בתשובה לאריק, 19/06/15 11:18
מעשה שיהיה 657647
המסביר לצרכן • בתשובה לאריק שבת, 20/6/2015, 7:46
לא הבנתי עם מה בדיוק אתה מסכים, על סמך הדרוג הזה.

האם לדעתך ראוי שיהיה חוק שיאסור שחיטת/גידול כלבים למאכל אבל יתיר גידול/שחיטת פרות או כבשים למאכל?
מעשה שיהיה 657651
רון בן-יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 20/6/2015, 11:47
בסין חוגגים את פסטיבל הכלבים (ביום השיוויון ביוני), ומעריכים שבאותו יום נהרגים כ-‏10,000 כלבים, הרבה מהם נגנבו מבעליהם.
מעשה שיהיה 657653
המסביר לצרכן • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 20/6/2015, 12:16
זה מזעזע ומעורר בי חלחלה. גנבת הכלבים מבעליהם כמובן פסולה. אבל נראה לי שהמסר של הסרטון מתמצה באמירה של הסיני למערבי: "כשאתם תפסיקו לאכול פרות אנחנו נפסיק לאכול כלבים". אני חושב שאלו יעדיפו לאכול כלב על פרה.

אבל בכל מקרה, נראה לי שהמרחק בין כלב לפרה קטן בהרבה (במובנים חשובים) מאשר המרחק בין שניהם לבני האדם.
מעשה שיהיה 657728
הפונז • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 20/6/2015, 23:17
במציאות, אותם 'אלה' בהודו אמנם סוגדים לפרות, אבל ישמחו לאכול בשר באפלו למשל (געגועיי לבאפבורגר ממסעותיי באותו אזור), שמן הסתם קרוב הרבה יותר, ביולוגית ותודעתית, לפרה מאשר לכלב.
מעשה שיהיה 657730
אישקש • בתשובה להפונז שבת, 20/6/2015, 23:22
חזרתי לפני כשנה מהודו,להגדיר את מה שראיתי שם כ"סוגדים לפרות" יהיה מוגזם מאוד,ראיתי שמרביצים להן,דוחפים אותן,רוכבים עליהן,מה לא.בקיצור (ואני מדבר באיזורים של בודו/הינדו ודומיהם)
לכלבי רחוב בארץ יש יותר "קדושה" מהפרות שם.
מעשה שיהיה 657731
הפונז • בתשובה לאישקש יום א', 21/6/2015, 0:02
טוב, אולי נסחפתי. התכוונתי סוגדים מספיק כדי לא לאכול אותם.
מעשה שיהיה 657661
אריק • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 20/6/2015, 13:22
לפי הדירוג אני מסכים שככל שבעל החיים קרוב לאדם כך צריך להשתדל למנוע ממנו סבל. מותר להתייחס לתרנגולות ודגים בצורה גרועה יותר מאשר לכבשים, ובמדוזות בכלל ניתן להתעלל בלי הכרה (הא הא).
פרות וכלבים עומדים על אותה מדרגה ואין לעשות חוק מיוחד נגד אכילת כלבים, אבל אני חושב שבגלל צער מגדלי חיות מחמד צריך להחמיר בעונשו של מי שפגע בחיית מחמד רשומה, תהא אשר תהא.
מעשה שיהיה 657665
עומר • בתשובה לאריק שבת, 20/6/2015, 13:45
כלבים מכניסים אותי לדיסוננס.

רציונאלית, ברור לי באופן ברור וחד שבעלי חיים הם מחוץ למערכת המוסרית. מוסר נועד להסדיר יחסים בין בני אדם, באופן הדדי, ואין לו שום משמעות ביחס ל-"דברים" שהם לא סוכנים המשתתפים באופן פעיל באינטרקציות עליהן חלים כללים אתיים‏1‏2. בגדול, מוסר זה "בין אדם לחברו", וצמחונות היא "בין אדם למקום". זו כבר דת.

ריגשית, אני מסתדר יפה מאד עם המסקנה הזו. אני יכול לחבב בעלי חיים או שלא (על בסיס פרטני), ואין לי בעיה עם אכילת תרנגולות, פרות, ארנבים, חתולים, צבאים וחזירים. אבל כלבים הם סיפור אחר. אני מרגיש אליהם קשר ריגשי חזק מאד, ואני בהחלט רואה את עצמי לובש אפוד, תופס רובה, ומתגייס בהתלהבות למלחמה המוצדקת לשחרור הכלבים מידי הסינים. לא נעים להודות, אבל מסתבר שאני קצת דתי.

ובכל זאת - לפני שאני מודה בפונדמנטליזם באופן סופי - אולי בכל זאת אפשר להוציא שביב של רציונאליות מהאינטואיציה שלי: מערכת היחסים של בני אדם עם כלבים (לפחות מערכות היחסים שלי עם הכלבים איתם חייתי או אירחתי), היא כמעט סימטרית, מבוססת על הסכמות והבנות משותפות, ודומה יותר למערכת יחסים עם "סוכן מוסרי" אנושי אחר מאשר עם פרה או חתול.

‏1 באשר לתינוקות, מוגבלים-שכלית, וכו' - אחרי שהגדרנו את תחום-ההגדרה הטבעי של האתיקה, אפשר להכיל אותה גם עליהם באמצעות המשכה אנליטית (ידה, ידה ידה... 1+2+3+...=12\1-). בעלי חיים נותרים מחוץ לתחום.
‏2 וכן. יוצא מזה שבינה מלאכותית זכאית בעיקרון להגנות מוסריות. אוגרים ואיילים לא.
מעשה שיהיה 657668
רון בן-יעקב • בתשובה לעומר שבת, 20/6/2015, 13:52
מוסר לא ''נועד'', מוסר ''הוא'', ובכך טמון ההבדל הגדול.
מעשה שיהיה 657669
עומר • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 20/6/2015, 14:00
אני לא בטוח שהבנתי אותך, אבל נדמה לי שכן ושאני מסכים. ובכל זאת: (א) ישנה בעייה (פתוחה, קשה) של תיחום. (ב) אפשר לנסות (ותדיר מנסים) להשריש או לשרש תפיסות אתיות באופן אקטיבי. התנועה הצמחונית מעמידה פנים שכך היא עושה, ומכיוון שאני מבין את בעיית התחום באופן מסויים, אני טוען שזו העמדת פנים. הרעיונות שהם מקדמים לא נועדו להסדיר יחסים בין סוכנים, ועל כן הם לא רעיונות אתיים, אלא משהו אחר.
מעשה שיהיה 657670
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעומר שבת, 20/6/2015, 14:01
מעניין שלעומת פרות, כלבים טורפים.
מעשה שיהיה 657679
האייל האלמוני • בתשובה לעומר שבת, 20/6/2015, 15:17
לדיסונאנס הזה קוראים ''קרניזם''.
מעשה שיהיה 657681
עומר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/6/2015, 15:22
בדיוק להפך: גיגלתי, ואכן נראה שאני קרניסט. אני מאמין - אידיאולוגית - שאכילת בשר היא סבבה (ולא "טבעית" או "מחוייבת"). הקרניזם שלי הוא מה שנכנס לדיסוננס כאשר מדובר בכלבים, הוא לא ההסבר לדיסוננס הזה.
מעשה שיהיה 657683
האייל האלמוני • בתשובה לעומר שבת, 20/6/2015, 15:32
קרניזם הוא מסגרת אמונות שמצדיקה ומתרצת אכילה של חיות מסוימות, וחיות אחרות לא.
מעשה שיהיה 657684
עומר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/6/2015, 15:36
לא כך אני הבנתי את המילה (מתוך ויקימילון: "אדם האוכל מין החי... מתוך בחירה או הרגל, ולא מתוך כורח ביולוגי"), אבל בסדר. שיהיה. על כל פנים, הנקודה שלי הייתה שאין לי תירוץ או הצדקה לאי-אכילת כלבים (אם כי אולי מצאתי קצה חוט). זה הדיסוננס המדובר. אז מה המינוח תורם לדיון?
מעשה שיהיה 657685
האייל האלמוני • בתשובה לעומר שבת, 20/6/2015, 15:59
הדיסונאנס שמפריע לך הוא שאתה לא רוצה לאכול כלבים למרות שסבבה לאכול אותם?
טוב, תפתור את זה.
מעשה שיהיה 657687
עומר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/6/2015, 16:06
כן.
מעשה שיהיה 657688
האייל האלמוני • בתשובה לעומר שבת, 20/6/2015, 16:16
כנראה אין דרך אחרת לפתור את המבוא הסתום שנקלעת אליו.
כלבים
מה אתה עונה לו בדקה 0:40?
וברצינות, השאלה העמוקה היא מה זה ה"סבבה", אין דבר כזה "סבבה", מסתתרים בתוכה אמונות והצדקות.
מעשה שיהיה 657689
עומר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/6/2015, 16:25
אתה רציני? זה האירוע שהתחיל את הפתיל הנוכחי. אפילו הציטוט בדקה 0:40 כבר כיכב כאן קודם.

אחזור שוב: לפי מערכת האמונות וההצדקות הרציונאלית שלי, הסיבה "זה טעים" מצדיקה אכילת כלבים. אבל במקרה הספציפי הזה האינטואציה שלי מתקוממות נחרצות כנגד המסקנה ההגיונית הזו. אז יכול להיות שאני פשוט פונדמליסט דתי בעניין זה, ואין לי תשובה טובה יותר עבור האיש ב-‏0:40 מאשר יש לדובר דאעש עבור פעיל זכויות אדם. אבל אני מקווה שבכל זאת יש לי תשובה, המבוססת על מערכת היחסים המיוחדת שלי (ושל אנשים בכלל) עם כלבים. אני עדיין לא בטוח.
מעשה שיהיה 657690
האייל האלמוני • בתשובה לעומר שבת, 20/6/2015, 16:32
אה, עכשיו ראיתי.
טוב, עובדה שאתה לא אוכל כלבים, אז ''טעים לי'' זאת לא סיבה מספקת לאכול חיה כלשהי. לא נראה לי שיש חיה לא ''טעימה'', כולל בני אדם.
בקיצור, תפתור את זה.
מעשה שיהיה 657692
עומר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/6/2015, 16:40
כבר ציווית עלי לפתור את זה קודם.

אני, באופן אישי, לא עושה הרבה דברים שלדעתי, באופן כללי, מותר לעשות. השאלה כאן נוגעת למעמד הקטגורי של אכילת כלבים, ולא להעדפתי הפרסונלית. אז העובדה שאני לא אוכל כלבים לא מלמדת אותי הרבה (באשר לבני אדם, יש די והותר הצדקות ברורות בגללן "זה טעים" אינה מצדיקה את אכילתם. אולי כדאי שתקרא את ההודעות בדיון לפני שתכתוב בו?).
מעשה שיהיה 657694
האייל האלמוני • בתשובה לעומר שבת, 20/6/2015, 16:59
אוקי.
לדעתי.
הסיבה שאתה לא רוצה לאכול בשר כלב היא ההכרות הקרובה שלך עם כלבים, הקשר הקרוב והאהבה ההדדית.
קשר כזה יכול להיות לך עם בעלי חיים אחרים. אנחנו לא מוציאים חיות מהטבע, זה לא חוקי, ולכן לא קורה הרבה שיש לנו הזדמנות לקשר כל כך קרב עם חיות בר. אבל כשיש, אפילו עם ציפורי בר, זה קשר חזק. אנחנו עצובים כשהם מתים. קשר יותר חם ורגשי מאשר עם רוב בני אדם שמסביבנו.
עם חיות שאנחנו אוכלים אנחנו לא יוצרים קשרים בכלל מלבד קשר של ניצול. אבל במקומות שכן מגדלים חיות כאלה, נוצרים קשרים נפשיים בדיוק כמו עם כלבים. אם תגדל תרנגולת תכיר אותה ואת ההתנהגויות שלה, היא תבוא לשבת לך על הברכיים ותבקש ממך ליטופים. תעדיף לאכול משהו אחר. אם תגדל עגל מגיל קטן, ואז כשתתקרב מרחוק ישעט אליך גוש של 500 קילו כדי להתחכך בך, לא כל כך יגרה אותך סטייק ממנו. רובנו לא היינו רוצים לאכול מישהו שמכיר אותנו. מעדיפים לשמור על אנונימיות. ושזה גם לא ייראה כמו בעל חיים.
זה מה שנקרא קרניזם.
אז לדעתי. זה ההבדל בין הכלבים שאתה לא רוצה לאכול, לחיות טעימות אחרות. ההפך מאיך שתיארת את הדיסונאנס.
מעשה שיהיה 657696
עוד אלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/6/2015, 17:11
אם זה היה נכון מגדלי התרנגולות והפרות היו מראשוני הנאבקים לעצירת התעשיה שלהם. בגלל שזה לא קורה ברור שזה לא נכון.

ראית פעם תרנגולת "מבקשת ליטופים"?!
מעשה שיהיה 657700
עומר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/6/2015, 17:33
נתקלתי בעוד מופעים של ''חיות'' מלבד כלבים וסטייקים במהלך חיי, והיה לי קשר גם עם בעלי חיים אחרים (גידלתי אותם, טיפלתי בהם, או חייתי בסביבתם). האפשרות שאפתח ''קשר חם וריגשי'' עם ציפורי בר נשמעת לי כמו מדע בדיוני.

ובכל אופן - אפילו אם כך יהיה - זה יהיה קווירק שלי, ולא אחשוב לבנות סביב זה תורה מוסרית. כאמור, אני באופן עקרוני לא חושב שאפשר להשליך מ-''קשר ריגשי'' לכלל מוסרי. קשרים ריגשיים אפשר לפתח גם כלפי מיבנים, עצים, פסלים, דמויות ספרותיות וסדרות טלוויזיה. ובכל זאת, אני לא חושב שאתיקה יכולה לחול עליהם.
מעשה שיהיה 657705
האייל האלמוני • בתשובה לעומר שבת, 20/6/2015, 17:57
לא חשבתי שאנחנו מדברים על מוסר. דיברנו על הרגש שלך שגורם לך לא לרצות לאכול כלבים, אתה יכול לקרוא לו רגש או מצפון או מוסר, אין הבדל. ואולי שותפים למוסר הזה רוב בני האדם.
עורב זה ציפור בר, היה לי עורב ואהבתי אותו מאד. והוא היה חכם וידע הרבה טריקים.
אני מקווה שתפתור את הדיסונאנס שלך בקרוב בהצלחה.
מעשה שיהיה 657752
מאיה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/6/2015, 10:27
כשאחותי שרתה בסיני הביאו לטיפולה גוזל עורב פצוע. הוא גדל לתפארת והיא הביאה אותו הביתה. הוא עף מעל גגות השכונה אבל כשהיא שרקה לו הוא נחת על ראשה כבן לוויה. בהמשך הוא הרחיב את חיבתו לכל בני המשפחה והואיל לנחות על ראשי כולנו. שמעתי גם על עורבים שנשאו זרעים אל הכביש, חיכו שהמכוניות יפצחו אותם ואכלו לתיאבון. כישורי הישרדות, זיהוי אנשים מסוימים, היי, כמעט כלב!
מעשה שיהיה 657756
דורון הגלילי • בתשובה למאיה יום א', 21/6/2015, 11:05
דיון 2928
מעשה שיהיה 657761
מאיה • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 21/6/2015, 11:37
תודה, מדאים. :)
מעשה שיהיה 657963
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/6/2015, 19:08
מי זה "אנחנו"? אתה מתייחס למערבי הממוצע שקונה בשר בסופר.
באזורים כפריים מסורתיים תמיד גידלו / מגדלים את בעלי החיים בחווה הביתית, והיו בוחרים את מי להעלות לצלחת השבוע ואת מי בשבוע הבא. לדעתי הם גם לא חיכו להגעה למשקל של 500 קילו.

_________________
ברקת, בפסק זמן
מעשה שיהיה 657693
אלמוני אחר • בתשובה לעומר שבת, 20/6/2015, 16:56
זה לא כל כך קשה. אי אפשר לבנות מערכת מוסרית אינטואיטיבית‏1, שלמה‏2 ועקבית‏3. כל נסיון לבנות מערכת כזאת נדון לכשלון (ולפנאטיות). האינטואציה המוסרית שלנו נובעת מתחושת האמפטיה, בגלל זה אנחנו עצובים כשהורגים דברים שגורמים לנו אמפטיה אפילו אם באופן רציונלי אנחנו "יודעים" שהם לא "צריכים" לגרום לנו אמפטיה‏4. כלבים וחתולים חיים לצד בני האדם כבר אלפי שנה במהלכם "למדנו" לחוש אמפטיה כלפיהם והם "למדו" להתנהג באופן שיגרום לנו לחוש אמפטיה. כל ילד יכול לזהות כלב עצוב או חתול שמח, מאד קשה לזהות תרנגולת עצובה או פרה שמחה.

‏1 מערכת מוסרית אינטואיטיבית - מערכת מוסרית שהתשובות שלה לדילמות מוסריות בהן לרוב בני האדם יש אינטואיציה חד משמעית תתאים לאינטואיציה.
‏2 מערכת מוסרית שלמה - מערכת מוסרית שתתן לך תשובה חד משמעית לכל דילמה מוסרית.
‏3 מערכת מוסרית עקבית - מערכת מוסרית שתתן לך כל פעם את אותה תשובה לאותה דילמה..
‏4 אפילו דמויות בסרטים מצויירים.
מעשה שיהיה 657698
עומר • בתשובה לאלמוני אחר שבת, 20/6/2015, 17:25
אני חושב שזו תשובה קלה מידי. רשימת הדברים שמפריעים לי אינטואטיבית אבל מחשבה קצרה מגלה לי שזו בעיה שלי, היא ארוכה מאד. אני מספיק בוגר כדי לא לקפוץ מ-"זה לא מוצא חן בעיני" ל-"אסור לאף אחד לעשות את זה!". אם אנשים רוצים לעשות ברית מילה לילדם, ללכת לזונות, לצרוך הרואין להנאתם, או לעסוק בטיפול הומאופתי למחייתם אולי אגבש עליהם דיעה שלילית, אבל לא אעלה על דעתי למנוע זאת מהם בכוח. אם לעומת זאת הם רוצים להרוג כלב, ברור לי שהדבר הנכון הוא לשבור להם את האף ולהציל את הכלב.

מצד אחד אני חש שיש כאן ציווי קטגורי, ומהצד השני אין לי ממש הצדקה עבורו. לא עולה לי דוגמא נוספת למקרה כזה, ונראה לי שאם היו לי עוד דוגמאות רבות כאלה, הייתי צריך לחשוב היטב מחדש על תפיסת המוסר שלי, ולגבש אחת שהיא קוהרנטית יותר עם התפיסה האמוטיבית שלי. אולי באמת הצפייה שלא יהיו דוגמאות כאלה בכלל היא מוגזמת. אבל אולי לא.
מעשה שיהיה 657701
עוד אלמוני • בתשובה לעומר שבת, 20/6/2015, 17:33
איזה הצדקה יש לך ל"אסור להרוג תינוקות"?
מעשה שיהיה 657704
עומר • בתשובה לעוד אלמוני שבת, 20/6/2015, 17:53
אתה אותו אלמוני שלא קורא לפני שהוא כותב? כי במקרה עניתי על זה (מיוזמתי) כמה הודעות למעלה.
מעשה שיהיה 657740
ג'וד • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/6/2015, 5:01
הסרטון הזה הכניס הרבה אוהבי כלבים ללופ. מקווה שהם לא יתחילו לאכול כלבים בגלל זה.
הגיוני שמשווים פרה לכלב?????
מעשה שיהיה 657695
אלמוני אחר • בתשובה לעומר שבת, 20/6/2015, 17:07
הוא דיבר על "קרניזם"‏1 לא על "קרניסט".

‏1 "קָרְנִיזְם הוא מערכת האמונות המוסווית, או האידאולוגיה, שמביאה אנשים לאכול בעלי חיים מסוימים. קָרְנִיזְם הוא למעשה ההיפך מצמחונות או טבעונות: “קָרְן” פירושו “בשר” או “בשרי” ו”איזם” מציין מערכת ערכים או אמונות."‏2
‏2 לא ברור לי איך זה "ההיפך מצמחונות או טבעונות", נראה לי שמדובר בשני תתי איזם של אותו איזם - "אורגניזמאיזם" - "מערכת האמונות המוסווית, או האידאולוגיה, שמביאה אנשים לאכול אורגניזם מסוימים."
מעשה שיהיה 657699
המסביר לצרכן • בתשובה לעומר שבת, 20/6/2015, 17:32
===>"מערכת היחסים של בני אדם עם כלבים (לפחות מערכות היחסים שלי ...), ...ודומה יותר למערכת יחסים עם "סוכן מוסרי" אנושי אחר מאשר עם פרה או חתול."

אני חושב שיש לך טעמים טובים יותר לא להודות בפונדמנטליזם ושהטעם הנ"ל דחוק, מאולץ וכנראה (לפי הסוגריים) סובייקטיבי. את היחסים שלך עם כלבים אנשים במקומות/זמנים אחרים עשויים לפתח עם פרות או כבשים‏1. הבעיה עם טעמים סובייקטיביים ("אמוטיביזם") היא כמובן שהם טובים לביסוס טענות מנוגדות של אנשים שונים (סינים, הודים, מערביים, צמחונים)... מה שמחזיר את הדיון לנקודת ההתחלה ו-"כל ד'אלים גבר".

הטעם היותר אובייקטיבי להתנגדות לאכילת כלבים איננו בכך שהם כמעט "סוכן מוסרי", אלא בכך שבחברה שבה אתה חי סוכנים מוסריים לגמרי פיתחו יחס מיוחד לכלבים וכאשר אתה פוגע בכלבים אתה, בעקיפין, פוגע בהם. עם זאת, היחס המיוחד הזה הוא תלוי תרבות/חברה ולכן, למרות שיש טעם רציונלי להתנגד לאכילת כלבים, אין בכך הצדקה רציונלית להכריז מלחמה על כל רפובליקה עממית של אוכלי כלבים‏2. להפך, אם תכפה על הסינים, בכוח, את רגשותיך כלפי כלבים, תעשה בדיוק מה שכנראה מקומם אותך בהתנהגותם של הצמחונים הקנאים שמנסים לכפות עליך את רגשותיהם כלפי פרות.

___
‏1 "וְלָרָשׁ אֵין-כֹּל, כִּי אִם-כִּבְשָׂה אַחַת קְטַנָּה אֲשֶׁר קָנָה, וַיְחַיֶּהָ, וַתִּגְדַּל עִמּוֹ וְעִם-בָּנָיו יַחְדָּו. מִפִּתּוֹ תֹאכַל וּמִכֹּסוֹ תִשְׁתֶּה, וּבְחֵיקוֹ תִשְׁכָּב, וַתְּהִי-לוֹ, כְּבַת." שים לב: זה לא הדדי. זה לא שהכבשה רואה בו אב, אלא שהוא רואה בה בת.
‏2 בטח לא לפני שהכריזו עליהם מלחמה כדי להגן על זכויות אדם
מעשה שיהיה 657703
עומר • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 20/6/2015, 17:51
הפגיעה בבעלי הכלבים היא לא הנקודה שמפריעה לי. למשל, התעללות בכלב ללא-בעלים מפריעה לי באותה מידה, ועצם העובדה שיש אנשים רבים אחרים שזה גם מפריע להם ריגשית אינה סיבה טובה בעיני לכשעצמה לאסור על התעללות כזו (בדיוק כפי שהעובדה שלרבים מפריעה הומוסקסואליות אין שום משקל בעיני, והיא אינה יכולה לשמש כהצדקה לאיסור על יחסים כאלה).

"אם תכפה על הסינים, בכוח, את רגשותיך כלפי כלבים, תעשה בדיוק מה שכנראה מקומם אותך בהתנהגותם של הצמחונים הקנאים שמנסים לכפות עליך את רגשותיהם כלפי פרות" - גם אם זה נכון, זה לא מעלה ולא מוריד את התמיכה הגורפת שלי בכפייה כזו על הסינים. זה מצב נתון. אני מקווה שזה לא נכון, ושבכל זאת יש משהו בטיעון הדחוק שהעליתי. למשל: אני חושב שהכלב שלי רואה בי פחות-או-יותר את מה שאני רואה בו (בניגוד לכבשה מהערת הרגל שלך). ייתכן שאם אשתכנע שאנשים אחרים מנהלים עם כבשים מערכות יחסים דומות לאלו שאני מכיר בין אנשים לכלבים, אשתכנע גם שיש לאסור על אכילת כבשים (עוד לא גיבשתי עמדה בעניין).

(והערת צד: לכל מערכת מוסרית יש בסיס אמוטיבי חזק).
מעשה שיהיה 657724
המסביר לצרכן • בתשובה לעומר שבת, 20/6/2015, 22:34
זו תגובה מבלבלת....

אני חושב שמה שמפריע או לא מפריע לך פחות רלוונטי לשאלה מה מצדיק מבחינה מוסרית פגיעה/מלחמה באנשים שאוכלים כלבים.

(המשל עם ההומוסקסואלים לא מתאים לנמשל - הומוסקסואל הוא לכל הדעות לגמרי "סוכן מוסרי". הכלב שלך כמעט כזה רק לתחושתך)

את שני אלו לא הצלחתי ליישב:
===> ...עצם העובדה שיש אנשים רבים אחרים שזה גם מפריע להם ריגשית אינה סיבה טובה בעיני לכשעצמה
===> יתכן שאם אשתכנע שאנשים אחרים מנהלים עם כבשים מערכות יחסים דומות לאלו שאני מכיר בין אנשים לכלבים, ...
מעשה שיהיה 657739
עומר • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 21/6/2015, 4:54
אנסה להסביר את עצמי:

(1) במשל ההומוסקסואלים, הם אינם משולים לכלבים אלא למתעללים-בכלבים‏1. בשני המיקרים מדובר בסוכנים מוסריים שהליכה אחר נטיותיהם אינה פוגעת באף סוכן מוסרי אחר, אך מעוררת תחושת קבס בקרב קבוצה גדולה של סוכנים-מוסריים (חובבי-כלבים במקרה האחד, הומופובים במקרה השני). תשובתי להומופובים היא כמובן "לכו חפשו". הקושי הריגשי שלהם עם איך שאחרים בוחרים לחיות את חייהם (בוודאי כל עוד אין בכך פגיעה באף סוכן מוסרי אחר) הוא בעיה אישית שלהם. מדוע לשיטתך עלי לענות תשובה אחרת לחובבי-הכלבים?

(2) את שני המשפטים שלא הצלחת ליישב אני מסביר כך: כיוון המחשבה איתו אני משתעשע בדיון הנוכחי, הוא שאופי מערכת היחסים בין אנשים לכלבים מספיקה כדי להכליל אותם בקבוצת הסוכנים המוסריים‏2. אם אני מקבל את קו המחשבה הזה, ומשתכנע שאנשים וכבשים מנהלים מערכות יחסים דומות לזו, אז אולי אשתכנע שלא מוסרי לפגוע בכבשים. לא מכיוון שפגיעה בהן מכאיבה ריגשית לאנשים אחרים, אלא מכיוון שהכבשים עצמן הן סוכנים מוסריים.

‏1 זה נשמע רע, אז אבהיר: התמיכה שלי בזכויות הלהט"בים היא מלאה וגורפת, גם רציונאלית וגם אמוציונאלית.
‏2 בעודי כותב הודעה זאת הכלב מגיע עם צעצוע ומציק לי שאשחק איתו. אני מסרב. תכף הוא בטח יעלב, וילך בתגובה ללעוס איזה ספר שאני אוהב במיוחד. באופן בסיסי, זה בעצם לא מאד שונה ממערכת היחסים שלי עם זוגתי :) וזה לא דומה בכלל למערכות היחסים שניהלתי עם אוגרים, ארנבים, תרנגולים, צבים, תוכים, תמורים ופרות. הוא מצפה ממני לדברים מסויימים ויודע שאני מצפה ממנו לדברים מסויימים, יש לו מחוייבות כלפי והוא יודע שיש לי מחוייבות כלפיו. לשנינו יש רצונות שאינם מתיישבים עם זה של השני, שנינו מודעים לכך, ושנינו מאזנים אותם כך שלפעמים אנחנו מוותרים זה לזה ולפעמים מרגיזים זה את זה. זו סולידריות במלוא מובן המלא. אני לא יודע אם זהו תנאי מספיק כדי להחשיבם כסוכנים מוסריים, אבל זה נראה לי די קרוב לשם.
מעשה שיהיה 657745
המסביר לצרכן • בתשובה לעומר יום א', 21/6/2015, 7:43
(1) ===> מדוע לשיטתך עלי לענות תשובה אחרת לחובבי-הכלבים?
לשיטתי עליך לענות את אותה תשובה בדיוק - "לכו לחפש" - לחובבי-הכלבים(=גם אתה) שרוצים לצאת למלחמה על סין כדי להציל כלבים מהצלחת של הסינים. הקושי הרגשי שלהם (=חובבי הכלבים, גם אתה) עם איך שאחרים (=סינים) בוחרים לחיות את חייהם (בוודאי כל עוד אין בכך פגיעה באף סוכן מוסרי אחר) הוא בעיה אישית שלהם.

(2) אני מבין שאת הדיסוננס שהצגת למעלה אפשר לפתור על ידי הכללת הכלבים - אבל לא הכבשים, הפרות... - בקבוצת הסוכנים המוסריים. כאמור, זו נראית לי הכללה שרירותית ומאולצת ופתרון דחוק שחובבי כלבים רבים‏1 יתקשו לאמץ. זה מעביר את הדיון לשאלה מה מאפיין "סוכן מוסרי". והסיבה שהפתרון שלך נראה לי דחוק היא שלהערכתי רק מעטים יכללו כלבים (אפילו את הכלב שלך, או שלהם) בקטגוריה הזאת.

(3) ניסיתי להציע לך פתרון אחר לדיסוננס. הוא לא תלוי במה שמפריע/לא מפריע לך. כלומר הוא פחות סובייקטיבי. הוא מבוסס על הימנעות - מידתית - מפגיעה ברגשותיהם של סוכנים מוסריים. אבל גם הוא מוגבל בתחולתו - תלוי תרבות וחברה - ואיננו קטגורי אלא מותנה וסטטיסטי.

___
‏1 לנו הייתה כלבה במשך שנים ארוכות שהייתה חלק מהמשפחה ונלחמה על מעמדה השווה בין הילדים האחרים במשפחה - "ותהי לי כבת". אבל בעוד ילדי האחרים התבגרו להיות "סוכנים מוסריים" במלוא מובן המילה, היא נשארה "תינוקת", חסרת פוטנציאל להיות סוכן מוסרי, עד יום מותה בשיבה טובה.
מעשה שיהיה 657780
עומר • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 21/6/2015, 14:38
(1) קיבלתי ממך קודם את הרושם שאתה תומך באיסור על התעללות בכלבים (בישראל, לא בסין), בנימוק שזה פוגע ברגשות הישראלים חובבי הכלבים. מדבריך בסעיף 1 עולה שאתה בעצם מתנגד לכזה איסור, וכל החפץ להתעלל בכלב ללא בעלים מוזמן מבחינך לעשות זאת להנאתו, ושחובבי הכלבים יתמדדו עם הקשיים שלהם בינם לבין עצמם (כמו שהומופובים נדרשים לעשות). לעומת זאת, בסעיף 3 שוב נראה שאתה דווקא תומך באיסור על התעללות כלבים בנימוקי פגיעה ברגשות. בקיצור: לא הבנתי את עמדתך.

(2) אני לא יודע, ודווקא נראה לי שהערת הרגל שלך מהווה תמיכה משמעותית בכיוון אותו הצעתי. הרי אם ילדים (ופגועים שכלית, וכו') נחשבים כסוכנים מוסריים (על סמך הרעיון המעורפל של "המשכה אנליטית"), אז גם כלבים - שהמקום שהם תופסים במשפחה האנושית דומה לשל הילדים - צריכים להחשב ככאלה על סמך אותה המשכה. ואולי אף יותר: מערכת היחסים של אנשים עם כלבים כוללת מרכיב של צפייה הדדית לשמור זה על גבו של זה - וזה נראה לי הגרעין המהותי סביבו מתגבשת אתיקה. אבל אני הראשון שיודה אין לי כאן תזה מגובשת עדיין.

(3) אני סולד סלידה עמוקה משיקולי "פגיעה ברגשות אחרים", והרעיון עומד בסתירה מהותית לעולם הערכים שלי (לפחות כאשר ה-"אחרים" הם הציבור הרחב, ולא חברים, קולגות או משפחה). כך שאיני יכול לקבל את הפיתרון שאתה מציע.
מעשה שיהיה 657821
המסביר לצרכן • בתשובה לעומר יום א', 21/6/2015, 17:24
(1) אז משהו, קודם, השתבש בתקשורת ואני מתנצל על חלקי בשיבוש.
אני, באופן כללי ועקרוני, מתנגד לחוקים ואיסורים - להוציא אלו שמכוונים להגן באופן שווה ומידתי על סוכנים מוסריים.
זה כמובן לא אומר שאינני מתעב מתעללים בכלבים וחתולים או שאינני מתחלחל ממעשיהם (אפילו יותר משאני מתעב ומתחלחל מהתעללות בפרות וכבשים).
אני מתעב מתעללים בחיות (שיש או אין להן בעלים) אבל סבור שאין הצדקה להשתמש נגדם בכוח אלים - גם לא כוחה האלים של המדינה והחוק.

אבל לא בי מדובר - אלא בניסיון לפתור את הדיסוננס שהצגת.
אתה, התרשמתי, מעוניין - אמוציונלית - להפעיל כוח (וחוק) נגד מתעללים בכלבים. ואתה מחפש הצדקה - רציונלית ואולי גם אובייקטיבית - לעשות זאת. אני התנדבתי לעזור ולטעון שההצדקה (A) "כי זה פוגע ברגשות האחרים" יותר רציונלית ואובייקטיבית מההצדקה (B) "כי כלבים נראים לי קרובים מספיק לסוכנים מוסריים". אבל למרות שלדעתי (A) טובה יותר מ-(B), גם (A) לא מספיקה, ברוב המקרים, להצדיק הפעלת כוח.וככל שאתה מתרחק יותר - גיאוגרפית ותרבותית - מאלו שעליהם מופעל הכוח, כך (A) הולכת ודועכת ומספיקה עוד פחות.

(2) אבל אני לא חושב שתינוקות והפעוטות הם סוכנים מוסריים‏1. וההגנה שהם זוכים לה איננה מבוססת על ההנחה (השגויה, לדעתי) שהם כאלו.
אני גם מסתייג מההנחה ש"צפייה הדדית לשמור זה על גבו של זה" היא הבסיס לאתיקה.

(3) זה בסדר. אתה לא חייב לקבל. רק ניסיתי לעזור. גם אני לא מתלהב מהפתרון הזה. אני רק עומד על דעתי שהוא עדיף על הפתרון שלך. מבחינתי הוא לגמרי מיותר. אני לא בדיסוננס (-:

___
‏1 מויקי:
Moral agency is an individual's ability to make moral judgments based on some commonly held notion of right and wrong and to be held accountable for these actions. A moral agent is "a being who is capable of acting with reference to right and wrong
מעשה שיהיה 657823
עומר • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 21/6/2015, 17:38
(1) אוקיי, עמדתך ברורה כעת.

(2.1) גם אני לא חושב שתינוקות ופעוטות הם סוכנים מוסריים, אבל אני חושב שהרחבה של תפיסות אתיות שגובשו עבור סוכנים מוסריים, כך שתכולנה גם עליהם, היא טבעית. כלומר אני לא חושב שמעורב כאן משהו "אחר" כאשר מדובר בתינוקות.

(2.2) אם נקבל את ההגדרה בהערת הרגל שלך כלשונה, אז... יוצא שכלבים הם סוכנים מוסריים.

(3) אשריך :) ותודה על העזרה.
מעשה שיהיה 657719
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 20/6/2015, 21:15
ניטפוק: כל דאלים גבר, בלי צ'ופצ'יק, כי זה הדל"ת הארמית, שפירושה "אשר" כמו ב"דכפין", ולא הרומאנית, שפירושה "של" כמו אוריאל ד'אקוסטה. ולא שאני רואה איזו הצדקה עמוקה לכך שכאן יש צ'ופצ'יק וכאן אין, רק ששקברניטי הטיפוגרפיה והאורתוגרפיה הרומאניים עלו על הטריק של הצ'ופצ'יק, ואלו של העברית אימצו אותו מהם, ואילו הקברניטים של הארמית והעברית מאות שנים קודם לכן לא עלו על הטריק.

ולאחר שהבהרנו את ההבחנה וסידרנו הכל בסדר מופתי, הנה באה "ירושלים דליטא".
מעשה שיהיה 657720
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 20/6/2015, 21:19
ובפינת הלצת הקרש: אירוני שדווקא לאדמו"רים חסידיים קוראים של-ליטא.
(אין מצב שאני הראשון שעולה על זה.)
מעשה שיהיה 657721
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 20/6/2015, 21:25
בעיון נוסף, נראה שהדל"ת הארמית היא לא בהכרח במשמעות "אשר", אלא יכולה להיות גם מיני זיקה אחרים: "ריבית דריבית".
מעשה שיהיה 657725
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 20/6/2015, 22:36
תודה. אני נאלץ להודות שאינני מכיר את הכללים ולא הייתי מודע להבדל שבין ''אשר'' לבין ''של''. בהסח הדעת אני שם צ'ופצ'יק כדי להפריד בין המילים. אשתדל להקפיד יותר.
מעשה שיהיה 657718
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעומר שבת, 20/6/2015, 21:05
FWIW, אני מחזיק בתפיסה מוסרית באותו כיוון שלך, ואין לי בעיה רגשית או מוסרית קשה עם אכילת כלבים (או חתולים).
מעשה שיהיה - כלביזם וחתוליזם 657726
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 20/6/2015, 23:13
ואם כבר בסיווג עסקינן, אני רוצה להעלות את התנגדותי להשמה הנפוצה של כלבים וחתולים באותו מדרג.
לטעמי, בעוד הראשונים הן חיות חביבות, מתקשרות ומגיבות ככל הניתן (כנראה שאלפי שנים של ביות והתניה אנושיות עשו את שלהן), האחרונים הם טורפים מכווני מטרה ומניפולטיביים שכל מטרתם טובתם האישית והם משתמשים בכל יכולתם, כולל פרוות נאות, כדי להגיע אליה. רובוטי אקס-מאכינה קטנים ומעוצבים וחסרי כל רגש או אמפתיה. לכשתהיה בינה מלאכותית, אני לא אתפלא אם היא תתנהג כמו חתול ולא כמו כלב.
מעשה שיהיה - כלביזם וחתוליזם 657758
מאיה • בתשובה להפונז יום א', 21/6/2015, 11:09
ראית את הסרטון על החתולה הביתית שמצילה ילד מהתקפה של כלב?

<קישור http://www.holesinthenet.co.il/holesinthenet-media-s...
מעשה שיהיה - כלביזם וחתוליזם 657760
הפונז • בתשובה למאיה יום א', 21/6/2015, 11:21
האם את מנסה להראות לי שיש כלבים תוקפניים ויש חתולים שמגנים על בעליהם (שמאכילים אותם ודואגים לכל צרכיהם)?
כידוע, אלה‏1 לא ממש חדשות.

‏1 'כלב נשך אדם'
מעשה שיהיה - כלביזם וחתוליזם 657762
מאיה • בתשובה להפונז יום א', 21/6/2015, 11:45
ניתן להניח שהחתולה האינטרסנטית הגנה על הילד ''שלה'' (כחלק מהשבט, לא כבנה) ממניעים אנוכיים.

אני מניחה שלו דובר בכלב היית מייחס התנהגות דומה לנאמנותו ולא חלילה למניע כאנוכיות.
מעשה שיהיה - כלביזם וחתוליזם 657765
הפונז • בתשובה למאיה יום א', 21/6/2015, 11:54
התשובה העיקרית שלי היא שמקרה אחד, אפילו אם הוא אמיתי‏1, לא מייצג שום דבר.

‏1 יש באינטרנט מאות סרטי יוטיוב של חיות שעושות דברים מדהימים, שהם זיוף. למשל הנץ שחוטף תינוק בפארק.
מעשה שיהיה - כלביזם וחתוליזם 657770
מאיה • בתשובה להפונז יום א', 21/6/2015, 13:55
מקרה החתולה הוצג גם ב"חברות חייתית" כולל הרחבת הרקע ואני חושבת שהוא אמיתי.

האם מדובר במקרה יחיד? דעתי על חתולים לעומת כלבים היתה דומה לשלך עד שהתחלתי לטפל בכ-‏10 חתולים שאימצו את הבניין בו התגוררתי. הופתעתי לגלות הבדלי אישיות ורגישויות ביניהם.

אחד החתולים הקטנים שהיה מהחברותיים והנועזים נדרס. הוא החלים אך עבר מהפך אופי רציני לחששן ומתבודד והפסיק לגמרי לקפוץ ולהשתובב עם אחיו. היה עצוב לראות זאת.

בנוסף, העדפתי בבורותי את אחד החתולים באופן בולט. לצערי, לאחר זמן ראיתי אותו מותקף ע"י השאר. איני זוכרת אם "רק" נפצע או מת. יתכן ואין קשר ישיר אבל לפני כן הוא היה אחד מהחבר'ה ובפירוש היתה סמיכות זמנים בין ההעדפה להתקפה עליו.

כשמכירים מקרוב, הדעה עשויה להשתנות.
מעשה שיהיה - כלביזם וחתוליזם 657775
הפונז • בתשובה למאיה יום א', 21/6/2015, 14:16
לדעתי המקרה השני שאת מתארת הוא דוקא דוגמה שמחזקת את הטיעון שלי.

וברור לשנינו שאין לי באמת יכולת להוכיח מדעית את הסיווג שהצגתי.
מעשה שיהיה - כלביזם וחתוליזם 657778
מאיה • בתשובה להפונז יום א', 21/6/2015, 14:34
כיצד כלבים ובפרט כלבי רחוב היו מגיבים למצב דומה? אין לי תשובה.
מעשה שיהיה - כלביזם וחתוליזם 657766
דורון הגלילי • בתשובה למאיה יום א', 21/6/2015, 11:55
הערת השוליים של תגובה 335325
מעשה שיהיה - כלביזם וחתוליזם 657771
מאיה • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 21/6/2015, 13:56
:)
מעשה שיהיה - כלביזם וחתוליזם 662881
הפונז • בתשובה להפונז יום א', 6/9/2015, 13:09
ומחקר חדש על חתולים נוטה לאשר את האבחנה שבניגוד לכלבים, הקשר והתלות בין חתולים לבעליהם חלשים למדי.
מעשה שיהיה - כלביזם וחתוליזם 662907
מאיה • בתשובה להפונז יום א', 6/9/2015, 15:28
היי, זה ממש לא מה שהמחקר אומר. החתולים עצמאים יותר ואינם מראים סימני מצוקה, אם כי הם הופכים לקולניים יותר, כאשר משאירים אותם עם אדם זר.

אחת המסקנות היא הפוכה משלך: אם חתול נשאר איתך, זו מחמאה אמיתית שכן זו חיה עצמאית. ישנם כלבים הנשארים עם בעלים מתעללים ומנסים לרצות אותם בכל כוחם. לחתול זה לא יקרה.

כפי שנכתב: "עם זאת ברור שחתולי הבית הם הרבה יותר עצמאיים כשזה מגיע להתמודדות עם מצבים יוצאי דופן."

המחקר בעיקר מצביע על התלות והחולשה של הכלב לעומת חוסנו של החתול. אין בכך הוכחה לחולשתו של ה*קשר* של החתול לבעליו, אולי ההיפך.

לא לחינם החתול סבור שהוא אלוהים ואילו הכלב סבור שאדונו אלוהים.
מעשה שיהיה - כלביזם וחתוליזם 662908
הפונז • בתשובה למאיה יום א', 6/9/2015, 15:33
לא היה לי ספק שכל אחד יקרא את המחקר מהפוזיציה שלו.
מה שלי נראה שהמחקר אומר, זה שלחתול לא ממש אכפת. הוא כל כך עצמאי, שלא אכפת לו אם הוא עם בעליו מזה 20 שנה, או עם אדם זר. אם זה מעיד לדעתך על חוזקה של מערכת יחסים - סבבה. אני מכיר (ומעדיף) קריטריונים אחרים.
מעשה שיהיה - כלביזם וחתוליזם 662909
מאיה • בתשובה להפונז יום א', 6/9/2015, 16:20
אוקיי. בדוגמא שנתתי, האם חנפנותו של הכלב לבעלים המתעלל מעידה על חוזקו של הקשר או על חולשתו של הכלב?

כדי שיהיה ברור, אני מעדיפה ואוהבת כלבים, משחר ילדותי, יותר מחתולים אבל נראה לי שהתדמית של החתול כחסר מסוגלות ליצור קשר נובעת מאי הבנה שלו: הוא פשוט עצמאי.

היתה תוכנית מקסימה בה עקבו החוקרים במשך שבוע אחר שיטוטיהם הליליים של חתולים בכפר אנגלי והם אכן מאד עצמאיים, חלקם משוטטים למרחקים גדולים אבל היה גם אחד חששן בעל רדיוס שוטטות קטן מאד. אחד מהם היה חוצפן למדי: הוא נכנס בדלת החתולים לבית זר ואכל מצלחתו של חתול אחר... ההתנהגויות האופייניות לחתול מסויים חזרו על עצמן במהלך הלילות.

למרות עצמאותם הם עדיין בוחרים להישאר איתך. בשל ההטבות? בשל הקשר? אין לדעת. יתכן שבשל עצמאותם התשובה תשתנה מחתול לחתול.
מעשה שיהיה - כלביזם וחתוליזם 662911
הפונז • בתשובה למאיה יום א', 6/9/2015, 16:27
בפארפראזה על המ"כ שלי בטירונות:
אין לא מסוגל, יש לא רוצה.
מעשה שיהיה - כלביזם וחתוליזם 662912
מאיה • בתשובה להפונז יום א', 6/9/2015, 16:31
אוי. המציאות מוכיחה שהמ''כ מכליל וטועה.
מעשה שיהיה - כלביזם וחתוליזם 662914
הפונז • בתשובה למאיה יום א', 6/9/2015, 16:38
האמת - אני חשדתי בזה מזמן, כשהוא נתן לי לרוץ קילומטר בשטח סלעי עם 20 קילו על הגב תוך 4 דקות.
מעשה שיהיה - כלביזם וחתוליזם 662918
מאיה • בתשובה להפונז יום א', 6/9/2015, 16:46
המ***ק. (סליחה על תרבות הדיון הנחותה שלי, זו תגובה ספונטנית).
מעשה שיהיה - כלביזם וחתוליזם 662929
הפונז • בתשובה למאיה יום א', 6/9/2015, 17:24
(הכל בסדר, תגובה ראויה, וייתכן שאף דומה לזאת שעלתה במוחי בפעם הראשונה. בפעמים שבאו מיד אחריה‏1 חוששני שלא נשאר לי מספיק חמצן במוח כדי להעלות תגובות בשפה קוהרנטית כלשהיא).

‏1 בעקבות הכשלון לעמוד בזמן, כמובן.
מעשה שיהיה - כלביזם וחתוליזם 663028
מאיה • בתשובה להפונז יום ב', 7/9/2015, 14:38
אוח. הזכרת לי חוויה דומה שניסיתי להדחיק: בטירונות, נענשתי כי קיבלתי טלפון מהחבר בלבנון (באותם זמנים דובר על הטלפון הציבורי בבסיס). באמצע הלילה, בעוד פני משוחות במשחה לבנה כנגד פצעונים, המ"כית שלי העירה אותי והודיעה לי שיש לי דקה להתייצב בפניה למטה מהקומה השלישית, לבושה בבגדי ב'. עשיתי זאת במהירות מבלי לשטוף את פני. היא כנראה שועשעה מאד מהמראה שכן דרשה ממני עוד החלפה אחת או שתיים למדי א' כשחיוך גדול מרוח על פניה. אני מניחה שהיה במצב גורם משעשע אבל אז חשתי מבוכה נוראית. אבל היה שווה את הטלפון! זן מיוחד, המ"כים.
הלאה השוביניזם 663043
הפונז • בתשובה למאיה יום ב', 7/9/2015, 15:56
את מבינה - מצד אחד יש לנו חיילת שעלתה וירדה שלוש קומות ועוד החליפה מדים באמצע - רחמנא ליצלן - אחרי טלפון מהחבר, ומצד שני יש לנו חייל שרץ הלוך ושוב שלושה קילומטרים על סלעים ואבנים עם פק"ל - וזה בלי שום טלפון משום חברה שיהווה סיבה לטרטור מחד ונחמה מאידך.
אז דבר ראשון - איפה השוויון? שוביניזם לשמו!
ודבר שני - זה נשמע לך דומה? החוויות 'דומות' כמעט כמו ציד אריות וצפייה בפורנו‏1.
:)

‏1 אני בשוונג של מטא-דיונים היום.
הלאה השוביניזם 663045
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 7/9/2015, 16:00
כדברי הבדיחה הישנה: ניסיתי את שניהם, צפיה בפורנו הרבה יותר כיף.
הלאה השוביניזם 663068
מאיה • בתשובה להפונז יום ב', 7/9/2015, 17:51
פספסת את הפואנטה של פני הלבנות הזורחות בדמי הליל! גבר לא יבין זאת.

מצד אחד יש לנו חייל המשפר את יכולותיו האתלטיות ומצד שני יש לנו נערה נבוכה שהמסתובבים בבסיס צפו במסכת הלילה הכה לא אסתטית שלה.

*מטא-דיונים זה כיף.
הלאה השוביניזם 663069
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למאיה יום ב', 7/9/2015, 17:55
בקיצור: הלבנת את פניך ברבים.
הלאה השוביניזם 663070
מאיה • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 7/9/2015, 18:10
אבל לא צדתי אריות.

*סלט מטא-דיוני.
הלאה השוביניזם 663125
הפונז • בתשובה למאיה יום ג', 8/9/2015, 14:42
לא פספסתי, הפואנטה שוקללה כהלכה.
וחוץ מזה, דומני שאמרת שזה היה באישון ליל - כך שמספר המסתובבים בבסיס הוא מועט עד כדי אפסי, הלא כן?
הלאה השוביניזם 663132
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 8/9/2015, 14:50
היא שכחה לספר לך על הסרטון שהמכ''ית העלתה ליוטיוב.
הלאה השוביניזם 663142
מאיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 8/9/2015, 15:38
התכוונת - יונת הדואר שנשלחה לספר את הסיפור.
הלאה השוביניזם 663140
מאיה • בתשובה להפונז יום ג', 8/9/2015, 15:37
אני מודה לבושתי שאני זוכרת 7-9 מסתובבים ואפילו מבטים תוהים שהופנו כלפי לגבי בחירת ההופעה שלי.

יש מן הסטריאוטיפיות בפגיעה שלנו: אתה סבלת פיזית ואני נפשית. מי מנצח? :) בוא נסכים כי שני המ"כים היו מ**-ידוע.
הלאה השוביניזם 663151
הפונז • בתשובה למאיה יום ג', 8/9/2015, 15:56
מי שחושב שהסבל בטרטור מפרך הוא פיזי בלבד, כנראה שלא עבר כזה מימיו.
אישית אני מאחל לך שהסבל הנפשי שעברת בטירונות היה רחוק מזה שעבר אלי.
הלאה השוביניזם 663154
מאיה • בתשובה להפונז יום ג', 8/9/2015, 16:12
מקובל.
הלאה השוביניזם 663156
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 8/9/2015, 16:17
אבל מה שלא מחסל אותך...
הלאה השוביניזם 663191
לוחם בדימוס • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 9/9/2015, 0:13
חורט בך צלקות נפשיות עמוקות שמעכירות מאוד את שנות העשרים שלך (ולעיתים גם מעבר לכך).

זר לא יבין.
מעשה שיהיה 657738
ג'וד • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 21/6/2015, 4:39
אולי בגלל זה לאנשים דתיים יותר קל לעבור לטבעונות, כי המנגנון המחשבתי שלא אוכלים את כל החיות כבר קיים אצלם, והם לא נכנסים ללופ מוסרי כדי להפסיק לאכול חיה מסוימת.
מעשה שיהיה 657744
אריק • בתשובה לעומר יום א', 21/6/2015, 7:14
אנחנו נמצאים באותה סביבה

החצי השני של תגובה 657568
מעשה שיהיה 657702
המסביר לצרכן • בתשובה לאריק שבת, 20/6/2015, 17:36
לא ברורה לי כוונתך ב"חית מחמד רשומה".
האם הבעלות רשומה? כלומר פגיעה בכלב שלי זה כמו פגיעה באוטו שלי?
או האם סוג החיה רשום כ"חיית מחמד" - כלומר אסור להרוג גם כלבי רחוב שאין להם בעלים?
מעשה שיהיה 657743
אריק • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 21/6/2015, 7:11
הראשון. משום שדיברתי על פגיעה ברגשות הבעלים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות