בתשובה לסתם, 10/06/15 19:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
רק למקומות בהם, לדעתי, לא הבנת: "...אמנם הומור קצת עוקצני אבל..." הרשה לי לצטט מישהו שאתה אוהב - "אם אתה לא רואה פה גסות רוח, אז אתה כנראה צריך ללכת לקרוא קצת ספרים ולחדד את הרגישות הטקטואלית שלך". "...אתה מסביר לבן אדם, ככל הנראה מבוגר ממך, שהוא בור מכיוון שהוא לא ראה סיטקום..." לא, אני מסביר לבן אדם, לא יודע (ולא מעניין אותי) בן כמה הוא, שהא בור מכיוון שהוא לא מכיר (להבדיל מראה) תחנת תרבות חשובה ובעיקר משום שהוא חושב שאי ההכרה הזאת היא סיבה לגאווה. "... אולי אתה לא מבין בדיוק מה השדה הסמנטי של המילה "בור", וחושב שמדובר במונח טכני פשוט לגבי מה אדם יודע..." - דווקא אהבתי את הערך בויקיפדיה, בורות באנגלית באה מאותו שורש כמו אדישות, לא אי הידע הוא החשוב, אלא האדישות לקיום הידע. לא מדובר במונח " טכני פשוט לגבי מה אדם יודע", מדובר במונח לגבי מה אדם רוצה לדעת, לגבי האדישות של אדם לגבי ידע. "אם אתה לא רואה פה גסות רוח..." - לא, אני לא רואה פה גסות רוח, דווקא בגלל ההקשר, דווקא בגלל ההסבר המפורט לאיך אפשר לצאת ממצב הבורות, ובעיקר בגלל הבהרה ש"אין שום דבר רע בבורות כשהיא עומדת בפני עצמה" שמסבירה, למי שטרח לקרוא אותה, שאני לא משתמש במילה "בורות" כסתם קללה. "...לא יפה ולא נכון" - זה שזה נכון, כבר הסכמת. לא יפה? אני חולק עליך. "... מה זה "כולם אמורים להכיר"? עיין ערך הקישור בויקיפדיה שהביאה אותה אלמונית. "...אתה לא חושב שזה די אידיוטי להגיד את זה על סיינפלד?" - לא. בעולם התרבותי שלנו, בישראל ב-2015, סיינפלד הוא חלק מהמטען התרבותי, אולי הוא יעלם עוד עשור, אולי הוא לא רלוונטי לדיונים תרבותיים באפגניסטאן, אבל אני לא כותב באפגנית ולא ב-2039. "... גם חי תחת הרושם המגוחך שכל אדם צריך לדעת מי זה הסופ נאצי" ממש לא - הרשה לי לצטט שוב מאותה תגובה ממש: "אין שום דבר רע בבורות כשהיא עומדת בפני עצמה, כולנו לא מכירים חלק נרחב מהדברים אותם אנחנו אמורים להכיר כבני תרבות, הבעיה מתחילה כשהבור בוחר להגן על בורותו במקום לתקן אותה." "אבל אסור לשאול!!! רק לבדוק בגוגל!" - לא אסור. וכמובן שלא רק בגוגל. "וגם מתמם." לא מתמם, מקפיד שלא תכניס לי מילים לפה. "... תפיסה סופר צרה שמתעקשת שאם אתה מכיל את סיינפלד במרחב התרבות הגבוהה שלך אז כולם צריכים ליישר קו לפי זה" כאן אתה מתמם. "... אם כבר, לעניות דעתי, להחשיב את סיינפלד לאיזו יצירת מופת יוצאת דופן ..." החשיבות של סיינפלד, כמו שהסברתי, היא לא בהיותה "יצירת מופת", אלא בהשפעה הדראסטית שלה על התרבות הקיימת היום. "... שכולם חייבים להכיר..." כמובן שלא כולם חייבים להכיר. לא רק שלא כולם חייבים להיות אנשים תרבותיים, אלא גם, אם מותר לי לצטט שוב את אותו משפט שנראה לי שפספסת "אין שום דבר רע בבורות כשהיא עומדת בפני עצמה, כולנו לא מכירים חלק נרחב מהדברים אותם אנחנו אמורים להכיר כבני תרבות". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה קטנה: אין דיון בפורום מקוון כשיחת סלון. בדיון מקוון יש לך זמן לבדוק דברים. בין השאר: (אם אתה באמת משקיע) לבדוק נכונות של כל מיני עובדות שאתה מספק. באותה מידה יש לך גם זמן לבדוק משמעות של כל מיני מושגים לא מוכרים. כמובן שיש גבול לזמן שמוכנים להשקיע בזה. אבל זה אפשרי ומעשי, בעגלה ובזמן סביר. ליתר דיוק: גם בשיחת סלון זה כבר הופך לאפשרי, אבל יכול לקטוע את רצף הדיבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, אני יכול להשקיע עוד המון זמן בלרדוף אחרי ענן הנקודות שלך אבל אני לא חושב שיש בזה טעם (מה גם שעכשיו כבר לא משלמים לי לכתוב לך). אם אתה רוצה לחדד איזו נקודה או שתיים תפאדל, אני אמרתי את מה שיש לי להגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי אם עכשיו אתה מגיב בגלל שאתה לא מסוגל להודות שטעית, או שאתה באמת חושב שלא טעית. אם זה השני - "ענן הנקודות" שלי מתייחס (לחלק מ-)"ענן הנקודות" שלך ומסביר לך איפה, לדעתי, אתה לא מדייק. קראת לי גס רוח, ולדעתי בכלל לא בצדק. אמרת שטעיתי, ולדעתי זה לא ממש נכון. אני חושב שהתגובה שלי היתה נכונה, סבלנית ומנומסת. אם זה הראשון - אני לא חושב שאתה באתר הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב נו, אתן לשורה האחרונה שלך לגרור אותי קצת. אני באמת חושב שלא טעיתי. להלן התייחסות פרטנית לנקודות שלך - אבל לא בטוח שאחזור על זה כי אני מעדיף לדבר על משהו ולא לערוך פה רשימת מכולת של טעיונים. נתחיל מהתגובה אליה אני מגיב כרגע ואח"כ אמשיך לנקודות שהעלית בתגובה הקודמת לה. --------------------------------- "אני חושב שהתגובה שלי היתה נכונה, סבלנית ומנומסת." התגובה אליה קישרת לא נכונה, לא סבלנית ולא מנומסת. היא קודם כל פאסיב אגרסיב טרחני פולני ודבילי. אבל זה עניין של טעם ולכן אני מציע הצבעה. אולי תפתח איזה גוגל דוקס וניתן לאנשים להחליט. היא לא נכונה. המשפטים הנתונים לויכוח הם 1 2 3 5. לטעון שהם "נכונים" זו טעות בפני עצמה. היא לא סבלנית. המשפטים הלא סבלניים הם 1 2 3 4 5 (יעני כולם). היא לא מנומסת, וזה מה שחשוב בהקשר אליו הגבתי. אם שני המשפטים האחרונים בתגובה שלך מנומסים בעיניך, אתה לא מכוייל. ------------------------------ 1. התכוונת שאני חוטא בגסות רוח בעצמי? יש מצב, ובאמת יש לי נקיפות מצפון קלות. מה שמשקיט אותן הוא שאתה ממשיך להתמם, וגם שאתה האייל האלמוני. להיות האייל האלמוני זה אמנם רק צעד אחד פחות מ"סתם" אבל זהו צעד משמעותי מבחינת כמה שאני מרגיש שאני מזיק לך בעוקצנות שלי. קצת מציק לי שאני מזהם את האייל באנרגיות שליליות אבל אתה ממש מעצבן. 2. 3. 4. הטענה שלך לא מאוד מסובכת, ויש לי תחושה שאתה חושב שאני לא מבין אותה. אני מבין אותה,. כשאתה כותב שאתה "מסביר למישהו שהוא בור" במסגרת התגוננות מהטענה שאתה גס רוח (ר' 2), אתה מוכיח שאתה לא מבין את השדה הסמנטי של המילה בור מעבר לקריאה סלקטיבית בויקי (ר' 3) ומוכיח שהתכוונת להיות גס רוח (ר' 4) בבת אחת. 5. אתה מנסה לבלבל אותי עם קישור לא קשור? אתה נותן קישור שבו הסכמתי למשהו אבל זה היה במסגרת תגובה יותר רכה מהציטוט שעליו נאמר לך "לא יפה ולא נכון". :/ 6. לא הבנתי מה אתה רוצה פה. 7. נו טוב, שיהיה - מקבל את טענתך שיש מלא אנשים בישראל 2015 שראו את סיינפלד. לא מעניין ולא רלוונטי לאף אחת מהטענות שלי אלי ואני מתחיל להשתעמם... 8. אוף, מה אתה רוצה בכלל? 9. שמת לב שהבן אדם שאל? מה עוד אתה רוצה? שיעשה מקדש לסיינפלד בבית? 10. אני מתחיל להרגיש שטעיתי כשהסכמתי להתייחס לכל נקודה בנפרד כי זאת ממש בזבוז זמן של כולם. 11. אני לא מבין מה אתה רוצה ממני. איך אני מתמם? אם אני מתמם, ואתה לא באמת חושב שכולם צריכים להכיר את סיינפלד בשביל לא להיות בורים, אז מה אתה רוצה ממני? 12. השפעה דרסטית? של סיינפלד? הזכרתי קודם את המופע של לארי סנדרס, תוכנית שההשפעה שלה לדעתי גדולה פי כמה מזו של סיינפלד והיא גם יותר לטעמי. אני ממש לא מצפה ממך לדעת מי זה האנק. יותר מזה, אם תשאל אותי מי זה האנק אני אסביר לך. יותר מזה - אם תגיד שלא צריך לרדת עליך בגלל שאתה לא מתעניין במי זה האנק בהקשר הנוכחי של השיחה אני אהיה בעדך. יותר מזה, אם יבוא איזה נודניק אלמוני שיגיד שאתה בור שמתגאה בבורותו כי אתה לא מתעניין בהאנק אני אגיד לו שהוא גס רוח. 13. שוב אותו משפט? אתה טוען טענה טריוויאלית וחושב שמיליון דברים אחרים נובעים ממנה ישירות. --------------------------------------- כך למדתי בדרך הקשה לא להתייחס בפירוט לתגובות עם יותר משתיים שלוש נקודות מאיילים אלמונים אנאליים בדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם ואייל אלמוני מתדיינים על הלכות נימוס. איזה דיון ג'נטלמני זה היה יכול להיות. הדבר שהכי מצא חן בעיני היה ההצעה של אלמוני אחד לאלמוני אחר להצבעה במדיום שאין בו אפשרות אלמוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד יש לי כאבי פאנטום בשם (חובה) שלי למרות שעבר כמעט עשור... בכל מקרה אני מסכים שהתגובה האחרונה הייתה מיותרת לחלוטין מהרבה בחינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי שאני שוב לא אתייחס לכל משפט שלך. אני לא בטוח שאתה מצליח לעקוב למה מתיחס כל חלק, אני בטח לא מצליח. אני אתייחס רק למה שאני חושב שאני מבין למה הוא מתייחס ושיש לי משהו להגיד בקשר אליו. "התכוונת שאני חוטא בגסות רוח בעצמי?" - לא, התכוונתי שצבי חטא בגסות רוח. אין לי בעיה עם גסות הרוח שלך (יש לי קצת בעיה עם העובדה שזה לא מפריע לך להגיד לי שאני גס. אני מניח שזה מכוון - "ללמד אותי איך זה שמתייחסים אלי בגסות", רק שזה לא ממש עובד משום שאני יודע איך זה ולכן אני מנסה לא לחטוא בגסות רוח מראש) "הטענה שלך לא מאוד מסובכת" אני לגמרי מסכים. "שאתה כותב שאתה "מסביר למישהו שהוא בור" במסגרת התגוננות מהטענה שאתה גס רוח (ר' 2), אתה מוכיח שאתה לא מבין את השדה הסמנטי של המילה בור מעבר לקריאה סלקטיבית בויקי (ר' 3) ומוכיח שהתכוונת להיות גס רוח (ר' 4) בבת אחת." אם אתה תגיד לי שאני בן זונה אתה תחטא בגסות רוח. אם אמא שלי תספר לי שהיא עוסקת בזנות ושאני בן זונה היא תגיד את האמת. המילה בור - כשהיא מופיע סתם כך - היא סתם עוד קללה או עלבון. אבל, כשהמילה בור נאמרת בהקשר במסביר לאדם שהוא באמת בור, ואיך הוא יכול להפסיק להיות בור, למה כדאי לא להפסיק להיות בור ושבכולנו יש רמה מסויימת של בורות - היא הופכת מקללה לעזרה, ואין בא שום גסות רוח. "...אתה נותן קישור שבו הסכמתי למשהו אבל זה היה במסגרת תגובה יותר רכה ..." כמו שהראתי לך, את ה"רוך" אתה מוצא על ידי עריכה אחרי מעשה של אותה תגובה. "...מקבל את טענתך שיש מלא אנשים בישראל 2015 שראו את סיינפלד." לא זוכר שטענתי דבר כזה (ובאמת לא טענתי). מספר האנשים שראו את סיינפלד הוא חסר חשיבות - אף אחד בישראל (לא מילולית, אני בטוח שהיו כמה) לא קרא את אוקלידס, ובכל זאת, כל בן תרבות אמור להכיר את היסודות. השאלה כמה אנשים באמת ראו את סיינפלד היא חסרת חשיבות. "שמת לב שהבן אדם שאל? מה עוד אתה רוצה? שיעשה מקדש לסיינפלד בבית?" בוודאי ששמתי לב שהוא שאל, הוא שאל, קיבל תשובה עניינית, ובמקום להגיד תודה על התשובה הוא התחיל לגדף - ורק אז התערבתי. מה אני רוצה? שלא יתגאה בבורותו (ויגיד תודה למי שמנסה לעזור לו - אבל זאת כבר באמת דרישה למתקדמים) "... תוכנית שההשפעה שלה לדעתי גדולה פי כמה מזו של סיינפלד והיא גם יותר לטעמי..." כמובן שגם לא לדעת מי זה האנק זה בורות מסויימת (אם כי פחות, למרות שהמופע של היה אולי יותר מוצלח, הוא השפיע הרבה פחות). אם אני אשאל אותך מי זה האנק (נגיד שלא ידעתי) והיית מסביר לי ואז, אחרי שהיית מסביר לי בסבלנות, וטורח ומביא לי קישורים, היית תוקף אותי על החוצפה שלהתייחס למשהו שאני לא מכיר במכשיר השטני הזה, אז כן, הייתי גס רוח. "שוב אותו משפט..." כן, כי טריוויאלי ככל שהוא יהיה, נראה לי שלא הבנת אותו (משום שאם היית מבין היית חוסך חצי מהדיון) - לא נובעים ממנו מליון דברים, אבל כמה דברים כן נובעים ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, את הטעות של להתייחס לכל נקודה שלך בנפרד כבר עשיתי ואין לי כוונה לחזור עליה. אם אתה רוצה לבחור כיוון ספציפי ולנסות לצמצם אותו לטיעון קוהרנטי שעומד בפני עצמו אתה מוזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול, כמוני, להתייחס רק לנקודות עליהן יש לך משהו מעניין להגיד... אני אנסה לסכם את העניין מנקודת מבטי. כתבתי תגובה מדוייקת ונכונה, משום מה כשקראת אותה לא הבנת אותה - חשבת שהיא מכילה דברים שהיא לא מכילה12 ושהיא לא מכילה דברים שהיא כן מכילה34. כשניסחתי את אותו תוכן ממש בצורה קצת אחרת הסכמנת איתי שהוא נכון. כשהצבעתי על כך שמדובר על אותו תוכן, תוך כדי הבאת הטקסט המקורי והדגשת המילים שהיו בו וההמילים שלא היו בו טענת שאני "מתמם". יכול להיות שהמילה "בור" עוררה אצלך איזה אינסטינקט שגרר קיטלוג כל הטקסט כגסות רוח מבלי לקרוא את ההקשר, אם הייתי יודע שזה מה שיקרה בוודאי שהייתי מחפש מילה אחרת5, אבל עדיין, הטקסט עצמו במלואו היה נכון, מנומס, מדוייק וטריוויאלי - גם כשהוא עומד בפני עצמו, ועל אחת כמה וכמה בהקשר בו הוא מובא. בקיצור, מנקודת מבטי: טעית, לא הבנת (בהתחלה) ולא ניסית להבין (בהמשך) אותי. לטעות זה אנושי להודות בטעות זה לא בבית ספרנו. 1 ובכוונה היא לא מכילה. 2 למשל, רשימה חלקית מאד: גסות רוח, הטעה שסיינפלד היא סדרת מופת, הטענה שכל אחד צריך לצפות בסיינפלד, הטענה שאסור לשאול, הטענה שצריך להכיר את כל פרקי סיינפלד... 3 ובכוונה היא מכילה. 4 למשל, רשימה חלקית מאד: הטענה שכולנו בורים, הטענה שבורות היא לא דבר רע בפני עצמו, הטענה שקל לצאת ממצב הבורות, ההסבר איך לצאת ממצב הבורות.... 5 איזה מילה מתארת אדם שבוחר לא לדעת משהו ושחושב שידע הוא דבר רע? למי שעונה למה שכתוב כאן? כל המילים שאני יכול לחשוב עליהן לא נשמעות לי מחמיאות, ולו משום שזאת לא מחמאה. ובאמת לא התכוונתי להחמיא, ואני לא חושב שמגיעה לאף אחד מחמאה על סירוב עקרוני להרחיב את אופקיו. אבל יש הבדל בין גסות רוח לבין לא להחמיא, והקפדתי - לכל אורך הדיון - לא להגרר לגסות רוח (ולו רק בגלל שזה חסר טעם בהקשר הנוכחי6). 6 והנה, חזרנו לדיון המקורי על השימוש במושג "נאצים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK מר קולהאס, הצדק לצידך. ועכשיו מיכאל, אתה מוכן להרגע? ____ ולמען הבורים אשר בינינו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה קבועה שאני מפנה לתיירים שלי ברח' ברנדנבורג בפוטסדם: "מכירים את מיכאל קולהאוס?" ואם מישהו מכיר, אני אומרת "ובבית הספר כאן, למד הסופר, הייניך וגו"' ואם אף אחד לא מכיר את מיכאל אני אומרת "טוב, אז לא מעניין אתכם ודאי שכאן למד הסופר..." כלומר בשלב הזה אני לא מצליחה להמנע מהדרדרות למחוזות הפדגוגיה הנמוכה בניגוד למשאלות הקהל. אז איילים, אם אי פעם תגיעו לברלין - ברנדנבורג: "מיכאל קולהאוס" אחלה נובלה המבוססת על דמות אמיתית (הנס קולהאוס). וגם וגם ב"אפי בריס" של תיאודור פונטנה שווה להשקיע. לעצם עניין: האייל האלמוני אמנם אובססיבי ולא מרפה, אבל זו לא אותה אובססיביות של הדמות בנובלה שהזכרת. ותודה שהזכרת... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |