בתשובה לאביר הקרנפים, 15/06/15 18:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. אתה מניח את המבוקש ולא נותן לעובדות לסנוור אותך. אם הם היו אורקים יהודים ונוצרים לא היו מגיעים לתפקידים בכירים. זה יכול להתקיים רק באווירה פלורליסטית. לדוגמה - אם אוהדי ביתר ירושלים היו אחראים על מינוי שופטים, כמה מהם היו ערבים? 2. אם למדתי משהו מהדיון בינינו זה ששלטון קומוניסטי מוביל באופן די עקבי לרצח המונים, לעתים מיליונים. למה שלטון קומוניסטי מוביל באופן עקבי לרצח המוני? לא יודע, אבל ראינו שזה לא קשור ללאום: רוסים, סינים, קמבודים, בני אדם הם בני אדם, בכל העולם הם אותו הדבר (חוץ מהיפנים). לא הוכחת שהדינמיקה אצל הערבים מובילה לאנרכיה והרס יותר מאשר אצל לאומים אחרים. אם תעשה את הניסוי של מילגרם על בני לאומים שונים ותמדוד הבדלים זה יהיה מעניין. מצד הדתות- 11 מיליון מוסלמים שנרצחו זה למרבה הצער מספר לא גדול. אם ניתן להשוות את מידת הסבל שגרמו דתות שונות בעולם אני חושב שהנצרות מנצחת די בבירור. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אבל תודה שלאחרונה העולם האיסלמי נותן עונות די מרשימות. כמובן שיכולים להיות לה המון גורמים שהם לא רק דתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איפה. אינדונזיה, המדינה המוסלמית המאוכלסת בעולם, עוברת תהליך דמוקרטיזציה מאז התפטרותו של סוהארטו ב 1998. ב 2002 קיבלה מזרח טימור עצמאות אחרי 30 שנות דיכוי. אינדונזיה נהנית בעשור האחרון משקט יחסי וצמיחה כלכלית מרשימה. בפקיסטן [ויקיפדיה], המדינה המוסלמית השניה בעולם באוכלוסיה, נרצחה מנהיגת האופוזיציה בנזיר בוטו בפיגוע התאבדות בדצמבר 2007 אבל בבחירות ב 2008 זכתה מפלגתה בשלטון (כי ליורשה לא קראו שמעון פרס). פקיסטן תמכה במתקפות של ארה"ב על הטאליבן ב 2009, אבל היחסים עם ארה"ב התקררו ב 2011 אחרי חיסול בן לאדן. גם שם נרשמת רגיעה יחסית לעומת שנות השבעים הסוערות- רצח העם הבנגלי והמלחמות עם הודו על קשמיר. במזרח התיכון עושים פריש מיש לקראת חגיגות מאה השנה להסכם סייקס פיקו שכפה חלוקה שרירותית על האזור. הכורדים הם גורם מסיבי של חוסר יציבות- כבר הרבה זמן שהם הקבוצה הלאומית הגדולה בעולם שאין לה מדינה. כמעט מאה שנה הם מנסים והמעצמות דופקות אותם שוב ושוב. עיראק, לוב ומדינות נוספות מחפשות את דרכן אחרי תקופות ארוכות של דיקטטורה. יש עוד מדינות באפריקה במצב דומה אבל שומעים עליהן פחות. כמו שעל רצח העם ברואנדה שמעו הרבה פחות מאשר על דאעש, למרות שההוטו שחטו במשטות תוך מאה יום הרבה יותר טוטסי ממה שדעאש הצליחו במשך שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קומוניזם = רצח המונים" - לא במזרח אירופה (יוגוסלביה - רצח המונים בעקבות התפרקות הקומוניזם) ולא בקובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הקשר הוא הפוך- קומוניזם כאמצעי לדיכוי ולא דיכוי כהשלכה של קומוניזם, אבל בכל אופן המתאם בין קומוניזם לרצח המוני גבוה מספיק לטעמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מסרב לאפשר את הכלל שלכל כלל יש יוצאים מן הכלל, או שלדעתך זה היוצא מן הכלל בכלל שלכל כלל יש יוצאים מן הכלל? לדוגמה - אם יום אחד יקום אוהד ביתר פלורליסט אך בעל זרוע, וימלוך על עמיתיו ביד רמה ובשפטים גדולים. אין זה סביר שימנה שופטים ערבים כשם שהוא כופה את כל שלטונו על השאר? 2. אז הגענו למסקנה ששלטון קומוניסטי זה רע. זה עדיין לא מוכיח ולא סותר לעניין הערבים. אני לא צריך להוכיח שהדינמיקה אצל הערבים מובילה לאנרכיה והרס. העובדות הן שאצלם יש אנרכיה והרס הרבה יותר מאשר אצל אחרים, גם בלי קומוניזם. אתה נתת לי את הניסוי של מילגרם, ומה שהבנתי מזה הוא שלטענתך זה לא בגלל שהם אורקים באופיים, אלא שיש איזו דינמיקה חברתית שיוצרת את המצב הזה, דינמיקה שיכולה לקרות אצל הרוסים, הגרמנים, היהודים והשבדים. האמנם? אותם 11 מיליון מוסלמים שנרצחו זה בתוך מספר שנים מוגדר. עם כל מלחמות הדת של הנוצרים, גם המוסלמים ניהלו מלחמות ג'יהאד וטבחו בלי סוף. אלא אם כן אתה מתכוון שנוצרים כבשו את אמריקה, אפריקה והמזרח הרחוק, וגרמו סבל בכל מקום אותו כבשו, גם בתקופות בהן מלחמות הדת פחתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כדי לסתור את הטענה "X הוא Y", מספיק להביא מקרה אחד בו X הוא לא Y. זה מה שעשיתי. ולשאלתך- לא. בעיני לא סביר בכלל. 2. אתה כן צריך להוכיח, זה כל העניין בטענות. אתה צריך לפרוש את העובדות ולהראות באופן מספרי. לא מספיק להגיד ככה זה אלא להציג את הטענה באופן שניתן יהיה לסתור אותה. קודם כל האם הטענה שלך היא על מוסלמים (דת) או ערבים (לאום)? אלו קבוצות שונות לחלוטין. ככל שהבנתי אישקש קורא לערבים אורקים ולא למוסלמים ולכך כיוונתי בתגובות קודמות שלי. זו אמירה גזענית פר אקסלנס כי הערבים הם קבוצה אתנית. אם המדובר במוסלמים, לעומת זאת, זו כבר אמירה פחות גזענית כי האורקיות אינה מולדת אלא נרכשת עם הדת. נוצרים לעומת מוסלמים- זה לא חכמה להשוות את הסקנדינבים בחמישים השנה האחרונות לסודנים, נניח. כדי לעמוד על ההבדל בין נוצרים למוסלמים אתה צריך לקחת קבוצות בעלות תנאי חיים דומים שההבדל ביניהן הוא הדת. בבוסניה והרצגובינה [ויקיפדיה] האוכלוסיה מחולקת כמעט שווה בשווה בין נוצרים ומוסלמים. טבח סרברניצה [ויקיפדיה] הוא מעשה ההרג הגדול ביותר באירופה מאז מלחמת העולם השניה. הסרבים הנוצרים ביצעו טיהור אתני באזור פודרינג' וטבחו עשרות אלפי בוסנים מוסלמים, מתוכם יותר משמונת אלפים תוך שלשה ימים בסרברניצה הנצורה. הם התנהגו כמו אורקים והורשעו ברצח עם. גם קרוב יותר אלינו- את טבח סברה ושתילה [ויקיפדיה] ביצעו נוצרים במוסלמים ולא להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כלומר, שאתה כופר בעיקרון שלכל כלל יש יוצא מן הכלל. ולכן אם הכללתי, אתה פוסל את ההכללה שלי בגלל יוצא מן הכלל, שנאמר מפורשות שהוא יוצא מן הכלל. ולשאלתי ענית שלא סביר בכלל, כי? - כי לא סביר שבמדינת ישראל יתנו לאיזה אוהד ביתר להשתלט בכוח הזרוע על עמיתיו. 2. הטענה בראשיתה כלפי ערבים, ותוספת קטנה לכך שהערבים יצרו את האיסלאם בצורה שתתאים להם, ולכן האיסלאם היא דת של אורקים. על פי רוב, אלה שמקבלים עליהם את האיסלאם הם לא אנשים שהיית רוצה להיות שכן שלהם. אם כן האורקיות אינה נרכשת עם הדת, אלא הדת אוספת אליה שלל אורקים. כך מעשי הטבח של הנוצרים בלבנון מבוצעים על ידי ערבים. וגם מעשי הטבח של מוסלמים בנוצרים בלבנון, בוצעו על ידי ערבים. עד כאן אין חדש. ואני לא צריך להשוות את הסקנדינבים לסודנים. נשווה את המדינות הנחשלות המוסלמיות למקבילות הנוצריות. נגיד, בין אפריקה לדרום אמריקה, סוריה, עיראק, פקיסטן וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם אתה מסייג ואומר: "בדרך כלל ערבים הם אורקים" אתה משאיר מקום ליוצאים מהכלל. לעומת זאת אם אתה אומר "ערבים הם אורקים" כאילו אמרת "ערבים הם תמיד אורקים" ולא השארת מקום ליוצאים מהכלל. מכיוון שלא סייגת לא השארת לי מקום להניח יוצאים מהכלל. האם אתה מסייג? מה הסייג? לא סביר בכלל- ניסיתי לדמיין את רובי ריבלין או אהוד אולמרט בשעתו מנסים להעביר את זה ולא הצלחתי. בריון שישתלט על עמיתיו הבריונים ודאי שלא יעביר את זה כי זה יהיה נגד האידאולוגיה שלו. נראה לך שאיזה סמולני עם קוקיות יצליח להשתלט על לה פמיליה בכח? 2. נסכם את טענותיך עד כה: הערבים הם אורקים כי הם כל הזמן נלחמים, מייצרים הרס וכאוס. בלי אויב מבחוץ הם אוכלים זה את זה חיים בלעו. האסלאם היא דת של אורקים כי ערבים יצרו אותה. 200 שנות השקט של השושלת הפאטמית הם היוצא מהכלל (סיבה? מה הופך אותה ליוצאת מהכלל?). לכן אם נעבור על מעשי טבח בעולם אחרי שנת 1171 נגלה שערבים טובחים יותר מקבוצות אתניות אחרות, ומוסלמים טובחים יותר מדתות אחרות. כן? (אני עדיין חושב שהנצרות תנצח בגדול) ומלחמות סדירות לא נחשב. והרג אזרחים בכוונה תחילה בזמן מלחמה (כמו הרעבת לנינגרד, השואה, פצצות האטום על הירושימה ונגסאקי) לא נחשב. (למה לא?) ואם נשווה מדינות נחשלות מוסלמיות בחמישים השנה האחרונות למדינות נחשלות שאוכלוסייתן אינה מוסלמית, המוסלמיות יהיו פרועות ורצחניות יותר, גם כלפי פנים וגם כלפי חוץ. (ניחוש שלי- לא במקום ראשון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא צריך לסייג. העקרון שלכל כלל יש יוצאים מן הכלל חוסך ממני לסייג. נתתי הכללה, וכל אחד יודע שלתת לי מקרה ספציפי לא סותר את ההכללה. אם האוטו שלנו גדול וירוק, זה אומר שגם הצמיגים שלו ירוקים או שמותר להם להיות שחורים1? וכאן עוד מדובר על גוף שהוא מקשה אחת, ולא על קבוצה שמורכבת מהמון פריטים כמעט זהים שצריך למצוא בהם את הממוצע. אני לא מסייג, אני מכליל. צא מתוך הנחה שלכל כלל יש יוצא מן הכלל. לא סביר בכלל, כי לריבלין ולאולמרט אין את הכוח להעביר את זה. אבל אנחנו לא מדברים על רובי ריבלין שצריך לרצות את כולם, או על אולמרט שצריך להתפתל בין כולם. אנחנו מדברים על בריון שחזק מספיק לעלות לשלטון בסביבה שבה כל דאלים גָבַר וכל דאלים גבר-גבר. אנחנו מדברים על בריון שכופה את שלטונו על עמיתיו ומתנגדיו, למרות מרידות, מהומות והתנגשויות. והכי חשוב, אנחנו מדברים על בריון שחושב שהפלורליזם הזה יתן לו נקודת זכות במאבקיו המתמשכים נגד אויביו הרבים מספור, מבית ומחוץ. 2. לפי הכתוב לעיל שמסתמך על הכתוב בערך ויקיפדיה על השושלת, נראה שמשך שלטונה של השושלת הפאטמית לא היה שקט בכלל. למה לחכות עד שנת 1171? למה שלא נתחיל להשוות מהמאה השביעית והשיטפון המוסלמי הגדול שבו נטבחו מליונים? לא אמרתי שמלחמות סדירות והרג אזרחים בכוונה תחילה לא נחשב כדי למדוד רצחנות כללית. אבל אם במקום אחד יש גם מלחמות סדירות, גם הרג אזרחים בכוונה תחילה, גם מלחמות אזרחים, התפרעויות ומרידות בלתי סדירות, וגם כשיש שקט - אורח החיים מלא בפשיעות "קטנות" ונקודתיות שלא עונות לקריטריונים של פוגרום כללי... ובמקרה אחר יש לך מלחמות סדירות "בשעת הצורך", שלעיתים מלוות בהרג אזרחים. מלחמות אזרחים, התפרעויות ומרידות - הרבה יותר נדירות... לא תסיק מכאן שיש הבדל ברמת הרצחנות? אז המלחמה בין הנאצים לקומוניסטים איננה מלחמה של נוצרים. גם הנאצים וגם הקומוניסטים בזו לדת. גם המלחמה של ארה"ב עם יפן לא היתה מלחמה של נוצרים ביפנים. נקודה נוספת שצריך לזכור: לפעמים הגודל לא קובע. כלומר - זה שהאמריקאים שהטילו פצצות אטום על יפן או הגרמנים שחיסלו מיליונים בשיטתיות, זה לא אומר שהם רצחנים, אלא רק שהם מוצלחים יותר. ולכן כשהם נזקקים למעשי רצח, הם עושים את זה טוב יותר מהערבי ששואף לרצח הרבה יותר מהשניים לעיל, אבל בגלל שהוא מוצלח פחות, התוצאה אצלו נמוכה בהרבה. ___________ 1 וזה יתרון. כי אם הגלגלים שחורים, אז כשהאוטו נקרא אתה קורא לשוטר שיעזור לך לדחוף אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לדעתי הימלר לא סייג ולא הוציא מהכלל. כל היהודים הם עכברושים וזהו. לכן לא חשבתי שאצלך יש יוצאים מהכלל. פיני גרשון, להבדיל, סייג במפורש- המוקה יותר חכמים. היה עדיף אם היית מסייג. ערבי הוא אורק אלא אם...(אמא שלו אנגליה וקיבל חינוך באוקספורד, הוא מדבר עברית בלי מבטא, הוא משת"פ של כוחות הבטחון, הבן שלה הוא שמעון פרס, הוא ערבי מת - מחק את המיותר) כך ניתן היה להבין במה יוצאי הדופן נבדלים מהכלל. 2. אני רק רוצה לקבוע מראש את הכללים שלפיהם נבחן מי יותר רצחני, כדי שלא נסמן את המטרה סביב החץ שירינו. אם כמות הנספים לא קובעת, באיזה קריטריון מספרי נוכל להשתמש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(2. מספר המילים בערבית שהוא יודע - מה דעתך על הקריטריון הזה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הסייג מתבקש מאליו, אפילו לא הייתי מסביר את כוונתי כשכיניתי אותם באותו הכינוי. אבל הסברתי. אי שם למעלה כתבת את ההגדרה של אורק [ויקיפדיה] (אני מצטט מתגובה 656812): "הם מלוכלכים ומכוערים, אכזריים ואלימים, אומללים וקודרים. ביכולתם אך ורק להרוס, והם יצורים שטופי שנאה אפילו כלפי בני מינם." אם תסכים איתי ולו לצורך הדיון, ולו כהכללה גסה מאוד1, שההגדרה מתאימה באופן כללי2 - הרי שכל אחד שאינו מתאים להגדרה איננו אורק. אלא מה, הוא חלק מחברה של אורקים, וכשבאים לשפוט את הקבוצה הוא נכלל עמה וחולק בגורלה בבחינת "אוי לרשע אוי לשכנו". 2. כדרכם של יהודים, אענה לך בשאלה. אכביר ואענה לך בצרור שאלות. מי יותר רצחני3, זה שהרג אלף אנשים ביום אחד ומאז חי בשלום, או זה שהורג כל יום אדם אחד בלבד? מי יותר זללן, זה שפעם היה ממש רעב וזלל מגש פיצה, או זה שעושה את זה בכל פעם שהוא מזמין פיצה? מי יותר אלים, זה שפעם ממש התרגז והלך מכות, או זה שהולך מכות בכל פעם שהוא מתרגז ולפעמים גם בלי להתרגז? _____________ 1 נגיד, אפילו 70 אחוז מהם. 2 בלי להכנס לשאלה כמה לכלוך צריך שיהיה לכל אחד בחצר, כמה הוא אכזר בסולם ר' החתולים, כמה הוא אלים יותר מהשכן שמרביץ כל יום לאשתו ועשרת ילדיו וכו' - אלא מספיק שזה יהיה מעל הממוצע המקובל בחברות מתוקנות. 3 חשוב להבדיל בין רוצח לרצחני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לצערי, אם מכלילים כפי שאתה מבקש כאן, אתה יכול להחיל את מאפייני האורק בהצלחה לא פחותה על קבוצות שונות של אוכלוסיות בהיסטוריה האנושית, ואין בכך עזרה לטענה שלך. 2. כל הפתיל הזה עוסק בכינוי "אורקים" המופנה על ידך כלפי אנשים ממוצא אתני מסוים, ואשר לדעתי משמש לדה-הומניזציה שלהם במטרה להכשיר התייחסות לא אנושית כלפיהם, באופן שאינו שונה מהותית מהתעמולה הנאצית כנגד היהודים. טענתך- אמת דיברתי. אני מכנה את אנשי הקבוצה הזו בשם לא אנושי כי התנהגותם אכן כזו- רצחניים, מייצרים הרס וכאוס בכל מקום. על כן נטל ההוכחה עובר אליך להראות שהם אכן כאלו, ועליך להראות שהפער בין התנהגותם לבין התנהגות של קבוצות אתניות אחרות גדול. הבאת קישור לאתר שסופר הרוגים אחרי מלחמת העולם השניה אבל לא ראיתי שם מתאם בין הדת המוסלמית או בין מוצא ערבי לבין רצחניות. להיפך- ראיתי שם מתאם בין שלטון קומוניסטי לבין רצחניות, והערבים דווקא אינם מצטיינים בקומוניזם. מתאם כזה (וגם ניסוי מילגרם) תומך בטענה הנגדית שלי שרצחניות היא חלק מהטבע של כלל האנושות שמתגלה בתנאים חברתיים מסוימים. על כך ענית שכמות הנרצחים אינה מהווה קריטריון טוב כי הרצחניות של האורקים אינה מתבטאת בכך שהם רוצחים יעילים, וקבוצות אחרות שאופיין אנושי ולא אורקי הן רוצחות יעילות יותר. טענה שאולי אוכל לקבל אם נדון בה לעומק1, אבל היא משאירה אותך בלי הקריטריון שאתה הבאת למדידת רצחניות. לפיכך ביקשתי לדעת באיזה קריטריון מספרי נוכל בכל זאת למדוד את רמת הרצחניות של קבוצות אתניות שונות על מנת לאשר או להפריך את הטענה שלך, ואתה עונה לי, אם הבנתי נכון את משל מגשי הפיצה, שאין לך קריטריון כזה. אם כך, תסכים איתי שעד אשר תמצא קריטריון כזה עלינו להניח שטענתך אינה נכונה, ועליך לבדוק שמא אתה סובל מהטיה מסוימת. אוסיף ואומר שזה חלק מהטבע האנושי לראות בקבוצות זרות את התגלמות הרוע על פני האדמה. הגזענות טבועה בנו כי אנחנו שבטיים. מאז ומעולם ניצלו מנהיגים את התכונה הזו על מנת ללכד שורות כנגד אויבים חיצוניים, אמיתיים או מדומיינים. הנאצים פשוט עשו את זה, כדרכם, בצורה יותר מסודרת ושיטתית, אבל בכנותך את יריביך "אורקים" אתה משתמש בדיוק באותם כלים. זו הצדקה להתנהג כלפיהם באופן שלא היית מרשה לעצמך להתנהג כלפי בני מינך. ____________________ 1 אני חושב על פיזארו ומאתיים אנשיו שוחטים ששת אלפים אצטקים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מפקפק בטענה שלך. תוכל לתת לי דוגמה על קבוצות שונות של אוכלוסיות בהיסטוריה האנושית שהתאימו כל כך לכל כך הרבה מאפיינים של האורק, בעקביות שהתמשכה כל כך הרבה שנים? 2. ראשית, כבר שאלתי אותך לאיזו התייחסות לא-אנושית אתה מתכוון, ולא ענית לי על זה. בקשר לשאר אני לא כל כך מסכים, חוץ מהפיסקה האחרונה. הקריטריון המתבקש הוא עקביות מתמשכת. לא מספיק שזיהית התנהגות כזו דווקא בתקופה מסוימת ובמצב מסוים. צריך שתזהה את התנהגות והמאפיינים הנ"ל בסביבות שונות, בתקופות שונות, בתנאים שונים, בינם לבין עצמם ובינם לבין אחרים, בכפר הנחשל שלהם או בשכונותיה של עיר מערבית מפותחת. העקביות היא הקובעת, וזה המסר של משל מגשי הפיצה. לכן למרות שאני לא חובב גרמנים, ולא נוח לי עם כל אלה שמלקקים לגרמנים ובטוחים שהם החברים הכי טובים שלנו - אני לא מכנה את הגרמנים אורקים. הם חסרים רבות מהתכונות המאפיינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הפלצות וכדי לדבר במספרים ולא באייקונים תרבותיים - טבח סברה ושתילה הוא בממדים של הצגה יומית בסוריה היום. שום טיעון עקרוני, פשוט השורה הזאת קצת צרמה לי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |