בתשובה לאביר הקרנפים, 09/06/15 17:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הבעיה עם האורקים היא שלא קראת כך למי שהתעלל או הרג אנשים, אלא לעם שלם. אתה יכול לקרוא להחרים את מי שחושב שהחמאס היא תנועה לגיטימית. אין כאן מוסר כפול. הצמדת כינויים יכולה להיות תוקפנות, זה תלוי בהקשר. אני חושב שבקשר אליך ואל החתולים היה (ויש) נסיון כנה להקשיב - כבר כמה אנשים שאלו אותך בכמה צורות שונות. אני לא ראיתי בשום מקום ביטחון שמישהו כולו חלאה ורוע - היוצא מהכלל היחידי הוא אישקש. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יופי. עכשיו אתה מאשים אותי שלא בדקתי כל ערבי וערבי אם הוא תומך בטרור, אבל להאשים אותי בלי בדיקה מהימנה זה מספיק. אני יכול לקרוא להחרים את מי שחושב שהחמאס היא תנועה לגיטימית, אבל זה איש-קש. אני לא עוסק בחרמות ולא באתי לאתר של דיונים כדי להחרים. אלה שכן מחרימים את מי שלדעתם לא מוסרי שיתחילו לחשב כמה מוסרי זה לתת לגיטימציה לקבוצת מחבלים שפוגעת קשות בבני עמם. לא ראית בשום מקום ביטחון שמישהו כולו חלאה ורוע, אבל לדעתך אישקש כולו חלאה ורוע? למה רוע? למה חלאה? יש שיגידו שתרבות הדיון שלו ירודה. יש שיגידו שהוא נוטה להתלהם. כבר אמר מי שאמר שהוא תוקפני, חסר יכולת ורצון להקשיב ולקבל מורכבו. אבל למה רוע? נראה לך שזה נובע מרצון לגמול רע? למה חלאה? היות ואני מאמין באמת ובתמים שאישקש רחוק מאוד מלהיות חלאה ורוע, בנסיבות אחרות הייתי עונה לשאלה שלו, ולאחרים ששאלו - אלה שאני מאמין ששאלו מתוך ניסיון כן להקשיב ולדון לכף זכות. דא עקא שבמקום שמכיל גם טיפוסים שלא רוצים להקשיב, כשהנושא עולה לדיון בנסיבות שנועדו להעמיד אותי למשפט בדרישה שאתן דין וחשבון, אני לא רואה סיבה להכנע לטרור. הרי אותם שלא רוצים להקשיב, לא ירצו לקבל את האמת גם אם אשטח אותה בפניהם. הם יגידו שאני משקר, כי הם יודעים יותר טוב ממני מה עשיתי, מה רציתי ומה חשבתי. ואז הם יסלפו את דברי ויגידו שהודיתי, שאמרתי דברים שלא אמרתי ואין לדבר סוף. לא הסברתי את זה כבר כמה וכמה פעמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא האשמתי אותך בכלום. רק ניסיתי להסביר מה הסיבה שהביטוי האורקים יצר כל כך הרבה רעש. אני לא חושב שיש יותר מידי אנשים כאן שגם קוראים ללגיטימציה של החמאס וגם קוראים להחרים אותך. אבל אני מניח שמבחינתם, אם הם קיימים, יש סיבה לתת לגיטימציה לחמאס. אם תמצא כאלה, תשאל אותם ואני בטוח שהם יענו לך. אם הם לא יענו לך בגלל שהם מחרימים אותך, תבקש ממני ואני אשאל אותם. לא התנסחתי היטב. אני לא חושב שאיש קש יוצא דופן בכך ש"כולו חלאה ורוע", אני חושב שאיש קש יוצא דופן בכך שהוא רואה בטוח שמישהו אחר (=ארז לנדוור) הוא "כולו חלאה ורוע". אתה לא חייב לענות, לא לי (אני הרי בכלל לא שאלתי אותך) ולא לאף אחד אחר. אבל אתה לא יכול גם לא לענות וגם להתלונן על חוסר קשב. תבחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להסביר למה הרעש בעניין האורקים מוגזם בהתחשב בכך שחלק גדול מהמרעישים לא דורש בדיקה מעמיקה כשהם רוצים להאשים מישהו. אני לא חושב שיש כאן הרבה אנשים שקוראים ללגיטימציה של החמאס. שים לב: אני חושב שהרוב המוחלט כאן לא רוצה להחרים את אלה שקוראים ללגיטימציה של החמאס, כשלכאורה קריאה כזו אמורה להצביע על מוסר ירוד מאוד. נראה מהנ"ל שיותר חשוב להאשים אדם בהתעללות בבעלי חיים ולהתלונן איך זה שאחרים מדברים איתו וכביכול נותנים לו לגיטימציה, מאשר להאשים אנשים בטרור ולהתלונן איך זה שמישהו מצדיק אותם ונותן להם לגיטימציה. הוא אשר אמרתי: מי שרוצה להקשיב לא מתנה את הקשבתו בכך שאתייצב לחקירתו. מי שרוצה להקשיב נוקט בקו פחות שיפוטי, והכל נתון לדיון. אז אתה צודק. צריך לבחור האם לשפוט או להקשיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל... כל ה''מרעישים'' כן דרשו בדיקה מעמיקה. יש הבדל בין טענה בדיון פוליטי למימוש רעיון במציאות. אם מישהו שלא צריך לשפוט פדופילים בגלל שהם בסך הכל אוהבים ילדים אז יתווכחו איתו, אם מישהו יספר איך הוא ''אוהב'' ילדים אז (אני מניח ש)יחרימו אותו. אם מישהו יספר פה איך הוא, אישית, הצתרף לחמאס על מנת לרצוח יהודים תהיה בטוח שלא רק יחרימו אותו. הרוב לא התנה את הקשבתו בכך שתתייצב לחקירתו. שאלו אותך שאלה, אי אפשר להקשיב בלי לקבל תשובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הם דרשו שאתן להם דין וחשבון מתוך הנחה שהם כבר יודעים מה קרה. ואם אגיד דבר שהוא בניגוד לידוע להם - יכריזו עלי כשקרן. נכון שאי אפשר להקשיב בלי לקבל תשובות, אבל לא כל מי ששואל שאלות עושה את זה במטרה להקשיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יכריזו עליך כשקרן - ביג דיל - עכשיו "הם" מכריזים עליך כרוצח... אבל, אני חושב שאתה שופט "אותם" בחריפות ללא הצדקה. אין ספק, קשה להתעלם מרושם ראשוני, והרושם הראשונים שעשית הוא מאד חזק. אבל, אנשים לפעמים כן מצליחים להתגבר מעל הרושם הראשוני ולהוכיח יושר אינטלקטואלי. אתה יכול לראות דוגמא בדיון למעלה ביני לבין סתם. הרושם הראשוני שיצרתי אצלו הוא רושם של אדיוט גס רוח, במהלך הדיון הצלחתי (נראה לי) לייצר אצלו גם רושם של אובססיבי חסר תקנה, לכאורה לא ממש הצלחה, אבל שים לב שאדם אחר קרא את הדיון ביננו והצליח להבין שהוא טעה, ושהרושם הראשוני שלו לא היה נכון. כן, סתם עדיין חושב שאני אדיוט גס רוח, תמיד יהיו אנשים שלא ישנו את הרושם הראשוני שלהם, גם אתה נופל בפח הזה מידי פעם (ושלא יהיה ספק - גם אני). אז, מצד אחד אתה מאשים אותם שהם לא מקשיבים ומצד שני אתה מסכים שאתה מונע מהם להקשיב. תבחר. אם אתה לא רוצה לענות, וזאת זכותך, אתה מוותר על הזכות להתלונן על זה שלא מקשיבים לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעיה בטיעון שלך שכן כבר כמה פעמים הובאו לכאן קישורים לסרטוני שיסוי הכלבה בגאוה בחתול (תמונות קשות) ולפתיל ההודאה של יוסי כהן בהיותו הורג חתולים. לכן המלכוד: יש הוכחות ברשת שלא ניתן לסתור אותן וודאי שניסיון לסתירתן תוביל להוקעתו כשקרן בנוסף לסדיסט. מה שנותר הוא להתפתל ולהאשים את כל העולם ואשתו באי הקשבה, בשקרים ולאחרונה, כמה אופנתי, בשיימינג. אתה מבקש את הבלתי ניתן להביא: הכחשה של מעשה נתעב שיש לו הוכחות שהובאו לכאן מספר פעמים. נסה לבקש משהו ריאלי יותר: נטילת אחריות, ביטוי חרטה, הוקעת המעשה לאחר 4 שנים. נראה לי שסביר לצפות שגם את המעט הזה לא תקבל. אין לו טיפת יושרה ולכן הוא ימשיך להעלות טיעונים מפותלים והאשמת האחרים. מוג לב כמו רוב הבריונים החזקים על חלשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבקש הכחשה. אני מבקש שהוא יקבל את העובדה שבלי הכחשה (או הסבר, או נטילת אחריות, או הודאה...) הוא לא יכול להרשות לעצמו להיות מופתע מזה שאנשים לא מקשיבים לא. אישית הייתי שמח אם האייל היה מקום בו שופטים אנשים רק על מה שהם עשו במסגרת האייל (והייתי יותר שמח אם לא היו שופטים כאן אנשים בכלל וכולם היו מגיבים באלמוניות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי לך. מיותר לנסות להסביר כשמאיה מודיעה לך מראש שלא תקבל כל הסבר כי... סלפנים מקובעים כמוה ממלאים את הרשת. אפילו הייתי מאמין ביושרם האינטלקטואלי של כל הכותבים כאן, מחר יבוא מישהו אחר ויסלף את דברי ויהפוך אותם על פיהם. אם שקרנים מאשימים אותי בהיותי שקרן, אם מוגי לב גיבורי מקלדת מאשימים אותי בהיותי מוג לב, אם אנשים חסרי יושרה פוסלים אותי במומם... אני צריך לצפות מהם שיקשיבו לי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה לא מוכן להגיד מה אתה חושב על פגיעה בחסרי ישע חיות ואנשים? בלי קשר לאם ומה עשית? מה אתה אומר על אדם שזורק חתול לאש לדוגמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל ההקשר. אנחנו יודעים שיש אנשים שיעלו את הנושא בכל פעם מחדש, בלי קשר של ממש לנושא הדיון או להודעה העוקבת. ברגע שאני מתחיל להצטדק, כל פעם שהם מעלים את הנושא אני ניצב למשפטם וצריך לתת להם דין וחשבון. היות ואני לא מכבד את ההקפצות הללו ולא חושב שיש סיבה שאעמוד למשפטם, אני מסרב להצטדק ומסרב להפוך אותי לנושא הדיון. במקום זה, אני מסיט את זה לדיון כללי יותר. את התשובה לשאלותיך אתה יכול לקבל מהודעות ודעות שכתבתי בנושאים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את מאיה (ונראה לי שגם אתה לא), יכול להיות שיהיה לך הסבר מבריק שישנה את דעתה מהקצה לקצה, יכול להיות שלא. אבל, מה הוורסט-קייס-סנריו מבחינתך? שמאיה תקרא לך מוג לב ושקרן? היא עושה את זה גם עכשיו. אני לא כל כך מבין מה יש לך להפסיד. גם אם היא לא תקשיב לך, יכול להיות שיהיו אחרים שכן. וגם אם לא, לפחות תוכל להגיד שניסית. בלי קשר, עכשיו, כל זמן שלא ניסית, נראה לי שאתה לא יכול להאשים אף אחד על זה שהוא לא מקשיב לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרה הכי גרוע מבחינתי הוא שעוד הודאה/ראיה כביכול תצטרף למאגר. אמרו שאני מוג לב ושקרן? שיהיה. לא רוצים לדבר איתי? שיהיה. אני פסיבי בנושא. אבל להעמיד אותי למשפט? כאן חבריה, אתם צריכים את שיתוף הפעולה שלי. אותו לא תקבלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטונתי מלשפוט - לא נראה לי שבמקרה שלך זה ירע את מצבך בהרבה. אני הייתי בוחר להגיב באלמוניות (אני בחרתי להגיב באלמוניות למרות שמעולם לא הואשמתי בהרג חתולים או עכברים). כמובן שזכותך לא לענות לאף אחד - אבל רק תזכור, ברגע שבחרת בזכות זאת ויתרת למעשה על זכותך להתלונן על זה שלא מקשיבים לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בחרתי באלמוניות. אני הנני כפי שאני, לא מסתתר מאיש. למעשה כל העניין הזה נפל עלי בגלל שתמיד אמרתי שאין לי מה להסתיר. אולי אם הייתי חכם יותר, הייתי סותם את הפה. אבל רדפתי אחר הכבוד והכבוד ברח ממני כל כך רחוק, וזה עוד שיעור שעלי ללמוד, ונראה שעדיין לא למדתי. אני יודע שיש כאן כאלה שיקשיבו לי אם אענה, ואפילו יסירו את החרם. אבל הם לא אלה שעליהם אני מתלונן שהם לא מקשיבים, והם לא הסיבה שבגללה אני לא עונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א - אתה יודע שהם לא יקשיבו לך למרות שמעולם לא ניסת לבדוק את הטענה הזאת? נראה לי שעכשיו אתה נופל לאותו כשל ממש, אתה כל כך מאמין לרושם הראשוני שקיבלת שאתה אפילו לא מוכן להעמיד אותו במבחן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר בסתם רושם ראשוני. בתגובה 650291 תראה דוגמה למקרה שבו הסברתי את עצמי, ובן שיחי החליט שאני משקר. לא היתה לו ראיה שאני משקר, ואין לו דרך לדעת מה אני חושב ולמה אני מתכוון. זה לא הפריע לו לתת עדיפות לניחוש שלו על פני המילה שלי. בתגובות אחרות אני רואה גולשים שכותבים שקרים. אדם שמשקר לא יחזור בו רק כי קיבל הסבר. אין בו את ההגינות הזו. תאמר שזה רושם ראשוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שהוא לא הקשיב לך, זה שהוא הקשיב לך ולא האמין שאתה כנה. מדובר בשני דברים שונים לחלוטין. אין לו דרך לדעת מה אתה חושב, אבל במקרה הזה הספק שלו בכנות שלך נשמע לי מבוסס מספיק (לא בהכרח על סמך הכרות איתך, מן הסתם על סמך הכרות עם טיעונים דומים שכל כך הרבה פעמים מתבררים כלא כנים). פקפוק בכנות של מגיבים נראה לי דבר מאד סביר - אף אחד מאיתנו לא יכול לצפות שיקחו את דבריו כאמת מסיני (בעיקר בהתחשב בעובדה שגם אתה מאמין שיש כאן שקרנים). מה יפריע לאותם שקרנים להגיד שאתה אמרת להם שרצחת את ארלוזרוב? אני לא מבין איך הם, אם הם קיימים, מעניינים בכלל. אתה מתלונן על זה שלא מקשיבים לך, ואני חוזר ואומר שאין לתלונה הזאת על מה להתבסס, לא כל זמן שאתה לא נותן למי שורצה הזדמנות להקשיב. אולי באמת לא יקשיבו לך, אבל כרגע אין להנחה הזאת ביסוס. (גילוי נאות: אני באמת לא רוצה שתענה להם - אני לא רואה איך תשובה כלשהי תעזור לי - אני רק רוצה שתבין את ההשלכות שבאי תשובה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה שלך לא נכונה. מקרה א': אדם אומר שקר, על סמך שמועות שלא טרח לבדוק כל צרכן. אני יודע שהוא משקר. שים לב - יודע. לא מאמין, לא מנחש - יודע. מקרה ב': אני אמרתי דבר על סמך ידיעה. הוא בחר שלא להאמין לי - שזה ניחוש ותחושה, וקבע שאני משקר. את הניחוש והתחושה שלו הוא מבסס על מקרה א', אותו אף הוא לא טרח לבדוק לעומק. זה משנה לי אם לא מקשיבים לי או לא מאמינים לי? התוצאה זהה. במקרה כזה, אני לא רואה איך תשובה כלשהי תעזור לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שלא הבנתי על מה אתה מדבר, אבל נראה לי שאתה מתבלבל בין "משקר" לבין "לא אומר אמת". על מנת שאי אמירת אמת תהפוך לשקר על השקרן הפוטנציאלי לדעת את האמת ולהגיד את אי האמת בכוונה. לא כל טעות היא שקר. אני לא חושב שאי האמון בך שבתגובה 650291 נבע בגלל משהוא שלא הובא בדיון ההוא. די סביר, בעיני, לפקפק בכנותו של אדם שמביע עמדות שנראות לא סבירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל השקרנים הפוטנציאלים יודעים את האמת. או שהם מתעקשים לא לשים לב אליה, או שהם משקרים במודעות מלאה. ההבדל זניח. נניח שאספר סיפורים ואקבע קביעות בהתעלם מפרטים שהובאו לידיעתי. איך תקרא לי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאיבדתי אותך. אתה טוען שמלאכי "ידע" שאתה כנה? איך אפשר "לדעת" דבר כזה? יש הרבה סיבות להתעלם מפרטים (מאיזה פרטים התעלם מלאכי?) - לא בהכרח זדון. אנשים נוטים ללקות בעיוורון כשזה נוח להם, זה לא הופך אותם לשקרנים (אולי עצלנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. במקרה של מלאכי כתבתי שמדובר בניחוש ותחושה. כתבתי על מקרים אחרים שבהם אדם רואה X ומספר שראה Y. אולי הוא לא שם לב, אולי המוח שלו השתמש בהשלמה אוטומטית. כשהוא חוזר על זה שוב ושוב, הפזיזות הזו הופכת לשקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתחיל לשעמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שגם ''איש העסקים הניגרי'' שהיה מוכן לשלם לי סכום נאה עבור שירותי התיווך שלי, כפי שכתב לי באימייל, מאוד נעלב שנתתי עדיפות לניחוש שלי על פני המילה שלו. או הפוליטיקאי שהבטיח נאמנה שהוא לא מושחת. לפעמים בנאדם יכול לקלוט שמנסים לעבוד עליו בעיניים גם כשאין לו ''ראיות'' או כדור בדולח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכיח את הנקודה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבריאות שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...ולאחרונה, כמה אופנתי, בשיימינג." הראיון, עפ"י ספרו הראשון של ג'ון סטיוארט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהביטוי "אורקים", כשהוא מופנה כלפי קבוצות אוכלוסיה גדולות והטרוגניות, הוא גזעני באופן בלתי נסלח. אילו הביטוי "אורקים" היה מופנה כלפי אוכלוסיה מאוד מובחנת כמו פעילי חמאס, חברי "לה פמיליה" או משתתפי "תג מחיר" הוא היה יכול להתפס כהצגה של הניגוד בין עמדת הדובר לארגון אותו הוא מכפיש. כאשר אתה קורא לפעילי חמאס "אורקים" ברור שזה משום שאתה רואה בהם אויבים רשעים וטיפשים, שמעשיהם נועדו רק להזיק ללא כל הגיון. וזה לגיטימי, כי מי שבחר להיות פעיל חמאס בחר להצטרף לארגון בעל אידאולוגיה מסוימת, ואם האידאולוגיה הזו הפוכה למה שאתה מאמין בו המנהג האנושי הוא להכפיש אותה ולהפוך את מי שנוקט בה לבן חושך. אבל אם אתה קורא לכל הערבים "אורקים" אתה מייחס להם את התכונות הללו1 לא משום שבחרו להשתייך לארגון מסוים בעל אידאולוגיה ידועה, אלא משום שנולדו לאבא ערבי. גרוע מכך, אתה מנסה ליטול מכל מי ששיך לקבוצה האתנית הזו כל צלם אנוש, כי האורקים כלל אינם אנושיים, בדיוק כמו שהימלר הרגיל את הגרמנים לכך שהיהודים הם עכברושים ואינם אנושיים. לכן זו גזענות מהסוג הגרוע ביותר, ואין לה לגיטימציה. אם ללכת רחוק הייתי גם אומר שזו לדעתי ממש עבירה פלילית, אם כי הסיכוי להרשיע בגינה אינו גבוה. _____________ 1 מתוך אורק [ויקיפדיה] "הם מלוכלכים ומכוערים, אכזריים ואלימים, אומללים וקודרים. ביכולתם אך ורק להרוס, והם יצורים שטופי שנאה אפילו כלפי בני מינם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכאן אנו עוברים לחוק גודווין 2 שטבע אחד מחברי הפורום, ויסלח לי על שאיני אומר דבר בשם אומרו כי אני לא זוכר. כאן המקום לקשר לתגובה 656683, מתייחס לפסקה הראשונה. זה לא רק פעיל חמאס או זה שבחר בו או זה שתומך במעשיו. זו קבוצה בעלת מאפיינים ברורים שבאופן כללי מעדיפה את האכזריות והאלימות, האומללות, הקדרות, ההרס והשנאה - אפילו כלפי בני מינם. תאמר שזו גזענות בלתי נסלחת? התמונה העולה מהתגובה שקישרתי לעיל ומתגובה 637678 מלמדת שמדובר במציאות עגומה, אך אמיתית מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין אותך נכון אתה אומר לי - נכון, אבל אמת דיברתי. כדי להדגים שהערבים הם באמת יצורי אופל אתה מביא שתי ראיות: האחת- שהמדינות הערביות הן ברובן דיקטטורות, וחילופי השלטון בהן אלימים ולא דמוקרטיים. השניה - שמאז 1948 נהרגו 11 מיליון מוסלמים בידי מוסלמים. אבל כאשר מסתכלים בנתונים שהבאת רואים מיד שהמספרים הגדולים ברשימה אינם שייכים למוסלמים. שלושה העימותים שגבו הכי הרבה קרבנות היו אצל הסינים, הרוסים והאתיופים. אם נסתכל מה המאפיין המשותף לשלוש הקבוצות הללו זה לא צבע העור (הפתעה!) ולא הדת (הפתעה גדולה יותר!) אלא האידאולוגיה הקומוניסטית של השלטון. כעת אם נמשיך באותה רשימה נוכל למצוא במספר 7 את החמר רוז' שרצחו1.87 מיליון איש, חמישית מאוכלוסיית קמבודיה, את ויאטנם (פעמיים), את קוריאה הצפונית ועוד ועוד רציחות שהמשותף להם הוא השלטון הקומוניסטי. בסך הכל נרצחו במאה ה 20 כ 150 מיליון בני אדם חסרי הגנה, ועוד עשרות רבות של מיליוני חיילים. כמה מהם היו מוסלמים? במלחמת העולם השניה נהרגו כ 24 מיליון חיילים וכ 40 מיליון אזרחים. הרבה יותר מ 11 מיליון מתוכם היו נוצרים שנהרגו בידי נוצרים. אם כך יש בסיס יותר טוב לטעון שקומוניסטים (או אפילו נוצרים) הם אורקים מאשר שמוסלמים הם אורקים. אבל לא. "קומוניסטים" אינם קבוצה אתנית רשעה. הם בסך הכל בני אדם שאיתרע מזלם להמצא תחת שלטון מסוים, ובני אדם אינם אורקים. הניסיון להפוך קבוצות של אנשים ללא אנושיים הוא זה שמקל אחר כך לרצוח אותם (ולהפוך לאורק בעצמך?) לא סתם הבאתי את הדוגמה של הימלר. הנאצים לא היו אורקים והיטלר לא היה מטורף. ככה זה בני אדם. חשוב מאוד שתבין את זה, דקסטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכאן אנחנו למדים שיש כיום 3 זרמים חברתיים ברברים עד כה- סוציאליסטים,נאצים,איסלמיסטים-כל קבוצה שמגדירה את עצמה כ אחת מהם היא רצחנית וברברית. https://www.youtube.com/watch?v=4OA4nlfRJuA -הם חיות אדם,וזה שאתם לא מוכנים להגיד להם זה כי אתם סוציאליסוטים ולכן תומכים באותה מטרה משותפת שלהם והיא להלחם בדבר הטהור היפה המוסרי והמוצדק ביותר בהסטוריה האנושית-מ.ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה כאילו שני אנשים שונים מגיבים תחת הניק אישקש. האחד רציונלי ומפוכח וכאן פגשנו בשני. מי זה "אתם" הסוציאליסטים, ואיך בדיוק הם תומכים במלחמתו של האסלאם במ. ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם-בארץ זה הליכוד ושמאלה באירופה זה בעיקר זקנים רעים ובורים,ובארה"ב צעירים בורים עוד יותר. איך-תמיכה בBDS,תמיכה בארגון הפשיסטי הפלסטינצי "אש"ף",גירוש יהודים מביתם רק כי הם יהודים,תמיכה ביצור של שטח נקי ביהודים,התנגדות ל כ-ל פעולה אלימה של ישראל ע"מ להגן על עצמה,מסירת נשק לאנשים שמצהירים שירצחו יהודים,תמיכה בכל דבר שיערער על ציוויונה היהודי של המדינה ועוד ועוד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. הבנת אותי נכון. אבל הדוגמאות שנתת לא מוכיחות ההיפך. הצלחת להגיע למסקנה שאצל הסינים, הרוסים והאתיופים, מספר הקרבנות הגבוה נובע משלטון קומוניסטי. הווי אומר: לא מדובר באנשים, מדובר בצורת שלטון. במקרים אחרים מדובר במלחמות "סדירות" וחיילים שנהרגו. אבל איך הם התנהגו כשלא היתה מלחמה? האם הם ביקשו סדר ושגשוג, או שהיה יותר חשוב להם לאכול את השכן? אבל אם תצרף את שתי הראיות שנתתי, המסקנה המתבקשת היא שלא משנה איזה שלטון תנסה להחיל על הערבים, ולא משנה אם הם חיים בכפר פרימיטיבי בעיראק, בסביבה עירונית בקהיר או בפרברי פריז או שטוקהולם - ההתנהגות נשארת אותה התנהגות. ואם אותה התנהגות אינה תלויה בצורת השלטון, במה זה כן תלוי? הנאצים לא היו אורקים כי חסרים להם הרבה מהמאפיינים של אורקים. הרי כפי שניסיתי להסביר בעבר, המאפיינים החשובים שנוגעים לעניין זה אינם כוללים רק את מספר הקרבנות, אלא את השאיפה הכללית. האם לכשעצמם הם מפתחים סדר ושגשוג? בהעדר אויבים מבחוץ, כמה הם אוכלים האחד את השני? הניסיון להאניש אותם ואת מעשיהם, נועד לתת לנו אשליה שהם לא כאלה גרועים, ושיש להם מטרה אחרת מאשר לחסל אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה בכמה רמות. 1. "במקרים אחרים מדובר במלחמות "סדירות" וחיילים שנהרגו" כתבתי "בסך הכל נרצחו במאה ה 20 כ 150 מיליון בני אדם חסרי הגנה, ועוד עשרות רבות של מיליוני חיילים"1. חסרי הגנה נרצחו פי כמה יותר מאשר חיילים, בניגוד מוחלט לדבריך. כהערת משנה נראה לי שמי שנטל את החלק הגדול ביותר ברצח חסרי הגנה היו דווקא נוצרים. 2. "אבל אם תצרף את שתי הראיות שנתתי, המסקנה המתבקשת היא שלא משנה איזה שלטון תנסה להחיל על הערבים,..." א. אבל הקישור שהבאת מדבר על מוסלמים, לא על ערבים. ברשימה שם מככבות לצידן של סודן ומלחמת איראן-עיראק גם בנגלדש, אפגניסטן ואינדונזיה בהן האוכלוסיה מוסלמית אך לא ערבית. ב. את אותה מסקנה אפשר להחיל באותה הצלחה על כל מיני קבוצות. האם הקונגולזים הם רצחניים משום שהם כושים או משום שהם נוצרים? האם הרוסים לא הצליחו לשגשג כי הם צרי עין3 ומלנכולים? אני לא רואה איך הצלחת להסיק את המסקנה שלך מהנתונים. נראה שבאת עם מסקנה מוכנה מראש ואתה מנסה לכפות אותה על הנתונים. 3. "האם לכשעצמם הם מפתחים סדר ושגשוג? בהעדר אויבים מבחוץ, כמה הם אוכלים האחד את השני?" שאלה טובה. אבל התשובה עליה, כך נראה לי, תלויה בגורמים רבים. גם באופי של לאומים, אבל יותר מכך בנסיבות ההיסטוריות. בימי הביניים (תקופה די ארוכה בהיסטוריה האנושית) נראה לי שהיו אלו הנוצרים שנטו לאכול זה את זה בעינויים. רק אחרי שזכו ביתרון טכנולוגי והחלו לשעבד עמים אחרים, הם החלו להפנות את האגרסיות שלהם יותר החוצה מאשר פנימה2. למשל לאורך 500 שנה מהמאה השביעית עד המאה ה 12 נראה לי שהייתי מעדיף להימצא תחת שלטון הח'ליפות הערבית מאשר באזורים תחת השפעת הכנסיה הנוצרית, גם כתושב רגיל וגם כיהודי. 4. "ואם אותה התנהגות אינה תלויה בצורת השלטון" אבל הראיתי שהיא כן. אתה אומר שהגורם שמסביר רצחניות הוא הלאום (ערבי) או אולי הדת (אסלאם) ואני אומר המשטר (קומוניזם). אני חושב שהנתונים תומכים חד משמעית בעמדה שלי. אבל זה לא חכמה, כי אני קודם הסתכלתי בנתונים ורק אז הסקתי מסקנה על פיהם. וכל זה לא בא לומר שאני מתנגד לחלוטין לפרופיילינג של אוכלוסיות (הרוסיות זונות, המרוקאים עבריינים אלימים, הערבים שקרנים, הפולנים תכמנים, התימנים קמצנים, הרומנים גנבים, הייקים בוקים, התאילנדים כנועים, לרואי חשבון אין חוש הומור, הכושים טיפשים4, המוסלמים אכזריים, הדתיים אוכלי חינם, המתנחלים פנאטים) אלא רק להקצנה הכל כך מסוכנת (גם להם וגם לעצמנו) של להפוך אותם לדימוי של נחותים מבני אדם. אם החייל במחסום מתייחס ללקוחות שלו כתת אנושיים ההתנהגות שלו כלפיהם תהיה בהתאם, והביטוי "יודונאצים" יקבל משמעות. אם הוא רואה בהם בני אדם הוא יוכל (במחיר נפשי מסוים, אבל ככה זה צבא) לשמור על המוסריות שלו. דור תש"ח, שסבל אבדות מידי הערבים יותר מכל, מעולם לא ניסה ליטול צלם אנוש מדמותם של הערבים. הם ראו בהם אויב מר ואכזר אבל אנושי. אחרי הניצחון המוחץ והאופוריה שלאחר מלחמת ששת הימים הסטריאוטיפים של הערבי העצלן והפחדן עלו מדרגה5 אבל נראה לי שרק הטרמינולוגיה של המתנחלים (שבאו ליישב שטחים ריקים מאדם) נטלה ממש צלם אנוש מדמות הערבי. אין כזה דבר "אורקים" זה רק ביטוי שנועד להפוך קבוצות אוכלוסיה לתת אנושיות בעינינו על מנת שנוכל להתנהג כלפיהן באופן לא מוסרי בלי להרגיש רע עם עצמנו. המדהים הוא שאחת הקבוצות הנרדפות ביותר בעולם שסבלה לאורך מאות שנים בדיוק מהסוג הזה של דה הומניזציה - (עכברושים, דם של ילדים נוצרים)- מסגלת לעצמה כל כך בקלות את אותה טרמינולוגיה. ______________ 1 ראה את הפרק "היסטוריה" בערך רצח עם [ויקיפדיה] 2 דיון 1760 3 בדיחה שרוסים מספרים על האופי הרוסי, ושמנסה להסביר מדוע הקומוניזם קנה שם אחיזה- השטן מגיע לכפרי רוסי אחד ומציע לו עיסקה : הכפרי זכאי למשאלה אחת, אבל כל מה שיקבל- שכנו יקבל כפליים. חושב הכפרי וחושב, מתלבט ומתלבט, ובסוף מבקש:"תוציא לי עין". 4 אבל המוקה פחות 5 תגובה 613262 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המדהים הוא שאחת הקבוצות הנרדפות ביותר בעולם שסבלה לאורך מאות שנים בדיוק מהסוג הזה של דה הומניזציה - (עכברושים, דם של ילדים נוצרים)- מסגלת לעצמה כל כך בקלות את אותה טרמינולוגיה.'' יתכן ואין הדבר מדהים כל כך. בספרו ''האדם מחפש משמעות'' מספר ויקטור פראנקל על תופעה שהופיעה אצל חלק מהמשוחררים מהמחנות. מיד כשיכלו רכשו מגפי עור בדומה לגרמנים וחיקו את צעדם וגינוניהם. הוא מייחס זאת להזדהות עם החזק לאחר שדוכאת לחלוטין כאדם, רצון להחזיר במהירות ובשטחיות את תחושת השליטה והכוח שנגזלו ממך ע''י חיקוי המדכאים וגינוניהם. היהודים אכן נרדפו ודוכאו מאות שנים. קל להבין את הרצון החולני להפגין את הכוח והעריצות שהופעלו עלינו, כעת כאשר אנו חזקים ויכולים ויש אוכלוסיות חלשות שככל שנעיק עליהן נוכיח לעצמנו שאל פחד, אנחנו חזקים. אחד הלקחים המשמעותיים מהשואה הוא עד כמה האדם כאדם יכול להידרדר כאשר הכוח בידו לעשות זאת ולהיזהר מלהגיע למצב הזה אולם אצלנו מעדיפים להעביר את מורשת הפחד וה''לעולם לא שוב'' על חשבון לקח ''הישמרו לנפשותיכם'' במובן המוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בשביל זה יש את וו החיבור. מלחמות "סדירות" וחיילים שנהרגו. מטבע הדברים במלחמה נפגעים גם כאלה שאינם מעורבים בלחימה. זה אחד הדברים שצריך לקחת בחשבון כשיוצאים למלחמה. אבל המספרים שהזכרת, לכשעצמם לא אומרים הרבה. כמה מתוכם נרצחו על ידי בני עמם שלהם? ושוב נחזור לנקודה 3. אצל כמה מתוכם זה הפך למגמה של קבע? גם כשאתה מציין תקופה מסוימת בהיסטוריה בה היית מעדיף לגור בתחומי החליפות הערבית ולא אצל הנוצרים, זה עדיין לא מלמד. לא חוכמה למצוא שקט יחסי בתוך אימפריה עם שלטון מרכזי שיש לו אינטרס ברור לשמור על שקט פנימי, ולהשוות את זה למדינות אחרות שנלחמות ביניהן. כמה נהרגו בשיטפון המוסלמי שהוביל לחליפות הזו? במשך תקופת הזוהר הזו שאתה מדבר עליה, כמה נהרגו במלחמות בגבולות החליפות הזו? 2. א. צודק. ב. אפשר בהחלט. אם נגיע למסקנה שהקונגולזים רצחניים, ננסה למצוא מכנה משותף בינם לבין רצחניים אחרים. אם נמצא שכל הנוצרים מתנהגים ככה, זה בגלל שהם נוצרים. אבל הנוצרים הלבנים לא מתנהגים ככה, וכושים אחרים מתנהגים ככה בין אם הם נוצרים או מוסלמים. נראה שהאפשרות הראשונה שהצעת היא הנכונה. אם הרוסים מצליחים להעמיד לעצמם רק שליטים כמו הצארים או סטאלין או פוטין, אולי גם בהם יש משהו שדורש שלטון כזה. 3. הראית שההתנהגות במקרים אחרים היה תלוי בצורת השלטון. אבל הערבים לגמרי לא קומוניסטים. באיזו מדינה ערבית יש משטר קומוניסטי? יש להם גרסאות רבות של משטר מלוכני, שהן היחידות שמצליחות לשמור אותם בתלם במידה מסוימת. הנסיונות שלהם לייצר דמוקרטיה לא מצליחים. או שאולי לדעתך כל הבלגן אצל הערבים נובע מהיותם קומוניסטים? אבקש ממך להסביר לי ממה לדעתך זה נובע. "זה רק ביטוי שנועד להפוך קבוצות אוכלוסיה לתת אנושיות בעינינו על מנת שנוכל להתנהג כלפיהן באופן לא מוסרי בלי להרגיש רע עם עצמנו." תוכל לתת לי דוגמה להתנהגות לא מוסרית כלפי אויב מר ואכזר "אבל אנושי"? אני לא מקבל את התירוץ הזה של "אחת הקבוצות הנרדפות ביותר" וכו'. זה הפך להיות לתירוץ הכי נפוץ לאסור עלינו להתנהג כמו בני אדם. ואם רדפו אותנו לאורך ההיסטוריה - מסיבות בלתי מוצדקות, אסור לנו להשיב מלחמה - מסיבות מוצדקות? לא שמת לב שהתירוץ הזה תמיד מגיע כדי לאסור להלחם בטרור, לאסור לגרש פולשים, לאסור לטפל בפושעים זרים, לאסור לשנוא אויבים... כביכול אומרים לנו: סבלתם לאורך ההיסטוריה, התרגלתם, עכשיו תמשיכו לסבול. לא יתכן שאחרי שהתרגלתם לסבול, תשיבו מלחמה ותגרמו סבל לצרים עליכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "מטבע הדברים במלחמה נפגעים גם כאלה שאינם מעורבים בלחימה. זה אחד הדברים שצריך לקחת בחשבון כשיוצאים למלחמה." בהמצור על לנינגרד [ויקיפדיה] מתו ברעב יותר מחצי מיליון איש. מתוך הערך:"מוות המוני זה לא היה רק תוצאת לוואי של נסיבות המצור אלא אחת ממטרותיו המפורשות והמכוונות של היטלר, כפי שנוסחו בהוראותיו ובפקודות מפקדי הוורמאכט." "כמה מתוכם נרצחו על ידי בני עמם?" אירופה הצמיחה שניים מהרוצחים הגדולים ביותר בכל הזמנים, אם לא הגדולים שבהם. האחד רצח עשרות מיליונים מבני עמו, עד היום לא ידוע כמה, הלא הוא שמש העמים יוסיף סטאלין [ויקיפדיה], והשני הצליח לבצע את רצח העם התעשייתי ביותר בהיסטוריה. "גם כשאתה מציין תקופה מסוימת בהיסטוריה בה היית מעדיף לגור בתחומי החליפות הערבית ולא אצל הנוצרים, זה עדיין לא מלמד." זה כן מלמד. כי אני מתנגד לטענה שהערבים הם אורקים ואתה מנסה להגן עליה. אם הם אורקים שאוכלים את עצמם בהעדר אויב חיצוני המצב הזה לא היה מתקיים. מ.ש.ל. 2. ב. המכנה המשותף לכל הרצחניים הוא שהם בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לדבריך, נראה שהיטלר היטיב לקחת בחשבון את מותם של אלה שלא היו מעורבים בלחימה. ואין כאן חידוש מבחינת מדיניותם של הנאצים. סטאלין - שהוא אולי הרוצח הגדול בכל הזמנים, איננו אירופאי. הוא גרוזיני - אסיאתי. וגם היטלר וגם סטאלין לא מהווים חלק מתופעה עקבית, תרבותית ומתמשכת בעמיהם שלהם. "גם כשאתה מציין תקופה מסוימת בהיסטוריה בה היית מעדיף לגור בתחומי החליפות הערבית ולא אצל הנוצרים, זה עדיין לא מלמד." זה כן מלמד. כי אני מתנגד לטענה שהערבים הם אורקים ואתה מנסה להגן עליה. אם הם אורקים שאוכלים את עצמם בהעדר אויב חיצוני המצב הזה לא היה מתקיים. מ.ש.ל. זה לא מלמד, ונימקתי למה. ראשית בגלל שבאותה תקופה כן היו אויבים חיצוניים, וציינתי בפניך ששקט פנימי בזמן שהמשאבים מופנים כלפי חוץ, לא מלמד הרבה. במצב כזה, רוב עושי הצרות ומחפשי המלחמות הולכים להלחם בחוץ. שנית, בדיקה קצרה בערך האימפריה המוסלמית [ויקיפדיה] מלמד שגם מלחמות פנימיות, מרידות, רציחות ומהומות היו לחם חוקה של החליפות המוסלמית. וגם, מרוב התמקדות באסונות המתועדים היטב של יהדות אירופה, נוטים להאמין כאילו חייהם של יושבי ארצות האיסלאם היו כל כך יפים. גם שם היו פוגרומים ורדיפות ומהומות. אני שואל בכנות, אתה באמת בטוח (על סמך ידע) שהיית מעדיף להיות תושב החליפות המוסלמית מאשר תושב אירופה הנוצרית? אני אישית לא בטוח. 2. ב. אולי תתאמץ קצת יותר? "בני אדם" זה המכנה המשותף גם לאלה שאינם רצחניים. אם כן, צריך לחפש מכנה המשותף לרצחניים ולא לאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. היטיב לקחת בחשבון? לא ולא. תכנן בדם קר! לכן הבאתי את הציטוט. אתה מתקן אותי שסטאלין היה אסיאתי ולא אירופאי. אם לנטפק אז גאורגיה, כמו רוסיה, היא טרנס יבשתית (גם וגם). השאלה היא: ומה בכך? לצורך הדיון הוא אינו ערבי וזהו. תבדוק את השושלת הפאטמית [ויקיפדיה] "בניגוד לממשלים אחרים באזור, המינויים הממשלתיים של הפאטמים נעשו על בסיס כישורים ולא על בסיס הירושה. גם הסונים יכלו להתמנות למשרות ממשלתיות, לצד האיסמאעילים ושיעים אחרים. הסובלנות הדתית הקיפה אפילו דתות אחרות, והנוצרים והיהודים החזיקו במשרות רמות בממשלה בהתבסס על יכולותיהם" זה לא נשמע כמו אורקים. 2. ב. כאן בדיוק הפער בינינו- אתה אומר: " "בני אדם" זה המכנה המשותף גם לאלה שאינם רצחניים." ואינך מבין מה אתה אומר. ראה למשל הניסוי של מילגרם [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לגבי היטלר, זו היתה כוונתי. וכתבתי שאין בכך חידוש לגבי מדיניותם של הנאצים. ואם סטאלין איננו אירופאי, הקו המקשר שמתחת בינו לבין היטלר לא קיים. וכאמור, הוא לא דוגמה כי לא מדובר בהתנהגות קבוצתית עקבית. אני קורא על השושלת הפאטמית. ולכן בראשית אגיב על דבריך, עם דגש: בניגוד לממשלים אחרים באזור, המינויים הממשלתיים של הפאטמים נעשו על בסיס כישורים ולא על בסיס הירושה. מציינים את זה כי זה נעשה בניגוד למנהג המקום. על פי אותו הערך, משך שלטונה של השושלת הזו היה רצוף מלחמות מבחוץ, ומהומות ומרידות מבפנים. כשהשליט דוגר על ערימת אורקים שכזו, הוא מחפש את המוכשרים ביותר שישפרו את השלטון שלו. אז רוב השליטים של אותה השושלת היו חריגים לכשעצמם. בני עמם לא שינו את עורם, והשליטים היו היוצא מן הכלל המעיד על הכלל. 2. אני קורא את דבריך, ואם אני מבין נכון, אתה טוען שכולם בני אדם, וזה עניין של דינמיקה חברתית. וכאן עולה השאלה: למה הדינמיקה החברתית אצל הערבים מובילה באופן עקבי לאנרכיה והרס, בעוד שאצל הגרמנים - למשל - זה לא ככה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפאטימים היו שושלת ערבית בזמן שרוב השליטים מסביבם היו טורקים (ואפילו גם צלבנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם גם נלחמו בבית עבאס ובחליפות האומיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנם חליפות עבאס כבר הדרדרה להיות משהו די סמלי. בספרד אכן עדיין שלטו ערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מניח את המבוקש ולא נותן לעובדות לסנוור אותך. אם הם היו אורקים יהודים ונוצרים לא היו מגיעים לתפקידים בכירים. זה יכול להתקיים רק באווירה פלורליסטית. לדוגמה - אם אוהדי ביתר ירושלים היו אחראים על מינוי שופטים, כמה מהם היו ערבים? 2. אם למדתי משהו מהדיון בינינו זה ששלטון קומוניסטי מוביל באופן די עקבי לרצח המונים, לעתים מיליונים. למה שלטון קומוניסטי מוביל באופן עקבי לרצח המוני? לא יודע, אבל ראינו שזה לא קשור ללאום: רוסים, סינים, קמבודים, בני אדם הם בני אדם, בכל העולם הם אותו הדבר (חוץ מהיפנים). לא הוכחת שהדינמיקה אצל הערבים מובילה לאנרכיה והרס יותר מאשר אצל לאומים אחרים. אם תעשה את הניסוי של מילגרם על בני לאומים שונים ותמדוד הבדלים זה יהיה מעניין. מצד הדתות- 11 מיליון מוסלמים שנרצחו זה למרבה הצער מספר לא גדול. אם ניתן להשוות את מידת הסבל שגרמו דתות שונות בעולם אני חושב שהנצרות מנצחת די בבירור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל תודה שלאחרונה העולם האיסלמי נותן עונות די מרשימות. כמובן שיכולים להיות לה המון גורמים שהם לא רק דתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איפה. אינדונזיה, המדינה המוסלמית המאוכלסת בעולם, עוברת תהליך דמוקרטיזציה מאז התפטרותו של סוהארטו ב 1998. ב 2002 קיבלה מזרח טימור עצמאות אחרי 30 שנות דיכוי. אינדונזיה נהנית בעשור האחרון משקט יחסי וצמיחה כלכלית מרשימה. בפקיסטן [ויקיפדיה], המדינה המוסלמית השניה בעולם באוכלוסיה, נרצחה מנהיגת האופוזיציה בנזיר בוטו בפיגוע התאבדות בדצמבר 2007 אבל בבחירות ב 2008 זכתה מפלגתה בשלטון (כי ליורשה לא קראו שמעון פרס). פקיסטן תמכה במתקפות של ארה"ב על הטאליבן ב 2009, אבל היחסים עם ארה"ב התקררו ב 2011 אחרי חיסול בן לאדן. גם שם נרשמת רגיעה יחסית לעומת שנות השבעים הסוערות- רצח העם הבנגלי והמלחמות עם הודו על קשמיר. במזרח התיכון עושים פריש מיש לקראת חגיגות מאה השנה להסכם סייקס פיקו שכפה חלוקה שרירותית על האזור. הכורדים הם גורם מסיבי של חוסר יציבות- כבר הרבה זמן שהם הקבוצה הלאומית הגדולה בעולם שאין לה מדינה. כמעט מאה שנה הם מנסים והמעצמות דופקות אותם שוב ושוב. עיראק, לוב ומדינות נוספות מחפשות את דרכן אחרי תקופות ארוכות של דיקטטורה. יש עוד מדינות באפריקה במצב דומה אבל שומעים עליהן פחות. כמו שעל רצח העם ברואנדה שמעו הרבה פחות מאשר על דאעש, למרות שההוטו שחטו במשטות תוך מאה יום הרבה יותר טוטסי ממה שדעאש הצליחו במשך שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קומוניזם = רצח המונים" - לא במזרח אירופה (יוגוסלביה - רצח המונים בעקבות התפרקות הקומוניזם) ולא בקובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הקשר הוא הפוך- קומוניזם כאמצעי לדיכוי ולא דיכוי כהשלכה של קומוניזם, אבל בכל אופן המתאם בין קומוניזם לרצח המוני גבוה מספיק לטעמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מסרב לאפשר את הכלל שלכל כלל יש יוצאים מן הכלל, או שלדעתך זה היוצא מן הכלל בכלל שלכל כלל יש יוצאים מן הכלל? לדוגמה - אם יום אחד יקום אוהד ביתר פלורליסט אך בעל זרוע, וימלוך על עמיתיו ביד רמה ובשפטים גדולים. אין זה סביר שימנה שופטים ערבים כשם שהוא כופה את כל שלטונו על השאר? 2. אז הגענו למסקנה ששלטון קומוניסטי זה רע. זה עדיין לא מוכיח ולא סותר לעניין הערבים. אני לא צריך להוכיח שהדינמיקה אצל הערבים מובילה לאנרכיה והרס. העובדות הן שאצלם יש אנרכיה והרס הרבה יותר מאשר אצל אחרים, גם בלי קומוניזם. אתה נתת לי את הניסוי של מילגרם, ומה שהבנתי מזה הוא שלטענתך זה לא בגלל שהם אורקים באופיים, אלא שיש איזו דינמיקה חברתית שיוצרת את המצב הזה, דינמיקה שיכולה לקרות אצל הרוסים, הגרמנים, היהודים והשבדים. האמנם? אותם 11 מיליון מוסלמים שנרצחו זה בתוך מספר שנים מוגדר. עם כל מלחמות הדת של הנוצרים, גם המוסלמים ניהלו מלחמות ג'יהאד וטבחו בלי סוף. אלא אם כן אתה מתכוון שנוצרים כבשו את אמריקה, אפריקה והמזרח הרחוק, וגרמו סבל בכל מקום אותו כבשו, גם בתקופות בהן מלחמות הדת פחתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כדי לסתור את הטענה "X הוא Y", מספיק להביא מקרה אחד בו X הוא לא Y. זה מה שעשיתי. ולשאלתך- לא. בעיני לא סביר בכלל. 2. אתה כן צריך להוכיח, זה כל העניין בטענות. אתה צריך לפרוש את העובדות ולהראות באופן מספרי. לא מספיק להגיד ככה זה אלא להציג את הטענה באופן שניתן יהיה לסתור אותה. קודם כל האם הטענה שלך היא על מוסלמים (דת) או ערבים (לאום)? אלו קבוצות שונות לחלוטין. ככל שהבנתי אישקש קורא לערבים אורקים ולא למוסלמים ולכך כיוונתי בתגובות קודמות שלי. זו אמירה גזענית פר אקסלנס כי הערבים הם קבוצה אתנית. אם המדובר במוסלמים, לעומת זאת, זו כבר אמירה פחות גזענית כי האורקיות אינה מולדת אלא נרכשת עם הדת. נוצרים לעומת מוסלמים- זה לא חכמה להשוות את הסקנדינבים בחמישים השנה האחרונות לסודנים, נניח. כדי לעמוד על ההבדל בין נוצרים למוסלמים אתה צריך לקחת קבוצות בעלות תנאי חיים דומים שההבדל ביניהן הוא הדת. בבוסניה והרצגובינה [ויקיפדיה] האוכלוסיה מחולקת כמעט שווה בשווה בין נוצרים ומוסלמים. טבח סרברניצה [ויקיפדיה] הוא מעשה ההרג הגדול ביותר באירופה מאז מלחמת העולם השניה. הסרבים הנוצרים ביצעו טיהור אתני באזור פודרינג' וטבחו עשרות אלפי בוסנים מוסלמים, מתוכם יותר משמונת אלפים תוך שלשה ימים בסרברניצה הנצורה. הם התנהגו כמו אורקים והורשעו ברצח עם. גם קרוב יותר אלינו- את טבח סברה ושתילה [ויקיפדיה] ביצעו נוצרים במוסלמים ולא להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כלומר, שאתה כופר בעיקרון שלכל כלל יש יוצא מן הכלל. ולכן אם הכללתי, אתה פוסל את ההכללה שלי בגלל יוצא מן הכלל, שנאמר מפורשות שהוא יוצא מן הכלל. ולשאלתי ענית שלא סביר בכלל, כי? - כי לא סביר שבמדינת ישראל יתנו לאיזה אוהד ביתר להשתלט בכוח הזרוע על עמיתיו. 2. הטענה בראשיתה כלפי ערבים, ותוספת קטנה לכך שהערבים יצרו את האיסלאם בצורה שתתאים להם, ולכן האיסלאם היא דת של אורקים. על פי רוב, אלה שמקבלים עליהם את האיסלאם הם לא אנשים שהיית רוצה להיות שכן שלהם. אם כן האורקיות אינה נרכשת עם הדת, אלא הדת אוספת אליה שלל אורקים. כך מעשי הטבח של הנוצרים בלבנון מבוצעים על ידי ערבים. וגם מעשי הטבח של מוסלמים בנוצרים בלבנון, בוצעו על ידי ערבים. עד כאן אין חדש. ואני לא צריך להשוות את הסקנדינבים לסודנים. נשווה את המדינות הנחשלות המוסלמיות למקבילות הנוצריות. נגיד, בין אפריקה לדרום אמריקה, סוריה, עיראק, פקיסטן וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם אתה מסייג ואומר: "בדרך כלל ערבים הם אורקים" אתה משאיר מקום ליוצאים מהכלל. לעומת זאת אם אתה אומר "ערבים הם אורקים" כאילו אמרת "ערבים הם תמיד אורקים" ולא השארת מקום ליוצאים מהכלל. מכיוון שלא סייגת לא השארת לי מקום להניח יוצאים מהכלל. האם אתה מסייג? מה הסייג? לא סביר בכלל- ניסיתי לדמיין את רובי ריבלין או אהוד אולמרט בשעתו מנסים להעביר את זה ולא הצלחתי. בריון שישתלט על עמיתיו הבריונים ודאי שלא יעביר את זה כי זה יהיה נגד האידאולוגיה שלו. נראה לך שאיזה סמולני עם קוקיות יצליח להשתלט על לה פמיליה בכח? 2. נסכם את טענותיך עד כה: הערבים הם אורקים כי הם כל הזמן נלחמים, מייצרים הרס וכאוס. בלי אויב מבחוץ הם אוכלים זה את זה חיים בלעו. האסלאם היא דת של אורקים כי ערבים יצרו אותה. 200 שנות השקט של השושלת הפאטמית הם היוצא מהכלל (סיבה? מה הופך אותה ליוצאת מהכלל?). לכן אם נעבור על מעשי טבח בעולם אחרי שנת 1171 נגלה שערבים טובחים יותר מקבוצות אתניות אחרות, ומוסלמים טובחים יותר מדתות אחרות. כן? (אני עדיין חושב שהנצרות תנצח בגדול) ומלחמות סדירות לא נחשב. והרג אזרחים בכוונה תחילה בזמן מלחמה (כמו הרעבת לנינגרד, השואה, פצצות האטום על הירושימה ונגסאקי) לא נחשב. (למה לא?) ואם נשווה מדינות נחשלות מוסלמיות בחמישים השנה האחרונות למדינות נחשלות שאוכלוסייתן אינה מוסלמית, המוסלמיות יהיו פרועות ורצחניות יותר, גם כלפי פנים וגם כלפי חוץ. (ניחוש שלי- לא במקום ראשון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא צריך לסייג. העקרון שלכל כלל יש יוצאים מן הכלל חוסך ממני לסייג. נתתי הכללה, וכל אחד יודע שלתת לי מקרה ספציפי לא סותר את ההכללה. אם האוטו שלנו גדול וירוק, זה אומר שגם הצמיגים שלו ירוקים או שמותר להם להיות שחורים1? וכאן עוד מדובר על גוף שהוא מקשה אחת, ולא על קבוצה שמורכבת מהמון פריטים כמעט זהים שצריך למצוא בהם את הממוצע. אני לא מסייג, אני מכליל. צא מתוך הנחה שלכל כלל יש יוצא מן הכלל. לא סביר בכלל, כי לריבלין ולאולמרט אין את הכוח להעביר את זה. אבל אנחנו לא מדברים על רובי ריבלין שצריך לרצות את כולם, או על אולמרט שצריך להתפתל בין כולם. אנחנו מדברים על בריון שחזק מספיק לעלות לשלטון בסביבה שבה כל דאלים גָבַר וכל דאלים גבר-גבר. אנחנו מדברים על בריון שכופה את שלטונו על עמיתיו ומתנגדיו, למרות מרידות, מהומות והתנגשויות. והכי חשוב, אנחנו מדברים על בריון שחושב שהפלורליזם הזה יתן לו נקודת זכות במאבקיו המתמשכים נגד אויביו הרבים מספור, מבית ומחוץ. 2. לפי הכתוב לעיל שמסתמך על הכתוב בערך ויקיפדיה על השושלת, נראה שמשך שלטונה של השושלת הפאטמית לא היה שקט בכלל. למה לחכות עד שנת 1171? למה שלא נתחיל להשוות מהמאה השביעית והשיטפון המוסלמי הגדול שבו נטבחו מליונים? לא אמרתי שמלחמות סדירות והרג אזרחים בכוונה תחילה לא נחשב כדי למדוד רצחנות כללית. אבל אם במקום אחד יש גם מלחמות סדירות, גם הרג אזרחים בכוונה תחילה, גם מלחמות אזרחים, התפרעויות ומרידות בלתי סדירות, וגם כשיש שקט - אורח החיים מלא בפשיעות "קטנות" ונקודתיות שלא עונות לקריטריונים של פוגרום כללי... ובמקרה אחר יש לך מלחמות סדירות "בשעת הצורך", שלעיתים מלוות בהרג אזרחים. מלחמות אזרחים, התפרעויות ומרידות - הרבה יותר נדירות... לא תסיק מכאן שיש הבדל ברמת הרצחנות? אז המלחמה בין הנאצים לקומוניסטים איננה מלחמה של נוצרים. גם הנאצים וגם הקומוניסטים בזו לדת. גם המלחמה של ארה"ב עם יפן לא היתה מלחמה של נוצרים ביפנים. נקודה נוספת שצריך לזכור: לפעמים הגודל לא קובע. כלומר - זה שהאמריקאים שהטילו פצצות אטום על יפן או הגרמנים שחיסלו מיליונים בשיטתיות, זה לא אומר שהם רצחנים, אלא רק שהם מוצלחים יותר. ולכן כשהם נזקקים למעשי רצח, הם עושים את זה טוב יותר מהערבי ששואף לרצח הרבה יותר מהשניים לעיל, אבל בגלל שהוא מוצלח פחות, התוצאה אצלו נמוכה בהרבה. ___________ 1 וזה יתרון. כי אם הגלגלים שחורים, אז כשהאוטו נקרא אתה קורא לשוטר שיעזור לך לדחוף אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לדעתי הימלר לא סייג ולא הוציא מהכלל. כל היהודים הם עכברושים וזהו. לכן לא חשבתי שאצלך יש יוצאים מהכלל. פיני גרשון, להבדיל, סייג במפורש- המוקה יותר חכמים. היה עדיף אם היית מסייג. ערבי הוא אורק אלא אם...(אמא שלו אנגליה וקיבל חינוך באוקספורד, הוא מדבר עברית בלי מבטא, הוא משת"פ של כוחות הבטחון, הבן שלה הוא שמעון פרס, הוא ערבי מת - מחק את המיותר) כך ניתן היה להבין במה יוצאי הדופן נבדלים מהכלל. 2. אני רק רוצה לקבוע מראש את הכללים שלפיהם נבחן מי יותר רצחני, כדי שלא נסמן את המטרה סביב החץ שירינו. אם כמות הנספים לא קובעת, באיזה קריטריון מספרי נוכל להשתמש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(2. מספר המילים בערבית שהוא יודע - מה דעתך על הקריטריון הזה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הסייג מתבקש מאליו, אפילו לא הייתי מסביר את כוונתי כשכיניתי אותם באותו הכינוי. אבל הסברתי. אי שם למעלה כתבת את ההגדרה של אורק [ויקיפדיה] (אני מצטט מתגובה 656812): "הם מלוכלכים ומכוערים, אכזריים ואלימים, אומללים וקודרים. ביכולתם אך ורק להרוס, והם יצורים שטופי שנאה אפילו כלפי בני מינם." אם תסכים איתי ולו לצורך הדיון, ולו כהכללה גסה מאוד1, שההגדרה מתאימה באופן כללי2 - הרי שכל אחד שאינו מתאים להגדרה איננו אורק. אלא מה, הוא חלק מחברה של אורקים, וכשבאים לשפוט את הקבוצה הוא נכלל עמה וחולק בגורלה בבחינת "אוי לרשע אוי לשכנו". 2. כדרכם של יהודים, אענה לך בשאלה. אכביר ואענה לך בצרור שאלות. מי יותר רצחני3, זה שהרג אלף אנשים ביום אחד ומאז חי בשלום, או זה שהורג כל יום אדם אחד בלבד? מי יותר זללן, זה שפעם היה ממש רעב וזלל מגש פיצה, או זה שעושה את זה בכל פעם שהוא מזמין פיצה? מי יותר אלים, זה שפעם ממש התרגז והלך מכות, או זה שהולך מכות בכל פעם שהוא מתרגז ולפעמים גם בלי להתרגז? _____________ 1 נגיד, אפילו 70 אחוז מהם. 2 בלי להכנס לשאלה כמה לכלוך צריך שיהיה לכל אחד בחצר, כמה הוא אכזר בסולם ר' החתולים, כמה הוא אלים יותר מהשכן שמרביץ כל יום לאשתו ועשרת ילדיו וכו' - אלא מספיק שזה יהיה מעל הממוצע המקובל בחברות מתוקנות. 3 חשוב להבדיל בין רוצח לרצחני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לצערי, אם מכלילים כפי שאתה מבקש כאן, אתה יכול להחיל את מאפייני האורק בהצלחה לא פחותה על קבוצות שונות של אוכלוסיות בהיסטוריה האנושית, ואין בכך עזרה לטענה שלך. 2. כל הפתיל הזה עוסק בכינוי "אורקים" המופנה על ידך כלפי אנשים ממוצא אתני מסוים, ואשר לדעתי משמש לדה-הומניזציה שלהם במטרה להכשיר התייחסות לא אנושית כלפיהם, באופן שאינו שונה מהותית מהתעמולה הנאצית כנגד היהודים. טענתך- אמת דיברתי. אני מכנה את אנשי הקבוצה הזו בשם לא אנושי כי התנהגותם אכן כזו- רצחניים, מייצרים הרס וכאוס בכל מקום. על כן נטל ההוכחה עובר אליך להראות שהם אכן כאלו, ועליך להראות שהפער בין התנהגותם לבין התנהגות של קבוצות אתניות אחרות גדול. הבאת קישור לאתר שסופר הרוגים אחרי מלחמת העולם השניה אבל לא ראיתי שם מתאם בין הדת המוסלמית או בין מוצא ערבי לבין רצחניות. להיפך- ראיתי שם מתאם בין שלטון קומוניסטי לבין רצחניות, והערבים דווקא אינם מצטיינים בקומוניזם. מתאם כזה (וגם ניסוי מילגרם) תומך בטענה הנגדית שלי שרצחניות היא חלק מהטבע של כלל האנושות שמתגלה בתנאים חברתיים מסוימים. על כך ענית שכמות הנרצחים אינה מהווה קריטריון טוב כי הרצחניות של האורקים אינה מתבטאת בכך שהם רוצחים יעילים, וקבוצות אחרות שאופיין אנושי ולא אורקי הן רוצחות יעילות יותר. טענה שאולי אוכל לקבל אם נדון בה לעומק1, אבל היא משאירה אותך בלי הקריטריון שאתה הבאת למדידת רצחניות. לפיכך ביקשתי לדעת באיזה קריטריון מספרי נוכל בכל זאת למדוד את רמת הרצחניות של קבוצות אתניות שונות על מנת לאשר או להפריך את הטענה שלך, ואתה עונה לי, אם הבנתי נכון את משל מגשי הפיצה, שאין לך קריטריון כזה. אם כך, תסכים איתי שעד אשר תמצא קריטריון כזה עלינו להניח שטענתך אינה נכונה, ועליך לבדוק שמא אתה סובל מהטיה מסוימת. אוסיף ואומר שזה חלק מהטבע האנושי לראות בקבוצות זרות את התגלמות הרוע על פני האדמה. הגזענות טבועה בנו כי אנחנו שבטיים. מאז ומעולם ניצלו מנהיגים את התכונה הזו על מנת ללכד שורות כנגד אויבים חיצוניים, אמיתיים או מדומיינים. הנאצים פשוט עשו את זה, כדרכם, בצורה יותר מסודרת ושיטתית, אבל בכנותך את יריביך "אורקים" אתה משתמש בדיוק באותם כלים. זו הצדקה להתנהג כלפיהם באופן שלא היית מרשה לעצמך להתנהג כלפי בני מינך. ____________________ 1 אני חושב על פיזארו ומאתיים אנשיו שוחטים ששת אלפים אצטקים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מפקפק בטענה שלך. תוכל לתת לי דוגמה על קבוצות שונות של אוכלוסיות בהיסטוריה האנושית שהתאימו כל כך לכל כך הרבה מאפיינים של האורק, בעקביות שהתמשכה כל כך הרבה שנים? 2. ראשית, כבר שאלתי אותך לאיזו התייחסות לא-אנושית אתה מתכוון, ולא ענית לי על זה. בקשר לשאר אני לא כל כך מסכים, חוץ מהפיסקה האחרונה. הקריטריון המתבקש הוא עקביות מתמשכת. לא מספיק שזיהית התנהגות כזו דווקא בתקופה מסוימת ובמצב מסוים. צריך שתזהה את התנהגות והמאפיינים הנ"ל בסביבות שונות, בתקופות שונות, בתנאים שונים, בינם לבין עצמם ובינם לבין אחרים, בכפר הנחשל שלהם או בשכונותיה של עיר מערבית מפותחת. העקביות היא הקובעת, וזה המסר של משל מגשי הפיצה. לכן למרות שאני לא חובב גרמנים, ולא נוח לי עם כל אלה שמלקקים לגרמנים ובטוחים שהם החברים הכי טובים שלנו - אני לא מכנה את הגרמנים אורקים. הם חסרים רבות מהתכונות המאפיינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הפלצות וכדי לדבר במספרים ולא באייקונים תרבותיים - טבח סברה ושתילה הוא בממדים של הצגה יומית בסוריה היום. שום טיעון עקרוני, פשוט השורה הזאת קצת צרמה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין של -התירוץ הזה של "אחת הקבוצות הנרדפות ביותר" וכו'- שווה לדעתי תגובה נפרדת. אני רוצה להבין האם הטיעון שלך הוא - "כך עושות כולן", או שמא אתה חושב שבהיותנו נרדפים כל הדורות מגיעה לנו זכות מיוחדת "להחזיר". הטיעון של "כך עושות כולן" לגיטימי בעיני. הרי אמריקה הגדולה, ארצם של החפשיים ובית האמיצים, הפציצה את טוקיו בפצצות תבערה, הטילה שתי(!) פצצות אטום על אוכלוסיה אזרחית(!) ולא התבישה להכניס כ 100 אלף אזרחים אמריקאיים ממוצא יפני למחנות בגזענות בוטה. אלא שאין זה טיעון מוסרי. לפי ההגיון הזה מעשים כאלו אינם ראויים לגנאי. כמו שההורים שלנו אמרו לנו- ואם כולם יקפצו מהגג גם אתה תקפוץ? את שיקול הדעת המוסרי לא מעניין כמה משתמשים בפרקטיקות נלוזות וכמה לא. השאיפה המוסרית אינה למצוי אלא לרצוי. ומשום שאנחנו היינו הצד הנפגע לאורך הדורות מאותה התנהגות לא מוסרית, אנחנו לא צריכים לשאוף להתנהג באורח לא מוסרי בעצמנו, אלא דווקא לשאוף שכל השאר יחזרו מדרכיהם הנלוזות. כך אני רואה את "אור לגויים". אותו מגדלור מוסרי שהעם היהודי מצוווה להיות בשבתו כעם סגולה. לכן לדעתי אין לנו זכות להיות לא מוסריים כמו כולם. חובתנו להיות מוסריים מהם. שים לב גם שכאשר אתה אומר: "זה הפך להיות לתירוץ הכי נפוץ לאסור עלינו להתנהג כמו בני אדם." (ההדגשה שלי) אתה אומר שבני אדם מתנהגים בצורה לא מוסרית (מה שנכון), אבל שומט לחלוטין את האבחנה של הערבים כאורקים, תת אדם, משום שאינם מתנהגים באורח מוסרי. הערבים הם לפתע אנושיים מאוד, ואנחנו רוצים ליהנות מהזכות להתנהג כמוהם, או לפחות בדומה להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
What we've got here is failure to communicate.
Some men you just can't reach... So, you get what we had here last week, which is the way he wants it! Well, he gets it! N' I don't like it any more than you men. Look at your young men fighting Look at your women crying Look at your young men dying The way they've always done before Look at the hate we're breeding Look at the fear we're feeding Look at the lives we're leading The way we've always done before My hands are tied The billions shift from side to side And the wars go on with brainwashed pride For the love of God and our human rights And all these things are swept aside By bloody hands time can't deny And are washed away by your genocide And history hides the lies of our civil wars https://www.youtube.com/watch?v=JYoIgKxOK4A |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמסר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצדקתי את התגובה האחרונה שלך,זאת תגובה לצביעות של מי שדיבר איתך-חיות אדם פה דנים במימדים הפילוסופים של השמדת העם היהודי והאם צריך לעזור להם,האם מישהו שרוצה להרוג אותך ואת המשפחה שלך הוא חיית אדם שראוייה למות-אבל חתול!! עצרו את מכונות הדפוס!! חתול!! ברברים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |