משהו ממחלקת - "הצידוק הוא שהם קיימים בזכותנו" - בצורה מאוד נייטרלית, עכש"ז, ולא מרושעת, פרובוקטיבית או אטומה וכו' (כפי שג'וד נוטה לפרשן אותן תמיד או כמעט תמיד).

הנה למשל תגובה 155752, אבל נראה לי שהיתה לפחות פעם אחת תגובה יותר מפורטת ומעמיקה - אבולוציונית וכו', שהרשימה אותי מזמן. אבל לא בטוח שהיא היתה של שכ"ג, ובלי שם/ניק משוער של המחבר זה ידרוש ממני חיפוש הרבה יותר מורכב.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657323
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאייל אלמוני יום ג', 16/6/2015, 6:19
צודק, תודה. מאז הפתיל ההוא זרמו פתילים רבים על הנושא באייל. אני סקרן אם גם היום שכ''ג חושב עדיין שזו שאלה מוסרית (או קוואזי-מוסרית) פתוחה.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657308
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 16/6/2015, 2:21
להתנהגות המתוארת בפיסקה האחרונה קוראים בפמיניסטית ''הסגברה''.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657471
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/6/2015, 15:33
בלת"ק: למה ימותו? אולי יפסיקו להתרבות בקצב הנוכחי (שאינו טבעי כלל וכלל) וברור שיהיו הרבה פחות מהם. אבל משחררי בעה"ח מדמיינים טיול באחו בחברת פרה או חזיר משוחררים, על תקן חיית מחמד.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657474
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 18/6/2015, 15:46
כל הקיום שלהם "אינו טבעי" - אין להם סיכוי לשרוד ב"טבע", לא להשיג אוכל, לא לברוח מטורפים, לא להלחם במחלות, חלקם יתקשו להתרבות ובטח להגן על צאצאייהם...

מי ירצה לגדל פרת מחמד? תרנגולת מחמד? אולי לחזירים יש סיכוי כלשהו במידה ו -

איזה סיבה יש לטבעוניים הקיצוניים לאשר משהו כמו "חזיר מחמד" (או אפילו כלב או חתול), אחרי הכל, אם בעלי החיים הם לא רכוש, אין לנו זכות להתיחס אליהם ככאלה (אום הם כן רכוש, מה רע בלאכול אותם).
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657477
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/6/2015, 16:02
מי ירצה לגדל חזיר מחמד? מי שמאמין שחזיר או פרה לא שונים מכלב ושאת כולם אסור לאכול. טבעונים לא יוצאים נגד גידול כלבים כחיות מחמד, והם לא ייצאו נגד יחס דומה לחזירים.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657492
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 18/6/2015, 16:55
כמובן שההגיון אומר שאם אתה מאמץ צמחונות כאידיאולוגיה (ז"א לא רק נמנע מאכילת בעלי חיים - אלא חושב שבעלי חיים בם יצורים בעלי זכויות טבעיות) אתה לא תחזיק לא חזיר מחמד, לא כלב מחמד ולא חתול מחמד. או, אם מותר לי לצטט:
"The cat, like the dog, must disappear.."
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657497
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/6/2015, 17:10
על אהבה כזאת לבעלי חיים כבר אמר משורר אחד "עזה כמוות, אהבה". איזה אדם שפוי יכול לחשוב שעולם ללא חיות מחמד עדיף על עולם שכולל אותן?
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657534
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/6/2015, 21:53
לא יודעת. אמרו אז אמרו. בינתיים אני לא מכירה אף טבעוני ששחרר לחופשי או חיסל את הכלב/חתול/דג זהב שלו. ובהחלט יש טבעונים שמגדלים (בתנאי מרעה) פרות שהוצאו/הוברחו מרפתות.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657536
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 18/6/2015, 22:01
בינתיים פרות ותרנגולות גדולות ברפתות ולולים... בינתיים. אנחנו לא מדברים על מה שקורה היום - אנחנו מדברים על מה שיקרה כשאותם אלה ש''אמרו'' גם יקבלו את הכח לעשות.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656735
המסביר לצרכן • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 10/6/2015, 7:24
===>"אני חושב שמותר להניח כבסיס עובדתי לדיון כי השחיטה הכשרה המסורתית היא בלתי הומאנית בהיבט הזה של צער בעלי חיים "
אני לא משוכנע שאין עוררין על הנחת היסוד הזאת. לפעמים נראה שחוקי "השחיטה הנאורה" מיועדים לשהקיט את המצפון, או להשתיק את הצדקנים.

ראה גם כאן
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656766
שוקי שמאל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 10/6/2015, 13:05
בנקודה זו אני חולק עליך לגמרי.
אני מניח ששנינו איננו מעוניינים לרדת לפרטי השחיטה ולא בטוח שהפרטים ממילא ידועים לנו, אבל די בכך שנזכיר כי בשחיטה הכשרה נמנעים מלהמם את הבהמות ובכך נמנעים מלמנוע את סבלן. אם אתה מאמין שמדינות די ידועות בנאורותן אוסרות או מקשות על שחיטה כשרה מתוך אנטישמיות, לא אכנס אתך לויכוח, אבל אחרת מן הסתם הדבר אינו נעשה באקראי או כהליך בירוקרטי חסר פשר.
"להשקיט את המצפון, או להשתיק את הצדקנים" - אני מתקשה להבין. אם מצוקתם של בעלי החיים היא מה שמונח בבסיס המוטיבציה של האקטיביסטים הטבעוניים, הייתי חושב שמניעת סבלם של הבהמות בזמן השחיטה צריכה להיות מטרה שלהם באופן בלתי תלוי ובמקביל להפסקת גידול בעה"ח לאכילה. אם אתה טוען שצריך להפסיק את גידול בעה"ח למאכל בגלל הסבל שנגרם לאורך כל "תהליך הייצור", מן הסתם אתה אמור להתנגד לכל שלב שלו בנפרד. אם בע"ח נשחטים ונטבחים מתוך גרימת סבל בלתי נחוץ, עליך להתנגד לכך ולא לחכות לימות המשיח בהם כולם יהיו צמחונים.
ההמנעות מכך תורמת לחשדות לא נעימים כלפי האקטיביסטים. האם הם מיחדים את הרדיפות וההצקות שלהם רק למי שלא כל כך יכול להחזיר להם? האם עצם ההתגדרות והחברותא במאבק נגד ה"עולם" הבשרי המתנכר חשובה להם יותר מעצם העניין של צער בע"ח?
מישהו כתב כאן על ההכרח לעורר את אלו האדישים לחלוטין בשאלה הזו. חוששני שהאגרסיה והרדיקליות כלפי האדישים מן הסתם תביא רבים יותר לעויינות והתנגדות מאשר להבנה והסכמה.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656817
המסביר לצרכן • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 10/6/2015, 18:33
1. נכון, אני לא מעוניין לרדת לפרטי השחיטה הכשרה ואני מניח שהיא (אולי, לא מכיר את הפרטים) גורמת יותר סבל לבעלי החיים מאופנים אחרים של המתה.

2. גרימת סבל מיותר לבעלי חיים הוא מעשה מכוער, נתעב ומגונה בעיני.

3. גרימת סבל (כולל נפשי כמו דיכוי והשפלה) מיותר לבני אדם הוא מעשה אסור בעיני.

4. לפעמים קשה לישב את 2 עם 3. ואז, לדעתי, בד"כ יש להעדיף את 3. כלומר, בד"כ יש להעדיף את בני האדם - גם את אלו שהם מכוערים, נתעבים ומגונים בעיני.

5. אני כמעט משוכנע שאיסורי השחיטה הכשרה במדינות ה"נאורות" אינם נובעים מאנטישמיות. אלו חוקים של עריצות הרוב המזדמן במקום ובזמן מסוים. לדעתי אין להם הצדקה - משהו דומה לאיסור על תחבורה ציבורית בשבת. למה אוסרים את זה? כדי להשקיט את המצפון(היהודי/טבעוני) או לשלם מס שתפיים לצדקנים (היהודים/טבעונים) ... או סתם, כי הם יכולים.

6. כמובן שאין שום בעיה עם גינוי, ביקורת והתרחקות מאנשים שמעשיהם מכוערים, נתעבים ומגונים בעיניך. רק השימוש בכוח (ובחוק) פסולים, בעיני.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656823
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 10/6/2015, 18:56
אני חושב שיש שמץ מחשבה לניניסטית מאחרי העניין. בסופו של דבר, עבור מי שמאמין שהרג חיות אסור מבחינה מוסרית, שאלת הסבל משנית לעניין העקרוני, ולסבל הזה, כשהוא מצולם ומופץ ברבים יש ערך הסברתי גדול עבור הקמפיין הצמחוני. כשאתה נלחם ב''רצח'' אתה לא מעוניין להפוך אותו להומני אלא למנוע אותו, והפיכתו להומני יותר עלולה דווקא לפגוע במטרה העיקרית שלך.

(אני משתמש במילה ''סבל'' מתוך ראיית העולם של הצמחונים)
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656874
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 11/6/2015, 11:10
נכון. הטיעון שלי כנראה היה פשטני מדי ולא עמד במבחן המורכבות של השאלה. אני מניח,שגם תחת האבחנה שלך עדיין יש כאן שמץ של חוסר יושרה וקוהרנטיות. מצד אחד המניע הבסיסי מוצג כהומאניות וחמלה כלפי בעה''ח ומן הצד השני אנו רואים מערכת כוחנית ותחבולנית (לנינסטית כדבריך) המתרחשת בשדה הפוליטי של מאבקים בין קבוצות לחץ דורסניות בחברה.
היית מצפה ממי שמציג את מניעיו כהומאניים ומבוססי חמלה, לכוון לכך שגם אמצעי המאבק שלך יתאפיינו ככאלו ולא יחקו את הגרועים שבגורמי הכוח הפוליטי. אני מודה שאתה צודק בדבריך, שלאקטיביסטים הטבעוניים יש הצדקה עקרונית להימנע מפעילות כנגד אופני שחיטה בלתי הומאנים (כדי לקרב את הגאולה הטבעונית השלמה). אבל בפראקטיקה, זה נראה לא טוב. מצד אחד, אגרסיה ותוקפנות כלפי סתם אנשים שאינם שותפים להשקפת העולם הצמחונית ומתקפות בלתי חוקיות על משחטות ומפעלי בשר ומצד שני התעלמות ואלם מוחלט ביחס למוסד דתי בעל השפעה וכוח עצום המסרב ל''הזיז את התחת שלו'' ולעשות משהו בשם צער בעה''ח. הדבר מעורר רושם בלתי נמנע של ''חכם על חלשים''. התנפלות על ''יחידות אוייב'' מבודדות וחסרות כח פוליטי לעומת התחמקות ממגע עם גורמי כוח פוליטיים המייצגים קבוצות רוב חזקות.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656930
ידידיה • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 12/6/2015, 0:02
אדרבה. "חכם על חלשים", במיוחד באירופה: התנפלות על יחידות אויב חלשות (שחיטה כשרה יהודית) לעומת התחמקות ממגע עם גורמי כוח פוליטיים המייצגים קבוצות רוב חזקות (תעשיית הבשר הכללית, או ציידי הליוויתנים הנורבגים).
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656947
ג'וד • בתשובה לידידיה יום ו', 12/6/2015, 9:18
יש פעולות ישירות נגד תעשיות הענק, אבל מעט. סי שפרד הוא ארגון אקו טרוריסטי טבעוני באופיו שפועל נגד ציד לוויתנים ודייג אחר. אבל זה יוצא דופן כי יש לסי שפרד הרבה כסף, התורמים שלו הם סם סיימון ז"ל מהיוצרים של הסימפסונס שהיה טבעוני, עדי גיל המיליונר הטבעוני ישראלי-אמריקאי (זה שפדה את אלף הקופים האחרונים בחוות מזור תמורת 2 מיליון דולר), בריג'יט ברדו הצמחונית, דריל האנה הטבעונית, והרבה מתנדבים. מרינה גרודינסקי מאנונימוס נמצאת כבר כמעט שנה על הספינה סם סיימון, ובמאי השנה היתה להם הצלחה אדירה והם שמו סוף לדייג של דגי שן החרב באנטארקטיקה. ספינת הדייג האחרונה הוטבעה על ידי הקפטן שלה וכל העובדים (אינדונזים נדמה לי, משוללי כל זכויות ובתנאי עבודה מחפירים) היו צריכים להיות מחולצים על ידי הספינה סם סימון.

צריך בשביל זה ים של כסף, ולסי שפרד יש גם תומכים שאינם טבעונים כי לרוב לא מדובר על בעלי חיים שנהוג במערב לאכול, יש להם גם עזרה מממשלות שיש להן אינטרס לעצור דייג לא חוקי. לטבעונות אין עדיין כסף להילחם ישירות בתעשיית הבשר הכללית. מלחמה כזאת לא תועיל כרגע במיוחד, כי בשלב זה סיום שואת בעלי החיים עובר דרך הקיבות של האנשים. מן הסתם השלב הפוליטי יגיע יום אחד, אבל אנחנו רחוקים משם, וכרגע בתחום הפוליטי הפעילות של הטבעונים היא לשיפור התנאים. בישראל יש לובי קטן מאד שעוסק בזה בהתנדבות בכנסת, כגון עו"ד יוסי וולפסון ורעות הורן. עם זאת בבחירות הבאות תרוץ מפלגת "צדק חברתי", שזאת מפלגה לזכויות בעלי חיים, שהקים עו"ד קובי כשדי. אם תהיה התגייסות של כל אנשי זכויות בעלי החיים היא תיכנס לכנסת.
מצד שני צילום סמוי בבית מטבחיים גדול כמו דבאח הוא פעולה ישירה רבת עוצמה, לדעתי, נגד תעשיית הבשר הכללית. כל תשדיר כזה מביא גל של טבעונים חדשים. בארה"ב פעולה זו מוגדרת פעולת טרור, והטבעוני האלמוני שצילם בדבאח היה הולך לכלא להרבה שנים. כמה טוב שישראל היא לא אמריקה.
יום טוב לך!
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656948
אישקש • בתשובה לג'וד יום ו', 12/6/2015, 9:20
שואה
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657079
שוקי שמאל • בתשובה לג'וד יום א', 14/6/2015, 12:46
א. אני שמח לשמוע ש"כרגע בתחום הפוליטי הפעילות של הטבעונים היא לשיפור התנאים". עד כמה שאני מסוגל לשפוט זה גם נכון יותר מבחינה מוסרית ומעשית. דוקא בתחום הזה הערתי שחבל שאין פעילות כנגד הצד האכזרי והמיותר שבשחיטה כשרה. נראה שמספר הטבעונים בקרב שומרי תרי"ג וחובשי כיפות הוא נמוך מאד וגם השפעתם של אלו מן הסתם בטלה בשישים בשל העדפת ההצמדות האטומה למנהגים ותקנות הלכתיות שנתקבעו במהלך מאות שנים והעדפתם ע"פ העקרון מדאורייתא של צער בעל חיים. בעובדה, בגלל דינא דמלכותא, מרבית השחיטה בארץ היא כשרה. גם אני, כחילוני שאינו טבעוני, חש נפגע מכך שבשמי, חוקי המדינה החילונית מסבות על בע"ח הנאכלים סבל מיותר וחסר פשר. אין שום יסוד דתי מהותי הדורש את האכזריות המיותרת של השחיטה הכשרה. אלו הן תקנות והלכות שהזמן ורוח הזמן גרמו ואילו היתה בקרב חובשי הכיפות תנועה טבעונית בעלת משקל, מן הסתם היתה נמצאת הדרך ההלכתית לעדכן את דרכי השחיטה ולהביאן לרמת החסכון בסבל בעלי החיים המקובלת בעידן הנוכחי.
ב. לדעתי כאמור הפעילות לשיפור התנאים ויותר מכך למניעת סבל מיותר היא נכונה יותר הן מבחינת האנושיות והן מבחינת התוצאות המעשיות. הסיבה לכך בעיניי היא שבחינה מנקודת הראות של הצו הקטיגורי של טבעונות מנדטורית מעלה ספיקות מרובים. אני לא הצלחתי להשתכנע שעולם טבעוני טהור הוא עולם טוב יותר.
ג. אילו נכפתה הטבעונות בצו קטיגורי על העולם כולו / על המדינה כולה, האם התוצאה לא היתה האמרה והתפוצצות של מחירי המזון, מה שהיה מדרדר שכבות שלמות בחברה לרעב? גם ללא אבחנות פרטניות מעין זו האומרת שמרבית שטחי המרעה הם שטחים שאינם ראויים לחקלאות גידולים אינטנסיבית, קל להבחין כי שוק ייצור ואספקת המזון ע"פ כדוה"א הוא שוק מאוד מורכב הנמצא גם כעת במצב גבולי (מאות מיליונים נמצאים כל הזמן במצב רעב או על סף מצב כזה). אני חושב כי אפשר לומר ללא ספק רב כי זעזוע קרדינלי כמו חיסול משק הבשר בכלכלה העולמית או המדינתית עשוי לערער ואולי למוטט את משק המזון. והתוצאות עשויות להיות בערך מה שקרה לעובדי ספינות הדיג האינדונזים שהזכרת בתגובתך (אשר קרוב לודאי לעת הזאת מצאו ספינות דיג אחרות או שהפכו לשודדי ים או שגוועו ברעב).
ד. גם ברמה המעשית, מותר לאדם שאינו טבעוני לפקפק בתועלת של טבעונות בצו המדינה. אני יכול לחשוב על שתי דוגמאות לפחות שבהם "דיאטות" שנכפו על הציבור בצו השלטון, נזקן עלה בהרבה על תועלתן. אני מדבר תקופת היובש (Prohibition) של ארה"ב ועל מדיניות הצנע והתלושים של שר האוצר דב יוסף בשנות ה-‏50-60 בישראל.
ה. כשאני חושב על מדינה שבה שלטון החוק עומד על בלימה כמו ישראל, שתנסה לאכוף חקיקה נגד אוכלי בשר, אני מתכסה בזיעה קרה. רק חשבי על מה שקרה עם החוק נגד עישון במקומות ציבוריים. רק חשבי על אלף הדרכים שימצאו חובבי הבשר להפר את החוקים הטבעוניים ולעשותם פלסתר. לא די לך ב"עלה ירוק", את רוצה להקים גם תנועת "בשר אדום"? נא זכרי שהדבר היחיד שנותר מחוקי היובש בארה"ב זה התבססות של המאפיה וחדירתה לתחומים לגיטימיים של מסחר ועבודה.
ו. אני סבור שגם רוב גדול של אוכלי הבשר לא רואה ב"צילום סמוי בבית מטבחיים גדול כמו דבאח" פעולת טרור ואני מפקפק מאד אם אפילו במדינת חוק קפדנית כמו ארה"ב הצלם הזה "היה הולך לכלא להרבה שנים" (בתי הכלא שם מלאים גם כך). אני קורא לך לבדוק בתוך עצמך מה מניע אותך להסמיך פעולה כמו צילום בתוך בית-מטבחיים לתיאור "פעולת טרור". האם אין זאת ראדיקליות נעורים הנוטה לדגול בקיצוניות גם כשאין כל טעם לנהוג בקיצוניות?
ז. כמסקנה מן האמור לעיל, הייתי אומר שהדרך הקצרה יותר אל עולם טבעוני יותר עוברת בשכנוע הבלתי משוכנעים ובהסברה לאלה המוכנים לשמוע ולא בכפיית חקיקה והפחדה באמצעות טרור מילולי וחברתי או חקיקתי רחמנא לצלן.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657118
ידידיה • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 14/6/2015, 22:55
א. הסבל שבמוות הוא קטן מהסבל שבחיים, אפילו לגבי פרות לבשר. ודאי כך בנוגע לחולבות, למטילות, לחזירים ולתרנגולי הודו.

ג. לא.

ה. יהיה קל מאוד לאכוף את האיסור: לא יהיו כאן חיות משק.

ו. Animal_Enterprise_Terrorism_Act [Wikipedia]
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657280
שוקי שמאל • בתשובה לידידיה יום ב', 15/6/2015, 20:16
ג. לא? טוב. שכנעת אותי.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657313
ידידיה • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 16/6/2015, 2:34
השלילה שלי היתה מנומקת בערך כמו הסברה שהעלית.
אני ממש לא מומחה, אבל מתגובותיך בדיון הזה ניכר כי אתה בקי עוד פחות. למשל, טענתך לעיל לפיה "דוקא במקומות בהם יש רעב (קריא אפריקה בעיקר) אכילת בשר מהווה חלק חיוני יותר של הדיאטה" היא שגויה בעליל. ראה את צריכת הבשר השנתית לנפש. במערב צורכים הרבה יותר בשר, וההפרש גדול כל כך שברור שגם החלק מתוך סך צריכת המזון גדול יותר.

שכנעתי אותך גם לגבי הסעיפים האחרים?
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657318
ג'וד • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 16/6/2015, 5:24
תודה לידידיה שענה לך על רוב השאלות.
אם אתה מוכן להקשיב ומוכן להשתכנע, אתה צעד מעבר לרוב בני האדם.
ראית, חשבת שטבעונית ממציאה דברים הזויים על חוקים באמריקה. חשבת שזה לא יכול להיות ונזפת בי, אבל זאת אמת, כל מה שקשור לתעשיית בעלי החיים הוא הזוי, החל ממריחת סודה קאוסטית על ראש של עגלות ועד חוקים באמריקה שנועדו להגן על התעשייה מפני צילומים.
אז אם אתה מוכן להקשיב אני מוכנה לספר. כאן או במקום אחר.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 657117
ידידיה • בתשובה לג'וד יום א', 14/6/2015, 22:47
להבהרה, דווקא לא התלוננתי על הארגונים הטבעוניים.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' טבעונאצי' 656484
הפונז • בתשובה לצבי שבת, 6/6/2015, 11:31
(ומה קשורה העדה שלך לכאן?)
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' טבעונאצי' 656486
צבי  (אתר) • בתשובה להפונז שבת, 6/6/2015, 12:14
כי זו איכות דומה של טיעון. אם יש לך (או למישהו אחר) משהו נגד אשכנזים אז הוא קורא להם 'אשכנאצים'. זה בדיוק אותו משקל כמו 'טבעונאצים'. וכן, פמינאצים וכו'. כל מי שמתנגד לדעותי הוא נאצי. הא! הכנסתי לו!
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' טבעונאצי' 656495
הפונז • בתשובה לצבי שבת, 6/6/2015, 13:32
הלוגיקה שלך שגויה. אשכנזי לא מנסה לכפות עליך את האשכנזיות שלו, ואשכנזיות איננה אידאולוגיה. טבעונות ופמיניזם הן כן אידיאולוגיות, וניתן לנסות לכפות אותן בצורות מתונות או קיצוניות. הכינויים הנ''ל, גם אם הם לא כוס התה שלי, מכוונים לקיצוניים שמנסים לכפות את האידיאולוגיות שלהם, לא לאוכלי טופו שלא דוחפים את האף לצלחת שלך.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' טבעונאצי' 656501
צבי  (אתר) • בתשובה להפונז שבת, 6/6/2015, 16:42
הדמיות בין 'אשכנזיות' ל'טבעונות' או 'פמיניזם' היא שבכולם אלה שרוצים לנגח אותם מצמידים לשמם את הסיומת 'נאצי'. ואני כבר הסברתי את התרגיל הדמגוגי של תאחיזה של מונח שכולנו מסכימים על השליליות שלו, למונח אחר שנמצא בויכוח.

בודאי שאני לא כופה על אף אחד את האשכנזיות שלי, אבל מי שמשתמש במלה הזו הוא בדרך-כלל זה שטוען שהאשכנזים השתלטו על המדינה הזו, שהם מפלים לרעה, דוחקים ומקפחים את המזרחים, שהם מתנשאים על המזרחים, וכן הלאה - בקיצור, שהם שליליים.

לגבי טבעונות ופמיניזם, כמו כל אידיאולוגיה, הם מנסים לשווק את האידיאולוגיה שלהם. אני חושב שקוקה קולה שוטפת לנו את הראש הרבה יותר, אבל אף אחד לא קורה לה 'קולהנאצים'. אנחנו מקבלים שבשיח הציבורי יש עמדות שונות שמנסות לשכנע ולשווק את עצמן.

כבר ציינתי לעיל שהתיאור "קיצוניים שמנסים לכפות את האידיאולוגיות שלהם" אינו נכון, קודם כל משום שאף אחד אינו כופה כאן אידאולוגיה טבעונית: העובדה היא שרוב התושבים אוכלים בשר באין מפריע, ושוטרים אינם באים לכלאם. אז איפה כאן הכפיה?
אבל נניח שתהיה כפיה. נניח שהטבעונים יצליחו ליצור קבוצת לחץ כל כך גדולה וחזקה, שיחקקו חוקים המגבילים אכילת בשר. האם זה אומר שהטבעונים הם נאצים? כל מי שמקדם התנהגות, או אפילו חוק, שלא מוצא חן בעיניך, הוא נאצי?
אני, למשל, מתנגד מאד לכפיה הדתית. אבל אינני חושב שהחרדים הם נאצים. הם קבוצה באוכלוסיה שמשתמשת בכוחה הפוליטי כדי להשפיע על סדר היום הציבורי. הלואי שגם הטבעונים יצליחו בכך.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656511
הפונז • בתשובה לצבי שבת, 6/6/2015, 23:41
אולי אתה מפספס את הענין, כי נראה לי שגם רוב מי שקורא לצמחנים המיסיונריים הקיצוניים 'טבעונאצים', לא חושב שהם באמת נאצים. כמו הנאצי של המרק.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656536
צבי  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 7/6/2015, 13:03
לא כל כך הבנתי את הביטוי "הנאצי של המרק". אז אולי אני באמת מפספס פה משהו?
אם אלה שקוראים לצמחונים מסיונריים קיצוניים 'טבעונאצים' לא חושבים באמת שהם נאצים אז למה הם קוראים להם כך? סתם כי בא להם? כי הם נהנים להרגיז ולעצבן? כי נדמה להם שהארגומנט שלהם מקבל משנה תוקף כאשר הם מכנים את יריביהם נאצים?
נדמה לי שבדיון כאן הושגה הסכמה (לפחות על זה) שלא צריך להכניס נאצים לדיון. אז בבקשה לא להשתמש בביטוי הזה ונוכל לעבור הלאה.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656537
הפונז • בתשובה לצבי יום א', 7/6/2015, 13:07
No soup for you!
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656538
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצבי יום א', 7/6/2015, 13:12
אם אתה לא מכיר ביטוי, אפשר לחפש אותו באינטרנט במקום להודות שאתה לא מכיר אותו. לדוגמה, ב־UrbanDictionary, למרות שהביטוי הזה מופיע אפילו אצל הדודה: The Soup Nazi [Wikipedia].
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656539
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 7/6/2015, 13:15
מצד שני נראה לי שמותר גם לשאול את הפורום.
את הטיעון ''יכולת לדעת את זה לבד אם היית שואל את האינטרנט'' אפשר למתוח כמעט עד אינסוף.
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656540
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 7/6/2015, 13:23
ברור שמותר לשאול. אבל לא מזיק גם ללמד איך למצוא מידע בצורה עצמאית.
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656559
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 7/6/2015, 15:13
גם אתה צודק.
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656570
צבי  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 7/6/2015, 19:40
עיינתי בקישור שהוצע לי ומצאתי ש:
The Soup Nazi" is the 116th episode of the NBC sitcom Seinfeld, which was the sixth episode of the seventh season. It first aired in the United States on November 2, 1995.

אודה ואבוש - לא הכרתי את האפיזודה ה-‏116 של סדרת הסיטקום סיינפלד. ממש מדהים איך אנשים שלא מכירים את האפיזודה הזו (ואולי את הסדרה כולה?) מרשים לעצמם להשתתף בדיון בבלוג.

לי אישית נראה שמי שמכניס מושג צריך לקחת אחריות שאחרים מבינים אותו, ולא להשתמש באיזה הומור פרטי ולשלוח אחרים (נניח, בהתנשאות) לחפש את פירושו.

אני מקבל גם שכדאי ללמוד לחפש לבד באינטרנט. ניסיתי והרווחתי. מי שרוצה מוזמן לקרוא סקירות שפרסמתי על סמך חיפוש אינטרנטי, למשל כאן:
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656572
הפונז • בתשובה לצבי יום א', 7/6/2015, 20:24
נראה לי שאתה מפנה את זעמך לכיוון הלא נכון, אני נתתי לינק ישיר לפרק, והייתי בצד שחושב שראוי לענות לשואלים ולא לשלוח אותם למדבר האינטרנטי.
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656573
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 7/6/2015, 20:47
מי שלח אותו למדבר האינטרנטי? אני סיפקתי לו שני קישורים למשמעות המושג ב"לקסיקונים" שונים.
למי בכלל יש חברים 656589
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 8/6/2015, 9:48
יופי, עכשיו שניכם טוענים שאני האיש הרע.
למי בכלל יש חברים 656605
סתם • בתשובה להפונז יום ב', 8/6/2015, 13:38
לא נורא, האלמוני מתגובה 656597 עקף אותך בגדול.
למי בכלל יש חברים 656606
הפונז • בתשובה לסתם יום ב', 8/6/2015, 13:44
יש תחרויות שאני שמח להפסיד בהן.
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656597
האייל האלמוני • בתשובה לצבי יום ב', 8/6/2015, 11:50
יש צפיה מסויימת מאדם תרבותי שמנהל דיון באתר דיונים לרקע תרבותי מסויים. בן תרבות היום צריך להכיר את סיינפלד, לא בהרח לראות את כל הפרקים, אבל להצליח לזהות התיחסות לחלקים היותר מוכרים של הסדרה. לא להכיר את סיינפלד זאת בורות, אין שום דבר רע בבורות כשהיא עומדת בפני עצמה, כולנו לא מכירים חלק נרחב מהדברים אותם אנחנו אמורים להכיר כבני תרבות, הבעיה מתחילה כשהבור בוחר להגן על בורותו במקום לתקן אותה. לא הכרת את סיינפלד, לא נורא - לך, תלמד קצת על הסדרה, ותחזור עם רקע קצת יותר רחב. להתייחס לסיינפלד היום זה לא ''הומור פרטי''.
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656681
צבי  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/6/2015, 16:57
"... היה רגע מכריע אחד שבו הבנתי שידיחו אותי ראשונה, וזה קרה בערך ביום הרביעי, וגם מיד אמרתי את זה לנירו לוי, עוד מתנשא חצי אשכנזי. אחרי שגודוביץ' נזף באלמליח, היא מה-זה הביאה לו קונטרה. היא אמרה לו - רוברטו קוואלי אתה מכיר? ודונטלה ורסצ'ה? וסטיב מאדן?
כבר ידעתי שסטיב מאדן זה מותג נעליים, האחרים היו מוכרים לי מן השמועה. אבל מעולם לא שמעתי אשה צעירה שבטוחה כי היכרות עם שמות של מותגי ביגוד והנעלה היא שוות ערך ללימודי הסטוריה מפני ש"המון אנשים אוהבים את המותגים האלה".
אותו טיעון עצמו שימש נגדי פעם אחר פעם בעניין מוזיקה מזרחית: כל המדינה אוהבת את זה, זה מיינסטרים. זה מצליח? סימן שזה איכותי. אז תשתקי".
(מתוך: אריאנה מלמד - כשקפקא, אורוול וארמאני נפגשים. הארץ, גלריה, 29.5.15, עמ. 24).

אני יודע שסיינפלד הוא סדרת טלויזיה פופולרית בארצות הברית וגם בארץ, ומיליוני אנשים צופים בה. זה לא הופך אותה לנכס צאן ברזל, ולא חלק מהמטען התרבותי שכל בן אדם - או כל משתתף בפורום המכובד הזה - צריך לדעת. בדור שלי אנשים הכירו את ה'גשש החיוור' ואת מונטי פייתון, אבל לא היה עולה על דעתי להביא מהם לפורום כאן ולתהות: מה, אתם לא מכירים את זה? אולי תחפשו באינטרנט?

ואם לנקוט נימה קצת מתנשאת (שבה כבר הואשמתי כאן, ואולי בצדק), בזמן שראיתם בשקידה את סיינפלד אני קראתי את בלזק, טולסטוי, בלזק, תומס מאן וג'יימס גו'יס, ובשביל הבידור צפיתי בסרטיהם של אינגמר ברגמן, טרקובסקי, קורוסאווה ובונואל. מה לעשות, אין לי הרקע התרבותי המתאים.
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656682
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצבי יום ג', 9/6/2015, 17:19
בבית "האח הגדול" לא הייתה גישה לאינטרנט, ולכן הם נאלצו להסתמך על הידע האישי ללא יכולת לבדוק אותו (אלא רק בעזרת יכולת השכנוע של מי שטוען שהוא יודע). מלמד מצרה על כך בהמשך הכתבה.

לא בושה לא להכיר את בלזק. אבל לא צריכים לנופף בכך. מה כל כך מסובך בחיפוש באינטרנט‏1?

‏1 במקרה הזה לא שלחו אותך "לחפש באינטרנט" אלא הסבירו לך איפה בדיוק למצוא את התשובה. זה בערך כמו להמליץ לך לבדוק במילון את משמעותה של מילה שאתה לא מכיר.
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656738
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 10/6/2015, 9:54
אפשר בבקשה לקבל קישור לכתבה? מעניין אותי אם מלמד מצאה אי אלו פגמים בהתנהלותה שלה או רק בזו של האחרים. תודה.
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656747
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/6/2015, 11:15
הנה הכתבה.
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656757
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 10/6/2015, 11:43
תודה.
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656684
הפונז • בתשובה לצבי יום ג', 9/6/2015, 17:30
רק למה דוקא את בלזק קראת פעמיים? או שהפעם השנייה זה בשידורים החוזרים?
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656717
צבי  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 9/6/2015, 22:19
אופס, בלזק התחלק לי פעמיים. כנראה בגלל שהוא היה אובססיבי. אובסיסיביים ידועים בנטיה שלהם לחזור על דברים, שוב ושוב, שוב ושוב, שוב ושוב.
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656695
האייל האלמוני • בתשובה לצבי יום ג', 9/6/2015, 18:28
סיינפלד היתה סדרת טלויזיה פופולרית. בלשון עבר. אבל, לא הפופולריות הופכת אותה לחלק מהמטען התרבותי של אדם בימינו, אלא העובדה שהיא שינתה את המדיום שבו היא פעלה, והמדיום הזה המושפע ממנה עד היום. והוא, אגב, מדיום שנמצא, בין השאר בזכות סיינפלד, בפריחה תרבותית. אם ג'ויס היה חי היום הוא היה כותב סדרת טלויזיה. וכן, גם אדם תרבותי צריך לדעת גם על התוכי המת וגם על ההליקופטר שמעביר דירות. וכן, כשאתה נתקל במשהו לא מוכר, זה לא בושה, שלא לומר זה הצעד הראשון, ללכת לחפש באינטרנט.

אני בטוח שגם בזמנו של טולסטוי אנשים "התנשאו" על מי שהעז להתייחס למלחמה ושלום וסיפר שהוא קרא את כל כתבי פושקין. להבדיל מאז, היום יש לך את האפשרות להשלים ידע במהירות ובחינם ואין צורך להתגאות בבורותך.
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656696
סתם • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/6/2015, 18:38
אלוהים ישמור, הבן אדם אמר שהוא לא מכיר את הסופ נאצי ושאל מה זה, וקיבל תשובה. מה אתה נדחף פה עם ההטפת מוסר המטופשת שלך על חיפושים בגוגל? אתה יודע שיש אנשים שנולדו לפני שנת 1990 ורגילים לדבר עם אנשים ולשאול אותם שאלות אם הם לא יודעים משהו, נכון?
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656702
האייל האלמוני • בתשובה לסתם יום ג', 9/6/2015, 19:09
הוא שאל שאלה, קיבל תשובה (אפילו שתיים) עניינית ומנומסת. הבעיה היא שמקום להגיד תודה, הוא עבר למתקפה על החוצפה של אנשים שמעיזים להתייחס לדברים שהוא לא מכיר.
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656701
צבי  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/6/2015, 19:07
חשבתי שהיית אמור להבין ממה שכתבתי שאני לא בור, אלא לא מכיר את המובאה מ'סיינפלד' (וכנראה עוד כמה דברים שקשורים למדיה הפופולרית). אבל אתה עדיין מאמין שאני מתגאה בבורותי - סחתיין. וכן, אתה עדיין סבור שסיינפלד "שינתה את המדיום שבו פעלה", ושג'ויס היה כותב (היום) סדרת טלויזיה. איך אני יכול להתווכח עם זה? צדיק באמונתו יחיה.
היה לי חבר שהיה משתמש באמרה (שכנראה מתורגמת מאנגלית): יש מי שאוהב שייקספיר, ויש מי שאוהב גבינה רזה.
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656703
האייל האלמוני • בתשובה לצבי יום ג', 9/6/2015, 19:11
לא להכיר משהו שכולם אמורים להכיר זאת ההגדרה של בורות. אז, כן, אתה בור. וכן, אתה מתגאה בבורותך.
לא לריב ולא להעליב! 656711
אוהבת לברר, לפשר, לגשר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/6/2015, 21:37
לא יפה וגם לא נכון. מי שקורא, לשם התחלה, את בורות [ויקיפדיה], יכול לקבל זוית ראיה רחבה יותר על הנושא.
לא לריב ולא להעליב! 656712
האייל האלמוני • בתשובה לאוהבת לברר, לפשר, לגשר יום ג', 9/6/2015, 21:46
"בערות היא היעדר ידע והשכלה בנושאים חשובים." מה לא נכון, ומה לא יפה?
לא לריב ולא להעליב! 656714
אוהבת לברר, לפשר, לגשר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/6/2015, 22:06
קרא את הערך. להסתפק בשורה הראשונה, הרי ברור שזה מביא להעמקת הבורות, זהו חוסר חוכמה. למה הדבר דומה? לבחור ששואלים אותו מיהם עשרים הזמרים המזרחיים הכי מצליחים בחמש השנים האחרונות והוא יורה את שמות כולם מהמותן, ואז שואלים אותו מה היה שמו של מקים המדינה וראש הממשלה הראשון שלה, והוא עונה: "דוד".

"אז, כן, אתה בור. וכן, אתה מתגאה בבורותך" - לא יפה.
לא לריב ולא להעליב! 656719
האייל האלמוני • בתשובה לאוהבת לברר, לפשר, לגשר יום ג', 9/6/2015, 22:26
קראתי את הערך,הוא מתאר בדיוק את מה שאני טוען: "... . עמוס פונקנשטיין והרב עדין שטיינזלץ מגדירים בספרם "הסוציולוגיה של הבערות"‏‏‏‏1 את מי שחסרות לו ידיעות חשובות לחיי היום-יום כבער, בלי קשר להיקף הידיעות הכולל של אותו אדם.... סיבות הבערות יכולות להיות מצוקה כלכלית או חברתית אך לעתים גם העדפה מודעת של הבערות על-פני הידע, מסיבות אידאולוגיות או דתיות... הצגה נוספת לתופעה זו הוא בשמה האנגלי של הבערות – Ignorance, שבא מהמילה התעלמות. דהיינו מהבחינה הלשונית-אנגלית, בערות אינה חוסר מקרי בידע או חוסר הזדמנות ללמוד אלא התעלמות מכוונת מידע וחוסר רצון לדעת...."

מה לא יפה באמת? הוא באמת בור ובאמת מתגאה בבורותו.
לא לריב ולא להעליב! 656724
אוהבת לברר, לפשר, לגשר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/6/2015, 22:45
ובכל זאת הם כתבו ספר שלם, לא שלוש שורות. ואם התגובה היפה, הרגועה והמשכנעת של ירדן לא עזרה לך - אני בודאי לא אוכל לעזור.

ליל מנוחה וכל טוב.
לא לריב ולא להעליב! 656726
האייל האלמוני • בתשובה לאוהבת לברר, לפשר, לגשר יום ג', 9/6/2015, 22:53
הפנת אותי להגדרה בויקיפדיה, ואחרי שהפנת אותי לשם, הוא כתב את תגובה 656718 שבא הוא מסביר לך, לאט ובסבלנות, איך ולמה הוא עונה על ההגדרה הזאת במדויק. גם אם הייתי רוצה לכתוב תגובה בשמו שתגיד לך שצדקתי לא הייתי יכול לכתוב משהו יותר בוטה ממנו.
לא לריב ולא להעליב! 656728
אוהבת לברר, לפשר, לגשר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/6/2015, 0:15
דיברתי על ירדן, לא על צבי, אבל עזוב, אני רואה ששום דבר לא יעזור, וממילא כל זה לא מטריד אותי במיוחד. האמת היא שצבי, שהוא כנראה חדש כאן, נעלב סתם, לא היה צריך להעליב אותו ללא סיבה, אבל אתה כנראה לא תבין למה אני מתכוונת.
לא לריב ולא להעליב! 656720
צבי  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/6/2015, 22:28
ולדעתך סדרת הטלויזיה 'סיינפלד' נכנסת לקטגוריה של נושאים חשובים? כאילו, ליד הטבלה המחזורית, חוקי ניוטון, הפסיכואנליזה, ושואת העם היהודי? או שתאיר את עיני לדרך בה אתה בונה את ההירארכיה של 'נושאים חשובים'?
לא לריב ולא להעליב! 656723
האייל האלמוני • בתשובה לצבי יום ג', 9/6/2015, 22:40
כן, בעולם תרבותי היום "מושאים חשובים" הם לא רק עובדות היסטוריות מלפני יותר מ-‏50 שנה.
לא לריב ולא להעליב! 656730
הפונז • בתשובה לצבי יום ד', 10/6/2015, 4:18
ביקשת קיבלת - סיינפלד ורשימת שינדלר.
:)
לא לריב! 656710
אוהבת לברר, לפשר, לגשר • בתשובה לצבי יום ג', 9/6/2015, 21:34
סולחה? יאללה, ננסה? -

סיינפלד, מה לעשות, אכן שינתה במידה רבה את המדיום שבו פעלה. יתרה מזו: בסיינפלד יש התייחסויות רבות, בחלקן ביקורתיות מאוד, אל אורח החיים האמריקני ובייחוד על ניו יורק והניו יורקים (כדרך שאצלנו אומרים "מדינת תל אביב"). אבל ג'ויס, לו חי בתקופתנו, לא היה כותב סדרת טלויזיה, ונדמה לי שאולי גם היה בז למדיום הנ"ל. לאורך השנים הופקו מספר סרטי קולנוע וסדרה-שתיים לטלויזיה על בסיס "יוליסס", אבל אינני מאמינה ששתי האמנויות האלה יכלו להגיע לקרסוליו של היופי, לקרסוליו של ההישג האמנותי, של ג'יימס ג'ויס.

אישית, אני חושבת שאת שלוש האמנויות המדוברות ניתן לדרג כך: מקום ראשון - כתיבה, מקום שני קולנוע, והרבה אחרי שתי אלו - טלויזיה. וג'ויס הצליח להגיע להישגים הנחשבים עד היום מן המפוארים ביותר שבאמנות שלפחות אני - דירגתי אותה במקום הראשון. מה שאולי ג'ויס כן היה עושה היום בשונה מאז - אולי הוא היה כותב את יוליסס כספר, כפי שכתב, אבל כשהעלילה, וגם הלהטוטים הלשוניים וכו', נטועים בימינו-אנו, ולא בתחילת המאה הקודמת.

חוששתני שאתה אכן גילית התנשאות מסויימת, כפי שציינת בעצמך, ואולי זה מה שגרם לאלמוני לדבר אליך בסגנון קצת לא נעים.

השיח הזה מזכיר לי שיח אחר שהתנהל פה לפני כמה שנים: החל מתגובה 486762.
לא לריב! 656713
האייל האלמוני • בתשובה לאוהבת לברר, לפשר, לגשר יום ג', 9/6/2015, 21:57
תחשבי כמה ספרים יצאו בעשור האחרון שזעזעו את עולם התרבות כמו יוליסס בזמנו? כמה סרטים? כמה סדרות טלויזיה? שייקספיר כתב מחזות בגלל שזה היה במדיום המוביל בזמנו, ג'ויס כתב ספרים משום שזה היה המדיום המוביל בזמנו, וולס ביים סרטים משום שה היה המדיום המוביל בזמנו, אילו הם היו חיים מן הסתם הם היו יוצרים טלויזיה.

ככלל, אני מתאים את הסגנון שלי לדיון ומקפיד לשמור על לפחות שלב נעימות אחד גבוה יותר מהתגובה לה אני מגיב, וגם הפעם לא חרגתי מהכלל.
לא לריב! 656718
צבי  (אתר) • בתשובה לאוהבת לברר, לפשר, לגשר יום ג', 9/6/2015, 22:26
לזו שאוהבת לברר ולפשר: יתכן שגיליתי התנשאות. כזה אני. בשלב מתקדם כבר נקטתי אותה במודע, ברשימה הפלצנית של סופרים ובמאים שהבאתי. אבל זה התחיל מזה שלא הבנתי מה זה 'מרק נאצי' (בינינו, עד עכשיו לא הבנתי מה זה) ואז שלחו אותי לברר באינטרנט כאילו אני ילד מפגר. אם היינו יושבים בחבורה פנים אל פנים בטח מישהו - או מישהם - היו יורדים עלי ואומרים: מה, אתה לא יודע מה זה מרק נאצי? איפה אתה חי? איפה היית עד עכשיו? מה זו הבורות הזו?
אני כמובן יכול לקבל את זה בהומור, אבל אני גם יכול לענות: שאני לא מכיר את זה, לא צריך להכיר את זה, וזו לא בורות לא להכיר סדרת טלויזיה אמריקאית. במיוחד שאני כנראה כן אדם משכיל ויודע דברים אחרים.
בכל אופן תודה על הנסיון. נעם לי לקרוא מה שכתבת.
לא לריב! 656725
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצבי יום ג', 9/6/2015, 22:45
בתגובה 656536 כתבת שאתה לא מבין את הביטוי "הנאצי של המרק".

בתגובה קיבלת קישורים להסברים (קישור לסצנה, וקישור לערכים על הדמות). לא שלחו אותך לחפש באינטרנט. ולא מדובר על מרק נאצי.

אם זה לא ברור: "נאצי" משמש כאן כתחליף (חזק יותר) ל"יקה" בארץ: מישהו שמקפיד על כל הכללים (בצורה מוגזמת).
לא לריב! 656727
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 9/6/2015, 23:15
הסבר קצר היה ממש עדיף על לינקים גיקיים. ממש חבל לי לראות אותך נכנס לפינה כזאת לא מנומסת.
לא לריב! 656731
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 10/6/2015, 4:22
למה הפניה ישירה למקור היא 'לינקים גיקיים' ולא מנומסת? אני מסכים שהסבר קטן בצידה יכול להועיל, אבל במקרה הזה זה קצת כמו להסביר בדיחה - עדיף לראות אותה ישירות.
לא לשבור שורות 656799
הפונז • בתשובה לאוהבת לברר, לפשר, לגשר יום ד', 10/6/2015, 15:14
הטלויזיה סוגרת את הפער (לקולנוע לפחות) במהירות, ויש שיטענו שכבר היום היא משאירה לו אבק.
הסדרות המובילות של המילניום הנוכחי, מהסמויה ועד שובר שורות‏1, מנצלות את המדיום הטלוויזיוני שמאפשר אורך זמן ונשימה ארוך הרבה יותר מסרט קולנוע, כדי לפרוש סאגות רחבות טווח ועומק, שנדיר למצוא על המסך הגדול.
יחד עם העלייה באיכויות ההפקה, התקציבים מן הסתם, הכתיבה, הצילום והמשחק, הן לא נופלות מהערך התרבותי שלו.
רק לאחרונה - דוגמה שלא מוכיחה כלום - השתתפו שני כוכבי קולנוע בסדרה הטלוויזיונית 'בלש אמיתי', ולא מעטים טוענים שנתנו שם את הופעות המשחק מהטובות בחייהם. בעיקר השני שבהם, מתיו מקונוהי‏2 - שהופיע לפני כן בעיקר כחתיך מקסים ללא חולצה בקומדיות רומנטיות. אותי אישית הוא השאיר בפה פעור.

ואם כבר הגענו לכאן, אז לגבי הקונטקסט הראשוני של הדיון - כן, וולטר וויט לא נופל מאחאב מ'מובי דיק'‏4.

‏1 מד מן, הסופראנוס, בית הקלפים, משחקי הכס, הכנס את הסדרה האהובה עליך. הרעיון כאן הוא לא להיכנס לוויכוחים על טעם וריח‏3.
‏2 הראשון הוא וודי הרלסון, שגם על המסך הגדול כבר השאיר חום ניכר ומגוון.
‏3 נו, על מי אני עובד.
‏4 גם אם הלוויתן הלבן שלו הוא כחול (-;
לא לשבור שורות 656802
easy • בתשובה להפונז יום ד', 10/6/2015, 16:05
היכולת של הטלווזיה להציג עלילות מורכבות הכוללות עשרות (מאות במשחקי הכס) דמויות ומתפרסות על שנים (למעלה מעשור במקרה של אמפריית הטיילת) ושמאפשרות לדמויות להתפתח ולהשתנות לאורך העונות, נותנת לסדרות הטלוויזיה איכות שעולה על רוב היצירה הקולנועית העכשווית. הדמויות בקולנוע הן במקרים רבים חד מימדיות (גיבור טוב, נבל מוחלט שלא ניתן להגיע איתו לפשרה) לעומת דמויות מורכבות בהרבה בטלוויזיה שקשה מאוד להגדירן כ''טוב'' או ''רע'' (או אפילו כ''גיבור'' או דמות משנה - מה גם שהתפקיד של הדמות יכול להשתנות מעונה לעונה).
לא לשבור שורות 656820
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 10/6/2015, 18:47
מי היה יכול לשער שמתיו מקונוהי בחזה חשוף משאיר את הפונז בפה פעור? ...Not that there's anything wrong with it.

אפרופו מובי דיק - גם הוא זוכה להערכת יתר בעיני. אויל הוא היה רומן גדול לזמנו ובזמנו, אבל האיכויות עליהן מדברים נסתרות מעיני (מה שכנראה מעיד יותר על העיניים שלי מאשר על הספר).
לא לשבור שורות 656821
ארז לנדוור • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 10/6/2015, 18:51
הרומן דווקא זכה להערכה רק אחרי זמנו - בשנות ה20 של המאה הקודמת כשמחברו כבר לא היה בין החיים. הסיבה לכך היא שרק בתקופת המודרניזם ידעו להעריך את הנארטיב המגוון והלא לינארי של הספר.
לא לשבור שורות 656825
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 10/6/2015, 18:59
לא ידעתי. תודה.
לא לשבור שורות 656822
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 10/6/2015, 18:54
הפוך גוטה הפוך, שם הוא דוקא משחק במקום להוריד חולצה.
ואני יכול לחזור על הציטוט שלך מסיינפלד :)
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656736
easy • בתשובה לצבי יום ד', 10/6/2015, 8:19
נשמע כמו שיבוש או של (או וריאציה על) משפט של אריך קסטנר: "יש האוהבים נקניק ויש האוהבים סבון ירוק".
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656741
הפונז • בתשובה לeasy יום ד', 10/6/2015, 10:13
בטח קונפוציוס כבר אמר ''יש האוהבים בשר קובה, ויש האוהבים את פריחת הדובדבן באביב''
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656708
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/6/2015, 20:40
אני יודע מי זה ההליקופטר שמעביר דירות, אבל לא ברור לי איך אפשר למצוא אותו בגוגל.
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656715
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/6/2015, 22:11
אתה מגזים לחלוטין. אני מכיר כמה וכמה אנשים מהדור והסביבה התרבותית שלי שבדקו את סיינפלד ולא אהבו. אני יכול להבין, לא הכל היה מושלם שם, וגם מה שכן היה מושלם שם היה מושלם לא לכל טעם. לאנשים כאלה אין סיכוי להכיר ציטטות מסיינפלד. והם אנשים תרבותיים לא פחות ממני, יכולים לנהל דיון לא פחות מעניין ממני, ומכירים יצירות רבות שאני לא מכיר. שלא לדבר על כאלה שמבוגרים או צעירים ממני בעשר שנים ויותר.

יש כמה ספרים שנחשבים היום לקאנון של הקאנון של התרבות האירו-אמריקאית (אתם יודעים, ממובי דיק ועד מלחמה ושלום דרך יוליסס), ורק מיעוט קטן מאוד מהאנשים שיכולים לנהל דיון אינטליגנטי באייל קרא.

או בקיצור, נדמה לי שבעידן שלנו אין שום יצירה שמוצדק לצפות מכולם בסביבה או באתר להכיר. אפשר אולי לצפות שידעו ש"סיינפלד" היתה סדרה קומית, ש"מובי דיק" הוא רומן שקשור ללוייתן, וש"פולחן האביב" חולל שערורייה כשבוצע לראשונה על במה. אבל גם כאן לא הייתי אומר שמישהו שנופל באחד מאלו הוא בור - בור הוא אולי מי שחסרים לו המון דברים "כאלה". וגם כאן אנחנו מצמצמים את העניין לבורות בתרבות; אדם כזה יכול להיות משכיל וחכם בהיסטוריה ובפילוסופיה, נניח, וזה יספיק לו לדיון מוצלח באייל.
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656721
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 9/6/2015, 22:29
ראשית כל את הכותרת הנוכחית סיפקתי בין השאר בגלל שמאוד רציתי להחליף את הכותרת הקודמת שהייתה הרבה פחות נעימה. מעצם תוכן ההודעה, חשבתי שזה היה די ברור שאני לא שולח אותו לחפש את החברים שלו, אלא נותן קישור להסברים. אני אישית מכיר את המושג הזה הזה רק מכלי שני או שלישי: לא ראיתי את הפרק בסיינפלד אבל נתקלתי במושג ונאלצתי להבין מהו פירושו.
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656946
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 12/6/2015, 9:04
כן, לא התייחסתי לויכוח האם שליחת הלינקים וכו' היתה יפה או לא יפה, ולכן לא הגבתי לך. קפצתי על טענתו של האלמוני שבן תרבות היום צריך להכיר ציטוטים מסיינפלד, ואם לא אז זו בורות.
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656949
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 12/6/2015, 9:29
(וכנראה לא פירשתי נכון גם את האלמוני.)
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656974
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 12/6/2015, 15:06
רבים מאיתנו מפרשים לא נכון את האלמוני, לעיתים קרובות.
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656984
הפונז • בתשובה לידידיה יום ו', 12/6/2015, 15:51
טוב, זה קצת קשה, הוא כל הזמן מחליף אישיות.
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656988
ידידיה • בתשובה להפונז יום ו', 12/6/2015, 16:54
לא, אני מתייחס לאלמוני הזה דווקא.
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656722
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 9/6/2015, 22:33
לא צריך לאהוב את סיינפלד על מנת לדעת מה זה. לא צריך לקרוא את כל מחזות שייקספיר על מנת לזהות התייחסות לרומיאו.

כאמור: "...אין שום דבר רע בבורות כשהיא עומדת בפני עצמה, כולנו לא מכירים חלק נרחב מהדברים אותם אנחנו אמורים להכיר כבני תרבות, הבעיה מתחילה כשהבור בוחר להגן על בורותו במקום לתקן אותה..." מישהו התיחס לרומיאו ויוליה ולא הכרת את ההתיחסות, לך ותלמד במקום לתקוף אותו. אדם שלא מכיר את מובי דיק יכול לנהל דיון אינטליגנטי, אדם שבוחר בעיקרון שלא להכיר את מובי דיק, שחושב שהתייחסות למובי דיק זה דבר פסול, ושלנסות ללמוד לבד מה זה מובי דיק זה חטא לא יכול לנהל דיון אינטליגנטי על כלום. הבעיה היא לא בחוסר הידע, הבעיה היא בגאווה בחוסר הידע וחוסר הרצון להשלים ידע נוסף.
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656769
צבי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/6/2015, 13:17
אנחנו חוזרים שוב לאותה נקודה: הנאצי של המרק מסיינפלד נראה לך שקול לרומיאו ויוליה או למובי דיק?
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656771
האייל האלמוני • בתשובה לצבי יום ד', 10/6/2015, 13:21
בהקשר של הדיון הזה (דברים שבן תרבות לא אמור להתגאות באי ידיעתם) - כן.
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656775
צבי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/6/2015, 13:27
לא. סיינפלד אינו שקול לשייקספיר
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656780
האייל האלמוני • בתשובה לצבי יום ד', 10/6/2015, 13:40
טוב. ניסיתי לעזור.

אני לא יכול להכריח אותך להרחיב את אופקיך, רק לחזור ולהצביע על העובדה שאתה בוחר בבורות באופן מודע לחלוטין ובגאווה לא מוסתרת. חבל. אני חושב שתכונה הזאת (שוב, לא הבורות עצמה, הגאווה בבורות) היא תכונה שלילית למי שרוצה להשתתף בדיונים תרבותיים. מה גם שזאת מסוג התכונות שקל לוותר עליהן והוויתור עצמו גורר רווח מיידי (בעיקר לך אבל גם לשאר). עצה - רד מהסוס ונסה לחשוב על הגישה הזאת מחדש. לא בשבילי, בשבילך.
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656778
סתם • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/6/2015, 13:36
בן תרבות לא מייחס חשיבות תהומית לדמות שולית ביותר שמופיעה ב 1/180 מסדרת טלוויזיה, בטח ובטח שלא גוער באנשים שלא מכירים אותה.

אתה גם מייחס חשיבות קצת מוזרה ל"ידיעה" ו"היכרות" עם יצירות ודמויות. קראת למשל את מובי דיק ואת ספריו האחרים של מלוויל או שאתה מסתפק ב"להכיר" את הערכים עליהם בויקיפדיה?
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656781
האייל האלמוני • בתשובה לסתם יום ד', 10/6/2015, 13:53
השאלה בכמה פרקים היא מופיעה היא חסרת חשיבות. אף אחד לא גער בצבי שלא הכיר אותה, הבעיה היא לא חוסר ההכרה אלא חוסר הרצון להכיר, וחמור מזה (לדעתי), הגאווה באי ההכרה.

את מובי דיק (במקרה) קראתי. אין ספק שיש הרבה אבני יסוד בתרבות שגם אני צריך להכיר ולא מכיר טוב מספיק (או בכלל) - הרי גם אני בן אדם. אבל אני לא גאה בזה, ואם עכשיו תתיחס למשהו שאני לא מכיר, ואני ארצה להבין על מה אתה מדבר אני אנסה ללמוד עליו (מן הסתם אני אתחיל במשהו כמו ויקיפדיה, אם זה יראה לי מעניין מספיק אני אמשיך למקור עצמו) ובטח ובטח שאני לא אחשוב על לנזוף בך בזה שאתה מתייחס למשהו שאני לא מכיר, ולהתגאות בחוסר הידע שלי. או, אם מותר לי לצטט את עצמי: "אין שום דבר רע בבורות כשהיא עומדת בפני עצמה, כולנו לא מכירים חלק נרחב מהדברים אותם אנחנו אמורים להכיר כבני תרבות, הבעיה מתחילה כשהבור בוחר להגן על בורותו במקום לתקן אותה".
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656784
סתם • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/6/2015, 14:00
טוב, צבי כבר ענה מאוד יפה למטה בתגובה 656779.

עם הטענה שלך כפי שמוצגת פה אין לי בעיה מיוחדת אבל בינה לבין הטענה שכל בן תרבות צריך להכיר את כל דמויות המשנה בסיינפלד או לגגל כל מונח לא מוכר לפני שהוא שואל אודותיו יש מרחק גדול שאני שמח שעברת אותו.
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656786
האייל האלמוני • בתשובה לסתם יום ד', 10/6/2015, 14:15
קראתי שוב את תגובה 656597 ("הבעיה מתחילה כשהבור בוחר להגן על בורותו במקום לתקן אותה") ואת תגובה 656781. לא עברתי שום מרחק: אף אחד לא טען "שכל בן תרבות צריך להכיר את כל דמויות המשנה בסיינפלד" זה איש קש. אני עדיין חושב שלגגל מונח לא מוכר זה הדבר המנומס לעשות, אבל אם בכל זאת בחרת לשאול, וקיבלת תשובה עניינית ומנומסת, זה המקום להגיד תודה ולא לתקוף את מי שענה לך ולהתגאות בחוסר הידע שלך.
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656790
סתם • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/6/2015, 14:46
נו באמת.
תגובה 656781, שורה ראשונה:
"יש צפיה מסויימת מאדם תרבותי שמנהל דיון באתר דיונים לרקע תרבותי מסויים. בן תרבות היום צריך להכיר את סיינפלד, לא בהרח לראות את כל הפרקים, אבל להצליח לזהות התיחסות לחלקים היותר מוכרים של הסדרה."
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656794
האייל האלמוני • בתשובה לסתם יום ד', 10/6/2015, 15:05
המשפט שאני אמרתי: "בן תרבות היום צריך להכיר את סיינפלד, לא בהרח לראות את כל הפרקים, אבל להצליח לזהות התיחסות לחלקים היותר מוכרים של הסדרה" המשפט שאתה הבנת: "כל בן תרבות צריך להכיר את כל דמויות המשנה בסיינפלד" - מצא את ההבדלים (רמז, הם מודגשים).
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656798
סתם • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/6/2015, 15:14
את זה שאתה גס רוח כבר ידעתי, אבל גם אני פה כותב מהעבודה ויש לי יום מעצבן אז לגמרי לגמרי בקטנה.
לעומת זאת, ההתתממות שלך עכשיו מראה שגם אין טעם לנסות להראות לך שדרך ארץ קדמה לתורה ולו ברמה עקרונית שאני לא מצפה ממני וממך לעמוד בה.
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656800
האייל האלמוני • בתשובה לסתם יום ד', 10/6/2015, 15:47
לא הבנת מה שכתבתי. הסברתי לך בנימוס וסבלנות איפה הטעות שלך. איך מזה אני זה שיוצא גס רוח וחסר דרך ארץ?

(אצלנו בפולניה, במקרים כאלה נהוג היה להגיד תודה במקום לגדף. בסדר, התרגלתי לחוצפה הישראלית - אל תגיד תודה. אבל מה הקטע הישראלי שבלעבור למתקפה אחרי שגילית שטעית? אני אשם שהבוס שלך הרגיז אותך?)
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656813
סתם • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/6/2015, 17:57
את גסות הרוח ייחסתי פחות למה שאמרת לי אלא לצבי באותה הודעה שציטטתי, אם כי שהרמזים המודגשים היו מעבר לטעם הטוב.

לא טעיתי ולא כלום, אתה סתם מתמם. מכיוון שהמשפט שלך מעיד על עצמו בלי יותר מדי פרשנות, וה"סתירה" שמצאת מעידה בעיקר על גמישות פרוטיאנית, אין לי עניין להתאבק עמך כדי להסביר לך מה לא הבנת שהבנתי שלא הבנת שצבי הבין.

ולסיום, בעניין היום שלי בעבודה, ניסיתי להמחיש לך שאני לא מתרגש במיוחד מהגסות עצמה, אי אפשר לצפות לנימוס מופלג מאנונימים/זרים באינטרנט שכותבים אחד לשני בתור סוג של תרפיה עצמית, אבל התממות וחמקנות היא מטופשת כי היא הופכת את כל האינטראקציה פה לסוג די פתטי של אוננות.
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656814
האייל האלמוני • בתשובה לסתם יום ד', 10/6/2015, 18:11
אין שום דבר ''גס רוח'' בתגובה שלי לצבי, לא כשהיא עומדת בפני עצמה, ועל אחת כמה וכמה לא כשהיא מוצמדת לתגובה גסת הרוח לה היא מוצמדת. אני מסכים שאם היית קורא את התגובה ההיא בלי כמה מילים (שהיו בה) ועם כמה תוספתות (שלא היו בה) היא היתה יכולה לצאת גסת רוח, אבל את זה אפשר לעשות לכל תגובה. מראש בחרתי בניסוח מסויים, באופן שיצא מדוייק ומנומס ככל האפשר. גם עכשיו, כשאני קורא שוב את הניסוח שלי (ולא את הניסוח שלך), אני חושב שהוא מנומס ומדוייק כמו שהתכוונתי שיהיה.

לא ברור לי למה אתה חושב שאני ''מתמם'' רק בגלל שאני מתעקש שלא לאפשר לך להצמיד לי טקסט שלא כתבתי ואני לא עומד מאחוריו ואז לקרוא לי גס רוח.
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656826
סתם • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/6/2015, 19:04
והרי תמצית הדיון עד כה, הערותי בסוגריים רבועים, כי אין לי כרגע שום דבר יותר טוב מלהוכיח לערמה של פיקסלים שהיא טועה:
תרגיש חופשי להגיד אם השמטתי משהו עקרוני.

צבי:
לא כל כך הבנתי את הביטוי "הנאצי של המרק". אז אולי אני באמת מפספס פה משהו?
[נחמד. לא מכיר, שואל מה זה]

צפריר:
אם אתה לא מכיר ביטוי, אפשר לחפש אותו באינטרנט במקום להודות שאתה לא מכיר אותו. לדוגמה, ב־UrbanDictionary, למרות שהביטוי הזה מופיע אפילו אצל הדודה: The Soup Nazi [Wikipedia].
[נודניק, אבל חיובי בסה"כ. זה צפריר שלנו וכבר התרגלנו]

צבי:
אודה ואבוש - לא הכרתי את האפיזודה ה-‏116 של סדרת הסיטקום סיינפלד. ממש מדהים איך אנשים שלא מכירים את האפיזודה הזו (ואולי את הסדרה כולה?) מרשים לעצמם להשתתף בדיון בבלוג.
לי אישית נראה שמי שמכניס מושג צריך לקחת אחריות שאחרים מבינים אותו, ולא להשתמש באיזה הומור פרטי ולשלוח אחרים (נניח, בהתנשאות) לחפש את פירושו.
[אמנם הומור קצת עוקצני אבל אולי זה בגלל שהוא לא מכיר את צפריר]

אלמוני:
יש צפיה מסויימת מאדם תרבותי שמנהל דיון באתר דיונים לרקע תרבותי מסויים. בן תרבות היום צריך להכיר את סיינפלד, לא בהרח לראות את כל הפרקים, אבל להצליח לזהות התיחסות לחלקים היותר מוכרים של הסדרה. לא להכיר את סיינפלד זאת בורות, אין שום דבר רע בבורות כשהיא עומדת בפני עצמה, כולנו לא מכירים חלק נרחב מהדברים אותם אנחנו אמורים להכיר כבני תרבות, הבעיה מתחילה כשהבור בוחר להגן על בורותו במקום לתקן אותה. לא הכרת את סיינפלד, לא נורא - לך, תלמד קצת על הסדרה, ותחזור עם רקע קצת יותר רחב. להתייחס לסיינפלד היום זה לא "הומור פרטי".
[אתה מסביר לבן אדם, ככל הנראה מבוגר ממך, שהוא בור מכיוון שהוא לא ראה סיטקום. אולי אתה לא מבין בדיוק מה השדה הסמנטי של המילה "בור", וחושב שמדובר במונח טכני פשוט לגבי מה אדם יודע ומה לא, אבל זה לא נראה לי המצב - מדובר סתם בגסות רוח. אם אתה לא רואה פה גסות רוח, אז אתה כנראה צריך ללכת לקרוא קצת ספרים ולחדד את הרגישות הטקטואלית שלך.]

צבי:
אני יודע שסיינפלד הוא סדרת טלויזיה פופולרית בארצות הברית וגם בארץ, ומיליוני אנשים צופים בה. זה לא הופך אותה לנכס צאן ברזל, ולא חלק מהמטען התרבותי שכל בן אדם - או כל משתתף בפורום המכובד הזה - צריך לדעת. בדור שלי אנשים הכירו את ה'גשש החיוור' ואת מונטי פייתון, אבל לא היה עולה על דעתי להביא מהם לפורום כאן ולתהות: מה, אתם לא מכירים את זה? אולי תחפשו באינטרנט?
[פייר אינאף. אני אישית אוהב את סיינפלד וחושב שיש בה חשיבות תרבותית מסויימת אבל האנלוגיה שלו תקפה לחלוטין]
ואם לנקוט נימה קצת מתנשאת (שבה כבר הואשמתי כאן, ואולי בצדק), בזמן שראיתם בשקידה את סיינפלד אני קראתי את בלזק, טולסטוי, בלזק, תומס מאן וג'יימס גו'יס, ובשביל הבידור צפיתי בסרטיהם של אינגמר ברגמן, טרקובסקי, קורוסאווה ובונואל. מה לעשות, אין לי הרקע התרבותי המתאים.
[קצת מתנשא, אבל אחרי צפריר ואתה שקראת לו בור זו תגובה מובנת]

אלמוני:
סיינפלד היתה סדרת טלויזיה פופולרית. בלשון עבר. אבל, לא הפופולריות הופכת אותה לחלק מהמטען התרבותי של אדם בימינו, אלא העובדה שהיא שינתה את המדיום שבו היא פעלה, והמדיום הזה המושפע ממנה עד היום. והוא, אגב, מדיום שנמצא, בין השאר בזכות סיינפלד, בפריחה תרבותית. אם ג'ויס היה חי היום הוא היה כותב סדרת טלויזיה. וכן, גם אדם תרבותי צריך לדעת גם על התוכי המת וגם על ההליקופטר שמעביר דירות. וכן, כשאתה נתקל במשהו לא מוכר, זה לא בושה, שלא לומר זה הצעד הראשון, ללכת לחפש באינטרנט.
אני בטוח שגם בזמנו של טולסטוי אנשים "התנשאו" על מי שהעז להתייחס למלחמה ושלום וסיפר שהוא קרא את כל כתבי פושקין. להבדיל מאז, היום יש לך את האפשרות להשלים ידע במהירות ובחינם ואין צורך להתגאות בבורותך.
[וואו. ראית סיינפלד ואתה אדם תרבותי.]

צבי:
חשבתי שהיית אמור להבין ממה שכתבתי שאני לא בור, אלא לא מכיר את המובאה מ'סיינפלד' (וכנראה עוד כמה דברים שקשורים למדיה הפופולרית). אבל אתה עדיין מאמין שאני מתגאה בבורותי - סחתיין. וכן, אתה עדיין סבור שסיינפלד "שינתה את המדיום שבו פעלה", ושג'ויס היה כותב (היום) סדרת טלויזיה. איך אני יכול להתווכח עם זה? צדיק באמונתו יחיה.
היה לי חבר שהיה משתמש באמרה (שכנראה מתורגמת מאנגלית): יש מי שאוהב שייקספיר, ויש מי שאוהב גבינה רזה.
[מנסה בנימוס להסביר לך שאתה לא מבין מה משמעות המילה "בור", ומשועשע כנראה מהחשיבות שאתה מייחס לסיינפלד.]

אלמוני:
לא להכיר משהו שכולם אמורים להכיר זאת ההגדרה של בורות. אז, כן, אתה בור. וכן, אתה מתגאה בבורותך.
[לא יפה ולא נכון, כמו שנאמר ע"י נפש טובה ממני. מה זה "כולם אמורים להכיר"? אתה לא חושב שזה די אידיוטי להגיד את זה על סיינפלד?*]

אסיים בזאת כי זאת נקודה לא רעה לסיום. בקיצור, אתה גם גס רוח, גם חי תחת הרושם המגוחך שכל אדם צריך לדעת מי זה הסופ נאצי (אבל אסור לשאול!!! רק לבדוק בגוגל!), וגם מתמם.

---------------------------------------------------------
החלק החשוב בתגובה המיותרת עד כה:

* מה שמעניין פה זה שיש פה שילוב של מעין תפיסה תרבותית רחבה שמסוגלת להכיל את סיינפלד ואת נניח טולסטוי באותו מרחב תרבותי, ומצד שני תפיסה סופר צרה שמתעקשת שאם אתה מכיל את סיינפלד במרחב התרבות הגבוהה שלך אז כולם צריכים ליישר קו לפי זה. אני מנסה לדמיין את החוויות התרבותיות שלי לאורך כל חיי ואני לא חושב שאף פרק של סיינפלד נכנס לשתיים שלוש המאיות הראשונות. אולי הסדרה כמכלול... אבל בתכל'ס לא. אם כבר, לעניות דעתי, להחשיב את סיינפלד לאיזו יצירת מופת יוצאת דופן שכולם חייבים להכיר זה הרבה יותר בורות מההיפך.
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656831
רון בן-יעקב • בתשובה לסתם יום ד', 10/6/2015, 19:27
בראוו (ואני חושב שהתגובה הפותחת של צפריר לקתה, איך לומר זאת בעדינות, בחוסר רגישות מה).

ואני אומר זאת כמי שלא צפה בסיינפלד ולא מכיר ציטוטים וקטעים משם כי מהדקות הספורות שכן ראיתי, בעיקר כשקריימר היה במרכז אבל הוא בליגה אחרת, חשבתי שזו סידרה משעממת, בנאלית, צפויה, לא מצחיקה, לא מחכימה.

את הביטוי "סופנאצי" הכרתי [למזלי?] כי באותה תקופה יצא לי להכיר את מקור ההשפעה.
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656834
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 10/6/2015, 19:43
יש כאן גם חוסר הבנה של הטון. ההודעה שלי נכתבה בתור עצה ידידותית. הרי אף אחד לא רוצה להודות שהוא לא מכיר משהו. ולכן הדגמתי איך מוצאים את המידע. ההודעה כללה גם קישורים לשני מקומות שבהם היה הסבר על המידע. תשובה נוספת (שלא נכללה כאן) הייתה של הפונז שנתן קישור לקטע הרלוונטי.

טוב, אז מסתבר שמה שכתבתי למעלה לא נכון. נמצא מי שמוכן להודות שהוא לא מכיר משהו.
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656838
סתם • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 10/6/2015, 20:44
האמת צפריר שבאמת קצת הקלתי איתך :)

לדעתי מי שנמצא באתר הזה ומתבייש לשאול דברים מבזבז את הזמן של כולם ובעיקר את שלו וצריך לעודד אותו לעשות בדיוק את זה. אם לא תהיה פה החלפה של אינפורמציה יהיו פה רק ויכוחים משעממים. מי ששואל ראוי לכל שבח וצריך פשוט לענות לו (לינק כמובן לא יזיק). כמובן שגם לכלל הדימיוני הזה יש יוצאים מן הכלל ואני בטוח שיימצא מי שיעשה לו אביוז.

צריך לזכור שהאתר הזה הוא מאובן חי בסכנת הכחדה, והאיומים עליו ממקלדתם של גרפומנים שבטוחים שהם יודעים הכל גדלים כל יום - המעט שאפשר לעשות זה לתת לאנשים לשאול שאלות בלי נזיפות והפניות החוצה.
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656843
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לסתם יום ד', 10/6/2015, 21:16
סתם עוד נקודה קטנה: לאורך כל הדיון הארוך הזה, צבי לא הצליח להבין בעצמו את המונח (לפחות לא עד תגובה 656718 - מה שדי הפתיע אותי). מסתבר שחוץ ממני (ומהפונז) אף אחד לא טרח לנסות להסביר לו. ובאותו השלב כבר לא היה לי כוח לתת לו הסבר מנומס יותר, לאור רמות ההתנשאות שהוהא הפגין. אז כן, צבי התקרב לאביוז (במונחים שלך).
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656837
סתם • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 10/6/2015, 20:30
תודה.

אני חושב שראיתי כמעט את כל הפרקים ולדעתי היא סדרה מצחיקה ועם שטאנץ מתוחכם ואינטילגנטי יחסית, אבל עדיין שטאנץ.

אם כבר מדברים על סדרות קומיות אמריקאיות אז המופע של לארי סנדרס היה פחות סוחט צחוקים (מוקלטים*) פר דקה אבל היו בו כמה רגעים של התעלות ו frisson, כמה רגעים שהפילו אותי נשנק מצחוק לרצפה, ובנוסף לכל אני חושב שההשפעה שלה על הטלוויזיה האמריקאית (קומדיה ובכלל) הייתה הרבה הרבה יותר משמעותית ואפשר למצוא גלים שלה עד היום.

*בעעע. כבר מוריד לסיינפלד כמה נקודות אצלי.
אני, אני אוהב את לוסי 656851
רון בן-יעקב • בתשובה לסתם יום ד', 10/6/2015, 23:11
את המופע של לארי סנדרס אני מכיר עוד הרבה פחות מסיינפלד, כמעט מאותן סיבות. בכל מקרה, מעדות מיד ראשונה אני יכול לומר שההד של המופע של לארי סנדרס בקרב הציבור והמדייה היא הרבה יותר קטן מזה של סיינפלד ומזה גזור עד כמה הוא השפיע (אלא אם אתה טוען שזאת טלוויזיה לעושי טלוויזיה ועל זה אני לא יכול לענות מחוסר מידע). אם אתה מחפש תוכנית טלויזיה עם השפעה עמוקה על סיטקומים בפרט וטלויזיה בכלל, וגם בתחומים מטא-טלויזיונים כמו יחסים בין המינים, מעמד האישה וכיוב, אני חושש שתצטרך ללכת אחורה לשנים שגארי שאנדליג עדיין היה תינוק בעריסה (לאור ההמלצות בפתיל הזה, ומחשש עינא בישא, ווידאתי את הנקודה הזו בחיפוש באינטרנט שכלל אלמנטים כמו גוגל - למעשה, פרייבטלי - ו-וויקיפדיה).

מכיוון שממש לאחרונה צפיתי בכמה פרקים ממנה יחד עם בני, אנחנו יכולים להעיד שלא נס ליחה, לא מבחינת הצחוקים, האינטלגנציה, המשחק ועוד כהנה וכהנה. האם סיינפלד לא נראית היום כתוצר ששייך לעידן אחר?
אני, אני אוהב את לוסי 656852
סתם • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 10/6/2015, 23:31
התכוונתי לכמה אלמנטים שנדמה לי שאפשר לזהות היום בהרבה סדרות (לדוגמא המתח והטשטוש בין רמות שונות של מודעות של הדמויות לעובדה שהן מצולמות), אני מניח שזה האספקט של טלוויזיה לעושי טלוויזיה. מדובר כאן בדעה אישית בלבד כמובן, לא חקרתי את הנושא. את לוסי לא ראיתי מימי.. אבל אנסה, תודה :)
אני, אני אוהב את לוסי 656853
רון בן-יעקב • בתשובה לסתם יום ד', 10/6/2015, 23:33
נסה את הפרק שהיא מחפשת עבודה במפעל שוקולד או הפרק עם הארפו מארקס.
הביולוג הימי 656858
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 11/6/2015, 0:08
סיינפלד נראית היום רלבנטית לא פחות ממשפחה מודרנית או קומדיות עכשוויות, והאמת שהיא משמרת את ליחה הרבה יותר טוב מ'חברים', שותפתה לתקופה.
אתה מוזמן לנסות את הפרק עם הביולוג הימי, או את הפרק בו קריימר מקבל קטע כביש לאחריותו.
מכשול אחד עם סיינפלד, זה שהסדרה דורשת קצת אורך רוח, עד שאתה מתרגל לדמויות ומסוגל לעקוב אחרי כל הדפוסים והרפרנסים העצמיים שהם חלק בלתי נפרד מההומור שלה. אחרי שהסדרה 'גדלה עליך' כמאמר הגויים, אתה מתחיל לראות הרבה יותר רבדים מאשר רואה אורח לרגע.
אני מחשיב את זה כיתרון.
המשחק בה, אם כבר הזכרת, הוא עילי בסוגו, חוץ מאשר, כידוע, של ג'רי עצמו, אבל מאחר והוא משחק את עצמו, זה משתלב היטב במרקם הכולל.
הביולוג הימי 656952
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ו', 12/6/2015, 9:46
משחק עילי בסוגו? אני יכל להסכים רק אם הסוג שעליו מדובר הוא "משחק גרוע".
כתבתי עוד כמה משפטי פירוט, ומחקתי כשגיליתי להפתעתי הנעימה שהמערכון של "החמישיה הקאמרית" שרציתי לקשר אליו, כי הוא אומר את זה יותר טוב ממני (החמישיה שיחקו משחק עילי), והנחתי שאינו זמין, זמין.
שלט אזהרה מסיינפלד 656953
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 12/6/2015, 10:46
מצאתי גם את הכתבה הזו מלפני כמה שנים המספרת על שלט חוצות בשיקאגו שמזהיר נהגים מפני קומדית מצבים עם ג'רי סיינפלד. נראה שהשלט מזהיר שיתכן וההופעה תתיחס בצורה מסוימת גם בחייו של סיינפלד.

והקרן מור הזאת מ-צ-ו-י-נ-ת.
הביולוג הימי 656968
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 12/6/2015, 14:38
הטעם האישי שלך הוא לגיטימי כמובן. לטעמי העיתוי, הפיזיות ויכולת ההבעה הקומית המדוקדקת של ג'ורג' וקריימר עולות על כמעט כל שחקן סיטקום שראיתי על המסך.
מעטים שחקני הסיטקום שגורמים לך ממש לצחוק בקול רם, והחמישיה, עם כל ההערכה, גורמים לך לגחך או לחטוף את הסאטירה בבטן, אבל לא לצחוק באמת בדרך כלל.
החמישיה הם שחקנים נהדרים בפני עצמם, אבל זה לא אומר שכל אמירה בת עשר שניות שלהם היא תורה מסיני. בכמה <קישור List_of_awards_and_nominations_received_by_Seinfeld [Wikipedia] מועמדויות וזכיות בפרסי אמי> הם זכו?
הביולוג הימי 657000
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ו', 12/6/2015, 21:22
אני מעדיף לאין ערוך את האפקט שאינו-ממש-צחוק של החמישיה על אפקט הצחוק של ג'ורג' וקריימר. האפקט הזה הוא יותר מגיחוך, והוא גם לאו דווקא אגרוף בבטן (את זה הם הביאו לעיתים קרובות, אבל יותר מהטקסט מאשר במשחק). אני חושב שהאפקט הזה הוא התפעמות מביצוע וירטואוזי, והשירות שהוא עושה לטקסט. הוא גם עובד עלי שוב ושוב ושוב, אפילו מתחזק מצפייה לצפייה, בעוד שהאפקטים של ג'ורג' וקריימר התיישנו לי מהר. (אני עדיין מעריץ מושבע של סיינפלד, כן? בזכות התסריט והדיאלוגים).
הביולוג הימי 657002
אריק • בתשובה להפונז יום ו', 12/6/2015, 22:07
מעולם לא הייתי חסיד גדול של סיינפלד האיש והסדרה.
שנון- כן, אבל היו סדרות אחרות בשנות התשעים שממש ציפיתי לפרק הבא שלהן (טווין פיקס, בבילון 5), והסדרה הקומית החביבה עלי היתה "נשואים פלוס" החתרנית.

יש כמה קטעים שמצחיקים אותי גם היום, אבל סיינפלד זכתה להערכתי בזכות ענין כלל לא קומי- שיתוף ההורים.
הדמויות של ההורים של ג'רי וההורים של ג'ורג', בני הגיל השלישי, נטוו לתוך הסדרה באופן שלדעתי היה פורץ דרך. לא זכורה לי התייחסות טלוויזיונית כל כך נרחבת לפנסיונרים בזמנו. הם די נפקדו מהמסך הקטן ככל שזכור לי
הביולוג הימי 657003
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום ו', 12/6/2015, 22:14
פנסיונריות זכורות לי מ golden girls
היו כמה סדרות קומיות אנגליות על פנסיונרים. הכי מצחיקה היתה waiting for god והכי עוד יותר מצחיקה היא one foot in the grave עם ויקטור מלדרו האלמותי.
הביולוג הימי 657006
אריק • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 12/6/2015, 23:19
אני מדבר על שילוב של הורים בסיטקום רגיל. נניח ''שלשה בדירה אחת''
הביולוג הימי 657012
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום ו', 12/6/2015, 23:52
היו גם היו. אם אתה מדבר על שלושה בדירה אחת אז היתה הסדרה רודה ואימה הנודניקית, מי הבוס עם האמא המוזרה שבכלל באה מהאם אמא של הסדרות בועות soaps, פרייזר והאבא הטרחן שצודק תמיד, ואם אתה מחפש הורים לצעירים לא תתאכזב מהסדרה האנגלית שלוש למעלה שתיים למטה.
הביולוג הימי 657015
הפונז • בתשובה לאריק שבת, 13/6/2015, 0:20
ההשוואה לטווין פיקס היא קצת מופרכת, כמו להשוות טניס לכדורסל.

מעבר לקומיות, אני מסכים איתך שחלק מהגאונות של סיינפלד היתה הנגיעה בחלקים רבים מהחיים, שנעלמים בסדרות אחרות. ולדעתי היא גם היתה חתרנית בזה שהיא נגעה בהרבה נושאי טאבו, אבל בלי לעשות מזה ענין. קח את נושא הפרק 'התחרות', שכשהוא הוצג בסדרות כמו סקס והעיר הגדולה לדוגמה, זה נעשה בהרבה רעש וצלצולים של 'כמה אנחנו נועזים ומקוריים', בניגוד די חריף.

גם אני אהבתי את נשואים פלוס בזמנו. רק כדי לומר שהכיוון של הפתיל הזה של 'למי יש יותר גדול' לא מאד מוצא חן בעיני.
לכל אחד יש טעם אישי וזה נהדר, ואפשר לאהוב כמה סדרות בו זמנית.
אבל מעבר לטעם האישי, אפשר לקבל ולהעריך את ההשפעה התרבותית של יצירה מסוימת, שמזה בערך התחלנו.

אני למשל לא חובב גדול של משחקי הכס, אבל אני יכול להעריך אותה מבחינת היקף ההפקה, רוחב היריעה, והאימפקט שיש לה על תרבות הטלוויזיה. כנ''ל לגבי הסופרנוס.
וכנ''ל לגבי סיינפלד. קשה להטיל ספק בהשפעה שלה והמקום שלה בעולם הסיטקום של העשורים האחרונים, וזה מעבר לטעם האישי של אוהב לא אוהב.
אני גם לא אוהב חלק מהמחזות של שייקספיר. זה לא גורם לי לומר שהוא חסר חשיבות ולהביא כדוגמה נגדית את המחזות של חנוך לוין, נניח לצורך הענין, שמדברים אלי יותר.
הביולוג הימי 693316
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז שבת, 17/6/2017, 18:16
מעיר מרבצו את הפתיל כדי להכריז שלכבוד חזרתה של טווין פיקס למסכים (בדיוק לפי הנבואה העצמית המדהימה שלה), צפיתי בשתי העונות המקוריות, ואני שמח להודיע שהיא עמדה בכבוד רב במבחן הזמן. אני מצטרף בזה לביקורתו החיובית של ניב הדס ב"הארץ" מאתמול. הוא קלע בול לתת מודע שלי שהציק לי שמערכת היחסים בין וינדום ארל לליאו ג'ונסון נראית לי מוכרת באורח מוזר. הפרק הלפני אחרון של טווין פיקס המקורית היה ונשאר אחד משיאי סדרות הטלוויזיה.

ובאותו עניין צר לי לומר שלא כל יצירות המופת נולדו שוות. צפיתי מחדש לפני מספר שבועות ב"בלייד ראנר" ולטעמי היא לא עמדה יפה במבחן הזמן.

מאידך אני שותף חלקי לביקורת על המהפך שעבר רדיו 88. הבעיה שלי היא שכאשר משמיעים את הצנטרום של הפיילה זה משטיח את החוויה. דוגמה: לשמוע ברצף את "כמו אבן מתגלגלת" של דילן, את "סטיספקשן" של הסטונס, ואת "כנף קטנה" של הנדריקס זו חוויה פחות מרגשת וחיובית מאשר לשמוע את כל אחד מהיהלומים האלה משובץ בתוך מסגרת זהב משל עצמו.
ועוד- אני יודע שכשזה דילן אלו תמיד יהיו אותם 4-5 שירים מתוך גוף יצירה עצום, כשזה הסטונס כנ"ל ("צבע את זה שחור", "סטיספקשן", "אנג'י", "סוסי פרא" ואולי אולי "ג'ק פלאש המקפץ"), אצל לד זפלין המגוון יורד לשלוש, כשזה קינג קרימסון האפשרויות יורדות לשתים, וכמו בגלגל"ץ אין סיכוי לשמוע שום דבר בגזרה הרועשת ממטאליקה וצפונה. אני אסיר את הכובע ביום שישמיעו את "אנטר סנדמן" שהריף שלו הוא לא פחות קלסיקה מהריף של סטיספקשן.
הביולוג הימי 693317
אח של אייל • בתשובה לאריק שבת, 17/6/2017, 19:36
הומר צופה בטווין פיקס 2017.. https://youtu.be/GiY83H6hfgg
הביולוג הימי 693336
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 18/6/2017, 20:40
לא יפה שאתה לא נותן לנו לינק. בטח לא כשהחיפוש מוביל למעמר הן עשרה ימים. התכוונת לזה?

אני עוקב אחרי העונה החדשה, היא התחילה מעולה אבל שני הפרקים האחרונים, 5-6, ממש הורידו הילוך.
הביולוג הימי 693337
הפונז • בתשובה להפונז יום א', 18/6/2017, 20:40
מאמר בן*
הביולוג הימי 693346
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 19/6/2017, 7:04
אכן. אנא קבל את התנצלותי.
הביולוג הימי 693374
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 20/6/2017, 14:07
הדבקתי את כל הפער ואני עכשיו מעודכן להיום (פרק 7) בסדרה החדשה.
ככל שהיא טובה (והיא טובה בעיני) היא לא אייקונית כמו הסדרה המקורית. להלן ההבדלים.

1. בסדרה המקורית המון דברים היוו חידוש עבור סדרת טלוויזיה:
- העלילה שהתחילה מדבר אחד והתפתחה לדבר אחר לחלוטין, כאשר עלילות המשנה מקשות על הצופה לנחש לאן העלילה הראשית מתפתחת.
- השילוב המעודן של פנטזיה עם קמצוץ מד"ב בעלילה לכאורה ארצית.
- ההצגה של הרוע כאלמנט של הקיום והדירוג וההנגדה של רע (ליאו ג'ונסון, בובי בריגס) לעומת יותר רע (ווינדום ארל, ז'אן רנו, בוב)

בסדרה החדשה יש איזו התרפקות על העבר והמון דה ז'ה וו, ושום דבר חדש. עבודת המצלמה האיטית והסצנות בהן "לא קורה דבר" בכוונה, מזכירות לי את "שובר שורות". לא ראיתי עדיין שום דבר בבניית הדמויות, קווי העלילה, העריכה, הטקסטים, או כל אלמנט אחר שגרם לי דיגדוג של הפתעה או חידוש. להיפך. האלמנט של הפרדת הגיבור לשניים "טוב" ו"רע" מוכר לנו היטב מסדרת סרטי "סופרמן"

2 .בסדרה המקורית היו כמה שחקנים מוכרים אבל הרבה תפקידים ראשיים, ובראשן שלוש הבנות אודרי, שלי ודונה, גולמו בידי שחקנים טריים.

בסדרה החדשה להיפך - חוץ מהמיחזור המוגזם של הדמויות המקוריות (אני מוצא טעם לפגם במיחזור של הדמויות של אנדי ולוסי. אמנם זה קאמפ אבל זה מרגיש קאמפ מיושן) יש גם אינפלציה של תפקידים שמשוחקים על ידי שחקנים מוכרים היטב, שלא לומר כוכבים.

3. בסדרה המקורית היתה תשומת לב מרובה ומפורטת לחייהם ועולמם הפנימי של בני ה 18. לפחות 5 דמויות ראשיות למדי הן בנות המחזור של לורה פאלמר (שהיתה דמות ראשית בפני עצמה). הסדרה שמה דגש על הפער הבין דורי אבל גם על המעבר החד מחניכות לבגרות. הדמות של דייל קופר היא דמות צעירה אך מאוד בוגרת ומונגדת בעוצמה רבה לחוסר הבגרות שמפגינות הדמויות של בני המחזור של לורה פאלמר.

הסדרה החדשה היא סדרה של זקנים. חוץ מכל הדמויות המקוריות שהתבגרו ב 25 שנה הסדרה משופעת בדמויות חדשות של מבוגרים וזקנים. זה מתחיל משריף טרומן החדש- שהיוצרים יכלו לבחור בבנו להמשיך אותו כדמות צעירה אבל בחרו באחיו. לפי השחקן רוברט פורסטר (יליד 1941) זה אפילו אחיו הגדול... ממשיך בדמויות משנה קטנות (האשה במכונות המזל בקזינו) וגדולות יותר (מנהל חברת הביטוח) והשיא עבורי הוא בהופעתו של ריצ'רד צמברליין בן ה 83 . הדמויות הצעירות שמופיעות פה ושם פשוט נרצחות לפני שהן יכולות להראות פוטנציאל כלשהו.
בעצם תוך כדי כתיבה אני קולט שבכל זאת יש כאן אמירה - אני פוגש המון שחקנים שאני מכיר וזוכר אותם כצעירים, וכעת הם כבר מבוגרים. אשלי ג'אד, לורה דרן, ג'ים בלושי, מת'יו לילארד (הזכור מ"צעקה") וכמובן נעמי וואטס. הרושם שלי הוא שהסדרה דווקא מדגישה את אותות הגיל שניכרים בהם. נראה לי שהתמה המרכזית בסדרה החדשה היא לא הרציחות ומסתורין, ולא הטוב מול הרע, אלא אותן 25 שנים שחלפו מאז הסדרה המקורית. זו סדרה על הזדקנות וחלוף הזמן.
הביולוג הימי 693398
אריק  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 21/6/2017, 9:55
לזכותם של עורכי כאן 88 שמעתי אצלם הבוקר רד הוט צ'ילי פפרס וזו לא היתה אחת משלוש הבחירות הגלגלציות האוטומטיות ("מתחת לגשר" "הצד השני" ו"קליפורניקיישן") אלא מסביב לעולם הרועש והמאתגר יותר.
הביולוג הימי 693694
אריק  (אתר) • בתשובה לאריק יום ו', 7/7/2017, 17:54
כמה ימים אחרי התגובה הזו התפטר בעז כהן, השדר/עורך המוערך והמזוהה ביותר עם רדיו 88. היום מסתבר לי שבדיוק מאותה ביקורת שיש גם לי על הקו החדש של התחנה.
הבוקר התפרסם ב"הארץ" ראיון עם בן שלו (למאותגרי "הארץ" - גוגל בעז כהן 88 התפטרותו הארץ)
הנה כמה פסקאות רלבנטיות מן הכתבה:

אומר בן שלו- "בכאן 88, גלגולה הנוכחי של התחנה במסגרת תאגיד השידור, הנטייה היא להשמיע בעיקר להיטים גדולים ולהתעלם מכל היתר."

במתכונת הקודמת של 88 כמעט כל המגישים היו גם עורכים. המתכונת החדשה שינתה את הפורמט הזה, לפחות בשעות היום: יש שדרנים שכלל לא משתתפים בעריכת התוכניות שהם מגישים, יש שדרנים שעורכים את התוכניות שלהם ביחד עם עורכים אחרים, והיו רק שני שדרנים שנהנו מזכויות יתר, כלומר מהזכויות שהיו בעבר נחלתם של כל אנשי 88, וערכו לבדם את התוכניות שלהם. כהן היה אחד מהם. השני הוא אבנר גורלי.

אבל מה שהתפתח, אומר כהן, היה שגרת עבודה מתסכלת מאוד כל יום הוא זומן לחדרו של עורך המוזיקה הראשי של התאגיד, אביעד רוזנבוים, והתבקש לשנות את רשימת השירים שלו. "יום־יום זומנתי", אומר כהן. "לא רק אני. זאת השיטה. יום־יום העורכים מזומנים, ועוברים על רשימות השירים, ואין דבר כזה שהעברת רשימה והיא מתקבלת כמו שהיא. למה השיר הזה ככה וזה ככה, והשיר הזה הוא לא שיר פתיחה..."

מה היו ההערות המרכזיות?

"הרצף הזה לא מספיק להיטי. הרצף הזה לא מספיק מוּכר. זאת הקונספציה החדשה של 88: לעשות רדיו שיש בו עדיפות גבוהה מאוד ללהיטים, העצמה גדולה מאוד של להיטים. השאלה היא מה זה להיט. על זה היו הוויכוחים. רציתי להשמיע את 'Beast of Burden' של הרולינג סטונס. לא מספיק להיט. 'ג'אמפינג ג'ק פלאש' – לא שיר פתיחה. "One of these nights' של 'האיגלס' – לא מספיק להיט.

"ואתה אומר: 'רגע, מי קובע?' כשאמרתי: 'אבל במצעד הבילבורד זה היה במקומות הראשונים', אמרו לי: 'הבילבורד לא קובע לגבי ישראל'. אמרתי: 'או־קיי. אבל בישראל זה היה במצעד השנתי'. יש לי את הנתונים. עבדתי איתם כל השנים. אז אמרו: 'היה במצעד השנתי בשנות השבעים, אבל לא שודר ב–20 השנים האחרונות'. שאלתי: 'איפה לא שודר?' אמרו: 'בגלגלצ הוא לא שודר'. זה כבר עולם מושגים שאני לא מכיר. אז מה אם הוא לא שודר בגלגלצ? זה אומר שאני לא יכול להשמיע אותו?

עד כאן הכתבה.
הבוקר נגדשה הסאה גם אצלי. גם לי אין בעיה עם להיטי עבר, אבל הבוקר האזנתי לליונל ריצ'י אחד ושני באנגלס ברצף (אחד מהם "מאניק מאנדיי", אבל היום יום ששי! טוב שלא השמיעו ביום החמסין הזה את hazy shade of winter) וזה היה פשוט מתוק מדי. כמעט הייתי צריך לעצור בצד ולהזריק אינסולין לאוזן.
ועוד- בוקר יום קייץ חם הוא בדיוק האנטיתזה ל "In the air tonight" של פיל קולינס שאפילו גלגלץ לא היו מעזים לשדר מחוץ לערבי סתיו וחורף קדורניים. אבל ב 88 החדשה אין שום רגישות לאוזן של המאזין. אם כך אני מעדיף כבר גלגלץ. שם אני יודע בדיוק למה לצפות.

לצד הזכות המדולדל של 88 החדשה אני חייב לציין את המינון הנמוך יחסית של ביטלס, ופה ושם יש עדיין "אוי איזה כיף, לא שמעתי את זה המון זמן" כמו Memories של "אדמה ואש" ההולנדים שהושמע באמצע השבוע.
הביולוג הימי 694053
אריק • בתשובה לאריק יום א', 6/8/2017, 10:06
בחודש שעבר מאז התגובה הזו אני ממשיך להתנדנד בין ביקורת להערכה.
אותו חוסר רגישות בעריכה ממשיך לעצבן אותי. באחד מאחר הצהריים הדביקים של השבוע שעבר שוב זכיתי לרצף של שירים שאין מילה טובה יותר לתאר אותם מאשר "סתויים" (הפעם "in the air tonight" נעדר, אבל רוחו שרתה על הסט). לא יכולתם להתאפק עוד חודשיים? באותה שעה בתחילת אוקטובר הם יישמעו אחרת לגמרי.
ביום אחר השמיעו את "white room" וזה סבאבה, אבל הקריין נכנס בהשהיה שעושה את השיר, זו שבן שלו כתב עליה פיסקה שלמה‏1, הטביע את הכניסה המחודשת של המוזיקה והרס את חווית ההאזנה. שלא לדבר על חילול הקודש המוחלט כאשר באולפן החליטו ש"In the Court of the Crimson King" מסתיים לפני ריקוד הבובות...

ומצד שני הבוקר זכיתי ליהנות מאוד מעריכה מעולה שהשמיעה לי את "תמונה" של יהודית רביץ, ו"התעוררות" של שם טוב לוי. שני שירי בוקר לפתוח איתם את השבוע שהשילוב שלהם‏2 מקפיץ את חווית ההאזנה לתענוג, ומייד אחריהם את "מן זאמאן" הגרובי והמעולה שלא הכרתי בכלל. סט שמכניס אותך למשרד ביום ראשון בבוקר בצעד קליל יותר.

_______

‏1 איך השירים האלה מצליחים להצליף בי כל פעם מחדש?:
"האלמנט הקצבי הבולט של "ווייט רום" הוא הברייק, העצירה הפתאומית של המוזיקה בסוף האינטרו המלכותי, שאחריה באה מכת תוף אדירה והשיר מתחיל לדהור. זה קורה כמה פעמים בשיר ויוצר התניה אצל המאזין, אבל בפעם האחרונה, לפני הסולו של אריק קלפטון, המתופף ג'ינג'ר בייקר לא מנחית את המכה במקום הצפוי אלא מחכה עוד כמה שניות ויוצר (ביחד עם הפידבק של הגיטרה) מתח מוזיקלי טעון שפשוט חייב להתפרק. ואז קלפטון נכנס. ההקשר, עם ההשהיה האסטרטגית של הקצב, צורב את הסולו בתודעה לא פחות מנגינת הגיטרה עצמה."
‏2 בכמה רמות, הרי יש קשר אסוציאטיבי ברור בין רביץ ללוי.
הביולוג הימי 694496
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 27/8/2017, 8:16
‏2 לא רק אסוציאטיבי, ע"ע ששת [ויקיפדיה].
הביולוג הימי 694499
אריק  (אתר) • בתשובה ליובל נוב יום א', 27/8/2017, 9:52
:)
זאת בדיוק היתה האסוציאציה שלי
הביולוג הימי 700716
אריק • בתשובה לאריק יום ב', 23/7/2018, 11:37
לאחרונה רדיו 88 מצליחים לקרוא לי את המחשבות.
לא רק שנכנסו לשידור המון שירים מהפלייליסט האישי שלי ביוטיוב, אמש שוב חשבתי לעצמי "למה לא מגוונים יותר רוק כבד משנות השבעים ומסתפקים רק במדגם הצפוי. טוב, לא חייבים אוריה היפ, אבל אם זה דיפ פרפל זה תמיד עשן על פני המים. למה לא Highway star?"
והנה הבוקר (אמנם ישר אחרי Stairway) הם השמיעו את Highway star בכבודו ובעצמו.
הביולוג הימי 700723
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 23/7/2018, 13:11
ואולי להיפך - הם מצליחים לעצב את המחשבות שלך שיתאימו לפלייליסט.
הביולוג הימי 700726
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 23/7/2018, 14:31
אפשר להשוות טעמים מוסיקליים
מצעד הגיטריסטים הגדולים
היה לי קשה לבחור והשארתי כמה אהובים בחוץ.
הביולוג הימי 700842
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ג', 31/7/2018, 3:28
נו, פה אתה יכול לפרט - מי בחרת? מי נשאר בחוץ בצער? את מי הרגשת סיפוק להשאיר בחוץ?

אני קצת מאוכזב מעצמי, גיליתי שאין לי כמעט אהבות של ממש בגיטריסטים. שנאות דווקא יש לי; יותר קל לי לסמן גיטריסטים שאני לא אוהב (בריאן מיי, אדי ואן היילן, סלאש‏1). כדי לקושש עשרה אהובים אני אצטרך להקשיב לאלה שאני לא מכיר (רוב הרשימה, ובפרט, אוי לבושה, פיט טאונסנד), לאלה שאני מכיר אבל בטוח לא מספיק (קלפטון) ולזה שאני מכיר מצוין אבל אף פעם לא שמתי לב אליו כגיטריסט (זאפה).

יש רק שניים שסימנתי בלב שלם חוץ מהנדריקס: אחד הוא ג'וני מאר, שכשהייתי נער וחרשתי את הסמיתס למדתי להעריך אותו עוד יותר מאת מוריסי. השני - פעם ברדיו שמעתי את Cocaine, ואמרתי לעצמי, או, אף פעם לא הבנתי מה כל כך דגול באריק קלפטון, ועכשיו אני מבין! איזה צליל גיטרה נהדר! ואז השדר אמר שזה היה ג'יי ג'יי קייל.

ומה לעזאזל עושה ברשימה בלאק פרנסיז? לא אמור להיות ג'ואי סנטיאגו? (לא שהייתי בוחר אותו, ובכל זאת)

‏1אצל שני האחרונים אפשר לטעון שהתיעוב שלי הוא למוזיקה של הלהקה ככללה, אבל אני חושב שלגיטרה יש תפקיד, תרתי משמע, בתיעוב.
הביולוג הימי 700843
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 31/7/2018, 3:37
כמעט שכחתי, גם סנטנה בשנואים!
הביולוג הימי 700899
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 3/8/2018, 14:51
ועכשיו לצלילי המצעד, אני נזכר בגיטריסט הכי גדול שאני הכי מתעב: גארי מור! (לפי השיר היחיד שלו שאני מכיר, היחיד שמשמיעים)
הביולוג הימי 700917
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 4/8/2018, 12:37
אני יכול להבין בקלות למה השיר הזה יכול לעורר אנטגוניזם - יש בו איזה שמאלץ פומפוזי שמקצין סגנון גיטרה מסוים וואז ממשיך ועושה זאת שוב ושוב. ושוב.
אבל יש לי ניחוש לא מבוסס, שגיגול יוטיובי קצר יחשוף אותך למגוון יותר גדול של הנ''ל שבטח יצדיק
קצת יותר את ההערכה לפועלו.
אני גם לא מתלהב מסנטנה.
הביולוג הימי 700921
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 4/8/2018, 16:35
מחשבה אחרונה (בלי נדר) בעקבות המצעד: הם אמרו שבתוצאות ההצבעה הניצחון של הנדריקס היה בפער מאוד קטן מפייג' ומקלפטון. אבל באוזני הפער של הנדריקס מכל השאר הוא ענק.

וחוץ מזה, מישהו צריך פעם לציין שהוא היה גם זמר אדיר.
הביולוג הימי 700928
אריק  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 4/8/2018, 20:36
הערת שוליים
הגיטריסטים הגדולים מתחלקים אצלי לשניים-
אלו שמנגנים ''מלוכלך'' ובראשם ג'ימי הנדריקס וג'ימי פייג'
ואלו שמנגנים ''נקי'' ובראשם דיויד גילמור ומר קנופלר (תודה לפונז)
היה מי שאמר שג'ימי פייג' פספס יותר תווים בהופעה בשיר אחד מאשר שגילמור פספס בכל הקריירה שלו.

אני חושב שהגיטריסטים ה''נקיים'' שייכים יותר למסורת הבלוז וה''מלוכלכים'' לרוק, אבל יש מספיק דוגמאות הפוכות. לד זפלין עצמם נגנו המון בלוז.
הביולוג הימי 700932
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק שבת, 4/8/2018, 21:58
לא הפוך, "מלוכלכים" בבלוז?
הביולוג הימי 700935
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 5/8/2018, 0:25
ואולי כדאי לציין כאן את המובן מאליו - הרבה יותר קשה לנגן מלוכלך מלנגן נקי. כעובי שטיח הדיסטורשן עובי הטעויות, הפספוסים וההחלקות שאפשר לטאטא מתחתיו.
וזה בלי להוריד כמובן מאיכות ההלחנה והיצירתיות האדירות - עוד לפני הביצוע - של פייג' או הנדריקס, כשאלה של האחרון נדמות כאילו לא מהעולם הזה. בשביל מקוריות כמו שלו צריך להרחיק לאבות המייסדים של הבלוז והרוק.
הביולוג הימי 703944
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום א', 3/2/2019, 10:05
זה מזכיר לי שארתור רובינשטיין (גיטריסט קטן מאד, עד כמה שאני זוכר) כתב בספר שלו שאם היו שמים דלי מתחת לפסנתר הוא היה מתמלא בתווים שהוא פיספס.

ושתי האגורות שלי לרשימת הגיטריסטים זה אלווין לי מלהקת Ten Years After שהתאהבתי בו כשראיתי אותו בפעם הראשונה בסרט וודסטוק שהקרינו במרתף של הגמנסיה.
הביולוג הימי 700934
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 5/8/2018, 0:13
להנדריקס יש עוד יתרון גדול על שניהם: הוא מת בגיל עשרים ושבע, ובזאת חסך מאיתנו ומשקלולי המצעדים שלנו את כל הקראפ, הדעיכה, ההתמסחרות, ההזדקנות, ושאר הגועל נפש שמלווה קריירה של חמישים שנה ולא של שבע שנים. ככה שממנו נשארה בעיקר המיתולוגיה, וזו מביסה את המציאות לעיתים קרובות.
וכן, הוא היה גם זמר אדיר.
הביולוג הימי 700944
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום א', 5/8/2018, 8:41
מבחינת הפרסום הוא היה פעיל 4 שנים. (אין על ה60 וה70).
הביולוג הימי 700947
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום א', 5/8/2018, 9:28
כן, לקחתי מקדם היסטריה לצורך חסכון בזמן גיגול.
הביולוג הימי 700844
ארז לנדוור • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 31/7/2018, 8:40
ומה עם קית' ריצ'ארדס?
הביולוג הימי 700850
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 31/7/2018, 19:48
לא צד את אוזני עד כה (אני מכיר רק את הלהיטים הגדולים של האבנים, אבל זה לא מעט). בדף של ההצבעה מייצג אותו Satisfaction. צר לי, אני לא ממש מתרשם מהריף שם, זה נראה לי משהו שכל גיטריסט היה יכול לנגן באותה מידה. רוצה להציע לי רצועה אחרת?
הביולוג הימי 700852
ארז לנדוור • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 31/7/2018, 20:52
בנגינה אני לא מבין אבל ריצ'ארדס נחשב בעיני מביני דבר כמו דני סנדרסון כאחד מנגני הגיטרה הגדולים ביותר. דוגמא טובה לנגינתו היא Honky Tonk Women .
הביולוג הימי 700853
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 31/7/2018, 21:12
גם אני לא מבין גדול בנגינה, וכן, את זאת אני יכול להעריך.
הביולוג הימי 700858
ארז לנדוור • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 1/8/2018, 9:22
רון מיברג כתב על Gimme Shelter:
"אם ייצא לכם פעם להיקלע לקטטה שהנושא שלה הוא ריפ הגיטרה הגדול בהיסטוריה, הפרידו בין הניצים, חלקו כמה סטירות והסבירו בסבלנות שמה שעשה כאן קית' ריצ'רדס ב-G פתוח ובחושים של חתול אשפתות, זה להגדיר מה יכולה גיטרה חשמלית לעשות אחרי שכל הווירטואוזים הלכו כבר הביתה עם אצבעות מדממות ולסת נעולה."
הביולוג הימי 700849
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 31/7/2018, 13:01
בצעירותי היה מקובל לטעון שאריק קלפטון הוא הגיטריסט הטוב ביותר בעולם. אני, אם יש צורך לציין, מתקשה להבדיל בינו לבינו.
הביולוג הימי 700854
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 31/7/2018, 21:28
עוד אחד בלב השלם שלי - מארק קנופלר כמובן.
ואם אתה אוהב את הצליל של ג'יי ג'יי קייל, הוא מזכיר אותו הרבה יותר מקלפטון.
אני מאד בעד קלפטון, אגב, ובמקרה שאתה לא מכיר אני ממליץ על האלבום הכפול הקלאסי "לילה וסיפורי אהבה אחרים" בתור התחלה, ואחר כך על אלבום ההופעה Just one night משלהי הסבנטיז.
זכיתי לראות שתי הופעות שלו, אחת בבריכת הסולטן ביום השחרור שלי מסדיר, ואחת ברויאל אלברט הול בלונדון ב-‏2006. שתיהן היו טובות, אבל הראשונה, כששנינו (אני והוא) היינו הרבה יותר צעירים היתה נפלאה במיוחד.

ובשביל הופעה אדירה באמת, אני מפנה אותך למשפט הראשון שלי.
הביולוג הימי 700862
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ד', 1/8/2018, 19:14
קנופפלר לא מרטיט לי את המיתרים, מצטער (ואין לי נימוק).
הביולוג הימי 700864
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 1/8/2018, 19:54
טעמו של אדם כבודו.
בגללו אני מנגן בגיטרה.
הביולוג הימי 700865
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 1/8/2018, 20:27
גם את נופלר (המכונה קנופלר) הצטערתי להשאיר מחוץ לעשיריה שלי
הביולוג הימי 700866
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 1/8/2018, 20:30
אתה רשאי לקרוא לו מר קנופלר :)
האף של גולדה מאיר 700871
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 2/8/2018, 10:51
:)
הביולוג הימי 766538
kozmo • בתשובה לאריק יום ב', 29/1/2024, 19:50
סבא נופלר לא מוותר.
הביולוג הימי 766539
הפונז • בתשובה לkozmo יום ב', 29/1/2024, 20:04
בימים אלה ממש הוא מוכר עשרות מהגיטרות שלו במכירה פומבית בלונדון, אם זה מעניין אותך.
ושאפו על הקישור.
הביולוג הימי 766541
kozmo • בתשובה להפונז יום ב', 29/1/2024, 20:28
הוא בטח גם חותם על הגיטרה. גיטרה של נופלר בחתימתו האישית ותלויה בסלון. כן ממש. בגלגול הבא.
הביולוג הימי 766546
הפונז • בתשובה לkozmo יום ג', 30/1/2024, 8:09
ומה עם כזו שגם קלפטון, גילמור, ג'ף בק ואחרים חת מים עליה?
הביולוג הימי 766552
kozmo • בתשובה להפונז יום ג', 30/1/2024, 10:42
אם הייתי גרוש, כנראה הייתי ללא גרוש.
דרך הטלגרף 769010
kozmo • בתשובה לkozmo יום ב', 20/5/2024, 21:27
And my radio And my radio says tonight it's gonna freeze
People driving home from the factories
There's six lanes of traffic
Three lanes moving slow

https://youtu.be/D4T0xMLKQqM?si=eG-yYcwMJUw4tGrz

https://prasadmodakblog.com/2018/11/11/growth-of-the-...
דרך הטלגרף 769013
הפונז • בתשובה לkozmo יום ג', 21/5/2024, 7:57
הכתבה בבלוג נהדרת.
ואני שמח להשוויץ שזיהיתי מיד לפי המילים, בטרם ראיתי את הכותרת.
דרך הטלגרף 769014
kozmo • בתשובה להפונז יום ג', 21/5/2024, 10:16
כן, זה הקטע שהוא שר לאט כמו הנתיבים העמוסים, הזוחלים והעייפים. לו יכולתי כמו ב SimCity 2000 להוסיף לנוסעים המיואשים עוד נתיב או לחבר אותם לעיר אחרת יותר נורמלית.
הביולוג הימי 766542
kozmo • בתשובה להפונז יום ב', 29/1/2024, 20:37
ראיתי שמחר 30/1 זה מסתיים.
הביולוג הימי 768559
kozmo • בתשובה להפונז יום ו', 19/4/2024, 13:35
1. 550,000$

2. האלבום הזה כמו מצה מרובעת. אין תחכום, הכל מוכר וידוע. אין תלונות.
הביולוג הימי 768560
kozmo • בתשובה לkozmo יום ו', 19/4/2024, 13:51
£550,000
הביולוג הימי 768586
הפונז • בתשובה לkozmo יום א', 21/4/2024, 9:20
2. בגיל 75 הלוואי על כולנו להקליט אלבום, אפילו צפוי ומוכר. זה לא בדיוק הגיל לשבור גיטרות על הבמה (שבינינו, אפילו זה כבר נדוש).
הביולוג הימי 768594
kozmo • בתשובה להפונז יום א', 21/4/2024, 10:55
ברור. אני אוהב את הצניעות המוזיקלית של הזמר הזה.
הביולוג הימי 703919
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ו', 1/2/2019, 14:38
היה עכשיו ברדיו את יד אחת עושה את זה, ואשתי הבחינה פתאום שיצחק לפטר (זה עובד!) עושה שם חיקוי ברור מאוד של נופלר (בתקופת סולטני הסווינג). מלבב במיוחד הסולו הארוך מ-‏2:08 (יותר מחמישית השיר! איפה הם, הסולואים ההם).
הביולוג הימי 703920
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 1/2/2019, 16:15
בהחלט!
גם אני מתגעגע לסולואים ההם.
ואגב, סגנון הנגינה של לפטר די קרוב לנופלר לא רק כאן, צליל הפנדר הנקי שלו די דומה, ולטובתו אפשר גם לומר שללפטר היה את זה לפחות חצי עשור לפני שנופלר פרץ לתודעה.
פעם כבר תהיתי ביני לבין עצמי עד כמה האהבה שלי לדייר סטרייטס - שהיו גם ההופעה החיה הראשונה שלי - מושפעת מהתקליט הראשון ששמעתי בגיל 4: סיפורי פוגי.
הביולוג הימי 703921
אריק • בתשובה להפונז יום ו', 1/2/2019, 16:25
אין ספק שהמוזיקה של הילדות מוטמעת בנו (כמו כל דבר אחר, מי אמר עוגיות מדלן?).
בעבור זה טחנתי לילדים כשהיו קטנים את "הייתי פעם ילד" של איינשטיין ורכטר. קונטרה ל"איפה העוגה".
הביולוג הימי 700863
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 1/8/2018, 19:37
הבחירות שלי היו ברובן מאוד שבלוניות
הנדריקס
פריפ
ג'ימי פייג'
סנטנה
דיויד גילמור
בריאן מאי
סלאש

עד כאן קלי קלות
השלישיה האחרונה היתה לי קשה בגלל ריבוי מועמדים

קלפטון
פרינס
ג'ף בק
ריצ'י בלקמור
זאפה
חשבתי לרגע גם על מיק רונסון

בסוף בחרתי את קלפטון, ריצ'י בלקמור ופרינס, והשארתי בצער רב את ג'ף בק בחוץ.

מי שהיה צריך להופיע בין המועמדים לדעתי ולא נכלל הוא ג'ו וולש מהנשרים.

הגדול מכולם היה ונשאר עבורי רוברט פריפ. מי שיכול לנגן תו בודד שישמע כמו מנגינה, ושהסולואים שלו לא נשמעו כמו שום דבר אחר
הביולוג הימי 700873
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 2/8/2018, 12:59
והנה הרשימה של בן שלו.
הביולוג הימי 700882
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום ה', 2/8/2018, 19:55
בדיוק רציתי לקטפייסט אותה כאן וראיתי שהקדמת אותי. רשימה נאה, והוא מנסח היטב דברים שרציתי לומר בפתיל הזה, לגבי ג'ורג' הריסון וניל יאנג.
יאנג בכלל הוא תופעה, כי בכל רשימה כזאת הוא בקלות הגיטריסט הכי גרוע מבחינת טכניקת נגינה, אבל כאמן שמנגן את עצמו בדיוק כמו שבא לו באותו רגע, ושיקפצו לו כל הוירטואוזים שמסביב, כמעט ואין לו מתחרים.
בלי לעמוד מאחוריה, אני עדיין אביא לכאן תגובה נהדרת ביוטיוב שקראתי לאחד הביצועים החיים שלו ל'הוריקן': Neil Young" plays the second greatest guitar solo ever, then he sings some, and then he plays the' greatest guitar solo ever heard"r
הביולוג הימי 700885
יובל נוב  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 2/8/2018, 20:19
לטעמי נגינת הגיטרה של ניל יאנג היא לא ''מעט גמלונית'' (כדברי בן שלו במאמר לעיל), אלא גמלונית בצורה מביכה, ואף מכאיבה לפרקים, ברמה של להקת תיכוניסטים שמתאמנת במקלט. אבל על טעם וריח וגו',
הביולוג הימי 730781
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 7/1/2021, 15:31
אגב, ברשימה האקלקטית של הרולינג סטון יאנג במקום 83, ליד גילמור(!). מר קנופלר 27 מכובד, בהתחשב בזה שפריפ ב 42 ובריאן מאי 39.
ואצלם אחרי המקום הראשון המשוריין, הסגן של אלוהים הוא דווין אולמן.
הביולוג הימי 730785
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 7/1/2021, 15:51
א. מן הידועות בענף שהשיטה הכי טובה להתקרב לאלוהים זה למות צעיר.

ב. הרשימה לא נוראית, חוץ מכמה החלקות:
קורט קוביין? ברצינות? מילא שהלהקה שלו אוברייטד (אבל כבודה במקומה מונח), אבל גיטריסט במקום ה-‏13? אמנם הוא נעזר בסעיף א', אבל יש גבול, לא הייתי מכניס אותו לשום רשימה רצינית של גיטריסטים. מה הוא ידע לנגן, שלושה וחצי ריפים שכל גיטריסט מתחיל מצליח לנגן? פייר - אני מאוכזבת.
הביולוג הימי 730786
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ה', 7/1/2021, 16:56
אני חושב שזה תת סעיף של הויכוח על בוב דילן.
אני הרבה מעבר לגילאים של דור ה-X ומוזיקת הגראנג' של סיאטל, אבל נירוונה בהחלט מצויינים בעיניי. אני חושב שזו עובדה אובייקטיבית שקוביין היה מוזיקאי חובב ולא מקצועי מבחינת כישורי הגיטריסט שלו. אלא שהבחור שיחק היטב את תפקיד חייו. דבר שהרשים רבים ומשפיעים, כמו למשל ניק הורנבי, שכתב עליו ברווק פלוס ילד בציניות מסויימת.
מזכיר את הסיפור הישראלי של זוהר ארגוב.
הביולוג הימי 730793
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 7/1/2021, 18:36
כמו שרמזתי, על נירוונה עצמה אין לי כוונה להתווכח, כל אחד וטעמו עימו.
אבל לגבי כישורי הגיטרה אני מסכים עם הגדרתך, שבינה לבין מקום 13 בכל הזמנים נמצא מרחק כל כך גדול, שאפשר להכניס בו אלף גיטריסטים ויהיה עוד מקום לעוד.
הביולוג הימי 730797
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 7/1/2021, 19:33
א. מסכים, וניסוח מעולה.

ב. הרשימה כן נוראית. לא משנה אם אתה אוהב את גילמור או לא, מקום 80 ומשהו זאת אמירה פוגענית, בפרט שקלפטון כן משתחל אצלו למקום רביעי. איזה מין רצון להיות קול בכל מחיר, שמתבטא גם בכמה שמות עלומים למדי שמשתחלים מאוד גבוה (מי זה ריצ'רד תומפסון ממקום 19 לעזאזל?).
הביולוג הימי 730800
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 7/1/2021, 20:31
מסכים כמובן לגבי גילמור.
ליגה לאומית בכל דירוג סביר - שאני רוצה גם לחזק מראייה טכנית של גיטריסטים (חובבים, נניח): מאד קשה ללמוד לנגן כמו גילמור.
אם בשביל קוביין מספיקים כמה power chords שהם בין הדברים הראשונים שתלמד בתור נגן חשמלית, מתיחות המיתרים של גילמור הן ממש חומר למתקדמים.
מנסיוני האישי, ככלל מתיחת מיתרים היא דרגת קושי מאתגרת לגיטריסטים - היא בעצם המקום העיקרי שבו הנגן עובר מספקטרום בדיד של טונים לספקטרום רציף שבו האוזן שלו היא הקובעת מתי הוא מגיע לתו הנכון.
אבל אם מתיחה של חצי-טון וטון הן מהמקובלות, גילמור מגיע גם לשניים וחצי טון כאילו כלום.
(דה פקטו זה אומר שהוא יכול לנגן כמעט חצי אוקטבה על מקום יחיד בסריג של הגיטרה).

או כמו שאמר פעם מישהו בהשוואה לגיטריסט אגדי אחר: ג'ימי פייג' מפספס בשיר אחד יותר תווים ממה שגילמור פספס כל החיים.
הביולוג הימי 700894
אריק  (אתר) • בתשובה ליובל נוב יום ו', 3/8/2018, 7:53
פריפ נעדר מהרשימה שלו, ולכן היא פסולה מטעם הרבנות הראשית.
הביולוג הימי 700986
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ב', 6/8/2018, 12:51
תודה על מקבץ פריפ! בהחלט מרשים.
הביולוג הימי 750836
אריק • בתשובה לאריק יום ב', 25/7/2022, 16:32
אחרי המון שנים של המנעות מטעמי "יצא לי כבר מכל החורים" שמעתי שוב את אלבום ההופעה הכפול של לד זפלין The song remains the same.
אני חושב שבאותו לילה שרתה השכינה על ג'ימי פייג' והוא היה לרגע הגיטריסט הכי טוב בעולם. נכון, הוא היה נפוח מחשיבות עצמית, ועזרה לו חטיבת הקצב כנראה הטובה בהיסטוריה, אבל עדיין. אני מדבר כמובן על סטיירוויי, אבל גם Since I've been Loving You (שלא הופיע באלבום המקורי אבל כן בסרט‏1). בכלל, כמות הנפח המוזיקלי שהגיטרה שלו ממלאת באלבום הזה (קצב, ריפים, לווי, עיטורים, סולו, הלוך חזור עם הזמר, כנ"ל עם התופים, דאווינים) היא חסרת תקדים בעיני.

________
‏1 והגרסה ברימסטר מ 2007, מהופעה אחרת באותו סבב, אפילו טובה יותר בעיני.
הביולוג הימי 750837
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 25/7/2022, 16:43
אני אוהב משם את No Quarter הפחות ידוע קצת.
הביולוג הימי 750894
אריק • בתשובה להפונז יום ו', 29/7/2022, 14:03
שהוא בעיני דוגמה מצויינת לגאוניות התיפוף של בונזו, על אחת כמה וכמה לאור העדרו של הבס בגרסת ההופעה כי ג'ון פול ג'ונס על הקלידים.
הביולוג הימי 768797
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 30/4/2024, 22:22
יצא לי עכשיו לשמוע בפעם הראשונה שיר אחר של ג'יי ג'יי קייל, והתחזקתי בבחירתו (הקצת סוטה) לגיטריסט האהוב עלי (למרות, או שמא בגלל, שמבחינת הסוגה אני לא אוהב את זה כמו שאני אוהב זרמים יותר מתוחכמים ו/או כבדים ברוק). הוא פשוט גורם לי לרצות לרקוד, ואני אף פעם לא רוצה לרקוד.
הביולוג הימי 768802
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 1/5/2024, 10:15
גילית לאחרונה שאני ממש נהנה לצפות בריקודים מז'אנר ה boogie woogie, וזה די מדהים מבחינתי (הדבר היחיד שנהניתי ממנו עד לאחרונה בתחום הריקוד היתה להקת פילובולוס). כמה חבל שאשתי לשעבר גררה אותי דווקא להופעות משמימות של בלט קלאסי...
הביולוג הימי 700851
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ג', 31/7/2018, 19:53
היה לי ויכוח קטן בבית, האם היה צריך לשים בהצבעה גם גיטריסטים ישראלים. לי היה קשה לדרג ישראלים לעומת זרים, יש מטען שונה לגמרי של סנטימנטים. אבל יש גיטריסט אחד, ישראלי טכנית (הוא ולהקתו רק אינסטרומנטליסטים, כשהיתה קצת שירה היא היתה באנגלית, ואין לו שום קשר מוזיקלי לישראל), שאם הוא היה מועמד אז הייתי מצביע בשבילו כל כך חזק שהמסך היה נשבר: אורן בן דוד.
הביולוג הימי 702234
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 20/10/2018, 21:28
ועוד בן דוד עם גיטרה שאני מאוד אוהב: ריקי בן דוד, היג"כ "מורחת לאקום" (נסו כל אחד מהשירים שם). בעצם הם שתי גיטרות, יחד עם אורן זילברשטיין. אין לי סיבה לחשוב שהם גיטריסטים מוכשרים בצורה יוצאת דופן, אבל עצם הדומיננטיות של הגיטרות נדירה בימינו, אני אוהב את הצליל המחוספס (אבל לא אוהב את איכות ההקלטה המחוספסת), ותפקידי הגיטרות מגוונים, בעצם נשמעים שונים למדי בכל שיר.
הביולוג הימי 713610
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 20/2/2020, 21:04
לא יודע למה נזכרתי בפתיל הזה היום, אבל חשבתי שאם מדרגים גיטריסטים, צריך לחלק אותם לפי סגנונות. כי מה לג'ימי פייג' ולפאקו די לוסיה?
יוצא שהמצעד, וגם הבחירה האלטרנטיבית של בן שלו, מתמקדים בגיטריסטים של ז'אנרים בודדים.

אז בוא נראה (בסוגריים דוגמאות, לא דירוג)
בלוז- (בי בי קינג, באדי גאי, ג'ון לי הוקר, מאדי ווטרס)
ג'אז - (ווס מונטגומרי)
רוקנרול - (לס פאול, צ'אק ברי, צ'ט אטקינס, קית' ריצ'רדס)
פופ רוק (ג'ורג' הריסון)
בלוז רוק (אריק קלפטון, גארי מור, SRV)
פולק רוק (ניל יאנג)
רוק דרומי (דווין אולמן)
רוק כבד (ג'ימי פייג', ריצ'י בלקמור, אנגוס יאנג)
רוק לטיני (קרלוס סנטנה)
גלאם רוק (בריאן מאי, אדי ואן הילן, סלאש)
פרוג רוק (רוברט פריפ, סטיב האקט)
מטאל (דייב מארי, מרטי פרידמן, קירק האמט)
פאנק (פרינס)
פאנק (ג'וני ראמון)
פוסט פאנק (ג'וני מאר)

וג'ימי הנדריקס, שוב, בקטגוריה משלו. הייתי מכניס אותו לרוק כבד, רק שעוד לא היתה הסוגה.

גיטריסטים ישראלים-
יצחק קלפטר
יהודה פוליקר
דני סנדרסון
שמוליק בודגוב (הצ'רצ'ילים, ברוש, ששת, היהודים) שעיטר וממש "עשה" להיטים גדולים כמו סיוון (לחכות לסולו), נכון להיום של זוהר ארגוב, הסולו הקצרצר והענק מ"אתה פה חסר לי" ועוד הרבה. קטע המופת שלו עבורי הוא הדואט עם הכינור של טוני בראוור ב"שמש שמש" של אריאל זילבר.
גילי דור, בזכות הסולו האלמותי ב"אם זאת אהבה. עבורי זה סולו הגיטרה הגדול ביותר בשיר עברי.
הביולוג הימי 713611
אריק • בתשובה לאריק יום ה', 20/2/2020, 21:11
ויהודה קיסר, כמובן.
הביולוג הימי 713612
אריק • בתשובה לאריק יום ה', 20/2/2020, 21:23
כתבה מצוינת על להקת ברוש וכל מה שסביבה.
הביולוג הימי 713621
ארז לנדוור • בתשובה לאריק יום ו', 21/2/2020, 11:19
Fאנק או Pאנק?
הביולוג הימי 713623
אריק • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 21/2/2020, 12:10
גם וגם. פרינס בפ' רפויה, ג'וני ראמון בפ' דגושה.
הביולוג הימי 713696
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום א', 23/2/2020, 10:47
אם כבר ג'ימי פייג', אנקדוטה ששמעתי באחת התוכניות ברדיו (88FM?) שבשיר Tous les garçons et les filles של פרנסואה הארדי מ-‏1962 ניגן בגיטרה ג'ימי פייג'. מקווה שזה לא יגרום לך לשנות את הקיטלוג שלו.

אה, כן. במטאל (או אולי רוק כבד) יש מקום של כבוד לטוני איומי, שחגג יומולדת שבוע שעבר. כשהצצתי בדף שלו בויקי הסתבר לי שהוא כתב את השיר שייצג את ארמניה בארוויזיון 2013.
הביולוג הימי 721003
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק שבת, 20/6/2020, 17:54
היום ב-‏88 שמעתי שיר ישן מוכר ונחמד, ואחרי שתי דקות של כיף פופי טראשי הלסת שלי נשמטה לשמע סולו הגיטרה הכי מלהיב שאני מכיר בתולדות ישראל, בהסתייגויות הזניחות שהשיר לא בעברית, אני לא יודע אם הוא הוקלט בישראל, אני לא יודע מי מנגן את הסולו (שתי אפשרויות עולות על הדעת), ואני לא בטוח אם זו גיטרה. אבל למי אכפת. הנה.
הביולוג הימי 721004
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 20/6/2020, 19:41
ודייק: זהו סולו בוזוקי.
לא רע בכלל, אבל אני לא בטוח שהייתי משתמש באותם סופרלטיבים.
מצד שני, הרמת ציפיות שכזו לפני השמיעה סופה אכזבה כמעט מובטחת.
הביולוג הימי 721006
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז שבת, 20/6/2020, 20:59
אתה צודק, טעות טקטית שלי.
הביולוג הימי 721012
ab • בתשובה להפונז יום א', 21/6/2020, 7:42
כפיים.

יאסו טריפונס.
הביולוג הימי 721010
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 21/6/2020, 0:26
לא יודע, אין שם טאצ'.
ואם אמרתי טאצ', אחד הגדולים
הביולוג הימי 748499
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק שבת, 14/5/2022, 15:16
עד לרגע זה חמק מאוזני מה שהוא עשה ב"אני ואת אז". מילא הסולו, אבל ההנדריקס באינטרו!
הביולוג הימי 748508
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 14/5/2022, 18:23
לי האינטרו (של הקישור ששלחת, כן?) נשמע הרבה יותר קלפטון מהנדריקס.
הביולוג הימי 748575
אריק • בתשובה להפונז יום א', 15/5/2022, 17:29
לי זה נשמע יותר BB King. בסיס להשוואה
הביולוג הימי 748578
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 15/5/2022, 17:48
מאחר ואני הייתי שם את הקשת BB קינג – קלפטון – הנדריקס בסדר הזה‏1, אזי הדרוג שלך מכיל ממילא את הדירוג שלי.

‏1 מבחינת אופי הנגינה והסאונד, אין כאן מי יותר טוב או פחות טוב.
אין על פופ יפני 721014
ab • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 21/6/2020, 8:42
השיר זן זן זן סה, על ידי להקת ליווי ז
של סרט האנימציה
"השם שלך/שלך"
"your name"
לקליפ העיקרי שלא הצלחתי להביא את הלינק שלו ביוטיוב, היו ביוטיוב יותר מ- 200 מליון צפיות.
הביולוג הימי 721037
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 21/6/2020, 19:38
לאיפה הלכת? איך אפשר להשוות את נגינת חולה דלקת הפרקים שלך על הבוזוקי למשל לדואט של חיים רומנו עם הרוק של Guns and Roses?
מועדון הקצב של אביהו פנחסוב
הביולוג הימי 768798
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 30/4/2024, 23:44
אם כבר שמש שמש - לאחרונה הקשבתי, אולי לראשונה, לביצוע המקורי, והוא הפיל אותי מהכסא.
מעבר לזה שזה שיר פרוג-רוק פר אקסלנס, והסולואים הארוכים והמוצלחים, יש בו בס דומיננטי במיוחד שממש מוביל את כל השיר.
יובל יכול אולי לומר אם הנגינה עצמה טובה מהרגיל, או שזה טריויאלי, אבל זה ממש משך את תשומת ליבי.
שאפו לזילבר ולהקתו.
הביולוג הימי 769224
יובל נוב • בתשובה להפונז יום ג', 4/6/2024, 10:37
הגעתי (באיחור...).

לשאלתך: לטעמי נגינת הבס ב"שמש שמש" מצוינת, אם כי לא פנומנלית - יש בארץ לא מעט בסיסטים שיכולים לנגן את התפקיד הזה באותה מידה של הצלחה. ברור שזילבר ויוסי מנחם (הבסיסט) תיאמו ביניהם את הכפלת תפקיד הבס לפרטי פרטים. אני מאד אוהב השיר בביצוע הזה.

אם אתה רוצה בוכטה של שירים ישראלים עם נגינת בס פנומנלית (לטעמי), אז תקשיב למיקי שביב באלבום "אפרוחים" של דורי בן זאב. למשל, "מה אתה רוצה להיות כשתהיה גדול". לא חושב שיש או היה עוד מישהו שיכול להישמע ככה.
הביולוג הימי 769232
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה ליובל נוב יום ג', 4/6/2024, 18:32
יפה מאוד.

איך שיר רחוב? (הבאס מצטרף לקראת הסוף. אני מניח שזה אולארצ'יק.)

(כשניסיתי עכשיו למצוא אותו ולא זכרתי איך קוראים לו, הגעתי בטעות לשיר לא מוכר מאותו אזור, יום יפה. נשכח בעוון לחן סתמי, אבל שיגועים מפתיעים בבאס ובאורגן.)
הביולוג הימי 769237
יובל נוב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 4/6/2024, 19:44
תודה, לא הכרתי את שני השירים.

ב"שיר רחוב" אני שומע את הבס נכנס אחרי 35 שניות, ולא לקראת הסוף. עם כל הכבוד לאולארצ'יק, ויש לי אליו המון כבוד, המרחק בין נגינת הבס שלו בהקלטה הזאת לבין נגינת הבס של מיקי שביב ב"אפרוחים" הוא כמו המרחק בין ספיטפייר ל-F15. מדהים איזו קפיצה עשתה אז המוזיקה הישראלית תוך פחות מעשור.

יש אכן שיגועים מפתיעים באורגן ב"יום יפה", לרבות (אני די בטוח) שימוש באפקט ואה-ואה, שהיה אז המצאה חדשה.
הביולוג הימי 769239
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום ג', 4/6/2024, 20:14
שמח שהגעת, גם אם מאוחר!
אני מרוצה לשמוע שלא סתם התרשמתי מהבס שם.
יש לי שאלה/תהייה קצת ניטפוקית לגבי המטריקה שלך - האם איכות היצירה נקבעת לפי כמה נגנים יכולים לנגן אותה?
כל (טוב, לא כל אבל הרבה) בן 18 שמנגן חשמלית שנתיים יודע לנגן לא רע את Little wing של הנדריקס, ובטח עשרות או מאות כאלה ביוטיוב אפילו עושים זאת ממש טוב.
האם זה מוריד מהגאונות של הגיטריסט שכתב את הקטע הזה?

הנגינה של שביב באמת נשמעת יוצאת דופן בשיר של דורי בן זאב, היא רק קצת סובלת לדעתי מהשיר וההפקה שסביבה, שהם ממש לא באותה ליגה (שלא כמו אצל זילבר ששם גם שאר מרכיבי השיר משתלבים היטב עם הבס המוצלח).
הביולוג הימי 769242
יובל נוב • בתשובה להפונז יום ג', 4/6/2024, 21:09
>> האם איכות היצירה נקבעת לפי כמה נגנים יכולים לנגן אותה?

ברור שלא, אבל לפעמים הקריטריון הזה מעיד הרבה. ובלי קשר, יש הבדל גדול בין "לנגן לא רע / ממש טוב את LW" לבין "לנגן כמו הנדריקס את LW". פול דייווידס העלה לא מזמן סרטון על הניואנסים הבלתי-ניתנים-לשחזור בנגינה של הנדריקס בשיר הזה. בנוסף, במקרה הספציפי של הנדריקס ו-LW, חלק מהגאונות זה לא עצם הנגינה, אלא החדשנות - להמציא את (to come up with) סטייל הנגינה הזה, שלא היה קיים לפני הנדריקס.

ובנוגע למשפט האחרון שלך: אני דווקא מת על ההפקה ב"אפרוחים", ולטעמי גם כל שאר הנגנים באלבום (בעיקר מאיר ישראל, אלונה טוראל וחיים רומנו) עושים עבודה פנטסטית.
הביולוג הימי 769254
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום ד', 5/6/2024, 11:49
פול דייויס הוא היוטיובר החביב עלי ביותר מבין הגיטריסטים, אז עדותו בהחלט נמצאת אצלי גבוה מאד.
עד כדי כך, שלבושתי, כבר ראיתי את הסרטון הכל-כך מקצועי הזה, וחלק מהניואנסים היו כאלה עדינים שבקושי הצלחתי לשמוע אותם. אני כמובן מאשים את מגבלות השמיעה והקצב האישיים שלי, כך שזו היתה חוויה קצת humiliating‏1.
כמובן שהחדשנות, אבל אפילו כתיבה (הלחנת סולו או ליווי גיטרה במקרה הזה) פחות חדשנית אבל מוצלחת מצויה אצל גבוה יותר מהיכולת הטכנית לבצע משהו.
עולם הגיטרות היום, למשל, רווי בגיטריסטים שהיכולת הטכנית שלהם מבחינת מהירות וזריזות מופלאה - אבל מבחינתי כל ה Sredding הזה לא מעניין לשמיעה ולא מפעיל אצלי שום הנאה מוזיקלית.

מציין להגנתי שהקשבתי רק לשיר היחיד שקישרת (שאפילו היה מוכר לי מאז שהתנגן ברדיו), ולא לכל האלבום. משהו בו היה רזה מדי לטעמי, וככלל הלחן היה קצת ג'ינגלי כזה ולא כזה מבריק.

‏1 מה שאני קורא humbling כדי לשמור על האגו הפגוע :)
הביולוג הימי 769259
הפונז • בתשובה להפונז יום ד', 5/6/2024, 12:29
ועכשיו בזכות יובל הקשבתי שוב לסרטון הזה על little wing, בשקט עם אוזניות מול מחשב ואפילו הצלחתי להבחן ולהבחין את רוב הניואנסים שהוא מדבר עליהם. תודה יובל, ממש מגניב!
ובאמת שאפו לג'ימי, הערכתי אליו על הקטע הזה אפילו גדלה, מי היה מאמין שזה אפשרי.
הביולוג הימי 769291
יובל נוב • בתשובה להפונז יום ה', 6/6/2024, 15:55
יפה. אם חשקה נפשך לשמוע גיטריסט שהוא גם מוזיקלי לעילא וגם שרדר מטורף, חפש את Matteo Mancuso. למשל זה.

פול דייווידס חביב מאד גם עלי, אבל הווידאו הזה שלו, עם דומיניק מילר (לא פחות!), גרם לי למפח נפש. ראשית - אתם לא שומעים שהאקורד הראשון בשיר הוא Am6 ולא D79? זה נכון שיש בין שני האקורדים חפיפה גדולה בצלילים, אבל הבס הוא אחר, וזה משנה לגמרי את התמונה ואת הפונקציה ההרמונית של האקורד. שנית - לעשות נפשות לבוסה נובה דרך שתי גיטרות אקוסטיות (מיתרי מתכת) ולא קלאסיות (מיתרי ניילון)? סירייסלי?

ואם אני כבר שופך את מררתי בענייני פאשלות גיטרה ביוטיוב, שמעת את Primrose Hill החדש של שון לנון וג'יימס מקרטני? הגיטרה האקוסטית בפתיחה (צד ימין של תמונת הסטריאו) לא מכוונת בצורה מ-ז-ע-ז-ע-ת. לא חושב שאי פעם שמעתי זיוף כזה צורם בתוצר מוזיקלי (לכאורה) מוגמר כלשהו. איך אף אחד בהפקה לא שם לזה לב?
הביולוג הימי 769292
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום ה', 6/6/2024, 17:37
את הבוסה נובה טרם ראיתי, אבל לגבי דומיניק מילר - אחד הסרטונים המוצלחים של פול זה כשהוא מציין שבשיר של סטינג הגיטריסט (דומיניק) מנגן את אחד האקורדים הקשים בshape of my heart אחרת בהופעה חיה, בצורה יותר 'קלה'.
ואז כשדומיניק התארח אצל ריק ביאטו, הוא הזכיר שראה את הסרטון וקצת נעלב, ואז שם לב שזה בדיוק מה שהוא עושה. פול קיבל מחמאה וחגג עליה, ובצדק (בכל זאת, גיטריסט מהשורה הראשונה מקשיב ליוטיובר שמדבר על גיטרות, זה לא קורה כל יום).

לגבי השיר של לנון/מקרטני הדור הבא - הקשבתי, ואתה בטוח שזה הערוץ הימני? כי שם יש בפתיחה גיטרה שמנגנת לבדה שני צלילים גבוהים וממושכים, אז לא ברור לי איך אתה שומע זיוף שם בלי רפרנס? אני רחוק משמיעה אבסולוטית, כידוע.
אבל כשנכנסת הגיטרה משמאל, אני בהחלט שומע שהיא "מזייפת" יחסית לימנית.
מי מהן מכווננת לשירה יותר? כבר קשה לי לומר.
וכמובן שלא אתווכח אם תאמר שיחסית לכוונון אבסולוטי הימנית לא מכוונת.
הביולוג הימי 769296
יובל נוב • בתשובה להפונז יום ה', 6/6/2024, 23:10
>> לגבי השיר של לנון/מקרטני הדור הבא - הקשבתי, ואתה בטוח שזה הערוץ הימני?

וואלה, כנראה לבשתי את האוזניות הפוך בבוקר. עכשיו וידאתי שהן מונחות נכון ואני שומע את הגיטרה הזאת שמאלה מהאמצע. הצליל הכי מזייף שלה הוא (לכאורה) מי גבוה, 5 וחצי שניות מתחילת הסרטון, והזיוף הוא יחסית לכל שאר הכלים ולשירה.

ואם אנחנו מדברים על סרטונים של פול דייווידס בנושא תיקונים לתפקידי גיטרה, אי אפשר שלא להזכיר את הסרטון הזה, שבו דייווידס מספר איך הוא קיבל מייל מפול סיימון, עם תיקון בנוגע ל- fifty ways to leave your lover.
הביולוג הימי 769303
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום ו', 7/6/2024, 6:52
הידד!
אז האוזניים הותיקות שלי עדיין שוות משהו :)
(לא שהן יודעות מי הוא מי לכאורה באוזן בלתי מזוינת).

ולגבי סיימון - זה באמת סרטון נהדר, ועוד יותר נהדר שבזכותו אנחנו יודעים איך לנגן את השיר הזה נכון, תודות לפול ופול.
נכון שהאינטרנט הוא מקום מופלא?
הביולוג הימי 769304
יובל נוב • בתשובה להפונז יום ו', 7/6/2024, 8:30
האינטרנט באמת מקום מופלא, וספציפית, שפע הידע שזמין ביוטיוב הוא דבר מדהים. כשהייתי בתיכון היטלטלתי פעם באוטובוס עד לחבר שגר בעכו, כי היה לו עותק VHS מצ'וקמק של וידאו הדרכה לנגינה בבס של ג'קו פסטוריוס. צפיתי (אצל החבר) בריכוז בוידאו, ושמתי לב איך ג'קו מניח את אצבעות יד ימין שלו על המיתרים בצורה מסוימת, שונה מאיך שאני ניגנתי עד אותו היום. אימצתי את השיטה שלו וטכניקת הנגינה שלי השתפרה מיד. היום הסרטון הזה זמין ביוטיוב לכל אחד 24/7 בכל מקום בעולם, יחד עם אין-סוף סרטונים אחרים על נגינת בס (ועל קרמיקה, תכנות בפייתון, יפן הפיאודלית, וכו').

בנוגע ל"הידד!" - צר לי להיות משבית שמחות, אבל לצהול על זה ששמעת את הזיוף זה קצת כמו טראמפ, שהתרברב בכישורים הקוגנטיביים שהוא הפגין במבחן שיועד לאבחן דמנציה.
הביולוג הימי 769305
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום ו', 7/6/2024, 9:04
אז לגבי השמחות:
א. גם לעבור רף נמוך זה עדיין הישג. בגילי המתקדם זה יכול להיות גרוע יותר.
ב. המוח הוא איבר מופלא. אחרי שמומחה בתחום אמר לי שהזיוף הוא במקום אחר, התגובה המיידית שלי היתה לפקפק בעצמי, ולנסות לשכנע את עצמי שמה שאני שומע לא נכון. זה שלמרות המחסום הזה הסתכנתי בקריאות בוז מהפורום ועמדתי מול האוטוריטה זה ראוי לטפיחה קטנה על השכם. (לפחות טפיחה עצמית :-) )
ג. ומול זה מאות תגובות ביוטיוב לסרטון ההוא לא שמעו את הזיוף, מעניין דוקא. או שכולם חצי חרשים או שזה בלתי נתפס מבחינתם שיקרה דבר כזה.
הביולוג הימי 769317
יובל נוב • בתשובה להפונז יום ו', 7/6/2024, 22:32
א. ;-)

ב. ;-) ;-)

ג. באמת תעלומה. בודדים בתגובות התייחסו לבעיות בשני הסרטונים הנ"ל (פרימרוז היל, ובוסה נובה אצל פול דייווידס), ואני לא יודע מה להגיד.
הביולוג הימי 769324
הפונז • בתשובה ליובל נוב שבת, 8/6/2024, 15:30
ג. אני מקווה שזה לא חילול השם, אבל הגיטרות האקוסטיות פחות מפריעות לי והן בוודאי לא ''זיוף'' ברמת הפרימרוז.
ובהמשך לזה - תתפלא מה אחוז הלא-מנגנים שמבחינתם גיטרה אקוסטית וקלאסית זה אותו דבר. אז זה יכול להסביר לפחות חלק נכבד מחוסר-התגובה של טוקבקי יוטיוב.
הביולוג הימי 769332
יובל נוב • בתשובה להפונז יום א', 9/6/2024, 9:22
אני לא מתפלא, זה ידוע. בתוך עמי אנוכי יושב. עדיין, הייתי מצפה ליחס יותר גבוה מ-‏1:200 בין התגובות הביקורתיות לבין המהללות, בייחוד בערוץ יוטיוב שמוקדש לנגינת גיטרה.
הביולוג הימי 769293
easy • בתשובה ליובל נוב יום ה', 6/6/2024, 18:38
לגבי זיוף צורם בתוצר מוזיקלי מוגמר כלשהו, סולו החליל ב-‘California dreamin.
הביולוג הימי 769295
אפופידס • בתשובה לeasy יום ה', 6/6/2024, 21:21
הרגע שמעתי אותו ופתאום ראיתי את התגובה הזו!
דווקא את החליל למדתי לאהוב. פחות מכך את החצוצרה בשיר When a man loves a woman.
הביולוג הימי 769298
יובל נוב • בתשובה לאפופידס יום ה', 6/6/2024, 23:18
ה"חצוצרה" ב-WaMLaW היא חצוצרה ושני סקסופונים. הנה סיפור מעניין בנוגע לסקציית כלי הנשיפה בשיר הזה, שמתאים בול לדיון שלנו:

Sledge actually recorded two versions of it, one at Rick Hall’s FAME Studios at Muscle Shoals, the other at Ivy’s own Norala Studios. After recording the first version, Jerry Wexler at Atlantic Records said the horns were out of tune and asked Sledge for a do-over, so they got different horn players and gave it another go. In the end, though, the two tapes somehow ended up being mixed up, and Atlantic put out the first version.
הביולוג הימי 769316
אפופידס • בתשובה ליובל נוב יום ו', 7/6/2024, 17:42
אז למה לא מתקנים את זה וסוגרים את הסיפור? מה שטוב לקלי קלרקסון יכול להתאים גם לפרסי סלדג'. רק במקום לשירה, לעשות זאת לחצוצרפון שהורס לי את השיר כל פעם מחדש.
הביולוג הימי 769318
יובל נוב • בתשובה לאפופידס יום ו', 7/6/2024, 22:56
למה אתה מתכוון בדיוק ב"מתקנים את זה"?
הביולוג הימי 769326
אפופידס • בתשובה ליובל נוב שבת, 8/6/2024, 20:45
מבודדים את החצוצרה והסקסופונים מן השיר, ובאמצעים דיגיטליים מדייקים את גובה הצליל שלהם.
הביולוג הימי 769328
הפונז • בתשובה לאפופידס שבת, 8/6/2024, 23:41
יענו auto-tune.
הביולוג הימי 769329
אפופידס • בתשובה להפונז יום א', 9/6/2024, 9:02
ודומיו.
מעניין אם כבר ישנו ערוץ יוטיוב/ספוטיפיי של קלסיקות ששופצו באופן כזה.
הביולוג הימי 769330
יובל נוב • בתשובה לאפופידס יום א', 9/6/2024, 9:02
לא יודע לענות לך בוודאות למה לא עושים את זה, אבל נראה לי שהתשובה הכי טובה היא "כי זה לא מקובל".

יש אין-סוף שירים - חלקם מאד מפורסמים - עם פאשלות גדולות או קטנות, שאפשר בקלות לתקן עם הטכנולוגיה של היום, ועוד יותר בקלות כשיש גישה לערוצי ההקלטה (multitrack) המקוריים. אבל בעוד שזה די מקובל לעשות רימאסטרינג / מיקס חדש לשיר (שזה פחות או יותר לשפר עד כמה שאפשר את איכות האודיו של ההקלטה המקורית), כמעט ולא זכורות לי הוצאות מחודשות עם תיקוני טעויות בעצם הנגינה או השירה. הדוגמה היחידה שעולה לי לראש היא Let it Be של הביטלס, עם האקורד המפוקשש בפסנתר על ההברה "Mo" במילה "Mother" ב-‏2:58 (כבר דיברנו פעם על הפיקשוש הזה), שתוקן בגירסת ה-Naked לאקורד הנכון. אבל אפילו הדוגמה הזאת לא הכי טובה, כי מדובר בעיבוד אחר לשיר, בלי התזמורת שפיל ספקטור הקליט לגירסה המקורית (היו בעצם שתי גירסאות מקוריות עם תזמורת, לא משנה).

ספציפית במקרה של כלי הנשיפה ב-WaMLaW, כל ההקלטה רחוקה מלעמוד בסטנדרטי הנגינה של היום, ואפילו בסטנדרטים שהוצבו שנים בודדות אחרי ההקלטה, בשנות השבעים. תקשיבו למשל לתופים הלא יציבים. אז למה לא מתקנים הכל? מן הסתם כי ההקלטה המקורית היתה "נכונה לשעתה", וכי אנשים התרגלו אליה, וכי יש חן מסוים במגושמות הזאת.
הביולוג הימי 769331
אפופידס • בתשובה ליובל נוב יום א', 9/6/2024, 9:19
תודה. אחרי חוסר ההתלהבות בה נתקלה הצעתי מלפני 23 שנה לשכתובן של קלסיקות ספרותיות, חשבתי אולי להתחיל מהצעה מתונה זו. אבל נראה לי שאתה צודק - העולם עוד לא מוכן (:
הביולוג הימי 769333
אריק • בתשובה ליובל נוב יום א', 9/6/2024, 10:38
אפילו הרימאסטרינג לא תמיד מועיל למאזין (אני) שרוצה לשמוע את מה שהוא רגיל לשמוע. בכמה מקרים קיבלתי את הרושם שהשיר מאבד ברימאסטרינג משהו מהחן המקורי שלו.
זה מאוד אישי וספציפי- יש איזה שיר מפורסם של הביטלס ששכחתי מהו‏1 שיש בו שינוי קצב מעצבן (אותי). הסתבר לי שזה בגלל שהשיר מורכב מספלייסינג של שני טייקים שונים. שם דווקא הייתי שמח להתערבות דיגיטלית (שמי יודע, אולי כבר נעשתה ובגלל זה שכחתי מהו השיר)

______________
‏1 אבל שוב יפריע לי ברגע שאשמע אותו שוב.
הביולוג הימי 769334
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 9/6/2024, 11:44
אני שונא רימאסטרינג. אחד הדברים הכי מבאסים בלקנות דיסקים באמזון של תקליטים שאהבתי פעם והקלטתי, זה שהמון גרסאות שם הן רימאסטר מעצבן שהורס את כל הכיף של התקליט המקורי.
ואז צריך לפשפש באיביי או במקומות אחרים ברשת כדי להשיג דיסק מקורי.
ממש מעצבן, ודי שיטתי, ככה שמראה שיש איזו סיבה מסחרית מרגיזה לענין הזה.
הביולוג הימי 769364
יובל נוב • בתשובה לאריק יום ב', 10/6/2024, 16:12
Strawberry fields, לא? סיפור די מפורסם. הטמפו שם באמת עולה בכמעט 10 BPM בסביבות דקה לתוך השיר, איפה שהדביקו את שתי הגירסאות. (והוא ממשיך להתנדנד גם אחר כך, בלי התירוץ של הדבקה...)

אי אז בשנות התשעים, שמעתי לילה אחד ברדיו שיר שלא הכרתי ושכבש אותי. לא זיהיתי את הזמר / להקה, אבל זכרתי את המנגינה, ובשבועות הבאים ניסיתי לצוד אותו ברדיו באמצעות העברת תחנות תכופה. הצלחתי להיתקל בו עוד פעמיים-שלוש, אבל מעשה שטן, בכל פעם פספסתי את ההכרזה של המגיש באיזה שיר מדובר.

מתישהו סיפרתי את כל זה לחבר, וכשזמזמתי לו את השיר, הוא אמר מיד - זה tempted של להקת Squeeze, מפסקול הסרט Reality Bites, ויש לי את הדיסק! בשמחה רבה קיבלתי אותו בהשאלה וחרשתי את השיר עמוקות. עד היום אני חושב שמדובר בשיר פופ-רוק מושלם.

בשנים שלאחר מכן נתקלתי בשיר מדי פעם ברדיו, ושמתי לב שבחלק מהמקרים הוא נשמע טיפה שונה - העיבוד כמעט זהה לזה שבדיסק של החבר, אבל הסנר עם סאונד אחר, חלק מפראזות השירה עם ארטיקולציה אחרת, ועוד ניואנסים. מבחינתי, הגירסה "שלי" היתה חד משמעית עדיפה, וכל שינוי נשמע לי לרעה.

חלפו עוד שנים, האינטרנט פרץ לחיינו, ולמדתי שהשיר יצא לאור לראשונה ב-‏1981 בגירסה הזאת, ומסיבות כלשהן הוקלט מחדש לצורך השימוש שלו ב-Reality Bites ב-‏1994. כלומר הגירסה "שלי" - הטובה יותר בהרבה, כן? - היא לא הגירסה המקורית.

אבל הנה מה שמישהו אחר כתב (לפני יותר מעשור) על הגירסה החדשה, תחת הכותרת What the heck happened to the original 'Tempted' by Squeeze?

I got it off iTunes … and the lead vocal is different… It's a different performance, really stiff and honky sounding, nowhere near as cool as the original. ... WTF happened to the original tune? … Also the mix is kind of modernized I think, sounds weird. Miss the old one. ... How could you f**k with this song? It was perfection to me.

אז מה אני רוצה להגיד? שגירסא דינקותא מתחילה עם פור אדיר על פני האלטרנטיבות, רק בזכות זה שהיא גירסא דינקותא. אולי גם הרימאסטרים שעצבנו אותך, אריק, עצבנו אותך רק כי הם לא הגירסא דינקותא שלך ;-)
הביולוג הימי 769365
אריק • בתשובה ליובל נוב יום ב', 10/6/2024, 17:53
>> גירסא דינקותא מתחילה עם פור אדיר על פני האלטרנטיבות

כן, ללא ספק.

>> אולי גם הרימאסטרים עצבנו אותך רק כי הם לא הגירסא דינקותא שלך

יכול להיות. בוודאי חלקם, אלה שיש לי חיבור רגשי לשירים מתקופת נעורי. אבל נראה לי שיש גם חלק שברצינות נדפק מהרימסטרינג. בעניין Tempted תנוח דעתך- הקשבתי עכשיו בספוטיפיי לגרסת האלבום וגרסת הסינגל, וגם בעיני גרסת הסינגל עדיפה. לא יודע להגיד על הסנר, אבל לאזני המיקס בהחלט עדיף, ושייחנק ג'יימס לוגו :)

אגב- הקשבתי עכשיו בפעם הראשונה ל"נחמד" של כוורת בספוטיפיי. לכאורה זו גרסת האלבום המקורי, אבל שומעים בה עכשיו כל כך הרבה יותר. האלבום נחרש אצלי מאות פעמים גם בפטיפון וגם בדיסק, אבל בגרסה הדיגיטלית הנוכחית (חוץ מהחסרון של "אני רוצה לעשות את זה עוד פעם" בסוף) יש עושר שמעולם לא שמעתי. שומעים את ההכפלות של אפרים שמיר ולא רק של גידי גוב, אפשר לזהות מי שר ברקע כל פעם, והכל נשמע הרבה יותר נקי. מאוד נקי. אולי יותר מדי נקי?
אגב לאגב- הקשבתי ל"נחמד" כדי להזכר בבס של אולארצ'יק שם, שתמיד אהבתי, ולשאול אותך לדעתך עליו.
הביולוג הימי 769403
יובל נוב • בתשובה לאריק שבת, 15/6/2024, 10:31
לפני שאני שוכח, שמת לב לדמיון המדהים שבין הסיום של "נחמד" לבין הסיום של Blue Eyes של אלטון ג'ון?

לשאלתך, דעתי על הבס של אולארצ'יק ב"נחמד" דומה לדעתי על שאר פועלו בכוורת - אחלה נגינה ואחלה בחירה של תפקיד. לפני כמה שנים סיימתי פרויקט שאני גאה בו - כתיבת התווים המדויקים של הבס בכל השירים של כוורת, מהראשון עד האחרון (ראה כאן, בחר שיר והקלק "הורדת קובץ"). אני זוכר שכשהוצאתי את התווים של "נחמד" הופתעתי מעד כמה תפקיד הבס עמוס (busy), יחסית לאופי של השיר, אבל בניגוד למקרים דומים אחרים, זה לא יצא בעייתי.

מעניין להשוות את שתי הגירסאות של "נחמד". מעבר לסאונד הכללי ולתמונת הסטריאו שהשתנתה לגמרי, יש הבדלים יותר מהותיים: הדיקלום הפותח של אולארצ'יק ("יש לי רק דבר אחד...") מגיע בעליל משני טייקים שונים. בבית הראשון גידי גוב שר "רגיל" (ערוץ בודד) בגירסת הדיסק, והקול שלו מוכפל (double tracking) בגירסת הרימאסטר. כשאפריים שמיר נכנס ("מה עושים הלילה...") זה הפוך: הכפלה בגירסת הדיסק, וערוץ בודד בגירסת הרימאסטר. בגירסת הרימאסטר ההמונד נכנס בתחילת הבית השני ("נלך, נחזור"), ובגירסת הדיסק באמצע הבית השני ("מכאן לשם"). יש בטח עוד הבדלים.

ובחזרה ל-Tempted: לא ברור לי למה התכוונת ב"גירסת האלבום" ו"גירסת הסינגל". השיר יצא לראשונה ב-‏81 גם באלבום וגם בסינגל (אותה הקלטה בדיוק, למיטב ידיעתי), ואז יצא שוב בגירסה קצת שונה ב-‏94 במסגרת הפסקול של Reality bites.
הביולוג הימי 769406
הפונז • בתשובה ליובל נוב שבת, 15/6/2024, 12:42
אז נראה שאלטון הוא המעתיקן, כי השיר שלו יצא עשור אחרי כוורת!
וכל הכבוד על כך ש you covered all the bases בכוורת! אני מוכן לשלם למי שיעשה זאת עבור תפקידי הגיטרות.

ואנקדוטת רימסטרינג נוספת - צפיתי השבוע ביוטיוב באחד מסרטוני "יוטיובר שומע לראשונה את קלאסיקת הרוק" עבור גיטרתו המתפייחת בעדינות של הריסון ידידינו.
מעבר לאותנטיות המפוקפקת של קליפים שכאלה, הקשבתי איתם לשיר ומה לומר - משהו לא עבד שם.
השיר נשמע לי פחות סוחף ממה שזכרתי. אולי האוזניות? אולי האוזניים? אולי המציאות שדועכת?
לקח לי כמה דקות לזהות (זה היה כתוב באיזו פינה בסרטון) שהם הקשיבו לגרסת הרימאסטר מ-‏2009 שמופיעה ביוטיוב.
עברתי לסרטון אחר עם הגרסה המקורית, והידד - המציאות חזרה למסלולה והריסון וקלפטון שוב נשמעים נהדר.
שילכו לעזאזל הרימאסטרים הללו.
הביולוג הימי 769415
אריק • בתשובה ליובל נוב שבת, 15/6/2024, 18:51
הא! תמיד הטריד אותי הסיום הזה של אלטון ג'ון ולא ידעתי למה, ועכשיו כשאמרת, בום! סידרת לי הכל.

כל הכבוד על הפרוייקט!

שתי הגרסאות של "נחמד"- בדקלום הפותח של אולארצ'יק זכרתי שהוא אמר/שר את "היה..." עם יותר הדגשה ועליה בטון. אבל במשך הרבה שנים כבר לא שמעתי את הגרסה הזו, וחשבתי שזכרוני בוגד בי.
בספוטיפיי לא כתוב שזה רימסטר. זה כאילו מהתקליט מ 73', אבל אהא! מסתבר שזה לא.
הביולוג הימי 769418
יובל נוב • בתשובה לאריק שבת, 15/6/2024, 20:44
ההבדל המרכזי במילה "היה" (בסוף הדקלום הפותח של אולארצ'יק) הוא העשרים טון ריוורב ששפכו עליה במיקס של גירסת הרימאסטר, בעוד שאין ריוורב בכלל בגירסת הדיסק. עוד הבדל מסגיר: בגירסת הדיסק המילים "יש לי רק דבר אחד לומר לכם בשם" מושרות כולן באותו הגובה (סול), ובגירסת הרימאסטר שתי ההברות האחרונות ("בשם") מושרות טון אחד גבוה יותר (לה).

לא יודע מה כתוב בספוטיפיי, אבל ביוטיוב כתוב Remastered על כל השירים של כוורת בגירסאות שהופצו ב-‏2022 (כולל שוב בפורמט ויניל). למיטב הבנתי הגירסאות האלה מבוססות על עותקי ויניל מההוצאה המקורית.
הביולוג הימי 769433
אפופידס • בתשובה ליובל נוב יום א', 16/6/2024, 10:41
כל הכבוד על הפרוייקט!
מה זה דורש - האזנה ושיחזור? הפרדה דיגיטלית? פניה לאמנים?
הביולוג הימי 769435
יובל נוב • בתשובה לאפופידס יום א', 16/6/2024, 12:56
תודה.

עד פרוץ ה-AI הרלוונטי לחיינו (Spleeter ונגזרותיו), לפני שנים בודדות, המשימה דרשה אוזן טובה וידע ברישום תווים. אני עדיין כמעט ולא משתמש בתוכנות הפרדת ערוצים כאלה. מעולם לא חשבתי לפנות לנגנים.
הביולוג הימי 771310
אפופידס • בתשובה ליובל נוב יום ג', 27/8/2024, 19:52
היום איכשהו הגעתי לראשונה למשימה של הפרדת צלילים. הנה הבס שהוצאתי משיר ידוע מסוף שנות ה-‏70.
הביולוג הימי 771314
אריק  (אתר) • בתשובה לאפופידס יום ד', 28/8/2024, 0:02
יום יפה. מלא גרוב!
הביולוג הימי 771319
אפופידס • בתשובה לאריק יום ד', 28/8/2024, 8:47
אכן.
הביולוג הימי 771322
אריק  (אתר) • בתשובה לאפופידס יום ד', 28/8/2024, 10:26
בסוף השיר, כשהזמר עולה גבוה יותר ומחזיק טון, התוכנה לא החלטית- מוחקת אותו ומחזירה.
הביולוג הימי 771328
אפופידס • בתשובה לאריק יום ד', 28/8/2024, 11:54
מן הבעיות שמצאתם אתה יובל עולה שגם כאן כמו בתחומים אחרים, ברוב המקרים מסוגלת בינה מלאכותית לביצועים הרבה יותר טובים מן השיטות האלגוריתמיות שקדמו לה ואפילו מבני אדם. אבל היא גם מועדת לפשלות מפתיעות וחוסר עקביות.
הביולוג הימי 771320
יובל נוב • בתשובה לאפופידס יום ד', 28/8/2024, 9:18
באיזו תוכנה השתמשת? בתיבות הראשונות היא הוציאה גם את תפקיד הגיטרה, ואז הפסיקה. לא ברור לי אם היא התבלבלה או שאתה גרמת לזה בכוונה.
הביולוג הימי 771321
אפופידס • בתשובה ליובל נוב יום ד', 28/8/2024, 9:59
השתמשתי ב-OpenVINO AI שהתקנתי עבור Audacity. לא הפרעתי לו או הנחיתי אותו אבל השתמשתי במודל (רשת נוירונים) המחדל שהם מציעים, שהוא מספיק כרגע לצרכיי, אבל יש להם מודלים משופרים, (שכנראה איטיים יותר במיוחד כאשר בשלב זה הוא מסרב להשתמש ב-GPU שלי).
הביולוג הימי 771327
יובל נוב • בתשובה לאפופידס יום ד', 28/8/2024, 11:06
תודה. יש לי בממוצע כמה שעות טובות בשבוע מול Audacity, ולא ידעתי שיש לה פלאגין כזה. נראה לי שאתקין וזה יחסוך לי כמה דקות מדי פעם.

מעניין, אז הספליטר הזה פישל בתיבות הראשונות של Lovely Day, עם סוג פשאלה שאף פעם לא נתקלתי בו.
הביולוג הימי 769299
אריק • בתשובה לאפופידס יום ה', 6/6/2024, 23:46
עכשיו כשאתם אומרים, קלטתי שזה באמת חליל!
לא שחשבתי פעם "מעניין איזה כלי מנגן את הסולו", פשוט אם הייתם נותנים לי מבחן אמריקאי בשאלה הזו הייתי כנראה שוגה בתשובה.
הביולוג הימי 769302
הפונז • בתשובה לאפופידס יום ו', 7/6/2024, 6:36
אני נוטה להסכים, החליל קצת off אבל איכשהו זה נותן לסולו (ולשיר) אווירה משונה וקצת מלנכולית ומוסיף לייחוד שלו.
ורואים שם את ג'ימי הנדריקס בקהל!
(0:35)
הביולוג הימי 769297
יובל נוב • בתשובה לeasy יום ה', 6/6/2024, 23:14
מסכים, וכבר דיברנו על זה פעם. אבל בעיניי הזיוף ב-Primrose Hill לוקח בנוק-אאוט.
הביולוג הימי 769404
יובל נוב • בתשובה ליובל נוב שבת, 15/6/2024, 10:33
רק הזכרנו באותו דיון את מתיאו מנקוסו ואת פול דייווידס, והשניים הוציאו וידאו משותף. קסם!
הביולוג הימי 769255
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום ד', 5/6/2024, 11:53
(ובאנקדוטה ממש צדדית - גם עם סביבתי הקרובה אני נקלע לאי-הבנות כשאני אומר ''לא רע'' על משהו ומתכוון שהוא ממש טוב).
הביולוג הימי 773511
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 28/10/2024, 5:16
נזכרתי שפעם קראתי התלהבות מסולו הגיטרה של אריס סאן בפיגֶה פיגֶה (להבדיל מהלהיט הגדול יותר סיגָה סיגָה (להבדיל מהלהיט הגדול יותר סיגל סיגל)). הסולו מתחיל ב-‏1:53. שוקי יגיד דלקת פרקים, ואני לא בטוח שאני חולק, אבל לשיפוטכם.
הביולוג הימי 773521
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 28/10/2024, 10:51
ההה.

מה יהיה כתוב על השלט ליד החדר הצדדי בו ייקחו דם לצורך שכפול?

הפתרון במהופך. בין הפותרים יוגרל מזרק חד פעמי (משומש במצב טוב).
___________
םכטובישל הניפה
הביולוג הימי 773523
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 28/10/2024, 10:53
משעשעת השיבוטה.
הביולוג הימי 773524
אפופידס • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 28/10/2024, 10:58
(:
הביולוג הימי 704487
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק שבת, 2/3/2019, 22:20
עכשיו כאן 88 עושים בחירות לקראת מצעד קאברים.

הצלחתי בקושי לגרד עשירייה:

1. House of the Rising Sun, עם כל הקלישאה שבדבר
2. Scarborough Fair, כנ"ל
3. I've Seen that Face Before, לא בגלל שהגרסה הזו מוסיפה משהו מוזיקלי לפיאצולה, כמו בגלל שיש משהו מופתי באינטגרליות שבה ג'ונס ושותפיה שילבו בו מילים והפכו אותו לשיר פופ.
4. Sloop John B. אומרים ש-Pet Sounds הוא אלבום מופת, ואני לא הצלחתי למצוא בו שום דבר טוב חוץ מהשיר הזה, ואז גיליתי שהוא בכלל לא מקורי, אבל עדיין זה עיבוד שמוציא מהשיר יותר ממה שהיה בו קודם (ואאל"ט גם טוען את המילים במשמעות חדשה).
5. Teardrop של חוסה גונסלס, לא יותר טוב מהמקור, אבל טוב כשלעצמו ולא מעורר געגוע למקור, מה עוד אפשר לבקש מקאבר.

וחמשת האחרים הם לא כזה חוכמה, סתם שירים שהז'אנר של הקאבר יותר אהוב עלי מהז'אנר של המקור, אז לא היו צריכים להתאמץ.

6. My Way של סיד וישס
7. Sweat Dreams של מרלין מנסון
8. Walk on By של הסטרנגלרז
9. Walk on By של אייזק הייז
10. You Keep Me Hanging on של ונילה פאדג'.

מיותר לציין שהכל במגבלות ההשכלה שלי. את ששת האחרונים כאן לא הכרתי קודם בגרסת הקאבר, ורק ההיכרות עם המקור סיקרנה אותי מספיק כדי לבדוק. בערך רבע מהרשימה לא הכרתי לא את המקור ולא את הקאבר, ולא בדקתי. בחלקם הקאברים הם של מוזיקאים שאני אוהב.

רשימה הרבה יותר נחמדה מבחינתי היתה של שירים שאני אוהב, אפילו מאוד, ולא ידעתי עד עכשיו שהם קאברים, או ששמעתי פעם ולא הפנמתי, ועכשיו גיליתי את המקור והוא הרבה יותר יפה.

1. Bette Davies Eyes
2. Hound Dog
3. I Put a Spell on You
4. Lalena
5. Got My Mind Set on You
6. Me and Bobby Maggie
7. Piece of My Heart
8. Rivers of Babylon
9. Sunny
10. Tainted Love
11. Wild Thing
12. טוויסט וצעקה. המקור לא משהו בשמיעה חפוזה, אבל זה של הביטלס הוא קאבר לקאבר יותר טוב משל הביטלס.

אם מישהו מסיק מ-‏8 ו-‏9 שאני בהכרח מעדיף מקור אולדי על פני קאבר דיסקו, דוגמה נגדית ש-‏88 לצערי לא הציעו: One Way Ticket. של Eruption מהנה בהרבה משל ניל סדקה.
הביולוג הימי 704491
easy • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 2/3/2019, 23:49
הקאבר החביב עלי, גם כי הוא יפה וגם כי הוא כל כך הרבה יותר טוב מהמקור, הוא Mad World בביצוע של גארי ג’ולז.
הביולוג הימי 704492
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 3/3/2019, 0:02
כבר דנו בו בעבר, אבל הסיבה היחידה לא לכלול את לאורך מגדל השמירה של הנדריקס זה כי אלה פשוט לא כוחות.
הביולוג הימי 704544
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום א', 3/3/2019, 21:05
אני מסכים בקלות שזה לא כוחות, שהגרסה של דילן היא שיר יפה של דילן ולא יותר, ואילו זו של הנדריקס היא פצצה גרעינית. אני חושב שהצלחתי להסביר לעצמי עכשיו למה אני לא יכול לראות בה קאבר מופת. כי כשדילן שר ברור מאוד שזה שיר של דילן, אתה מרגיש את דילן מכל הברה שהוא שר. כשהנדריקס שר ומנגן - אתה שומע את הנדריקס בשיאו, אבל אתה, כלומר אני, לא שומע את השיר. אי אפשר לדעת אם הוא קיבל השראה מהשיר הספציפי הזה. הוא היה יכול לשיר את ''יונתן הקטן'', והיתה יוצאת לו פצצה גרעינית בערך באותה מידה.
הביולוג הימי 704493
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 3/3/2019, 0:17
וגם:
כל אחד צריך ללמוד מתישהו של בק.
הביולוג הימי 704494
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 3/3/2019, 0:30
לגמרי One way ticket. אני זוכר אותו כשיר כיפי מאד בזמן אמיתי.
ומפתיע - תמיד חשבתי שזה זמר, ועכשיו גיליתי בזכותך כמה טעיתי.
משעשע שבאותה תקופה לערך זה קרה לי הפוך עם ה-Logical Song של סופרטראמפ. מה רבה היתה הפתעתי לראות אותו בפעם רהאשונה בטלויזיה ולגלות שהקול הראשי הוא לא זמרת.
הביולוג הימי 704545
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום א', 3/3/2019, 21:08
כן, גם אני הופעתי כמוך ממגדרה של הזמרת של ארפשן. המקרה ההפוך קרה לי עם ג'ואן ארמטריידינג. כנער התקשיתי גם להסכין עם העובדה שגי'מי סמרוויל הוא גבר, למרות שידעתי את זה כעובדה.
הביולוג הימי 704564
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 4/3/2019, 9:28
סליחה על הניטפוק - נשמע לי שהמקרה עם ג'ואן ארמטריידינג הוא זהה, לא הפוך (ל-ארפשן).
הביולוג הימי 704581
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ב', 4/3/2019, 20:19
אהמ, כן.

תראו קטע, התת פתיל הזה מתקשר (לפחות באופן אסוציאטיבי) לכותרת המאמר!
הביולוג הימי 704651
הפונז • בתשובה להפונז יום ה', 7/3/2019, 13:00
ובדיוק עכשיו פורסם שאפשר יהיה לראות אותו בהופעה חיה בארץ השנה.
הביולוג הימי 704498
אריק  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 3/3/2019, 2:42
הקריטריונים שלי עבור הקאברים הגדולים:
שהביצוע לא רק יהיה טוב יותר מהמקור אלא שיתן לו גם טוויסט, שיטען את השיר במשמעות נוספת,
ובכך שיהפוך אותו לשיר טוב יותר.
הקאברים הגדולים מזוהים כל כך עם המבצע המחדש וגורמים למקור להשמע אנמי, ואפילו להשכח כליל.

1. ג'ו קוקר- עם מעט עזרה מידידי
הקאבר האולטימטיבי מבחינתי.
2. ג'ימי הנדריקס - all along the watchtower
כל קאבר לדילן מבורך בעיני, אפילו גאנס נ רוזס. הוא כתב שירים טובים אבל לאזני הביצועים שלו לרוב מסריחים. הנדריקס לא רק היה הגיטריסט הענק, אלא גם ידע להגיש שיר.
(וזה נדמה לי או שג'ימי פייג' גנב את הריף שמתחיל ב 2:32 לסטיירוויי בגרסת ההופעה?)
3. ננסי סינטרה - באנג באנג
עושה לי צמרמורת, המקור לא.
4. דיויד בואי - wild is the wind
בואי, אין עליו.
5. מת'יוס סאות'רן קומפורט - וודסטוק
מכניס אותי לאווירה של וודסטוק הרבה יותר מהמקור. הגיטרה המרחפת ברקע. שיר על זמני בזכות הביצוע.
6. הקרפנטרס - סופרסטאר
אני מת על הקול וההגשה של קארן קרפנטר.
7. תא רך - tainted love
שיר אהוב, לא ידעתי שהוא קאבר.
8. סנטנה - Black majic woman
כנ"ל. כל כך מזוהה אצלי עם סנטנה שהופתעתי.
9. This mortal coil - song to the siren
כנ"ל.
10. שינייד אוקונר - nothing compares to you
תחילה לא אהבתי את השיר, עכשיו אני בסדר איתו, לא מת עליו. אני פשוט מעריך את הפער העצום בינו לבין המקור.

נשארו בחוץ בצער:
The man who sold the world - צריך הרבה אומץ לעשות קאבר לבואי.
Sailing של רוד סטיוארט
Hound dog של אלביס
Sunny של בוני אם (אני אוהב גם את המקור)

והחלק האישי - היו צריכים להופיע ברשימה
ג'ון קייל Heartbreak Hotel
הלטאות המעופפות Money (That's what I want)
וגבע אלון modern love (צריך הרבה אומץ לעשות קאבר לבואי...)
הביולוג הימי 704499
אריק  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 3/3/2019, 2:54
אופס. פספסתי את Summertime של ג'אניס גופלין. מעיף את שינייד החוצה בקלילות.

ויש גם קאברים ישראלים לא רעים בכלל
אני אוהב את "אצלך בעולם" של היהודים יותר מהמקור.
אבל הגדול מכולם הוא ארקדי דוכין עם ליצן קטן שלי
הביולוג הימי 704546
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום א', 3/3/2019, 21:19
הליצן של דוכין באמת נהדר, תודה.

אבל הקאבר הישראלי הגדול מכולם, אני לא רואה איך יכול להיות בזה ספק, הוא ממש לא סודי. ''הורה היאחזות'' - במקור משנות החמישים שיר חביב באופן שגרתי ללהקת הנח''ל, ואצל כוורת, גם בשמיעה האלף וגם אחרי ארבעים ושש שנה לא איבד גרם של רעננות ושל כוח הלהבה. וזה למרות שיש בו לא מעט גימיקים שהיו יכולים להימאס מהר, אבל הנגינה והשירה כל כך טובים שהם לא נמאסו.
הביולוג הימי 704547
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 3/3/2019, 21:21
מבקשים ממני לציין גם את לשרוק בחושך של החצר האחורית - להתעלות על אריק איינשטיין זה לא קל.
הביולוג הימי 704548
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 3/3/2019, 21:25
ועוד הישג שכבר ציינתי פעם ואזכיר שוב, שלומי שבן מתעלה על מאיר אריאל, ומאיר אריאל הוא בעיקרון בלתי-קביר.
הביולוג הימי 704567
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 4/3/2019, 10:06
לצערנו, מאיר אריאל היה קביר, כפי שאני יכול להעיד מקור ראשון.
הביולוג הימי 751240
אריק • בתשובה לאריק יום ג', 9/8/2022, 14:45
קאבר נהדר שנכנס לי לפלייליסט הוא Changes בגרסת שרק. אולי עוזר שלא כל כך אהבתי את העיבוד המקורי.
הביולוג הימי 758983
אריק • בתשובה לאריק שבת, 13/5/2023, 17:05
מקרה מוזר שקרה לי אתמול:

הפלייליסט שרץ לי בעבודה ברקע כולל כ 100 שירים.
אתמול בדרך מהעבודה הביתה (8 דקות לכל היותר) שמעתי ברדיו שיר מהפלייליסט שלי. החלפתי תחנה ושוב היה שיר (אחר) מהפלייליסט שלי. שוב החלפתי וגם הפעם היה שיר מהפלייליסט שלי. החלפתי פעם נוספת והיה שיר לא מהפלייליסט שלי, אבל הוא בדיוק נגמר, והשיר הבא היה מהפלייליסט שלי. פאקינג ארבע ברצף!
אמנם הפלייליסט שלי כולל המון להיטי ענק, אבל היי!

ההסבר היחיד שמצאתי, חוץ ממקריות מטורפת, הוא השעה. יום ששי בשבע בערב יכול להיות שמשרה רוח מסויימת על עורכי המוזיקה, אותה רוח שנמצאת בפלייליסט שלי.
הביולוג הימי 759472
אריק • בתשובה לאריק יום ג', 20/6/2023, 12:17
עוד קאבר שנכנס לי לפלייליסט הוא I put a spell on you בביצוע של CCR
הביולוג הימי 759473
אריק • בתשובה לאריק יום ג', 20/6/2023, 12:33
אגב, הפלייליסט שלי לרוב לא כולל את השירים הטובים ביותר לדעתי, אפילו לא של אותו אמן, אלא שירים שאני שמח לשמוע ברקע שוב ושוב.
לדוגמה- מקווין בחרתי את Lover boy, משלום חנוך את "בגלגול הזה", ואין שם כמעט פרוג.
הביולוג הימי 759564
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק שבת, 1/7/2023, 16:19
אני מתקשה קצת לקרוא לזה קאבר: שני ביצועים קרובים בזמן, מבצע משותף חלקית, רחוקים ככל שאפשר מוזיקלית, ואת שניהם אני אוהב יותר: "אהבה שקטה", תמוז וזילבר לבד. סתם, את זילבר לבד אני יותר אוהב.
הביולוג הימי 759566
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 1/7/2023, 16:47
בביצוע של תמוז החלק הטוב לדעתי הוא הפזמון. שלום לוקח אותו ועושה אותו שלו. לדעתי אפילו הופך אותו מפזמון ל C part.
הביולוג הימי 759583
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 2/7/2023, 21:57
התפתלתי בשאלה אם זה קאבר או לא, אבל בעצם אלו שני לחנים שונים - בלי שום דמיון משמעותי - לאותו טקסט, נכון? ואם כך, פשיטא שלא קאבר?

(והאם זו תשובה יחידה לשאלת הטריביה? כלומר, יש עוד דוגמה לשני לחנים לאותם מילים, שהמלחין השני הוא אחד המבצעים של הלחן הראשון?)
הביולוג הימי 759596
יובל נוב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 4/7/2023, 13:27
לדעתי: שני לחנים שונים, לא קאבר.

(ולא עולה בדעתי עוד דוגמה.)
הביולוג הימי 759597
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 4/7/2023, 21:01
קאבר.
אבל קאבר של זילבר!
האלבום של תמוז יצא ב 76' והגרסה של אריאל זילבר ולהקת ברוש ב 78'. במפתיע הלחן המקורי הוא של שלום, והשיר הופיע במקור באלבום הבכורה של שלום באנגלית, כך שאני צריך לקחת חזרה מה שאמרתי (בעצם להגיד את זה על זילבר).
איזו מחלה זאת 759637
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק שבת, 8/7/2023, 6:50
אפשר לחפור עוד טיפה בסיפור הזה. מה מצא זילבר להלחין מחדש דווקא את השיר הזה של תמוז? או, אם היה לו לחן כזה נחמד, למה דווקא עם המילים ההן של חנוך?

כידוע (לי מהסדרה של קוטנר), בסוף ימיה של "תמוז" זילבר סבל. הוא לא אהב את הרוקיות והבומבסטיות בהופעות של "תמוז", חיבל (מוזיקלית) בהופעות שלה, ובסוף הביא לפירוקה. אפשר לראות את המילים של "אהבה שקטה" - גם אם לא באופן מאוד מדויק - כמטאפורה על הרומן המוזיקלי שהשתבש בין זילבר לחבריו ב"תמוז".
איזו מחלה זאת 759641
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 9/7/2023, 1:14
לדעתי זה לא לחן חדש, יותר קול שני על אותם אקורדים. עדיין קאבר.
אני חושב שהשיר פשוט מצא חן בעיניו, והוא עשה לו גרסה זילברית.
איזו מחלה זאת 759642
יובל נוב • בתשובה לאריק יום א', 9/7/2023, 10:53
הלו, אני הייתי בוויכוח הזה עוד בתחילת שנות התשעים (עם חברי דאז אלעד ל"ר, איפה אתה?).

אין ספק שיש קשר בין שתי הגירסאות, ובטח יש מאחורי זה סיפור נחמד, אבל אני עדיין מחזיק בדעה שזה לא קאבר. אובייקטיבית, האקורדים הם לא אותם אקורדים, במיוחד בפזמון ("כל כך הרבה זמן..."). המלודיה בחלקים ניכרים אכן מתלבשת על אותה חלוקה ריתמית בשתי הגירסאות, כלומר יש לתווים אותו משך, אבל התווים עצמם מאד שונים.

מעניין שדווקא בביצוע של תמוז יש בבתים מקומות שבהם המשקל של השיר מחסיר רבע מתיבה (על "נחוץ" ו"בחוץ", למשל), שזה מאפיין זילברי נפוץ, ואצל זילבר אין. אבל אז בפזמון אצל תמוז כל התיבות הן תיבות ישרות של ארבעה רבעים, ואצל זילבר יש בלגן אטומי. מי שמעוניין בתווים מדויקים של תפקיד הבס בשיר (מעשה ידי עבדכם הנאמן) מוזמן להציץ כאן.

בזכותך, אריק, התוודעתי לביצוע המוקדם של שלום לשיר, באנגלית, שם יש בבתים אפילו עוד תיבות של שלושה רבעים. אבל אוי, המבטא... ואנקדוטה: פיני שפטר, האודיופיל בעל ערוץ היוטיוב הנ"ל, נודע פעם בזכות הישג מסוג אחר לחלוטין, חפשו את השם שלו במבצע גוזל [ויקיפדיה].
איזו מחלה זאת 759643
יובל נוב • בתשובה ליובל נוב יום א', 9/7/2023, 11:01
תיקון: אצל תמוז יש בפזמון תיבה אחת של שלושה רבעים.
איזו מחלה זאת 759644
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום א', 9/7/2023, 14:03
לגבי המשקל - דוקא בגרסה של זילבר (ששמעתי ראשונה כאן) נראה שהוא מכניס יותר-מדי-מילים לכמה משפטים, ואצל הביצוע של תמוז התוספות האלה למשקל השורה יותר טבעיות. זילבר ממש מאיץ ובולע את המילים כדי שייכנסו, ןזה די צרם לאוזניי.

אודיופיל ושיפור מכ"מים יכולים שניהם להיכנס תחת המטריה של Signal processing expert. סיפור מרשים מאד.
אני זוכר משמועות שזמן רב אחרי היירוט ההוא היתה מחלוקת נוקבת בחיל האוויר למי מגיע הקרדיט להפלה - להוקים או ל-F15.
איזו מחלה זאת 759645
אריק • בתשובה ליובל נוב יום א', 9/7/2023, 16:15
אח, משיאי האלתור הישראלי. לא הכרתי.
איזו מחלה זאת 759646
יובל נוב • בתשובה לאריק יום א', 9/7/2023, 16:32
קבל נימוק נוק-אאוט לטובת הצד שלך בדיון: לפי הפרטים ב-discogs, הקרדיט ללחן בביצוע של זילבר הוא של שלום חנוך.
איזו מחלה זאת 759706
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליובל נוב יום ה', 13/7/2023, 18:51
זה לא נראה לי נוק אאוט. יכול להיות שזילבר אחראי על הלחן שלו, אבל שמפיקי האלבום, או זילבר עצמו, פשוט חשבו שהלחן לא מספיק שונה ולא כדאי להסתכן במחלוקת קרדיטים.
חוץ מזה, עיקר העניין בביצוע של זילבר הוא לא במנגינת המילים המושרות אלא במנגינות הכליות בין השורות.
איזו מחלה זאת 759708
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליובל נוב יום ה', 13/7/2023, 21:01
אבל אם כן חנוך כתב את הלחן שזילבר שר, קשה לי לדמיין איך הוא כותב לחן כזה אחרי הגרסה של תמוז. הסיפור הספקולטיבי שאני מציע הוא: הלחן שזילבר שר הוא מה שחנוך כתב מלכתחילה, והביא לידיעת זילבר; אבל בפאזה הרוקנרולית-קשוחה של חנוך ותמוז, הלחן הזה לא הסתדר, הוא "מוזיקלי" מדי - אז חנוך שיטח אותו. זילבר, על אותו רקע שעליו כתבתי בתגובה 759637, החליט במחווה יפה לגאול את הלחן המקורי.

(ואם, משום מה, הסיפור הזה נכון, מה זה אומר על השאלה השולית, קאבר או לא קאבר? קאבר. אבל אפשר גם לומר ששתי ההקלטות, או השלוש עם זו באנגלית, הן קאברים לגרסה לא ידועה שחנוך השמיע פעם לזילבר.)
איזו מחלה זאת 759992
יובל נוב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 25/7/2023, 12:44
לא נראה לי. כפי שאריק כתב, חנוך ביצע את השיר עם הלחן של תמוז עוד ב-‏1971, כלומר כמה שנים טובות לפני תמוז. אז חנוך בחר פעמיים לשטח את הלחן? גם עצם ההשערה שחנוך הביא לידיעת זילבר את הלחן ה"מקורי" וזילבר בהמשך גאל אותו, היא, אפעס, על הצד העמוק של הספקולציה (הם בכלל הכירו לפני תמוז?). ובנוסף - מבחינה סיגנונית, הלחן בביצוע של זילבר הוא מאד זילברי.

הניחוש שלי: זילבר, בזילבריותו, השתעשע עם הלחן של חנוך, אולי אפילו בזמן חזרה עם שאר התמוזניקים (מניסיון, דברים כאלה קורים מדי פעם בחזרות), אהב את הגירסה שיצאה ובהמשך הקליט אותה. בגלל שהלחן עדיין מזכיר את הלחן המקורי, חנוך קיבל את הקרדיט.
איזו מחלה זאת 760000
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום ג', 25/7/2023, 16:59
''בזילבריותו'' זו מילה נהדרת ומתאימה היטב למה שהיא מתארת.
יש לזילבר משהו, שאני מוצא שחסר מאד אצל הרבה אמנים שנשמעים אותו דבר (יוצאי ''כוכב נולד'' לדורותיהם, למשל).
ההגשה שלו, הקול, הם ייחודיים ובלתי אפשרי שלא לזהות שיר שלו כשלו.
איזו מחלה זאת 760196
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליובל נוב שבת, 29/7/2023, 19:25
קניתי את ההסבר שלך (שבחלקו היה גם ההסבר המועדף שלי, תגובה 759706).
איזו מחלה זאת 761957
יובל נוב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 13/9/2023, 8:23
מתוך הג'אם של קוטנר: זילבר שופך קצת אור על נסיבות היצירה של הגירסה שלו לשיר.

הייתי בהופעת האיחוד הזאת שלהם, ולצערי היא לא עמדה בציפיות (הגבוהות) שהיו לי ממנה.
איזו מחלה זאת 761973
אריק  (אתר) • בתשובה ליובל נוב יום ד', 13/9/2023, 16:34
ביצועים יפים.
לא מאמין לזילבר. הוא אוהב להציג את עצמו כחסר השכלה מוזיקלית אבל זה לא נכון. חוץ מזה שכל המשפחה שלו מוזיקאים הוא עצמו למד מוזיקה בצורה מסודרת.
איזו מחלה זאת 759705
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליובל נוב יום ה', 13/7/2023, 18:48
אוי, המבטא, אבל הו, הגיטרה!
איזו מחלה זאת 759716
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 14/7/2023, 19:39
לא רע, אבל יותר מדי וואה-וואה.
זה אפקט כל כך דומיננטי שצריך להשתמש בו במשורה וברגעים הנכונים (כמו שידעו אפילו הנדריקס, קלפטון, סלאש ורבים אחרים).
כשזה נמצא שם לאורך כל הזמן זה מאבד את האפקטיביות ומקלקל, לטעמי.
הביולוג הימי 759565
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק שבת, 1/7/2023, 16:22
עוד קאבר עברי ממזמן ששמעתי רק אתמול ואהבתי: פראג של רוקפור. זיופים נוראיים בשירה ובנגינה, אבל לטעמי זה איכשהו הולם את הנושא הכואב של השיר.
הביולוג הימי 759567
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 1/7/2023, 17:21
איכ, פלצנות.
אשת מאגיה שחורה 704636
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ד', 6/3/2019, 20:55
בכלל לא שמתי לב ל-Black Magic Woman ברשימה, וגם אני הופתעתי מאוד לגלות בזכותך שהוא לא במקור של סנטנה. כבר כתבתי בדיון על הגיטריסטים שאני לא אוהב את סנטנה. כנראה לא מפתיע שאני אוהב יותר את המקור של פליטווד מק. השירה קצת מעצבנת לטעמי, אבל הצליל המחוספס בנגינה יפה.
הביולוג הימי 704503
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 3/3/2019, 8:35
רשימת השירים האחרונה שלך מצוינת - חוץ משניים או שלושה, גם אני הופתעתי עכשיו לגלות שהם קאוורים. בייחוד הפתיע אותי Got My Mind Set on You.

באחד המקומות הראשונים אצלי ברשימת הקאוורים שמתעלים על המקור נמצא Got to Get You Into My Life בביצוע Earth, Wind & Fire. כל כך הרבה גרוב, והמקור של הביטלס מחוויר לעומתו.
הביולוג הימי 704528
אריק • בתשובה ליובל נוב יום א', 3/3/2019, 15:10
מסכים בהחלט על EW&F! שכחתי מהקאבר הנהדר הזה. אם הייתי רואה אותו ברשימה הוא היה נכנס לעשיריה שלי.

Piece of my heart אני לא מכיר ביצוע מפורסם חוץ מזה של ג'ניס ג'ופלין. תעזור לי?
הביולוג הימי 704539
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 3/3/2019, 20:13
בבקשה, הביצוע המקורי של Erma Franklin. גם אני לא הכרתי אותו עד היום.
הביולוג הימי 704551
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליובל נוב יום א', 3/3/2019, 21:54
סליחה, התכוונתי לקשר לזה, כמובן, לא לג'ופלין. אני אוהב מאוד את של ג'ופלין, אבל המקור נשמע לי יותר ''נכון''.
הביולוג הימי 704541
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליובל נוב יום א', 3/3/2019, 20:46
מצטרף ל-EW&F, לא הכרתי!
דברים שאמרנו היום לפני חצי יובל 704637
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליובל נוב יום ד', 6/3/2019, 21:23
התלבטתי אם לציין כאן קאבר לביטלס מלפני עשרים וחמש שנה שמאוד הרשים אותי. התלבטתי כי הוא אבוד, וכי ממילא שמעתי אותו רק פעם אחת ובטח אני מגזים בהערכה. היה מרתון ביטלס ברשת גימ"ל, או שמא גל"צ, ובתור ספיישל ירמי קפלן התארח באולפן או שלח הקלטה שלו שר את Things We Said Today, והופך אותו לכואב כמו שהמילים מבקשות.

תראו מה זה האינטרנט. מישהו הקליט אז מהרדיו והעלה לאחרונה מהקסטה ליוטיוב. סאונד קלוש, באופן בלתי נמנע, אבל אני מקווה שאם תגבירו מספיק את הווליום והדמיון תוכלו לקבל מושג. אני עדיין חושב שזה קאבר נפלא. (ואגב, אני ממש לא אוהב את קפלן בשיריו המוכרים...)
דברים שאמרנו היום לפני חצי יובל 704641
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 6/3/2019, 23:26
אהבתי גם כן. תודה. כתבת "הופך אותו לכואב", וה"הופך אותו" הזה הוא בדיוק אחד הדברים שגורמים לי להעריך קאוור - לא סתם עוד ביצוע ברוח הביצוע המקורי (פחות או יותר או בדיוק), אלא ביצוע שלוקח את השיר למקום חדש ומפתיע.

בדיוק הערב שמעתי ברדיו את הביצוע הזה של "באד פלאס" ל-How deep is your love. הכי רחוק שאפשר מהמקור של הבי-ג'יז.
דברים שאמרנו היום לפני חצי יובל 704648
ארז לנדוור • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 7/3/2019, 8:52
מכיוון שאתה מביע הסתייגות מהרבה דברים טובים, מותר לשאול איזה מוזיקה אתה אוהב?
דברים שאמרנו היום לפני חצי יובל 704666
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 7/3/2019, 22:43
מבחינת סוגות הטעם שלי מאוד אקלקטי (כמו שלך, נדמה לי; יש לך טעם רחב בפופ וברוק, ולא זכור לי מתגובותיך באייל אם אתה אוהב מוזיקה גם מחוץ לגזרות האלו; אני, בכל אופן, כן). אבל בתוך כל ז'אנר הטעם שלי כנראה די גחמני‏1, וכמו שאתה מאבחן, כמו שאני מאוד אוהב דברים מסוימים אני מאוד שונא דברים אחרים (אבל יש גם הרבה שבאמצע...). עוד משהו מעצבן בטעם שלי הוא ששירים שמושמעים הרבה ברדיו במשך שנים, זה סוג של נס אם אני עדיין מצליח לאהוב אותם. כנראה שיש לי נטייה חזקה לכיוון רוק ופאנק, לעומת פופ "רך" יותר, ובתוך הרוק לפרוגרסיב, וכמו כן לקצבי לעומת איטי, אבל זה רחוק מלהיות קטגורי, יותר הטיה סטטיסטית. הכללה די קלה, בכל זאת: הפופ הבאמת פופולרי באנגלית הלך והירדר (במבחן הטעם שלי) מאמצע שנות השבעים, ובדיליי מסוים גם בעברית; החל משנות התשעים ואילך כבר אין בו שום דבר טוב, בשתי השפות.

אולי תשמח לדעת שמהרשימה שלך בתגובה 704536, יש מיעוט קטן של שירים שאני לא מכיר, עוד מיעוט קטן שאני לא אוהב, והרוב הגדול הם בעיני טובים עד מצוינים כשלעצמם (אם הם מוצלחים בעיני כקאבר, זו שאלה אחרת).

‏1 אני יכול לנמק ולחפור פסקאות על פסקאות למה אני אוהב את מי שאני אוהב ולא אוהב את מי שאני לא, אבל כנראה שבבסיסו של דבר זה גחמני.
דברים שאמרנו היום לפני חצי יובל 704677
ארז לנדוור • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 8/3/2019, 12:09
מה זה מחוץ לפופ ולרוק? אני מאוד אוהב ג'אז ורואה בו את הסוגה המוזיקלית הנעלה ביותר אבל אתה כנראה התכוונת לז'אנרים מסחריים יותר.
דברים שאמרנו היום לפני חצי יובל 704687
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 8/3/2019, 20:32
התכוונתי לג'אז, קלאסי, ו"מוזיקת עולם".
(יש משהו יותר מסחרי מפופ? נראה לי שכמעט בהגדרה לא...)
דברים שאמרנו היום לפני חצי יובל 704692
ארז לנדוור • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 9/3/2019, 8:05
קלאסי ומוזיקת עולם הם באמת לא ז'אנרים אהובים עליי. לעומת זאת, מלבד הג'אז, ז'אנרים אמריקאים מובהקים כבלוז, קאנטרי ופולק מאוד אהובים עליי.
הביולוג הימי 711618
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליובל נוב יום ג', 10/12/2019, 22:52
במסגרת פרויקט הביטלס שלי שמעתי שוב את Got to Get You Into My Life, בשני הביצועים, ודעתי התקררה. המקור הוא כנראה השיר שאני הכי פחות אוהב ב"ריבולבר". ועדיין אני מעדיף אותו על EWF: בשמיעה שנייה של הביצוע שלהם, אני עדיין מלא התפעלות מהברק הטכני, אבל הוא נשמע לי איכשהו קליפה חסרת רגש, בעוד שאצל הביטלס אני שומע התלהבות כנה.
הביולוג הימי 711625
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 11/12/2019, 11:30
מעניין. לטעמי הביטלס עשו הרבה דברים מדהימים, אבל הם מקבלים די בעקביות ציון "מספיק בקושי" בסעיף הגרוב. בילי פרסטון (דיברנו עליו פעם כאן) הזריק להם קצת גרוב בסביבות Let it Be, אבל בלעדיו, מה לעשות, הם חבורת לבנבנים מצפון אנגליה. אני מת על הביצוע של EWF, ודווקא לא מהברק הטכני אלא מהגרוב שבא מהנשמה.

אגב, הביצוע של EWF לקוח מסרט (כושל ונשכח) בשם Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band שבו משתתפים גם הבי ג'יז, בילי פרסטון, אירוסמית, ועוד כמה. אחרי שראיתי את הטריילר אני מתלבט אם לראות את הסרט המלא, קצת מפחיד.
הביולוג הימי 711643
אריק • בתשובה ליובל נוב יום ד', 11/12/2019, 21:04
הלכתי לראות ביוטיוב, מסקרנות. מצאתי את הסרט המלא עם דיבוב לרוסית. זה לא כל כך נורא כי זה מחזמר. מחזבל, יותר נכון. מדהים איך כאלה שמות (הפקה של רוברט סטיגווד ויוניברסל, ג'ורג' מרטין עיבד מוזיקלית) הצליחו להוציא כזאת בדיחה תחת ידם.
וגם השירים מסורסים. לקחו את פיטר פרמפטון המתוק זיסלה וחיברו אותו לבי ג'יס המתוקים, וזה יצא פשוט מתוק מדי. צלחתי חצי ולא הגעתי ל EWF, אבל אני אמשיך, ולו בכדי לראות את סטיב מרטין עושה את Maxwell's silver hammer.
הביולוג הימי 711734
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לאריק שבת, 14/12/2019, 16:17
נו, הגעת עד הסוף? אני עדיין חושש להציץ מעבר לטריילר ;-)

ואתה בטוח שהמתיקות המופרזת היא לשם מתיקות, ולא מתיקות פסיכדלית-הזייתית שאמורים לצרוך אותה בנוכחות מיני כימיקלים בדם?
הביולוג הימי 711764
אריק • בתשובה ליובל נוב יום ב', 16/12/2019, 2:27
לא הצלחתי. הביצוע של סטיב מרטין לפטישו של מקסוול היה גס ומאולץ ושם פרשתי. אין מה להשוות למה שעשה פיטר סלרס.

אני לא יודע לגבי פסיכדלי, אבל הזוי זה בטוח. אמנם השירה של הבי ג'יז הרמונית להפליא, והעיבודים לחלק מהשירים נשמרו במדויק, אבל התוצאה הכוללת דורשת שקיות הקאה. מבחינת העלילה- נווה עצלנות עשו את זה יותר טוב...
הביולוג הימי 704512
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 3/3/2019, 10:15
אני מניח שאתה מכיר גם את גירסת הכיסוי של Deep Purple לללניה.

בכלל, בתחילת דרכם יש להם כמה גרסאות כיסוי טובות, כמו River Deep, Mountain High או Help.

גרסאות כיסוי אחרות שאני אוהב (ובטח יש עוד שאני לא מצליח להיזכר עכשיו) הם Hang On to a Dream של Nice, וגם ריי צ'ארלס שר את Yesterday שאאז"נ הביטלס אמרו שזאת גירסת הכיסוי הכי טובה לשיר (או אולי זה Something או Eleanor Rigby )?.
הביולוג הימי 704550
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 3/3/2019, 21:51
בוודאי שאני מכיר את ללניה של סגול כהה, ע''ע הכותרת של הרשימה שלי שבה הוא הופיע. אני לא אוהב את הגרסה של סגול כהה, אם כי אני לא זוכר מה חשבתי עליה בשמיעות הראשונות לפני שנים. עכשיו היא פשוט כבר יצאה לי מכל החורים, והרצינות והעצב התהומי שבה הם מבצעים את השיר נראים לי גדולים עליו. אני מניח שאם הייתי צריך לשמוע עשרים פעם את המקור של דונובן הוא היה נמאס עלי עוד יותר, אבל בשמיעה אחת מופתעת הוא מרענן.
הביולוג הימי 704563
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 4/3/2019, 8:36
אני אוהב את הגרסה שלהם. כלא מוזיקאי אני מתפעל מהעיבוד, ממה שנשמע לי כמו אימפרוביזציות ג'אזית של ג'ון לורד, או שינויים בטמפו.

יכול מאד להיות שזה קשור גם למה שרגילים - הייתי שומע הרבה סגול כהה (ודומיהם) כשהייתי צעיר, כי זה מה שהיה נחשב אז.
הביולוג הימי 704536
ארז לנדוור • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 3/3/2019, 19:25
וואוו. לא כל השירים טובים כמקור או כקאבר אבל לא חסרות אופציות טובות, הרבה יותר מ10.

הבחירות שלי (לפי סדר ABC):

Alabama Song - The Doors
All Along The Watchtower - Jimi Hendrix
Bird On A Wire - The Neville Brothers
Cats In The Cradle - Ugly Kid Joe
Cocaine - Eric Clapton
I Go To Sleep - The Pretenders
I Put A Spell On You - Nina Simone
It's Oh So Quiet - Bjork
Like A Rolling Stone - The Rolling Stones
Woodstock - Matthews' Southern Comfort

לא נבחרו מפאת מוגבלות הבחירה:
Blue Suede Shoes - Elvis Presley
Crossroads - Cream
Fever - Peggy Lee
Georgia On My Mind - Ray Charles
Got My Mind Set On You - George Harrison
Hey Joe - Jimi Hendrix
House Of The Rising Sun - The Animals
Hound Dog - Elvis Presley
Hush - Deep Purple
I Fought The Law - The Clash
I Shot The Sheriff - Eric Clapton
Killing Me Softly With His Song - Roberta Flack
Knockin' On Heaven's Door - Guns N' Roses
Little Wing - Stevie Ray Vaughan
Louie, Louie - The Kingsmen
Papa Was A Rollin' Stone - The Temptations
Only Love Can Break Your Heart - St Etinne
Proud Mary - Ike and Tina Turner
Personal Jesus - Johnny Cash
Sloop John B - The Beach Boys
Summertime - Janis Joplin
Sunny - Boney M
Tainted Love - Soft Cell
The Girl From Ipanema - Astrud Gilberto
The First Cut Is The Deepest - Rod Stewart
The Tide Is High - Blondie
The Thrill Is Gone - B.B. King
You Can't Hurry Love - Phil Collins
You've Got A Friend - James Taylor

שתי הערות:
1. במקום Hurt של ג'וני קאש היה ראוי לשים את One שלו שבאזניי הוא יותר טוב ומתעלה מאוד מעל המקור
2. הקאבר של הג'יפסי קינגס לHotel California מיותר לחלוטין מכיוון שהביצוע המקורי של הEagles כל כך טוב והקאבר הזה רק מקלקל אותו.
הביולוג הימי 704537
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום א', 3/3/2019, 19:45
רשימה נאה.
צר לי, אבל אני לא מצליח להבין מה מוצאים בביצוע היללני והפומפוזי של אקסל רוז ל''נוקש על שערי מרום'', שנוסף על כך גם מוציא את כל העוקץ מהמילים של השיר המצוין הזה.
הביולוג הימי 704542
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לארז לנדוור יום א', 3/3/2019, 20:53
אני מתעב עמוקות את Hotel California של העיטים. אני מעדיף את הביצוע של ג'יפסי קינגס; מצד אחד ההתלהבות שלו מידבקת, גם אם לא יותר מכל שיר אחר שלהם‏1; מצד שני יש בו משהו מגוחך בלי כוונה, בטעויות האנגלית ובזה שההתלהבות הזו נראית כמעט כפייתית וכמובן לא קשורה למילים - ובגלל שאני שונא את המקור, אני שמח לאידו שהם מגחיכים אותו.

‏1 הנה הם מכסים את Volare, במקור שיר שונה לחלוטין ממלון קליפורניה, ואצל הצוענים הוא יוצא בערך אותו שיר.
הביולוג הימי 704554
אריק  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 3/3/2019, 23:17
אני מבקש- אף מילה רעה על הוטל קליפורניה. זה התקליט הראשון שקניתי!
איך ששמעתי בפעם הראשונה את New kid in town (הסינגל הראשון שיצא מהאלבום) ברדיו התאהבתי, אבל האלבום עוד לא יצא בארץ. הזמנתי אותו בחנות התקליטים השכונתית וחיכיתי. הייתי מבקר בחנות פעמיים בשבוע לשאול אם הגיע כבר.
אני חושב שקיבלתי אותו יום יומיים לפני ששיר הנושא שוחרר לרדיו בתור הסינגל השני והפך להצלחה היסטרית‏1.
התאהבתי בשיר אחרי שיר מהאלבום הזה. כל פעם היתה רצועה אחרת חביבה עלי ביותר.
כן הוא נהיה אנכרוניסטי די מהר, כמו yesterday שהפך למאוס מרוב השמעות ברדיו. אבל אולי אם תסתכל קצת על הפרצוף של ג'ו וולש המיאוס יעלם :)

___________
‏1 לפי ויקיפדיה new kid in town יצא לאור בארה"ב ב 7/12/76, האלבום יום למחרת, ושיר הנושא רק ב 22/2/77. לקח לאלבום חודשים לצאת לאור בארץ, וזה כשהאיגלס כבר היו להקה די מפורסמת.
הביולוג הימי 704559
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ב', 4/3/2019, 5:52
(-:

רחמים עלי, עם איזה אלבום אני צריך לחיות בתור הראשון שקניתי. מילא היה אלבום גרוע במיוחד; הוא לא, סתם חיוור.

(טוב, מכיוון שאתם חייבים לדעת... החמישי של "תומפסון טווינז", בדיוק רגע אחרי כל הלהיטים שלהם, אבל מהאלבום הזה כבר לא יצא אף להיט. שמתי פעמי לעיר הגדולה לקנות "דפש מוד" אני חושב, אבל לא היה בחנות. לבי לא מלאני לחזור ריקם אל הרפת; התאומים נראו לי הדבר השני הכי טוב.)
הביולוג הימי 704561
אריק  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 4/3/2019, 8:20
משתתף בצערך. לא ידעתי שלתומסון טווינס היו כל כך הרבה אלבומים :)
הביולוג הימי 704568
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 4/3/2019, 10:10
גדול, גרמת לי לחשוב שאולי הפרצוף של תום יורק הוא בכלל גרסת כיסוי של ג'ו וולש.
הביולוג הימי 704706
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 11/3/2019, 1:39
ועוד פלאשבק לשנות השבעים-
התצלום בתוך העטיפה (הכפולה!) הציג את חברי הלהקה בלובי המלון. ידעתי את השמות, וראיתי את הפרצופים, אבל לא היה לי מושג מי הוא מי, והדבקתי לכל אחד שם לפי הפרצוף. כמובן שלא פגעתי בכלל.
הביולוג הימי 704576
אריק • בתשובה לאריק יום ב', 4/3/2019, 13:36
עכשיו מתחוור לי שבילדותי נורא אהבתי דיסקו.
אבבא, הבי-ג'יז, ועכשיו בשמיעה חוזרת מתחוור לי שגם ללהיט הגדול הראשון של האיגלס ("הנשרים" דאז) בארץ- One of these nights שנורא אהבתי (ואני אוהב עד היום), היו בפזמון מאפיינים ברורים של דיסקו- הם שרו פלסט יותר גבוה מהבי-ג'יז, הקצב של הגיטרה המלווה, ואפילו ה טסספ האופייני של מצילת ההיי האט הנסגרת.
הביולוג הימי 704689
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לאריק יום ו', 8/3/2019, 22:30
לאיגלז יש שיר (נידח יחסית) בשם The Disco Strangler. תמיד חשבתי שהוא שיר לעג לז'אנר הדיסקו, ורק היום, אחרי שטרחתי לקרוא את המילים, אני רואה שממש לא. (הנה ספוטיפיי, כי לא מצאתי ביוטיוב או בווימאו.)

אגב, שם הלהקה המדויק הוא Eagles, ולא The Eagles. לכן יש לקרוא את האות הראשונה בתגובה זו מנוקדת בשווא.
הביולוג הימי 704688
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 8/3/2019, 21:05
רגע, איפה Blood, Sweat and Tears בכל הדיון הזה?

הרי באלבום אחד‏1 הם עשו לא פחות מארבעה קאברי מופת!‏2. מבחינתי כל אחד מהארבעה מנצח כל אחד מאלו שבחרתי מהרשימה של כאן 88.

‏1 את אלבומיהם הבאים אני פשוט לא מכיר. מחדל.
‏2 בלי לספור את להיטם הגדול ביותר, שהוא מקורי אבל כולל קאבר ל"ושתי הקרחת"‏3.
‏3 למי שרוצה לחפור מה באמת המקור, זמרשת.
הביולוג הימי 704693
easy • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 9/3/2019, 10:23
במקרה שלי הכרתי את השיר קודם בגרסת אוגוסטין האהוב שסבתא שלי היתה שרה וגם תרגמה לי לעברית. רק סביב כיתה ג’ אני חושב שנחשפתי לגרסת ושתי הקרחת ורק בכיתה ה’ או אולי אפילו ו’ גיליתי את כל המילים החסרות ואת משמעותן.
הביולוג הימי 704696
easy • בתשובה לeasy שבת, 9/3/2019, 22:56
הצלחתי למצוא את ההקשר של השיר. הוא מופיע בגרסה הגרמנית של הסיפור “רועה החזירים” של הנס כריסטיאן אנדרסן (זה שיר עם גרמני, אין לי מושג אם זה השיר גם בגרסה המקורית של הסיפור שכתב אנדרסן או רק בתרגום לגרמנית). סבתא שלי היתה מקריאה לי את הסיפורים האלה כאשר היא מתרגמת לי אותם סימולטנית לעברית. את השיר היא הייתה שרה לפעמים בגרמנית ולפעמים בעברית ולפעמים שורה ככה ושורה ככה. את שני הכרכים של סיפורי אנדרסן לקחתי אלי אחרי שנפטרה. בספר מופיעות רק שתי השורות הראשונות של השיר והשורה השנייה קצת שונה מהגרסה שבאתר זמרשת.
הביולוג הימי 707002
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 23/5/2019, 12:46
הופתעתי שהשיר It Must Be Love של Madness הוא גירסת כיסוי למקור שכתב ושר לאבי סיפרה Labi Siffre. העיבוד הענוג שלו מאד מצא חן בעיני.
הביולוג הימי 774260
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 16/11/2024, 9:14
אני רוצה לפתוח פה אנתולוגיה לקאברים ששינו משהו בלחן המקורי, עם הצדקה אמנותית.

יש לי רק שניים בשליפה:

1. שוב "הורה היאחזות" - בפזמון, כוורת עולים פחות בהברה הראשונה של "תרד" לעומת להקת הנח"ל, וגורמים למקור להישמע קצת מגוחך. (וגם מוסיפים מליסמה בהברה האחרונה בשורה, ובעוד סופי שורות בשיר, אבל הוספה וגריעה של מליסמות לא נחשב לצורך האנתולוגיה.)
2. It Ain't Necessarily So - ברונסקי ביט הכניסו המון שינויים ללחן של גרשווין, ולדעתי התוצאה הרבה יותר יפה. (וכמחווה, אינטרו הקלרינט מנגן דווקא את הלחן של גרשווין כנתינתו).
הביולוג הימי 774261
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 16/11/2024, 12:02
גם בשליפה - נראה לי שנוקש על שערי מרום של רובים ושושנים עומד בקריטריונים שלך, לפחות בפזמון.

(וגם לו יהי לא עוקב בדיוק אחרי Let it Be :) )
הביולוג הימי 774262
אריק  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 16/11/2024, 18:04
- ג'ו קוקר עם מעט עזרה מידידיו.
- הלטאות המעופפות ל money.
- לד זפלין babe I'm gonna leave you. במקור של ג'ואן באעז. זפ מפורסמים ב"שירים המושפעים מ.. " כלומר קאברים עם שינויים מז'וריים‏1
הביולוג הימי 774263
אריק  (אתר) • בתשובה לאריק שבת, 16/11/2024, 18:10
כמובן הביצוע האלמותי של ג'ניס ג'ופלין ל summertime
הביולוג הימי 774291
יובל נוב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 17/11/2024, 13:55
יש את הביצוע הזה של וולפמון - הלוא הוא ג'ק סטראטון מ-Vulfpeck - ומוניקה מרטין לשיר Alone Again Naturally. ביצוע נוגע ללב אפילו יותר מהביצוע הנוגע ללב המקורי (ממליץ להקשיב לכל השיר, יש באמצע הפתעה). השינוי בלחן הוא רדיקלי: הם הורידו לגמרי את הסי פארט (It seems to me that there are more hearts...), וזה עובד מצוין. מצד שני, אולי היה עובד מצוין גם עם הסי פארט.
הביולוג הימי 774300
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום א', 17/11/2024, 18:45
סי-פארט פופרס!
הביולוג הימי 774328
אפופידס • בתשובה ליובל נוב יום ב', 18/11/2024, 21:12
יפה ומשעשע, אבל הביצוע המקורי עדיין מרגש אותי יותר.
אגב נושא הפתיל, ישנו זרם מעניין של גרסאות כיסוי שבמקום לחדש שירים מיישן אותם. ערוץ יוטיוב שהתמחה בזה הוא PostmodernJukebox. כאן שולחת היילי ריינהרט שיר של בריטני ספירס לשנות ה-‏40 (?) ובכך מצליחה (לטעמי) להשביח אותו ולהעניק לו ייחוד שנעדר ממנו במקור.
התגובות הלא מוזיקליות (שראיתי לפני כמה שנים) לביצוע זה מעניינות לא פחות: הומואים וסטרייטיות שמפקפקים במיניותם.
הביולוג הימי 774329
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 18/11/2024, 21:23
לפי זה בית השמש העולה זה לא בדיוק קאבר.
הביולוג הימי 774343
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/11/2024, 18:28
מעניין מאוד, תודה.

למה אתה אומר שזה לא קאבר? כי זה שיר שעבר אבולוציה ארוכה, גם במילים וגם בלחן, והגרסה של החיות היא רק עוד חוליה בשרשרת?

זה נכון, אבל לא כל השלבים האבולוציוניים שווים. לפי הסרט שקישרת אליו, נראה שהגרסה של בוב דילן היתה די שונה מכל אלו שהיו קודם (במילים ובמוזיקה), ואילו הגרסה של החיות מאוד דומה לשל דילן‏1 - אז הייתי אומר שהיא כן קאבר, בעוד שבנוגע לגרסת דילן אפשר להתווכח האם היא קאבר של הגרסאות שהיו קודם, או פרשנות שלו לסטנדרט.

‏1 ואם להזכיר את נושא הפתיל, טובה בהרבה, ולפי הסרטון אולי גם דילן חשב כך כששמע אותה פעם ראשונה.
הביולוג הימי 700759
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום ד', 25/7/2018, 8:56
ואם כבר דיפ פרפל וחריגה מהשיגרה, למה תמיד מתרכזים בגיזרה הצרה של שני תקליטי האולפן האחרונים של ההרכב "הקלאסי" שלהם - machine head ו- who do we think we are?

למה שלא ישמיעו גם מתקופות אחרות שלהם, כמו בהרכב המוקדם יותר עם הזמר רוד אוואנס?

אני כמראה מושפע מהספר "קירבת דם" (שקראתי ונהנתי, בעקבות המלצה של ארז),
הביולוג הימי 700761
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 25/7/2018, 11:09
אוי, בתור בוגר באר שבע נראה לי ספר חובה. נרשם.
הביולוג הימי 721659
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 9/7/2020, 10:44
משהו אחד מפריע לי - למה דוקא הפרק הלפני אחרון של העונה השנייה הוא הטוב ביותר לדעתך? צפיתי בעונה הזו לפני זמן מה ולא זכור לי שדוקא בו היה משהו יוצא דופן (שלא כמו האחרון, שהיה לגמרי לינצ'י באופיו).
הביולוג הימי 721671
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 9/7/2020, 12:19
צר לי, אני כבר לא זוכר.
אולי תפירה יפה של חוטי העלילה משתי העונות, שמשאירה רק את החוט המרכזי להסגר בפרק האחרון?
הביולוג הימי 721678
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 9/7/2020, 12:53
החוט המרכזי, כידוע, נסגר כבר באמצע העונה השנייה.
הביולוג הימי 657052
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 14/6/2015, 2:31
אל באנדי הקדוש. בזמנו נהגתי לומר שהוא האלוהים שלי...
הביולוג הימי 657098
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 14/6/2015, 16:44
אתה אדם קיצוני
הביולוג הימי 657004
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ו', 12/6/2015, 22:43
"העיתוי, הפיזיות ויכולת ההבעה הקומית המדוקדקת של ג'ורג' וקריימר עולות על כמעט כל שחקן סיטקום שראיתי על המסך." האמנם?

נכון שהבריטים מול האמריקאים זה לא כוחות אבל מה עם זה? וזה?
הביולוג הימי 657013
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 12/6/2015, 23:53
אכן לא כוחות, ולצערי אולי לא ראיתי הרבה סיטקומים בריטיים.
הביולוג הימי 708222
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 23/7/2019, 17:21
נו, ומסתבר אפילו שצחוקים מוקלטים משפרים את ההנאה מהבדיחות, למרות המוניטין המפוקפק שלהם
הביולוג הימי 708819
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז שבת, 31/8/2019, 17:05
באותו עניין, למרות שהצופים מעדיפים תוכניות ללא פרסומות, יש מחקרים שמצביעים על כך שבעצם הם נהנים יותר מתוכניות עם פרסומות.
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656833
האייל האלמוני • בתשובה לסתם יום ד', 10/6/2015, 19:37
רק למקומות בהם, לדעתי, לא הבנת:
"...אמנם הומור קצת עוקצני אבל..." הרשה לי לצטט מישהו שאתה אוהב - "אם אתה לא רואה פה גסות רוח, אז אתה כנראה צריך ללכת לקרוא קצת ספרים ולחדד את הרגישות הטקטואלית שלך".
"...אתה מסביר לבן אדם, ככל הנראה מבוגר ממך, שהוא בור מכיוון שהוא לא ראה סיטקום..." לא, אני מסביר לבן אדם, לא יודע (ולא מעניין אותי) בן כמה הוא, שהא בור מכיוון שהוא לא מכיר (להבדיל מראה) תחנת תרבות חשובה ובעיקר משום שהוא חושב שאי ההכרה הזאת היא סיבה לגאווה.
"... אולי אתה לא מבין בדיוק מה השדה הסמנטי של המילה "בור", וחושב שמדובר במונח טכני פשוט לגבי מה אדם יודע..." - דווקא אהבתי את הערך בויקיפדיה, בורות באנגלית באה מאותו שורש כמו אדישות, לא אי הידע הוא החשוב, אלא האדישות לקיום הידע. לא מדובר במונח " טכני פשוט לגבי מה אדם יודע", מדובר במונח לגבי מה אדם רוצה לדעת, לגבי האדישות של אדם לגבי ידע.
"אם אתה לא רואה פה גסות רוח..." - לא, אני לא רואה פה גסות רוח, דווקא בגלל ההקשר, דווקא בגלל ההסבר המפורט לאיך אפשר לצאת ממצב הבורות, ובעיקר בגלל הבהרה ש"אין שום דבר רע בבורות כשהיא עומדת בפני עצמה" שמסבירה, למי שטרח לקרוא אותה, שאני לא משתמש במילה "בורות" כסתם קללה.
"...לא יפה ולא נכון" - זה שזה נכון, כבר הסכמת. לא יפה? אני חולק עליך.
"... מה זה "כולם אמורים להכיר"? עיין ערך הקישור בויקיפדיה שהביאה אותה אלמונית.
"...אתה לא חושב שזה די אידיוטי להגיד את זה על סיינפלד?" - לא. בעולם התרבותי שלנו, בישראל ב-‏2015, סיינפלד הוא חלק מהמטען התרבותי, אולי הוא יעלם עוד עשור, אולי הוא לא רלוונטי לדיונים תרבותיים באפגניסטאן, אבל אני לא כותב באפגנית ולא ב-‏2039.
"... גם חי תחת הרושם המגוחך שכל אדם צריך לדעת מי זה הסופ נאצי" ממש לא - הרשה לי לצטט שוב מאותה תגובה ממש: "אין שום דבר רע בבורות כשהיא עומדת בפני עצמה, כולנו לא מכירים חלק נרחב מהדברים אותם אנחנו אמורים להכיר כבני תרבות, הבעיה מתחילה כשהבור בוחר להגן על בורותו במקום לתקן אותה."
"אבל אסור לשאול!!! רק לבדוק בגוגל!" - לא אסור. וכמובן שלא רק בגוגל.
"וגם מתמם." לא מתמם, מקפיד שלא תכניס לי מילים לפה.
"... תפיסה סופר צרה שמתעקשת שאם אתה מכיל את סיינפלד במרחב התרבות הגבוהה שלך אז כולם צריכים ליישר קו לפי זה" כאן אתה מתמם.
"... אם כבר, לעניות דעתי, להחשיב את סיינפלד לאיזו יצירת מופת יוצאת דופן ..." החשיבות של סיינפלד, כמו שהסברתי, היא לא בהיותה "יצירת מופת", אלא בהשפעה הדראסטית שלה על התרבות הקיימת היום.
"... שכולם חייבים להכיר..." כמובן שלא כולם חייבים להכיר. לא רק שלא כולם חייבים להיות אנשים תרבותיים, אלא גם, אם מותר לי לצטט שוב את אותו משפט שנראה לי שפספסת "אין שום דבר רע בבורות כשהיא עומדת בפני עצמה, כולנו לא מכירים חלק נרחב מהדברים אותם אנחנו אמורים להכיר כבני תרבות".
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656835
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/6/2015, 19:49
נקודה קטנה: אין דיון בפורום מקוון כשיחת סלון. בדיון מקוון יש לך זמן לבדוק דברים. בין השאר: (אם אתה באמת משקיע) לבדוק נכונות של כל מיני עובדות שאתה מספק. באותה מידה יש לך גם זמן לבדוק משמעות של כל מיני מושגים לא מוכרים. כמובן שיש גבול לזמן שמוכנים להשקיע בזה. אבל זה אפשרי ומעשי, בעגלה ובזמן סביר.

ליתר דיוק: גם בשיחת סלון זה כבר הופך לאפשרי, אבל יכול לקטוע את רצף הדיבור.
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656836
סתם • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/6/2015, 20:14
תשמע, אני יכול להשקיע עוד המון זמן בלרדוף אחרי ענן הנקודות שלך אבל אני לא חושב שיש בזה טעם (מה גם שעכשיו כבר לא משלמים לי לכתוב לך). אם אתה רוצה לחדד איזו נקודה או שתיים תפאדל, אני אמרתי את מה שיש לי להגיד.
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656845
האייל האלמוני • בתשובה לסתם יום ד', 10/6/2015, 21:23
לא ברור לי אם עכשיו אתה מגיב בגלל שאתה לא מסוגל להודות שטעית, או שאתה באמת חושב שלא טעית.

אם זה השני - "ענן הנקודות" שלי מתייחס (לחלק מ-)"ענן הנקודות" שלך ומסביר לך איפה, לדעתי, אתה לא מדייק. קראת לי גס רוח, ולדעתי בכלל לא בצדק. אמרת שטעיתי, ולדעתי זה לא ממש נכון. אני חושב שהתגובה שלי היתה נכונה, סבלנית ומנומסת.

אם זה הראשון - אני לא חושב שאתה באתר הנכון.
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656847
סתם • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/6/2015, 22:39
טוב נו, אתן לשורה האחרונה שלך לגרור אותי קצת.

אני באמת חושב שלא טעיתי.

להלן התייחסות פרטנית לנקודות שלך - אבל לא בטוח שאחזור על זה כי אני מעדיף לדבר על משהו ולא לערוך פה רשימת מכולת של טעיונים.

נתחיל מהתגובה אליה אני מגיב כרגע ואח"כ אמשיך לנקודות שהעלית בתגובה הקודמת לה.

---------------------------------

"אני חושב שהתגובה שלי היתה נכונה, סבלנית ומנומסת." התגובה אליה קישרת לא נכונה, לא סבלנית ולא מנומסת.

היא קודם כל פאסיב אגרסיב טרחני פולני ודבילי. אבל זה עניין של טעם ולכן אני מציע הצבעה. אולי תפתח איזה גוגל דוקס וניתן לאנשים להחליט.

היא לא נכונה. המשפטים הנתונים לויכוח הם 1 2 3 5. לטעון שהם "נכונים" זו טעות בפני עצמה.
היא לא סבלנית. המשפטים הלא סבלניים הם 1 2 3 4 5 (יעני כולם).
היא לא מנומסת, וזה מה שחשוב בהקשר אליו הגבתי. אם שני המשפטים האחרונים בתגובה שלך מנומסים בעיניך, אתה לא מכוייל.

------------------------------

1.
התכוונת שאני חוטא בגסות רוח בעצמי? יש מצב, ובאמת יש לי נקיפות מצפון קלות. מה שמשקיט אותן הוא שאתה ממשיך להתמם, וגם שאתה האייל האלמוני. להיות האייל האלמוני זה אמנם רק צעד אחד פחות מ"סתם" אבל זהו צעד משמעותי מבחינת כמה שאני מרגיש שאני מזיק לך בעוקצנות שלי. קצת מציק לי שאני מזהם את האייל באנרגיות שליליות אבל אתה ממש מעצבן.

2.
3.
4.

הטענה שלך לא מאוד מסובכת, ויש לי תחושה שאתה חושב שאני לא מבין אותה. אני מבין אותה,.
כשאתה כותב שאתה "מסביר למישהו שהוא בור" במסגרת התגוננות מהטענה שאתה גס רוח (ר' 2), אתה מוכיח שאתה לא מבין את השדה הסמנטי של המילה בור מעבר לקריאה סלקטיבית בויקי (ר' 3) ומוכיח שהתכוונת להיות גס רוח (ר' 4) בבת אחת.

5.
אתה מנסה לבלבל אותי עם קישור לא קשור? אתה נותן קישור שבו הסכמתי למשהו אבל זה היה במסגרת תגובה יותר רכה מהציטוט שעליו נאמר לך "לא יפה ולא נכון". :/

6.
לא הבנתי מה אתה רוצה פה.

7.
נו טוב, שיהיה - מקבל את טענתך שיש מלא אנשים בישראל 2015 שראו את סיינפלד. לא מעניין ולא רלוונטי לאף אחת מהטענות שלי אלי ואני מתחיל להשתעמם...

8.
אוף, מה אתה רוצה בכלל?

9.
שמת לב שהבן אדם שאל? מה עוד אתה רוצה? שיעשה מקדש לסיינפלד בבית?

10.
אני מתחיל להרגיש שטעיתי כשהסכמתי להתייחס לכל נקודה בנפרד כי זאת ממש בזבוז זמן של כולם.

11.
אני לא מבין מה אתה רוצה ממני. איך אני מתמם? אם אני מתמם, ואתה לא באמת חושב שכולם צריכים להכיר את סיינפלד בשביל לא להיות בורים, אז מה אתה רוצה ממני?

12.
השפעה דרסטית? של סיינפלד? הזכרתי קודם את המופע של לארי סנדרס, תוכנית שההשפעה שלה לדעתי גדולה פי כמה מזו של סיינפלד והיא גם יותר לטעמי. אני ממש לא מצפה ממך לדעת מי זה האנק. יותר מזה, אם תשאל אותי מי זה האנק אני אסביר לך. יותר מזה - אם תגיד שלא צריך לרדת עליך בגלל שאתה לא מתעניין במי זה האנק בהקשר הנוכחי של השיחה אני אהיה בעדך. יותר מזה, אם יבוא איזה נודניק אלמוני שיגיד שאתה בור שמתגאה בבורותו כי אתה לא מתעניין בהאנק אני אגיד לו שהוא גס רוח.

13.
שוב אותו משפט? אתה טוען טענה טריוויאלית וחושב שמיליון דברים אחרים נובעים ממנה ישירות.

---------------------------------------

כך למדתי בדרך הקשה לא להתייחס בפירוט לתגובות עם יותר משתיים שלוש נקודות מאיילים אלמונים אנאליים בדיון הזה.
הלכות נימוס 656849
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לסתם יום ד', 10/6/2015, 22:48
סתם ואייל אלמוני מתדיינים על הלכות נימוס. איזה דיון ג'נטלמני זה היה יכול להיות.

הדבר שהכי מצא חן בעיני היה ההצעה של אלמוני אחד לאלמוני אחר להצבעה במדיום שאין בו אפשרות אלמוניות.
הלכות נימוס 656850
סתם • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 10/6/2015, 23:05
עוד יש לי כאבי פאנטום בשם (חובה) שלי למרות שעבר כמעט עשור...
בכל מקרה אני מסכים שהתגובה האחרונה הייתה מיותרת לחלוטין מהרבה בחינות.
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656861
האייל האלמוני • בתשובה לסתם יום ה', 11/6/2015, 0:34
תסלח לי שאני שוב לא אתייחס לכל משפט שלך. אני לא בטוח שאתה מצליח לעקוב למה מתיחס כל חלק, אני בטח לא מצליח. אני אתייחס רק למה שאני חושב שאני מבין למה הוא מתייחס ושיש לי משהו להגיד בקשר אליו.

"התכוונת שאני חוטא בגסות רוח בעצמי?" - לא, התכוונתי שצבי חטא בגסות רוח. אין לי בעיה עם גסות הרוח שלך (יש לי קצת בעיה עם העובדה שזה לא מפריע לך להגיד לי שאני גס. אני מניח שזה מכוון - "ללמד אותי איך זה שמתייחסים אלי בגסות", רק שזה לא ממש עובד משום שאני יודע איך זה ולכן אני מנסה לא לחטוא בגסות רוח מראש)

"הטענה שלך לא מאוד מסובכת" אני לגמרי מסכים.

"שאתה כותב שאתה "מסביר למישהו שהוא בור" במסגרת התגוננות מהטענה שאתה גס רוח (ר' 2), אתה מוכיח שאתה לא מבין את השדה הסמנטי של המילה בור מעבר לקריאה סלקטיבית בויקי (ר' 3) ומוכיח שהתכוונת להיות גס רוח (ר' 4) בבת אחת." אם אתה תגיד לי שאני בן זונה אתה תחטא בגסות רוח. אם אמא שלי תספר לי שהיא עוסקת בזנות ושאני בן זונה היא תגיד את האמת. המילה בור - כשהיא מופיע סתם כך - היא סתם עוד קללה או עלבון. אבל, כשהמילה בור נאמרת בהקשר במסביר לאדם שהוא באמת בור, ואיך הוא יכול להפסיק להיות בור, למה כדאי לא להפסיק להיות בור ושבכולנו יש רמה מסויימת של בורות - היא הופכת מקללה לעזרה, ואין בא שום גסות רוח.

"...אתה נותן קישור שבו הסכמתי למשהו אבל זה היה במסגרת תגובה יותר רכה ..." כמו שהראתי לך, את ה"רוך" אתה מוצא על ידי עריכה אחרי מעשה של אותה תגובה.

"...מקבל את טענתך שיש מלא אנשים בישראל 2015 שראו את סיינפלד." לא זוכר שטענתי דבר כזה (ובאמת לא טענתי). מספר האנשים שראו את סיינפלד הוא חסר חשיבות - אף אחד בישראל (לא מילולית, אני בטוח שהיו כמה) לא קרא את אוקלידס, ובכל זאת, כל בן תרבות אמור להכיר את היסודות. השאלה כמה אנשים באמת ראו את סיינפלד היא חסרת חשיבות.

"שמת לב שהבן אדם שאל? מה עוד אתה רוצה? שיעשה מקדש לסיינפלד בבית?" בוודאי ששמתי לב שהוא שאל, הוא שאל, קיבל תשובה עניינית, ובמקום להגיד תודה על התשובה הוא התחיל לגדף - ורק אז התערבתי. מה אני רוצה? שלא יתגאה בבורותו (ויגיד תודה למי שמנסה לעזור לו - אבל זאת כבר באמת דרישה למתקדמים)

"... תוכנית שההשפעה שלה לדעתי גדולה פי כמה מזו של סיינפלד והיא גם יותר לטעמי..." כמובן שגם לא לדעת מי זה האנק זה בורות מסויימת (אם כי פחות, למרות שהמופע של היה אולי יותר מוצלח, הוא השפיע הרבה פחות). אם אני אשאל אותך מי זה האנק (נגיד שלא ידעתי) והיית מסביר לי ואז, אחרי שהיית מסביר לי בסבלנות, וטורח ומביא לי קישורים, היית תוקף אותי על החוצפה שלהתייחס למשהו שאני לא מכיר במכשיר השטני הזה, אז כן, הייתי גס רוח.

"שוב אותו משפט..." כן, כי טריוויאלי ככל שהוא יהיה, נראה לי שלא הבנת אותו (משום שאם היית מבין היית חוסך חצי מהדיון) - לא נובעים ממנו מליון דברים, אבל כמה דברים כן נובעים ממנו.
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656873
סתם • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/6/2015, 10:23
כאמור, את הטעות של להתייחס לכל נקודה שלך בנפרד כבר עשיתי ואין לי כוונה לחזור עליה. אם אתה רוצה לבחור כיוון ספציפי ולנסות לצמצם אותו לטיעון קוהרנטי שעומד בפני עצמו אתה מוזמן.
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656876
האייל האלמוני • בתשובה לסתם יום ה', 11/6/2015, 11:59
אתה יכול, כמוני, להתייחס רק לנקודות עליהן יש לך משהו מעניין להגיד...

אני אנסה לסכם את העניין מנקודת מבטי. כתבתי תגובה מדוייקת ונכונה, משום מה כשקראת אותה לא הבנת אותה - חשבת שהיא מכילה דברים שהיא לא מכילה‏1‏2 ושהיא לא מכילה דברים שהיא כן מכילה‏3‏4. כשניסחתי את אותו תוכן ממש בצורה קצת אחרת הסכמנת איתי שהוא נכון. כשהצבעתי על כך שמדובר על אותו תוכן, תוך כדי הבאת הטקסט המקורי והדגשת המילים שהיו בו וההמילים שלא היו בו טענת שאני "מתמם". יכול להיות שהמילה "בור" עוררה אצלך איזה אינסטינקט שגרר קיטלוג כל הטקסט כגסות רוח מבלי לקרוא את ההקשר, אם הייתי יודע שזה מה שיקרה בוודאי שהייתי מחפש מילה אחרת‏5, אבל עדיין, הטקסט עצמו במלואו היה נכון, מנומס, מדוייק וטריוויאלי - גם כשהוא עומד בפני עצמו, ועל אחת כמה וכמה בהקשר בו הוא מובא.

בקיצור, מנקודת מבטי: טעית, לא הבנת (בהתחלה) ולא ניסית להבין (בהמשך) אותי. לטעות זה אנושי להודות בטעות זה לא בבית ספרנו.

‏1 ובכוונה היא לא מכילה.
‏2 למשל, רשימה חלקית מאד: גסות רוח, הטעה שסיינפלד היא סדרת מופת, הטענה שכל אחד צריך לצפות בסיינפלד, הטענה שאסור לשאול, הטענה שצריך להכיר את כל פרקי סיינפלד...
‏3 ובכוונה היא מכילה.
‏4 למשל, רשימה חלקית מאד: הטענה שכולנו בורים, הטענה שבורות היא לא דבר רע בפני עצמו, הטענה שקל לצאת ממצב הבורות, ההסבר איך לצאת ממצב הבורות....
‏5 איזה מילה מתארת אדם שבוחר לא לדעת משהו ושחושב שידע הוא דבר רע? למי שעונה למה שכתוב כאן? כל המילים שאני יכול לחשוב עליהן לא נשמעות לי מחמיאות, ולו משום שזאת לא מחמאה. ובאמת לא התכוונתי להחמיא, ואני לא חושב שמגיעה לאף אחד מחמאה על סירוב עקרוני להרחיב את אופקיו. אבל יש הבדל בין גסות רוח לבין לא להחמיא, והקפדתי - לכל אורך הדיון - לא להגרר לגסות רוח (ולו רק בגלל שזה חסר טעם בהקשר הנוכחי‏6).
‏6 והנה, חזרנו לדיון המקורי על השימוש במושג "נאצים".
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656884
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/6/2015, 12:39
OK מר קולהאס, הצדק לצידך. ועכשיו מיכאל, אתה מוכן להרגע?

____
ולמען הבורים אשר בינינו
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656931
מדריכת תיירים • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 12/6/2015, 0:04
שאלה קבועה שאני מפנה לתיירים שלי ברח' ברנדנבורג בפוטסדם: "מכירים את מיכאל קולהאוס?"
ואם מישהו מכיר, אני אומרת "ובבית הספר כאן, למד הסופר, הייניך וגו"'
ואם אף אחד לא מכיר את מיכאל אני אומרת "טוב, אז לא מעניין אתכם ודאי שכאן למד הסופר..."

כלומר בשלב הזה אני לא מצליחה להמנע מהדרדרות למחוזות הפדגוגיה הנמוכה בניגוד למשאלות הקהל.

אז איילים, אם אי פעם תגיעו לברלין - ברנדנבורג: "מיכאל קולהאוס" אחלה נובלה המבוססת על דמות אמיתית (הנס קולהאוס). וגם וגם ב"אפי בריס" של תיאודור פונטנה שווה להשקיע.

לעצם עניין: האייל האלמוני אמנם אובססיבי ולא מרפה, אבל זו לא אותה אובססיביות של הדמות בנובלה שהזכרת. ותודה שהזכרת...
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656973
צבי  (אתר) • בתשובה לסתם יום ו', 12/6/2015, 15:00
יפה סיכמת
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656789
האייל הנקוד • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/6/2015, 14:32
האם אתה בן תרבות? - המבחן האולטימטיבי

כמה ספרים מתוך רשימה זו קראת?
וכמה מתוך רשימה זו?

וכמה הוצאת בחידון הזה?

אני חשבתי שאני בן תרבות, אבל יצאתי אורן חזן (השגתי ציון יותר גבוה במבחן הכריכות מאשר בשני המבחנים הראשונים).
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656795
סתם • בתשובה להאייל הנקוד יום ד', 10/6/2015, 15:07
8, 7, 2

אני סתם אלמוני פה אז לא נורא שאני מרוצה מעצמי כרגע.
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656797
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הנקוד יום ד', 10/6/2015, 15:09
איזה רשימה קצרה, שילמדו מארז
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656803
נועה ו • בתשובה להאייל הנקוד יום ד', 10/6/2015, 16:11
כופרת ב-‏3 המבחנים הללו.
2 הרשימות הראשונות מכילות ספרים לא-קריאים בעליל או משעממים בטירוף שמשום מה הפכו לנכס-בקר-נחושת, אין לי מושג למה.
השלישית כוללת כריכה של ספר, שנפוץ בעוד 2 כריכות לפחות.
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656804
הפונז • בתשובה לנועה ו יום ד', 10/6/2015, 16:20
מסכים לגמרי, גם אני שמתי לב לזה ברשימה השלישית. ממתי ספר זהה חד-ערכית לציור על הכריכה שלו? ומה אם קראתי אותו בהוצאה אחרת, בשפה אחרת? או לקחתי אותו בספריה (שם בדרך כלל כל הכריכות אחידות).

אישית אגב, אני נהניתי מ'עשו' של מאיר שלו (ועוד יותר מהספר רב הכריכות שלו מהרשימה השלישית) ו'עיין ערך אהבה' של גרוסמן השאיר עלי חותם עז וייחודי.
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656805
easy • בתשובה להפונז יום ד', 10/6/2015, 16:32
כנ''ל וגם את 'תמול שלשום' מאוד אהבתי. לעומת זה עמוס עוז כתב ספרים טובים בהרבה מ'סיפור על אהבה וחושך' ו'מולכו' רחוק מלהיות פסגת היצירה של א. ב. יהושע ('מר מאני' הוא לטעמי יצירת מופת).
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656810
נועה ו • בתשובה להפונז יום ד', 10/6/2015, 17:22
זנדהאוס את אייזנשטיין אומרים לך תודה‏1.
טוב. מעשיו גם אני נהניתי. וסיפור על אהבה וחושך הוא בעיני העמוס עוז הכי מוצלח. בזה זה נגמר.

בתמול שלשום נתקעתי באמצע, בימי צקלג נתקעתי עוד בהתחלה, ועל זכרון דברים ומולכו אני בכלל לא רוצה לדבר.
הרשימה הלועזית עוד יותר גרועה. ואם כבר קלאסיקות, אודיסאוס מביא אותה באכזריות שלא היתה מביישת את רמזי בולטון.

‏1 שנהנית מהכריכה של עשיו.
נר שכבה לי, זה רמזי 656811
הפונז • בתשובה לנועה ו יום ד', 10/6/2015, 17:31
אני רואה מה עשית שם, במשפט האחרון.
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656815
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ד', 10/6/2015, 18:17
ומה עם ג'יין אייר? לא ספר טוב?
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656806
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל הנקוד יום ד', 10/6/2015, 16:46
יצאתי נמוך ממירי רגב.

אני רוצה שוקולאאאד! תמכור לי שוקולאאאד!
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656807
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 10/6/2015, 16:53
איזה תרצה, פרה או מוצרט?
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656772
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצבי יום ד', 10/6/2015, 13:21
כל אזכור תרבותי חייב להיות שקול לרומאו ויוליה או למובי דיק? אם כבר, סיינפלד (הדמות) יכול להיות שקול לרומאו, יוליה או מובי דיק.
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656779
צבי • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 10/6/2015, 13:36
אני מבקש לסכם את הדיון המשעשע הזה.
אני חושב שיש כאן צורך בהבחנה בין ידע לבין סוציאליזציה. מדובר בשני סוגים של ידע שנרכשים באופנים שונים. ידע נרכש מלמידה פורמלית, מספרים, תקשורת, אינטרנט, שיחות עם אנשים, טיולים בעולם, ועוד ועוד. אף כי קשה למדוד בצורה שיטתית ידע, הרי בדרך-כלל יש לנו תחושה של כמות הידע של האדם שלפנינו, ואנשים שאותם אנחנו חווים כיודעים הרבה אנחנו תופסים בדרך-כלל כמשכילים.
סוציאליזציה היא ידע שאדם רוכש בדרך בה הוא גדל, בהקשר של סביבת גידולו. למשל: אפשר לצפות ממני שאדע איזה קו אוטובוס עובר בשכונה שלי, איפה נמצאת המכולת הסמוכה, איפה קונים נעליים. נער ישראלי אמור לדעת שבסוף התיכון מצפה לו שירות צבאי, אבל אם הוא ערבי הוא אמור לדעת שמצפים לו דברים אחרים.
קושי בסוציאליזציה בדרך-כלל מעיד על סביבה דלה או על מנגנונים מנטליים פגומים. ידע, במובן של השכלה, קשור יותר לאינטלגנציה, סקרנות, מוטיבציה. אמנם לסביבה משכילה יש בו חשיבות גם כן.
ברור איפה שהפונז והאייל האלמוני התכוונו לסיינפלד כחלק מסוציאליזציה, ובמובן הזה הם צדקו. העובדה שגם אני (אפילו דינוזאור כמוני) יודע מי זה (או מה זה) סיינפלד, אף כי מאחר ולא ראיתי את הסדרה איני בקיא בה ובפרטיה. אני, לעומת זאת, נעלבתי כי הבנתי שמטילים דופי בידע (=ההשכלה) שלי, ואז יצאתי להפגין את השכלתי.
נ.ב. בינתיים קיבלתי הסבר לנאצי של המרק מבחור צעיר שהסוציאליזציה שלו טובה משלי (אף כי אני עדיין מאמין שאני משכיל ממנו).
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656791
הפונז • בתשובה לצבי יום ד', 10/6/2015, 14:54
סתם שאלה שמתקשרת לדיון ארוך (וקצת מתסכל) שהיה לי פעם.
איש כמוך שמצהיר על עצמו כמשכיל ופורש לצורך כך רשימה מרשימה של נכסי צאן הברזל של הספרות הקלאסית - כמה ספרים קראת על הפיזיקה המודרנית[2,1] ואיך היית מגדיר את השכלתך בנושא?

‏1 של המאה העשרים, לא המאה העשרים ואחת. אפשר גם המאה ה-‏19.
‏2 כולל כמובן ספרי מדע פופולרי, לא ספרים מקצועיים.
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656808
צבי  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 10/6/2015, 17:01
לא ברורה לי השאלה הזו בהקשר של מה שכתבתי או של הדיון הנוכחי. אבל אם כבר שאלת אענה, מה עוד שיש לי עוד הזדמנות להתהדר בהשכלתי. כן, קראתי ספרים בפיסיקה, וגם יש לי תואר במדעי הטבע.
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656809
הפונז • בתשובה לצבי יום ד', 10/6/2015, 17:18
מגניב. ההקשר, אני מודה שהוא קלוש, הוא שזה קצת לא הוגן לבחון השכלה רק על פי ענף אחד של התרבות (ספרות, לדוגמה).

מעבר לזה, אם נחזור לתגובה הקודמת שלך, ההפרדה שלך בין 'ידע' ל'סוציאליזציה' נראה שהיא מסתירה מתחתיה איזה סיווג היררכי לידע 'נחות' (סוציאליזציה) וידע נעלה ('ידע'). בטח ברור לך שזאת הפרדה שהיא מאד בעייתית, ובטח נכתבו כבר אלפי מאמרים ודוקטורטים בסוציולוגיה, פסיכולוגיה ופילוסופיה‏1 שדנים בנושא הזה.

לענייננו, לא היה ברור אם סיינפלד, למשל, הוא ידע נחות בעיניך כי הוא:
1. מופיע במדיום הטלוויזיוני.
2. שייך לז'אנר הקומדיה (מצחיק ולא רציני).
3. הוא שטחי, עוסק בנושאים לא חשובים‏2.
4. בז'אנר והמדיום שהוא שייך אליהם, הוא בינוני-גרוע.
5. נוצר אחרי 1990.

את דעתי, אגב, על התשובה (1), תוכל למצוא בתגובה 656799, בעיקר במשפט הסיום שלה שהיה מכוון למשוך את תשומת לבך.

‏1 שלא לומר מגדר. שלא לומר עוד יותר פוסט....
‏2 והרי הוא מגדיר את עצמו כ-A show about nothing, כידוע לחובבי הסדרה.
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656828
צבי  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 10/6/2015, 19:16
חשבתי שכבר מיצינו את הנושא.
לא ברור לי למה אתה מנסה למשוך אותי בלשון לגבי הירארכיה של סוגי הידע. מדובר בשני סוגים שונים של ידע, במקורותיהם, באופיים, ובשימושיותם. אם אני לא אדע איפה המכולת בשכונתי לא אוכל לקנות אוכל, וזה גם יעיד על בעייתיות באותם מנגנונים מנטליים שאמורים להיות אצלי כדי לרכוש את הסוג הזה של ידע.
לעומתו, ידע על שייקספיר הוא פחות שימושי. יש הרבה אנשים שמעבירים את חייהם בשופי, עשירים ומאושרים, בלי שקראו אף מלה של שיקספיר. האם זה אומר שהידע הזה חסר ערך? לא. אנחנו בדרך כלל מאד מעריכים אותו.
יתכן שאני מרגיש - או משדר - שעבורי ידע על סיינפלד הוא נחות ביחס לידע על שייקספיר.
אם לצטט מעזרא פאונד: שירה היא חדשות שנשארות חדשות.
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 656830
הפונז • בתשובה לצבי יום ד', 10/6/2015, 19:25
לגיטימי.
אישית אני קצת מופתע שיצירה אמנותית - אמנם טלויזיונית - של 7 שנים ומאות שעות מסווגת על ידך כקרובה יותר לקבוצה שמכילה את הידע היכן המכולת השכונתית, מאשר לקבוצה שמכילה יצירת אמנות קלאסית ותיקה ומכובדת, אבל איש איש וטעמו עימו.
לא אטריד אותך יותר בענין הזה, ותודה שענית (גם על השאלה הקודמת, החטטנית משהו).
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 657482
ברקת  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 18/6/2015, 16:22
בעיני ראוי לשפוט אם יצירה היא קלאסיקה לא לפי מספר השנים שבמהלכן שודרה, אלא לפי השאלה אם עמדה במבחן הזמן‏1. עשרים שנה (למרות שחלף מאז דור טכנולוגי אחד לפחות) לא מספיקות כדי לקבוע אם עמדה בו.

השאלה היא אם היכרות עם היצירה דרושה כדי 1) להתמצא בשיחות סלון 2) להבין משהו טוב יותר על רוח הזמן 3) להבין משהו טוב יותר על הקיום האנושי בכלל. א
מנם קשה להפריד בין 2 ל-‏3. אבל שתיהן מופרדות די בקלות מ-‏1. ואני חושבת שלזה התכוון צבי.

‏1 זה לא בא להוריד מערכן של יצירות ששיקפו את רוח הזמן אך לא עמדו במבחן הזמן. אלא שהן לא קלאסיקות.

_________

ברקת, קלטה שנוספו עוד 2 תומכים בפרויקט שלה מאז שנכנסה לדיון הזה. אם כך אולי אתחיל לקרוא את הדיון ההוא עם ה-‏1,238 תגובות.
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 657504
הפונז • בתשובה לברקת יום ה', 18/6/2015, 17:22
רק שלגבי 1), השאלה המתבקשת היא כמובן - באיזה סלון?
(שמרמזת ש-‏1) איננה מנוגדת ל-‏2) ו- 3) )

אבל כן, אני מסכים שזה מנסח לא רע את כוונת המשורר.
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 657535
ברקת  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 18/6/2015, 21:55
סלון של אנשים מרקע דומה לשלך. בני דורי (פלוס מינוס) עם השכלה דומה לשלי ידברו על שובר שורות, חלקם יותר לעומק וחלקם ברדידות, ואני לא צפיתי באף פרק.
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 657562
הפונז • בתשובה לברקת יום ו', 19/6/2015, 10:48
אבל את בטח מבינה שבאותו סלון אפשר לדבר גם על שובר שורות, גם על פילוסופיה בודהיסטית, גם על סיינפלד וגם על אפלטון, גם על חיתולים וגם על הצפנה קוונטית?
(טוב, אני מודה שהחיתולים נוטים להשתלט על השיחה).
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 657565
אישקש • בתשובה להפונז יום ו', 19/6/2015, 10:57
זה יהיה חתרני אם אומר ששובר שורות היא סידרה טובה,לא יותר?!
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 657574
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ו', 19/6/2015, 14:03
לא ממש.
גם אני חושב שזו סידרה טובה, מצויינת אפילו, אבל עומדת דרגה אחת מתחת לאיקונות הגדולות ופורצות הדרך.
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 657577
הפונז • בתשובה לאישקש יום ו', 19/6/2015, 14:47
למה חתרני? סופר לגיטימי וסביר. זה מה שיפה בתרבות, כל אחד יכול לבחור על פי טעמו והקאנוניזציה מיותרת.
זאת ועוד, לדעתי הרבה פעמים יצירות שאינן קונצנזוס הם אלה שמספקות את החוויות המשמעותיות ביותר, עבור הצד שהן כן היו לטעמו כמובן.
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 657591
אישקש • בתשובה להפונז יום ו', 19/6/2015, 15:51
כן,אבל הרוב המוחלט של האנשים טוענים שהיא אחת מ..ואני מסכים עם אריק היא לא.היא טובה.
ברור שלכל אחד יש זכות וכו',השאלה אם זאת דעה סבירה או אוונגרד קיצוני.
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 657606
הפונז • בתשובה לאישקש יום ו', 19/6/2015, 17:04
בכלל לא הרוב המוחלט לפי המדגם שלי.
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 657597
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ו', 19/6/2015, 16:14
אולי חתרני כי זה מזן הסדרות/סרטים שנועד לגרום לנו להזדהות עם הפושע.
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 657600
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 19/6/2015, 16:19
וואו,אתם טובים היום.
זה לא במקרה
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 657478
ברקת  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 18/6/2015, 16:08
אתה מאוד מרגיע אותי. בשנים האחרונות בורותי בקולנוע וטלוויזיה הולכת וגדלה, ובכל הסדרות האופנתיות המדוברות (לפחות בחוגים שלי) לא צפיתי כלל. בעיקר בגלל עומס וחלוקת קשב מטורפת. שובר שורות, מד מן, משחקי הכס, בית הקלפים... זה קצת בור תרבותי. אולי עוד אנסה. בינתיים אני מתנחמת בהשלמת קריאה של המון קלאסיקות עולמיות.
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 657552
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת יום ו', 19/6/2015, 5:53
גם אני כך (חוץ מהשלמת קריאה של קלאסיקות). כשחושבים על זה, אולי הטענה שלי על כך שזה לא בורות היא מהפוזיציה.
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 657763
נועה ו • בתשובה לברקת יום א', 21/6/2015, 11:45
יש בזה יתרון.
לכשתתיישבי להשלים הפערים, אם תתיישבי - כל העונות יהיו מונחות לפניך, ותוכלי לצפות בהן ברצף, מבלי לחכות לעונה הבאה, ומבלי להתעצבן ששוב פיצלו את העונה לשניים.
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 657962
ברקת  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ב', 22/6/2015, 19:03
אכן. כך צפיתי בזמנו בסדרה הקורעת ההיא על השחקן הכושל ורודף הנשים ההוא בלוס אנג'לס. תני לי רגע להיזכר בשם. בעצם חודשיים. לב''פ היתה יודעת.
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 657967
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לנועה ו יום ב', 22/6/2015, 21:49
כשראיתי את 24 ארבעה-חמישה פרקים ברצף, לא יכולתי להירדם בלילה ואני די משוכנע שלהתהנגות של הלב שלי ב-‏12 שעות שאחר כך יש שם בקרדיולוגיה. זו היתה הסיבה שנטשתי אחרי העונה השלישית. זה, ושנמאס.
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 657974
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 22/6/2015, 23:01
זה בדיוק מה שאני עושה בימים אלה, כל יום עם ארוחת הערב וצפונה.
בקשר לעניין אחר שנידון בדיון מקביל, רק אתמול צפיתי באחד הפרקים בעונה 5, בו אישה מושכת את החולצה שלה, מרימה את החצאית גבוה למעלה, ומאיימת על איזה בחור אומלל שאם לא יתן לה את מה שהיא רוצה, היא תצרח כאילו הוא אונס אותה.
איכס!
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 657988
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 23/6/2015, 9:57
כן, גם למי שרואה שובר שורות אני ממליץ להקפיד על המינון, שני פרקים ברצף זה מספיק.
במקרה הזה מינון יתר יגרום לתופעות שמצריכות פסיכיאטר, לא (או לא רק) קרדיולוג.
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 657994
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ג', 23/6/2015, 13:19
אני צפיתי בה בזמן אמת, אבל להגברת התענוג הייתי ממתין שיצטברו לי כמה פרקים ואז צופה. כך שיצא לראות כל עונה בבין 2 ל 3 רצפים.

בהזדמנות הזו אני ממליץ על Better Call Saul, שמציעה גירסה מאד אינטיליגנטית לרוח שובר שורות, עם לשון תחובה בלחי, יותר משמץ הומור ומשחק מצויין של שתי הדמויות העיקרית.
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 657995
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 23/6/2015, 13:24
מצטרף להמלצה. אבל כדאי לראות קודם שו''ש.
לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך 658060
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ד', 24/6/2015, 12:09
מסכים. זאת תהיה בדיוק צפיה בורחאסית שבה הסוף מקדים להתחלה וידיעת הסוף מגבירה את ההנאה מצפיה בדרך בה ההתחלה מתפתחת.
כתבה מעניינת בנושא גם בהארץ 656016
ברקת  (אתר) יום ה', 28/5/2015, 11:48
כמובן, כאן מתייחס העיתון לפוליטיקת הזהויות רק ברפרוף ומנקודת מבט אוהדת.
656029
אפופידס יום ה', 28/5/2015, 13:09
בהר מוסטפא, קצינת המגוון באוניברסיטת גולדסמית' שבלונדון תשאר בתפקידה גם לאחר שכיתה אנשים בתואר "זבל לבן" וקראה להרוג את כל הגברים הלבנים. זאת בהמשך לאירוע של האוניברסיטה אליו היא אסרה את הכניסה על אנשים לבנים. בתגובה kטענות נגדה הצהירה מוסטפא הלסבית והמוסלמית (לפחות במוצא) שהיא אינה יכולה להיות גזענית מאחר והיא אשה ממיעוט אתני.
(Huffingtonpost)
אויי השמאל השמאל.. 656037
אישקש • בתשובה לאפופידס יום ה', 28/5/2015, 13:45
זה מעולה,זה כמו להביט לעתיד...
זבל לבן 656044
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאפופידס יום ה', 28/5/2015, 14:09
אני לא רוצה להביע דעה לגבי החלק הראשון של הביטוי, אבל די ברור לי שהיא לבנה.
זבל לבן 656047
אפופידס • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 28/5/2015, 14:38
על פי מקורות מידע מהימנים היא טורקית, ועל פי אחרים פקיסטנית.
656061
ברקת  (אתר) • בתשובה לאפופידס יום ה', 28/5/2015, 15:16
העיקרון הוא: זה לא מה שאתה עושה, אלא תוויות הזהות שלך. לזכותה עומד הזעם המצטבר של כל המיעוטים המופלים אי פעם וזה כבר מתקזז עם ההעלבה הקטנה והבלתי נחשבת שפלטה.
גזענות הפוכה 656063
ויג'ילנטה של שבת • בתשובה לברקת יום ה', 28/5/2015, 15:37
לשפוט אדם לפי תוויות זהות מולדות זה בדיוק גזענות, גם אם הגזען הוא שחורה לסבית עם אלפי שנות זעם של מיעוטים מופלים שהיא מנכסת לעצמה. העקרון של להעניש אנשים בגלל המעמד הגזעי-מגדרי המיוחס שלהם (לכאורה) הוא פשוט גזענות הפוכה.
אגב, מילא שאשה צחה כחבצלת דורשת לעצמה זכויות של מיעוט אתני, היא גם לא סטודנטית והיא מנסה לקבוע מי יוזמן לאירוע באוניברסיטה! אין גבול לחוצפה? (תשובה: אין).
גזענות הפוכה 656066
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לויג'ילנטה של שבת יום ה', 28/5/2015, 15:48
היא ממיעוט אתני (בבריטניה). היא לא חייבת להיות בעלת צבע עור שונה כדי להיות בת לעם שונה (לפחות במקור). באותה מידה סטינג האנגלי בניו יורק הוא בן מיעוט אתני.
גזענות הפוכה 656068
ויג'ילנטה של שבת • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 28/5/2015, 16:19
היא הנגידה את עצמה לגברים לבנים, והזכירה במפורש גם גזע. הציטוט המלא שלה הוא:
I,an ethnic minority woman, cannot be racist or sexist to white men because racism and sexism describe structures of privilege based on race and gender
גזענות הפוכה 656069
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לויג'ילנטה של שבת יום ה', 28/5/2015, 16:23
זו דעתה. אני לא מקבל את דעתה וגם לא את כל העובדות כפי שהיא מציגה אותן.
גזענות הפוכה 656079
תשע נשמות • בתשובה לויג'ילנטה של שבת יום ה', 28/5/2015, 20:28
הטעות במשפט הזה היא לב הטענה שבמאמר: ההנחה שקיימת היררכיה של פריבילגיות, ומי שהקבוצה אליה הוא משתייך נמצאת במקום נמוך יותר בהיררכיה הזו מקבל קארט-בלנש מוסרי ביחס לאלה שמשתייכים לקבוצות שמעליו. זה מתווסף, כמובן (ובמדה מסוימת נובע), לטעות שבהבנת גזענות כתאור של יחסי הכוח בחברה במקום כתאור של תפישת עולם ערכית.
גזענות הפוכה 656103
רון בן-יעקב • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 29/5/2015, 6:02
בשנות ה-‏1980 כמדומני ירו שוטרים בניו יורק בצעיר שחור שאיים עליהם בנשק. בדיעבד הסתבר שהוא החזיק פחית קוקה קולה. משטרת ניו יורק התחילה מסע חינוכי לבדיקה וטיפול בתפיסות סטריאוטיפיות. בין השאר, שוטרים ירו במטווח על דמויות קופצות שונות. התברר, שלא במפתיע, שהיתה נטיה משמעותית להסס אם לירות או לא לירות כשהדמות היתה של אזרח לבן, אפילו אם הוא היה בפוזה ברורה של איום, לעומת שחור. מה שכן הפתיע שדפוס ההתנהגות הזה היה משותף לשוטרים לבנים ושחורים. יש פה תופעה של הפנמת הסטריאוטים השלילי על הקבוצה המופלית לרעה.
גזענות הפוכה 656108
אפופידס • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 29/5/2015, 9:03
ההסבר הסטריאוטיפי קצת דחוק כאשר מדובר באנשים שחווים את השטח מחדש יום יום וצריכים להגיב במהירות בסיטואציות קטלניות. על פי הסטטיסטיקה הפלילית בארה''ב, הסיכוי שאדם מסויים מעורב בפשע אלים קופץ במאות אחוזים כאשר מדובר באפרו-אמריקאי, לעומת המקרה בו מדובר באדם לבן. אלו הנתונים שאליהם נחשפים השוטרים האמריקאים מדי יום וזה מה שהופנם לאינסטינקטים שלהם, לא טקסטים של הקו קלוקס קלאן או מטען ערכי מבית אבא.
גזענות הפוכה 656109
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאפופידס יום ו', 29/5/2015, 9:25
בסדרות שאני רואה זה נקרא ''פרופיילינג''.
גזענות הפוכה 656416
אריק  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 4/6/2015, 12:47
האם פרופיילינג (לצורך הדיון- בשדות תעופה על פי "חזות מזרחית") הוא גזענות?
גזענות הפוכה 656417
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 4/6/2015, 13:12
התשובה מתחבאת, פחות או יותר, ב תגובה 384186 ובפתיל הסובב אותה. באותה הזדמנות נתקלתי ב תגובה 385094 ובדקתי. מסתבר שלא טעיתי בהרבה.
גזענות הפוכה 656418
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 4/6/2015, 13:28
בתשובה ההיא אתה מביע הסתייגות שמבוססת על זה שאף בעל חזות מזרחית לא פוצץ מטוס שיצא מבן גוריון.
אבל מספיק שנשנה את הסוגריים בתגובה שלפניך מ(לצורך הדיון- בשדות תעופה על פי "חזות מזרחית") ל(לצורך הדיון- בקניונים/אוטובוסים על פי "חזות מזרחית"), המוטיבציה והסטטיסטיקות כבר יישמעו לגמרי אחרת.
גזענות הפוכה 656423
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 4/6/2015, 13:58
זה מחזיר אותנו שוב לכך שהסטטיסטיקות מבוצעות על פלחי אוכלוסיה שנקבעים בצורה שרירותית, ולכן הם עצמם חשודים (גם) בגזענות. כולנו זוכרים ש"ערבי ישראלי הסיע מחבלים..." אבל כותב הידיעה שהחליט להוסיף את התואר "ערבי" לאותו נהג זרע את זרעי ה"סטטיסטיקה" שאני ואתה זוכרים אח"כ. אתה יודע כמה ממסיעי המחבלים היו ג'ינג'ים? התשובה המיידית שלי לשאלה כזאת היא "אבל צבע השיער לא רלוונטי לענייננו" וכאן בדיוק המכשלה. איך אני יודע את זה? בעיקר כי העיתונים לא מספרים מה היה צבע השיער של הנהג (וכמובן גם בגלל שאני מניח שלצבע השער אין השפעה בעוד למוצא אתני יש. אופס).
גזענות הפוכה 656424
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 4/6/2015, 14:01
יש משוב שמתקן את זה חלקית: כמה ממסיעי המחבלים לא היו ג'ינג'ים? כמה לא היו ערבים-ישראלים?

(וכן, אני מודע לכשל שעדיין קיים כאן)
גזענות הפוכה 656427
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 4/6/2015, 14:28
יכולה להיות לזה תשובה היפוטתית - בתחום של Machine learning, בבואך לסווג אירועים לקבוצות שונות, יש סיווג 'מונחה' (Supervised) - שמקבל כקלט מקרים שמחולקים לקבוצות ידועות מראש - ויש סיווג לא-מונחה (Unsupervised) שלא מקבל כקלט את אפיון הקבוצות, ומחלק את אוסף המקרים שהוא נתקל בהם על פי ההתפלגויות הסטטיסטיות שלהם, לקבוצות או מצבורים שבהם האירועים קרובים זה לזה כך שעל פי פרמטר מסוים האלגוריתם מחליט שזה מספיק כדי לאפשר הפרדה ביניהם.

ברור שמרחב הפרמטרים הראשוני של כל מקרה, עדיין צריך להיות מוגדר בצורה כלשהיא. שם יכולת לשים צבע שער, צבע עור, אמונה דתית, חזות כזו או אחרת, גובה, משקל ושאר ירקות.

בצורה הזאת, ניתן יהיה להימנע מהטיעון שנמצא (חבוי למחצה) בבסיס הטענה שלך, שעדיין ההטיות הבסיסיות שלנו אשמות בסיווג המתבצע ("בעיקר כי העיתונים לא מספרים", "בגלל שאני מניח" וגו').

אבל אפשר להעלות על הדעת ניסוי סיווג כמו שאני הצעתי, שלוקח את כל הנתונים, אלה שהעיתונים מספרים ואלה שלא, ונותן לאלגוריתם סיווג בלתי-מונחה לבצע פילוח של המקרים הנ"ל, כשרק אחר כך תוכל להוציא ממנו איזה פרמטרים נתנו סיווג יותר מובהק ואיזה לא.

ואם אחרי כל זה נגלה בכל זאת שהמוצא האתני הוא פרמטר מובהק למדי להערכת הסיכון הרלוונטי - לאן נוליך אז את בושתנו הליברלית-שמאלנית?
גזענות הפוכה 656430
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 4/6/2015, 15:38
אז היא תעבור מהקטגוריה ''חשודה בגזענות'' לקטגוריה ''חשיבה רציונלית'', ויהיה טעם לעסוק רק בשאלה אם הפגיעה בבני המוצא האתני החשוד שווה את הרווח.
גזענות הפוכה 656420
אריק  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 4/6/2015, 13:33
המסקנה שלי- כמו בכל שיקול דעת מוסרי צריך להפעיל קומון סנס:
קצת גזענות זה לא נורא, הרבה גזענות זה כן.
גזענות הפוכה 656422
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 4/6/2015, 13:50
אני חושב שאתה צודק, אבל ברגע שאתה מקבל מוסרית את ה"קצת" קשה להתווכח בשאלה איפה עובר הקו. אני הייתי מנסח את הכלל שלך בצורה טיפה שונה: גזענות, כמו הגנה עצמית, מותרת רק כשהיא מופעלת במידה המינימלית הנדרשת ואין אמצעי אחר שיכול להחליף אותה כמעט באותה מידה של יעילות. לא שהניסוח הזה פותר את הבעיה, כי גם "מידה מינימלית" וגם "כמעט" לא מסמנים קריטריון ברור, אבל הם לפחות רומזים על כיוון השיקולים. בתי משפט רגילים לפסוק בהתאם לקריטריונים כאלה, ולכן אני חושב שאפשר להעביר אליהם את ההחלטה. זה תקף גם לגבי אפליה בקבלת עובדים וגם לגבי בדיקות בשדה התעופה.
גזענות הפוכה 656425
אריק  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 4/6/2015, 14:02
ניסוח נאה. אבל כדי לא להכניס לאנשים‏1 רעיונות לראש ("גזענות מותרת") עדיף לנסח על דרך השלילה- גזענות אסורה אלא אם לא ניתן להשיג שמירה על שלום הציבור באופן סביר באמצעים אחרים, וגם אז יש להפעיל אותה במידה מינימלית.

______________
‏1 לשון נקיה ל"שוטרים"
גזענות הפוכה 656426
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 4/6/2015, 14:13
בענין אחר לגמרי, אני חייב לשאול משהו שמטריד אותי כבר די הבה זמן: לאן עפים הברווזים כשהאגם קופא? לא, סתם. איפה כל השוטרים נמצאים בשגרה? ברור שהם לא ברחובות, וברור (לכל מי שביקר פעם) שהם לא בתחנות המשטרה. האם יש מרתפים סודיים בהם הם מוחזקים בהמתנה ליום פקודה? ומה הם עושים שם בכל הימים? משחקים קלפים? שחמט? קוראים באייל? חבל שהיפני נעלם לנו, הוא בטח יודע.
גזענות הפוכה 656428
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 4/6/2015, 14:31
הם במרתפים עם השוטרות, לא? הרי על זה כל הרעש.

ואני אנצל את הרפרנס שלך לומר - וודאי לא בפעם הראשונה - ש"השפן בשדה התפסון" הוא הספר הכי אוברייטד שנתקלתי בו.
גזענות הפוכה 656431
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 4/6/2015, 15:40
אתה בטח לא מחזיק גם מ"זן ואמנות אחזקת האופנוע".

אבל זה נושא לא רע לפתיל שעוסק בשאלה הזאת. בעיני: החטא ועונשו.
גזענות הפוכה 656432
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 4/6/2015, 16:02
'זן ואמנות אחזקת האופנוע' בכל זאת, עד כמה שאני זוכר מקריאתו בשנות ה19 או 20 שלי, הוא ספר יוצא דופן וייחודי בצורה, במבנה, ביומרנות אפילו, גם אם אני לא חושב שהוא כזה נשגב. אבל בהחלט הוא משאיר איזה חותם של משהו שונה, גם אם תגיע למסקנה שהוא ייחודי בארכנותו ובטרחנותו.
ה'שפסן', לעומת זאת, הוא פשוט ספר רגיל, רק משעמם וקצת ילדותי, שחטאו העיקרי לטעמי - שהוא פשוט לא משאיר שום חותם, שום חוויה חריגה או שונה ממאות או אלפי ספרים אחרים. כשאני קצת מתאמץ לחשוב על משהו שנשאר לי ממנו, זה אולי שהדמות הראשית היא נודניקית אגואיסטית ובלתי נסבלת. אבל אפילו זה קלוש למדי.

האמת, זה נושא לא רע לסקר.
גזענות הפוכה 656442
אישקש • בתשובה להפונז יום ה', 4/6/2015, 17:22
צריך לקרוא אותו בגיל ''הנכון''.(התפסן)
גזענות הפוכה 656443
הפונז • בתשובה לאישקש יום ה', 4/6/2015, 17:23
דומני שקראתי אותו בתיכון. כמו כולם, לא?
גזענות הפוכה 656454
אישקש • בתשובה להפונז יום ו', 5/6/2015, 1:43
כנראה,לתחושתי מי שקרא אותו אחרי גיל 16 לא אהב,מי שלפני מאוד אהב.
אני חויתי את הספר ככתיבה מרעננת.אני מאמין שבלי התפסן לא היו לנו את סאוט פארק ופאמילי גאי.
גזענות הפוכה 656471
נועה ו • בתשובה לאישקש יום ו', 5/6/2015, 21:40
בזן-ואמנות נשברתי אחרי שדה הקוצים השלישי‏1. את התפסן קראתי כולו וסבורתני שהוא מוערך-יתר-על-המידה, והוא ספר בינוני מינוס‏1.

‏1 ניסיתי כמה פעמים. בכל פעם הצלחתי לצלוח עוד שדה קוצים אחד.
‏2 אני לא זוכרת באיזה גיל-תיכון קראתי אותו.
גזענות הפוכה 656475
אנטילופה • בתשובה לנועה ו יום ו', 5/6/2015, 23:04
חסכת לי תגובה, אם כי את ''זן ואחזקת'' הצלחתי לגמור בכוח.
גזענות הפוכה 656487
היא • בתשובה לנועה ו שבת, 6/6/2015, 12:16
זן-ואמנות היה מונח על המדף בנעורי. חלפו השנים וטרם הספיקותי.

התפסן - קראתי אותו בתיכון כמו כולם. לא(1) רק שלא(1) הבנתי מה ההתלהבות ומה אמור להיות המסר הסוחף, הבנתי שאני לא(3) מבינה את הרומאן.
פגשתי בו שוב באוניברסיטה, סמסטר אחרון בתואר הראשון, בקורס שכלל טקסטים נוספים של סלינג'ר. ואז הצלחתי להבין שמדובר ברומאן שמתאר די בעדינות התמוטטות עצבים (משהו שקורה תכופות לדמויות של סלינג'ר).
אפשר אולי לקבוע שהספר הנ"ל לא(4) מוערך-יתר-על-המידה, אלא מתקבל בצורה שגויה, כשמתייחסים אליו כלמורה דרך או נביא, כשלמעשה, חברים, מדובר בספרות!

אותו כנ"ל לגבי החטא ועונשו - זו בסך הכל ספרות. ספרות די טובה לדעתי.
גזענות הפוכה 656491
מאיה • בתשובה להיא שבת, 6/6/2015, 12:51
את זן ואמנות מאד אהבתי. את החטא ועונשו גמעתי בהנאה גדולה בערב-לילה אחד אבל שניהם נקראו בגיל 16-17. כיום איני סבורה שאצליח לסיים את זן ואומנות אבל לחטא ועונשו יש פוטנציאל להנאה.
התפסן לא הותיר עלי רושם ולא הבנתי את ההתלהבות.
גזענות הפוכה 656500
אריק • בתשובה למאיה שבת, 6/6/2015, 16:24
קראתי את שניהם בגיל "הנכון"
התפסן לא הותיר בי שום רושם.
את "זן ואמנות" צלחתי בדי עמל, אבל לפחות לקחתי משם עצה אחת לחיים.

לעומתם זאת אני חייב לציין את "מלכוד 22" שכן הותיר חותם. נכנסתי לתוכו לאט לאט, ממש הכרחתי את עצמי לקרוא עוד כמה עמודים ועוד כמה. ואחרי שבועיים, בערך בעמוד 100, פתאום צללתי לתוכו וקראתי בשקיקה.
גזענות הפוכה 656526
מאיה • בתשובה לאריק יום א', 7/6/2015, 10:34
אשמח לשמוע מהי אותה עצה. זכורה לי האמירה שאיכות אין בהכרח צורך להסביר. אנו מזהים דבר כגרוע או כמעולה מבלי שנצטרך לפרט. כמובן שהכלל הזה אינו מתאים למציאות החיים המורכבת אבל בגיל 16 זה נשמע "אמיתי" ויפה. ואז הופיעו החיים.
גזענות הפוכה 656528
אריק  (אתר) • בתשובה למאיה יום א', 7/6/2015, 10:52
אה, חיכיתי לזה :)
העצה היתה לא להתחיל שום דבר כשאתה צריך להשתין. קודם תתפנה ואז תתחיל בנחת.
גזענות הפוכה 656531
מאיה • בתשובה לאריק יום א', 7/6/2015, 11:52
אחלה עצה :)

הבודהיסטים לקחו את העצה הזו לרמה אחרת לגמרי.
ולא אחרת 656535
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 7/6/2015, 13:01
זהו זן!
גזענות הפוכה 656510
הפונז • בתשובה להיא שבת, 6/6/2015, 23:38
לא מורה דרך ולא נביא, הספר פשוט משעמם וחסר כל ייחוד.
מהחטא ועונשו דוקא נהניתי, קראתי אותו בשוונג אחד בבוקר אביב נאה.
התפסן בשדה הלשון 656507
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז שבת, 6/6/2015, 21:37
אני לא זוכר בדיוק מה היתה דעתי על "התפסן" בתיכון, וממילא אני לא מחזיק מטעמי הספרותי אז, ואני לא יודע מה הייתי חושב עליו עכשיו אילו הייתי טורח. אבל מה שאני כן זוכר שכבר בתיכון שמתי לב אליו, הוא שהתרגום זוועתי, וכעסתי אז (ואני מצדיק היום את הכעס דאז) שמאכילים את כל התיכוניסטים בארץ בתרגום זוועתי. משפט אחד שאני זוכר עד עכשיו הוא "תשמעי, את עושה לי כאב תחת מלכותי". נדמה לי גם שכעסתי (ואם זה באמת היה, אז בצדק רב) על משפטים שנגמרים ב"אבל", כמו: "לא רציתי ללכת לשם, אבל." ברור מאיפה זה בא, ברור כאב הראש של המתרגם (או כאב ה...), ברור שהבחירה שלו היא אחת הגרועות ביותר שאפשר להעלות על הדעת.
גזענות הפוכה 656433
מאיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 4/6/2015, 16:04
הם אינם נראים לכן אינם ברחובות, בבתי קפה או במרחב ציבורי אחר.

אפשרויות:

- בסידורים.
-אצל המאהבת.
-ביקורי קרובים.
-מציקים לאתיופים.
גזענות הפוכה 656435
דורון הגלילי • בתשובה למאיה יום ה', 4/6/2015, 16:34
- בעבודה הצדדית שלהם
שתו סודה סגולה 656436
רון בן-יעקב • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 4/6/2015, 16:39
גזענות הפוכה 656438
מאיה • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 4/6/2015, 16:46
- צופים בסרטי מוטיבציה כ"רמבו", "הארי המזוהם" וכדומה.
- משלימים השכלה תיכונית.
- עוברים קורסים לרגישות מגדרית.
-השאפתנים לומדים דוברות: "כיצד לומר כלום תוך שיבוח שוטרינו המצויינים", "העניין בחקירה" ו"תוקם ועדה שתגיש את מסקנותיה כשלאף אחד כבר לא יהיה אכפת". "אם אין צילום האירוע, הוא לא קרה וגם אם קרה הוא היה מוצדק לגמרי."
- לוקחים את הכלב לוטרינר ושאר מטלות שהאשה נתנה להם.
גזענות הפוכה 656439
אריק  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 4/6/2015, 16:50
כל העניין הוא שאין בשוטף כל כך הרבה שוטרים שתפקידם להסתובב ברחובות. כשצריך "נוכחות משטרתית" מגייסים אותם ממחוזות שונים ומשלמים להם שעות נוספות. כמו למשל במשחק של ביתר נגד סכנין שים לב לפיזור :"700 שוטרים הכוללים כוחות סדר ואבטחה, יס"מ, מג"ב, תנועה, פרשים ומסוק"
גזענות הפוכה 656450
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 4/6/2015, 21:42
אם הסאבטקסט שלך הוא מה שנדמה שהוא, או אם אתה רוצה לפחות לבסס את ההנחות קצת יותר על עובדות, משטרת ישראל לא כל כך גרועה, חוץ מבפרמטר של אמון הציבור.
גזענות הפוכה 656459
מאיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 5/6/2015, 9:52
מאמר מעניין. הרושם הוא שדנינו באמת מנסה ליצור שינוי וללמוד מהמתרחש בעולם. הגורם שעליו אין לדנינו שליטה והוא היוצר את התדמית הנמוכה של השוטרים הוא איכות כוח האדם המגויס למשטרה.
כאשר השוטרים אינם מפנימים את היותם משרתי ציבור, כאשר המסה הגדולה היא בעלת איכות ירודה שניתן בידה כוח רב המתבטא בהתייחסותה אלינו האזרחים, הדימוי והמפגש בשטח מותירים רושם רע.
פתרון אפשרי הוא הקשחת דרישות הגיוס למשטרה ושיפור במשכורות כדי למשוך כ''א איכותי יותר אבל בסתירה לכך יש צורך בגיוס שוטרי סיור רבים יותר שייראו ברחובות.
אפשרות נוספת היא גישה הרבה יותר נחושה של מח''ש שתיצור שינוי.
גזענות הפוכה 656478
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה למאיה יום ו', 5/6/2015, 23:59
את מניחה שני קשרים דטרמיניסטיים: בין איכות כוח אדם לבין תפקוד, ובין תפקוד לתדמית. על הקשר האחרון אפשר לשחק, באמצעות יחצנות טובה. לכאורה אין בזה שום דבר טוב, אבל כמו שמוזכר בכתבה, יש תועלת בתדמית טובה יותר של המשטרה גם ברמת תפקוד נתון (אם כי יש גם היבטים הפוכים).

אבל יותר מעניין אותי הקשר הראשון, בין איכות כוח אדם לתפקוד. אין לי באמת נתונים על איכות כוח האדם המגויס למשטרה. לך יש? מה זה בכלל "איכות כוח אדם", מהם הפרמטרים ואיך הם נמדדים?

אני חושב שלתרבות הארגונית יש השפעה גדולה על התפקוד, ובתרבות ארגונית טובה גם אנשים "באיכות נמוכה" יכולים לעשות עבודה טובה. הרי איננו מדברים על מדע טילים.
גזענות הפוכה 656483
מאיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 6/6/2015, 11:27
עם המשפט האחרון שלך אני מסכימה חלקית. אם מלכתחילה דרישות הגיוס למשטרה נמוכות, נדרשת תרבות ארגונית חזקה יותר כדי להפיק תפקוד טוב. "רוח המפקד" ונקיטת יד קשה כלפי הסוטים ממנה (שוטרים שנתפסו משקרים לגבי תקריות שונות וחיפוי שקרי על חבריהם, הטרדות מיניות וכ"ו) עשויה לעזור.

איכות כוח האדם יכולה להיגזר מכמה פרמטרים, למשל שכר ודרישות ההשכלה המינימליות הנדרשות כדי להתגייס למשטרה. כיום השכלה תיכונית מספיקה, אפילו לא נדרשות 12 שנות לימוד או בגרות.

קיים דימוי מסויים לגבי איכות השוטרים (אפילו אם נעזוב את הבדיחות על אחד קורא, אחד כותב או על ההבדל הדק בין שוטר לפושע) היו לאחרונה מספיק תקריות שתרמו לרושם השלילי.

המוקדנית שגערה בבחורה שנספתה בשרפה ("למה את בוכה?") שורת הניצבים וההטרדות, מלחמות משפחות הפשע בקרב אזרחים תמימים, האלימות המשטרתית כלפי יוצאי אתיופיה ועדויות רנדומליות של אזרחים לגבי התנהגות אלימה של שוטרים בהפגנות למשל, כולל צילומי סלולרי.

איכות כוח האדם במשטרה מושפעת מאד מהתרבות הארגונית שכן בהיותה יחידה סגורה הנכונות לצופף שורות גדולה ומותנית בנורמות הקיימות בה, כבכל חברה סגורה. הוסף לכך את הסמכויות והכוח שניתנים בידי השוטרים והנה יש כאן פוטנציאל לצרות.

התלונות הרבות כנגד מח"ש: תלונות של אזרחים על אלימות של שוטרים נסגרות בשל "חוסר עניין לציבור" או "התיישנות" בשעה שתלונות הפוכות לא נסגרות בשל נימוקים אלו יוצרות רושם של טיוח ובתי משפט ביקרו את המשטרה על התנהלות זו. רבים מהעובדים במח"ש הם שוטרים והחשד לציפוף שורות לאור ההתנהלות הזו עולה שוב.

אנקדוטה: כשהאחיין שלי היה בן 15 הוא נתפס עם חשיש לצריכה עצמית. השוטרים רצו להפוך אותו למודיע משטרתי והם לא בחלו באמצעים. הם הגיעו לביתו ל"חקירה" ואיומים כמה פעמים בשבוע, פעם אחת לפנות בוקר הם הלמו בחוזקה בדלת והעירו את כולם, למרות שידעו ששני הוריו נכים. האחיין שלי סרב לשתף עימם פעולה ולאחר שההטרדות נמשכו למעלה משנה מבלי שתהיה עילה כלשהי שתצדיק אותן, למרות היותו נער הקשור עמוקות למשפחה, הוא נאלץ לעזוב את העיר. כיום הוא מגדל משפחה נהדרת באוסטרליה.

אתה יכול לנסות לעשות עבודת תדמית מעולה אבל אם האזרח הממוצע חושש ממפגש עם שוטר, אם אין במשטרה חינוך לכך שהם אינם משרתי ארגון וחברים אלא משרתי ציבור, הניסיון יכשל.

תיארו את דנינו כיח"צן צח לשון ונאה (כן, התייחסות שובניסטית) אבל למרות נאומיו הרהוטים רק כאשר החל לפטר בסיטונאות את הניצבים המטרידים, החלו להתייחס אליו ברצינות.
גזענות הפוכה 656461
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 5/6/2015, 10:24
אני בד''כ משתדל לא להתווכח עם עובדות, כך שלא נותר לי אלא להסיק את המסקנה העגומה שחייזרים חטפו אותי ואני חי במציאות מדומיינת.
גזענות הפוכה 656477
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 5/6/2015, 23:44
טוב, אפשר גם ליישב את הסתירה: הרושם העגום שלך הוא ביחס למה שבעיניך הוא הראוי והסביר. הציון הסביר של המשטרה הוא בהשוואה עם משטרות במדינות מתוקנות אחרות. יכול להיות שזה פשוט רף נמוך, או שמא יש בעיות אינהרנטיות ומה שראוי אינו סביר.
גזענות הפוכה 656523
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום א', 7/6/2015, 8:56
קליפ סאטירי על שיקול דעת בנושא.
גזענות הפוכה 656113
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ו', 29/5/2015, 10:55
ההפנמה של הסטריאוטיפ התגלתה גם כאשר ילדות קטנות (אאז"נ בנות 4) העדיפו תמונות של ילדות לבנות בתשובה לשאלה "מי תרצי שתהיה חברה שלך". זה נתון מוזר בפרט לאור גילן.
לגבי המציאות הפלילית, יש כאן שאלה של ביצה ותרנגולת ומציאות סוציו-אקונומית וגזענות יכולה להתקיים בדרך הרבה יותר מעודנת ממה שתיארת והיא תשפיע על מהירות שליפת האקדח מול אדם שחור.
מנגד, איני זוכרת של מי היתה ההתבטאות של אדם שחור שאמר: "כשאני רואה חבורת צעירים שחורים מולי, אני חושש." שוב, ביצה ותרנגולת.
גזענות הפוכה 656118
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/5/2015, 11:11
מה שאת מתארת לגבי ילדות היה נכון גם לגבי ילדות שחורות?
גזענות הפוכה 656123
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 29/5/2015, 11:42
אלא אם זו תגובה הומוריסטית, סליחה על ההשמטה. ילדות שחורות (ולבנות) הצביעו על תמונת ילדה לבנה בתשובה לשאלה: "מי תרצי שתהיה חברה שלך".
הסריטו את חלקן וזו היתה תחושה מוזרה לצפות בהן דווקא בשל גילן הצעיר.
גזענות הפוכה 656126
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/5/2015, 11:57
לא, זאת לא היתה תגובה הומוריסטית, אבל עכשיו אני נזכר שבאמת קראתי על זה פעם. ילדות בנות 4 ודאי כבר נחשפו לא רק לסטריאוטיפים אלא גם לעובדה שהילדות הלבנות בסביבתן הן ממעמד סוציו-אקונומי גבוה יותר בממוצע מהילדות הכהות, יש להן תלבושות יפות יותר, בובות יפות יותר וכד'. אולי זה יכול להסביר מקצת מהתופעה, שהיא באמת משונה בהתחשב בהטיה המולדת שלנו להימשך למי שדומה לנו.

תוך כדי כתיבה אני חושב על כך שבעצם אותה משיכה ל"דומה" אולי אינה באמת ל"דומה" אלא ל"מוּכָּר"‏1, כך שבעידן המודרני כשהטלויזיה היא החלון הגדול דרכו מסתכלים על העולם, אותו "מוכר" בהחלט כולל ילדות לבנות, ובכך נפתר חלק גדול מהתמיהה (שלי). בטח אמרו את זה קודם (אבל אם יתברר שאני כבר אמרתי את זה פעם, אתבאס עד בלי די).
____________
‏1 סליחה על הערוב של כתיב מלא עם ניקוד.
גזענות הפוכה 656130
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 29/5/2015, 12:55
גם אם תניח שהמשיכה היא למוכר, הרי ברור שהמוכר ביותר הוא הדומה ולכן אליו צפויה להיות המשיכה החזקה ביותר. אבל נראה לי שהמשיכה לדומה טבועה בנו בעוצמה רבה - לך בוודאי אין צורך לתאר את המשמעות האבולוציונית של משיכה כזו.
גזענות הפוכה 656415
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 4/6/2015, 12:36
אכן, אין צורך, אבל ייתכן שעם השנים המשיכה לדומה מוחלפת במשיכה למוכּר. לא קשה למצוא לכך נימוקים אבולוציוניים; בשלבים הראשונים של החיים עוד אין מספיק "מוכר" כך ש"דומה" הוא קריטריון לא רע, אבל ככל שמתרחב מעגל ההכרויות "מוכר" הופך להיות קריטריון יותר מעודן ולפיכך (אולי?) יותר מועיל אבולוציונית. בתוך השבט שלך ממילא יש חפיפה לא רעה בין שני אלה, ועבור יחסים בין שבטיים (או אפילו למעגלים פחות אינטימיים בתוך השבט) בטח עדיף שהיחס נקבע ע"ס חוויות קודמות (ע"ע דילמת האסיר החוזרת) ולא ע"ס דמיון שיכול להיות מקרי. האם ילד לבן שגדל בשבט של שחורים עדיין יעדיף את בני מינו הלבנים אם יפגוש אותם? אין לי מושג. המקרה היחיד שאני מכיר מצביע דווקא על כך שאני טועה: טרזן נמשך לג'יין ולא לגורילה החתיכה שגרה בעץ הסמוך. טוב, זה היה לפני שהמציאו את סכין הגילוח, כך שג'יין בטח היתה שעירה יותר.
גזענות הפוכה 656419
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 4/6/2015, 13:29
הוא פשוט פחד מנשים חזקות.
גזענות הפוכה 656131
מאיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 29/5/2015, 12:58
המשיכה היא לדומה שכן נעשו מחקרים על תינוקות והתבטאה בהם משיכה לדומה ודחייה לשונה. איני זוכרת כיצד מדדו זאת, אם בהתרחבות האישונים או במדידה מעמיקה יותר.
מבחינה אבולוציונית העניין הגיוני לגמרי ואני מקבלת את ההסבר שלך לגבי הילדות השחורות, הסביבה כאן גוברת על הטבע.
מרגיז ומכמיר לב לראות שכבר בגיל 4 הן מפנימות שהן שוות פחות.
גזענות הפוכה 656134
המסביר לצרכן • בתשובה למאיה יום ו', 29/5/2015, 14:07
===>"מרגיז ומכמיר לב לראות שכבר בגיל 4 הן מפנימות שהן שוות פחות"
אני לא בטוח שהבחירה בילדה לבנה מעידה על כך ששהבוחרות חושבות שהן, כשחורות, שוות פחות.

נניח שסטטיסטית הילדות הלבנות הן בעלות הציונים היותר טובים. היתרון הזה נובע מכל מני סיבות היסטוריות שאולי צריך לטפל בהן, אבל הילדות לא מודעות לסיבות הללו ולא לוקחות אותן בחשבון. הן ראות רק שללבנות יש יתרון. בתנאים אלו, כאשר ילדה שחורה בוחרת בחברה לבנה היא איננה מפגינה הפנמה של נחיתותה כשחורה, אלא אולי דווקא מראה גישה שוויונית של מגיע לי להיות עם/כמו הטובות.

אז אפשר להסתכל על זה גם הפוך: אם היא הייתה בוחרת בחברה (אלמונית) שחורה שסטטיסטית יותר נחותה, דווקא זה היה יכול להתפרש כהכרה בנחיתותה של הבוחרת (= "אני עם הנחותים"). אנקדוטה: הייתי בפברואר (בזמן הקרנבל של ונציה) בצפון איטליה והיכרתי שם מהגרת מבוגרת מקונגו שנמצאת באיטליה כבר 14 שנים. שאלתי אם היא לא נוסעת לונציה לראות את הקרנבל. היא השיבה: "לא, זה בשבילכם, הלבנים, לא בשבילנו". ההקפדה על סגרגציה, למרות שאיש לא כפה אותה עליה, דווקא היא נראית לי הפנמה של נחיתות.
גזענות הפוכה 656136
אפופידס • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 29/5/2015, 14:12
יפה!
גזענות הפוכה 656137
מאיה • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 29/5/2015, 14:40
התגובה שלך לטעמי מראה את ההבדל בין שכל ישר להתפתלות ורציונליזציה.

אם מגיע לי להיות עם/כמו הטובות ולכן אני בוחרת בחברה לבנה, יש כאן הפנמה שחברה לבנה = טובה יותר. מ.ש.ל

לייחס חשיבה מורכבת לילדה בת 4: "מגיע לי להיות עם/כמו הטובות", זה, בעדינות, מופרז.
גזענות הפוכה 656140
המסביר לצרכן • בתשובה למאיה יום ו', 29/5/2015, 16:58
בשביל מה צריך את האייל אם אנחנו ממהרים להגיע ל- מ.ש.ל ? נראה שבתחום הפוליטיקלי קורקט מ.ש.ל = מ.ש.נ (מה שהיה נתון).

מאיזה בחינה את חושבת שהילדה השחורה חושבת שהילדה הלבנה טובה יותר?

אם היו מבקשים ממנה לנמק את בחירתה, האם היא הייתה אומרת שהגנים של הלבנים נעלים יותר מאלו של השחורים? או מה בדיוק היא הפנימה?

אני לא בטוח שרגשי נחיתות הם תוצאה של חשיבה פחות/יותר מורכבת מרגשי עליונות או שיוויונות.
איומים סטריאוטיפיים 656142
רון בן-יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 29/5/2015, 18:58
להפנמה הזו של סטריאוטיפיים יש שם מקצועי בפסיכולוגיה החברתית "איומים סטריאוטיפיים". אם לסכם את התאוריה הזו במשפט הוא אומרת שהידיעה שאתה חלק מקבוצה עם דימוי סטריאוטיפי מסוים - שלילי או חיובי - ישפיע על ההתנהגות שלך, אפילו אם אתה יודע שלך אין את אותם מאפיינים הסטריאוטיפיים.

דוגמה רלוונטית לעניין ציונים. ציוני בנות היו נמוכים יותר כאשר התבקשו בנים ובנות שנבחנו במתמטיקה (אאז"נ) לרשום בראש הטופס את מינם לעומת בחינה ללא הוראה כזו. במקרה אחר, כשאמרו למשתתפים בניסוי שהשאלות עליהם הם עומדים לענות בוחנות יכולות אקדמיות משתתפים אפרו-אמריקאיים השיגו ציונים נמוכים משמעותית, וכשזה לא נאמר הם דווקא קיבלו ציונים מעט גבוהים מהשאר.

האיומים הסטריאוטיפיים על הבנות - יכולת מתמטית נמוכה של בנות, או על אפרו-אמריקאיים - יכולת אקדמית נמוכה, שנוצרו כאשר הם נחשפו להם באופן בלתי מודע, השפיעה על הביצועים שלהם.

תגובה 367888
איומים סטריאוטיפיים 656148
המסביר לצרכן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 29/5/2015, 22:26
זה מעניין. והייתי שמח לקרוא על זה עוד...

אני לא יודע איך ליישם את המידע הזה במקרה למעלה. מה הסיבה ומה המסובב? מה הסימפטום ומה המחלה?

נטען, אם הבנתי, שהעובדה שילדות שחורות בחרו ילדה לבנה כחברה, מעידה על הפנמת הסטריוטיפ של נחיתות שחורים. אבל אני לא מבין על מה מבוסס הקשר הזה. נדמה לי שגם אם השחורות היו בוחרות חברות שחורות, היה אפשר לומר - באותה מידה של (חוסר) ביסוס - שבחירתן מעידה על הפנמת הסטריוטיפ.
איומים סטריאוטיפיים 656161
מאיה • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 30/5/2015, 11:11
הילדה השחורה הפנימה ש"ילדות בנות 4 ודאי כבר נחשפו לא רק לסטריאוטיפים אלא גם לעובדה שהילדות הלבנות בסביבתן הן ממעמד סוציו-אקונומי גבוה יותר בממוצע מהילדות הכהות, יש להן תלבושות יפות יותר, בובות יפות יותר וכד'. אולי זה יכול להסביר מקצת מהתופעה, שהיא באמת משונה בהתחשב בהטיה המולדת שלנו להימשך למי שדומה לנו." (שכ"ג)

אם הילדות השחורות היו בוחרות בילדות שחורות, לא היה מקום לתמיהה שכן, כפי שהראה המחקר בתינוקות, אנחנו נמשכים לדומה לנו.

הממצא החריג מצריך הסבר וזה כנראה נעוץ בהשתקפות העליונות הכלכלית ואולי לא רק הכלכלית שבסביבתן ולכן מרגיז ומכמיר לב.

תיתכן גם התייחסות שונה של הסביבה (גננות למשל) אל הילדות הלבנות, מתוך אותה הפנמת הסטריאוטיפיות. זכור לי מחקר נוסף ובו חולקו התלמידים לשתי קבוצות זהות בממוצע ביכולותן אולם למורים נאמר שכיתה מסויימת מכילה תלמידים שאותרו כבעלי אינטלגנציה גבוהה. אתה יכול לנחש את תמונת ההישגים בסוף השנה.
איומים סטריאוטיפיים 656175
המסביר לצרכן • בתשובה למאיה שבת, 30/5/2015, 18:44
אה, ציטוט מרבינו שכ"ג זה נשק כבד. אבל להבנתי הוא אמר - וצדק - שהילדות בנות 4 כבר נחשפו לשני דברים (מעבר לאינסטינקט המולד שלהן):
(1) לסטריוטיפ של נחיתות השחורים, אבל לא רק לזה אלא גם
(2) לעובדה שהילדות הלבנות בסביבתן הן ממעמד סוציו-אקונומי גבוה יותר בממוצע ...וכד'

עכשיו כשאנחנו תמהים מדוע הן אינן פועלות לפי האינסטניקט המולד (להימשך אל הדומה), צריך לבחון לפחות את שתי האפשרויות: אפשר שהן פעלו כך משום ש-(1) נחשפו לסטריוטיפ והפנימו אותו, אבל אפשר גם ששהן פעלו כך משום ש-(2) נחשפו לעובדות הסטטיסטיות והפנימו אותן. אני לא השתכנעתי שהאפשרות הראשונה סבירה יותר.
איומים סטריאוטיפיים 656215
מאיה • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 31/5/2015, 10:33
מקובל עלי.
גזענות הפוכה 656168
שם(חובה)המקורי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/5/2015, 15:45
סליחה שאני מתערב, אבל מחקר הבובות הוא לא משהו משנות ה 40?
גזענות הפוכה 656171
האייל האלמוני • בתשובה לשם(חובה)המקורי שבת, 30/5/2015, 17:16
היה מחקר ב-‏47, אבל נראה לי שכאן מדברים על השחזור שלו
גזענות הפוכה 656182
שם(חובה)המקורי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/5/2015, 21:34
למיטב פרחוני, בשחזור לא הצליחו להגיע למובהקות סטטיסטית חוץ מאשר בתת-ניסוי אחד מתוך עשרות. (ואז כמובן בחרו לפרסם את הניסוי האחד בעיתונים)
גזענות הפוכה 657025
ויג'ילנטה של שבת • בתשובה לתשע נשמות שבת, 13/6/2015, 7:39
קארט בלאנש מוסרי,וגם קידום קריירה, לפעמים בטענות כוזבות:
"האם חשפה: הפעילה ה"שחורה" - לבנה
ארצות הברית סוערת סביב שאלת מוצאה של פעילה מוכרת נגד גזענות במדינה, לאחר שאמה טענה בריאיון לכלי תקשורת כי בניגוד לאופן שבו נהגה להציג את עצמה – למעשה אין לה שורשים אפריקניים כלל. "היא רצתה להיות מישהי שהיא לא", אמרה אמה. הפעילה, רייצ'ל דולזל, אמרה בתגובה: 'כולנו מגיעים מאפריקה' "
גזענות הפוכה 656077
ברקת  (אתר) • בתשובה לויג'ילנטה של שבת יום ה', 28/5/2015, 19:53
ברור. הייתי סרקסטית.
לעניין הגזענות ההפוכה 656358
דב • בתשובה לאפופידס יום ד', 3/6/2015, 0:09
דמיינו את הסיטואציה הבאה: גרמניה שאחרי המלחמה. מצד אחד: גרמני שאומר "היהודים הארורים האלה, הלאוואי שימותו", מצד שני יהודי שמביט בזוועות השואה ואומר את אותו הדבר על גרמנים.

האם יש סימטריה בין שתי האמירות? האם הגרמני ששונא יהודים והיהודי ששונא גרמנים - שניהם גזענים באותה המידה?
לעניין הגזענות ההפוכה 656360
שם(חובה)המקורי • בתשובה לדב יום ד', 3/6/2015, 2:02
כן.
לעניין הגזענות ההפוכה 656407
דב • בתשובה לשם(חובה)המקורי יום ד', 3/6/2015, 18:58
אז אני חושב שלא. אני חושב שהמטען ההיסטורי באותה נקודה מאפשר לנו להבין את האמירה של היהודי, ולא את זו של הגרמני.
לעניין הגזענות ההפוכה 656414
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב יום ה', 4/6/2015, 12:04
בעיני אין סימטריה בין האמירות, אבל יהודי שיגיד משהו כמו ''כל הגרמנים גזענים'' הוא אכן גזעני. אם אותו יהודי הוא ניצול שואה אפשר להבין אותו ואפילו לסלוח לו על גזענותו, אבל זה לא משנה את העובדות.
העושים את הלייק קרדום לחפור בו 656167
אפופידס שבת, 30/5/2015, 13:45
אמילי עמרוסי מתייחסת למדרג הראויים לתמיכה ומספרת על שלושה מקרים בהם הפכה היא ליעדיהם של המוקיעים:

1. "יש עוני, ואני מכירה אותו מקרוב, כתבתי, אבל הדיווחים על כך שכל ילד שלישי הולך לישון רעב משרתים בעלי אינטרסים פוליטיים. מהר מאוד סומנתי על ידי הזאבים. "שפכו את דמי" אומרים? טיפה אחר טיפה. כתבו על המתנחלת העשירה, העיוורת למצוקות, שבטנה נפוחה מממון ... מארי אנטואנט של ההתנחלויות"

2. "הפעם השנייה היתה כאשר הבעתי בשידור הסתייגות מדראג־קווין המופיע בפני ילדי גן...ספגתי נאצות, איחולים למיתות משונות של ילדיי, איומים ... אני נאלצת להדוף את הדיבה שהודבקה לעורפי כאויבת החופש, כמי שמתכננת לכלוא הומואים ולסביות במחנות ריכוז."

3. "הפעם השלישית היתה לפני שבועיים. אחרי שמונה חודשים של שידור תוכנית הבוקר בחדשות ערוץ 10, נדחפתי לעזיבה על ידי מנהלי הערוץ ... (כן, היו מצעדים של שמאלנים עם לפידים ולהט"בים עם גרזנים לגרש אותי מכס תוכנית הבוקר) - להציב במקומי איש מרכז חילוני ... עיתונאי "הארץ" שלקח אותי כייעוד ויורד לחיי ברשת."
העושים את הלייק קרדום לחפור בו 656173
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס שבת, 30/5/2015, 17:32
"... הפעם השנייה היתה כאשר הבעתי בשידור הסתייגות מדראג־קווין המופיע בפני ילדי גן. בדיעבד התברר שהוא דראג־קווין וגם מופיע בפני ילדי גן (לא שניהם בו בזמן)..." אולי זה רק אני, אבל נראה לי ש"להביע הסתייגות" בפומבי ממשלוח ידו של אדם בלי לברר את העובדות זה לא גאווה גדולה (בלשון המעטה) ולמעשה בלי קשר לשאר אמור להיות חטא גדול מספיק לסיים עבודה של עיתונאי. אני לא מכיר את פרטי המקרה, אבל קצת מגוחך להתלונן שמשהו מביע הסתייגות ממך (בתקוה, אחרי שהוא בדק את העובדות) כשזה הרקורד שלך.
העושים את הלייק קרדום לחפור בו 656178
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/5/2015, 21:10
אם אי-בירור עובדות לתומן במקרה שולי יחיד אמור לסיים את עבודתו של עיתונאי, מספר העיתונאים שהיו נותרים בארץ הוא כנראה אפס. או בקיצור - קצת נסחפת.
העושים את הלייק קרדום לחפור בו 656183
האייל האלמוני • בתשובה להפונז שבת, 30/5/2015, 21:44
להפך - אם עיתונאים היו יודעים שאי בירור העובדות הוא עילה לסיום עבודה הם היו מבררים את העובדות. אבל, בהקשר של הדיון הזה, אני חושב שברגע שהבעת הסתייגות בפומבי מעבודתו של אדם מסויים בלי לברר את העובדות רק בגלל העמדה הפוליטית המשוערת של אותו אדם איבדת את זכותך לבקר אחרים שהביעו הסתייגות בפומבי מעבודתך עם לברר את העובדות רק בגלל העמדה הפוליטית הלא כל כך משוערת שלך. אני לא יודע אם המאמר הזה נכתב מתוך חוסר מודעת עצמית מוחלטת, או מצביעות, אבל גם זה וגם זה אמורים, לדעתי, לבטל אותו לחלוטין כטיעון תקף.
העושים את הלייק קרדום לחפור בו 656221
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/5/2015, 11:42
היא לא הביעה הסתייגות ממשלח ידו. אאז"נ היא אמרה שלא היתה מתירה לו להופיע בדראג בפני ילדים. או בפני ילדיה? מי זוכר (היא פירטה באריכות בסטטוס שלה, כתגובה לסטטוס הארכני שלו). אין פה שום חטא - ומצד שני גם לא גאווה גדולה.

מה שמטריד בגל ההוקעות הנוכחי הוא לא השאלה אם יש לאפשר הופעות דראג לילדים (היא לא נקטה שום פעולה למניעתן, רק מלמלה משהו על דעתה). יש פה ניסיון ליישר לא את המציאות אלא את המחשבות. עד לאחרונה היית אמור לכבד זכויות של אחרים, או לחיות אתם בשלום או בקורקטיות, וזה הספיק ליצירת מציאות ליברלית. היום אתה אמור לא רק לכבד את (ערך או תופעה) X, לסבול את X במרחב הציבורי וכולי - אתה אמור גם לתמוך אקטיבית ו/או להאמין באופן מוחלט ב-X, ושכל אמירה אחרת שלך תעלה בקנה אחד עם התמיכה ב-X, ואם נפלט לך משהו לא מתאים, הגיהנום מתפרץ. לפעמים זה רק העובדה שלא קישרת בין המאבק על X לבין המאבק על Y שכן שניהם, כידוע, אותה מהפכה. זה ממש כמו קבוצות התמיכה לבירור ספקות אידיאולוגיים בסין של מאו.

וזה עוד בלי שיעור נכבד של המקרים האבודים (אנשים "פריבילגים" ר"ל, שגם אם יאמינו זה לעולם לא יהיה "זה" ותמיד יחשדו בהם שהם מדברים מהשפה ולחוץ, וגם אם זה כן "זה", מישהו ישלוף אמירה שלהם משנות השבעים ועכשיו הם באמת יהיו אבודים).

מה שכן טוב בתקופה הנוכחית הוא, שמול הגל הזה של התביעה לאחידות מחשבתית, אפשר להביע דעות שנחשבו פעם חשוכות ולהרגיש שונים וחתרנים. אני מקווה שהגלגל עוד יסוב לו, כי זה באמת בלתי נסבל ככה.
העושים את הלייק קרדום לחפור בו 656225
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 31/5/2015, 11:56
אני חושב שעיתונאי אמור לבדוק את העובדות לפני שהוא מביע דעה. הבעת דעה בלי בדיקת עובדות, בטח דעה שנוגעת לגופו של אדם, היא חטא עיתונאי.

מי שניסה לסתום את פיו של אדם לא יכול להרשות לעצמו להיות מופתע שמנסים לסתום את פיו.
העושים את הלייק קרדום לחפור בו 656228
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/5/2015, 12:20
היא אירחה אותו בתוכנית אירוח, כך שלצורך העניין היא יותר "מנחה תכנית בידור" מאשר "עיתונאית". הוא בא לקדם הצגה שלו לילדים, בה הוא מופיע לבוש כאשה. הם לא התווכחו על שום עובדה, אלא היא הביעה את דעתה בנושא של הופעת גבר בלבוש אשה מול קהל ילדים. אפשר למצוא הכל בחיפוש גוגל פשוט (אני לא מביאה קישור כי כמעט כל הקישורים מוטים לצד זה או אחר).

מה שכן, ייתכן שלדעתה הפרטית לא היה מקום כאן. אם את מראיינת אדם בראיון קד"מ בתוכנית אירוח, זה לא בדיוק מקום שקורא לצליבה מוסרית, זה אמור להיות נחמד ואטרקטיבי. אז גם אם זה לא משקף את דעתך, תסתמי את האף ותעשי את העבודה.
מצד שני, היא מראיינת אותו, ועל הדרך אומרת לו בפירוש שמעשיו נוגדים את אמונתה, אבל היא בכל זאת מראיינת אותו ומסייעת לו בעבודתו (לשם לא תיקח את ילדיה), האם זה לא סוג של סובלנות? באווירה החדשה - לא ולא.

אני באמת לא יודעת. ההתבכיינויות שלו (עשרים שנות קריירה כדראג קווין, הבנאדם ודאי ראה הכל, ספג עלבונות, והוא כל כך נעלב מהרמת גבה של מישהי?) מול ההתחסדות שלה (יש לה חברים גייז אבל היא לא תיקח ילדים להצגה וכולי וכולי). היא מבטאת הצבת גבול פרטית, לגיטימית מאוד, אבל אולי היא לא חייבת לומר זאת בשידור?

בכל מקרה, בד"כ השאלה היא לא מי צודק, או למי יש זכות לומר את דעתו, אלא הופכת לשאלה למי יש לגיטימציה בעיני התקשורת לעשות רעש ולמי לא.
העושים את הלייק קרדום לחפור בו 656229
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת יום א', 31/5/2015, 12:30
מה שכן, מצחיק אותי שאם ילדים אמורים לדמיין איש שמשחק כלב או בננה הם לא יכולים לדמיין איש שמשחק אישה. מה מפחיד בזה?
העושים את הלייק קרדום לחפור בו 656230
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 31/5/2015, 12:35
אני מנסה לטעון שברגע שהיא עשתה משהו כזה היא איבדה את זכותה להתבכיין כשעושים לה את אותו הדבר.

זכותה, לדעתי, להגיד בפומבי שמעשיו נוגדים את אמונתה (אם כי, רק אחרי שהיא יודעת את העובדות), אבל ברגע שהיא עושה את זה היא חייבת לקבל שיש אחרים שחושבים שמעשיה נוגדים את אמונתם ושזכותם להגיד את זה בפומבי לא נופלת מזכותה.

או, לחלופין, זכותה להתבכיין כשאומרים לה בפומבי שמעשיה נוגדים את אמונתם של אחרים, אבל, ברגע שהיא עושה את זה היא חייבת להבין שהיא מוותר על זכותה להגיד למישהו שמעשיו נוגדים את אמונתה.

מה שאין לה זכות, לדעתי, זה להחזיק את המקל בשני קצותיו. גם לשפוט אחרים בפומבי וגם להתבכיין כששופטים אותה. ועל אחת כמה וכמה כשהשיפוט נעשה בלי להכיר את העובדות. היא קבעה את חוקי המשחק, היא לא יכולה להתלונן כשאחרים משחקים באותם חוקים.
העושים את הלייק קרדום לחפור בו 656232
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/5/2015, 13:07
"מה שאין לה זכות, לדעתי, זה להחזיק את המקל בשני קצותיו. גם לשפוט אחרים בפומבי וגם להתבכיין כששופטים אותה"

בוודאי שיש לה זכות! הצדקנים גם מחזיקים במקל משני קצותיו וגם כופין אותו על כל דכפין.
העושים את הלייק קרדום לחפור בו 656236
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 31/5/2015, 13:46
כל דכפין רזה כמו מקל ואז מחזיקים אותו משני קצותיו.
העושים את הלייק קרדום לחפור בו 656396
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 3/6/2015, 16:25
הדראג מחזיק אותו מקצה אחד בלבד.
העושים את הלייק קרדום לחפור בו 656408
דב • בתשובה לאריק יום ד', 3/6/2015, 19:04
זה טבעו של שיח מסוג זה, תמיד הוא מדרדר ומתפרק מהמשמעות שלו, ''זכותו להגיד מה שהוא רוצה אבל זכותי להגיד מה אני חושב על זה, וזכותו לבקר אותי על כך, וכו'...''
העושים את הלייק קרדום לחפור בו 656245
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/5/2015, 15:21
נכון, אבל כל כך משעמם ובלתי בונה השיח הזה, שמתחיל מאמירה של מישהו על X, ואח"כ "הוא אמר כך וכך על X!" "הוא אמר כך וכך על ההוא שאמר כך וכך על X"! וכן הלאה.
יש לזה ערך כלשהו בגירוי להתעצבנות (למי שאוהב להתעצבן) ובצורך לבדיקה חוזרת של הערכים והקווים האדומים של כל אחד. אבל זה לא תורם דבר חדש לאף גוף ידע תרבותי או חברתי או מוסרי.
העושים את הלייק קרדום לחפור בו 656252
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 31/5/2015, 18:04
שיח בונה - לא נשמע לך כמו דרישה קצת מוגזמת ממי שחתום על מאמרים כאלה? אולי כדאי להתחיל מהבסיס כמו בדיקת עובדות או יושר אינטלקטואלי.
ממגיבי ישראלהיום 656255
מתנחלת ליברלית • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/5/2015, 18:50
"יקירה למה להתרגש מהומו שעוד לא החליט אם הו הומו או מאידיוט מאותגר עם חטטים על הפנים ובטח שלא מתומך חמאס במסווה של עיתונאי הרי זה נבלה בן תשפוכת של ערבים מה ציפית "

אם אלה דברי המגיבים שם במאמר שלה מה לך כי תלין?
ממגיבי ישראלהיום 656273
דורון הגלילי • בתשובה למתנחלת ליברלית יום ב', 1/6/2015, 7:53
אי אפשר (טוב, אפשר, עובדה. אבל זה יהיה לא נכון) לתלות בכותב מאמר את האחריות למגיבים לו.
Goodbye Possums 656238
רון בן-יעקב • בתשובה לברקת יום א', 31/5/2015, 14:16
"עשרים שנות קריירה כדראג קווין..."

זה המקום לומר שלום לדיים עדנה אווראג' שנפרדה במסע הופעות אחרי למעלה מ-‏50 שנים של הופעות.
קן הקוקיה 656614
אישקש יום ב', 8/6/2015, 19:39
מעריב לנוער שלום,
אני מבולבל,חוויתי ויכוח עז באתר של לאומנים פלסטינים ואני לא יודע איך להתמודד עם זרם הרגשות המעורבים,
מצד אחד אנטישמים- מצד שני צמחונים,מצד אחד בשר זה רצח- מצד שני החמאס הוא תנועה לגיטימית,מצד אחד הריגת חתול זה רצח-מצד שני הריגת יהודי זה לוחם חופש,מצד אחד התעללות בחתול זה דבר לא מוסרי-מצד שני התעללות בערבים זאת תרבות.מצד אחד צריך להחרים מי שמתעלל בחיות-מצד שני להציל יהודים מהשמדה זה נתון לויכוח.

בקיצור,אני לא יודע אם בא לי לחבק עץ להניק חתול או לענג רוצח המוני של יהודים.
קן הקוקיה 656620
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאישקש יום ב', 8/6/2015, 22:18
אִישְקַשְתָּא הַיָּקָר,

אָנוּ מְבָרְכִים אוֹתְךָ עַל הַחְלָטָתְךָ הַנְּבוֹנָה לִקְרֹא אֶת עִתּוֹנֵנוּ, אֲבָל כְּפִי הַנִּרְאֶה טֶרֶם הִגַּעְתָּ לַגִּיל הַמֶּנְטָלִי‏1 הַמַּתְאִים.

אָנוּ מַמְלִיצִים בְּכָל לָשׁוֹן עַל הָעִתּוֹן "אֶצְבְּעוֹנִי" שֶׁכַּנִּרְאֶה מַתְאִים יוֹתֵר לִיְלָדִים בְּגִילְךָ. שֵׁם יִהְיֶה לְךָ קַל יוֹתֵר לְהָבִין מִי הַטּוֹבִים (הַדַּרְדָּסִים), הָרָעִים (גַּרְגָּמֵל) וְהַמְּכֹעָרִים (אֵלִי וָאלָאך). אָנָּא חֲזֹר אֵלֵינוּ בְּעוֹד שָׁנִים אֲחָדוֹת, לְאַחֵר שֶׁתִּהְיֶה בּוֹגֵר מַסְפִּיק כְּדֵי לְהָבִין דָּקוּיוֹת‏2 שֶׁבְּשָׁלָב זֶה הֵן מֵעֵבֶר לְהַשָּׂגָתְךָ‏3.

בַּבְּרָכָה,

צֶוֶת הָבָנַת הַנִּקְרָע
מַעֲרִיב לַנֹּעַר.
___________
‏1 נַפְשִי
‏2 דְּבָרִים לֹא גְּדוֹלִים
‏3 עוֹבְרוֹת מֵעַל הָרֹאש שֶלְךָ.
קן הקוקיה 656622
אישקש • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 9/6/2015, 0:25
הניקוד שלך מדוייק? ממש עם כל ההבדלים בין קמץ-פתח וכו'? אם כן,מרשים מאוד.

אם היית מקשיב בחוג ל"תרבות מיזוגונית בעולם העתיק ותקשורת",היית מבין שאין דבר כזה "רע",יש מישהו שרע לו. אין דבר כזה "טוב"-מוסר הוא מושג יחסי/תרבותי.ואין כזה דבר מכוער-יופי הוא בעיני המתבונן ועניין גאוגרפי/תרבותי (חוץ מאילן לוקץ',הוא מכוער על-זמני גלובלי) .
קן הקוקיה 656631
ברקת  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 9/6/2015, 9:21
הערות השוליים שלך יוצרות מכתם שירי מרתק שעוד ידובר בו.

חוץ מזה, חכה עוד שנתיים והוא ישאל אותך אם הוא בהריון, אחרי שהתנגב במגבת של חברתו.

_______________

(ברקת, פותחת את היום עם 36% ומקווה לעוד: http://www.headstart.co.il/project.aspx?id=14488 )
קן הקוקיה 656656
אביר הקרנפים • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 9/6/2015, 14:13
תמהני עליך. אתה כל כך מוסרי והגון, שאתה "לא מדבר איתי" בטענה שאני פוגע בבעלי חיים, אבל השקעת בהודעה מנוקדת כדי לפגוע בבן אדם. אתה לא מוצא כאן סתירה?
את כל זה עשית כדי להנות מעצמך, וכעת ידידיך חולקים לך כבוד על שנינותך הגדולה, מה שגורע מכבודו של זה שפגעת בו.

נראה שתירוצים מוסריים זה דבר גמיש מאוד, ותלוי ברצונו הסובייקטיבי של המתרץ לעשות חיים על חשבונם של אחרים.
קן הקוקיה 656661
סתם • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 9/6/2015, 14:28
אני מניח שחלק מהבעיה שיש לשוטה איתך, מעבר להתעללות בחתולים וגזענות, היא שאתה נודניק שבקושי קורא את מה שעליו אתה מגיב וגם זה באופן מאוד סלקטיבי.
לאור זאת, אם אתה מוטרד ממה שהשוטה חושב עליך, הייתי ממליץ לך לקרוא את ההודעה המקורית של אישקש.

אני מקווה שזאת הפעם האחרונה שאני ממליץ למישהו לקרוא הודעה של אישקש, דרך אגב.
קן הקוקיה 656664
אישקש • בתשובה לסתם יום ג', 9/6/2015, 14:38
אחרי שהחכמה ההשכלה והבנת מציאות הכשילו אותך ואנחנו מנצחים את הארגונים הפלסטינונאצים,מה נשאר לך חוץ מלהאחז בתקווה?!
קן הקוקיה 656674
אביר הקרנפים • בתשובה לסתם יום ג', 9/6/2015, 15:29
אני מניח שאתה צודק. הבעיה הגדולה ביותר של צביעות ומוסר קלוקל, היא נודניקים שמצביעים על כשלים וחוסר עקביות. למה להרוס? אל תפריע לתירוצים שלי!

ואכן, קראתי את ההודעה המקורית של אישקש. במקום שבו הייתי כותב "שאלת תם:" הוא בחר להציג את זה באופן פעיל יותר כתמיהתו של נער תם. הסגנון ביקורתי וחריף, אבל יש כאן שאלה שראויה לדיון או למענה - למי שרוצה להתמודד עם שאלות ולא לברוח מהן. אין בהודעה שלו פגיעה אישית בשכ"ג או בכל אחד אחר מן הגולשים כאן.

גם כנודניק לא הייתי מתפלא אם מישהו היה בוחר שלא לענות לו אלא לעשות ממנו צחוק. יש אנשים כאלה. אבל מאדם כל כך מוסרי שלא מוכן לדבר עם אנשים שפוגעים באחרים, הייתי מצפה שהוא עצמו לא יפגע באחרים.
אבל אני נודניק. הציפיות שלי מוגזמות, כי אני חי בעולם השקר.
קן הקוקיה 656679
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 9/6/2015, 15:52
אין שם שום ''שאלה שראויה לדיון''. יש שם תוקפנות, חוסר הקשבה, חוסר רצון ונסיון להבין, חוסר הבנת הנקרא, חוסר יכולת להכיל מורכבות, חוסר יכולת להבדיל בין מגיבים שונים... בקיצור, תגובה ילדותית אופיינית לאישקש הישן והמוכר לרעה. להבדיל, התגובה של השוטה הייתה עניינית - לא היתה בה שום ''צביעות'', ובטח שלא ''מוסר קלוקל''.
קן הקוקיה 656687
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/6/2015, 17:46
אולי אתה מתמקד בחסרים?
אישקש פונה אל הקבוצה בשאלה. מן הסתם שהקבוצה מורכבת ממגיבים שונים, שביניהם מדרג של דעות שונות. יש כאן כמה וכמה שמכנים אותי רוצח החתולים או בקיצור החביב ר' החתולים, וטוענים שצריך להחרים אותי בשל מעשי. איכשהו, אותם אנשים מודדים בדקדקנות כל פעולה שנעשית כדי להגן על יהודים, כדי שחס וחלילה לא תפגע יתר על המידה במשפחות מחבלים, בתומכי מחבלים, במצביעים למחבלים, במחבלונים בהתהוות וכו'.
אם כן, מי שמתעלל בבעלי חיים והורג אותם - הוא רוצח. אבל אם תאמר שאלה שמתעללים באנשים והורגים אותם הם אורקים - אללי! איזו סערה תקום. וכמובן, אף אחד לא קרא להחרים את אלה שחושבים שחמאס היא תנועה לגיטימית.
האם לא ראוי לדון בשאלת המוסר הכפול?

אז אולי הצמדת כינויים זו תוקפנות? אולי החרמה זה חוסר רצון וניסיון להקשיב או להבין? אולי הבטחון שאם אדם ביצע מעשה מסויים, כולו חלאה ורוע - אולי זה חוסר יכולת להכיל מורכבות?
קן הקוקיה 656691
סתם • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 9/6/2015, 18:08
טוב, שכנעת אותי.
זה בסדר לרצוח חתולים ו/או להיות טרול שמתחזה לרוצח חתולים ו/או סאדיסט שמתעלל בנייטיבז ו/או גזען ו/או ו/או, ולא, זה לא בסדר לעשות לזה "שיימינג".
זה בסדר לקרוא לכל ערבי שדודה שלו ראתה מחבל בטלוויזיה מחבל, והאמת שגם לאלה שלא.
לכל מי שלא מסכים איתך יש מוסר כפול ולך יש מוסר אחד יחיד ומיוחד.

מה עכשיו?
קן הקוקיה 656693
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 9/6/2015, 18:14
הבעיה עם האורקים היא שלא קראת כך למי שהתעלל או הרג אנשים, אלא לעם שלם.

אתה יכול לקרוא להחרים את מי שחושב שהחמאס היא תנועה לגיטימית.

אין כאן מוסר כפול.

הצמדת כינויים יכולה להיות תוקפנות, זה תלוי בהקשר. אני חושב שבקשר אליך ואל החתולים היה (ויש) נסיון כנה להקשיב - כבר כמה אנשים שאלו אותך בכמה צורות שונות.

אני לא ראיתי בשום מקום ביטחון שמישהו כולו חלאה ורוע - היוצא מהכלל היחידי הוא אישקש.
קן הקוקיה 656704
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/6/2015, 19:20
איזה יופי. עכשיו אתה מאשים אותי שלא בדקתי כל ערבי וערבי אם הוא תומך בטרור, אבל להאשים אותי בלי בדיקה מהימנה זה מספיק.
אני יכול לקרוא להחרים את מי שחושב שהחמאס היא תנועה לגיטימית, אבל זה איש-קש. אני לא עוסק בחרמות ולא באתי לאתר של דיונים כדי להחרים. אלה שכן מחרימים את מי שלדעתם לא מוסרי שיתחילו לחשב כמה מוסרי זה לתת לגיטימציה לקבוצת מחבלים שפוגעת קשות בבני עמם.

לא ראית בשום מקום ביטחון שמישהו כולו חלאה ורוע, אבל לדעתך אישקש כולו חלאה ורוע? למה רוע? למה חלאה? יש שיגידו שתרבות הדיון שלו ירודה. יש שיגידו שהוא נוטה להתלהם. כבר אמר מי שאמר שהוא תוקפני, חסר יכולת ורצון להקשיב ולקבל מורכבו.
אבל למה רוע? נראה לך שזה נובע מרצון לגמול רע? למה חלאה?
היות ואני מאמין באמת ובתמים שאישקש רחוק מאוד מלהיות חלאה ורוע, בנסיבות אחרות הייתי עונה לשאלה שלו, ולאחרים ששאלו - אלה שאני מאמין ששאלו מתוך ניסיון כן להקשיב ולדון לכף זכות. דא עקא שבמקום שמכיל גם טיפוסים שלא רוצים להקשיב, כשהנושא עולה לדיון בנסיבות שנועדו להעמיד אותי למשפט בדרישה שאתן דין וחשבון, אני לא רואה סיבה להכנע לטרור. הרי אותם שלא רוצים להקשיב, לא ירצו לקבל את האמת גם אם אשטח אותה בפניהם. הם יגידו שאני משקר, כי הם יודעים יותר טוב ממני מה עשיתי, מה רציתי ומה חשבתי. ואז הם יסלפו את דברי ויגידו שהודיתי, שאמרתי דברים שלא אמרתי ואין לדבר סוף.
לא הסברתי את זה כבר כמה וכמה פעמים?
קן הקוקיה 656706
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 9/6/2015, 19:39
אני לא האשמתי אותך בכלום. רק ניסיתי להסביר מה הסיבה שהביטוי האורקים יצר כל כך הרבה רעש.

אני לא חושב שיש יותר מידי אנשים כאן שגם קוראים ללגיטימציה של החמאס וגם קוראים להחרים אותך. אבל אני מניח שמבחינתם, אם הם קיימים, יש סיבה לתת לגיטימציה לחמאס. אם תמצא כאלה, תשאל אותם ואני בטוח שהם יענו לך. אם הם לא יענו לך בגלל שהם מחרימים אותך, תבקש ממני ואני אשאל אותם.

לא התנסחתי היטב. אני לא חושב שאיש קש יוצא דופן בכך ש"כולו חלאה ורוע", אני חושב שאיש קש יוצא דופן בכך שהוא רואה בטוח שמישהו אחר (=ארז לנדוור) הוא "כולו חלאה ורוע".

אתה לא חייב לענות, לא לי (אני הרי בכלל לא שאלתי אותך) ולא לאף אחד אחר. אבל אתה לא יכול גם לא לענות וגם להתלונן על חוסר קשב. תבחר.
קן הקוקיה 656729
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/6/2015, 3:09
ניסיתי להסביר למה הרעש בעניין האורקים מוגזם בהתחשב בכך שחלק גדול מהמרעישים לא דורש בדיקה מעמיקה כשהם רוצים להאשים מישהו.

אני לא חושב שיש כאן הרבה אנשים שקוראים ללגיטימציה של החמאס. שים לב: אני חושב שהרוב המוחלט כאן לא רוצה להחרים את אלה שקוראים ללגיטימציה של החמאס, כשלכאורה קריאה כזו אמורה להצביע על מוסר ירוד מאוד.
נראה מהנ"ל שיותר חשוב להאשים אדם בהתעללות בבעלי חיים ולהתלונן איך זה שאחרים מדברים איתו וכביכול נותנים לו לגיטימציה, מאשר להאשים אנשים בטרור ולהתלונן איך זה שמישהו מצדיק אותם ונותן להם לגיטימציה.

הוא אשר אמרתי: מי שרוצה להקשיב לא מתנה את הקשבתו בכך שאתייצב לחקירתו. מי שרוצה להקשיב נוקט בקו פחות שיפוטי, והכל נתון לדיון. אז אתה צודק. צריך לבחור האם לשפוט או להקשיב.
קן הקוקיה 656753
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 10/6/2015, 11:36
אבל... כל ה''מרעישים'' כן דרשו בדיקה מעמיקה.

יש הבדל בין טענה בדיון פוליטי למימוש רעיון במציאות. אם מישהו שלא צריך לשפוט פדופילים בגלל שהם בסך הכל אוהבים ילדים אז יתווכחו איתו, אם מישהו יספר איך הוא ''אוהב'' ילדים אז (אני מניח ש)יחרימו אותו. אם מישהו יספר פה איך הוא, אישית, הצתרף לחמאס על מנת לרצוח יהודים תהיה בטוח שלא רק יחרימו אותו.

הרוב לא התנה את הקשבתו בכך שתתייצב לחקירתו. שאלו אותך שאלה, אי אפשר להקשיב בלי לקבל תשובות.
קן הקוקיה 656939
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/6/2015, 4:17
לא. הם דרשו שאתן להם דין וחשבון מתוך הנחה שהם כבר יודעים מה קרה. ואם אגיד דבר שהוא בניגוד לידוע להם - יכריזו עלי כשקרן.
נכון שאי אפשר להקשיב בלי לקבל תשובות, אבל לא כל מי ששואל שאלות עושה את זה במטרה להקשיב.
קן הקוקיה 656954
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 12/6/2015, 11:28
אז יכריזו עליך כשקרן - ביג דיל - עכשיו "הם" מכריזים עליך כרוצח... אבל, אני חושב שאתה שופט "אותם" בחריפות ללא הצדקה. אין ספק, קשה להתעלם מרושם ראשוני, והרושם הראשונים שעשית הוא מאד חזק. אבל, אנשים לפעמים כן מצליחים להתגבר מעל הרושם הראשוני ולהוכיח יושר אינטלקטואלי. אתה יכול לראות דוגמא בדיון למעלה ביני לבין סתם. הרושם הראשוני שיצרתי אצלו הוא רושם של אדיוט גס רוח, במהלך הדיון הצלחתי (נראה לי) לייצר אצלו גם רושם של אובססיבי חסר תקנה, לכאורה לא ממש הצלחה, אבל שים לב שאדם אחר קרא את הדיון ביננו והצליח להבין שהוא טעה, ושהרושם הראשוני שלו לא היה נכון. כן, סתם עדיין חושב שאני אדיוט גס רוח, תמיד יהיו אנשים שלא ישנו את הרושם הראשוני שלהם, גם אתה נופל בפח הזה מידי פעם (ושלא יהיה ספק - גם אני).

אז, מצד אחד אתה מאשים אותם שהם לא מקשיבים ומצד שני אתה מסכים שאתה מונע מהם להקשיב. תבחר. אם אתה לא רוצה לענות, וזאת זכותך, אתה מוותר על הזכות להתלונן על זה שלא מקשיבים לך.
קן הקוקיה 656961
מאיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/6/2015, 13:23
יש בעיה בטיעון שלך שכן כבר כמה פעמים הובאו לכאן קישורים לסרטוני שיסוי הכלבה בגאוה בחתול (תמונות קשות) ולפתיל ההודאה של יוסי כהן בהיותו הורג חתולים.

לכן המלכוד: יש הוכחות ברשת שלא ניתן לסתור אותן וודאי שניסיון לסתירתן תוביל להוקעתו כשקרן בנוסף לסדיסט. מה שנותר הוא להתפתל ולהאשים את כל העולם ואשתו באי הקשבה, בשקרים ולאחרונה, כמה אופנתי, בשיימינג.

אתה מבקש את הבלתי ניתן להביא: הכחשה של מעשה נתעב שיש לו הוכחות שהובאו לכאן מספר פעמים.

נסה לבקש משהו ריאלי יותר: נטילת אחריות, ביטוי חרטה, הוקעת המעשה לאחר 4 שנים. נראה לי שסביר לצפות שגם את המעט הזה לא תקבל. אין לו טיפת יושרה ולכן הוא ימשיך להעלות טיעונים מפותלים והאשמת האחרים.

מוג לב כמו רוב הבריונים החזקים על חלשים.
קן הקוקיה 656963
האייל האלמוני • בתשובה למאיה יום ו', 12/6/2015, 14:09
אני לא מבקש הכחשה. אני מבקש שהוא יקבל את העובדה שבלי הכחשה (או הסבר, או נטילת אחריות, או הודאה...) הוא לא יכול להרשות לעצמו להיות מופתע מזה שאנשים לא מקשיבים לא.

אישית הייתי שמח אם האייל היה מקום בו שופטים אנשים רק על מה שהם עשו במסגרת האייל (והייתי יותר שמח אם לא היו שופטים כאן אנשים בכלל וכולם היו מגיבים באלמוניות).
קן הקוקיה 656969
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/6/2015, 14:44
הרי לך. מיותר לנסות להסביר כשמאיה מודיעה לך מראש שלא תקבל כל הסבר כי...
סלפנים מקובעים כמוה ממלאים את הרשת. אפילו הייתי מאמין ביושרם האינטלקטואלי של כל הכותבים כאן, מחר יבוא מישהו אחר ויסלף את דברי ויהפוך אותם על פיהם.

אם שקרנים מאשימים אותי בהיותי שקרן, אם מוגי לב גיבורי מקלדת מאשימים אותי בהיותי מוג לב, אם אנשים חסרי יושרה פוסלים אותי במומם... אני צריך לצפות מהם שיקשיבו לי?
קן הקוקיה 656970
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 12/6/2015, 14:46
למה אתה לא מוכן להגיד מה אתה חושב על פגיעה בחסרי ישע חיות ואנשים? בלי קשר לאם ומה עשית?
מה אתה אומר על אדם שזורק חתול לאש לדוגמה?
קן הקוקיה 656978
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ו', 12/6/2015, 15:25
בגלל ההקשר.
אנחנו יודעים שיש אנשים שיעלו את הנושא בכל פעם מחדש, בלי קשר של ממש לנושא הדיון או להודעה העוקבת. ברגע שאני מתחיל להצטדק, כל פעם שהם מעלים את הנושא אני ניצב למשפטם וצריך לתת להם דין וחשבון.
היות ואני לא מכבד את ההקפצות הללו ולא חושב שיש סיבה שאעמוד למשפטם, אני מסרב להצטדק ומסרב להפוך אותי לנושא הדיון. במקום זה, אני מסיט את זה לדיון כללי יותר.

את התשובה לשאלותיך אתה יכול לקבל מהודעות ודעות שכתבתי בנושאים אחרים.
קן הקוקיה 656977
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 12/6/2015, 15:20
אני לא מכיר את מאיה (ונראה לי שגם אתה לא), יכול להיות שיהיה לך הסבר מבריק שישנה את דעתה מהקצה לקצה, יכול להיות שלא. אבל, מה הוורסט-קייס-סנריו מבחינתך? שמאיה תקרא לך מוג לב ושקרן? היא עושה את זה גם עכשיו. אני לא כל כך מבין מה יש לך להפסיד. גם אם היא לא תקשיב לך, יכול להיות שיהיו אחרים שכן. וגם אם לא, לפחות תוכל להגיד שניסית. בלי קשר, עכשיו, כל זמן שלא ניסית, נראה לי שאתה לא יכול להאשים אף אחד על זה שהוא לא מקשיב לך.
קן הקוקיה 656980
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/6/2015, 15:36
המקרה הכי גרוע מבחינתי הוא שעוד הודאה/ראיה כביכול תצטרף למאגר.
אמרו שאני מוג לב ושקרן? שיהיה. לא רוצים לדבר איתי? שיהיה. אני פסיבי בנושא. אבל להעמיד אותי למשפט? כאן חבריה, אתם צריכים את שיתוף הפעולה שלי. אותו לא תקבלו.
קן הקוקיה 656982
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 12/6/2015, 15:45
קטונתי מלשפוט - לא נראה לי שבמקרה שלך זה ירע את מצבך בהרבה. אני הייתי בוחר להגיב באלמוניות (אני בחרתי להגיב באלמוניות למרות שמעולם לא הואשמתי בהרג חתולים או עכברים).

כמובן שזכותך לא לענות לאף אחד - אבל רק תזכור, ברגע שבחרת בזכות זאת ויתרת למעשה על זכותך להתלונן על זה שלא מקשיבים לך.
קן הקוקיה 656985
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/6/2015, 16:14
לא בחרתי באלמוניות. אני הנני כפי שאני, לא מסתתר מאיש. למעשה כל העניין הזה נפל עלי בגלל שתמיד אמרתי שאין לי מה להסתיר. אולי אם הייתי חכם יותר, הייתי סותם את הפה. אבל רדפתי אחר הכבוד והכבוד ברח ממני כל כך רחוק, וזה עוד שיעור שעלי ללמוד, ונראה שעדיין לא למדתי.

אני יודע שיש כאן כאלה שיקשיבו לי אם אענה, ואפילו יסירו את החרם. אבל הם לא אלה שעליהם אני מתלונן שהם לא מקשיבים, והם לא הסיבה שבגללה אני לא עונה.
קן הקוקיה 656993
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 12/6/2015, 18:24
ז"א - אתה יודע שהם לא יקשיבו לך למרות שמעולם לא ניסת לבדוק את הטענה הזאת? נראה לי שעכשיו אתה נופל לאותו כשל ממש, אתה כל כך מאמין לרושם הראשוני שקיבלת שאתה אפילו לא מוכן להעמיד אותו במבחן.
קן הקוקיה 657053
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/6/2015, 2:43
לא מדובר בסתם רושם ראשוני.
בתגובה 650291 תראה דוגמה למקרה שבו הסברתי את עצמי, ובן שיחי החליט שאני משקר. לא היתה לו ראיה שאני משקר, ואין לו דרך לדעת מה אני חושב ולמה אני מתכוון. זה לא הפריע לו לתת עדיפות לניחוש שלו על פני המילה שלי.
בתגובות אחרות אני רואה גולשים שכותבים שקרים. אדם שמשקר לא יחזור בו רק כי קיבל הסבר. אין בו את ההגינות הזו. תאמר שזה רושם ראשוני?
קן הקוקיה 657056
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 14/6/2015, 4:36
זה לא שהוא לא הקשיב לך, זה שהוא הקשיב לך ולא האמין שאתה כנה. מדובר בשני דברים שונים לחלוטין. אין לו דרך לדעת מה אתה חושב, אבל במקרה הזה הספק שלו בכנות שלך נשמע לי מבוסס מספיק (לא בהכרח על סמך הכרות איתך, מן הסתם על סמך הכרות עם טיעונים דומים שכל כך הרבה פעמים מתבררים כלא כנים). פקפוק בכנות של מגיבים נראה לי דבר מאד סביר - אף אחד מאיתנו לא יכול לצפות שיקחו את דבריו כאמת מסיני (בעיקר בהתחשב בעובדה שגם אתה מאמין שיש כאן שקרנים). מה יפריע לאותם שקרנים להגיד שאתה אמרת להם שרצחת את ארלוזרוב? אני לא מבין איך הם, אם הם קיימים, מעניינים בכלל. אתה מתלונן על זה שלא מקשיבים לך, ואני חוזר ואומר שאין לתלונה הזאת על מה להתבסס, לא כל זמן שאתה לא נותן למי שורצה הזדמנות להקשיב. אולי באמת לא יקשיבו לך, אבל כרגע אין להנחה הזאת ביסוס.

(גילוי נאות: אני באמת לא רוצה שתענה להם - אני לא רואה איך תשובה כלשהי תעזור לי - אני רק רוצה שתבין את ההשלכות שבאי תשובה)
קן הקוקיה 657057
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/6/2015, 5:15
ההשוואה שלך לא נכונה.
מקרה א': אדם אומר שקר, על סמך שמועות שלא טרח לבדוק כל צרכן. אני יודע שהוא משקר. שים לב - יודע. לא מאמין, לא מנחש - יודע.
מקרה ב': אני אמרתי דבר על סמך ידיעה. הוא בחר שלא להאמין לי - שזה ניחוש ותחושה, וקבע שאני משקר. את הניחוש והתחושה שלו הוא מבסס על מקרה א', אותו אף הוא לא טרח לבדוק לעומק.

זה משנה לי אם לא מקשיבים לי או לא מאמינים לי? התוצאה זהה.

במקרה כזה, אני לא רואה איך תשובה כלשהי תעזור לי.
קן הקוקיה 657078
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 14/6/2015, 12:46
יכול להיות שלא הבנתי על מה אתה מדבר, אבל נראה לי שאתה מתבלבל בין "משקר" לבין "לא אומר אמת". על מנת שאי אמירת אמת תהפוך לשקר על השקרן הפוטנציאלי לדעת את האמת ולהגיד את אי האמת בכוונה. לא כל טעות היא שקר.

אני לא חושב שאי האמון בך שבתגובה 650291 נבע בגלל משהוא שלא הובא בדיון ההוא. די סביר, בעיני, לפקפק בכנותו של אדם שמביע עמדות שנראות לא סבירות.
קן הקוקיה 657087
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/6/2015, 14:09
אבל השקרנים הפוטנציאלים יודעים את האמת. או שהם מתעקשים לא לשים לב אליה, או שהם משקרים במודעות מלאה. ההבדל זניח.
נניח שאספר סיפורים ואקבע קביעות בהתעלם מפרטים שהובאו לידיעתי. איך תקרא לי?
קן הקוקיה 657105
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 14/6/2015, 18:55
נראה לי שאיבדתי אותך. אתה טוען שמלאכי "ידע" שאתה כנה? איך אפשר "לדעת" דבר כזה?

יש הרבה סיבות להתעלם מפרטים (מאיזה פרטים התעלם מלאכי?) - לא בהכרח זדון. אנשים נוטים ללקות בעיוורון כשזה נוח להם, זה לא הופך אותם לשקרנים (אולי עצלנים).
קן הקוקיה 657111
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/6/2015, 19:32
לא. במקרה של מלאכי כתבתי שמדובר בניחוש ותחושה. כתבתי על מקרים אחרים שבהם אדם רואה X ומספר שראה Y. אולי הוא לא שם לב, אולי המוח שלו השתמש בהשלמה אוטומטית. כשהוא חוזר על זה שוב ושוב, הפזיזות הזו הופכת לשקר.
קן הקוקיה 657112
אייל אלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 14/6/2015, 20:10
זה מתחיל לשעמם.
קן הקוקיה 657058
מלאכי • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 14/6/2015, 5:21
אני בטוח שגם ''איש העסקים הניגרי'' שהיה מוכן לשלם לי סכום נאה עבור שירותי התיווך שלי, כפי שכתב לי באימייל, מאוד נעלב שנתתי עדיפות לניחוש שלי על פני המילה שלו. או הפוליטיקאי שהבטיח נאמנה שהוא לא מושחת. לפעמים בנאדם יכול לקלוט שמנסים לעבוד עליו בעיניים גם כשאין לו ''ראיות'' או כדור בדולח.
קן הקוקיה 657059
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום א', 14/6/2015, 5:39
אתה מוכיח את הנקודה שלי.
קן הקוקיה 657062
מלאכי • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 14/6/2015, 6:20
לבריאות שיהיה.
קן הקוקיה 656972
מאיה • בתשובה למאיה יום ו', 12/6/2015, 14:59
*יוביל* להוקעתו.
היטלר מתנצל בראיון עם לארי קינג 656979
רון בן-יעקב • בתשובה למאיה יום ו', 12/6/2015, 15:33
"...ולאחרונה, כמה אופנתי, בשיימינג."

הראיון, עפ"י ספרו הראשון של ג'ון סטיוארט.
קן הקוקיה 656812
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 10/6/2015, 17:37
אני חושב שהביטוי "אורקים", כשהוא מופנה כלפי קבוצות אוכלוסיה גדולות והטרוגניות, הוא גזעני באופן בלתי נסלח.
אילו הביטוי "אורקים" היה מופנה כלפי אוכלוסיה מאוד מובחנת כמו פעילי חמאס, חברי "לה פמיליה" או משתתפי "תג מחיר" הוא היה יכול להתפס כהצגה של הניגוד בין עמדת הדובר לארגון אותו הוא מכפיש.
כאשר אתה קורא לפעילי חמאס "אורקים" ברור שזה משום שאתה רואה בהם אויבים רשעים וטיפשים, שמעשיהם נועדו רק להזיק ללא כל הגיון. וזה לגיטימי, כי מי שבחר להיות פעיל חמאס בחר להצטרף לארגון בעל אידאולוגיה מסוימת, ואם האידאולוגיה הזו הפוכה למה שאתה מאמין בו המנהג האנושי הוא להכפיש אותה ולהפוך את מי שנוקט בה לבן חושך.

אבל אם אתה קורא לכל הערבים "אורקים" אתה מייחס להם את התכונות הללו‏1 לא משום שבחרו להשתייך לארגון מסוים בעל אידאולוגיה ידועה, אלא משום שנולדו לאבא ערבי. גרוע מכך, אתה מנסה ליטול מכל מי ששיך לקבוצה האתנית הזו כל צלם אנוש, כי האורקים כלל אינם אנושיים, בדיוק כמו שהימלר הרגיל את הגרמנים לכך שהיהודים הם עכברושים ואינם אנושיים.

לכן זו גזענות מהסוג הגרוע ביותר, ואין לה לגיטימציה. אם ללכת רחוק הייתי גם אומר שזו לדעתי ממש עבירה פלילית, אם כי הסיכוי להרשיע בגינה אינו גבוה.

_____________
‏1 מתוך אורק [ויקיפדיה] "הם מלוכלכים ומכוערים, אכזריים ואלימים, אומללים וקודרים. ביכולתם אך ורק להרוס, והם יצורים שטופי שנאה אפילו כלפי בני מינם."
קן הקוקיה 656938
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 12/6/2015, 4:16
נראה לי שכאן אנו עוברים לחוק גודווין 2 שטבע אחד מחברי הפורום, ויסלח לי על שאיני אומר דבר בשם אומרו כי אני לא זוכר.
כאן המקום לקשר לתגובה 656683, מתייחס לפסקה הראשונה. זה לא רק פעיל חמאס או זה שבחר בו או זה שתומך במעשיו. זו קבוצה בעלת מאפיינים ברורים שבאופן כללי מעדיפה את האכזריות והאלימות, האומללות, הקדרות, ההרס והשנאה - אפילו כלפי בני מינם. תאמר שזו גזענות בלתי נסלחת? התמונה העולה מהתגובה שקישרתי לעיל ומתגובה 637678 מלמדת שמדובר במציאות עגומה, אך אמיתית מאוד.
קן הקוקיה 656943
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 12/6/2015, 7:27
אם אני מבין אותך נכון אתה אומר לי - נכון, אבל אמת דיברתי.
כדי להדגים שהערבים הם באמת יצורי אופל אתה מביא שתי ראיות:
האחת- שהמדינות הערביות הן ברובן דיקטטורות, וחילופי השלטון בהן אלימים ולא דמוקרטיים.
השניה - שמאז 1948 נהרגו 11 מיליון מוסלמים בידי מוסלמים.

אבל כאשר מסתכלים בנתונים שהבאת רואים מיד שהמספרים הגדולים ברשימה אינם שייכים למוסלמים. שלושה העימותים שגבו הכי הרבה קרבנות היו אצל הסינים, הרוסים והאתיופים. אם נסתכל מה המאפיין המשותף לשלוש הקבוצות הללו זה לא צבע העור (הפתעה!) ולא הדת (הפתעה גדולה יותר!) אלא האידאולוגיה הקומוניסטית של השלטון.
כעת אם נמשיך באותה רשימה נוכל למצוא במספר 7 את החמר רוז' שרצחו1.87 מיליון איש, חמישית מאוכלוסיית קמבודיה, את ויאטנם (פעמיים), את קוריאה הצפונית ועוד ועוד רציחות שהמשותף להם הוא השלטון הקומוניסטי.

בסך הכל נרצחו במאה ה 20 כ 150 מיליון בני אדם חסרי הגנה, ועוד עשרות רבות של מיליוני חיילים. כמה מהם היו מוסלמים?

במלחמת העולם השניה נהרגו כ 24 מיליון חיילים וכ 40 מיליון אזרחים. הרבה יותר מ 11 מיליון מתוכם היו נוצרים שנהרגו בידי נוצרים.

אם כך יש בסיס יותר טוב לטעון שקומוניסטים (או אפילו נוצרים) הם אורקים מאשר שמוסלמים הם אורקים.

אבל לא. "קומוניסטים" אינם קבוצה אתנית רשעה. הם בסך הכל בני אדם שאיתרע מזלם להמצא תחת שלטון מסוים, ובני אדם אינם אורקים.

הניסיון להפוך קבוצות של אנשים ללא אנושיים הוא זה שמקל אחר כך לרצוח אותם (ולהפוך לאורק בעצמך?) לא סתם הבאתי את הדוגמה של הימלר. הנאצים לא היו אורקים והיטלר לא היה מטורף. ככה זה בני אדם.

חשוב מאוד שתבין את זה, דקסטר.
קן הקוקיה 656944
אישקש • בתשובה לאריק יום ו', 12/6/2015, 8:49
ומכאן אנחנו למדים שיש כיום 3 זרמים חברתיים ברברים עד כה- סוציאליסטים,נאצים,איסלמיסטים-כל קבוצה שמגדירה את עצמה כ אחת מהם היא רצחנית וברברית.

https://www.youtube.com/watch?v=4OA4nlfRJuA -הם חיות אדם,וזה שאתם לא מוכנים להגיד להם זה כי אתם סוציאליסוטים ולכן תומכים באותה מטרה משותפת שלהם והיא להלחם בדבר הטהור היפה המוסרי והמוצדק ביותר בהסטוריה האנושית-מ.ישראל.
קן הקוקיה 657022
אריק • בתשובה לאישקש שבת, 13/6/2015, 4:54
נראה כאילו שני אנשים שונים מגיבים תחת הניק אישקש. האחד רציונלי ומפוכח וכאן פגשנו בשני.
מי זה "אתם" הסוציאליסטים, ואיך בדיוק הם תומכים במלחמתו של האסלאם במ. ישראל?
קן הקוקיה 657046
אישקש • בתשובה לאריק שבת, 13/6/2015, 23:04
אתם-בארץ זה הליכוד ושמאלה באירופה זה בעיקר זקנים רעים ובורים,ובארה"ב צעירים בורים עוד יותר.

איך-תמיכה בBDS,תמיכה בארגון הפשיסטי הפלסטינצי "אש"ף",גירוש יהודים מביתם רק כי הם יהודים,תמיכה ביצור של שטח נקי ביהודים,התנגדות ל כ-ל פעולה אלימה של ישראל ע"מ להגן על עצמה,מסירת נשק לאנשים שמצהירים שירצחו יהודים,תמיכה בכל דבר שיערער על ציוויונה היהודי של המדינה ועוד ועוד...
קן הקוקיה 656975
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 12/6/2015, 15:18
כן. הבנת אותי נכון.

אבל הדוגמאות שנתת לא מוכיחות ההיפך. הצלחת להגיע למסקנה שאצל הסינים, הרוסים והאתיופים, מספר הקרבנות הגבוה נובע משלטון קומוניסטי. הווי אומר: לא מדובר באנשים, מדובר בצורת שלטון.
במקרים אחרים מדובר במלחמות "סדירות" וחיילים שנהרגו. אבל איך הם התנהגו כשלא היתה מלחמה? האם הם ביקשו סדר ושגשוג, או שהיה יותר חשוב להם לאכול את השכן?
אבל אם תצרף את שתי הראיות שנתתי, המסקנה המתבקשת היא שלא משנה איזה שלטון תנסה להחיל על הערבים, ולא משנה אם הם חיים בכפר פרימיטיבי בעיראק, בסביבה עירונית בקהיר או בפרברי פריז או שטוקהולם - ההתנהגות נשארת אותה התנהגות.
ואם אותה התנהגות אינה תלויה בצורת השלטון, במה זה כן תלוי?

הנאצים לא היו אורקים כי חסרים להם הרבה מהמאפיינים של אורקים. הרי כפי שניסיתי להסביר בעבר, המאפיינים החשובים שנוגעים לעניין זה אינם כוללים רק את מספר הקרבנות, אלא את השאיפה הכללית. האם לכשעצמם הם מפתחים סדר ושגשוג? בהעדר אויבים מבחוץ, כמה הם אוכלים האחד את השני?

הניסיון להאניש אותם ואת מעשיהם, נועד לתת לנו אשליה שהם לא כאלה גרועים, ושיש להם מטרה אחרת מאשר לחסל אותנו.
קן הקוקיה 657024
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 13/6/2015, 7:11
אתה טועה בכמה רמות.

1. "במקרים אחרים מדובר במלחמות "סדירות" וחיילים שנהרגו"

כתבתי "בסך הכל נרצחו במאה ה 20 כ 150 מיליון בני אדם חסרי הגנה, ועוד עשרות רבות של מיליוני חיילים"‏1. חסרי הגנה נרצחו פי כמה יותר מאשר חיילים, בניגוד מוחלט לדבריך. כהערת משנה נראה לי שמי שנטל את החלק הגדול ביותר ברצח חסרי הגנה היו דווקא נוצרים.

2. "אבל אם תצרף את שתי הראיות שנתתי, המסקנה המתבקשת היא שלא משנה איזה שלטון תנסה להחיל על הערבים,..."

א. אבל הקישור שהבאת מדבר על מוסלמים, לא על ערבים. ברשימה שם מככבות לצידן של סודן ומלחמת איראן-עיראק גם בנגלדש, אפגניסטן ואינדונזיה בהן האוכלוסיה מוסלמית אך לא ערבית.
ב. את אותה מסקנה אפשר להחיל באותה הצלחה על כל מיני קבוצות. האם הקונגולזים הם רצחניים משום שהם כושים או משום שהם נוצרים? האם הרוסים לא הצליחו לשגשג כי הם צרי עין‏3 ומלנכולים? אני לא רואה איך הצלחת להסיק את המסקנה שלך מהנתונים. נראה שבאת עם מסקנה מוכנה מראש ואתה מנסה לכפות אותה על הנתונים.

3. "האם לכשעצמם הם מפתחים סדר ושגשוג? בהעדר אויבים מבחוץ, כמה הם אוכלים האחד את השני?"

שאלה טובה. אבל התשובה עליה, כך נראה לי, תלויה בגורמים רבים. גם באופי של לאומים, אבל יותר מכך בנסיבות ההיסטוריות.
בימי הביניים (תקופה די ארוכה בהיסטוריה האנושית) נראה לי שהיו אלו הנוצרים שנטו לאכול זה את זה בעינויים. רק אחרי שזכו ביתרון טכנולוגי והחלו לשעבד עמים אחרים, הם החלו להפנות את האגרסיות שלהם יותר החוצה מאשר פנימה‏2.
למשל לאורך 500 שנה מהמאה השביעית עד המאה ה 12 נראה לי שהייתי מעדיף להימצא תחת שלטון הח'ליפות הערבית מאשר באזורים תחת השפעת הכנסיה הנוצרית, גם כתושב רגיל וגם כיהודי.

4. "ואם אותה התנהגות אינה תלויה בצורת השלטון"

אבל הראיתי שהיא כן. אתה אומר שהגורם שמסביר רצחניות הוא הלאום (ערבי) או אולי הדת (אסלאם) ואני אומר המשטר (קומוניזם). אני חושב שהנתונים תומכים חד משמעית בעמדה שלי. אבל זה לא חכמה, כי אני קודם הסתכלתי בנתונים ורק אז הסקתי מסקנה על פיהם.

וכל זה לא בא לומר שאני מתנגד לחלוטין לפרופיילינג של אוכלוסיות (הרוסיות זונות, המרוקאים עבריינים אלימים, הערבים שקרנים, הפולנים תכמנים, התימנים קמצנים, הרומנים גנבים, הייקים בוקים, התאילנדים כנועים, לרואי חשבון אין חוש הומור, הכושים טיפשים‏4, המוסלמים אכזריים, הדתיים אוכלי חינם, המתנחלים פנאטים)
אלא רק להקצנה הכל כך מסוכנת (גם להם וגם לעצמנו) של להפוך אותם לדימוי של נחותים מבני אדם. אם החייל במחסום מתייחס ללקוחות שלו כתת אנושיים ההתנהגות שלו כלפיהם תהיה בהתאם, והביטוי "יודונאצים" יקבל משמעות. אם הוא רואה בהם בני אדם הוא יוכל (במחיר נפשי מסוים, אבל ככה זה צבא) לשמור על המוסריות שלו.

דור תש"ח, שסבל אבדות מידי הערבים יותר מכל, מעולם לא ניסה ליטול צלם אנוש מדמותם של הערבים. הם ראו בהם אויב מר ואכזר אבל אנושי. אחרי הניצחון המוחץ והאופוריה שלאחר מלחמת ששת הימים הסטריאוטיפים של הערבי העצלן והפחדן עלו מדרגה‏5 אבל נראה לי שרק הטרמינולוגיה של המתנחלים (שבאו ליישב שטחים ריקים מאדם) נטלה ממש צלם אנוש מדמות הערבי.

אין כזה דבר "אורקים"
זה רק ביטוי שנועד להפוך קבוצות אוכלוסיה לתת אנושיות בעינינו על מנת שנוכל להתנהג כלפיהן באופן לא מוסרי בלי להרגיש רע עם עצמנו.
המדהים הוא שאחת הקבוצות הנרדפות ביותר בעולם שסבלה לאורך מאות שנים בדיוק מהסוג הזה של דה הומניזציה - (עכברושים, דם של ילדים נוצרים)- מסגלת לעצמה כל כך בקלות את אותה טרמינולוגיה.

______________
‏1 ראה את הפרק "היסטוריה" בערך רצח עם [ויקיפדיה]
‏2 דיון 1760
‏3 בדיחה שרוסים מספרים על האופי הרוסי, ושמנסה להסביר מדוע הקומוניזם קנה שם אחיזה- השטן מגיע לכפרי רוסי אחד ומציע לו עיסקה : הכפרי זכאי למשאלה אחת, אבל כל מה שיקבל- שכנו יקבל כפליים. חושב הכפרי וחושב, מתלבט ומתלבט, ובסוף מבקש:"תוציא לי עין".
‏4 אבל המוקה פחות
‏5 תגובה 613262
קן הקוקיה 657027
מאיה • בתשובה לאריק שבת, 13/6/2015, 11:01
''המדהים הוא שאחת הקבוצות הנרדפות ביותר בעולם שסבלה לאורך מאות שנים בדיוק מהסוג הזה של דה הומניזציה - (עכברושים, דם של ילדים נוצרים)- מסגלת לעצמה כל כך בקלות את אותה טרמינולוגיה.''

יתכן ואין הדבר מדהים כל כך. בספרו ''האדם מחפש משמעות'' מספר ויקטור פראנקל על תופעה שהופיעה אצל חלק מהמשוחררים מהמחנות. מיד כשיכלו רכשו מגפי עור בדומה לגרמנים וחיקו את צעדם וגינוניהם.

הוא מייחס זאת להזדהות עם החזק לאחר שדוכאת לחלוטין כאדם, רצון להחזיר במהירות ובשטחיות את תחושת השליטה והכוח שנגזלו ממך ע''י חיקוי המדכאים וגינוניהם.

היהודים אכן נרדפו ודוכאו מאות שנים. קל להבין את הרצון החולני להפגין את הכוח והעריצות שהופעלו עלינו, כעת כאשר אנו חזקים ויכולים ויש אוכלוסיות חלשות שככל שנעיק עליהן נוכיח לעצמנו שאל פחד, אנחנו חזקים.

אחד הלקחים המשמעותיים מהשואה הוא עד כמה האדם כאדם יכול להידרדר כאשר הכוח בידו לעשות זאת ולהיזהר מלהגיע למצב הזה אולם אצלנו מעדיפים להעביר את מורשת הפחד וה''לעולם לא שוב'' על חשבון לקח ''הישמרו לנפשותיכם'' במובן המוסרי.
קן הקוקיה 657054
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 14/6/2015, 3:51
1. בשביל זה יש את וו החיבור. מלחמות "סדירות" וחיילים שנהרגו. מטבע הדברים במלחמה נפגעים גם כאלה שאינם מעורבים בלחימה. זה אחד הדברים שצריך לקחת בחשבון כשיוצאים למלחמה.
אבל המספרים שהזכרת, לכשעצמם לא אומרים הרבה. כמה מתוכם נרצחו על ידי בני עמם שלהם? ושוב נחזור לנקודה 3. אצל כמה מתוכם זה הפך למגמה של קבע?
גם כשאתה מציין תקופה מסוימת בהיסטוריה בה היית מעדיף לגור בתחומי החליפות הערבית ולא אצל הנוצרים, זה עדיין לא מלמד. לא חוכמה למצוא שקט יחסי בתוך אימפריה עם שלטון מרכזי שיש לו אינטרס ברור לשמור על שקט פנימי, ולהשוות את זה למדינות אחרות שנלחמות ביניהן. כמה נהרגו בשיטפון המוסלמי שהוביל לחליפות הזו? במשך תקופת הזוהר הזו שאתה מדבר עליה, כמה נהרגו במלחמות בגבולות החליפות הזו?

2. א. צודק.
ב. אפשר בהחלט. אם נגיע למסקנה שהקונגולזים רצחניים, ננסה למצוא מכנה משותף בינם לבין רצחניים אחרים. אם נמצא שכל הנוצרים מתנהגים ככה, זה בגלל שהם נוצרים. אבל הנוצרים הלבנים לא מתנהגים ככה, וכושים אחרים מתנהגים ככה בין אם הם נוצרים או מוסלמים. נראה שהאפשרות הראשונה שהצעת היא הנכונה. אם הרוסים מצליחים להעמיד לעצמם רק שליטים כמו הצארים או סטאלין או פוטין, אולי גם בהם יש משהו שדורש שלטון כזה.

3. הראית שההתנהגות במקרים אחרים היה תלוי בצורת השלטון. אבל הערבים לגמרי לא קומוניסטים. באיזו מדינה ערבית יש משטר קומוניסטי? יש להם גרסאות רבות של משטר מלוכני, שהן היחידות שמצליחות לשמור אותם בתלם במידה מסוימת. הנסיונות שלהם לייצר דמוקרטיה לא מצליחים. או שאולי לדעתך כל הבלגן אצל הערבים נובע מהיותם קומוניסטים? אבקש ממך להסביר לי ממה לדעתך זה נובע.

"זה רק ביטוי שנועד להפוך קבוצות אוכלוסיה לתת אנושיות בעינינו על מנת שנוכל להתנהג כלפיהן באופן לא מוסרי בלי להרגיש רע עם עצמנו."
תוכל לתת לי דוגמה להתנהגות לא מוסרית כלפי אויב מר ואכזר "אבל אנושי"?

אני לא מקבל את התירוץ הזה של "אחת הקבוצות הנרדפות ביותר" וכו'. זה הפך להיות לתירוץ הכי נפוץ לאסור עלינו להתנהג כמו בני אדם.
ואם רדפו אותנו לאורך ההיסטוריה - מסיבות בלתי מוצדקות, אסור לנו להשיב מלחמה - מסיבות מוצדקות?
לא שמת לב שהתירוץ הזה תמיד מגיע כדי לאסור להלחם בטרור, לאסור לגרש פולשים, לאסור לטפל בפושעים זרים, לאסור לשנוא אויבים... כביכול אומרים לנו: סבלתם לאורך ההיסטוריה, התרגלתם, עכשיו תמשיכו לסבול. לא יתכן שאחרי שהתרגלתם לסבול, תשיבו מלחמה ותגרמו סבל לצרים עליכם.
קן הקוקיה 657125
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 15/6/2015, 6:49
1. "מטבע הדברים במלחמה נפגעים גם כאלה שאינם מעורבים בלחימה. זה אחד הדברים שצריך לקחת בחשבון כשיוצאים למלחמה."

בהמצור על לנינגרד [ויקיפדיה] מתו ברעב יותר מחצי מיליון איש. מתוך הערך:"מוות המוני זה לא היה רק תוצאת לוואי של נסיבות המצור אלא אחת ממטרותיו המפורשות והמכוונות של היטלר, כפי שנוסחו בהוראותיו ובפקודות מפקדי הוורמאכט."

"כמה מתוכם נרצחו על ידי בני עמם?"
אירופה הצמיחה שניים מהרוצחים הגדולים ביותר בכל הזמנים, אם לא הגדולים שבהם. האחד רצח עשרות מיליונים מבני עמו, עד היום לא ידוע כמה, הלא הוא שמש העמים יוסיף סטאלין [ויקיפדיה], והשני הצליח לבצע את רצח העם התעשייתי ביותר
בהיסטוריה.

"גם כשאתה מציין תקופה מסוימת בהיסטוריה בה היית מעדיף לגור בתחומי החליפות הערבית ולא אצל הנוצרים, זה עדיין לא מלמד."

זה כן מלמד. כי אני מתנגד לטענה שהערבים הם אורקים ואתה מנסה להגן עליה. אם הם אורקים שאוכלים את עצמם בהעדר אויב חיצוני המצב הזה לא היה מתקיים. מ.ש.ל.

2. ב. המכנה המשותף לכל הרצחניים הוא שהם בני אדם.
קן הקוקיה 657198
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 15/6/2015, 14:51
1. לדבריך, נראה שהיטלר היטיב לקחת בחשבון את מותם של אלה שלא היו מעורבים בלחימה. ואין כאן חידוש מבחינת מדיניותם של הנאצים.
סטאלין - שהוא אולי הרוצח הגדול בכל הזמנים, איננו אירופאי. הוא גרוזיני - אסיאתי.
וגם היטלר וגם סטאלין לא מהווים חלק מתופעה עקבית, תרבותית ומתמשכת בעמיהם שלהם.

"גם כשאתה מציין תקופה מסוימת בהיסטוריה בה היית מעדיף לגור בתחומי החליפות הערבית ולא אצל הנוצרים, זה עדיין לא מלמד."

זה כן מלמד. כי אני מתנגד לטענה שהערבים הם אורקים ואתה מנסה להגן עליה. אם הם אורקים שאוכלים את עצמם בהעדר אויב חיצוני המצב הזה לא היה מתקיים. מ.ש.ל.
זה לא מלמד, ונימקתי למה. ראשית בגלל שבאותה תקופה כן היו אויבים חיצוניים, וציינתי בפניך ששקט פנימי בזמן שהמשאבים מופנים כלפי חוץ, לא מלמד הרבה. במצב כזה, רוב עושי הצרות ומחפשי המלחמות הולכים להלחם בחוץ.
שנית, בדיקה קצרה בערך האימפריה המוסלמית [ויקיפדיה] מלמד שגם מלחמות פנימיות, מרידות, רציחות ומהומות היו לחם חוקה של החליפות המוסלמית. וגם, מרוב התמקדות באסונות המתועדים היטב של יהדות אירופה, נוטים להאמין כאילו חייהם של יושבי ארצות האיסלאם היו כל כך יפים. גם שם היו פוגרומים ורדיפות ומהומות.
אני שואל בכנות, אתה באמת בטוח (על סמך ידע) שהיית מעדיף להיות תושב החליפות המוסלמית מאשר תושב אירופה הנוצרית? אני אישית לא בטוח.

2. ב. אולי תתאמץ קצת יותר? "בני אדם" זה המכנה המשותף גם לאלה שאינם רצחניים. אם כן, צריך לחפש מכנה המשותף לרצחניים ולא לאחרים.
קן הקוקיה 657229
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 15/6/2015, 16:26
1. היטיב לקחת בחשבון? לא ולא. תכנן בדם קר! לכן הבאתי את הציטוט.

אתה מתקן אותי שסטאלין היה אסיאתי ולא אירופאי. אם לנטפק אז גאורגיה, כמו רוסיה, היא טרנס יבשתית (גם וגם). השאלה היא: ומה בכך? לצורך הדיון הוא אינו ערבי וזהו.

תבדוק את השושלת הפאטמית [ויקיפדיה]
"בניגוד לממשלים אחרים באזור, המינויים הממשלתיים של הפאטמים נעשו על בסיס כישורים ולא על בסיס הירושה. גם הסונים יכלו להתמנות למשרות ממשלתיות, לצד האיסמאעילים ושיעים אחרים. הסובלנות הדתית הקיפה אפילו דתות אחרות, והנוצרים והיהודים החזיקו במשרות רמות בממשלה בהתבסס על יכולותיהם"

זה לא נשמע כמו אורקים.

2. ב. כאן בדיוק הפער בינינו- אתה אומר: " "בני אדם" זה המכנה המשותף גם לאלה שאינם רצחניים." ואינך מבין מה אתה אומר. ראה למשל הניסוי של מילגרם [ויקיפדיה]
קן הקוקיה 657259
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 15/6/2015, 18:13
1. לגבי היטלר, זו היתה כוונתי. וכתבתי שאין בכך חידוש לגבי מדיניותם של הנאצים.
ואם סטאלין איננו אירופאי, הקו המקשר שמתחת בינו לבין היטלר לא קיים. וכאמור, הוא לא דוגמה כי לא מדובר בהתנהגות קבוצתית עקבית.

אני קורא על השושלת הפאטמית. ולכן בראשית אגיב על דבריך, עם דגש: בניגוד לממשלים אחרים באזור, המינויים הממשלתיים של הפאטמים נעשו על בסיס כישורים ולא על בסיס הירושה. מציינים את זה כי זה נעשה בניגוד למנהג המקום.
על פי אותו הערך, משך שלטונה של השושלת הזו היה רצוף מלחמות מבחוץ, ומהומות ומרידות מבפנים. כשהשליט דוגר על ערימת אורקים שכזו, הוא מחפש את המוכשרים ביותר שישפרו את השלטון שלו. אז רוב השליטים של אותה השושלת היו חריגים לכשעצמם. בני עמם לא שינו את עורם, והשליטים היו היוצא מן הכלל המעיד על הכלל.

2. אני קורא את דבריך, ואם אני מבין נכון, אתה טוען שכולם בני אדם, וזה עניין של דינמיקה חברתית. וכאן עולה השאלה: למה הדינמיקה החברתית אצל הערבים מובילה באופן עקבי לאנרכיה והרס, בעוד שאצל הגרמנים - למשל - זה לא ככה?
קן הקוקיה 657264
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 15/6/2015, 18:37
הפאטימים היו שושלת ערבית בזמן שרוב השליטים מסביבם היו טורקים (ואפילו גם צלבנים).
קן הקוקיה 657304
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 16/6/2015, 1:32
אבל הם גם נלחמו בבית עבאס ובחליפות האומיים.
קן הקוקיה 657315
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 16/6/2015, 4:45
בזמנם חליפות עבאס כבר הדרדרה להיות משהו די סמלי. בספרד אכן עדיין שלטו ערבים.
קן הקוקיה 657265
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 15/6/2015, 18:42
1. אתה מניח את המבוקש ולא נותן לעובדות לסנוור אותך. אם הם היו אורקים יהודים ונוצרים לא היו מגיעים לתפקידים בכירים. זה יכול להתקיים רק באווירה פלורליסטית. לדוגמה - אם אוהדי ביתר ירושלים היו אחראים על מינוי שופטים, כמה מהם היו ערבים?

2. אם למדתי משהו מהדיון בינינו זה ששלטון קומוניסטי מוביל באופן די עקבי לרצח המונים, לעתים מיליונים. למה שלטון קומוניסטי מוביל באופן עקבי לרצח המוני? לא יודע, אבל ראינו שזה לא קשור ללאום: רוסים, סינים, קמבודים, בני אדם הם בני אדם, בכל העולם הם אותו הדבר (חוץ מהיפנים).

לא הוכחת שהדינמיקה אצל הערבים מובילה לאנרכיה והרס יותר מאשר אצל לאומים אחרים. אם תעשה את הניסוי של מילגרם על בני לאומים שונים ותמדוד הבדלים זה יהיה מעניין.

מצד הדתות- 11 מיליון מוסלמים שנרצחו זה למרבה הצער מספר לא גדול. אם ניתן להשוות את מידת הסבל שגרמו דתות שונות בעולם אני חושב שהנצרות מנצחת די בבירור.
קן הקוקיה 657269
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 15/6/2015, 19:00
אבל תודה שלאחרונה העולם האיסלמי נותן עונות די מרשימות.
כמובן שיכולים להיות לה המון גורמים שהם לא רק דתיים.
קן הקוקיה 657288
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 15/6/2015, 22:19
תלוי איפה.
אינדונזיה, המדינה המוסלמית המאוכלסת בעולם, עוברת תהליך דמוקרטיזציה מאז התפטרותו של סוהארטו ב 1998. ב 2002 קיבלה מזרח טימור עצמאות אחרי 30 שנות דיכוי. אינדונזיה נהנית בעשור האחרון משקט יחסי וצמיחה כלכלית מרשימה.
בפקיסטן [ויקיפדיה], המדינה המוסלמית השניה בעולם באוכלוסיה, נרצחה מנהיגת האופוזיציה בנזיר בוטו בפיגוע התאבדות בדצמבר 2007 אבל בבחירות ב 2008 זכתה מפלגתה בשלטון (כי ליורשה לא קראו שמעון פרס). פקיסטן תמכה במתקפות של ארה"ב על הטאליבן ב 2009, אבל היחסים עם ארה"ב התקררו ב 2011 אחרי חיסול בן לאדן. גם שם נרשמת רגיעה יחסית לעומת שנות השבעים הסוערות- רצח העם הבנגלי והמלחמות עם הודו על קשמיר.

במזרח התיכון עושים פריש מיש לקראת חגיגות מאה השנה להסכם סייקס פיקו שכפה חלוקה שרירותית על האזור.
הכורדים הם גורם מסיבי של חוסר יציבות- כבר הרבה זמן שהם הקבוצה הלאומית הגדולה בעולם שאין לה מדינה. כמעט מאה שנה הם מנסים והמעצמות דופקות אותם שוב ושוב.
עיראק, לוב ומדינות נוספות מחפשות את דרכן אחרי תקופות ארוכות של דיקטטורה. יש עוד מדינות באפריקה במצב דומה אבל שומעים עליהן פחות. כמו שעל רצח העם ברואנדה שמעו הרבה פחות מאשר על דאעש, למרות שההוטו שחטו במשטות תוך מאה יום הרבה יותר טוטסי ממה שדעאש הצליחו במשך שנים.
קן הקוקיה 657294
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ב', 15/6/2015, 23:07
"קומוניזם = רצח המונים" - לא במזרח אירופה (יוגוסלביה - רצח המונים בעקבות התפרקות הקומוניזם) ולא בקובה.
קן הקוקיה 657296
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 15/6/2015, 23:40
אולי הקשר הוא הפוך- קומוניזם כאמצעי לדיכוי ולא דיכוי כהשלכה של קומוניזם, אבל בכל אופן המתאם בין קומוניזם לרצח המוני גבוה מספיק לטעמי.
קן הקוקיה 657305
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 16/6/2015, 1:32
1. אתה מסרב לאפשר את הכלל שלכל כלל יש יוצאים מן הכלל, או שלדעתך זה היוצא מן הכלל בכלל שלכל כלל יש יוצאים מן הכלל?
לדוגמה - אם יום אחד יקום אוהד ביתר פלורליסט אך בעל זרוע, וימלוך על עמיתיו ביד רמה ובשפטים גדולים. אין זה סביר שימנה שופטים ערבים כשם שהוא כופה את כל שלטונו על השאר?

2. אז הגענו למסקנה ששלטון קומוניסטי זה רע. זה עדיין לא מוכיח ולא סותר לעניין הערבים.
אני לא צריך להוכיח שהדינמיקה אצל הערבים מובילה לאנרכיה והרס. העובדות הן שאצלם יש אנרכיה והרס הרבה יותר מאשר אצל אחרים, גם בלי קומוניזם. אתה נתת לי את הניסוי של מילגרם, ומה שהבנתי מזה הוא שלטענתך זה לא בגלל שהם אורקים באופיים, אלא שיש איזו דינמיקה חברתית שיוצרת את המצב הזה, דינמיקה שיכולה לקרות אצל הרוסים, הגרמנים, היהודים והשבדים. האמנם?

אותם 11 מיליון מוסלמים שנרצחו זה בתוך מספר שנים מוגדר. עם כל מלחמות הדת של הנוצרים, גם המוסלמים ניהלו מלחמות ג'יהאד וטבחו בלי סוף. אלא אם כן אתה מתכוון שנוצרים כבשו את אמריקה, אפריקה והמזרח הרחוק, וגרמו סבל בכל מקום אותו כבשו, גם בתקופות בהן מלחמות הדת פחתו.
קן הקוקיה 657316
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 16/6/2015, 5:22
1. כדי לסתור את הטענה "X הוא Y", מספיק להביא מקרה אחד בו X הוא לא Y. זה מה שעשיתי. ולשאלתך- לא. בעיני לא סביר בכלל.

2. אתה כן צריך להוכיח, זה כל העניין בטענות. אתה צריך לפרוש את העובדות ולהראות באופן מספרי. לא מספיק להגיד ככה זה אלא להציג את הטענה באופן שניתן יהיה לסתור אותה. קודם כל האם הטענה שלך היא על מוסלמים (דת) או ערבים (לאום)? אלו קבוצות שונות לחלוטין. ככל שהבנתי אישקש קורא לערבים אורקים ולא למוסלמים ולכך כיוונתי בתגובות קודמות שלי. זו אמירה גזענית פר אקסלנס כי הערבים הם קבוצה אתנית. אם המדובר במוסלמים, לעומת זאת, זו כבר אמירה פחות גזענית כי האורקיות אינה מולדת אלא נרכשת עם הדת.

נוצרים לעומת מוסלמים- זה לא חכמה להשוות את הסקנדינבים בחמישים השנה האחרונות לסודנים, נניח. כדי לעמוד על ההבדל בין נוצרים למוסלמים אתה צריך לקחת קבוצות בעלות תנאי חיים דומים שההבדל ביניהן הוא הדת. בבוסניה והרצגובינה [ויקיפדיה] האוכלוסיה מחולקת כמעט שווה בשווה בין נוצרים ומוסלמים. טבח סרברניצה [ויקיפדיה] הוא מעשה ההרג הגדול ביותר באירופה מאז מלחמת העולם השניה. הסרבים הנוצרים ביצעו טיהור אתני באזור פודרינג' וטבחו עשרות אלפי בוסנים מוסלמים, מתוכם יותר משמונת אלפים תוך שלשה ימים בסרברניצה הנצורה. הם התנהגו כמו אורקים והורשעו ברצח עם.
גם קרוב יותר אלינו- את טבח סברה ושתילה [ויקיפדיה] ביצעו נוצרים במוסלמים ולא להיפך.
קן הקוקיה 657348
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 16/6/2015, 17:32
1. כלומר, שאתה כופר בעיקרון שלכל כלל יש יוצא מן הכלל. ולכן אם הכללתי, אתה פוסל את ההכללה שלי בגלל יוצא מן הכלל, שנאמר מפורשות שהוא יוצא מן הכלל.
ולשאלתי ענית שלא סביר בכלל, כי? - כי לא סביר שבמדינת ישראל יתנו לאיזה אוהד ביתר להשתלט בכוח הזרוע על עמיתיו.

2. הטענה בראשיתה כלפי ערבים, ותוספת קטנה לכך שהערבים יצרו את האיסלאם בצורה שתתאים להם, ולכן האיסלאם היא דת של אורקים. על פי רוב, אלה שמקבלים עליהם את האיסלאם הם לא אנשים שהיית רוצה להיות שכן שלהם. אם כן האורקיות אינה נרכשת עם הדת, אלא הדת אוספת אליה שלל אורקים.

כך מעשי הטבח של הנוצרים בלבנון מבוצעים על ידי ערבים. וגם מעשי הטבח של מוסלמים בנוצרים בלבנון, בוצעו על ידי ערבים. עד כאן אין חדש.
ואני לא צריך להשוות את הסקנדינבים לסודנים. נשווה את המדינות הנחשלות המוסלמיות למקבילות הנוצריות. נגיד, בין אפריקה לדרום אמריקה, סוריה, עיראק, פקיסטן וכו'
קן הקוקיה 657352
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 16/6/2015, 18:31
1. אם אתה מסייג ואומר: "בדרך כלל ערבים הם אורקים" אתה משאיר מקום ליוצאים מהכלל.
לעומת זאת אם אתה אומר "ערבים הם אורקים" כאילו אמרת "ערבים הם תמיד אורקים" ולא השארת מקום ליוצאים מהכלל.
מכיוון שלא סייגת לא השארת לי מקום להניח יוצאים מהכלל. האם אתה מסייג? מה הסייג?

לא סביר בכלל- ניסיתי לדמיין את רובי ריבלין או אהוד אולמרט בשעתו מנסים להעביר את זה ולא הצלחתי. בריון שישתלט על עמיתיו הבריונים ודאי שלא יעביר את זה כי זה יהיה נגד האידאולוגיה שלו. נראה לך שאיזה סמולני עם קוקיות יצליח להשתלט על לה פמיליה בכח?

2. נסכם את טענותיך עד כה:

הערבים הם אורקים כי הם כל הזמן נלחמים, מייצרים הרס וכאוס. בלי אויב מבחוץ הם אוכלים זה את זה חיים בלעו.
האסלאם היא דת של אורקים כי ערבים יצרו אותה.
200 שנות השקט של השושלת הפאטמית הם היוצא מהכלל (סיבה? מה הופך אותה ליוצאת מהכלל?).

לכן אם נעבור על מעשי טבח בעולם אחרי שנת 1171 נגלה שערבים טובחים יותר מקבוצות אתניות אחרות, ומוסלמים טובחים יותר מדתות אחרות. כן? (אני עדיין חושב שהנצרות תנצח בגדול)

ומלחמות סדירות לא נחשב. והרג אזרחים בכוונה תחילה בזמן מלחמה (כמו הרעבת לנינגרד, השואה, פצצות האטום על הירושימה ונגסאקי) לא נחשב. (למה לא?)

ואם נשווה מדינות נחשלות מוסלמיות בחמישים השנה האחרונות למדינות נחשלות שאוכלוסייתן אינה מוסלמית, המוסלמיות יהיו פרועות ורצחניות יותר, גם כלפי פנים וגם כלפי חוץ. (ניחוש שלי- לא במקום ראשון)
קן הקוקיה 657383
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 17/6/2015, 12:55
1. אני לא צריך לסייג. העקרון שלכל כלל יש יוצאים מן הכלל חוסך ממני לסייג. נתתי הכללה, וכל אחד יודע שלתת לי מקרה ספציפי לא סותר את ההכללה. אם האוטו שלנו גדול וירוק, זה אומר שגם הצמיגים שלו ירוקים או שמותר להם להיות שחורים‏1?
וכאן עוד מדובר על גוף שהוא מקשה אחת, ולא על קבוצה שמורכבת מהמון פריטים כמעט זהים שצריך למצוא בהם את הממוצע.
אני לא מסייג, אני מכליל. צא מתוך הנחה שלכל כלל יש יוצא מן הכלל.

לא סביר בכלל, כי לריבלין ולאולמרט אין את הכוח להעביר את זה. אבל אנחנו לא מדברים על רובי ריבלין שצריך לרצות את כולם, או על אולמרט שצריך להתפתל בין כולם. אנחנו מדברים על בריון שחזק מספיק לעלות לשלטון בסביבה שבה כל דאלים גָבַר וכל דאלים גבר-גבר. אנחנו מדברים על בריון שכופה את שלטונו על עמיתיו ומתנגדיו, למרות מרידות, מהומות והתנגשויות.
והכי חשוב, אנחנו מדברים על בריון שחושב שהפלורליזם הזה יתן לו נקודת זכות במאבקיו המתמשכים נגד אויביו הרבים מספור, מבית ומחוץ.

2. לפי הכתוב לעיל שמסתמך על הכתוב בערך ויקיפדיה על השושלת, נראה שמשך שלטונה של השושלת הפאטמית לא היה שקט בכלל.
למה לחכות עד שנת 1171? למה שלא נתחיל להשוות מהמאה השביעית והשיטפון המוסלמי הגדול שבו נטבחו מליונים?
לא אמרתי שמלחמות סדירות והרג אזרחים בכוונה תחילה לא נחשב כדי למדוד רצחנות כללית.
אבל אם במקום אחד יש גם מלחמות סדירות, גם הרג אזרחים בכוונה תחילה, גם מלחמות אזרחים, התפרעויות ומרידות בלתי סדירות, וגם כשיש שקט - אורח החיים מלא בפשיעות "קטנות" ונקודתיות שלא עונות לקריטריונים של פוגרום כללי...
ובמקרה אחר יש לך מלחמות סדירות "בשעת הצורך", שלעיתים מלוות בהרג אזרחים. מלחמות אזרחים, התפרעויות ומרידות - הרבה יותר נדירות...
לא תסיק מכאן שיש הבדל ברמת הרצחנות?

אז המלחמה בין הנאצים לקומוניסטים איננה מלחמה של נוצרים. גם הנאצים וגם הקומוניסטים בזו לדת. גם המלחמה של ארה"ב עם יפן לא היתה מלחמה של נוצרים ביפנים.

נקודה נוספת שצריך לזכור: לפעמים הגודל לא קובע. כלומר - זה שהאמריקאים שהטילו פצצות אטום על יפן או הגרמנים שחיסלו מיליונים בשיטתיות, זה לא אומר שהם רצחנים, אלא רק שהם מוצלחים יותר. ולכן כשהם נזקקים למעשי רצח, הם עושים את זה טוב יותר מהערבי ששואף לרצח הרבה יותר מהשניים לעיל, אבל בגלל שהוא מוצלח פחות, התוצאה אצלו נמוכה בהרבה.

___________

‏1 וזה יתרון. כי אם הגלגלים שחורים, אז כשהאוטו נקרא אתה קורא לשוטר שיעזור לך לדחוף אותו.
קן הקוקיה 657404
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 17/6/2015, 15:21
1. לדעתי הימלר לא סייג ולא הוציא מהכלל. כל היהודים הם עכברושים וזהו. לכן לא חשבתי שאצלך יש יוצאים מהכלל. פיני גרשון, להבדיל, סייג במפורש- המוקה יותר חכמים.
היה עדיף אם היית מסייג. ערבי הוא אורק אלא אם...(אמא שלו אנגליה וקיבל חינוך באוקספורד, הוא מדבר עברית בלי מבטא, הוא משת"פ של כוחות הבטחון, הבן שלה הוא שמעון פרס, הוא ערבי מת - מחק את המיותר) כך ניתן היה להבין במה יוצאי הדופן נבדלים מהכלל.

2. אני רק רוצה לקבוע מראש את הכללים שלפיהם נבחן מי יותר רצחני, כדי שלא נסמן את המטרה סביב החץ שירינו. אם כמות הנספים לא קובעת, באיזה קריטריון מספרי נוכל להשתמש?
למה למנות כשאפשר לספור? 657406
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 17/6/2015, 15:46
(2. מספר המילים בערבית שהוא יודע - מה דעתך על הקריטריון הזה?)
קן הקוקיה 657409
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 17/6/2015, 17:00
1. הסייג מתבקש מאליו, אפילו לא הייתי מסביר את כוונתי כשכיניתי אותם באותו הכינוי. אבל הסברתי.
אי שם למעלה כתבת את ההגדרה של אורק [ויקיפדיה] (אני מצטט מתגובה 656812): "הם מלוכלכים ומכוערים, אכזריים ואלימים, אומללים וקודרים. ביכולתם אך ורק להרוס, והם יצורים שטופי שנאה אפילו כלפי בני מינם."
אם תסכים איתי ולו לצורך הדיון, ולו כהכללה גסה מאוד‏1, שההגדרה מתאימה באופן כללי‏2 - הרי שכל אחד שאינו מתאים להגדרה איננו אורק. אלא מה, הוא חלק מחברה של אורקים, וכשבאים לשפוט את הקבוצה הוא נכלל עמה וחולק בגורלה בבחינת "אוי לרשע אוי לשכנו".

2. כדרכם של יהודים, אענה לך בשאלה. אכביר ואענה לך בצרור שאלות.
מי יותר רצחני‏3, זה שהרג אלף אנשים ביום אחד ומאז חי בשלום, או זה שהורג כל יום אדם אחד בלבד?
מי יותר זללן, זה שפעם היה ממש רעב וזלל מגש פיצה, או זה שעושה את זה בכל פעם שהוא מזמין פיצה?
מי יותר אלים, זה שפעם ממש התרגז והלך מכות, או זה שהולך מכות בכל פעם שהוא מתרגז ולפעמים גם בלי להתרגז?

_____________

‏1 נגיד, אפילו 70 אחוז מהם.
‏2 בלי להכנס לשאלה כמה לכלוך צריך שיהיה לכל אחד בחצר, כמה הוא אכזר בסולם ר' החתולים, כמה הוא אלים יותר מהשכן שמרביץ כל יום לאשתו ועשרת ילדיו וכו' - אלא מספיק שזה יהיה מעל הממוצע המקובל בחברות מתוקנות.
‏3 חשוב להבדיל בין רוצח לרצחני.
קן הקוקיה 657437
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 18/6/2015, 6:11
1. לצערי, אם מכלילים כפי שאתה מבקש כאן, אתה יכול להחיל את מאפייני האורק בהצלחה לא פחותה על קבוצות שונות של אוכלוסיות בהיסטוריה האנושית, ואין בכך עזרה לטענה שלך.

2. כל הפתיל הזה עוסק בכינוי "אורקים" המופנה על ידך כלפי אנשים ממוצא אתני מסוים, ואשר לדעתי משמש לדה-הומניזציה שלהם במטרה להכשיר התייחסות לא אנושית כלפיהם, באופן שאינו שונה מהותית מהתעמולה הנאצית כנגד היהודים.

טענתך- אמת דיברתי. אני מכנה את אנשי הקבוצה הזו בשם לא אנושי כי התנהגותם אכן כזו- רצחניים, מייצרים הרס וכאוס בכל מקום.

על כן נטל ההוכחה עובר אליך להראות שהם אכן כאלו, ועליך להראות שהפער בין התנהגותם לבין התנהגות של קבוצות אתניות אחרות גדול.
הבאת קישור לאתר שסופר הרוגים אחרי מלחמת העולם השניה אבל לא ראיתי שם מתאם בין הדת המוסלמית או בין מוצא ערבי לבין רצחניות. להיפך- ראיתי שם מתאם בין שלטון קומוניסטי לבין רצחניות, והערבים דווקא אינם מצטיינים בקומוניזם. מתאם כזה (וגם ניסוי מילגרם) תומך בטענה הנגדית שלי שרצחניות היא חלק מהטבע של כלל האנושות שמתגלה בתנאים חברתיים מסוימים.

על כך ענית שכמות הנרצחים אינה מהווה קריטריון טוב כי הרצחניות של האורקים אינה מתבטאת בכך שהם רוצחים יעילים, וקבוצות אחרות שאופיין אנושי ולא אורקי הן רוצחות יעילות יותר. טענה שאולי אוכל לקבל אם נדון בה לעומק‏1, אבל היא משאירה אותך בלי הקריטריון שאתה הבאת למדידת רצחניות.

לפיכך ביקשתי לדעת באיזה קריטריון מספרי נוכל בכל זאת למדוד את רמת הרצחניות של קבוצות אתניות שונות על מנת לאשר או להפריך את הטענה שלך, ואתה עונה לי, אם הבנתי נכון את משל מגשי הפיצה, שאין לך קריטריון כזה.

אם כך, תסכים איתי שעד אשר תמצא קריטריון כזה עלינו להניח שטענתך אינה נכונה, ועליך לבדוק שמא אתה סובל מהטיה מסוימת.

אוסיף ואומר שזה חלק מהטבע האנושי לראות בקבוצות זרות את התגלמות הרוע על פני האדמה. הגזענות טבועה בנו כי אנחנו שבטיים. מאז ומעולם ניצלו מנהיגים את התכונה הזו על מנת ללכד שורות כנגד אויבים חיצוניים, אמיתיים או מדומיינים. הנאצים פשוט עשו את זה, כדרכם, בצורה יותר מסודרת ושיטתית, אבל בכנותך את יריביך "אורקים" אתה משתמש בדיוק באותם כלים. זו הצדקה להתנהג כלפיהם באופן שלא היית מרשה לעצמך להתנהג כלפי בני מינך.

____________________
‏1 אני חושב על פיזארו ומאתיים אנשיו שוחטים ששת אלפים אצטקים
קן הקוקיה 657463
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 18/6/2015, 14:47
1. אני מפקפק בטענה שלך. תוכל לתת לי דוגמה על קבוצות שונות של אוכלוסיות בהיסטוריה האנושית שהתאימו כל כך לכל כך הרבה מאפיינים של האורק, בעקביות שהתמשכה כל כך הרבה שנים?

2. ראשית, כבר שאלתי אותך לאיזו התייחסות לא-אנושית אתה מתכוון, ולא ענית לי על זה.
בקשר לשאר אני לא כל כך מסכים, חוץ מהפיסקה האחרונה.
הקריטריון המתבקש הוא עקביות מתמשכת. לא מספיק שזיהית התנהגות כזו דווקא בתקופה מסוימת ובמצב מסוים. צריך שתזהה את התנהגות והמאפיינים הנ"ל בסביבות שונות, בתקופות שונות, בתנאים שונים, בינם לבין עצמם ובינם לבין אחרים, בכפר הנחשל שלהם או בשכונותיה של עיר מערבית מפותחת.
העקביות היא הקובעת, וזה המסר של משל מגשי הפיצה.

לכן למרות שאני לא חובב גרמנים, ולא נוח לי עם כל אלה שמלקקים לגרמנים ובטוחים שהם החברים הכי טובים שלנו - אני לא מכנה את הגרמנים אורקים. הם חסרים רבות מהתכונות המאפיינות.
קן הקוקיה 657351
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 16/6/2015, 17:58
למרבה הפלצות וכדי לדבר במספרים ולא באייקונים תרבותיים - טבח סברה ושתילה הוא בממדים של הצגה יומית בסוריה היום.
שום טיעון עקרוני, פשוט השורה הזאת קצת צרמה לי.
קן הקוקיה 657233
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 15/6/2015, 16:35
העניין של -התירוץ הזה של "אחת הקבוצות הנרדפות ביותר" וכו'- שווה לדעתי תגובה נפרדת.

אני רוצה להבין האם הטיעון שלך הוא - "כך עושות כולן", או שמא אתה חושב שבהיותנו נרדפים כל הדורות מגיעה לנו זכות מיוחדת "להחזיר".

הטיעון של "כך עושות כולן" לגיטימי בעיני. הרי אמריקה הגדולה, ארצם של החפשיים ובית האמיצים, הפציצה את טוקיו בפצצות תבערה, הטילה שתי(!) פצצות אטום על אוכלוסיה אזרחית(!) ולא התבישה להכניס כ 100 אלף אזרחים אמריקאיים ממוצא יפני למחנות בגזענות בוטה.

אלא שאין זה טיעון מוסרי. לפי ההגיון הזה מעשים כאלו אינם ראויים לגנאי. כמו שההורים שלנו אמרו לנו- ואם כולם יקפצו מהגג גם אתה תקפוץ?
את שיקול הדעת המוסרי לא מעניין כמה משתמשים בפרקטיקות נלוזות וכמה לא. השאיפה המוסרית אינה למצוי אלא לרצוי.
ומשום שאנחנו היינו הצד הנפגע לאורך הדורות מאותה התנהגות לא מוסרית, אנחנו לא צריכים לשאוף להתנהג באורח לא מוסרי בעצמנו, אלא דווקא לשאוף שכל השאר יחזרו מדרכיהם הנלוזות. כך אני רואה את "אור לגויים". אותו מגדלור מוסרי שהעם היהודי מצוווה להיות בשבתו כעם סגולה.

לכן לדעתי אין לנו זכות להיות לא מוסריים כמו כולם. חובתנו להיות מוסריים מהם.

שים לב גם שכאשר אתה אומר: "זה הפך להיות לתירוץ הכי נפוץ לאסור עלינו להתנהג כמו בני אדם." (ההדגשה שלי) אתה אומר שבני אדם מתנהגים בצורה לא מוסרית (מה שנכון), אבל שומט לחלוטין את האבחנה של הערבים כאורקים, תת אדם, משום שאינם מתנהגים באורח מוסרי. הערבים הם לפתע אנושיים מאוד, ואנחנו רוצים ליהנות מהזכות להתנהג כמוהם, או לפחות בדומה להם.
קן הקוקיה 656863
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 11/6/2015, 0:58
What we've got here is failure to communicate.
Some men you just can't reach...
So, you get what we had here last week, which is the way he wants it!
Well, he gets it!
N' I don't like it any more than you men.

Look at your young men fighting
Look at your women crying
Look at your young men dying
The way they've always done before

Look at the hate we're breeding
Look at the fear we're feeding
Look at the lives we're leading
The way we've always done before

My hands are tied
The billions shift from side to side
And the wars go on with brainwashed pride
For the love of God and our human rights
And all these things are swept aside
By bloody hands time can't deny
And are washed away by your genocide
And history hides the lies of our civil wars

https://www.youtube.com/watch?v=JYoIgKxOK4A
קן הקוקיה 656940
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ו', 12/6/2015, 4:19
והמסר?
קן הקוקיה 656945
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 12/6/2015, 8:52
הצדקתי את התגובה האחרונה שלך,זאת תגובה לצביעות של מי שדיבר איתך-חיות אדם פה דנים במימדים הפילוסופים של השמדת העם היהודי והאם צריך לעזור להם,האם מישהו שרוצה להרוג אותך ואת המשפחה שלך הוא חיית אדם שראוייה למות-אבל חתול!! עצרו את מכונות הדפוס!! חתול!!

ברברים.
קן הקוקיה 656957
ג'וד • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 12/6/2015, 12:07
השתמשתי בכינוי הזה אבל חשבתי שר' החתולים זה קיצור לרב החתולים. להרוג חתול זה רצח ולהרוג עגל זה לא רצח כי הוא טעים? בשווייץ הורגים חתולים כי הם טעימים, יכול להיות שהקרנף שוויצרי והוא אכל את החתול, וסתם טופלים עליו עלילות.
קן הקוקיה 656966
אישקש • בתשובה לג'וד יום ו', 12/6/2015, 14:24
להרוג חיה זה לא רצח,להרוג יהודי זה רצח.
את מזנה את השפה העברית.
לתפארת מדינת ישראל 656994
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאישקש יום ו', 12/6/2015, 18:37
ובתואר "תגובת החודש" זוכה....

...תופים...

תגובה 656966

...מחיאות כפיים סוערות... שריקות...כמה קריאות בראבו...

סרת התרבות, הגב' מירי רגב, תעניק לאישקשתא את אות "יקיר השלטון" ותעביר אליו את התמיכה הכספית שנמנעה מצוררי ישראל בתיאטרון. דיוקנו של הרב כהנא משקיף מתמונתו שעל הקיר, ודומה שניתן להבחין בצל צילו של חיוך קטנטן בזויות פיו, חיוך שלא היה שם אתמול. חיוכו של אורח הכבוד, י.עמיר, הרבה יותר רחב. כפיים!
השלב האנאלי 657019
אישקש • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 13/6/2015, 1:02
אתה מזנה.
ומה הקטע של האישקשתא הזה?! כאילו להעליב? אתה מבין שאישקש זה לא השם שלי,לא שם המשפחה ולא שם שושלת האצולה,אז מה הטעם לעוות את זה?!
השלב האנאלי 657028
מאיה • בתשובה לאישקש שבת, 13/6/2015, 11:12
" להרוג יהודי זה רצח". באמת כל כך קשה לך לכתוב " להרוג אדם זה רצח"?

הרי מדובר בחתול לעומת אדם.

יתכן שאם תכתוב "אדם" תאלץ להתייחס לדקויות כמו " יש ערבים ויש מוסלמים, זו לא אותה קבוצה", יש ערבים טובים שאם הורגים אותם ואפילו שומו שמיים אם צה"ל הורג אותם, לפעמים זהו רצח".

אתה יודע, דקויות של המציאות המורכבת כפי שכל מציאות היא מורכבת.

אבל לא. בחרת לכתוב "יהודי". ומה עם להרוג יהודי כי הוא רוצח? האם בכל פעם שיהודי נהרג זהו רצח כי דמו כחול ולא סמוק כאחד האדם? - רוצה לדבר על גזענות? על הכללה? על תפיסת מציאות כה לאומנית וגזענית שמעוורת אותך מלראות אדם כפרט וגורמת לך לחזור שוב ושוב לכשל של הכללה ואי התייחסות לדקויות ולמורכבות ולמציאות.

אני מניחה שאינך בן 5, מדוע אתה נתקע בתפיסה החסרת שליטה, המכלילה והילדותית הזו? היכן אישקש השני, הרציונלי והאולי קצת יותר בוגר?
השלב האנאלי 657048
אישקש • בתשובה למאיה שבת, 13/6/2015, 23:23
כתבתי את זה לג'וד שטענה פעם שישראל חיסלה איזה כלב מהחמאס שרצח כמה עשרות יהודים -שהיא פושעת.
הנבלה הזה שסביר שהוא מתייחס לאשתו (אחת מה14) יותר גרוע מהמשחטה ההיא,אבל היא כועסת ישראל(מיותר לציין (נכון?!) המדינה הכי מדהימה ומוסרית בעולם) כי לקחו את החלאה מעולם.

בשביל שצבא "ירצח" זה צריך להיות מקרה מאוד מאוד קיצוני-את לא מכירה יותר מ 10 מקרים שחייל צה"ל "רצח" מאז ומעולם.

אני,בניגוד אליך-נגד פגיעה בחפים מפשע.נגד.את תמכת במסירת עזה לשלטון המושחת והמתעלל של הכנופיה מטוניס-כי הם ערבים.
את בעד גירוש יהודים.

אני נגד עונש מוות בכלל.מדינה לא צריכה להרוג אנשים.

אני לא רואה שום דבר "בוגר" או "רציונלי" בלמסור שטחים לפסיכופטים האיסלמים ולא בטרנספר של אנשים מבתים ולא לאסור על אנשים לגור במקום מסויים רק כי הם מדת או גזע אחר-זאת לא בגרות או רציונליות זאת תועבה מוסרית.
השלב האנאלי 657081
מאיה • בתשובה לאישקש יום א', 14/6/2015, 12:59
אתה מייחס לי עמדות שאינן קשורות אלי ואיני רוצה להתחיל להתווכח איתך עליהן כעת.

רצח חפים מפשע הכולל בהגדרה כוונה מודעת לעומת רשלנות פושעת שהיא שכיחה מאד, קשה יותר למצוא ולהוכיח אבל אם אבדוק בפוסטים השונים המתחקרים והמפרטים עובדות בעיקר של עידן לנדו ולפעמים גורביץ, נדמה לי שניתן למצוא יותר מעשרה מקרים כאלו.

אני שותפה לעמדתך כנגד עונש מוות.

אני נגד ההכללות שאתה עושה כנגד קבוצות שלמות למשל: "פסיכופטים איסלמים". אתה בעד למסור שטחים ל"הומניסטים האיסלמים"? או שבמילון שלך אין חיה כזו?

איני רוצה לפתוח בדיון ימין-שמאל. קיוויתי שתצליח לראות איך לעיתים קרובות אתה מדבר בשפה מכלילה המייחסת תכונות קיצוניות לקבוצות שאתה סולד מהן בעיקר שמאלנים ומוסלמים וההכללות הללו מחלישות את הטיעונים שלך.
השלב האנאלי 657097
אישקש • בתשובה למאיה יום א', 14/6/2015, 16:43
לא יחסתי לך,שאלת למה כתבתי "יהודי" ולא אדם,הסברתי לך למה,כי התגובה הייתה לגו'ד.

אני נגד למסור שטחים מארץ ישראל כי הם שייכים לעם ישראל לפני הכל.שתמצאי את הארגון "ההומניסטי האיסלמי" הזה ושתיהיה לו תמיכה של יותר מ 5% מהאוכולוסיה נוכל לדבר על זה.
זה לא "במילון שלי",זה במוצר שכדאי שגם את תתיחסי אליו המכונה "מציאות".הם אוכלוסיה בפסיכוזה המונית.

אני מקווה שתזכרי את זה שתלכי לבד בלילה בקייפטאון,ואדם שחור יעקב אחריך-תמלמלי את המנטרה -"לא להכליל,לא כל השחורים אנסים"
השלב התמוה 657060
חוקר מהמאדים • בתשובה לאישקש יום א', 14/6/2015, 6:03
אישקשתא הוא קרוב משפחה של קישקשתא :)

מוזר, ממה אתה בוחר להעלב.
השלב התמוה 657099
אישקש • בתשובה לחוקר מהמאדים יום א', 14/6/2015, 16:47
וואו,מצחיק,נקעתי את הלסת מצחוק.
לא נעלבתי,זה פשוט מוזר לעוות כינוי שאין לו משמעות או יחוס אמיתי גם כך.
השלב התמוה 657290
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאישקש יום ב', 15/6/2015, 22:31
בעיני ''אישקשתא'' טיפה מצחיק, עניין של טעם, אבל נראה שאנחנו מסכימים שהוא סניטה צמחונית למדי. וטוב שכך. עיוות לעגני של שם אמיתי של מגיב הוא באמת יותר אפקטיבי - די סביר שהוא יהיה עלבון בוטה עד כדי לחרוג מגבולות הלגיטימיות באתר.
השלב התמוה 657312
אישקש • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 16/6/2015, 2:30
ההנאות הקטנות של החיים.
קן הקוקיה 656995
ג'וד • בתשובה לאישקש יום ו', 12/6/2015, 19:28
:-)לא הבנתי אבל אהבתי את "מזנה".

התברר שאני היחידה מהמטקבקים בדיון "אל תקראו לי רוצח", שלא קראה לאף אחד רוצח, לא למתעללים והורגים חתולים כי זה מחזה יפה, ולא למתעללים והורגים חתולים כדי לענג בלוטת טעם.
פשוט כי באוזניי למילה "רוצח" יש קונוטציה של מניע, כשיש רצח מחפשים את המניע - כעס, עלבון, נקמה, תאוות בצע. אבל החתול לא עשה כלום והורגים אותו סתם להנאה, אז מה שעושים לו זה לא רצח בקונוטציה הרגילה .
אבל אולי אני טועה ואתרגל לקרוא לזה רצח, אולי השפה משתנה כדי להכיל גם את המקרים האלה.
קן הקוקיה 657018
אישקש • בתשובה לג'וד שבת, 13/6/2015, 0:59
אי אפשר,בשום סיטואציה "לרצוח חתול" כמו שאין דבר כזה "צבע כועס" או "רעיון ירוק".
חתול אפשר רק להרוג במחדל או בכוונה. אדם אפשר לרצוח,השפה מייצרת מדרגה מוסרית שמביאה לידי ביטוי את החומרה שבהרג אדם.
כשאת אומרת "לרצוח" חתול זה לא עושה את ההרג של החתול ליותר חמור-זה כן מוזיל רצח של אנשים.
השפה הזאת מסוכנת וחסרת אחריות ותפסיקו איתה.
השפה הזאת הופכת את האדם לאכזרי וצבוע,על כמה את מהמרת שהם גם קוראים ל"רצח חתול"? -מופע הטמטום השמאלני בדרכים.
קן הקוקיה 657023
ג'וד • בתשובה לאישקש שבת, 13/6/2015, 6:17
אבל לא קראתי ליוסי כהן רוצח. מאיה קראה לו רוצח, ועוד 12,000 איש שחתמו על עצומה לאסור אותו.
אני קוראת לו בשמות שאין להם הגייה. וגם לאנשים שנהנים מהתעללות עד מוות בחיות כדי לקחת מהן ביס.
שבת שלום
קן הקוקיה 657029
מאיה • בתשובה לג'וד שבת, 13/6/2015, 11:26
קיבלתי את התיקון ואני משנה ל"הורג החתולים" או בקיצור: "ה' החתולים".

אני מקוה שאף אחד לא יטעה לקרוא זאת "אלוהי החתולים" :)

יש שמות שאין להם הגייה? משהו כמו: גררררר?
קן הקוקיה 657049
ג'וד • בתשובה למאיה שבת, 13/6/2015, 23:38
התכוונתי להפך, לא ציפיתי שתפחיתי מפשעו של יוסי* אחרי צפייה בתיעוד מדבאח. ציפיתי שתראי ששני הפשעים הם אותו דבר, אפילו אם לעשות את זה לפרות וכבשים זה "נורמטיבי". זה עדיין אותו דבר.
נו מילא.

* 5 וחצי שנות מאסר אם הצעת החוק תעבור
קן הקוקיה 657055
אביר הקרנפים • בתשובה לג'וד יום א', 14/6/2015, 3:55
חיחיחי!
קן הקוקיה 657076
מאיה • בתשובה לג'וד יום א', 14/6/2015, 12:37
אין כאן הפחתה מפשעו ואשמח אם בתי משפט בישראל יתחילו לשלוח אנשים לריצוי מאסר בפועל על התעללות בבעלי חיים.

יש כאן חידוד בהגדרות. עבורי המלה ''רצח'' מתייחסת להרג אנשים ולא להרג חיות ואני מבינה שעבורך חד הם. שתינו מאחלות ליוסי את אותו משפט צדק.
קן הקוקיה 657088
אביר הקרנפים • בתשובה למאיה יום א', 14/6/2015, 14:11
פלא פלאות!
גם יוסי מאחל ליוסי משפט צדק...
קן הקוקיה 657020
לא מבין, או לא מבין הומור • בתשובה לג'וד שבת, 13/6/2015, 1:44
בשווייץ הורגים חתולים כי הם טעימים? אולי אני בור‏1, אבל עד היום ידעתי על התאילנדים בהקשר הזה (בין אם בתאילנד או בארץ), לא על שוייץ, את יכולה להסביר למה התכוונת?

‏1 אני גם לא מצליח להחליט מי יותר בור, זה שלא יודע על שוייץ והחתולים או זה שלא יודע על הסופנאצי.
קן הקוקיה 657021
האייל האלמוני • בתשובה ללא מבין, או לא מבין הומור שבת, 13/6/2015, 2:19
לג'וד (כנראה) אין הומור. בשוויץ אוכלים חתולים‏1; בתאילנד אוכלים כלבים‏2.
קן הקוקיה 657061
לא מבין, או לא מבין הומור • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/6/2015, 6:05
תודה, מדהים.
קן הקוקיה 673951
ג'וד • בתשובה ללא מבין, או לא מבין הומור יום ו', 19/2/2016, 7:00
סרטון תדמית של מסעדה שוויצרית שמגישה אוכל מסורתי. הסרטון הועלה לפני שבוע בדף הפייסבוק שלהם, הם מתגאים בהגשת בשר כלבים וחתולים. שיתביישו השוויצרים, אצלנו במסעדות מסורתיות מגישים כבד פרה קצוץ ומוח עגל.
קן הקוקיה 674003
ג'וד • בתשובה לג'וד יום ו', 19/2/2016, 16:25
טוב, זה היה די חשוד וזה באמת תרגיל הסברה של מלאני ג'וי ועמותה טבעונית גרמנית. בשוויץ יש מסורת של אכילת חתולים אבל המסעדה הזאת לא קיימת :-)
קן הקוקיה 674014
הפונז • בתשובה לג'וד יום ו', 19/2/2016, 20:01
ואיך מסורת אכילת הכובעים שלהם?
קן הקוקיה 674028
ג'וד • בתשובה להפונז שבת, 20/2/2016, 13:15
איך מסורת טמינת הראש בחול?
קן הקוקיה 674030
הפונז • בתשובה לג'וד שבת, 20/2/2016, 15:51
אם הייתי יען הייתי יודע.
קן הקוקיה 674035
ג'וד • בתשובה להפונז שבת, 20/2/2016, 17:43
אם היית יען לא היית יודע. בעצם, לפי התגובה הראשונה שענית מהמותן אולי אתה לא יודע על מה הפתיל, בשוויץ יש מסורת של אכילת חתולים ובאיזורים כפריים זה עדיין קיים. הקליפ רוכב על זה ונועד לעורר באנשים מודעות לקרניזם שלהם.
קן הקוקיה 674043
אריק • בתשובה לג'וד שבת, 20/2/2016, 20:24
לפי המטבח השוויצרי לא הייתי בונה על זה שחתול זה טעים.
אבל כבד קצוץ זה כן!

ואיפה עובר הקו? מערכת עצבים מרכזית או דם חם? צמחונים לא ידרכו על ג'וק? ירעילו את הפרעושים של כלב? יחנקו את הכינים על הראש של הילדה?

היום הטבעתי עכברוש למוות. הצטערתי מאוד, אבל זה או אני או הוא.
קן הקוקיה 674048
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק שבת, 20/2/2016, 21:11
איך הצלחת לחנוק כינה?
אמא שלי היתה מוחצת אותן.
קן הקוקיה 674058
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 21/2/2016, 0:31
חלק מתכשירי הכינים פועלים באמצעות חניקה שלהן. התכשיר הוא ג'ל שמונע מהן חמצן באיזה אופן.
קן הקוקיה 674356
מאיה • בתשובה להפונז יום ד', 24/2/2016, 17:16
יען כי אינך יעני יען, עיוני?

(לפחות לא הפלגתי אל: "שאל נערי ונען" או כדברי המשורר: "לו הייתי ציפור").
קן הקוקיה 674357
ארכיבאי לעת מצוא • בתשובה למאיה יום ד', 24/2/2016, 17:26
דיון 2461
קן הקוקיה 674358
מאיה • בתשובה לארכיבאי לעת מצוא יום ד', 24/2/2016, 17:37
תודה רבה! טרם קראתי את המאמר כולו (שוב, כנראה, מנפלאות החלשות הזיכרון, המון חוויות חדשות..) אבל:

"רצה כמו ציפורת ענק משוספת חול השכחה"

(רחל חלפי)

אוי. ותודה.
קן הקוקיה 674047
אביר הקרנפים • בתשובה לג'וד שבת, 20/2/2016, 21:09
למה כלב או חתול טובים יותר מפרה ותרנגול?
שחקן חדש בפוליטיקת הזהויות - Transracial 657101
אפופידס יום א', 14/6/2015, 17:58
מסתבר שגם גזע ניתן לבחור - הוריה של רייצ'ל דוליזל חשפו תמונות ילדות שלה ולפיהן מנהיגת אירגון השחורים NAACP שהציגה עצמה בהזדמנויות שונות כשחורה, ערביה, יהודיה, צ'כית, גרמניה ואינדיאנית, התחילה את חייה כקאוקאזית. בתגובה, כינה האירגון את העניין כמחלוקת משפטית בין ראשתו לבין משפחתה. בציוץ בטוויטר תיארה דוליזל את עצמה כמי שנולדה לגזע הלא נכון אך בחרה להמשיך את חייה בגזע אליו היא מעוניינת להשתייך.
(וואלה)
שחקן חדש בפוליטיקת הזהויות - Transracial 657102
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאפופידס יום א', 14/6/2015, 18:00
''כולנו מאפריקה במקור''

(אבל לא במקור של החסידה)
שחקן חדש בפוליטיקת הזהויות - Transracial 657103
הפונז • בתשובה לאפופידס יום א', 14/6/2015, 18:50
לפחות בשביל זה לא צריך ניתוח. אולי ניתוח במשמעותו האחרת - אנליזה - יתאים יותר לתופעה הזאת.
שחקן חדש בפוליטיקת הזהויות - Transracial 657107
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום א', 14/6/2015, 19:03
לא "מנהיגת אירגון השחורים NAACP" אלא פעילה ב... המנהיגים של הארגון הם רוזלין ברוק וקורנל וויליאמס ברוקס.
שחקן חדש בפוליטיקת הזהויות - Transracial 657109
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/6/2015, 19:16
ליתר דיוק: מנהיגת סניף מקומי שלהם בעיר בשם ספוקיין (בת כ־200,000 תושבים).
שחקן חדש בפוליטיקת הזהויות - Transracial 657127
אפופידס • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 15/6/2015, 8:09
תודה על התיקון.
שחקן חדש בפוליטיקת הזהויות - Transracial 657162
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 15/6/2015, 12:12
ניטפוקון: מבטאים "ספוקן".
שחקן חדש בפוליטיקת הזהויות - Transracial 657176
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 15/6/2015, 13:12
עם כ-‏2% אפרו-אמריקאים.
שחקן חדש בפוליטיקת הזהויות - Transracial 657188
ירון • בתשובה לאפופידס יום ב', 15/6/2015, 13:46
"אני רוצה להיות אישה פלסטינית!"
שחקן חדש בפוליטיקת הזהויות - Transracial 657485
ברקת  (אתר) • בתשובה לאפופידס יום ה', 18/6/2015, 16:31
זה ''הכתם האנושי'' במציאות. ואני חשבתי שפיליפ רות המציא מקרה קצה כדי לעצבן אותנו.
אנשים רעים 657365
אישקש יום ד', 17/6/2015, 0:12
מעשה שיהיה 657543
אישקש יום ו', 19/6/2015, 0:45
לקרניבורים למינהם מה אתם חושבים על זה?

ואם אתם נגד,מה ההבדל בין זה למשחטה רגילה?
מעשה שיהיה 657563
הפונז • בתשובה לאישקש יום ו', 19/6/2015, 10:51
הלוגיקה של השאלה הזאת אנלוגית לאלה ששואלים באינטרנט ''מה מוסלמים חושבים על עריפת הראשים של דאעש''.
מעשה שיהיה 657566
אישקש • בתשובה להפונז יום ו', 19/6/2015, 10:58
ומה התשובה?
מעשה שיהיה 657568
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ו', 19/6/2015, 11:18
אני מסכים לדרוג בעלי החיים לפי קרבתם אלינו, בין חשים ללא חשים, בין יונקים לבין בעלי חוליות אחרים, ובין פרימאטים לשאר יונקים, כאשר מידת צב''ח עולה ככל שאתה מתקרב לאדם.

כמובן שעל פי דירוג זה צער האדם עומד ברמה גבוהה לאין שיעור מצב''ח, וצער הכלב, החתול הפרה והעז נמצאים בערך באותה רמה.

אלא שאנחנו יצורים סנטימנטליים וצב''ח של חיות מחמד כואב לנו יותר. צב''ח של ארנב יכאב יותר מצב''ח של עכברוש, וצב''ח של כלב יותר מזה של תן.
אנחנו מאנישים את תכונות חיית המחמד (הכלב נאמן, בוטח, תמים) ורואים בו בן לוויה בעל תכונות ואופי אנושיים (עצוב, שמח, עצלן, אמיץ). לכן כואב לנו לראות אותו סובל.
אני מניח שכך עם כל חיה שאתה מבלה איתה זמן רב, ובטח גם לרפתן בטח נצבט הלב לשלוח חולבת ותיקה לשחיטה. ג'ודי פוסטר תארה את זה טוב ממני.

אין לי מה לומר על כך חוץ מאשר ''ככה זה''.
מעשה שיהיה 657589
אישקש • בתשובה לאריק יום ו', 19/6/2015, 15:49
אני מוריד את הכובע בפני שתי התגובות האחרונות שלך.
מעשה שיהיה 657629
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ו', 19/6/2015, 20:09
לכבוד הוא לי.
מעשה שיהיה 657647
המסביר לצרכן • בתשובה לאריק שבת, 20/6/2015, 7:46
לא הבנתי עם מה בדיוק אתה מסכים, על סמך הדרוג הזה.

האם לדעתך ראוי שיהיה חוק שיאסור שחיטת/גידול כלבים למאכל אבל יתיר גידול/שחיטת פרות או כבשים למאכל?
מעשה שיהיה 657651
רון בן-יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 20/6/2015, 11:47
בסין חוגגים את פסטיבל הכלבים (ביום השיוויון ביוני), ומעריכים שבאותו יום נהרגים כ-‏10,000 כלבים, הרבה מהם נגנבו מבעליהם.
מעשה שיהיה 657653
המסביר לצרכן • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 20/6/2015, 12:16
זה מזעזע ומעורר בי חלחלה. גנבת הכלבים מבעליהם כמובן פסולה. אבל נראה לי שהמסר של הסרטון מתמצה באמירה של הסיני למערבי: "כשאתם תפסיקו לאכול פרות אנחנו נפסיק לאכול כלבים". אני חושב שאלו יעדיפו לאכול כלב על פרה.

אבל בכל מקרה, נראה לי שהמרחק בין כלב לפרה קטן בהרבה (במובנים חשובים) מאשר המרחק בין שניהם לבני האדם.
מעשה שיהיה 657728
הפונז • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 20/6/2015, 23:17
במציאות, אותם 'אלה' בהודו אמנם סוגדים לפרות, אבל ישמחו לאכול בשר באפלו למשל (געגועיי לבאפבורגר ממסעותיי באותו אזור), שמן הסתם קרוב הרבה יותר, ביולוגית ותודעתית, לפרה מאשר לכלב.
מעשה שיהיה 657730
אישקש • בתשובה להפונז שבת, 20/6/2015, 23:22
חזרתי לפני כשנה מהודו,להגדיר את מה שראיתי שם כ"סוגדים לפרות" יהיה מוגזם מאוד,ראיתי שמרביצים להן,דוחפים אותן,רוכבים עליהן,מה לא.בקיצור (ואני מדבר באיזורים של בודו/הינדו ודומיהם)
לכלבי רחוב בארץ יש יותר "קדושה" מהפרות שם.
מעשה שיהיה 657731
הפונז • בתשובה לאישקש יום א', 21/6/2015, 0:02
טוב, אולי נסחפתי. התכוונתי סוגדים מספיק כדי לא לאכול אותם.
מעשה שיהיה 657661
אריק • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 20/6/2015, 13:22
לפי הדירוג אני מסכים שככל שבעל החיים קרוב לאדם כך צריך להשתדל למנוע ממנו סבל. מותר להתייחס לתרנגולות ודגים בצורה גרועה יותר מאשר לכבשים, ובמדוזות בכלל ניתן להתעלל בלי הכרה (הא הא).
פרות וכלבים עומדים על אותה מדרגה ואין לעשות חוק מיוחד נגד אכילת כלבים, אבל אני חושב שבגלל צער מגדלי חיות מחמד צריך להחמיר בעונשו של מי שפגע בחיית מחמד רשומה, תהא אשר תהא.
מעשה שיהיה 657665
עומר • בתשובה לאריק שבת, 20/6/2015, 13:45
כלבים מכניסים אותי לדיסוננס.

רציונאלית, ברור לי באופן ברור וחד שבעלי חיים הם מחוץ למערכת המוסרית. מוסר נועד להסדיר יחסים בין בני אדם, באופן הדדי, ואין לו שום משמעות ביחס ל-"דברים" שהם לא סוכנים המשתתפים באופן פעיל באינטרקציות עליהן חלים כללים אתיים‏1‏2. בגדול, מוסר זה "בין אדם לחברו", וצמחונות היא "בין אדם למקום". זו כבר דת.

ריגשית, אני מסתדר יפה מאד עם המסקנה הזו. אני יכול לחבב בעלי חיים או שלא (על בסיס פרטני), ואין לי בעיה עם אכילת תרנגולות, פרות, ארנבים, חתולים, צבאים וחזירים. אבל כלבים הם סיפור אחר. אני מרגיש אליהם קשר ריגשי חזק מאד, ואני בהחלט רואה את עצמי לובש אפוד, תופס רובה, ומתגייס בהתלהבות למלחמה המוצדקת לשחרור הכלבים מידי הסינים. לא נעים להודות, אבל מסתבר שאני קצת דתי.

ובכל זאת - לפני שאני מודה בפונדמנטליזם באופן סופי - אולי בכל זאת אפשר להוציא שביב של רציונאליות מהאינטואיציה שלי: מערכת היחסים של בני אדם עם כלבים (לפחות מערכות היחסים שלי עם הכלבים איתם חייתי או אירחתי), היא כמעט סימטרית, מבוססת על הסכמות והבנות משותפות, ודומה יותר למערכת יחסים עם "סוכן מוסרי" אנושי אחר מאשר עם פרה או חתול.

‏1 באשר לתינוקות, מוגבלים-שכלית, וכו' - אחרי שהגדרנו את תחום-ההגדרה הטבעי של האתיקה, אפשר להכיל אותה גם עליהם באמצעות המשכה אנליטית (ידה, ידה ידה... 1+2+3+...=12\1-). בעלי חיים נותרים מחוץ לתחום.
‏2 וכן. יוצא מזה שבינה מלאכותית זכאית בעיקרון להגנות מוסריות. אוגרים ואיילים לא.
מעשה שיהיה 657668
רון בן-יעקב • בתשובה לעומר שבת, 20/6/2015, 13:52
מוסר לא ''נועד'', מוסר ''הוא'', ובכך טמון ההבדל הגדול.
מעשה שיהיה 657669
עומר • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 20/6/2015, 14:00
אני לא בטוח שהבנתי אותך, אבל נדמה לי שכן ושאני מסכים. ובכל זאת: (א) ישנה בעייה (פתוחה, קשה) של תיחום. (ב) אפשר לנסות (ותדיר מנסים) להשריש או לשרש תפיסות אתיות באופן אקטיבי. התנועה הצמחונית מעמידה פנים שכך היא עושה, ומכיוון שאני מבין את בעיית התחום באופן מסויים, אני טוען שזו העמדת פנים. הרעיונות שהם מקדמים לא נועדו להסדיר יחסים בין סוכנים, ועל כן הם לא רעיונות אתיים, אלא משהו אחר.
מעשה שיהיה 657670
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעומר שבת, 20/6/2015, 14:01
מעניין שלעומת פרות, כלבים טורפים.
מעשה שיהיה 657679
האייל האלמוני • בתשובה לעומר שבת, 20/6/2015, 15:17
לדיסונאנס הזה קוראים ''קרניזם''.
מעשה שיהיה 657681
עומר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/6/2015, 15:22
בדיוק להפך: גיגלתי, ואכן נראה שאני קרניסט. אני מאמין - אידיאולוגית - שאכילת בשר היא סבבה (ולא "טבעית" או "מחוייבת"). הקרניזם שלי הוא מה שנכנס לדיסוננס כאשר מדובר בכלבים, הוא לא ההסבר לדיסוננס הזה.
מעשה שיהיה 657683
האייל האלמוני • בתשובה לעומר שבת, 20/6/2015, 15:32
קרניזם הוא מסגרת אמונות שמצדיקה ומתרצת אכילה של חיות מסוימות, וחיות אחרות לא.
מעשה שיהיה 657684
עומר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/6/2015, 15:36
לא כך אני הבנתי את המילה (מתוך ויקימילון: "אדם האוכל מין החי... מתוך בחירה או הרגל, ולא מתוך כורח ביולוגי"), אבל בסדר. שיהיה. על כל פנים, הנקודה שלי הייתה שאין לי תירוץ או הצדקה לאי-אכילת כלבים (אם כי אולי מצאתי קצה חוט). זה הדיסוננס המדובר. אז מה המינוח תורם לדיון?
מעשה שיהיה 657685
האייל האלמוני • בתשובה לעומר שבת, 20/6/2015, 15:59
הדיסונאנס שמפריע לך הוא שאתה לא רוצה לאכול כלבים למרות שסבבה לאכול אותם?
טוב, תפתור את זה.
מעשה שיהיה 657687
עומר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/6/2015, 16:06
כן.
מעשה שיהיה 657688
האייל האלמוני • בתשובה לעומר שבת, 20/6/2015, 16:16
כנראה אין דרך אחרת לפתור את המבוא הסתום שנקלעת אליו.
כלבים
מה אתה עונה לו בדקה 0:40?
וברצינות, השאלה העמוקה היא מה זה ה"סבבה", אין דבר כזה "סבבה", מסתתרים בתוכה אמונות והצדקות.
מעשה שיהיה 657689
עומר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/6/2015, 16:25
אתה רציני? זה האירוע שהתחיל את הפתיל הנוכחי. אפילו הציטוט בדקה 0:40 כבר כיכב כאן קודם.

אחזור שוב: לפי מערכת האמונות וההצדקות הרציונאלית שלי, הסיבה "זה טעים" מצדיקה אכילת כלבים. אבל במקרה הספציפי הזה האינטואציה שלי מתקוממות נחרצות כנגד המסקנה ההגיונית הזו. אז יכול להיות שאני פשוט פונדמליסט דתי בעניין זה, ואין לי תשובה טובה יותר עבור האיש ב-‏0:40 מאשר יש לדובר דאעש עבור פעיל זכויות אדם. אבל אני מקווה שבכל זאת יש לי תשובה, המבוססת על מערכת היחסים המיוחדת שלי (ושל אנשים בכלל) עם כלבים. אני עדיין לא בטוח.
מעשה שיהיה 657690
האייל האלמוני • בתשובה לעומר שבת, 20/6/2015, 16:32
אה, עכשיו ראיתי.
טוב, עובדה שאתה לא אוכל כלבים, אז ''טעים לי'' זאת לא סיבה מספקת לאכול חיה כלשהי. לא נראה לי שיש חיה לא ''טעימה'', כולל בני אדם.
בקיצור, תפתור את זה.
מעשה שיהיה 657692
עומר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/6/2015, 16:40
כבר ציווית עלי לפתור את זה קודם.

אני, באופן אישי, לא עושה הרבה דברים שלדעתי, באופן כללי, מותר לעשות. השאלה כאן נוגעת למעמד הקטגורי של אכילת כלבים, ולא להעדפתי הפרסונלית. אז העובדה שאני לא אוכל כלבים לא מלמדת אותי הרבה (באשר לבני אדם, יש די והותר הצדקות ברורות בגללן "זה טעים" אינה מצדיקה את אכילתם. אולי כדאי שתקרא את ההודעות בדיון לפני שתכתוב בו?).
מעשה שיהיה 657694
האייל האלמוני • בתשובה לעומר שבת, 20/6/2015, 16:59
אוקי.
לדעתי.
הסיבה שאתה לא רוצה לאכול בשר כלב היא ההכרות הקרובה שלך עם כלבים, הקשר הקרוב והאהבה ההדדית.
קשר כזה יכול להיות לך עם בעלי חיים אחרים. אנחנו לא מוציאים חיות מהטבע, זה לא חוקי, ולכן לא קורה הרבה שיש לנו הזדמנות לקשר כל כך קרב עם חיות בר. אבל כשיש, אפילו עם ציפורי בר, זה קשר חזק. אנחנו עצובים כשהם מתים. קשר יותר חם ורגשי מאשר עם רוב בני אדם שמסביבנו.
עם חיות שאנחנו אוכלים אנחנו לא יוצרים קשרים בכלל מלבד קשר של ניצול. אבל במקומות שכן מגדלים חיות כאלה, נוצרים קשרים נפשיים בדיוק כמו עם כלבים. אם תגדל תרנגולת תכיר אותה ואת ההתנהגויות שלה, היא תבוא לשבת לך על הברכיים ותבקש ממך ליטופים. תעדיף לאכול משהו אחר. אם תגדל עגל מגיל קטן, ואז כשתתקרב מרחוק ישעט אליך גוש של 500 קילו כדי להתחכך בך, לא כל כך יגרה אותך סטייק ממנו. רובנו לא היינו רוצים לאכול מישהו שמכיר אותנו. מעדיפים לשמור על אנונימיות. ושזה גם לא ייראה כמו בעל חיים.
זה מה שנקרא קרניזם.
אז לדעתי. זה ההבדל בין הכלבים שאתה לא רוצה לאכול, לחיות טעימות אחרות. ההפך מאיך שתיארת את הדיסונאנס.
מעשה שיהיה 657696
עוד אלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/6/2015, 17:11
אם זה היה נכון מגדלי התרנגולות והפרות היו מראשוני הנאבקים לעצירת התעשיה שלהם. בגלל שזה לא קורה ברור שזה לא נכון.

ראית פעם תרנגולת "מבקשת ליטופים"?!
מעשה שיהיה 657700
עומר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/6/2015, 17:33
נתקלתי בעוד מופעים של ''חיות'' מלבד כלבים וסטייקים במהלך חיי, והיה לי קשר גם עם בעלי חיים אחרים (גידלתי אותם, טיפלתי בהם, או חייתי בסביבתם). האפשרות שאפתח ''קשר חם וריגשי'' עם ציפורי בר נשמעת לי כמו מדע בדיוני.

ובכל אופן - אפילו אם כך יהיה - זה יהיה קווירק שלי, ולא אחשוב לבנות סביב זה תורה מוסרית. כאמור, אני באופן עקרוני לא חושב שאפשר להשליך מ-''קשר ריגשי'' לכלל מוסרי. קשרים ריגשיים אפשר לפתח גם כלפי מיבנים, עצים, פסלים, דמויות ספרותיות וסדרות טלוויזיה. ובכל זאת, אני לא חושב שאתיקה יכולה לחול עליהם.
מעשה שיהיה 657705
האייל האלמוני • בתשובה לעומר שבת, 20/6/2015, 17:57
לא חשבתי שאנחנו מדברים על מוסר. דיברנו על הרגש שלך שגורם לך לא לרצות לאכול כלבים, אתה יכול לקרוא לו רגש או מצפון או מוסר, אין הבדל. ואולי שותפים למוסר הזה רוב בני האדם.
עורב זה ציפור בר, היה לי עורב ואהבתי אותו מאד. והוא היה חכם וידע הרבה טריקים.
אני מקווה שתפתור את הדיסונאנס שלך בקרוב בהצלחה.
מעשה שיהיה 657752
מאיה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/6/2015, 10:27
כשאחותי שרתה בסיני הביאו לטיפולה גוזל עורב פצוע. הוא גדל לתפארת והיא הביאה אותו הביתה. הוא עף מעל גגות השכונה אבל כשהיא שרקה לו הוא נחת על ראשה כבן לוויה. בהמשך הוא הרחיב את חיבתו לכל בני המשפחה והואיל לנחות על ראשי כולנו. שמעתי גם על עורבים שנשאו זרעים אל הכביש, חיכו שהמכוניות יפצחו אותם ואכלו לתיאבון. כישורי הישרדות, זיהוי אנשים מסוימים, היי, כמעט כלב!
מעשה שיהיה 657756
דורון הגלילי • בתשובה למאיה יום א', 21/6/2015, 11:05
דיון 2928
מעשה שיהיה 657761
מאיה • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 21/6/2015, 11:37
תודה, מדאים. :)
מעשה שיהיה 657963
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/6/2015, 19:08
מי זה "אנחנו"? אתה מתייחס למערבי הממוצע שקונה בשר בסופר.
באזורים כפריים מסורתיים תמיד גידלו / מגדלים את בעלי החיים בחווה הביתית, והיו בוחרים את מי להעלות לצלחת השבוע ואת מי בשבוע הבא. לדעתי הם גם לא חיכו להגעה למשקל של 500 קילו.

_________________
ברקת, בפסק זמן
מעשה שיהיה 657693
אלמוני אחר • בתשובה לעומר שבת, 20/6/2015, 16:56
זה לא כל כך קשה. אי אפשר לבנות מערכת מוסרית אינטואיטיבית‏1, שלמה‏2 ועקבית‏3. כל נסיון לבנות מערכת כזאת נדון לכשלון (ולפנאטיות). האינטואציה המוסרית שלנו נובעת מתחושת האמפטיה, בגלל זה אנחנו עצובים כשהורגים דברים שגורמים לנו אמפטיה אפילו אם באופן רציונלי אנחנו "יודעים" שהם לא "צריכים" לגרום לנו אמפטיה‏4. כלבים וחתולים חיים לצד בני האדם כבר אלפי שנה במהלכם "למדנו" לחוש אמפטיה כלפיהם והם "למדו" להתנהג באופן שיגרום לנו לחוש אמפטיה. כל ילד יכול לזהות כלב עצוב או חתול שמח, מאד קשה לזהות תרנגולת עצובה או פרה שמחה.

‏1 מערכת מוסרית אינטואיטיבית - מערכת מוסרית שהתשובות שלה לדילמות מוסריות בהן לרוב בני האדם יש אינטואיציה חד משמעית תתאים לאינטואיציה.
‏2 מערכת מוסרית שלמה - מערכת מוסרית שתתן לך תשובה חד משמעית לכל דילמה מוסרית.
‏3 מערכת מוסרית עקבית - מערכת מוסרית שתתן לך כל פעם את אותה תשובה לאותה דילמה..
‏4 אפילו דמויות בסרטים מצויירים.
מעשה שיהיה 657698
עומר • בתשובה לאלמוני אחר שבת, 20/6/2015, 17:25
אני חושב שזו תשובה קלה מידי. רשימת הדברים שמפריעים לי אינטואטיבית אבל מחשבה קצרה מגלה לי שזו בעיה שלי, היא ארוכה מאד. אני מספיק בוגר כדי לא לקפוץ מ-"זה לא מוצא חן בעיני" ל-"אסור לאף אחד לעשות את זה!". אם אנשים רוצים לעשות ברית מילה לילדם, ללכת לזונות, לצרוך הרואין להנאתם, או לעסוק בטיפול הומאופתי למחייתם אולי אגבש עליהם דיעה שלילית, אבל לא אעלה על דעתי למנוע זאת מהם בכוח. אם לעומת זאת הם רוצים להרוג כלב, ברור לי שהדבר הנכון הוא לשבור להם את האף ולהציל את הכלב.

מצד אחד אני חש שיש כאן ציווי קטגורי, ומהצד השני אין לי ממש הצדקה עבורו. לא עולה לי דוגמא נוספת למקרה כזה, ונראה לי שאם היו לי עוד דוגמאות רבות כאלה, הייתי צריך לחשוב היטב מחדש על תפיסת המוסר שלי, ולגבש אחת שהיא קוהרנטית יותר עם התפיסה האמוטיבית שלי. אולי באמת הצפייה שלא יהיו דוגמאות כאלה בכלל היא מוגזמת. אבל אולי לא.
מעשה שיהיה 657701
עוד אלמוני • בתשובה לעומר שבת, 20/6/2015, 17:33
איזה הצדקה יש לך ל"אסור להרוג תינוקות"?
מעשה שיהיה 657704
עומר • בתשובה לעוד אלמוני שבת, 20/6/2015, 17:53
אתה אותו אלמוני שלא קורא לפני שהוא כותב? כי במקרה עניתי על זה (מיוזמתי) כמה הודעות למעלה.
מעשה שיהיה 657740
ג'וד • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/6/2015, 5:01
הסרטון הזה הכניס הרבה אוהבי כלבים ללופ. מקווה שהם לא יתחילו לאכול כלבים בגלל זה.
הגיוני שמשווים פרה לכלב?????
מעשה שיהיה 657695
אלמוני אחר • בתשובה לעומר שבת, 20/6/2015, 17:07
הוא דיבר על "קרניזם"‏1 לא על "קרניסט".

‏1 "קָרְנִיזְם הוא מערכת האמונות המוסווית, או האידאולוגיה, שמביאה אנשים לאכול בעלי חיים מסוימים. קָרְנִיזְם הוא למעשה ההיפך מצמחונות או טבעונות: “קָרְן” פירושו “בשר” או “בשרי” ו”איזם” מציין מערכת ערכים או אמונות."‏2
‏2 לא ברור לי איך זה "ההיפך מצמחונות או טבעונות", נראה לי שמדובר בשני תתי איזם של אותו איזם - "אורגניזמאיזם" - "מערכת האמונות המוסווית, או האידאולוגיה, שמביאה אנשים לאכול אורגניזם מסוימים."
מעשה שיהיה 657699
המסביר לצרכן • בתשובה לעומר שבת, 20/6/2015, 17:32
===>"מערכת היחסים של בני אדם עם כלבים (לפחות מערכות היחסים שלי ...), ...ודומה יותר למערכת יחסים עם "סוכן מוסרי" אנושי אחר מאשר עם פרה או חתול."

אני חושב שיש לך טעמים טובים יותר לא להודות בפונדמנטליזם ושהטעם הנ"ל דחוק, מאולץ וכנראה (לפי הסוגריים) סובייקטיבי. את היחסים שלך עם כלבים אנשים במקומות/זמנים אחרים עשויים לפתח עם פרות או כבשים‏1. הבעיה עם טעמים סובייקטיביים ("אמוטיביזם") היא כמובן שהם טובים לביסוס טענות מנוגדות של אנשים שונים (סינים, הודים, מערביים, צמחונים)... מה שמחזיר את הדיון לנקודת ההתחלה ו-"כל ד'אלים גבר".

הטעם היותר אובייקטיבי להתנגדות לאכילת כלבים איננו בכך שהם כמעט "סוכן מוסרי", אלא בכך שבחברה שבה אתה חי סוכנים מוסריים לגמרי פיתחו יחס מיוחד לכלבים וכאשר אתה פוגע בכלבים אתה, בעקיפין, פוגע בהם. עם זאת, היחס המיוחד הזה הוא תלוי תרבות/חברה ולכן, למרות שיש טעם רציונלי להתנגד לאכילת כלבים, אין בכך הצדקה רציונלית להכריז מלחמה על כל רפובליקה עממית של אוכלי כלבים‏2. להפך, אם תכפה על הסינים, בכוח, את רגשותיך כלפי כלבים, תעשה בדיוק מה שכנראה מקומם אותך בהתנהגותם של הצמחונים הקנאים שמנסים לכפות עליך את רגשותיהם כלפי פרות.

___
‏1 "וְלָרָשׁ אֵין-כֹּל, כִּי אִם-כִּבְשָׂה אַחַת קְטַנָּה אֲשֶׁר קָנָה, וַיְחַיֶּהָ, וַתִּגְדַּל עִמּוֹ וְעִם-בָּנָיו יַחְדָּו. מִפִּתּוֹ תֹאכַל וּמִכֹּסוֹ תִשְׁתֶּה, וּבְחֵיקוֹ תִשְׁכָּב, וַתְּהִי-לוֹ, כְּבַת." שים לב: זה לא הדדי. זה לא שהכבשה רואה בו אב, אלא שהוא רואה בה בת.
‏2 בטח לא לפני שהכריזו עליהם מלחמה כדי להגן על זכויות אדם
מעשה שיהיה 657703
עומר • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 20/6/2015, 17:51
הפגיעה בבעלי הכלבים היא לא הנקודה שמפריעה לי. למשל, התעללות בכלב ללא-בעלים מפריעה לי באותה מידה, ועצם העובדה שיש אנשים רבים אחרים שזה גם מפריע להם ריגשית אינה סיבה טובה בעיני לכשעצמה לאסור על התעללות כזו (בדיוק כפי שהעובדה שלרבים מפריעה הומוסקסואליות אין שום משקל בעיני, והיא אינה יכולה לשמש כהצדקה לאיסור על יחסים כאלה).

"אם תכפה על הסינים, בכוח, את רגשותיך כלפי כלבים, תעשה בדיוק מה שכנראה מקומם אותך בהתנהגותם של הצמחונים הקנאים שמנסים לכפות עליך את רגשותיהם כלפי פרות" - גם אם זה נכון, זה לא מעלה ולא מוריד את התמיכה הגורפת שלי בכפייה כזו על הסינים. זה מצב נתון. אני מקווה שזה לא נכון, ושבכל זאת יש משהו בטיעון הדחוק שהעליתי. למשל: אני חושב שהכלב שלי רואה בי פחות-או-יותר את מה שאני רואה בו (בניגוד לכבשה מהערת הרגל שלך). ייתכן שאם אשתכנע שאנשים אחרים מנהלים עם כבשים מערכות יחסים דומות לאלו שאני מכיר בין אנשים לכלבים, אשתכנע גם שיש לאסור על אכילת כבשים (עוד לא גיבשתי עמדה בעניין).

(והערת צד: לכל מערכת מוסרית יש בסיס אמוטיבי חזק).
מעשה שיהיה 657724
המסביר לצרכן • בתשובה לעומר שבת, 20/6/2015, 22:34
זו תגובה מבלבלת....

אני חושב שמה שמפריע או לא מפריע לך פחות רלוונטי לשאלה מה מצדיק מבחינה מוסרית פגיעה/מלחמה באנשים שאוכלים כלבים.

(המשל עם ההומוסקסואלים לא מתאים לנמשל - הומוסקסואל הוא לכל הדעות לגמרי "סוכן מוסרי". הכלב שלך כמעט כזה רק לתחושתך)

את שני אלו לא הצלחתי ליישב:
===> ...עצם העובדה שיש אנשים רבים אחרים שזה גם מפריע להם ריגשית אינה סיבה טובה בעיני לכשעצמה
===> יתכן שאם אשתכנע שאנשים אחרים מנהלים עם כבשים מערכות יחסים דומות לאלו שאני מכיר בין אנשים לכלבים, ...
מעשה שיהיה 657739
עומר • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 21/6/2015, 4:54
אנסה להסביר את עצמי:

(1) במשל ההומוסקסואלים, הם אינם משולים לכלבים אלא למתעללים-בכלבים‏1. בשני המיקרים מדובר בסוכנים מוסריים שהליכה אחר נטיותיהם אינה פוגעת באף סוכן מוסרי אחר, אך מעוררת תחושת קבס בקרב קבוצה גדולה של סוכנים-מוסריים (חובבי-כלבים במקרה האחד, הומופובים במקרה השני). תשובתי להומופובים היא כמובן "לכו חפשו". הקושי הריגשי שלהם עם איך שאחרים בוחרים לחיות את חייהם (בוודאי כל עוד אין בכך פגיעה באף סוכן מוסרי אחר) הוא בעיה אישית שלהם. מדוע לשיטתך עלי לענות תשובה אחרת לחובבי-הכלבים?

(2) את שני המשפטים שלא הצלחת ליישב אני מסביר כך: כיוון המחשבה איתו אני משתעשע בדיון הנוכחי, הוא שאופי מערכת היחסים בין אנשים לכלבים מספיקה כדי להכליל אותם בקבוצת הסוכנים המוסריים‏2. אם אני מקבל את קו המחשבה הזה, ומשתכנע שאנשים וכבשים מנהלים מערכות יחסים דומות לזו, אז אולי אשתכנע שלא מוסרי לפגוע בכבשים. לא מכיוון שפגיעה בהן מכאיבה ריגשית לאנשים אחרים, אלא מכיוון שהכבשים עצמן הן סוכנים מוסריים.

‏1 זה נשמע רע, אז אבהיר: התמיכה שלי בזכויות הלהט"בים היא מלאה וגורפת, גם רציונאלית וגם אמוציונאלית.
‏2 בעודי כותב הודעה זאת הכלב מגיע עם צעצוע ומציק לי שאשחק איתו. אני מסרב. תכף הוא בטח יעלב, וילך בתגובה ללעוס איזה ספר שאני אוהב במיוחד. באופן בסיסי, זה בעצם לא מאד שונה ממערכת היחסים שלי עם זוגתי :) וזה לא דומה בכלל למערכות היחסים שניהלתי עם אוגרים, ארנבים, תרנגולים, צבים, תוכים, תמורים ופרות. הוא מצפה ממני לדברים מסויימים ויודע שאני מצפה ממנו לדברים מסויימים, יש לו מחוייבות כלפי והוא יודע שיש לי מחוייבות כלפיו. לשנינו יש רצונות שאינם מתיישבים עם זה של השני, שנינו מודעים לכך, ושנינו מאזנים אותם כך שלפעמים אנחנו מוותרים זה לזה ולפעמים מרגיזים זה את זה. זו סולידריות במלוא מובן המלא. אני לא יודע אם זהו תנאי מספיק כדי להחשיבם כסוכנים מוסריים, אבל זה נראה לי די קרוב לשם.
מעשה שיהיה 657745
המסביר לצרכן • בתשובה לעומר יום א', 21/6/2015, 7:43
(1) ===> מדוע לשיטתך עלי לענות תשובה אחרת לחובבי-הכלבים?
לשיטתי עליך לענות את אותה תשובה בדיוק - "לכו לחפש" - לחובבי-הכלבים(=גם אתה) שרוצים לצאת למלחמה על סין כדי להציל כלבים מהצלחת של הסינים. הקושי הרגשי שלהם (=חובבי הכלבים, גם אתה) עם איך שאחרים (=סינים) בוחרים לחיות את חייהם (בוודאי כל עוד אין בכך פגיעה באף סוכן מוסרי אחר) הוא בעיה אישית שלהם.

(2) אני מבין שאת הדיסוננס שהצגת למעלה אפשר לפתור על ידי הכללת הכלבים - אבל לא הכבשים, הפרות... - בקבוצת הסוכנים המוסריים. כאמור, זו נראית לי הכללה שרירותית ומאולצת ופתרון דחוק שחובבי כלבים רבים‏1 יתקשו לאמץ. זה מעביר את הדיון לשאלה מה מאפיין "סוכן מוסרי". והסיבה שהפתרון שלך נראה לי דחוק היא שלהערכתי רק מעטים יכללו כלבים (אפילו את הכלב שלך, או שלהם) בקטגוריה הזאת.

(3) ניסיתי להציע לך פתרון אחר לדיסוננס. הוא לא תלוי במה שמפריע/לא מפריע לך. כלומר הוא פחות סובייקטיבי. הוא מבוסס על הימנעות - מידתית - מפגיעה ברגשותיהם של סוכנים מוסריים. אבל גם הוא מוגבל בתחולתו - תלוי תרבות וחברה - ואיננו קטגורי אלא מותנה וסטטיסטי.

___
‏1 לנו הייתה כלבה במשך שנים ארוכות שהייתה חלק מהמשפחה ונלחמה על מעמדה השווה בין הילדים האחרים במשפחה - "ותהי לי כבת". אבל בעוד ילדי האחרים התבגרו להיות "סוכנים מוסריים" במלוא מובן המילה, היא נשארה "תינוקת", חסרת פוטנציאל להיות סוכן מוסרי, עד יום מותה בשיבה טובה.
מעשה שיהיה 657780
עומר • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 21/6/2015, 14:38
(1) קיבלתי ממך קודם את הרושם שאתה תומך באיסור על התעללות בכלבים (בישראל, לא בסין), בנימוק שזה פוגע ברגשות הישראלים חובבי הכלבים. מדבריך בסעיף 1 עולה שאתה בעצם מתנגד לכזה איסור, וכל החפץ להתעלל בכלב ללא בעלים מוזמן מבחינך לעשות זאת להנאתו, ושחובבי הכלבים יתמדדו עם הקשיים שלהם בינם לבין עצמם (כמו שהומופובים נדרשים לעשות). לעומת זאת, בסעיף 3 שוב נראה שאתה דווקא תומך באיסור על התעללות כלבים בנימוקי פגיעה ברגשות. בקיצור: לא הבנתי את עמדתך.

(2) אני לא יודע, ודווקא נראה לי שהערת הרגל שלך מהווה תמיכה משמעותית בכיוון אותו הצעתי. הרי אם ילדים (ופגועים שכלית, וכו') נחשבים כסוכנים מוסריים (על סמך הרעיון המעורפל של "המשכה אנליטית"), אז גם כלבים - שהמקום שהם תופסים במשפחה האנושית דומה לשל הילדים - צריכים להחשב ככאלה על סמך אותה המשכה. ואולי אף יותר: מערכת היחסים של אנשים עם כלבים כוללת מרכיב של צפייה הדדית לשמור זה על גבו של זה - וזה נראה לי הגרעין המהותי סביבו מתגבשת אתיקה. אבל אני הראשון שיודה אין לי כאן תזה מגובשת עדיין.

(3) אני סולד סלידה עמוקה משיקולי "פגיעה ברגשות אחרים", והרעיון עומד בסתירה מהותית לעולם הערכים שלי (לפחות כאשר ה-"אחרים" הם הציבור הרחב, ולא חברים, קולגות או משפחה). כך שאיני יכול לקבל את הפיתרון שאתה מציע.
מעשה שיהיה 657821
המסביר לצרכן • בתשובה לעומר יום א', 21/6/2015, 17:24
(1) אז משהו, קודם, השתבש בתקשורת ואני מתנצל על חלקי בשיבוש.
אני, באופן כללי ועקרוני, מתנגד לחוקים ואיסורים - להוציא אלו שמכוונים להגן באופן שווה ומידתי על סוכנים מוסריים.
זה כמובן לא אומר שאינני מתעב מתעללים בכלבים וחתולים או שאינני מתחלחל ממעשיהם (אפילו יותר משאני מתעב ומתחלחל מהתעללות בפרות וכבשים).
אני מתעב מתעללים בחיות (שיש או אין להן בעלים) אבל סבור שאין הצדקה להשתמש נגדם בכוח אלים - גם לא כוחה האלים של המדינה והחוק.

אבל לא בי מדובר - אלא בניסיון לפתור את הדיסוננס שהצגת.
אתה, התרשמתי, מעוניין - אמוציונלית - להפעיל כוח (וחוק) נגד מתעללים בכלבים. ואתה מחפש הצדקה - רציונלית ואולי גם אובייקטיבית - לעשות זאת. אני התנדבתי לעזור ולטעון שההצדקה (A) "כי זה פוגע ברגשות האחרים" יותר רציונלית ואובייקטיבית מההצדקה (B) "כי כלבים נראים לי קרובים מספיק לסוכנים מוסריים". אבל למרות שלדעתי (A) טובה יותר מ-(B), גם (A) לא מספיקה, ברוב המקרים, להצדיק הפעלת כוח.וככל שאתה מתרחק יותר - גיאוגרפית ותרבותית - מאלו שעליהם מופעל הכוח, כך (A) הולכת ודועכת ומספיקה עוד פחות.

(2) אבל אני לא חושב שתינוקות והפעוטות הם סוכנים מוסריים‏1. וההגנה שהם זוכים לה איננה מבוססת על ההנחה (השגויה, לדעתי) שהם כאלו.
אני גם מסתייג מההנחה ש"צפייה הדדית לשמור זה על גבו של זה" היא הבסיס לאתיקה.

(3) זה בסדר. אתה לא חייב לקבל. רק ניסיתי לעזור. גם אני לא מתלהב מהפתרון הזה. אני רק עומד על דעתי שהוא עדיף על הפתרון שלך. מבחינתי הוא לגמרי מיותר. אני לא בדיסוננס (-:

___
‏1 מויקי:
Moral agency is an individual's ability to make moral judgments based on some commonly held notion of right and wrong and to be held accountable for these actions. A moral agent is "a being who is capable of acting with reference to right and wrong
מעשה שיהיה 657823
עומר • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 21/6/2015, 17:38
(1) אוקיי, עמדתך ברורה כעת.

(2.1) גם אני לא חושב שתינוקות ופעוטות הם סוכנים מוסריים, אבל אני חושב שהרחבה של תפיסות אתיות שגובשו עבור סוכנים מוסריים, כך שתכולנה גם עליהם, היא טבעית. כלומר אני לא חושב שמעורב כאן משהו "אחר" כאשר מדובר בתינוקות.

(2.2) אם נקבל את ההגדרה בהערת הרגל שלך כלשונה, אז... יוצא שכלבים הם סוכנים מוסריים.

(3) אשריך :) ותודה על העזרה.
מעשה שיהיה 657719
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 20/6/2015, 21:15
ניטפוק: כל דאלים גבר, בלי צ'ופצ'יק, כי זה הדל"ת הארמית, שפירושה "אשר" כמו ב"דכפין", ולא הרומאנית, שפירושה "של" כמו אוריאל ד'אקוסטה. ולא שאני רואה איזו הצדקה עמוקה לכך שכאן יש צ'ופצ'יק וכאן אין, רק ששקברניטי הטיפוגרפיה והאורתוגרפיה הרומאניים עלו על הטריק של הצ'ופצ'יק, ואלו של העברית אימצו אותו מהם, ואילו הקברניטים של הארמית והעברית מאות שנים קודם לכן לא עלו על הטריק.

ולאחר שהבהרנו את ההבחנה וסידרנו הכל בסדר מופתי, הנה באה "ירושלים דליטא".
מעשה שיהיה 657720
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 20/6/2015, 21:19
ובפינת הלצת הקרש: אירוני שדווקא לאדמו"רים חסידיים קוראים של-ליטא.
(אין מצב שאני הראשון שעולה על זה.)
מעשה שיהיה 657721
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 20/6/2015, 21:25
בעיון נוסף, נראה שהדל"ת הארמית היא לא בהכרח במשמעות "אשר", אלא יכולה להיות גם מיני זיקה אחרים: "ריבית דריבית".
מעשה שיהיה 657725
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 20/6/2015, 22:36
תודה. אני נאלץ להודות שאינני מכיר את הכללים ולא הייתי מודע להבדל שבין ''אשר'' לבין ''של''. בהסח הדעת אני שם צ'ופצ'יק כדי להפריד בין המילים. אשתדל להקפיד יותר.
מעשה שיהיה 657718
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעומר שבת, 20/6/2015, 21:05
FWIW, אני מחזיק בתפיסה מוסרית באותו כיוון שלך, ואין לי בעיה רגשית או מוסרית קשה עם אכילת כלבים (או חתולים).
מעשה שיהיה - כלביזם וחתוליזם 657726
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 20/6/2015, 23:13
ואם כבר בסיווג עסקינן, אני רוצה להעלות את התנגדותי להשמה הנפוצה של כלבים וחתולים באותו מדרג.
לטעמי, בעוד הראשונים הן חיות חביבות, מתקשרות ומגיבות ככל הניתן (כנראה שאלפי שנים של ביות והתניה אנושיות עשו את שלהן), האחרונים הם טורפים מכווני מטרה ומניפולטיביים שכל מטרתם טובתם האישית והם משתמשים בכל יכולתם, כולל פרוות נאות, כדי להגיע אליה. רובוטי אקס-מאכינה קטנים ומעוצבים וחסרי כל רגש או אמפתיה. לכשתהיה בינה מלאכותית, אני לא אתפלא אם היא תתנהג כמו חתול ולא כמו כלב.
מעשה שיהיה - כלביזם וחתוליזם 657758
מאיה • בתשובה להפונז יום א', 21/6/2015, 11:09
ראית את הסרטון על החתולה הביתית שמצילה ילד מהתקפה של כלב?

<קישור http://www.holesinthenet.co.il/holesinthenet-media-s...
מעשה שיהיה - כלביזם וחתוליזם 657760
הפונז • בתשובה למאיה יום א', 21/6/2015, 11:21
האם את מנסה להראות לי שיש כלבים תוקפניים ויש חתולים שמגנים על בעליהם (שמאכילים אותם ודואגים לכל צרכיהם)?
כידוע, אלה‏1 לא ממש חדשות.

‏1 'כלב נשך אדם'
מעשה שיהיה - כלביזם וחתוליזם 657762
מאיה • בתשובה להפונז יום א', 21/6/2015, 11:45
ניתן להניח שהחתולה האינטרסנטית הגנה על הילד ''שלה'' (כחלק מהשבט, לא כבנה) ממניעים אנוכיים.

אני מניחה שלו דובר בכלב היית מייחס התנהגות דומה לנאמנותו ולא חלילה למניע כאנוכיות.
מעשה שיהיה - כלביזם וחתוליזם 657765
הפונז • בתשובה למאיה יום א', 21/6/2015, 11:54
התשובה העיקרית שלי היא שמקרה אחד, אפילו אם הוא אמיתי‏1, לא מייצג שום דבר.

‏1 יש באינטרנט מאות סרטי יוטיוב של חיות שעושות דברים מדהימים, שהם זיוף. למשל הנץ שחוטף תינוק בפארק.
מעשה שיהיה - כלביזם וחתוליזם 657770
מאיה • בתשובה להפונז יום א', 21/6/2015, 13:55
מקרה החתולה הוצג גם ב"חברות חייתית" כולל הרחבת הרקע ואני חושבת שהוא אמיתי.

האם מדובר במקרה יחיד? דעתי על חתולים לעומת כלבים היתה דומה לשלך עד שהתחלתי לטפל בכ-‏10 חתולים שאימצו את הבניין בו התגוררתי. הופתעתי לגלות הבדלי אישיות ורגישויות ביניהם.

אחד החתולים הקטנים שהיה מהחברותיים והנועזים נדרס. הוא החלים אך עבר מהפך אופי רציני לחששן ומתבודד והפסיק לגמרי לקפוץ ולהשתובב עם אחיו. היה עצוב לראות זאת.

בנוסף, העדפתי בבורותי את אחד החתולים באופן בולט. לצערי, לאחר זמן ראיתי אותו מותקף ע"י השאר. איני זוכרת אם "רק" נפצע או מת. יתכן ואין קשר ישיר אבל לפני כן הוא היה אחד מהחבר'ה ובפירוש היתה סמיכות זמנים בין ההעדפה להתקפה עליו.

כשמכירים מקרוב, הדעה עשויה להשתנות.
מעשה שיהיה - כלביזם וחתוליזם 657775
הפונז • בתשובה למאיה יום א', 21/6/2015, 14:16
לדעתי המקרה השני שאת מתארת הוא דוקא דוגמה שמחזקת את הטיעון שלי.

וברור לשנינו שאין לי באמת יכולת להוכיח מדעית את הסיווג שהצגתי.
מעשה שיהיה - כלביזם וחתוליזם 657778
מאיה • בתשובה להפונז יום א', 21/6/2015, 14:34
כיצד כלבים ובפרט כלבי רחוב היו מגיבים למצב דומה? אין לי תשובה.
מעשה שיהיה - כלביזם וחתוליזם 657766
דורון הגלילי • בתשובה למאיה יום א', 21/6/2015, 11:55
הערת השוליים של תגובה 335325
מעשה שיהיה - כלביזם וחתוליזם 657771
מאיה • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 21/6/2015, 13:56
:)
מעשה שיהיה - כלביזם וחתוליזם 662881
הפונז • בתשובה להפונז יום א', 6/9/2015, 13:09
ומחקר חדש על חתולים נוטה לאשר את האבחנה שבניגוד לכלבים, הקשר והתלות בין חתולים לבעליהם חלשים למדי.
מעשה שיהיה - כלביזם וחתוליזם 662907
מאיה • בתשובה להפונז יום א', 6/9/2015, 15:28
היי, זה ממש לא מה שהמחקר אומר. החתולים עצמאים יותר ואינם מראים סימני מצוקה, אם כי הם הופכים לקולניים יותר, כאשר משאירים אותם עם אדם זר.

אחת המסקנות היא הפוכה משלך: אם חתול נשאר איתך, זו מחמאה אמיתית שכן זו חיה עצמאית. ישנם כלבים הנשארים עם בעלים מתעללים ומנסים לרצות אותם בכל כוחם. לחתול זה לא יקרה.

כפי שנכתב: "עם זאת ברור שחתולי הבית הם הרבה יותר עצמאיים כשזה מגיע להתמודדות עם מצבים יוצאי דופן."

המחקר בעיקר מצביע על התלות והחולשה של הכלב לעומת חוסנו של החתול. אין בכך הוכחה לחולשתו של ה*קשר* של החתול לבעליו, אולי ההיפך.

לא לחינם החתול סבור שהוא אלוהים ואילו הכלב סבור שאדונו אלוהים.
מעשה שיהיה - כלביזם וחתוליזם 662908
הפונז • בתשובה למאיה יום א', 6/9/2015, 15:33
לא היה לי ספק שכל אחד יקרא את המחקר מהפוזיציה שלו.
מה שלי נראה שהמחקר אומר, זה שלחתול לא ממש אכפת. הוא כל כך עצמאי, שלא אכפת לו אם הוא עם בעליו מזה 20 שנה, או עם אדם זר. אם זה מעיד לדעתך על חוזקה של מערכת יחסים - סבבה. אני מכיר (ומעדיף) קריטריונים אחרים.
מעשה שיהיה - כלביזם וחתוליזם 662909
מאיה • בתשובה להפונז יום א', 6/9/2015, 16:20
אוקיי. בדוגמא שנתתי, האם חנפנותו של הכלב לבעלים המתעלל מעידה על חוזקו של הקשר או על חולשתו של הכלב?

כדי שיהיה ברור, אני מעדיפה ואוהבת כלבים, משחר ילדותי, יותר מחתולים אבל נראה לי שהתדמית של החתול כחסר מסוגלות ליצור קשר נובעת מאי הבנה שלו: הוא פשוט עצמאי.

היתה תוכנית מקסימה בה עקבו החוקרים במשך שבוע אחר שיטוטיהם הליליים של חתולים בכפר אנגלי והם אכן מאד עצמאיים, חלקם משוטטים למרחקים גדולים אבל היה גם אחד חששן בעל רדיוס שוטטות קטן מאד. אחד מהם היה חוצפן למדי: הוא נכנס בדלת החתולים לבית זר ואכל מצלחתו של חתול אחר... ההתנהגויות האופייניות לחתול מסויים חזרו על עצמן במהלך הלילות.

למרות עצמאותם הם עדיין בוחרים להישאר איתך. בשל ההטבות? בשל הקשר? אין לדעת. יתכן שבשל עצמאותם התשובה תשתנה מחתול לחתול.
מעשה שיהיה - כלביזם וחתוליזם 662911
הפונז • בתשובה למאיה יום א', 6/9/2015, 16:27
בפארפראזה על המ"כ שלי בטירונות:
אין לא מסוגל, יש לא רוצה.
מעשה שיהיה - כלביזם וחתוליזם 662912
מאיה • בתשובה להפונז יום א', 6/9/2015, 16:31
אוי. המציאות מוכיחה שהמ''כ מכליל וטועה.
מעשה שיהיה - כלביזם וחתוליזם 662914
הפונז • בתשובה למאיה יום א', 6/9/2015, 16:38
האמת - אני חשדתי בזה מזמן, כשהוא נתן לי לרוץ קילומטר בשטח סלעי עם 20 קילו על הגב תוך 4 דקות.
מעשה שיהיה - כלביזם וחתוליזם 662918
מאיה • בתשובה להפונז יום א', 6/9/2015, 16:46
המ***ק. (סליחה על תרבות הדיון הנחותה שלי, זו תגובה ספונטנית).
מעשה שיהיה - כלביזם וחתוליזם 662929
הפונז • בתשובה למאיה יום א', 6/9/2015, 17:24
(הכל בסדר, תגובה ראויה, וייתכן שאף דומה לזאת שעלתה במוחי בפעם הראשונה. בפעמים שבאו מיד אחריה‏1 חוששני שלא נשאר לי מספיק חמצן במוח כדי להעלות תגובות בשפה קוהרנטית כלשהיא).

‏1 בעקבות הכשלון לעמוד בזמן, כמובן.
מעשה שיהיה - כלביזם וחתוליזם 663028
מאיה • בתשובה להפונז יום ב', 7/9/2015, 14:38
אוח. הזכרת לי חוויה דומה שניסיתי להדחיק: בטירונות, נענשתי כי קיבלתי טלפון מהחבר בלבנון (באותם זמנים דובר על הטלפון הציבורי בבסיס). באמצע הלילה, בעוד פני משוחות במשחה לבנה כנגד פצעונים, המ"כית שלי העירה אותי והודיעה לי שיש לי דקה להתייצב בפניה למטה מהקומה השלישית, לבושה בבגדי ב'. עשיתי זאת במהירות מבלי לשטוף את פני. היא כנראה שועשעה מאד מהמראה שכן דרשה ממני עוד החלפה אחת או שתיים למדי א' כשחיוך גדול מרוח על פניה. אני מניחה שהיה במצב גורם משעשע אבל אז חשתי מבוכה נוראית. אבל היה שווה את הטלפון! זן מיוחד, המ"כים.
הלאה השוביניזם 663043
הפונז • בתשובה למאיה יום ב', 7/9/2015, 15:56
את מבינה - מצד אחד יש לנו חיילת שעלתה וירדה שלוש קומות ועוד החליפה מדים באמצע - רחמנא ליצלן - אחרי טלפון מהחבר, ומצד שני יש לנו חייל שרץ הלוך ושוב שלושה קילומטרים על סלעים ואבנים עם פק"ל - וזה בלי שום טלפון משום חברה שיהווה סיבה לטרטור מחד ונחמה מאידך.
אז דבר ראשון - איפה השוויון? שוביניזם לשמו!
ודבר שני - זה נשמע לך דומה? החוויות 'דומות' כמעט כמו ציד אריות וצפייה בפורנו‏1.
:)

‏1 אני בשוונג של מטא-דיונים היום.
הלאה השוביניזם 663045
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 7/9/2015, 16:00
כדברי הבדיחה הישנה: ניסיתי את שניהם, צפיה בפורנו הרבה יותר כיף.
הלאה השוביניזם 663068
מאיה • בתשובה להפונז יום ב', 7/9/2015, 17:51
פספסת את הפואנטה של פני הלבנות הזורחות בדמי הליל! גבר לא יבין זאת.

מצד אחד יש לנו חייל המשפר את יכולותיו האתלטיות ומצד שני יש לנו נערה נבוכה שהמסתובבים בבסיס צפו במסכת הלילה הכה לא אסתטית שלה.

*מטא-דיונים זה כיף.
הלאה השוביניזם 663069
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למאיה יום ב', 7/9/2015, 17:55
בקיצור: הלבנת את פניך ברבים.
הלאה השוביניזם 663070
מאיה • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 7/9/2015, 18:10
אבל לא צדתי אריות.

*סלט מטא-דיוני.
הלאה השוביניזם 663125
הפונז • בתשובה למאיה יום ג', 8/9/2015, 14:42
לא פספסתי, הפואנטה שוקללה כהלכה.
וחוץ מזה, דומני שאמרת שזה היה באישון ליל - כך שמספר המסתובבים בבסיס הוא מועט עד כדי אפסי, הלא כן?
הלאה השוביניזם 663132
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 8/9/2015, 14:50
היא שכחה לספר לך על הסרטון שהמכ''ית העלתה ליוטיוב.
הלאה השוביניזם 663142
מאיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 8/9/2015, 15:38
התכוונת - יונת הדואר שנשלחה לספר את הסיפור.
הלאה השוביניזם 663140
מאיה • בתשובה להפונז יום ג', 8/9/2015, 15:37
אני מודה לבושתי שאני זוכרת 7-9 מסתובבים ואפילו מבטים תוהים שהופנו כלפי לגבי בחירת ההופעה שלי.

יש מן הסטריאוטיפיות בפגיעה שלנו: אתה סבלת פיזית ואני נפשית. מי מנצח? :) בוא נסכים כי שני המ"כים היו מ**-ידוע.
הלאה השוביניזם 663151
הפונז • בתשובה למאיה יום ג', 8/9/2015, 15:56
מי שחושב שהסבל בטרטור מפרך הוא פיזי בלבד, כנראה שלא עבר כזה מימיו.
אישית אני מאחל לך שהסבל הנפשי שעברת בטירונות היה רחוק מזה שעבר אלי.
הלאה השוביניזם 663154
מאיה • בתשובה להפונז יום ג', 8/9/2015, 16:12
מקובל.
הלאה השוביניזם 663156
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 8/9/2015, 16:17
אבל מה שלא מחסל אותך...
הלאה השוביניזם 663191
לוחם בדימוס • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 9/9/2015, 0:13
חורט בך צלקות נפשיות עמוקות שמעכירות מאוד את שנות העשרים שלך (ולעיתים גם מעבר לכך).

זר לא יבין.
מעשה שיהיה 657738
ג'וד • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 21/6/2015, 4:39
אולי בגלל זה לאנשים דתיים יותר קל לעבור לטבעונות, כי המנגנון המחשבתי שלא אוכלים את כל החיות כבר קיים אצלם, והם לא נכנסים ללופ מוסרי כדי להפסיק לאכול חיה מסוימת.
מעשה שיהיה 657744
אריק • בתשובה לעומר יום א', 21/6/2015, 7:14
אנחנו נמצאים באותה סביבה

החצי השני של תגובה 657568
מעשה שיהיה 657702
המסביר לצרכן • בתשובה לאריק שבת, 20/6/2015, 17:36
לא ברורה לי כוונתך ב"חית מחמד רשומה".
האם הבעלות רשומה? כלומר פגיעה בכלב שלי זה כמו פגיעה באוטו שלי?
או האם סוג החיה רשום כ"חיית מחמד" - כלומר אסור להרוג גם כלבי רחוב שאין להם בעלים?
מעשה שיהיה 657743
אריק • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 21/6/2015, 7:11
הראשון. משום שדיברתי על פגיעה ברגשות הבעלים.
זכויות בעלי חיים בסין 657767
ג'וד יום א', 21/6/2015, 13:19
לא רק קרניסטים יש בסין, יש בה גם עשרות מיליוני טבעונים, והם מפגינים נגד פסטיבל אכילת הכלבים.
טבעונים סינים מוחים נגד אכילת כלבים
פוליטיקת הזהויות - הגולם קם על יוצרו 704630
אפופידס יום ד', 6/3/2019, 17:52
בחודש שעבר נערכו הבחירות המקדימות לרשימת מרצ לכנסת. יריב אופנהיימר, שאני מחבב משום מה, ציפה להתברג במרום הרשימה לכנסת, אך הגיע בה רק למקום ה-‏13. כמה ימים לאחר מכן כתב הוא בדף הפייסבוק שלו:

חודשים מסבירים לי שלמרות ההישגים שלי, אי אפשר לבחור בי כי אני גבר לבן וסטרייט ומרצ צריכה מזרחי.
אח״כ הסבירו לי שמזרחי זה חשוב אבל צריך גם ערבי ודרוזי.
ואח״כ הסבירו שחייבים ייצוג לעדה האתיופית ורצוי אישה.

ועכשיו כולם מתלוננים על תוצאות הבחירות ושזהות אחת ניצחה את השנייה.

זה שיח גזעני ומתנשא שמקטין ומבטל קודם כל את המועמדים, ואחר כך גם את קהל הבוחרים.

בכל הדיונים כמעט ולא ראיתי התייחסות למועמדים עצמם, לחולשות וליתרונות, לרקורד הציבורי, להישגים ולטעויות.
ובעיקר לא ראיתי שום התייחסות לעמדות.

כל מועמד מוגדר בתוך תבנית זהותו, עמדותיו פחות רלוונטיות.
אני מסרב לקחת בכך חלק.

אותי מעניין מה כל מועמד חושב על המצור על עזה, על הר הבית, על הדתה ועל זכותם של הפלסטינים לבית לאומי.
אותי מעניין במה אנשים מאמינים, במה אני מסכים ועל מה אני חלוק.
לא מעניין אותי שם משפחתם או מוצאם.

לזהות יש משקל וגם לייצוגיות, אך הן אינן חזות הכל.
פוליטיקת הזהויות - הגולם קם על יוצרו 704638
אריק  (אתר) • בתשובה לאפופידס יום ד', 6/3/2019, 22:13
ההסבר הכי טוב ששמעתי עד עכשיו על פוליטיקת הזהויות.
פוליטיקת הזהויות - הגולם קם על יוצרו 704640
ידידיה • בתשובה לאריק יום ד', 6/3/2019, 23:24
רק מה, אתה באמת חושב שאפשר למצוא הבדלים משמעותיים בין עמדות המועמדים בנושאים שהוזכרו לעיל?
פוליטיקת הזהויות - הגולם קם על יוצרו 704646
ארז לנדוור • בתשובה לידידיה יום ה', 7/3/2019, 8:11
אין הבדלים בתפיסות אלא בדגשים. אילן גילאון למשל עוסק יותר בצד החברתי לעומת מוסי רז המזוהה עם מאבק בכיבוש ובזכויות אדם. בפריימריז הצבעתי לרז, לאופנהיימר ולגבי לסקי בגלל אותם נושאים וגם לעיסאוי פריג' כנציג ערבי יחיד במפלגה יהודית.
פוליטיקת הזהויות - הגולם קם על יוצרו 704685
אריק • בתשובה לידידיה יום ו', 8/3/2019, 18:43
המועמדים של מרץ?
שוב, השאלה מאיזה מרחק אתה מסתכל.
A Letter on Justice and Open Debate 721566
אפופידס יום ג', 7/7/2020, 20:05
קבוצה של אינטלקטואלים, סופרים ופעילים חברתיים מפרסמים היום קול קורא כנגד תרבות ההשתקה והקונפורמיזם שפשתה בחוגיהם.
בינהם - נועם חומסקי, ג'.ק. רולינג, גלוריה סטינהם ואחרים.
דיווח עם קישור למקור
האם זוהי סנונית ראשונה של השינוי לו אני ממתין כבר 25 שנה?
A Letter on Justice and Open Debate 723581
PC • בתשובה לאפופידס יום ו', 7/8/2020, 23:36
אגב פוליטיקת זהויות: סנונית חורף או סנונית קיץ?
A Letter on Justice and Open Debate 723608
אריק • בתשובה לPC שבת, 8/8/2020, 15:52
סנונית אירופאית או אפריקאית?

_______
צריך לדעת דברים כאלה כשאתה מלך.
מוריסי 774342
אפופידס יום ג', 19/11/2024, 18:15
"אתה לא יכול לדבר בחופשיות באנגליה. אם אתה לא מאמין לי, לך לשם. בטא דעה, תישלח לבית הסוהר. זה מאוד מאוד קשה" הוא הוסיף:
“As you know, nobody will release my music anymore ... because I’m a chief exponent of free speech. In England at least, it’s now criminalized"
הוא מתייחס כנראה לתגובות להתבטאויותיו כנגד האיסלאם, ארה"ב, בית המלוכה הבריטי ועוד.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות