בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 04/06/15 13:12
גזענות הפוכה 656420
אריק  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 4/6/2015, 13:33
המסקנה שלי- כמו בכל שיקול דעת מוסרי צריך להפעיל קומון סנס:
קצת גזענות זה לא נורא, הרבה גזענות זה כן.
גזענות הפוכה 656422
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 4/6/2015, 13:50
אני חושב שאתה צודק, אבל ברגע שאתה מקבל מוסרית את ה"קצת" קשה להתווכח בשאלה איפה עובר הקו. אני הייתי מנסח את הכלל שלך בצורה טיפה שונה: גזענות, כמו הגנה עצמית, מותרת רק כשהיא מופעלת במידה המינימלית הנדרשת ואין אמצעי אחר שיכול להחליף אותה כמעט באותה מידה של יעילות. לא שהניסוח הזה פותר את הבעיה, כי גם "מידה מינימלית" וגם "כמעט" לא מסמנים קריטריון ברור, אבל הם לפחות רומזים על כיוון השיקולים. בתי משפט רגילים לפסוק בהתאם לקריטריונים כאלה, ולכן אני חושב שאפשר להעביר אליהם את ההחלטה. זה תקף גם לגבי אפליה בקבלת עובדים וגם לגבי בדיקות בשדה התעופה.
גזענות הפוכה 656425
אריק  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 4/6/2015, 14:02
ניסוח נאה. אבל כדי לא להכניס לאנשים‏1 רעיונות לראש ("גזענות מותרת") עדיף לנסח על דרך השלילה- גזענות אסורה אלא אם לא ניתן להשיג שמירה על שלום הציבור באופן סביר באמצעים אחרים, וגם אז יש להפעיל אותה במידה מינימלית.

______________
‏1 לשון נקיה ל"שוטרים"
גזענות הפוכה 656426
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 4/6/2015, 14:13
בענין אחר לגמרי, אני חייב לשאול משהו שמטריד אותי כבר די הבה זמן: לאן עפים הברווזים כשהאגם קופא? לא, סתם. איפה כל השוטרים נמצאים בשגרה? ברור שהם לא ברחובות, וברור (לכל מי שביקר פעם) שהם לא בתחנות המשטרה. האם יש מרתפים סודיים בהם הם מוחזקים בהמתנה ליום פקודה? ומה הם עושים שם בכל הימים? משחקים קלפים? שחמט? קוראים באייל? חבל שהיפני נעלם לנו, הוא בטח יודע.
גזענות הפוכה 656428
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 4/6/2015, 14:31
הם במרתפים עם השוטרות, לא? הרי על זה כל הרעש.

ואני אנצל את הרפרנס שלך לומר - וודאי לא בפעם הראשונה - ש"השפן בשדה התפסון" הוא הספר הכי אוברייטד שנתקלתי בו.
גזענות הפוכה 656431
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 4/6/2015, 15:40
אתה בטח לא מחזיק גם מ"זן ואמנות אחזקת האופנוע".

אבל זה נושא לא רע לפתיל שעוסק בשאלה הזאת. בעיני: החטא ועונשו.
גזענות הפוכה 656432
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 4/6/2015, 16:02
'זן ואמנות אחזקת האופנוע' בכל זאת, עד כמה שאני זוכר מקריאתו בשנות ה19 או 20 שלי, הוא ספר יוצא דופן וייחודי בצורה, במבנה, ביומרנות אפילו, גם אם אני לא חושב שהוא כזה נשגב. אבל בהחלט הוא משאיר איזה חותם של משהו שונה, גם אם תגיע למסקנה שהוא ייחודי בארכנותו ובטרחנותו.
ה'שפסן', לעומת זאת, הוא פשוט ספר רגיל, רק משעמם וקצת ילדותי, שחטאו העיקרי לטעמי - שהוא פשוט לא משאיר שום חותם, שום חוויה חריגה או שונה ממאות או אלפי ספרים אחרים. כשאני קצת מתאמץ לחשוב על משהו שנשאר לי ממנו, זה אולי שהדמות הראשית היא נודניקית אגואיסטית ובלתי נסבלת. אבל אפילו זה קלוש למדי.

האמת, זה נושא לא רע לסקר.
גזענות הפוכה 656442
אישקש • בתשובה להפונז יום ה', 4/6/2015, 17:22
צריך לקרוא אותו בגיל ''הנכון''.(התפסן)
גזענות הפוכה 656443
הפונז • בתשובה לאישקש יום ה', 4/6/2015, 17:23
דומני שקראתי אותו בתיכון. כמו כולם, לא?
גזענות הפוכה 656454
אישקש • בתשובה להפונז יום ו', 5/6/2015, 1:43
כנראה,לתחושתי מי שקרא אותו אחרי גיל 16 לא אהב,מי שלפני מאוד אהב.
אני חויתי את הספר ככתיבה מרעננת.אני מאמין שבלי התפסן לא היו לנו את סאוט פארק ופאמילי גאי.
גזענות הפוכה 656471
נועה ו • בתשובה לאישקש יום ו', 5/6/2015, 21:40
בזן-ואמנות נשברתי אחרי שדה הקוצים השלישי‏1. את התפסן קראתי כולו וסבורתני שהוא מוערך-יתר-על-המידה, והוא ספר בינוני מינוס‏1.

‏1 ניסיתי כמה פעמים. בכל פעם הצלחתי לצלוח עוד שדה קוצים אחד.
‏2 אני לא זוכרת באיזה גיל-תיכון קראתי אותו.
גזענות הפוכה 656475
אנטילופה • בתשובה לנועה ו יום ו', 5/6/2015, 23:04
חסכת לי תגובה, אם כי את ''זן ואחזקת'' הצלחתי לגמור בכוח.
גזענות הפוכה 656487
היא • בתשובה לנועה ו שבת, 6/6/2015, 12:16
זן-ואמנות היה מונח על המדף בנעורי. חלפו השנים וטרם הספיקותי.

התפסן - קראתי אותו בתיכון כמו כולם. לא(1) רק שלא(1) הבנתי מה ההתלהבות ומה אמור להיות המסר הסוחף, הבנתי שאני לא(3) מבינה את הרומאן.
פגשתי בו שוב באוניברסיטה, סמסטר אחרון בתואר הראשון, בקורס שכלל טקסטים נוספים של סלינג'ר. ואז הצלחתי להבין שמדובר ברומאן שמתאר די בעדינות התמוטטות עצבים (משהו שקורה תכופות לדמויות של סלינג'ר).
אפשר אולי לקבוע שהספר הנ"ל לא(4) מוערך-יתר-על-המידה, אלא מתקבל בצורה שגויה, כשמתייחסים אליו כלמורה דרך או נביא, כשלמעשה, חברים, מדובר בספרות!

אותו כנ"ל לגבי החטא ועונשו - זו בסך הכל ספרות. ספרות די טובה לדעתי.
גזענות הפוכה 656491
מאיה • בתשובה להיא שבת, 6/6/2015, 12:51
את זן ואמנות מאד אהבתי. את החטא ועונשו גמעתי בהנאה גדולה בערב-לילה אחד אבל שניהם נקראו בגיל 16-17. כיום איני סבורה שאצליח לסיים את זן ואומנות אבל לחטא ועונשו יש פוטנציאל להנאה.
התפסן לא הותיר עלי רושם ולא הבנתי את ההתלהבות.
גזענות הפוכה 656500
אריק • בתשובה למאיה שבת, 6/6/2015, 16:24
קראתי את שניהם בגיל "הנכון"
התפסן לא הותיר בי שום רושם.
את "זן ואמנות" צלחתי בדי עמל, אבל לפחות לקחתי משם עצה אחת לחיים.

לעומתם זאת אני חייב לציין את "מלכוד 22" שכן הותיר חותם. נכנסתי לתוכו לאט לאט, ממש הכרחתי את עצמי לקרוא עוד כמה עמודים ועוד כמה. ואחרי שבועיים, בערך בעמוד 100, פתאום צללתי לתוכו וקראתי בשקיקה.
גזענות הפוכה 656526
מאיה • בתשובה לאריק יום א', 7/6/2015, 10:34
אשמח לשמוע מהי אותה עצה. זכורה לי האמירה שאיכות אין בהכרח צורך להסביר. אנו מזהים דבר כגרוע או כמעולה מבלי שנצטרך לפרט. כמובן שהכלל הזה אינו מתאים למציאות החיים המורכבת אבל בגיל 16 זה נשמע "אמיתי" ויפה. ואז הופיעו החיים.
גזענות הפוכה 656528
אריק  (אתר) • בתשובה למאיה יום א', 7/6/2015, 10:52
אה, חיכיתי לזה :)
העצה היתה לא להתחיל שום דבר כשאתה צריך להשתין. קודם תתפנה ואז תתחיל בנחת.
גזענות הפוכה 656531
מאיה • בתשובה לאריק יום א', 7/6/2015, 11:52
אחלה עצה :)

הבודהיסטים לקחו את העצה הזו לרמה אחרת לגמרי.
ולא אחרת 656535
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 7/6/2015, 13:01
זהו זן!
גזענות הפוכה 656510
הפונז • בתשובה להיא שבת, 6/6/2015, 23:38
לא מורה דרך ולא נביא, הספר פשוט משעמם וחסר כל ייחוד.
מהחטא ועונשו דוקא נהניתי, קראתי אותו בשוונג אחד בבוקר אביב נאה.
התפסן בשדה הלשון 656507
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז שבת, 6/6/2015, 21:37
אני לא זוכר בדיוק מה היתה דעתי על "התפסן" בתיכון, וממילא אני לא מחזיק מטעמי הספרותי אז, ואני לא יודע מה הייתי חושב עליו עכשיו אילו הייתי טורח. אבל מה שאני כן זוכר שכבר בתיכון שמתי לב אליו, הוא שהתרגום זוועתי, וכעסתי אז (ואני מצדיק היום את הכעס דאז) שמאכילים את כל התיכוניסטים בארץ בתרגום זוועתי. משפט אחד שאני זוכר עד עכשיו הוא "תשמעי, את עושה לי כאב תחת מלכותי". נדמה לי גם שכעסתי (ואם זה באמת היה, אז בצדק רב) על משפטים שנגמרים ב"אבל", כמו: "לא רציתי ללכת לשם, אבל." ברור מאיפה זה בא, ברור כאב הראש של המתרגם (או כאב ה...), ברור שהבחירה שלו היא אחת הגרועות ביותר שאפשר להעלות על הדעת.
גזענות הפוכה 656433
מאיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 4/6/2015, 16:04
הם אינם נראים לכן אינם ברחובות, בבתי קפה או במרחב ציבורי אחר.

אפשרויות:

- בסידורים.
-אצל המאהבת.
-ביקורי קרובים.
-מציקים לאתיופים.
גזענות הפוכה 656435
דורון הגלילי • בתשובה למאיה יום ה', 4/6/2015, 16:34
- בעבודה הצדדית שלהם
שתו סודה סגולה 656436
רון בן-יעקב • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 4/6/2015, 16:39
גזענות הפוכה 656438
מאיה • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 4/6/2015, 16:46
- צופים בסרטי מוטיבציה כ"רמבו", "הארי המזוהם" וכדומה.
- משלימים השכלה תיכונית.
- עוברים קורסים לרגישות מגדרית.
-השאפתנים לומדים דוברות: "כיצד לומר כלום תוך שיבוח שוטרינו המצויינים", "העניין בחקירה" ו"תוקם ועדה שתגיש את מסקנותיה כשלאף אחד כבר לא יהיה אכפת". "אם אין צילום האירוע, הוא לא קרה וגם אם קרה הוא היה מוצדק לגמרי."
- לוקחים את הכלב לוטרינר ושאר מטלות שהאשה נתנה להם.
גזענות הפוכה 656439
אריק  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 4/6/2015, 16:50
כל העניין הוא שאין בשוטף כל כך הרבה שוטרים שתפקידם להסתובב ברחובות. כשצריך "נוכחות משטרתית" מגייסים אותם ממחוזות שונים ומשלמים להם שעות נוספות. כמו למשל במשחק של ביתר נגד סכנין שים לב לפיזור :"700 שוטרים הכוללים כוחות סדר ואבטחה, יס"מ, מג"ב, תנועה, פרשים ומסוק"
גזענות הפוכה 656450
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 4/6/2015, 21:42
אם הסאבטקסט שלך הוא מה שנדמה שהוא, או אם אתה רוצה לפחות לבסס את ההנחות קצת יותר על עובדות, משטרת ישראל לא כל כך גרועה, חוץ מבפרמטר של אמון הציבור.
גזענות הפוכה 656459
מאיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 5/6/2015, 9:52
מאמר מעניין. הרושם הוא שדנינו באמת מנסה ליצור שינוי וללמוד מהמתרחש בעולם. הגורם שעליו אין לדנינו שליטה והוא היוצר את התדמית הנמוכה של השוטרים הוא איכות כוח האדם המגויס למשטרה.
כאשר השוטרים אינם מפנימים את היותם משרתי ציבור, כאשר המסה הגדולה היא בעלת איכות ירודה שניתן בידה כוח רב המתבטא בהתייחסותה אלינו האזרחים, הדימוי והמפגש בשטח מותירים רושם רע.
פתרון אפשרי הוא הקשחת דרישות הגיוס למשטרה ושיפור במשכורות כדי למשוך כ''א איכותי יותר אבל בסתירה לכך יש צורך בגיוס שוטרי סיור רבים יותר שייראו ברחובות.
אפשרות נוספת היא גישה הרבה יותר נחושה של מח''ש שתיצור שינוי.
גזענות הפוכה 656478
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה למאיה יום ו', 5/6/2015, 23:59
את מניחה שני קשרים דטרמיניסטיים: בין איכות כוח אדם לבין תפקוד, ובין תפקוד לתדמית. על הקשר האחרון אפשר לשחק, באמצעות יחצנות טובה. לכאורה אין בזה שום דבר טוב, אבל כמו שמוזכר בכתבה, יש תועלת בתדמית טובה יותר של המשטרה גם ברמת תפקוד נתון (אם כי יש גם היבטים הפוכים).

אבל יותר מעניין אותי הקשר הראשון, בין איכות כוח אדם לתפקוד. אין לי באמת נתונים על איכות כוח האדם המגויס למשטרה. לך יש? מה זה בכלל "איכות כוח אדם", מהם הפרמטרים ואיך הם נמדדים?

אני חושב שלתרבות הארגונית יש השפעה גדולה על התפקוד, ובתרבות ארגונית טובה גם אנשים "באיכות נמוכה" יכולים לעשות עבודה טובה. הרי איננו מדברים על מדע טילים.
גזענות הפוכה 656483
מאיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 6/6/2015, 11:27
עם המשפט האחרון שלך אני מסכימה חלקית. אם מלכתחילה דרישות הגיוס למשטרה נמוכות, נדרשת תרבות ארגונית חזקה יותר כדי להפיק תפקוד טוב. "רוח המפקד" ונקיטת יד קשה כלפי הסוטים ממנה (שוטרים שנתפסו משקרים לגבי תקריות שונות וחיפוי שקרי על חבריהם, הטרדות מיניות וכ"ו) עשויה לעזור.

איכות כוח האדם יכולה להיגזר מכמה פרמטרים, למשל שכר ודרישות ההשכלה המינימליות הנדרשות כדי להתגייס למשטרה. כיום השכלה תיכונית מספיקה, אפילו לא נדרשות 12 שנות לימוד או בגרות.

קיים דימוי מסויים לגבי איכות השוטרים (אפילו אם נעזוב את הבדיחות על אחד קורא, אחד כותב או על ההבדל הדק בין שוטר לפושע) היו לאחרונה מספיק תקריות שתרמו לרושם השלילי.

המוקדנית שגערה בבחורה שנספתה בשרפה ("למה את בוכה?") שורת הניצבים וההטרדות, מלחמות משפחות הפשע בקרב אזרחים תמימים, האלימות המשטרתית כלפי יוצאי אתיופיה ועדויות רנדומליות של אזרחים לגבי התנהגות אלימה של שוטרים בהפגנות למשל, כולל צילומי סלולרי.

איכות כוח האדם במשטרה מושפעת מאד מהתרבות הארגונית שכן בהיותה יחידה סגורה הנכונות לצופף שורות גדולה ומותנית בנורמות הקיימות בה, כבכל חברה סגורה. הוסף לכך את הסמכויות והכוח שניתנים בידי השוטרים והנה יש כאן פוטנציאל לצרות.

התלונות הרבות כנגד מח"ש: תלונות של אזרחים על אלימות של שוטרים נסגרות בשל "חוסר עניין לציבור" או "התיישנות" בשעה שתלונות הפוכות לא נסגרות בשל נימוקים אלו יוצרות רושם של טיוח ובתי משפט ביקרו את המשטרה על התנהלות זו. רבים מהעובדים במח"ש הם שוטרים והחשד לציפוף שורות לאור ההתנהלות הזו עולה שוב.

אנקדוטה: כשהאחיין שלי היה בן 15 הוא נתפס עם חשיש לצריכה עצמית. השוטרים רצו להפוך אותו למודיע משטרתי והם לא בחלו באמצעים. הם הגיעו לביתו ל"חקירה" ואיומים כמה פעמים בשבוע, פעם אחת לפנות בוקר הם הלמו בחוזקה בדלת והעירו את כולם, למרות שידעו ששני הוריו נכים. האחיין שלי סרב לשתף עימם פעולה ולאחר שההטרדות נמשכו למעלה משנה מבלי שתהיה עילה כלשהי שתצדיק אותן, למרות היותו נער הקשור עמוקות למשפחה, הוא נאלץ לעזוב את העיר. כיום הוא מגדל משפחה נהדרת באוסטרליה.

אתה יכול לנסות לעשות עבודת תדמית מעולה אבל אם האזרח הממוצע חושש ממפגש עם שוטר, אם אין במשטרה חינוך לכך שהם אינם משרתי ארגון וחברים אלא משרתי ציבור, הניסיון יכשל.

תיארו את דנינו כיח"צן צח לשון ונאה (כן, התייחסות שובניסטית) אבל למרות נאומיו הרהוטים רק כאשר החל לפטר בסיטונאות את הניצבים המטרידים, החלו להתייחס אליו ברצינות.
גזענות הפוכה 656461
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 5/6/2015, 10:24
אני בד''כ משתדל לא להתווכח עם עובדות, כך שלא נותר לי אלא להסיק את המסקנה העגומה שחייזרים חטפו אותי ואני חי במציאות מדומיינת.
גזענות הפוכה 656477
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 5/6/2015, 23:44
טוב, אפשר גם ליישב את הסתירה: הרושם העגום שלך הוא ביחס למה שבעיניך הוא הראוי והסביר. הציון הסביר של המשטרה הוא בהשוואה עם משטרות במדינות מתוקנות אחרות. יכול להיות שזה פשוט רף נמוך, או שמא יש בעיות אינהרנטיות ומה שראוי אינו סביר.
גזענות הפוכה 656523
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום א', 7/6/2015, 8:56
קליפ סאטירי על שיקול דעת בנושא.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות