 |
|
 |
||
|
||||
 |
לגבי הטענה האחרונה: לגבי הקיימות של חברה טבעונית לגמרי, אני מומחה קטן מאד ולא תתקשה לשכנע אותי שאני טועה. הדעה שלי מתבססת על ניחוש שהוא אכן לא בחזקת הוכחה: האבולוציה היא מומחית גדולה מאד בתחום הקיימות. זה נראה סביר למדי אם מסכימים שהמטרה העיקרית של האבולוציה היא הקיימות של נושאיה. היות והאבולוציה הובילה את המין האנושי להיות אוכל בשר, אני ממשיך ומשער שהדרך הזו הוכיחה שהיא עדיפה ע"פ הדרכים האחרות. מאחר ומצב התזונה העולמי גם כך די בעייתי, אני מניח שבאלטרנטיבות של התפתחות המצב היה גרוע עוד יותר. לגבי עניין התירס והסויה, הרי דוקא במקומות בהם יש רעב (קריא אפריקה בעיקר) אכילת בשר מהווה חלק חיוני יותר של הדיאטה (בגלל המחסור באלטרנטיבות הצמחוניות) ודוקא שם בע"ח ניזונים משדות מרעה ובטבע ולא מהזנה תעשייתית בתירס וסוייה. נכון שהאבולוציה משמעותה התפתחות, ויתכן שבשלב מסויים היה הכרח באכילת בשר וכעת הגענו לשלב בו דוקא צמחונות היא הפיתרון העדיף. יתכן שאכן ניתן לתרגם את המשאבים המושקעים בגידול בע"ח אחת לאחת להגברת הייצור החקלאי. יתכן גם שאפשר לשפר את תנאי המחיה של תרנגולות וכדומה ועדיין לספק את אותה כמות בשר וביצים לאנושות. אין בידי שום מידע שיכול לסתור באופן קטגורי את הדעות הללו. אבל האם עצם העלאת השאלות הללו והדרישה לקבל עליהן מענה מפורט ומשכנע אינן חובה שעל המסיונרים הטבעונים לקבל על עצמם? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לתהות לגבי אפריקה. כל המושג של רעב באפריקה איננו עניין קבוע ומסורתי בן אלפי שנים, אלא תוצר של חדירת הציוויליזציה2 למקומות האלה. למה אני מתכוון? אם לפני 500 שנה היה כפר של כושים בג'ונגל. הם היו חיים על לקט וציד וזה היה מספיק להם. הם התרבו מאוד לאט בגלל תמותת תינוקות גבוהה ממחלות, טורפים ופגעי הטבע - דבר שחסך פיות שצריך להאכיל. כשיש פחות פיות להאכיל, כמות האוכל שניתן ללקט ולצוד בסביבת המחיה של בני אותו הכפר יכולה להשביע את הרעב, גם אם לא לתת שפע מוגזם. איפה מגיע הרעב? - עם הציוויליזציה. מגיעים האנשים הלבנים עם המכונות והמדע. סוללים דרכים, משפרים את הרפואה ובאופן כללי מספקים תנאים שגורמים להתרבות מהירה בהרבה של האוכלוסיה המקומית, בד בבד עם צמצום אפשרויות הציד והלקט. אם נחזור לאותו כפר מהפיסקה הקודמת, אם בעבר הכפר היה מבודד יותר, כעת הכפר הקרוב נמצא במרחק של בין חצי שעה לשלוש שעות הליכה. כל מה שבאמצע צריך להתחלק בין שני כפרים או יותר, שאוכלוסייתם של כל אחד גדולה בהרבה מבעבר. אבל החקלאות המודרנית לא הגיעה לשם. התעשיה המודרנית לא הגיעה לשם. אז הם לא אוכלים הרבה בשר, והם רעבים. ______________ 1 או במדינות נחשלות במקומות אחרים. 2 גם במידה מועטה יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם עצם העלאת השאלות הללו והדרישה לקבל עליהן מענה מפורט ומשכנע אינן חובה שעל המסיונרים הטבעונים לקבל על עצמם?" אבל הם עשו את זה מזמן. את הטענה הזו על כך שתזונה צמחונית יעילה בהרבה מבחינת יכולת כדור הארץ לכלכל את יושביו למדתי בעיקר באייל, והיא נכתבת ומנומקת לעיתים קרובות. התשובה היחידה שקיבלתי באייל ונראית נכונה היא שיש נישות אקולוגיות על הכדור שבהן באמת אין תחליף לבשר - אזור הקוטב הצפוני, כמה מדבריות ואולי ערבות עשב בקזחסטאן. אין לזה קשר לתביעה של הטבעונים, שעוסקת בגידול התעשייתי של בעלי חיים בעולם המתועש. באותו אופן, אני לא חושב שיש טבעונים רבים, בוודאי לא כאן באייל, שדורשים מאפריקאי על סף הרעב לא לאכול את הפרה שלו. ברור שזה בסדר. נדמה לי שברוב אפריקה אכילת בשר היא דווקא פריבילגיה של עשירים, ולא פתרון להמונים. ותעשיית בעלי החיים למאכל היא משהו שהתפתח בכמה דורות האחרונים, אין לאבולוציה קשר לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב כאן אני צריך לחלוק עליך לחלוטין. א. אתה יכול להביא הפנייה להסבר משכנע המוכיח כי "שתזונה צמחונית יעילה בהרבה מבחינת יכולת כדור הארץ לכלכל את יושביו"? זה מעניין אותי מאד. ב. אני חושב שבהנמקה שלך אתה עושה קפיצה לוגית אחת יותר מדי. אתה מניח שכל מי שמסכים שגרימת סבל לבעלי חיים היא דבר רע צריך להסכים כי אכילת בשר היא רע קטיגורי מבחינה מוסרית ולכן יש לפעול נגדה. לעניין זה אני מבקש להתיחס על דרך המשל. לפני שנים רבות צפיתי בסרט טבע דוקומנטרי שהיה אחד מן הסוגה שבה לוקחים סלב הוליוודי לשמורת טבע באפריקה ובאמצעותו מספרים על חיי הטבע הפראי (מעין סרטי מוטי קירשנבאום בורסיה אמריקנית). באותו סרט השחקנת דברה וינגר שוטטה בחברת פקח של שמורת טבע אפריקאית בשמורת הסאפארי שלו. באחד מן הקטעים של הסרט הם עברו בשוליים הבוציים של מקור מים מתייבש. בתוך הבוץ היו לכודים ציפורים קטנות אשר מרוב תשישות שקעו בבוץ נרטבו ולא היה בכוחן להמריא ממנו. הפקח הסביר לה שפקחי השמורה אינם מסייעים ומחלצים את הציפורים משום שבכך הם מרעיבים את הטורפים הניזונים מן הציפורים הללו. בקצרה הוא הסביר שאין זה מתפקידם של פקחי השמורה להתערב באבולוציה הטבעית. מיד קפצה אותה שחקנית ושלפה ציפור או שניים, נקתה וייבשה אותן ושחררה אותן לחופשי. אני מניח שרוב בני האדם גילו אמפטיה לחמלה ההומאנית של השחקנית. יחד עם זאת אני סבור שרבים מתוכם לא ראו בעמדת פקחי השמורה רעה אתית ומוסרית. וכבר לימדנו מוהדו"ר מפי רבי עקיבא, על הכלל הגדול "שהוא גם עיקר דתי גדול - ש"עולם כמנהגו נוהג"". קשה ולעיתים שגוי לשפוט את האבולוציה בטבע בכלים של רע וטוב מוסרי. לפעמים כאמור זהו נהגו של העולם וטוב ממנו איננו מכירים. ג. אתה מפנה את הויכוח אל "תעשיית בעלי החיים למאכל [ש]היא משהו שהתפתח בכמה דורות האחרונים, אין לאבולוציה קשר לזה". יש כאן לעניות דעתי עירוב בין שני עניינים. התעשיית של גידול בע"ח למאכל אולי אינה קשורה לאבולוציה, אבל העניין של שלילה מוסרית של אכילת בשר כעיקרון בהחלט קשורה. האבולוציה עשתה אותנו אוכלי בשר ולכן הקביעה שמדובר בנוהג פסול מבחינה אתית היא לכל הפחות בעייתית. העמדת צרכי הקיום של בני אדם מול צרכי הקיום של בע"ח שכל קיומם הוא כבהמות מאכל היא לכל הפחות בעייתית ואין כאן החלטה מוסרית קלה וברורה כפי שטוענים הטבעונים הלוחמניים. עניין הגידול התעשייתי הוא עניין אחר ונפרד, אשר הקשר שלו לשאלת הטבעונות כלל אינה חד משמעית באופן שהצגת. ד. ע"פ דרכך, אם נאמר שאין פסול עקרוני באכילת בשר אבל יש פסול מוסרי בתעשיית בעה"ח למאכל הגורמת צער בע"ח רב מאד, אני מוצא חיזוק למה שכתבתי קודם. הרי זה עוול גדול הנופל על הטבעונים הראדיקלים, הנמנעים מלחימה בצדדים הקשים של הגידול התעשייתי, שהם בבחינת רע מוחלט, וכל זאת מתוך החשש שבכך יפגעו במאבקם העקרוני באכילת בשר, אשר כאמור אינה בבחינת רע מוחלט. אם אני נמנע מלדרוש ששחיטת בעה"ח תעשה באופן הומאני ככל האפשר, מתוך החשש שבכך רק אקל על מצפונם של אוכלי הבשר, הרי שבכך בגדתי במניע הבסיסי והמוצהר של צער בע"ח לטובת קנאותי האידיאולוגית לעיקרון שהוא לכל הפחות שנוי במחלוקת. ה. באשר לאכילת בשר באפריקה, אין מקום לכל הטענות שהועלו כנגדי. אני בודאי לא נואלתי לחשוב שבאתיופיה אוכלים יותר בשר מאשר בדנמרק. הטיעון שלי כלל לא היה כמותי, אלא איכותי. הזכרתי את העובדה שדוקא במקומות בהם החקלאות אינה עומדת בצרכי אספקת המזון, האנשים נדחפים לאכילת כל מה שזז ע"פ האדמה ובפרט מדובר בבשר ציד שאינו חלק מתעשיית הבשר שהזכרנו קודם. אם אתה טוען לפטור אותם מחובת הצמחונות לטובת המלחמה בתעשיית הבשר ההמונית, מדוע אתה חולק עליי כאשר אני טוען שלתמוך ב"יום שני ללא בשר", בהידוק הפיקוח על המשחטות ובמלחמה במנהגי שחיטה ברבריים שעבר זמנם, זה "טוב", אבל לרדוף ולהציק לאנשים שכל חטאם הוא שהם אוכלי בשר זה "רע"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה יכול להביא הפנייה להסבר משכנע המוכיח כי "שתזונה צמחונית יעילה בהרבה מבחינת יכולת כדור הארץ לכלכל את יושביו"". אני חושב שדי קל להסביר לך את זה בלי צורך בהפניות מתוחכמות. כל שלב בהפיכת אנרגיית השמש לאנרגיה זמינה אינו בעל ניצולת של 100%, לכן הקטנת מספר השלבים מיעלת את התהליך כולו. הסויה שמאכילה את הפרות הופכת רק בחלקה (הקטן) לבשר ושומן, וחלק גדול ממנה נצרך ע"י הפרה לקיום תהליכי החיים שלה, כלומר ליצירת פחמן דו-חמצני, מים וחום. נדמה לי שקראתי שהיחס הוא בערך 1:10, כלומר אתה מקבל בחזרה בערך 10% ממה שהפרה אוכלת, אבל ייתכן שאני מבלבל עם משהו אחר (כידוע, 90% מהסטטיסטיקות נותנות חלוקה של האוכלוסיה ביחס 10:90, החל מאחוז ההומוסכסואלים וכלה בחלקו של אבירי בהפועל). אם לא השתכנעת ואתה עומד על בקשתך למראה מקום, אחפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, יש גם איזו חידה ששואלת אם כשאתה באי בודד עם תרנגולת וגרגירי חיטה משתלם לך יותר לפטם את התרנגולת בחיטה, או לאכול בנפרד את החיטה ואת התרנגולת (הרזה יותר). אחרי ההסבר למעלה התשובה אמורה להיות ברורה, כך שהמידע הזה עשוי להציל את חייך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנרגטית, מי בכלל צריך את התרנגולת והחיטה? אתה מוקף במים! עדיף להתיך את המימן שבהם לדאוטריום. ובעצם תיאורטית עוד יותר עדיף פשוט לאיין את כל מסת החיטה לאנרגיה - אבל בואו נישאר מעשיים. (או בקיצור: אולי אתה צודק, אני לא יודע - אבל כך או אחרת זו לא שאלה פיזיקלית, אלא ביולוגית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית יכול לבנות כור היתוך קטן בבטן, ללא ספק היית מהווה נטל קטן מאד על האקולוגיה של כדור הארץ. מאחר וזה לא המקרה, קצת קשה לי לרדת לסוף, או לתחילת, דעתך. (בניגוד לשמועות, הביולוגיה לא קיבלה פטור מהחוק השני של התרמודינמיקה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא היא לא. אבל העובדה שהערך הקלורי של דברים אינו פרופורציונלי למסה שלהם, מרמזת על כך שהשיקולים שהפעלת קודם אינם מתאימים לסיטואציה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ברשותך בוא ניפטר מהסוגריים). למה? אני מסתכל על האנרגיה, חישובי מסה ממש לא שייכים לעניין. יש אנרגיה מסוג אחד (קרינת השמש) ויש אנרגיה מסוג אחר (כימית) בה הגוף מסוגל להשתמש. השלב הראשון בתהליך הוא תמיד פוטוסינתזה, ומאחר והתוצרים שלו הם כבר בתצורה שאתה מחפש, כלומר זמינים לקיום תהליכי החיים בגוף האנושי, כל שלב שאתה מוסיף רק גורם לבזבוז מסויים בצורה של חום. אולי אתה מתכוון לכך שהתוצרים של הצמחים פחות זמינים לגוף האדם מאשר התוצרים שעברו עיבוד ע"י הפרות (למשל, ספיגת חלבונים מהחי יותר גבוהה מספיגת חלבונים מהצומח), וזה בד"כ נכון אבל לא מחפה על התקורה שהיא, כפי שסיפרתי שאני אולי זוכר, 90%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בכלליות: זה שכל שלב מבזבז, לא אומר ששלושה שלבים מסוג אחד עדיפים על חמישה מסוג אחר. אם הניצולת של כל אחד מחמשת השלבים היא 90%, ואילו של כל אחד משלושת השלבים היא 60%, אזי אחרי חמישה שלבים כאלה תקבל 59% מהאנרגיה, ואחרי שלושה שלבים פחות יעילים תקבל 20% מהאנרגיה ההתחלתית. חלק מהטענות על התפתחות המוח האנושי אומרות שמה שאיפשר והאיץ את ההתפתחות הזו, זה היעילות האנרגטית (יחסית לזמן הנדרש לעיכול בישול ופלפול) של צריכת בשר מול צמחים. דומני שאפילו יובל נח הררי, שמבחינה רעיונית מאד בעד צמחונות, מתאר תהליך כזה בספרו 'קיצור תולדות האנושות'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, כמובן, אבל התייחסתי לזה: היעילות של הפרה אינה שונה בהרבה מזאת שלך, בהנתן סוג מזון שאתה מסוגל לעכל. כשיש לך דונם של סויה, יותר יעיל לאכול אותו בעצמך ולא להשתמש בו להאבסת פרות. כשיש לך דונם של יבלית, יותר יעיל לשתול במקומו דונם של סויה ולחזור לתנאי הבעיה שכבר פתרנו. אוקיי, זה זקוק לתמיכה מספרית, בתיאוריה ייתכן שיבלית, מאחר ואינה דורשת טיפול, זולה יותר מבחינת הנטל הסביבתי במידה שמבטלת את זה. אני מניח שכאן באמת צריך לחפש מקורות שעושים את החשבון ממש, אבל מאחר ואני לא הולך לחפש כאלה אחזור רק על מה שכבר אמרתי: כל שלב הבתהליך הוא מאד בלתי יעיל, ויבלית היא אוכל בעל צפיפות אנרגיה נמוכה גם עבור הפרות, כך שדונם של יבלית שווה אולי לעשירית (אלא מה?) מזה בסויה. אני נמנע מלהזכיר גם את טביעת המתאן של הפרות כי היא לא שייכת ישירות לשאלת האנרגיה (כלומר, במידה מסוימת היא כן, זה אחד מתוצרי הלואי שביסוד חוסר היעילות של התהליך, כי מתאן הוא כידוע עתיר אנרגיה שהולכת לאיבוד, אבל הבעיה העיקרית איתו היא לעניין אפקט החממה שלא קשור לנושא שלנו). ובאשר למוח האנושי, אני מכיר את התיאוריה על כך שחלבונים זמינים בשפע הם מה שאיפשר את ההתפתחות המהירה שלו, אבל גם זה חורג מהנושא שלנו. ברור שכאדם יחיד יותר יעיל עבורך לצרוך חלבונים מהחי, ובכלל להיות טורף יותר יעיל מאשר להיות אוכל עשב כפי שמעידו מספר השעות שאלה ואלה מקדישים לתזונה. אבל כשאנחנו מתייחסים לחותמת האקולוגית, זה כבר סיפור אחר. אם אני מנסה לעודד אותך לנסוע במכונית חשמלית, אין טעם שתסביר לי שיותר נוח להשתמש בדלק פוסילי. זה ידוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הצלחת רטרואקטיבית - אני כבר נוסע במכונית חשמלית (טוב, היברידית, זה מה שיש בינתיים) מזה שנים מספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טפי, עוד בעל פריוס מחבק עצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי בעל טויוטה אוריס דוקא? ועצים נראים לי די קשים, דוקרניים ולא נעימים לחיבוק, אני מעדיף אנשים, והכי קרוב לעצים זאת הגיטרה החשמלית שלי ובדיחות קרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר מדובר בעיכול קש, עשב ואפילו הרבה עלים בשרניים, היעילות של פרה שונה לחלוטין מהיעילות של בני אדם. הקיבה שלנו, יש יכולה להוציא מהם אנרגיה בערך כמו מגרעיני מימן. זה ככל הנראה לא מקרי שבאזורנו המדברי, צאן ובקר היו קפיצת מדרגה כלכלית, בניגוד לחזירים שמתחרים על מזון אנושי. כמובן שכאשר רוב הבקר גדל במכלאות ומוזן בתירס וסויה, היתרון האנרגטי של הפרות נעלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרמפפפף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתשובות שכבר ניתנו אוסיף את העובדה שחציר וקש הם יופי של מספוא (כך שאחרי שמסיימים להכין את כל הקמח והבורגול שאפשר מהחיטה בשדה, נשאר מספיק "לא אוכל" כדי לגדל גם כמה סטייקים), ושרבים המקומות בהם אין סיכוי להצמיח יבול ראוי למאכל אדם (בגלל תנאי אקלים, טיב הקרקע, וכו') אבל קל וזול לטפח חקלאות המתאימה אקסקלוסיבית למספוא (אספסת?). (כל זה כמובן בהקשר האקולוגי הרחב, לא בעניין התרנגולת והגרגרים על האי הבודד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ש תגובה 657483 עונה על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שהאו"ם ומשרד החקלאות הישראלי לא לקחו בחשבון את הקש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היה גם תרנגול, היה הרבה יותר כדאי לשמור את שניהם ולקבל ביצים - מה שמראה שהשאלה מה קדם למה, הביצה או התרנגולת, בטעות יסודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך תרנגול בשביל ביצים? צריך תרנגול בשביל לקבל ביצים לא ראויות למאכל (או בשביל דור נוסף). אבל כל זה הוא, כמובן, בהנחה שיש מספיק אוכל עבורם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגיון הזה כדאי לעבור מדיאטה אורגנית לדיאטה סולארית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תשובתי לעומר. ניצול אנרגיה סולארית זה בדיוק מה שהצמחים יודעים לעשות (לא בנצילות גבוהה במיוחד, אבל זה מה יש), וכשאתה אוכל אותם אתה מתקרב ככל האפשר בדיוק לזה. האם אני עונה ברצינות על הערות שנכתבו בקריצה? אולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וניצול אנרגיה מצמחים ותאית1 זה בדיוק מה שפרות יודעות לעשות (ואנחנו לא). 1 מויקיפדיה (בקר הבית): "התאית היא מרכיב עיקרי בדשאים, עלים או גבעולים, וכשליש ממשקל הצומח העולמי הוא תאית. התאית היא מקור האנרגיה העיקרי אצל מעלי הגירה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נסכים: אם חלק גדול מתזונת הפרות מגיע ממקורות שאינם יכולים להיות מוחלפים בקלות ע"י צמחים זמינים לאדם (יבלית וקש1 לעומת סויה ותירס) אין ספק שגידול בקר הוא ידידותי לסביבה מבחינת המזון. אין לי חשק לנבור שוב באינרנט כדי למצוא את המספרים, אבל מחירו הגבוה של בשר פרות שניזונות במרעה חופשי מלמד אותנו (אולי?) שזה לא המצב. ____________ 1- אני לא מוסיף "וגבבה" כדי שלא יעשו בי לינץ' קוטלריאני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 להפך, קוטלר מסביר לנו איך ישראלים שונים יכולים להתחיל לנצל גם את המשאבים הללו, והכל בזכות שרת התרבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמות שאוכלות גבב מקטינות סיכון להיות קפוצי תחת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי נסיוני האישי באכילת תאית, ההשפעה היא בדרך כלל הפוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן, זה קורה נוכח עינינו, וד''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אין פרות ועגלים שניזונים ממרעה, גם לא בדרום אמריקה ולא באוסטרליה, כולם עוברים לחלקות פיטום. כי אין שטחי מרעה וכי זה לא משתלם, לוקח פי שתיים זמן לגדל בעל חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כל הפרות שרואים כשמטיילים במקומות האלה (וגם בארה"ב, תגובה 619170) הן פרות וירטואליות? לחברים שלי בארה"ב יש פרות שרועות אצלם בחצר (וגם לכל השכנים שלהם). זה לא ממש מקור פרנסה עבורם אבל הם כן מרוויחים מזה קצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה, הסכמנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אז ברצינות - ) בהנתן העובדה שאנחנו לא יכולים לנצל כל מקור אנרגיה בצורה אופטימלית, למה אתה מניח שאנחנו מפיקים אותה תועלת מאנרגיה שמקורה מפרות וממלפפונים? אם פרה כשלב ביניים מנצל 80% מהאנרגיה שבמלפפון, אבל אנחנו מנצלים 90% מהאנרגיה שבפרה ו5% מהאנרגיה שבמלפפון אז נראה לי שאנרגטית כדאי לאכול פרות. כמובן, הצורך שלו במזון הוא לא רק ל(ומבחינה כלכלית - בעיקר לא1) למטרות אנרגיה, אנחנו צריכים מזון לעוד כמה דברים, ואני לא בטוח שהמלפפון מספק אותם באותה יעילות כמו הפרה (בכל מה שנוגע לאושר - אני בטוח שלא). 1 עלות של קלוריה בצורת סוכר זולה משמעותית מהעלות שלה בצורת תפוח, תרנגולת או שמן תירס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, בניגוד לתקווה הראשונית שלי אין מנוס מלהכנס למספרים. אומרת הדודה: "For cattle, a Feed conversion ratio range from less than 5 to more than 20 kg feed dry matter per kg gain may be encountered" בכלל, עשרה אחוזי יעילות של כל שלב בשרשרת המזון מופיעים ברשת בהמון מקומות1, אבל ייתכן, כמובן, שהוא מבוסס כמו שהאזהרה מפני צריכת הכולסטרול היתה מבוססת. נדמה לי שנתקלתי בו לפני די הרבה שנים באיזו חוברת של האוניברסיטה הפתוחה. אני בטוח שג'וד, אם היא תגיע לפתיל הזה מתישהו, תוכל לספק מקורות אמינים.______________ 1- ולא פעם מלווה בתמונות להמחשה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, מדובר פה רק על מסה. לא נראה לי שזה נתון שמקרב אותך לתוצאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מדברים על מסה של המין הקרוי הומו סאפיאנס? _______________ את החידה הטפשית הבאה בטח כבר המציאו לפני: איך נקראים אלה שמבלים שעות במשחק סוליטר? בין הפותרים יוגרל משחק פאסיאנס למחשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק - גם אורך החים, האושר, הפוריות, הבריאות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אנחנו מדברים על האנרגיה שלו (ולא, נוסחת ההמרה עם מקדם C בריבוע לא תקפה כאן). לא לחינם בחסה יש 15 קלוריות במאה גרם ובבקר כמעט מאתיים. הנה הפקטור 10 שלך. ______________ סוליטונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נו, אם אתה יכול להאכיל פי 10 יותר אנשים ישירות מגידול חקלאי מאשר אחרי עיבוד במעי הפרות, לא איכפת לי באילו יחידות אתה רוצה למדוד את זה. עבור אותן אלפיים קלוריות שיש בקילו בשר תצטרך אמנם לאכול 13 ק"ג חסה (יאמי!) אבל את הפרה תצטרך להאכיל ביותר ממאה ק"ג חסה בשביל אותו ק"ג בשר (בהנחה שהיחס 1:10 נכון בקירוב). ___________ חשבתי שהפרס המובטח יסיר כל ספק: הומו פאסיאנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך עשרה ק"ג חסה הפכו למאה אצלך, ועדיין שמרו על יחס 1:10. אם היחס המדווח אצל הפרה הוא במשקל, אז היא צריכה לאכול 10 ק"ג חסה כדי לייצר 1 ק"ג בשר. _________ טוב, לא ציפית שנענה את התשובה הטריויאלית, נכון? (שמזכירה לי איזה חידוד ממערכון ישראלי בטלויזיה אי שם בשנות ה-70, דומני של ספי ריבלין: הוא מסתובב באיזה חורשה ולפתע רואה מרחוק זוג משתובב בעשב - הוא מסתובב למצלמה, מסמן להיות בשקט, ולוחש - הומו שפנייס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, אבל היחס הוא לא במשקל אלא באנרגיה ביולוגית ורק עכשיו אני מבין למה התכוונת קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חישוב כמות הירק/עשב שפרה אוכלת מדי יום, כפול מספר הימים שהיא חיה עד לשחיטה, לחלק למספר הקילוגרמים של בשר למאכל שמוציאים ממנה. כמה ימים עוברים עד שפרה צוברת הספק אכילה השווה למשקל גופה? חודשיים? שלושה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכולה אבל עייפתי :-) חשבתי שהדברים האלה כבר ידועים לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גורם באמצע שעשוי להיות משמעותי (היפותטי, אני לא בטוח שזו עובדה) - נניח שלפרה יש מחזור עיכול ארוך ומשוכלל משלך, והיא מוציאה מהחיטה פי שלוש יותר אנרגיה מאשר אתה מוציא ממנה, עם הקיבה היחידה העלובה שלך, והופכת אותה לבשר ושומן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין אינו שלא השתכנעתי אלא שמלכתחילה זה אינו סוג התשובה שאני מחפש. אפשר להביא סיבות ודוגמאות רבות המרמזות שעניין המעבר למשק צמחוני הוא נושא מורכב שיש לו הרבה פנים ומשמעויות ולכן מן הסתם אני מצפה לתשובה יותר מורכבת שתנסה לבחון את ההיבטים השונים ואת הטענות בעד ונגד. א. דבר אחד כבר למדתי. אני מבין כעת שיש כאן שני מאבקים נפרדים ושונים מהותית, אשר הגבולות וההבדלים ביניהם מטשטשים בגלל האחדות הפרסונלית של הלוחמים בשניהם. מאבק אחד הוא להפיכת אכילת הבשר לטאבו ולעניין לא נורמטיבי. המאבק השני הוא כנגד התעשייה ההאינטנסיבית לגידול בעלי חיים למאכל אשר גורמת לבעה"ח סבל רב. מביחנה זו הטבעונים הלוחמנים גורמים נזק גדול למאבק השני בהופכם את המאבק לקיצוני, רדיקאלי והיסטרי ובכך שלעיתים קרובות הם מקריבים את האינטרסים של המאבק השני לטובת האינטרסים של המאבק הראשון אשר בעיני רוב האנושות כנראה אינו לגיטימי. ב. כדי להדגים את המגבלות של דיון בשאלת הצמחונות (אני למעשה מתכוון למאבק השני) מנקודת מבט מאוד צרה וממוקדת, אביא דוגמה נגדית אחת. אצלנו בישראל, רוב גדול של משק הבקר כאן הוא לייצור חלב. עגלים והבשר שלהם הוא בעצם תוצר לואי של תעשיית החלב הישראלית. אם נרחיב מעט את מרחב הדיון, נבחין מיד, כי דוקא במדינות הפחות מפותחות ויותר רעבות משק הבשר אינו תעשייתי והוא מתבסס על מרעה טבעי בשטחים שאינם ראויים לחקלאות אינטנסיבית, על תוצרי לואי של תעשיות אחרות ועל בשר ציד. גידול הבשר התעשייתי אופייני דוקא למדינות מפותחות שם הוא התפתח בד בבד עם זינוק בגודל האוכלוסיה האנושית שם. ברור שגידול הבשר התעשייתי נועד לענות על הגידול המהיר בגודל האוכלוסיה של המדינות המפותחות. מותר לנו לחשוד שיש קשר בין שני הדברים. באופן טבעי מותר לנו לתהות אם התהליך ההפוך לא יותיר את המסות הגדולות הללו רעבות. גם מצב התזונה באותן מדינות שאין בהן משק בשר תעשייתי אינו סיבה למהר לחסל אותו ללא בדיקה. ג. גם ללא הנמקה מסודרת והגיונית, אני נוטה לספקנות וחשדנות בכל תהליך הכולל הנדסת אנוש בקנ"מ כזה. ד. מה החשיבות שאני רואה בשאלה זו? הרי אני מסכים שיש להלחם בהיבטים של תעשיית גידול הבשר הגורמים צער בע"ח בכל מקרה, גם אם המטרה אינה הפיכת האנושות, כולה או חלקה לטבעונית. נראה לי שאם אכן משק מזון צמחוני נקי הוא אכן אפשרות אמיתית ואולי אפילו עדיפה, הרי שזהו הטיעון האחרון של חסידי המאבק הראשון (המאבק נגד אכילת בשר כעיקרון). הסבר כזה יכול גם לספק להם נימוק והסבר מדוע הם נמנעים ולפעמים גם מסתייגים מן המאבק השני (כנגד ייצור הבשר התעשייתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה אולי נכון אבל אני התייחסתי רק לשאלת העומס האקולוגי. שטחי מרעה שאינם ראויים לעיבוד הם המיעוט, וחלק גדול מהם מושגים ע"י בירוא יערות, שהוא צרה אחרת, אבל מבחינת נצילות ברור שמה שכתבתי לא מתייחס אליהם. אגב, אם יש צורך להזכיר, אני לא צמחוני. הבעיה עם תנאי גידול יותר "הומניים" (מחוסר במילה מתאימה יותר) היא שהם ייקרו את הבשר. כביכול זה ישיג אותה מטרה של הקטנת הביקוש, אלא שבמקום שהיא תהיה ע"י שכנוע אנשים טובי לב, היא תיכפה על כל הציבור, כולל אנשים עם לב פחות טוב, כמוני, ולכן אנשים כאלה מעדיפים דווקא את שכנוע כל מי ששאפשר לשכנע שיוותר על בשר באופן וולונטרי. האמת היא שפעם אפילו עברה במוחי המחשבה להתחזות לצמחוני בפורומים שונים ולנקות את מצפוני בכך שעל כל תרנגולת שאני אוכל הצלתי שתיים אחרות שמישהו אחר לא יאכל בזכותי. שני אלמנטים דופקים את הרעיון: אני עצל מכדי להטיף בעקביות למשהו שאני לא ממש מאמין בו (המממ, בעצם גם למשהו שאני כן), ואני לא מספיק מגלומן להאמין שאכן אצליח לשכנע מישהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "שטחי מרעה שאינם ראויים לעיבוד הם המיעוט". אתה בטוח? יש אזורים גדולים מאד ע"פ כדוה"א שהם ערבות שאינן ראויות לחקלאות אינטנסיבית ומשמשות למרעה. מה היחס בין בשר מגידול תעשייתי לבין בשר מגידול לא תעשייתי? האם גידול הבקר באימפריות הגדולות של גידול בקר (ארגנטינה, אורוגואי) הוא מודרני תעשייתי או יותר מסורתי? כל זה יהיה רלאבנטי לשאלה שהעליתי ומהווה דוגמה למורכבות של התשובה שאני מחפש. ב. עניין הכפייה על הציבור הזכיר לי עניין אחר שרציתי להעלות. היתה לי תחושה שבדיון זה נעשה ניסיון ל"דחוק" החוצה אנשים שעניין הצמחונות אינו בנפשם ופחות או יותר נרמז לנו: מה לכם נדחקים עם השאלות הקטנוניות שלכם בין המיצרים הנפשיים של חובבי בעה"ח. לדעתי, דוקא לדעה של אנשים כמונו יש חשיבות בנושא זה במקרה שנניח לחצים של מיעוט אדוק יצליחו להעביר חקיקה פרו-טבעונית. אני מאמין שלעת הזאת רוב גדול של הציבור החושב השתכנע שהחקיקה נגד חשיש ומריחואנה היא מוגזמת מאד ומיותרת. בכל זאת רוב האוכלוסיה לא רץ להפר את החוקים בשם חופש הפרט וכן הלאה. אני חושב שאם אשתכנע שמעבר לתזונה טבעונית הוא רעיון טוב מבחינת שיפור כולל באיכות חייו של הציבור הרחב, לא תהיה לי בעיה עם חקיקה פרו-טבעונית ואם רק מזון טבעוני יהיה זמין, מן הסתם זה מה שאוכל, אע"פ שאיני סבור שאכילת בשר היא עניין פסול מוסרית. משל למה הדבר דומה? רוב המזון שאני צורך הוא כשר אע"פ שעניין הכשרות לא חשוב לי ובמידה רבה אפילו מציק לי (מפרנס גורמים פוליטיים שאינם לטעמי, כרוך באכזריות שרירותית). לעומת זאת אם אגלה שהחוקים הטבעוניים ידרדרו את טובת הכלל, הרי שמחובתי יהיה להתנגד לכל חקיקה כזו לא רק משום שזו כפייה ופגיעה בחופש הפרט אלא בעיקר משום שהמדובר בחוקים רעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני משרשר למקום הלא אופטימלי אבל מעניין אותי לשמוע מה חכמי האייל חושבים על זה: בגדול הוא מסביר שם איך אפשר לעצור את ההתחממות הגלובלית בעזרת מרעה חופשי אך מאסיבי של בקר, ובדרך אני חושב שהוא נוגע בחלק מהסוגיות שדיברתם עליהם פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להיות גאון כדי להבין שאם היה אפשר לדחוס פי שתיים בעלי חיים באותו מרעה היו עושים את זה. אז הבעיה עם הרעיון הזה היא שהוא לא עובד כי צריך להאכיל את החיות במספוא. האיש שרלטן ואין הוכחה שהשיטה עובדת, היא לא עבדה בשום מקום מלבד במקום אחד או שני מקומות שהוא בעצמו ניהל. גם יש פניה לטד, לא של טבעונים, שיורידו את ההרצאה כי היא שרלטנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ.. מעניין. הסנטימנט שלי היה בעדו דווקא, אבל אולי עוד הייתי תחת השפעת הרושם מנדידת הגנו והזברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לבנות השקפת עולם משמיעת הרצאה אחת, חייבים להכנס לעבי הקורה (ומנסיוני העגום זה לא עניין פשוט). הנה, לדוגמא, מה מישהו אחר חושב על הרעיון (זהירות, ארוך). אני לא יודע מה האינטרסים שלהם, מה הרקורד שלהם וכד', שלא לדבר על כך שזה פשוט משהו שהדוד הטוב פלט לי כתשובה ראשונה שאחריה מצטופפות עוד 6899 תשובות ומחכות לקריאה. שיחכו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אם הייתי רוצה להכנס לעובי הקורה לא הייתי צריך לשאול, ומה שטוב בלשאול דווקא פה זה שאת ההטיות אני כבר מכיר :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שג'וד צודקת בעניין, אם כי המספרים אינם בידי (ומטבע הדברים רוב המספרים באים ממקורות בעלי אג'נדה כך שלא קל לדעת עד כמה אפשר להאמין להם). עם כל השיפורים בחקלאות, יותר ויותר שטחים שפעם היו יכולים לשמש רק למרעה ניתנים לעיבוד (מה שמאד משמח את משפ' עופר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'הבעיה עם תנאי גידול יותר "הומניים" (מחוסר במילה מתאימה יותר) היא שהם ייקרו את הבשר.' - נראה לי שזה שורש העניין פה: שאם נרצה להעביר את כל הפרות לרעיית אחו1, כנראה שמחיר הבשר יהיה כזה שחמישים אחוז (נוספים על אלה שהיום) מאוכלוסית העולם לא יוכלו לאכול בשר. ובזאת כנראה תהיה פיגעה משמעותית בתזונה שלהם, או ברמת החיים שלהם, וכן הלאה. וזאת נקודה ששוכחים שוב ושוב בדיונים האלה - שיש מחיר ברמה האנושית (ומכך ייגזר גם ברמת הסבל האנושי) שהוא הצד השני של סדר העדיפויות הגסטרונומי. לו המחיר של אי אכילת בשר, דגים וביצים היה אפסי, הנימוקים בעד תפריט שכולל את אותם מרכיבים היו הופכים להרבה יותר חלשים. ולכן הקמפיין הטבעוני הוא בעיקר לעשירים2 עם זמן פנוי. 1 מה שבהחלט עדיף גם לדעתי. 2 המאיון העליון ברמה הגלובלית, לא רק טייקונים כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי למה אתה מתכוון ב''יפגע בתזונה שלהם''. יפגע מבחינה בריאותית - כנראה לא, לפי המיינסטרים של מדעי התזונה שחושב שבקר הוא לא בריא במיוחד, אפילו ההפך - זה כנראה יועיל לתזונה של רבים. תלוי כמובן מה הם יאכלו במקום, אבל התפנות שטחי גידול המספוא לפחות תוזיל את האוכל הצמחוני. יפגע בתזונה שלהם מבחינה גסטרונומית - נכון. בעולם שבו הבשר גדל בתנאים נוחים בעיקר עשירים יוכלו להנות מבשר, והעניים יסבלו עם מרק גריסים. לכן דווקא יפה שהקמפיין הטבעוני מחנך עשירים לא לאכול בשר - נאה דורש, נאה מקיים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המיינסטרים העדכני דוקא טוען שבשר ועוף במידה ושומנים טובים לבריאות, ואבות טומאת המזון הם פחמימות ריקות ושומנים מוקשים שרובם מהצומח. ומעבר לבשר בקר, כולם מסכימים שדגים וביצים זה בריא מאד. והורדה שלהם עשויה לפגוע משמעותית בבריאות. בייחוד שהתחליפים המוצעים האבנ פחות זמינים ודורשים הרבה יותר זמן. וכידוע, זמן הוא גם כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, בגדול אתה צודק. התרכזתי בבקר כי עליו דיברת בפסקה שעליה הגבתי. עכשיו אתה כורך יחד "בשר ועוף" - האם לא מקובל שעוף בסדר עד טוב, בריאותית, ובשר אדום לא משהו עד רע? או שההבחנה הזו יצאה מהאופנה? אבל הסוגיה בקר לעומת עוף שולית, כי על הכוונת של שוחרי רווחת חיות המשק גם התרנגולות, וגם כאן קל לשפר את תנאיהן תוך ייקור עצום של הבשר והביצים. דגים פחות על הכוונת של המוחים נגד תנאי הגידול (יש טוענים שהדגים בכלובים מסכנים, אבל יש לטענה פחות תהודה מלטענות המקבילות על פרות, תרנגולות וחזירים), אבל התייקרות של שאר סוגי הבשר מן הסתם תמשוך גם את המחיר שלהם קצת למעלה. אם הבקר, העוף, החלב והביצים יתייקרו בהרבה - הרשות נתונה לכל אדם למצוא תחליפים בריאים, והרשות נתונה לרשויות להנגיש ולחנך ולהגביל, אבל אני מסכים איתך שסביר שבסך הכל הציבור יאכל פחות בריא. (אנקדוטה: קולגה שלי צמחוני מטעמי מוסר, מאוד מודע לענייני אוכל, בשלן, והוא מקטר על כך שהצמחונות גורמת לו לאכול פחות בריא, וספציפית לאכול אוכל משמין. האופציות הבריאות מונחות לפניו וזמינות, אבל יש פחות, והלא-בריאות קורצות יותר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מזלזלים בסבל של הדגים? ראית פעם דג שמח? לכל הדגים יש פרצוף של דיכי. אני שוקל להריץ סטארט-אפ של פסיכולוג-דגים. זה יכול להכניס יופי של כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה מניח שכל מי שמסכים שגרימת סבל לבעלי חיים היא דבר רע צריך להסכים כי אכילת בשר היא רע קטיגורי מבחינה מוסרית ולכן יש לפעול נגדה." לא, אני לא מניח את זה. מה שאני אומר הוא: "אם אתה מסכים שגרימת סבל לבעלי חיים היא דבר רע, ואתה מסכים שהתעשייה שמביאה לנו את המזון עושה סבל עצום ורב, אז ראוי שתפסיק להנות מתוצריה של אותה תעשייה"1. באילו מקרים דמיוניים אחרים מותר או אסור לאכול בשר זו כבר שאלה אחרת. מילא אם היית טוען שהימנעות שלך מבשר תפגע בשאיפה להקל על תנאי החיים של חיות המשק; אינך טוען זאת, וטענה כזו נראית לי שגויה בעליל. טבעונים יש כל מיני, עם כל מיני דעות. חלק בוודאי יתנגדו לאכילת בעלי חיים בכל מצב. מכנה משותף אחד רחב, שמשותף גם ללא טבעונים רבים ואולי גם לך, הוא ההתנגדות למתכונת הנוכחית של תעשיית בעלי החיים. אז לגיטימי לחשוב שיש דרכים שונות לנסות לשנות אותה, וגם מטרות קצה שונות בסוף הדרך (אי-אכילת בשר או אכילת בשר "הומני"), אבל סוף הדרך מאוד, מאוד רחוק. בינתיים נדמה לי שמי שמתנגד מספיק למתכונת הנוכחית צריך להפסיק להנות ממנה, ומי שממשיך להנות ממנה, יש טעם לפגם בהטפה שלו למי שהפסיק להנות ממנה שהדרך שלו לא נכונה. 1 להבהיר, אני לא טבעוני, ולא בטוח שה"אם" הראשון נכון כהכללה גורפת. התזה שלי פה עדיין לא מגובשת מספיק, אז אני לא רוצה לצאת להגנתה, רק לגלות גילוי נאות שאצלי הדיון הזה הוא כן רק שעשוע אינטלקטואלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אני יכול להוסיף כאן בתור מי שאוכל ביצים אורגניות, נמנע ממאכלי חלב ומשקיע בתזונה לא מעט בעשור האחרון, שלא אצל כולנו זה שעשוע אינטלקטואלי. ואני יכול להעיד ממקור ראשון ששינויים תזונתיים יכולים לעלות הרבה מאות ולעתים מעט אלפי שקלים בחודש. בודאי כשכוללים את כמויות הזמן וההשקעה שנדרשות. וזה עוד לפני שדיברנו על הזמן והמאמץ המושקעחם בתזונת הגיל הרך. אני מקווה שתסכים ששיקולים כלכליים כאלה אינם רק שעשוע אינטלקטואלי, אפילו למי שיכול לעמוד בזה כלכלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינויי תזונה אינם שעשוע אינטלקטואלי. דיונים באייל כן, לחלקנו, שכולל אותי. לג'וד, בנושאי טבעונות, לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אני לא נהנית מזה אבל אני לא צד בעניין, הפרות והחזירים והכלבים הם הצד בענין. זה מכעיס אותי מאד, אבל לא בי מתעללים ולא אותי אוכלים, אז אני לא העניין. אבל אם כבר שעשועים אינטקלטואליים, הגיע זמן שתעבור צד, באמת, 15 שנה זה מספיק זמן, תאמין לי שלהסתכל על זה מהגדה השנייה זה הרבה יותר מבדר-אבסורדי-חנוך-לוויני-מקאברי-הירונימוס-בושי. לא תדע עד שתעבור. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |