בתשובה לעומר, 20/06/15 13:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
===>"מערכת היחסים של בני אדם עם כלבים (לפחות מערכות היחסים שלי ...), ...ודומה יותר למערכת יחסים עם "סוכן מוסרי" אנושי אחר מאשר עם פרה או חתול." אני חושב שיש לך טעמים טובים יותר לא להודות בפונדמנטליזם ושהטעם הנ"ל דחוק, מאולץ וכנראה (לפי הסוגריים) סובייקטיבי. את היחסים שלך עם כלבים אנשים במקומות/זמנים אחרים עשויים לפתח עם פרות או כבשים1. הבעיה עם טעמים סובייקטיביים ("אמוטיביזם") היא כמובן שהם טובים לביסוס טענות מנוגדות של אנשים שונים (סינים, הודים, מערביים, צמחונים)... מה שמחזיר את הדיון לנקודת ההתחלה ו-"כל ד'אלים גבר". הטעם היותר אובייקטיבי להתנגדות לאכילת כלבים איננו בכך שהם כמעט "סוכן מוסרי", אלא בכך שבחברה שבה אתה חי סוכנים מוסריים לגמרי פיתחו יחס מיוחד לכלבים וכאשר אתה פוגע בכלבים אתה, בעקיפין, פוגע בהם. עם זאת, היחס המיוחד הזה הוא תלוי תרבות/חברה ולכן, למרות שיש טעם רציונלי להתנגד לאכילת כלבים, אין בכך הצדקה רציונלית להכריז מלחמה על כל רפובליקה עממית של אוכלי כלבים2. להפך, אם תכפה על הסינים, בכוח, את רגשותיך כלפי כלבים, תעשה בדיוק מה שכנראה מקומם אותך בהתנהגותם של הצמחונים הקנאים שמנסים לכפות עליך את רגשותיהם כלפי פרות. ___ 1 "וְלָרָשׁ אֵין-כֹּל, כִּי אִם-כִּבְשָׂה אַחַת קְטַנָּה אֲשֶׁר קָנָה, וַיְחַיֶּהָ, וַתִּגְדַּל עִמּוֹ וְעִם-בָּנָיו יַחְדָּו. מִפִּתּוֹ תֹאכַל וּמִכֹּסוֹ תִשְׁתֶּה, וּבְחֵיקוֹ תִשְׁכָּב, וַתְּהִי-לוֹ, כְּבַת." שים לב: זה לא הדדי. זה לא שהכבשה רואה בו אב, אלא שהוא רואה בה בת. 2 בטח לא לפני שהכריזו עליהם מלחמה כדי להגן על זכויות אדם |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הפגיעה בבעלי הכלבים היא לא הנקודה שמפריעה לי. למשל, התעללות בכלב ללא-בעלים מפריעה לי באותה מידה, ועצם העובדה שיש אנשים רבים אחרים שזה גם מפריע להם ריגשית אינה סיבה טובה בעיני לכשעצמה לאסור על התעללות כזו (בדיוק כפי שהעובדה שלרבים מפריעה הומוסקסואליות אין שום משקל בעיני, והיא אינה יכולה לשמש כהצדקה לאיסור על יחסים כאלה). "אם תכפה על הסינים, בכוח, את רגשותיך כלפי כלבים, תעשה בדיוק מה שכנראה מקומם אותך בהתנהגותם של הצמחונים הקנאים שמנסים לכפות עליך את רגשותיהם כלפי פרות" - גם אם זה נכון, זה לא מעלה ולא מוריד את התמיכה הגורפת שלי בכפייה כזו על הסינים. זה מצב נתון. אני מקווה שזה לא נכון, ושבכל זאת יש משהו בטיעון הדחוק שהעליתי. למשל: אני חושב שהכלב שלי רואה בי פחות-או-יותר את מה שאני רואה בו (בניגוד לכבשה מהערת הרגל שלך). ייתכן שאם אשתכנע שאנשים אחרים מנהלים עם כבשים מערכות יחסים דומות לאלו שאני מכיר בין אנשים לכלבים, אשתכנע גם שיש לאסור על אכילת כבשים (עוד לא גיבשתי עמדה בעניין). (והערת צד: לכל מערכת מוסרית יש בסיס אמוטיבי חזק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תגובה מבלבלת.... אני חושב שמה שמפריע או לא מפריע לך פחות רלוונטי לשאלה מה מצדיק מבחינה מוסרית פגיעה/מלחמה באנשים שאוכלים כלבים. (המשל עם ההומוסקסואלים לא מתאים לנמשל - הומוסקסואל הוא לכל הדעות לגמרי "סוכן מוסרי". הכלב שלך כמעט כזה רק לתחושתך) את שני אלו לא הצלחתי ליישב: ===> ...עצם העובדה שיש אנשים רבים אחרים שזה גם מפריע להם ריגשית אינה סיבה טובה בעיני לכשעצמה ===> יתכן שאם אשתכנע שאנשים אחרים מנהלים עם כבשים מערכות יחסים דומות לאלו שאני מכיר בין אנשים לכלבים, ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה להסביר את עצמי: (1) במשל ההומוסקסואלים, הם אינם משולים לכלבים אלא למתעללים-בכלבים1. בשני המיקרים מדובר בסוכנים מוסריים שהליכה אחר נטיותיהם אינה פוגעת באף סוכן מוסרי אחר, אך מעוררת תחושת קבס בקרב קבוצה גדולה של סוכנים-מוסריים (חובבי-כלבים במקרה האחד, הומופובים במקרה השני). תשובתי להומופובים היא כמובן "לכו חפשו". הקושי הריגשי שלהם עם איך שאחרים בוחרים לחיות את חייהם (בוודאי כל עוד אין בכך פגיעה באף סוכן מוסרי אחר) הוא בעיה אישית שלהם. מדוע לשיטתך עלי לענות תשובה אחרת לחובבי-הכלבים? (2) את שני המשפטים שלא הצלחת ליישב אני מסביר כך: כיוון המחשבה איתו אני משתעשע בדיון הנוכחי, הוא שאופי מערכת היחסים בין אנשים לכלבים מספיקה כדי להכליל אותם בקבוצת הסוכנים המוסריים2. אם אני מקבל את קו המחשבה הזה, ומשתכנע שאנשים וכבשים מנהלים מערכות יחסים דומות לזו, אז אולי אשתכנע שלא מוסרי לפגוע בכבשים. לא מכיוון שפגיעה בהן מכאיבה ריגשית לאנשים אחרים, אלא מכיוון שהכבשים עצמן הן סוכנים מוסריים. 1 זה נשמע רע, אז אבהיר: התמיכה שלי בזכויות הלהט"בים היא מלאה וגורפת, גם רציונאלית וגם אמוציונאלית. 2 בעודי כותב הודעה זאת הכלב מגיע עם צעצוע ומציק לי שאשחק איתו. אני מסרב. תכף הוא בטח יעלב, וילך בתגובה ללעוס איזה ספר שאני אוהב במיוחד. באופן בסיסי, זה בעצם לא מאד שונה ממערכת היחסים שלי עם זוגתי :) וזה לא דומה בכלל למערכות היחסים שניהלתי עם אוגרים, ארנבים, תרנגולים, צבים, תוכים, תמורים ופרות. הוא מצפה ממני לדברים מסויימים ויודע שאני מצפה ממנו לדברים מסויימים, יש לו מחוייבות כלפי והוא יודע שיש לי מחוייבות כלפיו. לשנינו יש רצונות שאינם מתיישבים עם זה של השני, שנינו מודעים לכך, ושנינו מאזנים אותם כך שלפעמים אנחנו מוותרים זה לזה ולפעמים מרגיזים זה את זה. זו סולידריות במלוא מובן המלא. אני לא יודע אם זהו תנאי מספיק כדי להחשיבם כסוכנים מוסריים, אבל זה נראה לי די קרוב לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) ===> מדוע לשיטתך עלי לענות תשובה אחרת לחובבי-הכלבים? לשיטתי עליך לענות את אותה תשובה בדיוק - "לכו לחפש" - לחובבי-הכלבים(=גם אתה) שרוצים לצאת למלחמה על סין כדי להציל כלבים מהצלחת של הסינים. הקושי הרגשי שלהם (=חובבי הכלבים, גם אתה) עם איך שאחרים (=סינים) בוחרים לחיות את חייהם (בוודאי כל עוד אין בכך פגיעה באף סוכן מוסרי אחר) הוא בעיה אישית שלהם. (2) אני מבין שאת הדיסוננס שהצגת למעלה אפשר לפתור על ידי הכללת הכלבים - אבל לא הכבשים, הפרות... - בקבוצת הסוכנים המוסריים. כאמור, זו נראית לי הכללה שרירותית ומאולצת ופתרון דחוק שחובבי כלבים רבים1 יתקשו לאמץ. זה מעביר את הדיון לשאלה מה מאפיין "סוכן מוסרי". והסיבה שהפתרון שלך נראה לי דחוק היא שלהערכתי רק מעטים יכללו כלבים (אפילו את הכלב שלך, או שלהם) בקטגוריה הזאת. (3) ניסיתי להציע לך פתרון אחר לדיסוננס. הוא לא תלוי במה שמפריע/לא מפריע לך. כלומר הוא פחות סובייקטיבי. הוא מבוסס על הימנעות - מידתית - מפגיעה ברגשותיהם של סוכנים מוסריים. אבל גם הוא מוגבל בתחולתו - תלוי תרבות וחברה - ואיננו קטגורי אלא מותנה וסטטיסטי. ___ 1 לנו הייתה כלבה במשך שנים ארוכות שהייתה חלק מהמשפחה ונלחמה על מעמדה השווה בין הילדים האחרים במשפחה - "ותהי לי כבת". אבל בעוד ילדי האחרים התבגרו להיות "סוכנים מוסריים" במלוא מובן המילה, היא נשארה "תינוקת", חסרת פוטנציאל להיות סוכן מוסרי, עד יום מותה בשיבה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) קיבלתי ממך קודם את הרושם שאתה תומך באיסור על התעללות בכלבים (בישראל, לא בסין), בנימוק שזה פוגע ברגשות הישראלים חובבי הכלבים. מדבריך בסעיף 1 עולה שאתה בעצם מתנגד לכזה איסור, וכל החפץ להתעלל בכלב ללא בעלים מוזמן מבחינך לעשות זאת להנאתו, ושחובבי הכלבים יתמדדו עם הקשיים שלהם בינם לבין עצמם (כמו שהומופובים נדרשים לעשות). לעומת זאת, בסעיף 3 שוב נראה שאתה דווקא תומך באיסור על התעללות כלבים בנימוקי פגיעה ברגשות. בקיצור: לא הבנתי את עמדתך. (2) אני לא יודע, ודווקא נראה לי שהערת הרגל שלך מהווה תמיכה משמעותית בכיוון אותו הצעתי. הרי אם ילדים (ופגועים שכלית, וכו') נחשבים כסוכנים מוסריים (על סמך הרעיון המעורפל של "המשכה אנליטית"), אז גם כלבים - שהמקום שהם תופסים במשפחה האנושית דומה לשל הילדים - צריכים להחשב ככאלה על סמך אותה המשכה. ואולי אף יותר: מערכת היחסים של אנשים עם כלבים כוללת מרכיב של צפייה הדדית לשמור זה על גבו של זה - וזה נראה לי הגרעין המהותי סביבו מתגבשת אתיקה. אבל אני הראשון שיודה אין לי כאן תזה מגובשת עדיין. (3) אני סולד סלידה עמוקה משיקולי "פגיעה ברגשות אחרים", והרעיון עומד בסתירה מהותית לעולם הערכים שלי (לפחות כאשר ה-"אחרים" הם הציבור הרחב, ולא חברים, קולגות או משפחה). כך שאיני יכול לקבל את הפיתרון שאתה מציע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) אז משהו, קודם, השתבש בתקשורת ואני מתנצל על חלקי בשיבוש. אני, באופן כללי ועקרוני, מתנגד לחוקים ואיסורים - להוציא אלו שמכוונים להגן באופן שווה ומידתי על סוכנים מוסריים. זה כמובן לא אומר שאינני מתעב מתעללים בכלבים וחתולים או שאינני מתחלחל ממעשיהם (אפילו יותר משאני מתעב ומתחלחל מהתעללות בפרות וכבשים). אני מתעב מתעללים בחיות (שיש או אין להן בעלים) אבל סבור שאין הצדקה להשתמש נגדם בכוח אלים - גם לא כוחה האלים של המדינה והחוק. אבל לא בי מדובר - אלא בניסיון לפתור את הדיסוננס שהצגת. אתה, התרשמתי, מעוניין - אמוציונלית - להפעיל כוח (וחוק) נגד מתעללים בכלבים. ואתה מחפש הצדקה - רציונלית ואולי גם אובייקטיבית - לעשות זאת. אני התנדבתי לעזור ולטעון שההצדקה (A) "כי זה פוגע ברגשות האחרים" יותר רציונלית ואובייקטיבית מההצדקה (B) "כי כלבים נראים לי קרובים מספיק לסוכנים מוסריים". אבל למרות שלדעתי (A) טובה יותר מ-(B), גם (A) לא מספיקה, ברוב המקרים, להצדיק הפעלת כוח.וככל שאתה מתרחק יותר - גיאוגרפית ותרבותית - מאלו שעליהם מופעל הכוח, כך (A) הולכת ודועכת ומספיקה עוד פחות. (2) אבל אני לא חושב שתינוקות והפעוטות הם סוכנים מוסריים1. וההגנה שהם זוכים לה איננה מבוססת על ההנחה (השגויה, לדעתי) שהם כאלו. אני גם מסתייג מההנחה ש"צפייה הדדית לשמור זה על גבו של זה" היא הבסיס לאתיקה. (3) זה בסדר. אתה לא חייב לקבל. רק ניסיתי לעזור. גם אני לא מתלהב מהפתרון הזה. אני רק עומד על דעתי שהוא עדיף על הפתרון שלך. מבחינתי הוא לגמרי מיותר. אני לא בדיסוננס (-: ___ 1 מויקי: Moral agency is an individual's ability to make moral judgments based on some commonly held notion of right and wrong and to be held accountable for these actions. A moral agent is "a being who is capable of acting with reference to right and wrong
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) אוקיי, עמדתך ברורה כעת. (2.1) גם אני לא חושב שתינוקות ופעוטות הם סוכנים מוסריים, אבל אני חושב שהרחבה של תפיסות אתיות שגובשו עבור סוכנים מוסריים, כך שתכולנה גם עליהם, היא טבעית. כלומר אני לא חושב שמעורב כאן משהו "אחר" כאשר מדובר בתינוקות. (2.2) אם נקבל את ההגדרה בהערת הרגל שלך כלשונה, אז... יוצא שכלבים הם סוכנים מוסריים. (3) אשריך :) ותודה על העזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: כל דאלים גבר, בלי צ'ופצ'יק, כי זה הדל"ת הארמית, שפירושה "אשר" כמו ב"דכפין", ולא הרומאנית, שפירושה "של" כמו אוריאל ד'אקוסטה. ולא שאני רואה איזו הצדקה עמוקה לכך שכאן יש צ'ופצ'יק וכאן אין, רק ששקברניטי הטיפוגרפיה והאורתוגרפיה הרומאניים עלו על הטריק של הצ'ופצ'יק, ואלו של העברית אימצו אותו מהם, ואילו הקברניטים של הארמית והעברית מאות שנים קודם לכן לא עלו על הטריק. ולאחר שהבהרנו את ההבחנה וסידרנו הכל בסדר מופתי, הנה באה "ירושלים דליטא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובפינת הלצת הקרש: אירוני שדווקא לאדמו"רים חסידיים קוראים של-ליטא. (אין מצב שאני הראשון שעולה על זה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיון נוסף, נראה שהדל"ת הארמית היא לא בהכרח במשמעות "אשר", אלא יכולה להיות גם מיני זיקה אחרים: "ריבית דריבית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני נאלץ להודות שאינני מכיר את הכללים ולא הייתי מודע להבדל שבין ''אשר'' לבין ''של''. בהסח הדעת אני שם צ'ופצ'יק כדי להפריד בין המילים. אשתדל להקפיד יותר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |