בתשובה להפונז, 06/06/15 13:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הדמיות בין 'אשכנזיות' ל'טבעונות' או 'פמיניזם' היא שבכולם אלה שרוצים לנגח אותם מצמידים לשמם את הסיומת 'נאצי'. ואני כבר הסברתי את התרגיל הדמגוגי של תאחיזה של מונח שכולנו מסכימים על השליליות שלו, למונח אחר שנמצא בויכוח. בודאי שאני לא כופה על אף אחד את האשכנזיות שלי, אבל מי שמשתמש במלה הזו הוא בדרך-כלל זה שטוען שהאשכנזים השתלטו על המדינה הזו, שהם מפלים לרעה, דוחקים ומקפחים את המזרחים, שהם מתנשאים על המזרחים, וכן הלאה - בקיצור, שהם שליליים. לגבי טבעונות ופמיניזם, כמו כל אידיאולוגיה, הם מנסים לשווק את האידיאולוגיה שלהם. אני חושב שקוקה קולה שוטפת לנו את הראש הרבה יותר, אבל אף אחד לא קורה לה 'קולהנאצים'. אנחנו מקבלים שבשיח הציבורי יש עמדות שונות שמנסות לשכנע ולשווק את עצמן. כבר ציינתי לעיל שהתיאור "קיצוניים שמנסים לכפות את האידיאולוגיות שלהם" אינו נכון, קודם כל משום שאף אחד אינו כופה כאן אידאולוגיה טבעונית: העובדה היא שרוב התושבים אוכלים בשר באין מפריע, ושוטרים אינם באים לכלאם. אז איפה כאן הכפיה? אבל נניח שתהיה כפיה. נניח שהטבעונים יצליחו ליצור קבוצת לחץ כל כך גדולה וחזקה, שיחקקו חוקים המגבילים אכילת בשר. האם זה אומר שהטבעונים הם נאצים? כל מי שמקדם התנהגות, או אפילו חוק, שלא מוצא חן בעיניך, הוא נאצי? אני, למשל, מתנגד מאד לכפיה הדתית. אבל אינני חושב שהחרדים הם נאצים. הם קבוצה באוכלוסיה שמשתמשת בכוחה הפוליטי כדי להשפיע על סדר היום הציבורי. הלואי שגם הטבעונים יצליחו בכך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה מפספס את הענין, כי נראה לי שגם רוב מי שקורא לצמחנים המיסיונריים הקיצוניים 'טבעונאצים', לא חושב שהם באמת נאצים. כמו הנאצי של המרק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי את הביטוי "הנאצי של המרק". אז אולי אני באמת מפספס פה משהו? אם אלה שקוראים לצמחונים מסיונריים קיצוניים 'טבעונאצים' לא חושבים באמת שהם נאצים אז למה הם קוראים להם כך? סתם כי בא להם? כי הם נהנים להרגיז ולעצבן? כי נדמה להם שהארגומנט שלהם מקבל משנה תוקף כאשר הם מכנים את יריביהם נאצים? נדמה לי שבדיון כאן הושגה הסכמה (לפחות על זה) שלא צריך להכניס נאצים לדיון. אז בבקשה לא להשתמש בביטוי הזה ונוכל לעבור הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
No soup for you! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא מכיר ביטוי, אפשר לחפש אותו באינטרנט במקום להודות שאתה לא מכיר אותו. לדוגמה, ב־UrbanDictionary, למרות שהביטוי הזה מופיע אפילו אצל הדודה: The Soup Nazi [Wikipedia]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני נראה לי שמותר גם לשאול את הפורום. את הטיעון ''יכולת לדעת את זה לבד אם היית שואל את האינטרנט'' אפשר למתוח כמעט עד אינסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שמותר לשאול. אבל לא מזיק גם ללמד איך למצוא מידע בצורה עצמאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיינתי בקישור שהוצע לי ומצאתי ש: The Soup Nazi" is the 116th episode of the NBC sitcom Seinfeld, which was the sixth episode of the seventh season. It first aired in the United States on November 2, 1995. אודה ואבוש - לא הכרתי את האפיזודה ה-116 של סדרת הסיטקום סיינפלד. ממש מדהים איך אנשים שלא מכירים את האפיזודה הזו (ואולי את הסדרה כולה?) מרשים לעצמם להשתתף בדיון בבלוג.לי אישית נראה שמי שמכניס מושג צריך לקחת אחריות שאחרים מבינים אותו, ולא להשתמש באיזה הומור פרטי ולשלוח אחרים (נניח, בהתנשאות) לחפש את פירושו. אני מקבל גם שכדאי ללמוד לחפש לבד באינטרנט. ניסיתי והרווחתי. מי שרוצה מוזמן לקרוא סקירות שפרסמתי על סמך חיפוש אינטרנטי, למשל כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מפנה את זעמך לכיוון הלא נכון, אני נתתי לינק ישיר לפרק, והייתי בצד שחושב שראוי לענות לשואלים ולא לשלוח אותם למדבר האינטרנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלח אותו למדבר האינטרנטי? אני סיפקתי לו שני קישורים למשמעות המושג ב"לקסיקונים" שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, עכשיו שניכם טוענים שאני האיש הרע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא, האלמוני מתגובה 656597 עקף אותך בגדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תחרויות שאני שמח להפסיד בהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש צפיה מסויימת מאדם תרבותי שמנהל דיון באתר דיונים לרקע תרבותי מסויים. בן תרבות היום צריך להכיר את סיינפלד, לא בהרח לראות את כל הפרקים, אבל להצליח לזהות התיחסות לחלקים היותר מוכרים של הסדרה. לא להכיר את סיינפלד זאת בורות, אין שום דבר רע בבורות כשהיא עומדת בפני עצמה, כולנו לא מכירים חלק נרחב מהדברים אותם אנחנו אמורים להכיר כבני תרבות, הבעיה מתחילה כשהבור בוחר להגן על בורותו במקום לתקן אותה. לא הכרת את סיינפלד, לא נורא - לך, תלמד קצת על הסדרה, ותחזור עם רקע קצת יותר רחב. להתייחס לסיינפלד היום זה לא ''הומור פרטי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... היה רגע מכריע אחד שבו הבנתי שידיחו אותי ראשונה, וזה קרה בערך ביום הרביעי, וגם מיד אמרתי את זה לנירו לוי, עוד מתנשא חצי אשכנזי. אחרי שגודוביץ' נזף באלמליח, היא מה-זה הביאה לו קונטרה. היא אמרה לו - רוברטו קוואלי אתה מכיר? ודונטלה ורסצ'ה? וסטיב מאדן? כבר ידעתי שסטיב מאדן זה מותג נעליים, האחרים היו מוכרים לי מן השמועה. אבל מעולם לא שמעתי אשה צעירה שבטוחה כי היכרות עם שמות של מותגי ביגוד והנעלה היא שוות ערך ללימודי הסטוריה מפני ש"המון אנשים אוהבים את המותגים האלה". אותו טיעון עצמו שימש נגדי פעם אחר פעם בעניין מוזיקה מזרחית: כל המדינה אוהבת את זה, זה מיינסטרים. זה מצליח? סימן שזה איכותי. אז תשתקי". (מתוך: אריאנה מלמד - כשקפקא, אורוול וארמאני נפגשים. הארץ, גלריה, 29.5.15, עמ. 24). אני יודע שסיינפלד הוא סדרת טלויזיה פופולרית בארצות הברית וגם בארץ, ומיליוני אנשים צופים בה. זה לא הופך אותה לנכס צאן ברזל, ולא חלק מהמטען התרבותי שכל בן אדם - או כל משתתף בפורום המכובד הזה - צריך לדעת. בדור שלי אנשים הכירו את ה'גשש החיוור' ואת מונטי פייתון, אבל לא היה עולה על דעתי להביא מהם לפורום כאן ולתהות: מה, אתם לא מכירים את זה? אולי תחפשו באינטרנט? ואם לנקוט נימה קצת מתנשאת (שבה כבר הואשמתי כאן, ואולי בצדק), בזמן שראיתם בשקידה את סיינפלד אני קראתי את בלזק, טולסטוי, בלזק, תומס מאן וג'יימס גו'יס, ובשביל הבידור צפיתי בסרטיהם של אינגמר ברגמן, טרקובסקי, קורוסאווה ובונואל. מה לעשות, אין לי הרקע התרבותי המתאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבית "האח הגדול" לא הייתה גישה לאינטרנט, ולכן הם נאלצו להסתמך על הידע האישי ללא יכולת לבדוק אותו (אלא רק בעזרת יכולת השכנוע של מי שטוען שהוא יודע). מלמד מצרה על כך בהמשך הכתבה. לא בושה לא להכיר את בלזק. אבל לא צריכים לנופף בכך. מה כל כך מסובך בחיפוש באינטרנט1? 1 במקרה הזה לא שלחו אותך "לחפש באינטרנט" אלא הסבירו לך איפה בדיוק למצוא את התשובה. זה בערך כמו להמליץ לך לבדוק במילון את משמעותה של מילה שאתה לא מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר בבקשה לקבל קישור לכתבה? מעניין אותי אם מלמד מצאה אי אלו פגמים בהתנהלותה שלה או רק בזו של האחרים. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הכתבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק למה דוקא את בלזק קראת פעמיים? או שהפעם השנייה זה בשידורים החוזרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, בלזק התחלק לי פעמיים. כנראה בגלל שהוא היה אובססיבי. אובסיסיביים ידועים בנטיה שלהם לחזור על דברים, שוב ושוב, שוב ושוב, שוב ושוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיינפלד היתה סדרת טלויזיה פופולרית. בלשון עבר. אבל, לא הפופולריות הופכת אותה לחלק מהמטען התרבותי של אדם בימינו, אלא העובדה שהיא שינתה את המדיום שבו היא פעלה, והמדיום הזה המושפע ממנה עד היום. והוא, אגב, מדיום שנמצא, בין השאר בזכות סיינפלד, בפריחה תרבותית. אם ג'ויס היה חי היום הוא היה כותב סדרת טלויזיה. וכן, גם אדם תרבותי צריך לדעת גם על התוכי המת וגם על ההליקופטר שמעביר דירות. וכן, כשאתה נתקל במשהו לא מוכר, זה לא בושה, שלא לומר זה הצעד הראשון, ללכת לחפש באינטרנט. אני בטוח שגם בזמנו של טולסטוי אנשים "התנשאו" על מי שהעז להתייחס למלחמה ושלום וסיפר שהוא קרא את כל כתבי פושקין. להבדיל מאז, היום יש לך את האפשרות להשלים ידע במהירות ובחינם ואין צורך להתגאות בבורותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים ישמור, הבן אדם אמר שהוא לא מכיר את הסופ נאצי ושאל מה זה, וקיבל תשובה. מה אתה נדחף פה עם ההטפת מוסר המטופשת שלך על חיפושים בגוגל? אתה יודע שיש אנשים שנולדו לפני שנת 1990 ורגילים לדבר עם אנשים ולשאול אותם שאלות אם הם לא יודעים משהו, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאל שאלה, קיבל תשובה (אפילו שתיים) עניינית ומנומסת. הבעיה היא שמקום להגיד תודה, הוא עבר למתקפה על החוצפה של אנשים שמעיזים להתייחס לדברים שהוא לא מכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהיית אמור להבין ממה שכתבתי שאני לא בור, אלא לא מכיר את המובאה מ'סיינפלד' (וכנראה עוד כמה דברים שקשורים למדיה הפופולרית). אבל אתה עדיין מאמין שאני מתגאה בבורותי - סחתיין. וכן, אתה עדיין סבור שסיינפלד "שינתה את המדיום שבו פעלה", ושג'ויס היה כותב (היום) סדרת טלויזיה. איך אני יכול להתווכח עם זה? צדיק באמונתו יחיה. היה לי חבר שהיה משתמש באמרה (שכנראה מתורגמת מאנגלית): יש מי שאוהב שייקספיר, ויש מי שאוהב גבינה רזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא להכיר משהו שכולם אמורים להכיר זאת ההגדרה של בורות. אז, כן, אתה בור. וכן, אתה מתגאה בבורותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יפה וגם לא נכון. מי שקורא, לשם התחלה, את בורות [ויקיפדיה], יכול לקבל זוית ראיה רחבה יותר על הנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בערות היא היעדר ידע והשכלה בנושאים חשובים." מה לא נכון, ומה לא יפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את הערך. להסתפק בשורה הראשונה, הרי ברור שזה מביא להעמקת הבורות, זהו חוסר חוכמה. למה הדבר דומה? לבחור ששואלים אותו מיהם עשרים הזמרים המזרחיים הכי מצליחים בחמש השנים האחרונות והוא יורה את שמות כולם מהמותן, ואז שואלים אותו מה היה שמו של מקים המדינה וראש הממשלה הראשון שלה, והוא עונה: "דוד". "אז, כן, אתה בור. וכן, אתה מתגאה בבורותך" - לא יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הערך,הוא מתאר בדיוק את מה שאני טוען: "... . עמוס פונקנשטיין והרב עדין שטיינזלץ מגדירים בספרם "הסוציולוגיה של הבערות"1 את מי שחסרות לו ידיעות חשובות לחיי היום-יום כבער, בלי קשר להיקף הידיעות הכולל של אותו אדם.... סיבות הבערות יכולות להיות מצוקה כלכלית או חברתית אך לעתים גם העדפה מודעת של הבערות על-פני הידע, מסיבות אידאולוגיות או דתיות... הצגה נוספת לתופעה זו הוא בשמה האנגלי של הבערות – Ignorance, שבא מהמילה התעלמות. דהיינו מהבחינה הלשונית-אנגלית, בערות אינה חוסר מקרי בידע או חוסר הזדמנות ללמוד אלא התעלמות מכוונת מידע וחוסר רצון לדעת...." מה לא יפה באמת? הוא באמת בור ובאמת מתגאה בבורותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת הם כתבו ספר שלם, לא שלוש שורות. ואם התגובה היפה, הרגועה והמשכנעת של ירדן לא עזרה לך - אני בודאי לא אוכל לעזור. ליל מנוחה וכל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפנת אותי להגדרה בויקיפדיה, ואחרי שהפנת אותי לשם, הוא כתב את תגובה 656718 שבא הוא מסביר לך, לאט ובסבלנות, איך ולמה הוא עונה על ההגדרה הזאת במדויק. גם אם הייתי רוצה לכתוב תגובה בשמו שתגיד לך שצדקתי לא הייתי יכול לכתוב משהו יותר בוטה ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על ירדן, לא על צבי, אבל עזוב, אני רואה ששום דבר לא יעזור, וממילא כל זה לא מטריד אותי במיוחד. האמת היא שצבי, שהוא כנראה חדש כאן, נעלב סתם, לא היה צריך להעליב אותו ללא סיבה, אבל אתה כנראה לא תבין למה אני מתכוונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולדעתך סדרת הטלויזיה 'סיינפלד' נכנסת לקטגוריה של נושאים חשובים? כאילו, ליד הטבלה המחזורית, חוקי ניוטון, הפסיכואנליזה, ושואת העם היהודי? או שתאיר את עיני לדרך בה אתה בונה את ההירארכיה של 'נושאים חשובים'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בעולם תרבותי היום "מושאים חשובים" הם לא רק עובדות היסטוריות מלפני יותר מ-50 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשת קיבלת - סיינפלד ורשימת שינדלר. :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סולחה? יאללה, ננסה? - סיינפלד, מה לעשות, אכן שינתה במידה רבה את המדיום שבו פעלה. יתרה מזו: בסיינפלד יש התייחסויות רבות, בחלקן ביקורתיות מאוד, אל אורח החיים האמריקני ובייחוד על ניו יורק והניו יורקים (כדרך שאצלנו אומרים "מדינת תל אביב"). אבל ג'ויס, לו חי בתקופתנו, לא היה כותב סדרת טלויזיה, ונדמה לי שאולי גם היה בז למדיום הנ"ל. לאורך השנים הופקו מספר סרטי קולנוע וסדרה-שתיים לטלויזיה על בסיס "יוליסס", אבל אינני מאמינה ששתי האמנויות האלה יכלו להגיע לקרסוליו של היופי, לקרסוליו של ההישג האמנותי, של ג'יימס ג'ויס. אישית, אני חושבת שאת שלוש האמנויות המדוברות ניתן לדרג כך: מקום ראשון - כתיבה, מקום שני קולנוע, והרבה אחרי שתי אלו - טלויזיה. וג'ויס הצליח להגיע להישגים הנחשבים עד היום מן המפוארים ביותר שבאמנות שלפחות אני - דירגתי אותה במקום הראשון. מה שאולי ג'ויס כן היה עושה היום בשונה מאז - אולי הוא היה כותב את יוליסס כספר, כפי שכתב, אבל כשהעלילה, וגם הלהטוטים הלשוניים וכו', נטועים בימינו-אנו, ולא בתחילת המאה הקודמת. חוששתני שאתה אכן גילית התנשאות מסויימת, כפי שציינת בעצמך, ואולי זה מה שגרם לאלמוני לדבר אליך בסגנון קצת לא נעים. השיח הזה מזכיר לי שיח אחר שהתנהל פה לפני כמה שנים: החל מתגובה 486762. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחשבי כמה ספרים יצאו בעשור האחרון שזעזעו את עולם התרבות כמו יוליסס בזמנו? כמה סרטים? כמה סדרות טלויזיה? שייקספיר כתב מחזות בגלל שזה היה במדיום המוביל בזמנו, ג'ויס כתב ספרים משום שזה היה המדיום המוביל בזמנו, וולס ביים סרטים משום שה היה המדיום המוביל בזמנו, אילו הם היו חיים מן הסתם הם היו יוצרים טלויזיה. ככלל, אני מתאים את הסגנון שלי לדיון ומקפיד לשמור על לפחות שלב נעימות אחד גבוה יותר מהתגובה לה אני מגיב, וגם הפעם לא חרגתי מהכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזו שאוהבת לברר ולפשר: יתכן שגיליתי התנשאות. כזה אני. בשלב מתקדם כבר נקטתי אותה במודע, ברשימה הפלצנית של סופרים ובמאים שהבאתי. אבל זה התחיל מזה שלא הבנתי מה זה 'מרק נאצי' (בינינו, עד עכשיו לא הבנתי מה זה) ואז שלחו אותי לברר באינטרנט כאילו אני ילד מפגר. אם היינו יושבים בחבורה פנים אל פנים בטח מישהו - או מישהם - היו יורדים עלי ואומרים: מה, אתה לא יודע מה זה מרק נאצי? איפה אתה חי? איפה היית עד עכשיו? מה זו הבורות הזו? אני כמובן יכול לקבל את זה בהומור, אבל אני גם יכול לענות: שאני לא מכיר את זה, לא צריך להכיר את זה, וזו לא בורות לא להכיר סדרת טלויזיה אמריקאית. במיוחד שאני כנראה כן אדם משכיל ויודע דברים אחרים. בכל אופן תודה על הנסיון. נעם לי לקרוא מה שכתבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 656536 כתבת שאתה לא מבין את הביטוי "הנאצי של המרק". בתגובה קיבלת קישורים להסברים (קישור לסצנה, וקישור לערכים על הדמות). לא שלחו אותך לחפש באינטרנט. ולא מדובר על מרק נאצי. אם זה לא ברור: "נאצי" משמש כאן כתחליף (חזק יותר) ל"יקה" בארץ: מישהו שמקפיד על כל הכללים (בצורה מוגזמת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר קצר היה ממש עדיף על לינקים גיקיים. ממש חבל לי לראות אותך נכנס לפינה כזאת לא מנומסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הפניה ישירה למקור היא 'לינקים גיקיים' ולא מנומסת? אני מסכים שהסבר קטן בצידה יכול להועיל, אבל במקרה הזה זה קצת כמו להסביר בדיחה - עדיף לראות אותה ישירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטלויזיה סוגרת את הפער (לקולנוע לפחות) במהירות, ויש שיטענו שכבר היום היא משאירה לו אבק. הסדרות המובילות של המילניום הנוכחי, מהסמויה ועד שובר שורות1, מנצלות את המדיום הטלוויזיוני שמאפשר אורך זמן ונשימה ארוך הרבה יותר מסרט קולנוע, כדי לפרוש סאגות רחבות טווח ועומק, שנדיר למצוא על המסך הגדול. יחד עם העלייה באיכויות ההפקה, התקציבים מן הסתם, הכתיבה, הצילום והמשחק, הן לא נופלות מהערך התרבותי שלו. רק לאחרונה - דוגמה שלא מוכיחה כלום - השתתפו שני כוכבי קולנוע בסדרה הטלוויזיונית 'בלש אמיתי', ולא מעטים טוענים שנתנו שם את הופעות המשחק מהטובות בחייהם. בעיקר השני שבהם, מתיו מקונוהי2 - שהופיע לפני כן בעיקר כחתיך מקסים ללא חולצה בקומדיות רומנטיות. אותי אישית הוא השאיר בפה פעור. ואם כבר הגענו לכאן, אז לגבי הקונטקסט הראשוני של הדיון - כן, וולטר וויט לא נופל מאחאב מ'מובי דיק'4. 1 מד מן, הסופראנוס, בית הקלפים, משחקי הכס, הכנס את הסדרה האהובה עליך. הרעיון כאן הוא לא להיכנס לוויכוחים על טעם וריח3. 2 הראשון הוא וודי הרלסון, שגם על המסך הגדול כבר השאיר חום ניכר ומגוון. 3 נו, על מי אני עובד. 4 גם אם הלוויתן הלבן שלו הוא כחול (-; |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכולת של הטלווזיה להציג עלילות מורכבות הכוללות עשרות (מאות במשחקי הכס) דמויות ומתפרסות על שנים (למעלה מעשור במקרה של אמפריית הטיילת) ושמאפשרות לדמויות להתפתח ולהשתנות לאורך העונות, נותנת לסדרות הטלוויזיה איכות שעולה על רוב היצירה הקולנועית העכשווית. הדמויות בקולנוע הן במקרים רבים חד מימדיות (גיבור טוב, נבל מוחלט שלא ניתן להגיע איתו לפשרה) לעומת דמויות מורכבות בהרבה בטלוויזיה שקשה מאוד להגדירן כ''טוב'' או ''רע'' (או אפילו כ''גיבור'' או דמות משנה - מה גם שהתפקיד של הדמות יכול להשתנות מעונה לעונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי היה יכול לשער שמתיו מקונוהי בחזה חשוף משאיר את הפונז בפה פעור? ...Not that there's anything wrong with it. אפרופו מובי דיק - גם הוא זוכה להערכת יתר בעיני. אויל הוא היה רומן גדול לזמנו ובזמנו, אבל האיכויות עליהן מדברים נסתרות מעיני (מה שכנראה מעיד יותר על העיניים שלי מאשר על הספר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרומן דווקא זכה להערכה רק אחרי זמנו - בשנות ה20 של המאה הקודמת כשמחברו כבר לא היה בין החיים. הסיבה לכך היא שרק בתקופת המודרניזם ידעו להעריך את הנארטיב המגוון והלא לינארי של הספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך גוטה הפוך, שם הוא דוקא משחק במקום להוריד חולצה. ואני יכול לחזור על הציטוט שלך מסיינפלד :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע כמו שיבוש או של (או וריאציה על) משפט של אריך קסטנר: "יש האוהבים נקניק ויש האוהבים סבון ירוק". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח קונפוציוס כבר אמר ''יש האוהבים בשר קובה, ויש האוהבים את פריחת הדובדבן באביב'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע מי זה ההליקופטר שמעביר דירות, אבל לא ברור לי איך אפשר למצוא אותו בגוגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגזים לחלוטין. אני מכיר כמה וכמה אנשים מהדור והסביבה התרבותית שלי שבדקו את סיינפלד ולא אהבו. אני יכול להבין, לא הכל היה מושלם שם, וגם מה שכן היה מושלם שם היה מושלם לא לכל טעם. לאנשים כאלה אין סיכוי להכיר ציטטות מסיינפלד. והם אנשים תרבותיים לא פחות ממני, יכולים לנהל דיון לא פחות מעניין ממני, ומכירים יצירות רבות שאני לא מכיר. שלא לדבר על כאלה שמבוגרים או צעירים ממני בעשר שנים ויותר. יש כמה ספרים שנחשבים היום לקאנון של הקאנון של התרבות האירו-אמריקאית (אתם יודעים, ממובי דיק ועד מלחמה ושלום דרך יוליסס), ורק מיעוט קטן מאוד מהאנשים שיכולים לנהל דיון אינטליגנטי באייל קרא. או בקיצור, נדמה לי שבעידן שלנו אין שום יצירה שמוצדק לצפות מכולם בסביבה או באתר להכיר. אפשר אולי לצפות שידעו ש"סיינפלד" היתה סדרה קומית, ש"מובי דיק" הוא רומן שקשור ללוייתן, וש"פולחן האביב" חולל שערורייה כשבוצע לראשונה על במה. אבל גם כאן לא הייתי אומר שמישהו שנופל באחד מאלו הוא בור - בור הוא אולי מי שחסרים לו המון דברים "כאלה". וגם כאן אנחנו מצמצמים את העניין לבורות בתרבות; אדם כזה יכול להיות משכיל וחכם בהיסטוריה ובפילוסופיה, נניח, וזה יספיק לו לדיון מוצלח באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל את הכותרת הנוכחית סיפקתי בין השאר בגלל שמאוד רציתי להחליף את הכותרת הקודמת שהייתה הרבה פחות נעימה. מעצם תוכן ההודעה, חשבתי שזה היה די ברור שאני לא שולח אותו לחפש את החברים שלו, אלא נותן קישור להסברים. אני אישית מכיר את המושג הזה הזה רק מכלי שני או שלישי: לא ראיתי את הפרק בסיינפלד אבל נתקלתי במושג ונאלצתי להבין מהו פירושו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לא התייחסתי לויכוח האם שליחת הלינקים וכו' היתה יפה או לא יפה, ולכן לא הגבתי לך. קפצתי על טענתו של האלמוני שבן תרבות היום צריך להכיר ציטוטים מסיינפלד, ואם לא אז זו בורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וכנראה לא פירשתי נכון גם את האלמוני.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים מאיתנו מפרשים לא נכון את האלמוני, לעיתים קרובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה קצת קשה, הוא כל הזמן מחליף אישיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני מתייחס לאלמוני הזה דווקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לאהוב את סיינפלד על מנת לדעת מה זה. לא צריך לקרוא את כל מחזות שייקספיר על מנת לזהות התייחסות לרומיאו. כאמור: "...אין שום דבר רע בבורות כשהיא עומדת בפני עצמה, כולנו לא מכירים חלק נרחב מהדברים אותם אנחנו אמורים להכיר כבני תרבות, הבעיה מתחילה כשהבור בוחר להגן על בורותו במקום לתקן אותה..." מישהו התיחס לרומיאו ויוליה ולא הכרת את ההתיחסות, לך ותלמד במקום לתקוף אותו. אדם שלא מכיר את מובי דיק יכול לנהל דיון אינטליגנטי, אדם שבוחר בעיקרון שלא להכיר את מובי דיק, שחושב שהתייחסות למובי דיק זה דבר פסול, ושלנסות ללמוד לבד מה זה מובי דיק זה חטא לא יכול לנהל דיון אינטליגנטי על כלום. הבעיה היא לא בחוסר הידע, הבעיה היא בגאווה בחוסר הידע וחוסר הרצון להשלים ידע נוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו חוזרים שוב לאותה נקודה: הנאצי של המרק מסיינפלד נראה לך שקול לרומיאו ויוליה או למובי דיק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר של הדיון הזה (דברים שבן תרבות לא אמור להתגאות באי ידיעתם) - כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. סיינפלד אינו שקול לשייקספיר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. ניסיתי לעזור. אני לא יכול להכריח אותך להרחיב את אופקיך, רק לחזור ולהצביע על העובדה שאתה בוחר בבורות באופן מודע לחלוטין ובגאווה לא מוסתרת. חבל. אני חושב שתכונה הזאת (שוב, לא הבורות עצמה, הגאווה בבורות) היא תכונה שלילית למי שרוצה להשתתף בדיונים תרבותיים. מה גם שזאת מסוג התכונות שקל לוותר עליהן והוויתור עצמו גורר רווח מיידי (בעיקר לך אבל גם לשאר). עצה - רד מהסוס ונסה לחשוב על הגישה הזאת מחדש. לא בשבילי, בשבילך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן תרבות לא מייחס חשיבות תהומית לדמות שולית ביותר שמופיעה ב 1/180 מסדרת טלוויזיה, בטח ובטח שלא גוער באנשים שלא מכירים אותה. אתה גם מייחס חשיבות קצת מוזרה ל"ידיעה" ו"היכרות" עם יצירות ודמויות. קראת למשל את מובי דיק ואת ספריו האחרים של מלוויל או שאתה מסתפק ב"להכיר" את הערכים עליהם בויקיפדיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה בכמה פרקים היא מופיעה היא חסרת חשיבות. אף אחד לא גער בצבי שלא הכיר אותה, הבעיה היא לא חוסר ההכרה אלא חוסר הרצון להכיר, וחמור מזה (לדעתי), הגאווה באי ההכרה. את מובי דיק (במקרה) קראתי. אין ספק שיש הרבה אבני יסוד בתרבות שגם אני צריך להכיר ולא מכיר טוב מספיק (או בכלל) - הרי גם אני בן אדם. אבל אני לא גאה בזה, ואם עכשיו תתיחס למשהו שאני לא מכיר, ואני ארצה להבין על מה אתה מדבר אני אנסה ללמוד עליו (מן הסתם אני אתחיל במשהו כמו ויקיפדיה, אם זה יראה לי מעניין מספיק אני אמשיך למקור עצמו) ובטח ובטח שאני לא אחשוב על לנזוף בך בזה שאתה מתייחס למשהו שאני לא מכיר, ולהתגאות בחוסר הידע שלי. או, אם מותר לי לצטט את עצמי: "אין שום דבר רע בבורות כשהיא עומדת בפני עצמה, כולנו לא מכירים חלק נרחב מהדברים אותם אנחנו אמורים להכיר כבני תרבות, הבעיה מתחילה כשהבור בוחר להגן על בורותו במקום לתקן אותה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, צבי כבר ענה מאוד יפה למטה בתגובה 656779. עם הטענה שלך כפי שמוצגת פה אין לי בעיה מיוחדת אבל בינה לבין הטענה שכל בן תרבות צריך להכיר את כל דמויות המשנה בסיינפלד או לגגל כל מונח לא מוכר לפני שהוא שואל אודותיו יש מרחק גדול שאני שמח שעברת אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב את תגובה 656597 ("הבעיה מתחילה כשהבור בוחר להגן על בורותו במקום לתקן אותה") ואת תגובה 656781. לא עברתי שום מרחק: אף אחד לא טען "שכל בן תרבות צריך להכיר את כל דמויות המשנה בסיינפלד" זה איש קש. אני עדיין חושב שלגגל מונח לא מוכר זה הדבר המנומס לעשות, אבל אם בכל זאת בחרת לשאול, וקיבלת תשובה עניינית ומנומסת, זה המקום להגיד תודה ולא לתקוף את מי שענה לך ולהתגאות בחוסר הידע שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. תגובה 656781, שורה ראשונה: "יש צפיה מסויימת מאדם תרבותי שמנהל דיון באתר דיונים לרקע תרבותי מסויים. בן תרבות היום צריך להכיר את סיינפלד, לא בהרח לראות את כל הפרקים, אבל להצליח לזהות התיחסות לחלקים היותר מוכרים של הסדרה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט שאני אמרתי: "בן תרבות היום צריך להכיר את סיינפלד, לא בהרח לראות את כל הפרקים, אבל להצליח לזהות התיחסות לחלקים היותר מוכרים של הסדרה" המשפט שאתה הבנת: "כל בן תרבות צריך להכיר את כל דמויות המשנה בסיינפלד" - מצא את ההבדלים (רמז, הם מודגשים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה שאתה גס רוח כבר ידעתי, אבל גם אני פה כותב מהעבודה ויש לי יום מעצבן אז לגמרי לגמרי בקטנה. לעומת זאת, ההתתממות שלך עכשיו מראה שגם אין טעם לנסות להראות לך שדרך ארץ קדמה לתורה ולו ברמה עקרונית שאני לא מצפה ממני וממך לעמוד בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת מה שכתבתי. הסברתי לך בנימוס וסבלנות איפה הטעות שלך. איך מזה אני זה שיוצא גס רוח וחסר דרך ארץ? (אצלנו בפולניה, במקרים כאלה נהוג היה להגיד תודה במקום לגדף. בסדר, התרגלתי לחוצפה הישראלית - אל תגיד תודה. אבל מה הקטע הישראלי שבלעבור למתקפה אחרי שגילית שטעית? אני אשם שהבוס שלך הרגיז אותך?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את גסות הרוח ייחסתי פחות למה שאמרת לי אלא לצבי באותה הודעה שציטטתי, אם כי שהרמזים המודגשים היו מעבר לטעם הטוב. לא טעיתי ולא כלום, אתה סתם מתמם. מכיוון שהמשפט שלך מעיד על עצמו בלי יותר מדי פרשנות, וה"סתירה" שמצאת מעידה בעיקר על גמישות פרוטיאנית, אין לי עניין להתאבק עמך כדי להסביר לך מה לא הבנת שהבנתי שלא הבנת שצבי הבין. ולסיום, בעניין היום שלי בעבודה, ניסיתי להמחיש לך שאני לא מתרגש במיוחד מהגסות עצמה, אי אפשר לצפות לנימוס מופלג מאנונימים/זרים באינטרנט שכותבים אחד לשני בתור סוג של תרפיה עצמית, אבל התממות וחמקנות היא מטופשת כי היא הופכת את כל האינטראקציה פה לסוג די פתטי של אוננות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום דבר ''גס רוח'' בתגובה שלי לצבי, לא כשהיא עומדת בפני עצמה, ועל אחת כמה וכמה לא כשהיא מוצמדת לתגובה גסת הרוח לה היא מוצמדת. אני מסכים שאם היית קורא את התגובה ההיא בלי כמה מילים (שהיו בה) ועם כמה תוספתות (שלא היו בה) היא היתה יכולה לצאת גסת רוח, אבל את זה אפשר לעשות לכל תגובה. מראש בחרתי בניסוח מסויים, באופן שיצא מדוייק ומנומס ככל האפשר. גם עכשיו, כשאני קורא שוב את הניסוח שלי (ולא את הניסוח שלך), אני חושב שהוא מנומס ומדוייק כמו שהתכוונתי שיהיה. לא ברור לי למה אתה חושב שאני ''מתמם'' רק בגלל שאני מתעקש שלא לאפשר לך להצמיד לי טקסט שלא כתבתי ואני לא עומד מאחוריו ואז לקרוא לי גס רוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרי תמצית הדיון עד כה, הערותי בסוגריים רבועים, כי אין לי כרגע שום דבר יותר טוב מלהוכיח לערמה של פיקסלים שהיא טועה: תרגיש חופשי להגיד אם השמטתי משהו עקרוני. צבי: לא כל כך הבנתי את הביטוי "הנאצי של המרק". אז אולי אני באמת מפספס פה משהו? [נחמד. לא מכיר, שואל מה זה] צפריר: אם אתה לא מכיר ביטוי, אפשר לחפש אותו באינטרנט במקום להודות שאתה לא מכיר אותו. לדוגמה, ב־UrbanDictionary, למרות שהביטוי הזה מופיע אפילו אצל הדודה: The Soup Nazi [Wikipedia]. [נודניק, אבל חיובי בסה"כ. זה צפריר שלנו וכבר התרגלנו] צבי: אודה ואבוש - לא הכרתי את האפיזודה ה-116 של סדרת הסיטקום סיינפלד. ממש מדהים איך אנשים שלא מכירים את האפיזודה הזו (ואולי את הסדרה כולה?) מרשים לעצמם להשתתף בדיון בבלוג. לי אישית נראה שמי שמכניס מושג צריך לקחת אחריות שאחרים מבינים אותו, ולא להשתמש באיזה הומור פרטי ולשלוח אחרים (נניח, בהתנשאות) לחפש את פירושו. [אמנם הומור קצת עוקצני אבל אולי זה בגלל שהוא לא מכיר את צפריר] אלמוני: יש צפיה מסויימת מאדם תרבותי שמנהל דיון באתר דיונים לרקע תרבותי מסויים. בן תרבות היום צריך להכיר את סיינפלד, לא בהרח לראות את כל הפרקים, אבל להצליח לזהות התיחסות לחלקים היותר מוכרים של הסדרה. לא להכיר את סיינפלד זאת בורות, אין שום דבר רע בבורות כשהיא עומדת בפני עצמה, כולנו לא מכירים חלק נרחב מהדברים אותם אנחנו אמורים להכיר כבני תרבות, הבעיה מתחילה כשהבור בוחר להגן על בורותו במקום לתקן אותה. לא הכרת את סיינפלד, לא נורא - לך, תלמד קצת על הסדרה, ותחזור עם רקע קצת יותר רחב. להתייחס לסיינפלד היום זה לא "הומור פרטי". [אתה מסביר לבן אדם, ככל הנראה מבוגר ממך, שהוא בור מכיוון שהוא לא ראה סיטקום. אולי אתה לא מבין בדיוק מה השדה הסמנטי של המילה "בור", וחושב שמדובר במונח טכני פשוט לגבי מה אדם יודע ומה לא, אבל זה לא נראה לי המצב - מדובר סתם בגסות רוח. אם אתה לא רואה פה גסות רוח, אז אתה כנראה צריך ללכת לקרוא קצת ספרים ולחדד את הרגישות הטקטואלית שלך.] צבי: אני יודע שסיינפלד הוא סדרת טלויזיה פופולרית בארצות הברית וגם בארץ, ומיליוני אנשים צופים בה. זה לא הופך אותה לנכס צאן ברזל, ולא חלק מהמטען התרבותי שכל בן אדם - או כל משתתף בפורום המכובד הזה - צריך לדעת. בדור שלי אנשים הכירו את ה'גשש החיוור' ואת מונטי פייתון, אבל לא היה עולה על דעתי להביא מהם לפורום כאן ולתהות: מה, אתם לא מכירים את זה? אולי תחפשו באינטרנט? [פייר אינאף. אני אישית אוהב את סיינפלד וחושב שיש בה חשיבות תרבותית מסויימת אבל האנלוגיה שלו תקפה לחלוטין] ואם לנקוט נימה קצת מתנשאת (שבה כבר הואשמתי כאן, ואולי בצדק), בזמן שראיתם בשקידה את סיינפלד אני קראתי את בלזק, טולסטוי, בלזק, תומס מאן וג'יימס גו'יס, ובשביל הבידור צפיתי בסרטיהם של אינגמר ברגמן, טרקובסקי, קורוסאווה ובונואל. מה לעשות, אין לי הרקע התרבותי המתאים. [קצת מתנשא, אבל אחרי צפריר ואתה שקראת לו בור זו תגובה מובנת] אלמוני: סיינפלד היתה סדרת טלויזיה פופולרית. בלשון עבר. אבל, לא הפופולריות הופכת אותה לחלק מהמטען התרבותי של אדם בימינו, אלא העובדה שהיא שינתה את המדיום שבו היא פעלה, והמדיום הזה המושפע ממנה עד היום. והוא, אגב, מדיום שנמצא, בין השאר בזכות סיינפלד, בפריחה תרבותית. אם ג'ויס היה חי היום הוא היה כותב סדרת טלויזיה. וכן, גם אדם תרבותי צריך לדעת גם על התוכי המת וגם על ההליקופטר שמעביר דירות. וכן, כשאתה נתקל במשהו לא מוכר, זה לא בושה, שלא לומר זה הצעד הראשון, ללכת לחפש באינטרנט. אני בטוח שגם בזמנו של טולסטוי אנשים "התנשאו" על מי שהעז להתייחס למלחמה ושלום וסיפר שהוא קרא את כל כתבי פושקין. להבדיל מאז, היום יש לך את האפשרות להשלים ידע במהירות ובחינם ואין צורך להתגאות בבורותך. [וואו. ראית סיינפלד ואתה אדם תרבותי.] צבי: חשבתי שהיית אמור להבין ממה שכתבתי שאני לא בור, אלא לא מכיר את המובאה מ'סיינפלד' (וכנראה עוד כמה דברים שקשורים למדיה הפופולרית). אבל אתה עדיין מאמין שאני מתגאה בבורותי - סחתיין. וכן, אתה עדיין סבור שסיינפלד "שינתה את המדיום שבו פעלה", ושג'ויס היה כותב (היום) סדרת טלויזיה. איך אני יכול להתווכח עם זה? צדיק באמונתו יחיה. היה לי חבר שהיה משתמש באמרה (שכנראה מתורגמת מאנגלית): יש מי שאוהב שייקספיר, ויש מי שאוהב גבינה רזה. [מנסה בנימוס להסביר לך שאתה לא מבין מה משמעות המילה "בור", ומשועשע כנראה מהחשיבות שאתה מייחס לסיינפלד.] אלמוני: לא להכיר משהו שכולם אמורים להכיר זאת ההגדרה של בורות. אז, כן, אתה בור. וכן, אתה מתגאה בבורותך. [לא יפה ולא נכון, כמו שנאמר ע"י נפש טובה ממני. מה זה "כולם אמורים להכיר"? אתה לא חושב שזה די אידיוטי להגיד את זה על סיינפלד?*] אסיים בזאת כי זאת נקודה לא רעה לסיום. בקיצור, אתה גם גס רוח, גם חי תחת הרושם המגוחך שכל אדם צריך לדעת מי זה הסופ נאצי (אבל אסור לשאול!!! רק לבדוק בגוגל!), וגם מתמם. --------------------------------------------------------- החלק החשוב בתגובה המיותרת עד כה: * מה שמעניין פה זה שיש פה שילוב של מעין תפיסה תרבותית רחבה שמסוגלת להכיל את סיינפלד ואת נניח טולסטוי באותו מרחב תרבותי, ומצד שני תפיסה סופר צרה שמתעקשת שאם אתה מכיל את סיינפלד במרחב התרבות הגבוהה שלך אז כולם צריכים ליישר קו לפי זה. אני מנסה לדמיין את החוויות התרבותיות שלי לאורך כל חיי ואני לא חושב שאף פרק של סיינפלד נכנס לשתיים שלוש המאיות הראשונות. אולי הסדרה כמכלול... אבל בתכל'ס לא. אם כבר, לעניות דעתי, להחשיב את סיינפלד לאיזו יצירת מופת יוצאת דופן שכולם חייבים להכיר זה הרבה יותר בורות מההיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראוו (ואני חושב שהתגובה הפותחת של צפריר לקתה, איך לומר זאת בעדינות, בחוסר רגישות מה). ואני אומר זאת כמי שלא צפה בסיינפלד ולא מכיר ציטוטים וקטעים משם כי מהדקות הספורות שכן ראיתי, בעיקר כשקריימר היה במרכז אבל הוא בליגה אחרת, חשבתי שזו סידרה משעממת, בנאלית, צפויה, לא מצחיקה, לא מחכימה. את הביטוי "סופנאצי" הכרתי [למזלי?] כי באותה תקופה יצא לי להכיר את מקור ההשפעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן גם חוסר הבנה של הטון. ההודעה שלי נכתבה בתור עצה ידידותית. הרי אף אחד לא רוצה להודות שהוא לא מכיר משהו. ולכן הדגמתי איך מוצאים את המידע. ההודעה כללה גם קישורים לשני מקומות שבהם היה הסבר על המידע. תשובה נוספת (שלא נכללה כאן) הייתה של הפונז שנתן קישור לקטע הרלוונטי. טוב, אז מסתבר שמה שכתבתי למעלה לא נכון. נמצא מי שמוכן להודות שהוא לא מכיר משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת צפריר שבאמת קצת הקלתי איתך :) לדעתי מי שנמצא באתר הזה ומתבייש לשאול דברים מבזבז את הזמן של כולם ובעיקר את שלו וצריך לעודד אותו לעשות בדיוק את זה. אם לא תהיה פה החלפה של אינפורמציה יהיו פה רק ויכוחים משעממים. מי ששואל ראוי לכל שבח וצריך פשוט לענות לו (לינק כמובן לא יזיק). כמובן שגם לכלל הדימיוני הזה יש יוצאים מן הכלל ואני בטוח שיימצא מי שיעשה לו אביוז. צריך לזכור שהאתר הזה הוא מאובן חי בסכנת הכחדה, והאיומים עליו ממקלדתם של גרפומנים שבטוחים שהם יודעים הכל גדלים כל יום - המעט שאפשר לעשות זה לתת לאנשים לשאול שאלות בלי נזיפות והפניות החוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם עוד נקודה קטנה: לאורך כל הדיון הארוך הזה, צבי לא הצליח להבין בעצמו את המונח (לפחות לא עד תגובה 656718 - מה שדי הפתיע אותי). מסתבר שחוץ ממני (ומהפונז) אף אחד לא טרח לנסות להסביר לו. ובאותו השלב כבר לא היה לי כוח לתת לו הסבר מנומס יותר, לאור רמות ההתנשאות שהוהא הפגין. אז כן, צבי התקרב לאביוז (במונחים שלך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני חושב שראיתי כמעט את כל הפרקים ולדעתי היא סדרה מצחיקה ועם שטאנץ מתוחכם ואינטילגנטי יחסית, אבל עדיין שטאנץ. אם כבר מדברים על סדרות קומיות אמריקאיות אז המופע של לארי סנדרס היה פחות סוחט צחוקים (מוקלטים*) פר דקה אבל היו בו כמה רגעים של התעלות ו frisson, כמה רגעים שהפילו אותי נשנק מצחוק לרצפה, ובנוסף לכל אני חושב שההשפעה שלה על הטלוויזיה האמריקאית (קומדיה ובכלל) הייתה הרבה הרבה יותר משמעותית ואפשר למצוא גלים שלה עד היום. *בעעע. כבר מוריד לסיינפלד כמה נקודות אצלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המופע של לארי סנדרס אני מכיר עוד הרבה פחות מסיינפלד, כמעט מאותן סיבות. בכל מקרה, מעדות מיד ראשונה אני יכול לומר שההד של המופע של לארי סנדרס בקרב הציבור והמדייה היא הרבה יותר קטן מזה של סיינפלד ומזה גזור עד כמה הוא השפיע (אלא אם אתה טוען שזאת טלוויזיה לעושי טלוויזיה ועל זה אני לא יכול לענות מחוסר מידע). אם אתה מחפש תוכנית טלויזיה עם השפעה עמוקה על סיטקומים בפרט וטלויזיה בכלל, וגם בתחומים מטא-טלויזיונים כמו יחסים בין המינים, מעמד האישה וכיוב, אני חושש שתצטרך ללכת אחורה לשנים שגארי שאנדליג עדיין היה תינוק בעריסה (לאור ההמלצות בפתיל הזה, ומחשש עינא בישא, ווידאתי את הנקודה הזו בחיפוש באינטרנט שכלל אלמנטים כמו גוגל - למעשה, פרייבטלי - ו-וויקיפדיה). מכיוון שממש לאחרונה צפיתי בכמה פרקים ממנה יחד עם בני, אנחנו יכולים להעיד שלא נס ליחה, לא מבחינת הצחוקים, האינטלגנציה, המשחק ועוד כהנה וכהנה. האם סיינפלד לא נראית היום כתוצר ששייך לעידן אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לכמה אלמנטים שנדמה לי שאפשר לזהות היום בהרבה סדרות (לדוגמא המתח והטשטוש בין רמות שונות של מודעות של הדמויות לעובדה שהן מצולמות), אני מניח שזה האספקט של טלוויזיה לעושי טלוויזיה. מדובר כאן בדעה אישית בלבד כמובן, לא חקרתי את הנושא. את לוסי לא ראיתי מימי.. אבל אנסה, תודה :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה את הפרק שהיא מחפשת עבודה במפעל שוקולד או הפרק עם הארפו מארקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיינפלד נראית היום רלבנטית לא פחות ממשפחה מודרנית או קומדיות עכשוויות, והאמת שהיא משמרת את ליחה הרבה יותר טוב מ'חברים', שותפתה לתקופה. אתה מוזמן לנסות את הפרק עם הביולוג הימי, או את הפרק בו קריימר מקבל קטע כביש לאחריותו. מכשול אחד עם סיינפלד, זה שהסדרה דורשת קצת אורך רוח, עד שאתה מתרגל לדמויות ומסוגל לעקוב אחרי כל הדפוסים והרפרנסים העצמיים שהם חלק בלתי נפרד מההומור שלה. אחרי שהסדרה 'גדלה עליך' כמאמר הגויים, אתה מתחיל לראות הרבה יותר רבדים מאשר רואה אורח לרגע. אני מחשיב את זה כיתרון. המשחק בה, אם כבר הזכרת, הוא עילי בסוגו, חוץ מאשר, כידוע, של ג'רי עצמו, אבל מאחר והוא משחק את עצמו, זה משתלב היטב במרקם הכולל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משחק עילי בסוגו? אני יכל להסכים רק אם הסוג שעליו מדובר הוא "משחק גרוע". כתבתי עוד כמה משפטי פירוט, ומחקתי כשגיליתי להפתעתי הנעימה שהמערכון של "החמישיה הקאמרית" שרציתי לקשר אליו, כי הוא אומר את זה יותר טוב ממני (החמישיה שיחקו משחק עילי), והנחתי שאינו זמין, זמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי גם את הכתבה הזו מלפני כמה שנים המספרת על שלט חוצות בשיקאגו שמזהיר נהגים מפני קומדית מצבים עם ג'רי סיינפלד. נראה שהשלט מזהיר שיתכן וההופעה תתיחס בצורה מסוימת גם בחייו של סיינפלד. והקרן מור הזאת מ-צ-ו-י-נ-ת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעם האישי שלך הוא לגיטימי כמובן. לטעמי העיתוי, הפיזיות ויכולת ההבעה הקומית המדוקדקת של ג'ורג' וקריימר עולות על כמעט כל שחקן סיטקום שראיתי על המסך. מעטים שחקני הסיטקום שגורמים לך ממש לצחוק בקול רם, והחמישיה, עם כל ההערכה, גורמים לך לגחך או לחטוף את הסאטירה בבטן, אבל לא לצחוק באמת בדרך כלל. החמישיה הם שחקנים נהדרים בפני עצמם, אבל זה לא אומר שכל אמירה בת עשר שניות שלהם היא תורה מסיני. בכמה <קישור List_of_awards_and_nominations_received_by_Seinfeld [Wikipedia] מועמדויות וזכיות בפרסי אמי> הם זכו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף לאין ערוך את האפקט שאינו-ממש-צחוק של החמישיה על אפקט הצחוק של ג'ורג' וקריימר. האפקט הזה הוא יותר מגיחוך, והוא גם לאו דווקא אגרוף בבטן (את זה הם הביאו לעיתים קרובות, אבל יותר מהטקסט מאשר במשחק). אני חושב שהאפקט הזה הוא התפעמות מביצוע וירטואוזי, והשירות שהוא עושה לטקסט. הוא גם עובד עלי שוב ושוב ושוב, אפילו מתחזק מצפייה לצפייה, בעוד שהאפקטים של ג'ורג' וקריימר התיישנו לי מהר. (אני עדיין מעריץ מושבע של סיינפלד, כן? בזכות התסריט והדיאלוגים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא הייתי חסיד גדול של סיינפלד האיש והסדרה. שנון- כן, אבל היו סדרות אחרות בשנות התשעים שממש ציפיתי לפרק הבא שלהן (טווין פיקס, בבילון 5), והסדרה הקומית החביבה עלי היתה "נשואים פלוס" החתרנית. יש כמה קטעים שמצחיקים אותי גם היום, אבל סיינפלד זכתה להערכתי בזכות ענין כלל לא קומי- שיתוף ההורים. הדמויות של ההורים של ג'רי וההורים של ג'ורג', בני הגיל השלישי, נטוו לתוך הסדרה באופן שלדעתי היה פורץ דרך. לא זכורה לי התייחסות טלוויזיונית כל כך נרחבת לפנסיונרים בזמנו. הם די נפקדו מהמסך הקטן ככל שזכור לי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פנסיונריות זכורות לי מ golden girls היו כמה סדרות קומיות אנגליות על פנסיונרים. הכי מצחיקה היתה waiting for god והכי עוד יותר מצחיקה היא one foot in the grave עם ויקטור מלדרו האלמותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על שילוב של הורים בסיטקום רגיל. נניח ''שלשה בדירה אחת'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו גם היו. אם אתה מדבר על שלושה בדירה אחת אז היתה הסדרה רודה ואימה הנודניקית, מי הבוס עם האמא המוזרה שבכלל באה מהאם אמא של הסדרות בועות soaps, פרייזר והאבא הטרחן שצודק תמיד, ואם אתה מחפש הורים לצעירים לא תתאכזב מהסדרה האנגלית שלוש למעלה שתיים למטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה לטווין פיקס היא קצת מופרכת, כמו להשוות טניס לכדורסל. מעבר לקומיות, אני מסכים איתך שחלק מהגאונות של סיינפלד היתה הנגיעה בחלקים רבים מהחיים, שנעלמים בסדרות אחרות. ולדעתי היא גם היתה חתרנית בזה שהיא נגעה בהרבה נושאי טאבו, אבל בלי לעשות מזה ענין. קח את נושא הפרק 'התחרות', שכשהוא הוצג בסדרות כמו סקס והעיר הגדולה לדוגמה, זה נעשה בהרבה רעש וצלצולים של 'כמה אנחנו נועזים ומקוריים', בניגוד די חריף. גם אני אהבתי את נשואים פלוס בזמנו. רק כדי לומר שהכיוון של הפתיל הזה של 'למי יש יותר גדול' לא מאד מוצא חן בעיני. לכל אחד יש טעם אישי וזה נהדר, ואפשר לאהוב כמה סדרות בו זמנית. אבל מעבר לטעם האישי, אפשר לקבל ולהעריך את ההשפעה התרבותית של יצירה מסוימת, שמזה בערך התחלנו. אני למשל לא חובב גדול של משחקי הכס, אבל אני יכול להעריך אותה מבחינת היקף ההפקה, רוחב היריעה, והאימפקט שיש לה על תרבות הטלוויזיה. כנ''ל לגבי הסופרנוס. וכנ''ל לגבי סיינפלד. קשה להטיל ספק בהשפעה שלה והמקום שלה בעולם הסיטקום של העשורים האחרונים, וזה מעבר לטעם האישי של אוהב לא אוהב. אני גם לא אוהב חלק מהמחזות של שייקספיר. זה לא גורם לי לומר שהוא חסר חשיבות ולהביא כדוגמה נגדית את המחזות של חנוך לוין, נניח לצורך הענין, שמדברים אלי יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעיר מרבצו את הפתיל כדי להכריז שלכבוד חזרתה של טווין פיקס למסכים (בדיוק לפי הנבואה העצמית המדהימה שלה), צפיתי בשתי העונות המקוריות, ואני שמח להודיע שהיא עמדה בכבוד רב במבחן הזמן. אני מצטרף בזה לביקורתו החיובית של ניב הדס ב"הארץ" מאתמול. הוא קלע בול לתת מודע שלי שהציק לי שמערכת היחסים בין וינדום ארל לליאו ג'ונסון נראית לי מוכרת באורח מוזר. הפרק הלפני אחרון של טווין פיקס המקורית היה ונשאר אחד משיאי סדרות הטלוויזיה. ובאותו עניין צר לי לומר שלא כל יצירות המופת נולדו שוות. צפיתי מחדש לפני מספר שבועות ב"בלייד ראנר" ולטעמי היא לא עמדה יפה במבחן הזמן. מאידך אני שותף חלקי לביקורת על המהפך שעבר רדיו 88. הבעיה שלי היא שכאשר משמיעים את הצנטרום של הפיילה זה משטיח את החוויה. דוגמה: לשמוע ברצף את "כמו אבן מתגלגלת" של דילן, את "סטיספקשן" של הסטונס, ואת "כנף קטנה" של הנדריקס זו חוויה פחות מרגשת וחיובית מאשר לשמוע את כל אחד מהיהלומים האלה משובץ בתוך מסגרת זהב משל עצמו. ועוד- אני יודע שכשזה דילן אלו תמיד יהיו אותם 4-5 שירים מתוך גוף יצירה עצום, כשזה הסטונס כנ"ל ("צבע את זה שחור", "סטיספקשן", "אנג'י", "סוסי פרא" ואולי אולי "ג'ק פלאש המקפץ"), אצל לד זפלין המגוון יורד לשלוש, כשזה קינג קרימסון האפשרויות יורדות לשתים, וכמו בגלגל"ץ אין סיכוי לשמוע שום דבר בגזרה הרועשת ממטאליקה וצפונה. אני אסיר את הכובע ביום שישמיעו את "אנטר סנדמן" שהריף שלו הוא לא פחות קלסיקה מהריף של סטיספקשן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הומר צופה בטווין פיקס 2017.. https://youtu.be/GiY83H6hfgg | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יפה שאתה לא נותן לנו לינק. בטח לא כשהחיפוש מוביל למעמר הן עשרה ימים. התכוונת לזה? אני עוקב אחרי העונה החדשה, היא התחילה מעולה אבל שני הפרקים האחרונים, 5-6, ממש הורידו הילוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבקתי את כל הפער ואני עכשיו מעודכן להיום (פרק 7) בסדרה החדשה. ככל שהיא טובה (והיא טובה בעיני) היא לא אייקונית כמו הסדרה המקורית. להלן ההבדלים. 1. בסדרה המקורית המון דברים היוו חידוש עבור סדרת טלוויזיה: - העלילה שהתחילה מדבר אחד והתפתחה לדבר אחר לחלוטין, כאשר עלילות המשנה מקשות על הצופה לנחש לאן העלילה הראשית מתפתחת. - השילוב המעודן של פנטזיה עם קמצוץ מד"ב בעלילה לכאורה ארצית. - ההצגה של הרוע כאלמנט של הקיום והדירוג וההנגדה של רע (ליאו ג'ונסון, בובי בריגס) לעומת יותר רע (ווינדום ארל, ז'אן רנו, בוב) בסדרה החדשה יש איזו התרפקות על העבר והמון דה ז'ה וו, ושום דבר חדש. עבודת המצלמה האיטית והסצנות בהן "לא קורה דבר" בכוונה, מזכירות לי את "שובר שורות". לא ראיתי עדיין שום דבר בבניית הדמויות, קווי העלילה, העריכה, הטקסטים, או כל אלמנט אחר שגרם לי דיגדוג של הפתעה או חידוש. להיפך. האלמנט של הפרדת הגיבור לשניים "טוב" ו"רע" מוכר לנו היטב מסדרת סרטי "סופרמן" 2 .בסדרה המקורית היו כמה שחקנים מוכרים אבל הרבה תפקידים ראשיים, ובראשן שלוש הבנות אודרי, שלי ודונה, גולמו בידי שחקנים טריים. בסדרה החדשה להיפך - חוץ מהמיחזור המוגזם של הדמויות המקוריות (אני מוצא טעם לפגם במיחזור של הדמויות של אנדי ולוסי. אמנם זה קאמפ אבל זה מרגיש קאמפ מיושן) יש גם אינפלציה של תפקידים שמשוחקים על ידי שחקנים מוכרים היטב, שלא לומר כוכבים. 3. בסדרה המקורית היתה תשומת לב מרובה ומפורטת לחייהם ועולמם הפנימי של בני ה 18. לפחות 5 דמויות ראשיות למדי הן בנות המחזור של לורה פאלמר (שהיתה דמות ראשית בפני עצמה). הסדרה שמה דגש על הפער הבין דורי אבל גם על המעבר החד מחניכות לבגרות. הדמות של דייל קופר היא דמות צעירה אך מאוד בוגרת ומונגדת בעוצמה רבה לחוסר הבגרות שמפגינות הדמויות של בני המחזור של לורה פאלמר. הסדרה החדשה היא סדרה של זקנים. חוץ מכל הדמויות המקוריות שהתבגרו ב 25 שנה הסדרה משופעת בדמויות חדשות של מבוגרים וזקנים. זה מתחיל משריף טרומן החדש- שהיוצרים יכלו לבחור בבנו להמשיך אותו כדמות צעירה אבל בחרו באחיו. לפי השחקן רוברט פורסטר (יליד 1941) זה אפילו אחיו הגדול... ממשיך בדמויות משנה קטנות (האשה במכונות המזל בקזינו) וגדולות יותר (מנהל חברת הביטוח) והשיא עבורי הוא בהופעתו של ריצ'רד צמברליין בן ה 83 . הדמויות הצעירות שמופיעות פה ושם פשוט נרצחות לפני שהן יכולות להראות פוטנציאל כלשהו. בעצם תוך כדי כתיבה אני קולט שבכל זאת יש כאן אמירה - אני פוגש המון שחקנים שאני מכיר וזוכר אותם כצעירים, וכעת הם כבר מבוגרים. אשלי ג'אד, לורה דרן, ג'ים בלושי, מת'יו לילארד (הזכור מ"צעקה") וכמובן נעמי וואטס. הרושם שלי הוא שהסדרה דווקא מדגישה את אותות הגיל שניכרים בהם. נראה לי שהתמה המרכזית בסדרה החדשה היא לא הרציחות ומסתורין, ולא הטוב מול הרע, אלא אותן 25 שנים שחלפו מאז הסדרה המקורית. זו סדרה על הזדקנות וחלוף הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזכותם של עורכי כאן 88 שמעתי אצלם הבוקר רד הוט צ'ילי פפרס וזו לא היתה אחת משלוש הבחירות הגלגלציות האוטומטיות ("מתחת לגשר" "הצד השני" ו"קליפורניקיישן") אלא מסביב לעולם הרועש והמאתגר יותר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |