 |
הצעת חוק: יום ראשון כיום חופש, תחבורה ציבורית בשבת | 2855 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
''על מנת למנוע את הפגיעה בכלכלת המדינה יוארך יום העבודה בשעה וימשך תשע שעות ויום השישי ייחשב כחצי יום עבודה'' אמר הח''כ השקדן ויצא לפגרת הקיץ | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון, זה במקום יום ראשון שיהיה יום חופש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאורך המאבק על דמות השבת נהגו חלק מן הדתיים להביט בלגלוג על סגנון השבת החילוני (או לפחות סגנון השבת החילוני כמו שהם מדמיינים אותו) - "הכל שופינג. אצלנו שבת זה בילוי עם המשפחה"1. נראה כאילו מישהו מת לקצת שופינג. אני משוכנע שגם שלל הטיעונים הסוציאליים ("כולם זכאים ליום חופש, גם המוכרת בקניון") ייעלמו לאור הדרישה לגלידה ביום ראשון. ===================== 1 http://news.walla.co.il/?w=/78/620024/@opinion
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוכרי הגלידה יוכלו לצאת ליום חופש ביום אחר במשך השבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הייתה גם תשובת החילונים בדרך כלל. על כך נענו (ובצדק) שקשה לאכוף יום מנוחה שבועי שאינו קבוע (כלומר, שונה מעובד לעובד ומשבוע לשבוע) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא. יש הבדל גדול בין שבת ליום אחר. חלק לא קטן מהאנשים לא מעוניינים לעבוד בשבת מסיבות דתיות, והם נענים, לעיתים, ב"לא טוב לך, אל תעבוד כאן"1. גם מי שלא דתי, לא בהכרח מעוניין לעבוד בשבת, הואיל ומשפחתו וחבריו פנויים בשבת והוא מעוניין לבלות איתם, ולא לקחת את יום חופשתו ביום רביעי, למשל, שבו כולם עובדים. יום ראשון (עבור יהודים, כמובן) הוא שווה ערך לכל יום אחר. העובד נפגע רק בזה שאין לו חופשה רצופה כמו לשאר האנשים, אבל לשם כך הוא מפוצה (או אמור להיות מפוצה) בשכר יותר גבוה עבור עבודה ביום הזה. 1קרה לי, בתקופתי הדתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבורתני שלא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשון זכר, בעוונות השפה העברית, היא לשון ניטרלית. במיוחד ברבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם דיברו אלייך, אז למה שהשפה תהיה נייטרלית? (וחוצמזה, שהתגובה ההיא, כך אני משוכנעת, נכתבה בהומור) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I agree with you but i just want to add a small detail , most of the time people agree to accept a day off in the middle of the week because they are afraid that otherwise they might loose their job to someone else who will.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 443959 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילי, אין לי בעיה שתעשה שימוש בדברי, אבל דע שהם לא נאמרו באותו הקשר. כיום לעוסקים במסחר (כגון ממכר גלידה) יש יום מנוחה אחד (שבת) שגם הוא לא נאכף, כך שלמעשה אין להם יום מנוחה מרוכז בכלל. לפי ההצעה, יהיה להם יום מנוחה מרוכז אחד (שבת), ולמצער ביום המנוחה המרוכז *השני* (יום ראשון) הם בדרך כלל יעבדו, בניגוד לרוב העובדים במשק. תמיד יהיה חלק של העובדים שייאלץ לעבוד בימי המנוחה המרוכזים, אבל הצעת החוק מנסה לצמצם תופעה זאת למינימום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, כאילו לפי הזמנה. כל אבירי השבת הסוציאליסטית \ כלכלית מקפלים את זנבם כשמגיע יום א'. ביום א' זה לא יעיל יותר למשק? ביום א' לא הרבה אנשים אוהבים לבלות יחד? תגידו שהסיבות דתיות וזהו. אל תתחילו אם נימוקים מהאמתחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל להפסיק את הקניות ליומיים בשבוע זה באמת יותר מדי, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה הזו, של ''מה הבעיה להפסיק את הקניות ליום'', מאוד מקוממת. יש אנשים שלא מסוגלים לערוך קניות בימים אחרים. למשל, אני, כשהייתי חייל, הייתי מסוגל לצאת לקניות רק בימי שישי ושבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. יש ויש בעיה, ואתה מעיד עליה. בתור מייצג של הבעיה, על כמה מתוך היומיים האלה אתה מוכן להתפשר, כדי שבת דודתך הזבנית תוכל לבלות עם משפחתה בסוף השבוע? על יום? יום וחצי? חצי יום? שעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה את הקשר. אין לי בעיה לתמוך במאבק של בת דודתי הזבנית לקבל זכויות סוציאליות בסיסיות, שאחת מהן היא היכולת לבחור בעצמה את יום המנוחה שלה. אגב, בת דודתי הזבנית צריכה כסף כדי ללמוד באוניברסיטה והיא רוצה לעבוד כמה שיותר משמרות שנותנים לה בחצי השנה הקרובה. היא די נדפקת מזה שמכריחים אותה לשבות באחד מהימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אני* לא יכול בלי קניות? תראה, הצעת חוק שלמה ומעבר לשבוע עבודה של 4.5 יום כדי ששומרי השבת יוכלו לקנות ,לפי הגדרת החוק! מי כאן האובססיבי? רק חוצפתך עולה על בורותך בנושא התרבות החילונית. רוב החילונים אינם עוסקים בשבת (או בכלל) בשופינג כעיסוק עיקרי, אלא דווקא בטיולים, ספורט, תרבות ולימוד, בילוי עם החברים והמשפחה ועוד המון דברים שאתה כנראה לא יכול לדמיין. נסה להזכר איך הרגשת כשהשמיצו ציבור שלם שאתה שייך אליו (ולא, אין צורך לפרט, אני בטוח שיש לך המון דוגמאות). עכשיו, שים לב שזה מה שאתה עושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב החילונים אינם עוסקים בשבת (או בכלל) בשופינג כעיסוק עיקרי, אלא דווקא בטיולים, ספורט, תרבות ולימוד, בילוי עם החברים והמשפחה ועוד המון דברים שאתה כנראה לא יכול לדמיין. אם שופינג לא עיסוק עיקרי, אז למה לא להוריד אותו יום כדי שיותר אנשים יוכלו לבלות בשבת בכל הדברים האלה?? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הם צריכים *גם* לקנות מצרכים. חוץ מזה, המקומות האלה, אלה של ה"שופינג" - הקניונים - יש בהם בתי קפה, בתי קולנוע וחנויות ספרים - ואליהם הולכים לבילוי עם המשפחה והחברים. לא ברור לי כרגע אם אתה אורי פז או שאתה זה שטען שהוא רוצה את יום המנוחה לכל המשק דווקא בשבת מאילו שהן סיבות סוציאליות עלומות ומסתוריות, אבל אם אתה השני, זה מהסוציאליות - אז באמת למה כל כך מכאיבה לך האפשרות האיומה והנוראה הזאת, שיהיה קצת טוב לאנשים? זה יגרום לך להתקף קצרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת טוב לאנשים כמוך, קצת פחות טוב לאנשים אחרים. יש לשקול את הדברים זה מול זה, ולתת החלטה מושכלת. נ"ב אין צורך להתלהם, אני האייל האלמוני מתשובה 444864 ואין לי קצרת. אני לא מכיר את הצדדים בויכוח, אבל כנראה לוקח את הצד של הסוציאליות, ומשאיר לך את הצד השני (של אורי פז?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה אנשים זה יהיה "פחות טוב"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעלי החנויות, אני מבין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני מודה לך על השאלה העניינית ולא תוקפנית. מצד אחד הרבה בעלי חנויות רוצים לסגור בשבת. היום הם לא יכולים לסגור, כי הם מפסידים מזה כסף. אבל אם מחליטים שכולם לא פותחים בשבת, אז הקונים יקנו ביום אחר במקום בשבת, והמוכרים לא יפסידו כסף, וילכו לבלות בשבת. מצד שני הרבה קונים רוצים לקנות בשבת. וגם כן, בהחלטה כזאת יש פגיעה בחופש של הפרט, והגבלה של כוחות השוק. נראה מה יחליטו בכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז התשובה היא לא כל כך פשוטה, לא בעלי החנויות, אלא בעלי החנויות שרוצים לסגור בשבת. בעצם, גם זה לא מדוייק, יש תחומים שבהם פתיחה בשבת לא תועיל לעסקים (למשל, כמה אנשים ילכו לקנות מזוזות בשבת?), ויש איזורים בהם פתיחת חנויות בשבת עלולה אפילו להזיק לבעל החנות (למשל, על תחנת הדלק פז ליד בית שמש כתוב שהיא סגורה בשבת, בגלל שזה מעודד את הקונים הדתיים לקנות בה באמצע השבוע). יותר מזה, חנויות גדולות מספיק יכולות להיות פתוחות בשבת בזמן שבעל החנות לא נמצא בחנות. ז"א, הנפגעים הם רק בעלי חנויות מסויימים באיזורים מסויימים ובתחומים מסויימים ובגודל מסויים. עכשיו, אף אחד לא מכריח את דוד להיות בעל חנות, אף אחד לא מכריח אותו להיות בעל חנות על חוף ימה של תל אביב, ואף אחד לא מכריח אותו למכור ארטיקים, אבל בקגע שדוד בחר להיות מוכר ארטיקים בחוף ימה של תל אביב, הוא בחר בתחום בו הוא יפסיד 40% מההכנסות שלו במידה ולא יעבוד בשבת. אם דוד לא רוצה לעבוד בשבת, זאת זכותו לבחור בתחום אחר. אני, למשל, מאד אסבול אם יכריחו אותי לעבוד ליד גופות, *אבל* בשביל להמנע מהסבל הזה אני לא סוגר את כל בתי העלמין במדינה, אלא בוחר שלא לעבוד בבית עלמין! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם ההערות. את ההערה האחרונה אני מבין כטענה מצד ''הקונים'', שכוחות השוק יעשו את שלהם. על זה יגידו ''המוכרים'' שלפעמים נגררים לתוך מצב כזה. למשל היום המורים אומרים שהם עובדים בעבודה קשה ובזויה בשכר נמוך. אז אפשר לענות להם ''זה באמת טפשי מצדכם''. אבל אפשר גם להתחשב בהם בכל זאת. אותו דבר עם המוכרים. רבים מהם (נכון, לא כולם) נגררו למצב שהם עובדים בשבת בניגוד לרצון שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, בתקופת המעבר עלול להיות מי שיפגע באופן זמני. עכשיו, בו נעמיד את שני הצדדים על המאזניים: 1. מי שנפגע ממסחר בשבת נפגע פגיעה כלכלית, מי שנפגע מאי מסחר בשבת נפגע פגיעה כלכלית ומהותית (=החירויות שלו נפגעות). 2. מספר הנפגעים ממסחר בשבת קטן בהרבה ממספר הנפגעים מאי מסחר בשבת. 3. זמן הפגיעה ממסחר בשבת הוא זמני, זמן הפגיעה מאי מסחר בשבת הוא תמידי. לכן, מבחינה אובייקטיבית ההחלטה צריכה להיות חד משמעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את 3 לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנפגעים הם אלה שפתחו עסק כשהיה אסור לסחור בשבת, ועכשיו מותר והם לא רוצים לעבוד בשבת. מעכשיו, אף אחד שלא מעוניין לעבוד בשבת לא יכנס לעסק כזה. לכן, מדובר בפגיעה זמנית (20 שנה) כמו הפגיעה בבעלי המטעים בדרום ארה"ב עם ביטול העבדות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו עוד פחות הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה מתחילה אי ההבנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע העסקים שנפתחו בשבת כשהיה אסור, לא רוצים עכשיו לפתוח כשמותר? ומדוע לא ירצו לעבוד בהם? ומה עניין ה-20 שנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 444976 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמור נא: רק אני לא מבינה אותך, או שזה יותר כללי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מעודד אותך, גם אישתי לא תמיד מבינה אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעודד מאוד, תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. מספר הנפגעים ממסחר גדול הוא הגדול יותר, כי במצב הקיים, דתי/מסורתי/סתם מי שמעוניין לא לעבוד 7 ימים בשבוע לא יכול. בכלל. לפתוח חנות. אלא אם יעשה זאת באזור בו רוב הקונים דתיים מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחשבי רגע, האם את מנסה לטעון שיהודי דתי בארה"ב לא יכול *בכלל* לפתוח חנות "אלא אם יעשה זאת באזור בו רוב הקונים דתיים מלכתחילה"? האם את טוענת שכל מי שפותח חנות בארה"ב עובד 7 ימים בשבוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המתחרים פתוחים 7 ימים בשבוע ואתה רק 6 ימים, אז אתה לא מפסיד רק שביעית מהלקוחות, אלא הרבה יותר. לקוחות שבאים ורואים שהחנות סגורה ילכו לחנות אחרת, ואחר כך יש להם נטייה לחזור שוב ושוב לאותה חנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המתחרים שלך אופים לחם טוב, ואתה לא יודע לאפות לחם טוב, אז אתה לא מפסיד רק שביעית מהלקוחות, אלא הרבה יותר. לקוחות שבאים ורואים שהלחם גרוע ילכו למאפיה אחרת, ואחר כך יש להם נטייה לחזור שוב ושוב לאותה מאפיה. מסקנה: בואו נכריח את כל האופים לאפות לחם גרוע? אז, זהו, שלא. אולי בניסוח אחר: אדם ש*בוחר* להקים חנות בתחום בו הלקוחות מצפים לקנות 7 ימים בשבוע ו*בוחר* שלא למכור ללקוחות 7 ימים בשבוע, למרות שהוא יודע שהוא יפסיד מזה הרבה כסף, הוא אדם ש*בוחר* להפסיד כסף. אני לא רואה שום סיבה למה שאני, כמדינה, צריך לתת לאדם כזה יותר הגנה ממה שמקבל כל אדם אחר אדם ש*בוחר* להקים עסק גרוע אחר. בעיקר בהתחשב בעובדה שההגנה הזאת באה על חשבון אותם אזרחים שרוצים לקנות בעסקים טובים, ועל חשבון המתחרים של אותו מוכר שכן רוצים לשרת את הלקוחות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיוני (בסוגו). רק בוא נקרא לזה בשם האמיתי: חירות המסחר על חשבון כל החירויות האחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החירות של מי נפגעת מזה שאני לא אוזסר עליך למכור ארטיקים בשבת ולנוח ביום שלישי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לנוח ביום שלישי? לפי אותו הגיון של תגובה 445265 אני לא יכול לקחת יום חופש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש חוק האוסר לקחת יום חופש? אולי ההבדל איננו בין מפסיד למרוויח אלא בין מרוויח הרבה למרוויח פחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 445261 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימי נעורי כל החנויות בכתראיליבקה, תחום המושב שלי, היו סגורות בימי שלישי אחה"צ מתוקף חוק עזר עירוני. הרציונל היה בדיוק זה: לתת לבעלי החנויות אפשרות לנוח בלי שמתחריהם יוכלו לנצל את חריצותם (או יתרונות אחרים, כמו שכירים שניתן לסמוך עליהם, בני משפחה אחרים וכד') כדי להכות אותם מבחינה עיסקית. האם חוק עזר כזה לגיטימי בעיניך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן (גם אני גרתי בכתראיליבקה וגם אני תכננתי מראש את מועד קניותיי בהתאם). אם כי, הייתי משאיר אותו כחוק עזר עירוני. ברור לי שבאזורים המסחריים של ת''א הוא חסר הגיון בעוד שבשכונות מגורים הוא מאפשר חיים הגיוניים לבעלי עסקים קטנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבחנה בין ''אזורים מסחריים'' לבין ''שכונות מגורים'' היא קצת לא מציאותית בימינו (קצת כמו ''אזור מעשנים'' במסעדה או ''אזור משתינים'' בבריכה). ברור שאם אתה צריך לתכנן מראש את מועד הקניות כדי לקנות במכולת שליד ביתך ואילו הסופרמרקט העצום שבקניון במרחק חמש דקות נסיעה פתוח עד חצות, הסיכוי שתקנה במכולת הרבה יותר קטן. המכולת שבאזור המגורים מצויה בתחרות מול הקניון - ואכן המכולות, בתי המרקחת, חנויות הספרים וכלי הכתיבה השכונתיות הולכות ונעלמות לטובת הרשתות בקניונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זה נכון לכל התחום. יום שלישי אחה"צ לא גורם להבדל מיוחד. אם אתה מעדיף לקנות במכולת השכונתית, לא אחה"צ הזה ישנה את העניין. בנוגע להשתלטות הרשתות - אני לא מכיר פתרון למצב. אני רואה את ייתרונותיהן הגדולים של הרשתות ולא מעוניין לפגוע בהן, ועם זאת אני מצטער ומודאג מהיעלמות החנויות השכונתיות. לאו דווקא מטעמים רומנטיים, כמו מטעמים של חופש וזהות: עושה רושם שבעולם המודרני אתה יכול להיות בעלים של תאגיד גדול או עובד של תאגיד גדול. ה"כיסים" שמאפשרים לאדם למצוא את "חלקת אלוהים הקטנה" שלו, גם אם במחיר של עבודה קשה או הסתפקות במועט, הולכים ונעלמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דוגמה אחת למצב שבו החוק הישן צימצם את היתרון של הרשת על החנות הקטנה. דומני שבאותם ימים גם היה אסור לפתוח חנויות אחרי שבע בערב. השיקול שלך איפה לקנות מורכב מהרבה גורמים, אבל כל דבר שמטה את הכף במידה כזו או אחרת לכיוון מסוים משפיע בסופו של דבר על נקודת האיזון הכוללת; אם במצב של החוק הישן היית קונה 70% מהזמן בחנות הקטנה, יכול להיות שבמצב הנוכחי תקנה שם רק 55% מהזמן. ההפרש הזה עלול להיות קריטי ליכולת של המכולת להתקיים. לגבי הרשתות, ביסודו של דבר זה חלק מהתהליך ארוך הטווח שהחל במהפכה התעשייתית - תיאגוד הפעילות הכלכלית. כך במסחר, כך ברפואה (שגם בה קשה להחזיק פרקטיקה פרטית) ובתחומים אחרים. אפשר לעכב ואולי לעצור את התהליך הזה - אבל בלי ספק במחיר של "פגיעה ברשתות". כך או אחרת, מאבק בכיוון הזה נראה חסר סיכוי; היחידים שמוטרדים ממנו באמת הם בעלי העסקים הקטנים, ואילו הציבור (ברובו) מעדיף את הנוחות על פני מה שיש להם להציע. בעוד מספר שנים נגיע לשיאו של התהליך הזה בתחום המסחרי - המסחר המתועש: הסופרמרקט ללא קופאים, שבו תעמיס עגלה, תיגש איתה ליציאה וכרטיס האשראי שלך יחויב אוטומטית. האם למישהו יהיה ענין להילחם בזה, פרט לקופאיות? לא נראה לי. עדיין קיימים תחומים בהם אדם יכול למצוא לעצמו נישה יחודית. תחום אחד הוא השרותים האישיים; לתאגידים יש קושי מובנה להכנס לתחום הזה, ואלמנטים מסוימים בו אפילו מתחזקים (מי שמע על "מאמן אישי" לפני עשר שנים?). אפשרות אחרת היא פעילות בנישות שאינן גדולות מספיק כדי למשוך תאגידים - למשל, ייצור מוצרי עץ ומתכת יחודיים, סחר בספרים משומשים או בדגמי מכוניות וכיו"ב. הבעיה כפי שאני רואה אותה אינה רק בעיה של המוכרים אלא של הקונים: אבדן היחודיות והמימד האישי והבין-אישי של המסחר (ושל הפעילות הכלכלית בכלל). למכולת של ילדותי, עם החנוונית שהיתה רושמת ללקוחות והיתה מוכרת חצי לחם למי שרצה, היה ערך חברתי גדול בהרבה מזה של מקום להחלפת כסף במוצרי מזון; היא הפכה את רחוב X והסמטאות הצמודות לו למקום יותר קהילתי. בחנויות הספרים הותיקות בירושלים יש הרבה יותר מבחר ויחוד מאשר בסניפים המשוכפלים של סטימצקי, ויש בהן מוכרים שאפילו מסוגלים להכיר את הטעם שלך ולהמליץ לך על ספר. ברחוב קינג ג'ורג' נסגר לאחרונה בית מרקחת שבמשך עשרות שנים נהנו העוברים ברחוב משלטים שבעליו היה תולה בחלון הראווה ובהם דעתו על עניני השעה בלשון משעשעת; בסופר-פארם שבקניון לא רק שלא יימצאו שלטים כאלה, אלא שאם היה מישהו מעלה בדעתו לתלות אותם הוא היה זוכה מיד לטלפון מהנהלת הקניון שדורש ממנו להסיר אותם ללא דיחוי. אילו החברה היתה מצליחה ליצור מנגנונים אחרים שיספקו את מה שהולך ונעלם (גם) מהתחום הזה, מילא; הבעיה היא שזה לא קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לכל מה שכתבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמתי גם כן לכל מילה, אבל אציע זווית אחרת שמוצאת חופש אישי מסוים דווקא בקנייה בסניף רשת תאגידית: האלמוניות. סטיות חברתיות קלות, "עניינים" אישיים וסימנים לצרות משפחתיות למשל, יכולים להיבלע בקלות בסניף תאגידי, אבל יגרמו להמון גבות להתרומם במכולת השכונתית או אצל הרוקח. כולם מכירים את הבדיחות על מבוכתו של קונה הקונדומים - בסופר פארם אתה פשוט מעמיס שלישייה, מקסימום מניח מעליה דיאודורנט או משהו, וניגש איתה לקופה. כנ"ל לגבי בדיקות הריון/ביוץ, משחות לטיפול בטחורים, כדורי הרזיה ועוד דברים שלא תמיד היית רוצה לחלוק עם כל בני שכונתך. כנ"ל בקבוק היין השישי שאתה קונה השבוע, מגזין מהסוג שאתה לא רוצה שיתפסו אותך קורא, וכולי וכולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: בחנות המכולת נמצאות 14 רגליים. ברקת מבקשת ממוישה המכולתניק את בקבוק היין ה-24 שלה לאותו שבוע. כמה גבות מתרוממות? ********* הערה: לשאלה זו, שלא כמו לשאלות מתמטיות רבות אחרות - אין פתרון. זאת משום שבגוף השאלה לא נמסרו כל נתונים באשר לשאלה חשובה אחרת - כמה מן העומדים בחנות המכולת הם מן הנוהגים להרים במקרה כזה גבה אחת, וכמה מן העומדים הם ממפלגת שתי הגבות (שתי גבות לאמא של ירדן - זו שלנו, זו גם כן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדברת על שאר העומדים (אם כי גם הם בהחלט פקטור). אני מדברת על המכולתניק, אותו אדם שיודע על חיי ומנהגיי כרגע יותר ממה שאמא שלי יודעת. הדברים האלה יעברו הלאה מן הסתם בשיחת החולין הבאה שלו. לכאורה גם הקופאית בסופר פארם יודעת אותם דברים, אבל לה משלמים (למרות שזה מעט) בין היתר בהנחה שהיא תשתוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אני אגיד? שכשהייתי תיכוניסטית, המכולתניק (דווקא קראו לו בורשטיין. קורה במשפחות הכי טובות) ואשתו ושני הבנים המופרעים שלהם גרו שלושה בתים מאיתנו? את יודעת איך סבלתי? מה נאלצתי לעבור? גרנו בקופסת נעליים באמצע הכביש... וגם ירד גשם! יאללה יאללה, לא אמרתי לך כבר אלף פעם שתקני את העראק כל פעם במקום אחר? את חתמת למוישה על התחייבות לבלעדיות? (והוא הדין בסופר פארם - למרבה המזל יש הרבה מהם, ואין צורך להסתמך על הדיסקרטיות של הקופאית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<דמיין שני לינקים לסיפורי קופסאות נעליים כאן> אני גם יכולה לנסוע לעיר אחרת, לקנות שם ארגז בקבוקים, ולהזמין אותו במשלוח הביתה כך שאף אחד לא יראה, או סתם לקנות באינטרנט בסיטונות. אבל לא זה הנושא (להרים את הקול) - הנושא הוא המראה שהקניות מהוות למהלך החיים שלנו, וההשתקפות של כל זה בפני המכולתניק. ואגב, אם אני גרה ברחוב פטיש אבל כל הזמן בורחת למכולות ברחוב לכיש וברחוב כריש, גם זו מראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעצם הנושא הוא התרופפות מסוימת של הפיקוח החברתי (מהסוג האמור, יש אחרים) בעולם התאגידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שההתרופפות הזאת היא דווקא דבר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פנים לכאן ולכאן :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהצד השני של הניכור הוא החופש. השאלה היא מה עדיף. כאשר חיפשתי דירה הגעתי לשני בנינים. באחד מהם שאלתי "מה עם השכנים?" ונעניתי ב-"מצוין, אנחנו בכלל לא מכירים אותם". בשני היה בכניסה לחדר המדרגות פתק "הדיירים מאחלים למר X החלמה מהירה". ההבדל הזה היה אחת הסיבות לבחירה בבנין השני. מובן שבו אתה יותר חשוף, אבל היתרונות (לטעמי) עולים על החסרונות. בעולם התאגידי יש גם עיניים בולשות הרבה יותר קפדניות. בסופרמרקט הממושב ללא קופאיות את תעבירי את כרטיס האשראי שלך כשתקחי את העגלה. המחשב יזהה מיד את היסטוריית הרכישות שלך, והוא יידע לת לך פרסומת ליין כאשר תעברי ליד מדפי היין ולקונדומים כאשר תגיעי לאיזור הזה. יותר מזה, הוא יצליב את הרגלי הקניה שלך עם לקוחות בעלי הרגלים דומים ויציע לך את המגזין החדש שלא היית רוצה שידעו שאת קוראת. ואם המחשב של הסופרמרקט יודע מה את קונה שם, המחשב של חברת האשראי יודע איפה את קונה את כל מה שאת קונה, למי את תורמת, איפה את מבלה; המחשב של חברת הסלולר יודע לא רק עם מי את משוחחת אלא גם איפה את נמצאת בכל רגע; ספק האינטרנט יודע איפה את גולשת ועם מי את מתכתבת; גוגל יודע מה את מחפשת; HOT יודעת במה את צופה, וכן הלאה. כל אחד מאלה מצליב את הנתונים שיש לו עם מידע על לקוחותיו האחרים, ובעזרת המידע הזה הוא יכול להגיע להרבה יותר ידע עלייך ממה שהיית מעלה בדעתך. לא מזמן הזדמן לי לראות מפה של חברה העוסקת בבניית בסיסי נתונים שיווקיים גאוגרפיים. הפילוח של סוגי האוכלוסיה במפה הזו לפי מאפיינים שונים פרטני ומדויק במידה כמעט מפחידה - וזו רק ההתחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעלה כאן באוב שאלה ישנה שלי: מה אכפת לי מה האח הגדול יודע, כל עוד הוא משתמש בזה רק כדי להציע לי את המגזין שאני ממילא רוצה לקרוא? הבעיה של ברקת הייתה שהשכן ממול ידע, לא שאיזה מחשב ערטילאי, שרואה בך אוסף של מספרים והתאמות בין שדות שונים במסד נתונים, ידע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לא בטוח שנוח לי גם שמחשב יתחיל לדעת עלי יותר ממה שהסכמתי לו במפורש ולהטריד אותי בהצעות כאלה ואחרות. זה גם יכול לפגוע בי; למשל, הגוף הפיננסי שקיוויתי לקבל ממנו הלוואה בתנאים נוחים יכול לעקוב אחר התנהגותי הצרכנית, לנתח את המאפיינים ולהגיע למסקנה שאני לקוח שלא כדאי להשקיע בו - לא משום שאני לא עמדתי בתשלומים אי פעם, אלא משום שלקוחות שהמאפיינים שלהם דומים לשלי לא עמדו בהם. שנית, ברגע שהמידע קיים ונאסף הוא יכול לשמש כל מיני גורמים. הוא שווה כסף למי שמחזיק בו, כך שאותו גוף עלול למכור אותו לגורמים שלא התכוונתי שהוא יגיע לידיהם. הוא חשוף לבעיות של אבטחת מידע שעלולות להביא אותו לידיהם של האקרים או של גורמים עבריניים שישתמשו בו כדי לסחוט אותי או כדי לזהות אותי כיעד מועדף לפשע אחר. הוא עלול לשמש גורמים רשמיים או רשמיים-למחצה שמעונינים לעקוב אחרי או שכריית המידע שלהם מעלה אותי בחכתם גם אם אני תמים לגמרי; אם מחשב השב"כ יגלה שקבוצת המתרגלים בטכניון וקבוצת הכותבים באייל מעורבות בפעילות חתרנית יותר מן הממוצע, מי שמשתייך לשתי הקבוצות עלול להפוך ליעד מודיעיני מבלי ידיעתו ומועמדות שלו לתפקיד הדורש סיווג בטחוני עלולה להידחות ללא הסבר. בקיצור, אתה יכול גם לשאול "מה אכפת לי שלמישהו יש אקדח בחגורה כל עוד הוא לא יורה בי", אבל הנסיון מלמד שכשהרבה אקדחים מסתובבים בשטח במוקדם או במאוחר חלק מהם יורים. אם יש למישהו (האח הגדול) כוח, מתישהו הוא ינוצל לרעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שתיארת כבר קורה - חברות ביטוח מדרגות תשלומי פרמיה על פי מאפיינים סטטיסטיים (הידע הממוחשב רק עוזר לכיוונון עדין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אלו גם פחות או יותר הטיעונים שעלו בפעם הקודמת. אני אישית לא כל כך מתרשם מהם - למשל, השב''כ ממילא הולך להציק לכמות מסויימת של אנשים, וכריית המידע רק תעזור לו לדעת למי להציק, כך שהשאלה היא האם אני מסוג האנשים שצריך לחשוש מההצקה היותר ספציפית, או דווקא לשמוח שהוא ירד לי מהגב כי המחשב מכוון אותו לכיוון אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יודעים מראש מתי אתה מסוג האנשים שצריך לחשוש מהצקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעים מראש. יודעים בדיעבד. ___ מה שכן, סטטיסטית, אנשים ששואלים שאלות מביכות מגבירים את סיכוייהם להכלל באותה קבוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע, כפי שאני לא יודע אם אני בקבוצה של אלו שצריכים לחשוש מהצקה דווקא אם אין אח גדול. מה שכן, אין לי סיבה מיוחדת להניח שאני נמצא באף אחת מהקבוצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד לא הדבר עצמו, רק גרסה ראשונית מאד שלו. הרבה מהמידע שיכול להיאסף עדיין לא נאסף, הרבה ממה שנאסף לא מנותח ולא מוצלב. האמצעים הטכניים למצות את המירב מהנתונים והמודעות למה שאפשר להשיג בכלים האלה עוד לא מפותחים. אני משער שתוך עשר שנים נראה הרבה יותר ישומים של זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המודעות ודאי מפותחת, לפחות אצל אלה העוסקים בנושא. הצלבת מידע ממוחשב או אגירתו, או שימוש בו, אינם רעיונות חדשים. כל השאר, כולל שכלול האמצעים הטכניים, הוא וריאציה על הקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטוס F-22 חמוש בפצצות חודרות בונקרים חכמות הוא רק וריאציה על המטוסים של מלחמת העולם הראשונה; הרעיון של לטוס ולהפציץ מהאוויר היה קיים וגם השתמשו בו כבר אז. ההבדל הוא רק ביכולת להזיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי, לדעתך, הבדל כמותי גדל להיות כל כך משמעותי עד שהוא חוצה סף והופך להבדל איכותי? (תשובה אפשרית: לעולם לא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרדוקס הערמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח, כי ההתקדמות כאן היא בקפיצות, ואפשר לשים את האצבע במקרים מסויימים על קפיצות שהן, אה, קפיצת מדרגה. למשל: המצאת מכונת הירייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי את השאלה של ערן (''מתי...הבדל כמותי...'') כשאלה גנרית, ולאו דווקא כמתייחסת למקרה הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. כל מקרה לגופו. יש הבדל איכותי בין צבא לבין אוסף של לוחמים משום שהצבא מאורגן בצורה שמאפשרת לו להפיק יותר ממכפלת מספר הלוחמים ביכולתו של לוחם יחיד; יתכן שזה קריטריון סביר. ברגע שהכמות מאפשרת תכונות שאינן מתקיימות ברמה של היחידים ניתן לדבר על הבדל איכותי. כמובן, אני לא מדייק כאן; המספר לבדו אינו מספיק, צריך תמיד את הארגון שהוא דבר נוסף ועל כן לא מדובר רק בהבדל כמותי (אגב, זה חסרון גם בפרדוקס הערימה: אם הערימה לא תהיה מאורגנת כצבר של גרגרי חול המונחים אלה על גבי אלה היא לא תהיה ערימה ועל כן ההצגה המקובלת של הפרדוקס אינה מדויקת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"A disorderly mob is no more an army than a heap of building materials is a house" - socrates
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Thus, the difference between a mob lynching and a military firing squad is somewhat similar to the difference between a pile of bricks falling on your head and a house falling on it.
RZ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<אי אפשר להסתמך כל הזמן על דמיונם של האיילים. לנקקי מיד את הקופסאות והנעליים!> (ובאינטרנט הכי מסוכן לקנות מבחינה זו. כל שוטר היי טק מוצלח יעלה על זה בשנייה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל החל מתגובה 119965. הפתיל בערך החל מתגובה 261526, והלינק לקופסת הנעליים המקורית הוא בפתיל הזה בתגובה 261541. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. אהמ. אה. נו טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סוג של תגובה שאסור לה להיות ערוכה. בהגדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זווית ראיה יפה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאתה יכול. כל מה שאתה צריך הוא לדאוג לקחת את יום החופש בזמן שמתאים לך וללקוחות שלך, ולא בזמן שמתאים למדינה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה, אבל אני חושב שהוא התכוון שאין ללקוחות ''זמן שמתאים להם'' שהחנות סגורה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תשכור עובד שימכור בזמן החופשי שלך... כאילו, דה, זה חדש בשבילכם? אם תעבוד יותר תקבל יותר כסף, ואם תעבוד פחות תקבל פחות. תרצו או לא תרצו, אלה החיים. אתה רוצה לישון בלילה, אתה מפסיד שעות עבודה, אז אולי נדרוש מהמעסיקים שלנו שישלמו לנו על השעות בהן אנחנו ישנים? ושהמעסיקים ידרשו מהמדינה החזר על הזמן בו העובדים שלהם ישנים? ראבאק.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני מבין מה מפריע לך. אכן, בדברים מסויימים שקשורים למסחר הגיוני לעשות רגולציה, ובאחרים לא. הדיון עוסק בשאלה האם יום מנוחה שבועי הוא אחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את הדיון, לא את הטיעונים שלכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני, עד לאחרונה לא היתה ציפיה של הלקוחות לקנות 7 ימים בשבוע. אתה מתעלם מכך שרוב רובם של הסוחרים הזעירים נכנסו לתחום כשהיה יותר ממקובל לעבוד חמישה וחצי ימים בשבוע. ובמקומות מסויימים - חמישה. בד"ך עם הגבלת שעות, כי מדובר בשכונות מגורים. וגם היום, עיריית ת"א קונסת בעלי מכולות שפתוחים בשבת - ו-AM:PM למשל ערוכים להתמודד עם הקנסות, כי הם רשת גדולה ובשבילם הרווח הגדול מפצה על הקנס. אבל המכולתניק לא יכול לעמוד בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד לאחרונה היתה צפיה לשלוש סוגי לחם בלבד. אולי נאסור בחוק על סוגים נוספים? הפתרון הוא שעריית תל אביב תפסיק לתת קנסות מטופשים, ואז המכולתניק יוכל לעמוד בזה, ולא שעריית תל אביב תתן קנסות מוגדלים ככה שגם המכולתניק לא יוכל לעמוד בזה, וגם שהאזרחים יצטרכו לשלם לAM:PM יותר כסף (כי, מי את חושבת משלם את הקנס הזה בסוף?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשוואה שלך - כרגע אסור בחוק על יותר מ-3 סוגי הלחם. רק שמי שיכול לצפצף - מוכר, ומי שלא - נדפק. אסור בחוק למכור בשבת. ומי שיכול רומס את החוק ברגל גסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני אבין, הטיעון שלך הוא: "זה החוק היום ולכן לא צריך לשנות את החוק מחר"? חזק. כרגע אסור למכור יותר משלושה סוגי לחם, ומי שעושה את זה נענש ומשלם את חובו לחברה, אני מציע שיהיה מותר למכור כל לחם שרוצים. את טענת שזה בעיה בגלל שהמאפיות התרגלו למכור יותר משלושה סוגי לחם, ואני חושב שזה לא רציני. לחם ארז רוצה לאפות לחם שיפון ולמכור לי. אנג'ל רוצה לאפות לחם לבן ולמכור לי. את לא אוהבת לחם שיפון. אני רוצה לקנות לחם לבן ביום רביעי ושיפון ביום חמישי, את באה, ומחוקקת חוק שמונע ממני לקנות לקנות לחם שיפון ומלחם ארז לאפות כזה, ועושה את זה בשם אנג'ל. לא, אין לי סיבה לשנות את הכותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר גמור. תעשה את זה, ותמצא (אם אנחנו עדיין באותה משוואה) שאין לך יותר מאפיות קטנות. רק את לחם ארז. ללחם ארז יש ימבה לחמים - אבל לחם ארז הוא המאפיה היחידה ששורדת. -------------- אם *היום* זה החוק, אני לא באה ומחוקקת חוק שמונע ממך. *זה החוק היום*. לחם ארז יכולים לצפצף עליו - אבל המאפייה השכונתית שלך שאופה פיתות ולחמניות - לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? נראה לי שאת קצת טועה ושאולי דווקא לקטנים קל יותר לחמוק מעינו הפקוחה של האח הגדול. בשבועות האחרונים קניתי כמה סוגי לחמים במאפיה קטנה הפעילה רק בחלק מימות השבוע (כך נדמה לי, והיא לא בדיוק ה"שכונתית" המקובלת, אפשר אולי לומר - מושבית-אזורית, משהו כזה), מבלי להיות אפילו מודע, מבלי לזכור, אפילו, את עניין השלושה לחמים - ונראה לי שכל אלה שקנו שם אינם מודעים, ממש כמוני. אגב, האם גם אני, הלקוח, עובר על החוק (המוזר הזה) - או שרק המאפיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אני מתגורר כרגע באנגליה (ככה זה שמחכים יותר משנה בין תגובות), כאן אין חוק שאוסר על בעלי חנויות לפתוח את החנויות בשבת או ראשון, ואין כאן פחות חנויות קטנות מישראל. הסיבה שחנויות קטנות נסגרות בשנים האחרונות היא לא בגלל השבת (או יום ראשון), אלה בגלל המחיר של רשתות חדשות וזולות (א.ק.א טסקו). רוצה לומר, מרקס אנד ספנסר לא איים על אף חנות קטנה בעשרים שנה האחרונות. אם בישראל המצב יהיה שונה מכאן, ושינוי החוק יגרום לסגירת חנויות קטנות, אז זה סימן שזה מה שהצרכנים, את ואני (טוב, לא אני, אני משחק בשוק אחר כרגע1) רוצים. ואם זה מה שהישראלים רוצים, למה את רוצה למנוע מהם את זה? למה את רוצה להחזיק חנויות קטנות בידיעה שהצרכנים לא מעוניינים בהם? אולי פשוט ניתן לבעלי החנויות כסף במקום זה? ------------- אם זה החוק היום, זה לא הופך אותו לצודק או לנכון. למה את חושבת שלחם ארז יכולים לצפצץ על החוק יותר מהמאפייה השכונתית? ואם זה נכון, אז למה את מתעקשת לדפוק את המאפייה השכונתית ואת הקונים שלה ולמנוע ממנה למכור איזה לחם שהיא רוצה? 1 וקשה לי לתאר כמה זה קל בלי הלחץ של יום שישי בצהריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לחם ארז, שהם רשת, והרווחים שלהם גדולים יותר, יכולים לעמוד בקנס שמטילות הרשויות על מי שמוכר יותר מ-3 סוגי לחם. והמאפיה הקטנה - לא. עכשיו. האמת היא שההשוואה הזו היא לא במקום, הואיל ויש הבדל גדול בין למכור כמה סוגי לחם, לבין החיוב שאתם מבקשים להכניס, לשעבד את בעלי החנויות לעבודה 7 ימים בשבוע. אני, אישית, חושבת שטוב שעסקים סגורים יום בשבוע. שיש יום שבתון במשק. שזה מאפשר לכל אחד, גם לבעל העסק, לנוח יום בשבוע. זה נראה לי חשוב. --------------- וואלה רעיון טוב. קח את בעלי המכולות, שהם אנשים עצמאיים ומרווחים (פחות או יותר) ביושר, ותשלח את כולם להיות נתמכי סעד (לזה התכוונת בכסף?). אין ספק שלציבור תצמח תועלת רבה מכך. עניין נוסף, לא כל כך קשור, אני מודה. פעם, כשהייתי ילדה, במכולת היו עושים השלמות1, ובסופר את רוב הקניות. בסופר מרקט השכונתי עסקינן. המחיר בסופר מרקט היה יותר זול. היום, את המכולת החליף הסופר מרקט השכונתי (כל המגה בעיר, סופרסל "שלי" ודומיהם) - שהוא הרבה יותר יקר, ובשביל לעשות קניה במחיר סביר, כבר צריך לנסוע אל מחוץ לעיר. אני לא משוכנעת שהרווחנו מזה. 1 אני מהדור שרק את ההשלמות עשו במכולת. לא את כל הקניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיעור קטן בכלכלה: רשת גדולה מרוויחה יותר מחנות קטנה באופן מוחלט, אבל לא באופן יחסי למספר החנויות. אחרת, כל החנויות הקטנות היו מצטרפות לרשתות. בגלל שמספר הקנסות שמקבלת רשת הוא יחסי למספר החנויות, הרווח המוחלט לא ממש משנה. יחסית למספר החנויות, היכולת של הרשת ושל החנות הקטנה זהה. היתרון של הרשת הוא בעובדה שהיא יכולה לקחת יותר סיכונים, אבל אין שום דבר שמונע מבעלי החנויות הקטנות לקחת ביטוח שיבטל למעשה את הסיכון, ויעמיד אותם במצב זהה לזה של הרשתות. אני לא רוצה להכניס שום חיוב. העובדה שאני *מאפשר* לבעל חנות לפתוח שבע ימים בשבוע, לא *מחייבת* אותו לפתוח שבע ימים בשבוע, כמו שהעובדה שאני מאפשר לבעל מאפייה למכור לחם שיפון לא מחייבת אותו למכור לחם שיפון. מבט קטן על בעלי החנויות בשכונה שלי מראה לי שאני צודק, לא כולם פתוחים שבע ימים בשבוע. אין לי בעיה עם זה שבעל העסק ינוח באיזה יום שהוא רוצה, ראשון, שלישי, חמישי, שבת או שני. למה את מתעקשת להכריח אותו לנוח דווקא ביום שהוא יכול להרוויח הכי הרבה כסף? ------------- אם את לא משוכנעת שהרווחת מזה, את מוזמנת לעשות את הקניות שלך במכולת השכונתית. זאת החלטה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלוש הערות לפסקה הראשונה: 1. החנויות הקטנות לא יכולות "להצטרף" לרשתות, הרשתות הן לא איזה מועדון חברתי שמי שמתחשק לו נרשם אליו. הרשתות בנויות על מודל עסקי של חנויות גדולות ואין להן שום ענין לקנות חנויות קטנות. 2. על סמך מה ההנחה שמספר הקנסות הוא פרופורציונלי למספר החנויות? ואם כבר, למה לא תיקח בחשבון את העובדה שהקנס הוא בדרך כלל אחיד לכל חנות, כך שחנות שהמחזור והרווחים שלה גבוהים תינזק פחות מחנות שהמחזור והרווחים שלה קטנים? 3. למיטב הבנתי, אתה לא יכול לקחת ביטוח שיבטל את הסיכון שבהפרת חוק (כשם שאתה לא יכול לקחת ביטוח שישלם במקומך דו"חות תנועה ולהתחיל לקרוע את הכביש). ביטוח כזה יהיה חוזה המנוגד לתקנת הציבור ולכן לא יהיה תקף. גם אילו היית יכול, המשמעות היתה שעל החנויות הקטנות מוטל עול כספי נוסף, כלומר שוב היתרון הוא של הגדולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש רשתות של חנויות גדולות ויש רשתות של חנויות קטנות. אם יש אף רשת לא תקבל את המכולת שלי ושלך, אין סיבה שלו נקים לנו רשת משלנו (ואין סיבה לחשוב שאחרי זה הרווחים שלך או שלי יגדלו). 2. בהנחה שהפקחים לא מחפשים מישהו אישית, אלה בוחרים באופן אקראי לחלוטין את המקומות אותם הם מפקחים, הסיכוי שהם יקנסו אותך פרופורציונלי למספר החנויות שיש לך. חנות פרטית עם רווח גבוה תינזק פחות מרשת עם רווח נמוך. אין כאן יתרון לרשתות על פני חנויות פרטיות. 3. אז על תקרא לזה ביטוח, תקרא לזה ערבות הדדית, ואל תלך לחברת ביטוח, אלא תקים לך, יחד עם עוד כמה בעלי חנויות, חשבון בנק שזאת מטרתו. העול הכספי של הביטוח הזה הוא בדיוק העול אותו משלמת הרשת כשהיא משלמת קנסות. אין כאן שום יתרון להיותך רשת על פני חנות פרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש רשתות של סופרמרקטים ויש של חנויות נוחות. אין רשתות של מכולות. מעבר לכך, כבעל מכולת היפותטי אחת הסיבות המרכזיות לבחירתי בעיסוק הזה הוא הרצון להיות עצמאי; לא שותף שלך, לא עובד שלך. אם אני מקים רשת אני מוותר על זה. לא תודה. 2. ההנחה הזו רחוקה מלהיות מדויקת (אם כי נראה לי שבמקרה הספציפי התוצאה היא דווקא לרעת הרשתות, שהפעולה שלהן ויזיבילית יותר ומושכת אש). בכל מקרה, מתח הרווחים בכל התחום של קמעונאות מזון הוא נמוך. כאשר אתה מכולת שמוכרת באלפיים שקל ליום ומרויחה מאתיים, קנס של שבע מאות שקל הוא כבד. כאשר אתה סופרמרקט שמוכר בחמישים אלף ליום ומרויח חמשת אלפים, הקנס הזה הוא שולי. גם אם המכולת תהיה רווחית כפליים מהסופר ותעשה עשרים אחוז על המחזור עדיין הקנס יהיה 175% מהרווח היומי שלה לעומת 14% מהרווח היומי של הסופר. 3. אני משער שגם התאגדות כזו לא תהיה חוקית (ולך תסביר אותה לשלטונות המס). שוב, תחשוב על התאגדות של נהגים לתשלום משותף של קנסות תעבורה. למה אין דבר כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא רוצה, לא צריך. זאת זכותך המלאה. 2. יש לך הנחה טובה יותר? אתה צודק, אבל, היתרון שאתה מדבר עליו הוא לא היתרון של רשת על פני חנות פרטית, אלא יתרון של חנות גדולה (רשת או פרטית) על פני חנות קטנה. 3. אני לא רואה בעיה חוקית עם זה, ובטח שאין בעיה חוקית עם ערבויות הדדיות (כולל לתשלום קנסות, ע"ע קיבוצים או עיתונאים). למה אין התארגנות כזאת לנהגים? משום שזה מנוגד לאינטרסים של רוב הנהגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אכן. וכאזרח שאינו בעל מכולת אני רוצה שמי שמעונין להיות בעל מכולת יוכל להמשיך לעשות זאת ולא יווצרו תנאי שוק שמעמידים אותו בתחרות לא הוגנת (יותר נכון: יווצרו כמה שפחות). 2. גם לרשת של חנויות קטנות יש הרבה מהיתרונות שיש לחנויות הגדולות. מעבר לכך, אני לא מכיר אף חנות גדולה בתחום הזה שאינה חלק מרשת, כך שהיתרון הוא בכל מקרה של הרשתות. 3. המצב היום הוא שעל עבירת מהירות עד 20 קמ"ש בעיר ועד 25 מחוץ לעיר אתה מקבל קנס ללא נקודות. במצב כזה, אם תצטרך לשלם, נניח, עשרה שקלים לחודש ותקבל מימון מלא של הקנסות הדבר יהיה שווה ערך להיתר לנסוע 70 קמ"ש בעיר ומאה וחמישה קמ"ש ומעלה מחוץ לעיר (בכבישים רבים 115 ואף 125). מדוע זה מנוגד לאינטרס של רוב הנהגים? ואם זה מתאים רק לאינטרס של מיעוט קטן, נניח חמישה אחוז מהנהגים - עדיין אנחנו מדברים על עשרות אלפי אנשים, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. וזה לא הוגן שהוא יוכל לפתוח ביום שבת ולנוח ביום שני? מה לא הוגן בזה? 2. אם אני זוכר נכון, לרמי לוי היתה חנות גדולה לפני שהיתה לו רשת. 3. לרוב הנהגים אין אינטרס לתת לרוב הנהגים היתר לנסוע 70 קמ"ש בעיר, משום שלרוב הנהגים יש אינטרס שאף אחד לא יסע להם מתחת לבית ב70 קמ"ש. ואם אנחנו מדברים רק על מיעוט נהגי המוניות והמשאיות, אז כבר מדובר בהרבה יותר מעשר שקל בחודש, והם במילא משלמים את זה באופן די אחיד, אז אתה לא ממש עוזר להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה לא הוגן בזה? שלגבי בעל המכולת זו לא אופציה מעשית. הוא לא יכול לשכור ילדים בני עשרים שיעבדו בשבילו שם, הוא מפעיל את המקום הזה לבד. היום הזה זה הזמן היחיד שהוא יכול לבלות עם הילדים שלו, לפגוש משפחה וידידים (שרובם ככולם שובתים דווקא ביום הזה, כמו כל המשק). מנוחה ביום שני לא תאפשר לו את הדברים האלה. בעל מכולת גם לא יכול לסגור כך סתם באמצע השבוע כיוון שהלקוחות שלו מצפים שהוא יהיה פתוח בזמן הזה. בעל מכולת גם בדרך כלל לא מסוגל להחזיק כמויות גדולות של סחורה, כמו שהוא ייאלץ לעשות אם הוא יפתח גם ביום שבו ספקים לא מגיעים. 2. נדמה לי שאתה צודק, אבל זה לא משנה את העובדה שהרוב המכריע של החנויות הגדולות הן במסגרת של רשתות. חנויות גדולות פרטיות הן אולי אחוז אחד מכלל החנויות הגדולות. 3. אז מה לגבי התאגדות לתשלום קנסות בינעירוניים בלבד? אגב, יש לי תחושה שניתן למצוא מספיק נהגים צעירים/לא אכפתיים שיהיו מוכנים להצטרף להתאגדות כזו גם אם יש איזה חשש שמישהו יסע להם 70 ליד הבית - ממילא בעיר קצב התנועה מוכתב ע"י מה שאפשר ולא ע"י החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש לו שלוש אפשרויות: להעסיק עובד במשרה חלקית, לסגור את המכולת ביום שבת או לסגור את המכולת ביום שלישי. את שלושת האפשרויות האלה אני רואה בחנויות שונות בשכונה בה אני מתגורר יום יום, ושלושתן נראות לי הוגנות לחלוטין. מה שאתה אומר לי בעצם זה: אני (=בעל החנות) לא רוצה לשלם כסף לעובד נוסף, ורוצה לנוח ביום שבת, וזה "לא פייר" שאתה (=בעל חנות אחרת) תעבוד ביום שבת ותרוויח כסף מהלקוחות שהיו משלשמים לי אם אתה לא היית פותח ביום שבת? אז למה שלא נרחיב את זה? אני (=האייל מאנגליה) רוצה לעבוד חצי שעה בשבוע, וזה לא פייר שאתה (תשע נשמות) תעבוד 30 שעות בשבוע, והמעסיק שלי יפטר אותי ויעסיק אותך, לכן בו נחוקק חוק שיאסור עליך ועלי לעבוד יותר מחצי שעה בשבוע. ואולי גם התחרות ביני לבין קארל לואיס היא לא הוגנת, אז נחוקק חוק שיאסור על שנינו לרוץ ביותר מ-60 שניות למאה מטר. אני בטוח שאז זאת תהיה תחרות "הוגנת יותר". כשאנחנו, בעולם המערבי, אומרים על משהו שהוא "לא הוגן" אנחנו מתכוון לכך שחוקי המשחק לא שווים לכולם, (למשל, זה שאסור לי לעבוד ביום בו אני רוצה לעבוד ולך מותר לעבוד מתי שאתה רוצה) לא לכך שחוקי המשחק לא מוצאים חן בעיני מישהו. הנחת היסוד בכלכלה המודרנית היא שהחרוצים, מוכשרים, חכמים, בעלי המזל יותר ירוויחו יותר כסף, ואני לא מבין למה דווקא בעלי המכולת זכאים להגנה מפני הצורך להענות לדרישות הלקוח. זה מחזיר אותי שוב להצעה שהעלתי לנועה, אם המכולות כל כך יקרות לכם, אז למה שלא תקנו במכולות, ואם בעלי המכולות כל כך יקרים לכם, למה שלא תתנו לעם כסף. למה אתם חייבים להכניס אותי לעניין. 3. כמה קנסות על נסיעה בין עירונית אתה (=הנהג הממוצע) מקבל? כמה אתה (הנהג הממוצע) משלם על זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתחיל לגלוש לסוג דיון שאני לא מעונין בו. אתה חושב שצריך להעלות קצבאות לניצולי שואה? אולי תספר לי קודם כל כמה אתה תרמת מכיסך הפרטי החודש לניצולי שואה. אתה חושב שלא הוגן שעשירים יכולים לשלוח את הילדים שלהם על חשבונם לבתי ספר פרטיים שמבטיחים להם רמת חינוך גבוהה יותר? בוא נרחיב את הדברים שלך, אולי אתה רוצה גם לאסור על ילדים של עשירים ללמוד יותר משמונה כיתות. קצת לא בא לי להיכנס לפינות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. על תחנת הדלק פז ליד בית שמש לא רק כתוב שהיא סגורה בשבת. היא באמת סגורה בשבת. 2. אתה לא רוצה לעבוד ליד גופות. תאר לך מצב בו כל תחום ותחום כמעט, מתחיל לערב גופות. לא רק בתי העלמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם היא רק היתה סוגרת בשבת, ולא כותבת את זה, היא לא הייתה מרוויחה מהסגירה. 2. באמת, ברובם המוחלט של התחומים אני לא יכול לעבוד. אני מהנדס תוכנה, אין לי כישורים, אופי, ידע, יכולת, כשרון, או רצון לעבוד ב: שמירה, נקיון, אקדמיה, תיקונים, תמיכה, שירות לקוחות, מכירות, עריכת דין, אמנות, מדע, טיסה, זנות או דוגמנות. אז הנה, לא רק תיארתי, אני חי במצב הזה כבר יותר משלושה עשורים. בהתחלה זה באמת מבאס (רציתי להיות שף, אבל אני עצלן מכדי לעבוד בידיים בחום, ואישתי בזבזנית מכדי לחיות ממשכורת של טבח), אח"כ מתרגלים, ועכשיו זה כבר באמת לא מפריע לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אישתי בזבזנית מכדי לחיות ממשכורת של טבח". נשים עדיין חיות על חשבון בני זוגם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאלו שכן, ויש כאלו שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ואישתי חיים ביחד, אני מרוויח הרבה יותר ממנה, היא מוציאה הרבה יותר ממני. אבל לקרוא לזה "חיה על חשבוני"? זאת הגדרה מאד צרה של החיים. היום אני יודע שלחיות בלי אישתי זה לא באמת לחיות, אז אני חי על חשבונה הרבה יותר ממה שהיא חיה על חשבוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אוקי. אתה מהנדס תוכנה? תאר לך שדרישות השוק הן כאלה שגם בהנדסת תוכנה אתה צריך לעבוד ליד גופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני מתאר לי... אני ממשיך לתאר לי איך אני לא מתקרב בכלל לתחום הזה... אני ממשיך לתאר איך אני מחפש תחום עבודה ... ואני ממשיך לתאר איך אני מוצא תחום עבודה בו לא צריך לעבוד ליד גופות ... אני אפילו מתאר לעצמי שקוראים לו "קברנות" ... והנה גם בעולם בו "מהנדסי תוכנה" עובדים עם גופות "קברנים" עובדים בלי גופות מצאתי עבודה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שם קברנים, רק מהנדסי קבורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שזה לא עניינך ולא עניין הדתיים מה אני עושה בשבת. מי הם שידונו ויחליטו שאקנה רק בימים א'-ו'? כי התחרות אינה הוגנת? רוצים לדבר על תחרות הוגנת? אז צריך לדון על כל התחומים בהם יש או אין תחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רציתי להעיר הערה וקיבלתי כותנות של שופכין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אתה רואה כאן כיתונות של שופכין? אני באמת מתכוון שיש גבול לעומק הקביעה מה אני רוצה לעשות בשבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברחה לי טעות ואפילו לא הבחנתי בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה לגבי תגובה עניינית, במקום להשמיץ? (אורי פז, נכון?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. איך אני קשור בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המגיב האלמוני הגיב בסגנון שאופייני רק למגיב אחד באייל, אתה. תוסיף את זה למנהג שלך להגיב באילום שם, ותקבל את התשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני קשור לדיון הזה והוא מעניין אותי כקליפת השום. שיושבי החמ"ל האיילי יעידו ע"פ ה-IP שלי המופיע להם על הצג. סתם דמוניזטור... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שאצל נהוג לעבוד ביום שישי יום שלם ולא חצי, לפחות במקומות שמוכרים לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצרפת, למשל. וסרקוזי זומם לשנות את זה: (אני לא יודע איך בדיוק מסודר שבוע העבודה בצרפת, אבל 35 שעות הן בערך ארבע ימים וקצת, או חמישה ימים קצרים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולה לעבדי ההיי-טק שגם כך עובדים יותר מ-9 שעות ביום - תוספת יום חופש בשבוע. אם כי אני כבר רואה את העבודה בימי ראשון חוזרת לשגרה שבועות מספר לאחר כניסת החוק לתוקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חייב. אחד היתרונות של השיטה הזו היא התאמה ללו''ז של הגויים, שממילא לא עובדים ביום ראשון. אם כבר יהיה לחץ לעבוד, זה בשישי בערב. או בשבת, כי בראשון הרי רוצים לעשות קניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגויים גם עובדים בלילה. אולי שיהפכו את השעות וזהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אז זה יתנגש להם עם שעות כניסת ויציאת השבת הליליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרת לי בדיחה: תגובה 182385 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עבדתי עם אנשים שעשו בדיוק את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני עבדתי עם אנשים שעשו בדיוק את זה תגובה 443364. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
28 שעות ביממה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה פיזיקאי בלוס אלאמוס שניסה לחיות לפי השיטה הזאת. הוא נשבר די מהר, לדבריו, בגלל הימים בהם היה עליו לקום מהשינה כשהשמש שוקעת. אני לא מצליח להזכר מי זה היה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פייגנבאום. הסיפור מצוטט ב''כאוס'' של ג'יימס גליק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה 26 שעות ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. 28 * 6 = 24 * 7 = 168 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים שכל מי שמכיר אותי, מכיר אותי בתור השכחן הסנילי הכי גדול שאי פעם הם פגשו (כולל אני בעצמי), ובכל זאת לפעמים הזיכרון שלי מפליא בביצועים קיצוניים מהצד השני של הספקטרום. בספר ההוא במקרה רפרפתי פעם במשך כמה דקות בבית של חבר לפני 15 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 156740 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זכרת את התגובה הזאת, וגם ידעת בדיוק איך לקשר דווקא אליה (אני מניח שחיפוש "גודווין" יביא למאות תוצאות אם לא יותר) תוך חמש דקות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זכרתי את התגובה הזאת תגובה 156727 (מסיבות מובנות)וחיפשתי עם "אביב" ו"נאצי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום עבודה של 9 שעות? מצטער אבל למי ששומר שבת יש את מוצאי שבת, וכמעט את כל יום שישי. אין טעם לשנות סדרי עולם רק על מנת שיהיה לשומרי שבת מעט נוח יותר ללכת לסופרמרקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אני לא יודעת איך זה אצלך, אבל אצלנו יום העבודה כבר עכשיו הוא 9 שעות. 8.5 שעות + חצי שעה הפסקה. יום עבודה של 8 שעות עבר מן העולם כשרוב המשק עבר ל-5 ימי עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בעצם משמעות החוק הזה הוא פחות חצי יום עבודה לרוב המשק? נראה לי מחיר קצת כבד בשביל ששומרי השבת יוכלו גם לעשות שופינג וגם למנוע משאר האזרחים לעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הסיפור הזה נראה לי ששכחו לגמרי מהמיעוט הדתי הגדול ביותר בישראל - המוסלמים (17% מאזרחי המדינה? הרבה יותר משיעור הנוצרים ושאר המיעוטים הדתיים בארץ) - אשר יום המנוחה שלהם הוא בכלל יום שישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט אין באיסלם יום מנוחה. יום שישי הוא היום הקדוש, אבל אין חיוב לנוח או לשבות בו, פרט לחיוב לשחרר את הפועלים לפרק הזמן הדרוש לשם תפילת יום שישי. התפיסה המוסלמית היא לא יתכן שאלוהים ''נח'', ושזוהי האנשה של האל, ואי לכך ובהתאם לזאת, אין צורך ביום שבתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על ''מה כתוב בחוקי האסלאם'' אלא על מה נוח למוסלמים כציבור. בפועל, עד כמה שאני יודע, יום שישי הוא יום המנוחה שלהם, ומוזר בעיני שלא היתה התייחסות לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מוזר בעיניך? נדמה לי שהיה מוזר אם כן היתה התייחסות. זה לא ש"שכחו אותם", אלא שכנראה שיש בממסד בארץ מסורת ותיקה שבה עד שאנשי הרשויות המקומיות הערביות לא דופקים חזק על השולחן, ולא משנה באיזה נושא - לא רואים בהם ממש בני אדם, בכל אופן לא באותו מובן שהאזרחים היהודים הם בני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהממסד לא ציפית להרבה בעניין זה, אבל התפלאתי שלא קם עד כה (למיטב ידיעתי) אף פוליטיקאי ממפלגות השמאל ואמר משהו בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק אבל נחכה ונראה. הנושא עלה רק עכשיו, הוא טרי, והוא נראה מופרך למדי אפילו עוד לפני ההתייחסות לשאלת יום המנוחה המוסלמי - כלומר, אולי הסיפור הזה נועד בעיקר לפרסם סימני אקשן ואכפתיות מצד הח''כ או המפלגה, וימות ממילא בתוך זמן קצר מהולדתו עוד לפני שלב הקריאות, כמו הצעות חוק אחרות שלא היו סבירות ונוחות לביצוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסיף ואציין שגם בקרב קהילת הבלוגרים הענפה בישראל, אשר בדרך כלל רגישה מאוד לנושאים שכאלה, לא שמעתי שום דבר. העלתי את זה בתגובה לרשומה בבלוג של יהונתן קלינגר, וכמעט אף אחד לא התייחס לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התכוונת למפלגות השמאל הציוניות - הן לא ממש מבחינות בערביי ישראל. ואם למפלגות הערביות - שם כבר רגילים להיות נוכחים נפקדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין על מה להגיב - הצעת החוק קובעת במפורש שיום החופש השני של מוסלמי יהיה יום שישי. גמרנו. אגב, הידעת כי מדובר בשתי הצעות חוק נפרדות לגמרי? זו של יום ראשון כיום חופש, וזו של יום שבת כיום ללא מסחר. זו לא עסקת חבילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי רוכלים ערבים בשוק מחנה יהודה, ביום שישי. גם בעיר העתיקה בירושלים השווקים פתוחים ביום שישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני טוען שמוסלמים אינם עובדים ביום שישי1 (במיוחד במדינת ישראל, שבה יהודים עורכים קניות לשבת ביום שישי), אך יום המנוחה המקובל אצל מוסלמים הוא יום שישי (ראי בשבת [ויקיפדיה] למשל). לכן, הגיוני בעיני יותר שימי המנוחה יהיו שישי ושבת מאשר שבת וראשון. 1 והבה לא נפתח כאן את הנושא של האכיפה הסלקטיבית של חוק שעות עבודה ומנוחה על יהודים ומוסלמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שישי כיום מנוחה נוח יותר גם ליהודים, שהרי שבת נכנסת בערב ושישי יכול לתפקד כחצי יום לכל היותר, אבל יום ראשון הוא יום המנוחה של מרבית הגויים. לכן יום מנוחה בשישי פירושו שבמשרות בתחומים פיננסיים ואחרים המערבים עבודה מול גורמים בחו"ל יעבדו ארבעה ימים בשבוע לכל היותר, מה שיגרום נזק למשק. ראוי אולי להזכיר שבשמות יג, כב כתוב "שֵׁשֶׁת יָמִים תַּעֲשֶׂה מַעֲשֶׂיךָ, וּבַיּוֹם הַשְּׁבִיעִי תִּשְׁבֹּת--לְמַעַן יָנוּחַ, שׁוֹרְךָ וַחֲמֹרֶךָ, וְיִנָּפֵשׁ בֶּן-אֲמָתְךָ, וְהַגֵּר.", נוח מאוד להתייחס לחלק השני, אבל אנחנו מצווים לעבוד שישה ימים (לאו דווקא במקום העבודה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישאלו כל אחד איזה יום בשבוע הוא מעדיף כיום המנוחה שלו. חשוב כמובן שהסקר יהיה מייצג צבחינה מספרית של הגיוון באוכלוסיה (מבחינת דת, איזור מגורים וכו'). לאחר-מכן יבחרו את זוג הימים הרצופים שביחד קיבלו את מירב ההעדפה. נראה לי שאם הסקר יבוצע כהלכה, השבת תקבל את מירב ההצבעות, יום שישי הבא בתור ויום ראשון רק את מיעוט ההצבעות. במקרה זה ברור שסופ''ש שישי-שבת הוא העדיף בישראל ואין צורך לשנות, מכיוון שהוא כולל את שני ימי המנוחה המועדפים יותר ע''י רוב הציבור וגם מתחשב באופן האופטימלי בהעדפות של מגזרים רבים יותר בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר תנו רבנן שבשבת אסורה מלאכה. לא עבודה. מלאכות אתה יכול לעשות חופשי גם אם ביום ראשון לא תעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסלמים אינם אמורים לעבוד ביום שישי במדינת ישראל אם אינם רוצים בכך. כך קובע החוק: 7. שעות המנוחה השבועית (א) לפחות שלושים ושש שעות רצופות לשבוע הן המנוחה השבועית של העובד. (ב) המנוחה השבועית תכללו - (1) לגבי יהודי - את יום השבת; (2) לגבי מי שאינו יהודי - את יום השבת או את יום הראשון או את היום הששי בשבוע, הכל לפי המקובל עליו כיום המנוחה השבועית שלו. אם כן, החוק אוסר על העסקת יהודים בשבת, ומאפשר גמישות לגבי מי שאינו יהודי - הוא יכול לבחור לעצמו אחד משלושת הימים. אני מניח שהצעתו של אורלב אינה אמורה לשנות סעיף זה. בהערת אגב, לאור החוק כפי שהוא מובא כאן על איזו אכיפה סלקטיבית אתה מדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אמרתי שאני לא רוצה לפתוח את זה, לא? נו טוף) האם שמעת פעם על לא-יהודי שנקנס על שעבד ביום המנוחה שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם עוד כ-2% מכלל האוכלוסיה בישראל? על מנת לרצות (כמעט) את כולם (אבל בעיקר אותי) אני ממליץ על שלושה ימי מנוחה: שישי, שבת וראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העצלנים הם יותר מ2% מכלל האוכלוסיה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק 2% עצלנים חרוצים מספיק בכדי להלחם על זכויותיהם. עץ שנופל ביער ריק וכל זה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העצלנים הם הרוב המוחלט בחברה שלנו וזו הסיבה שכולם עובדים כל כך קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכפרים הערביים אין לימודים ביום שישי, אך ההורים שעובדים אצל היהודים לא עובדים בשבת (בד''כ) וגם ישנו מצב של כפרים עם מוסלמים ונוצרים כך שהילדים בבית גם ביום שישי, חוזרים ללימודים ליום שבת ושוב לא לומדים בראשון, ושוב ההורים לא בבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כלומר - צריך יום חופש ביום ראשון) או מכיר מישהו שמרגיש שזה נחוץ? מה הבעיה במצב הנוכחי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפטי המפתח מהכתבה הם (לדעתי): [...]בנוסף, מציע יו"ר המפד"ל כי בשבת ייאסרו לחלוטין פעילויות תעשייה ומסחר, שירותים ופעילות של מוסדות ממלכתיים. [...]ובתנאי שהדבר לא יהווה הפרעה באזורי מגורים עם ריכוז גבוה של אוכלוסייה דתית [...]להקים ועדה לענייני שבת שתקבע את פרטי ההסדרים שהציע, ותכריע בסכסוכים שיתגלעו כתוצאה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצד הוועדה המוצעת, יש צורך בוועדה נוספת שתחקור את מחדלי הוועדה דנן ואת תפקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה היא צירוף של כמה רעיונות מבולבלים, הנה הצעת החוק המקורית: ובה לא נכתב על קיצור שבוע העבודה או על הפיכת יום ראשון ליום מנוחה. כנראה דובר על יום ראשון במקומות אחרים (אולי בהצעות קודמות לתיקון חוק השבת). אני עדיין לא מבין למה החוק נחוץ, אילו בעיות הוא אמור לפתור? אאז"נ עיריות שרוצות לארגן תחבורה ציבורית בשבת כבר עושות את זה. מקומות בילוי ותרבות רבים כבר פתוחים בשבת, בעיקר במקומות שרוב התושבים לא דתיים. מוסדות ממלכתיים כבר סגורים בשבת. יש מקומות מסחר ותעשיה הפתוחים בשבת למרות חוק שעות עבודה ומנוחה, ואני תוהה אם החוק החדש ייאכף יותר מהקודם, אפילו אם תהיה ועדה מיוחדת. אז מה נוסף? הכרעת סכסוכים? אילו סכסוכים תפתור הועדה? קביעה אילו מקומות נחשבים 'שרוב משמעותי של תושביהם שומרי שבת'? הסיבה היחידה לפריצת סכסוך כזה היא החוק המוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורלב הוא ממתי-המעט שעדיין מעוניינים בפרהסיה אחת, משותפת, ליהודים חילונים ודתיים. עד כמה שאני מבין, הוא מעוניין להוציא את העוקץ מן הוויכוח החילוני/דתי על השבת. על פי הצעתו, לחילונים יהיה יום קניות, והם יוכלו להמשיך לנפוש ולבלות בשבת. הדתיים יקבלו סגירת-אמת של מרכזי הקניות בשבת, והפסקה של חלחול החנויות הפתוחות בשבת גם אל מרכזי הערים. כבונוס, יום ראשון יהיה יום שבו דתיים וחילונים מבלים יחדיו, צופים ביחד במשחקי כדורגל, מפקנקים באותם פארקים, ומתנהגים כאילו היו בני עם אחד. נראה לי שחלק ניכר מן ההתנגדול להצעה שלו נובע ממגזרים שלא מעוניינים באחדות הדביקה הזו, רוצים לשמר את הדתיים בגטו או לפחות לשמור מהם מרחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת, אם רק לא היתה הבעיה הזאת של שמירת השבת, הדתיים היו יכולים להמלט מהגטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל החילוניים, הבני עוולה, לא רוצים לתת להם לצאת מהגטו, ומכריחים אותם לשמור על השבת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל כך נאמר: יש להכניס את החילוניים לגטו, ויפה שעה אחת קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצף ההודעות הלעומתיות הזה ממקם אותך במגזרים שהזכרתי. אני יכול רק לנחש, שאתה לא מוצא עניין רב באיחוי הנתק בין דתיים לחילוניים. היוזמה הזו (היא כבר לא חדשה) מקבלת כעובדה: הדתיים שומרים שבת והחילונים מבלים בשבת. היא מנסה לבנות איזשהו מרחב משותף ששני הצדדים יכולים לחלוק, למרות הפער הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מצפה שדווקא מי "שמוצא עניין רב באיחוי הנתק בין דתיים לחילוניים", יביע נכונות להקריב משהו למען "איחוי הנתק בין דתיים לחילוניים", מעניין לציין שמי "שמוצא עניין רב באיחוי הנתק בין דתיים לחילוניים" תובע שדווקא אני אקריב משהו בשביל "איחוי הנתק בין דתיים לחילוניים". רוצה למצוא "איזשהו מרחב משותף ששני הצדדים יכולים לחלוק"? יש לי רעיון, הדתיים ישמרו שבת, החילוניים לא ישמרו שבת, וביחד נקרא למרחב הזה "מרחב חופש הבחירה", ושנינו נוכל לחלוק בו, בלי שאני אכפה עליך לבלות בשבת, ובלי שאתה תכפה עלי לשמור שבת. נשמע לך מוזר? למה המרחב היחיד שאתה מסוגל לשקול שאפשר לחלוק בו הוא המרחב בו אני מציית לך, ואתה מחלק לי פקודות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות במיץ עגבניות, איפה הבושה?! ורבי פז בן טרפון, מה הוא היה אומר? – אני יושב לי בנתניה ושומר לי שבת בשקט כפי שראוי שיעשה כל בן תרבות אשר קדמת האנושות האוניברסלית וסכנת המשך קיומו של עם ישראל לעיניו מנגד, והחילונים האלה הסוטים הפוסט מודרנים אשר כמו שאמר וניתח בצורה מבריקה הרב-הפילוסוף הידוע בכל ארצות המערב, הד"ר שטיגליץ בן יוסף שרב-המכר החדש שלו "שבת קודש בראי האומות" נחת לאחרונה במקרה על שולחני - רוממות ההומניזם-ליברליזם-פלורליזם השקרי והמתחזה בגרונם שלהם רק כדי לשרת את התאוות הפרועות וחסרות הרסן שלהם כפי שיודע כל אדם שפוי שעיניו בראשו העומד מנגד -- בעודי יושב לי ושומר לי בשקט את שבת קודשנו למען נצח ישראל, החילונים האלה הם כופים עלי בלי בושה ובלי מורא שמיים להתייסר לי ביסורי תופת של פינטוזי הקנאה שהדעת אינה סובלתם באיך שהם מבלים ומכייפים להם ודופ**ם כל מה שזז ממוכרת חרמנית ועד זבנית מזובנת ומזורבנת, שם בקניון החטאים, קילומטר ממני. זהו שקר וכזב שיש בארץ כפיה דתית! רק כפיה חילונית יש במדינה הציונית הזאת המתיימרת להיות דמוקרטית אך מתנכרת ומתנכלת לציבור שומרי אמוני ישראל! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכתב בהומור, לראיה לא תמצא את הספר בשום מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מפתיע. עד כה הכרתי את גוגל כמנוע חיפוש אמין ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחברת ההודעה כבר כתבה הודאה בנושא, בו היא מודה שלא היה ולא נברא. סביר להניח שיש בנמצא ספר בשם דומה, אולי אפילו אצלך על המדף, אבל אנא בדוק את האיות ושם המחבר. (וגם אם היה ספק בליבי לגבי רצינות ההודעה, השורה השניה מסגירה את כוונת המשורר, לא צריך להרחיק עד חיפוש הספר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה גילית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיתי באמת האם איציק הביע התלהבות מהסאטירה המשובחת או לא הבין אותה כהלכה, ואני עדיין תוהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תודה, את/ה אדם בעל טעם מפותח ומשובח ואני אוהבת אותך. ב. אמנם איציק גילה פה ושם נטיות לרצינות-יתר, אך במקרה זה אני נותנת לו קצת יותר קרדיט ממה שנתן לו קהלת, ומקווה שהבין שהתגובה נכתבה בהומור. ג. זאת ואף זאת - אני קצת חושדת בקהלת, שמא הוא עצמו התבלבל לרגע וחשב שאולי באמת יש ספר כזה, וליתר בטחון סרק בגוגל - כלומר - סרק לפני תגובתו לאיציק ולא רק לפני תגובה 443780. :-] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה על ההומור הילדותי שלך, עליו למדנו להתגבר כבר בנסיעות הביתה מהגן ילדים במונית הליצנית... אגב, ספרו של הרב ד"ר יוסף יצחק ליפשיץ, "רזא דשבת – השתיקה והדיבור", הופיע לאור בהוצאת סדנת אנוש (ירושלים תשנ"ט / 1999). הדיון הנושן ההוא שלי עם ליצני החצר בהאייל (תגובה 229536) נסוב על בסיס המקורות שאליהם נחשפתי במאמרו של ליפשיץ, "מלאכת מחשבת – רעיון השבת וסוד היצירה האנושית", שהופיע בכתב העת "תכלת", גיליון מס' 10, (חורף התשס"א / 2001, הוצ' מרכז שלם בירושלים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמתעלם מן העובדה שבעולם העתיק היו ימי מנוחה עוד לפני הופעת השבטים העבריים על בימת ההיסטוריה - הוא הוא ליצן החצר, ולא אלה שמזכירים לו את העובדה הזאת. ולאיילים שלא היו כאן לפני שלוש שנים ומעוניינים לדעת במה דברים אמורים, כדאי, כמובן, לקרוא את כל הדיון ההוא, ולא להסתפק בתגובה שאליה אורי מלנקק. מומלצות במיוחד תגובותיהם מרבות הדעת של כרמית ושל רון בן יעקב - האיש שרוחב אופקיו והיקף ידיעותיו מרגיזים את אורי ומוציאים אותו מדעתו שוב ושוב, גם בעוד דיונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי, רון! לפחות אל תחמיא לעצמך באלמוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רון, ומי שנולד בארץ, דובר עברית מלידה ומכיר את הסגנון של רב''י - לא היה טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כוונתך? הוא לא יליד הארץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי פז אינו יליד הארץ (הוא עלה מחבר המדינות - מרוסיה, אא"ט), והכוונה היתה לומר שלו היה דובר עברית מלידה היה יכול להבחין בין הסגנון של רב"י ובין הסגנון של תגובה 443970. האמת היא שבחודשיים-שלושה שמאז כתיבת התגובה ההיא ועד היום הבנתי שלרבים קשה להבחין בין סגנונות אישיים שונים, גם אם הם דוברי עברית מלידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יתרון אדיר יש לך. שלא כמו רבים, אתה יודע להבחין בין סיגנונות אישיים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת רון בן-יעקב, אמרת רוחב אופקים והיקף ידיעות? אתה כנראה באמת חולם בהקיץ חמש דקות לפני אחת בלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק "חברה שיתופית תומס קאהיל, ההיסטוריון האמריקאי רב-המוניטין, ואורי פז, ההיסטוריון רב-המוניטין-הכי-הכי-שבעולם, בע"מ, מופת לאמינות ולדייקנות", עדיין לא אמרתי, המממ, מה שהחלומות בהקיץ עושים לאנשים... תגובה 229031, תגובה 229057, תגובה 229257. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוסף לכך הוא נתלה בפול ג'ונסוןhttp://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Johnson_(writer). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, נמחק לי בדרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''ואו'' מביע התפעלות מההומור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזמן לא זורבנה פה תגובה כזו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכבוד האייל האלמוני, כנראה אתה כבר לא תתמוך בפשרה, אבל לטובת שאר הקוראים אני אנסה להצביע על טעותך. כידוע, בפשרה כל אחד מהצדדים מקריב משהו. ההצעה היא לבטל את האיסור על הפעלת עסקים של בילוי ותחבורה ציבורית בשבת. זאת הקרבה לא קטנה (וגם לא אופיינית) מצד הציבור הדתי. למה? כי הציבור הדתי מסכים לעבור מההגדרה הדתית של השבת (אסור לחלל שבת) להגדרה אזרחית: יום בילוי ונסיעות, לא יום תעשייה ומסחר. הגדרה כזאת די מתאימה למדינה סוציאל-דמוקרטית שחיים בה דתיים וחילונים ביחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי המובא בתגובה 443711, ההצעה עוסקת לא בביטול גורף של האיסור אלא בשינויים תוך הגבלות. ובכל מקרה, הרי לא מדובר (ומעולם לא היה מדובר) במצב בו מישהו יכפה על הדתיים להפעיל את עסקיהם או להשתמש בתחבורה - ציבורית או לא ציבורית - בשבת. מדובר רק על מצב בו החילונים - אלה ש*אינם* דתיים - יזכו להקלת-מה בנשיאת המשא הדתי. זה לא שהציבור הדתי מסכים לעבור מההגדרה הדתית להגדרה האזרחית, אלא הוא מסכים להפחית באופן מוגבל את כפיית ההגדרה שלו על אחרים - כפיה שבחטא הולדתה ומוטב שלא היתה משהיתה - מעולם. למה הדבר דומה? - למוישל'ה מכיתה א' המודיע לחברתו הטובה מירל'ה: טעמי האמנותי משובח פי כמה משלך ובענייני אופנה הרי את כתינוקת שנשבתה, ולכן אני מרשה לך מהיום והלאה לענוד לראשך אך ורק סרטים בצבע לבן, צהוב וירוק! ומירל'ה בוכה ובוכה זמן רב, ומבקשת: אנא, מוישל'ה, הרי זה לא שאני אומרת לך אילו צבעים אני מרשה *לך* לכלול בכיפות ש*אתה* נוהג לחבוש לראשך-שלך, אני רק מבקשת שתניח *לי* לצרף אל צבעי הסרטים שאתה מתיר *לי* לענוד - גם את הכחול, הוורוד והאדום. ויום אחד, אחרי בכיות ותחנונים רבים, נעתר מוישל'ה: טוב, מתוך הכחול, הוורוד והאדום שאת רוצה - אני מתיר את הכחול - את הכחול וזהו זה! ראי נא איזה מין סוציאל-דמוקרט נדיב לב ואציל נפש הנני! אין כמוני! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה: לצורך הדיון אני מניח שמדובר בביטול האיסור על תחבורה ובילויים והשארת האיסור על תעשייה ומסחר. אני טוען שבמצב כזה מדובר בחוק אזרחי, ולא בחוק דתי. למה לא חוק דתי? כי הדת מטבעה אינה מתפשרת ואינה מתירה חילול שבת (הרי זה לא פיקוח נפש). למה כן חוק אזרחי? כי לחוק יום מנוחה שבועי יש כמה יתרונות סוציאליים שאינם קשורים לדת. בוודאי יצא לך להיתקל בזה בנסיעות לאירופה ביום ראשון. עכשיו, החוק הזה אינו יותר כפייה מאשר כל חוק אחר, הבא לפשר בין אינטרסים שונים של הציבור. בפרט לסכם על זמן מנוחה משותף. למה הדבר דומה? למוישלה מכתה א שמחצרץ בחצוצרה בשעה שלוש בלילה, אומרת לו שכנתו מירלה: אנא ממך הנח לי לישון, אומר לה מוישלה: כפייה! כפייה! את לא תגידי לי מתי שעות המנוחה שלי! (ומכאן תגובה לכל הזועקים "כפייה כפייה!". יש כאן דיון בנושא יחסית מורכב, וחלק גדול מהתשובות כאן לא מתעלות מעבר לרמה הזאת. חבל.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפרעה של מוישלה למירלה היא הפרעה פיזיולוגית אובייקטיבית, שהוכחה במחקרים מדעיים (למשל, עלייה ברמה של הורמוני עקה כתגובה לרעש, או הצבעה על שעות הלילה כשעות טבעיות לשינה). חילול השבת שונה לחלוטין במקרה זה. אתה מצפה שאמת המידה לקביעת ההפרעה האובייקטיבית תיקבע על ידי אחד הצדדים (''חילול שבת הוא הפרעה, כי לי הוא מפריע''), וכנגזר מכך לאלץ התנהגות מסויימת של הצד השני (למשל, למנוע ממנו מסחר). זה דווקא דומה יותר לדוגמא הקודמת (''כחול וורוד זה לא טוב כי אני אמרתי''). אגב, לא צריך ל'תעווז. אנחנו יודעים שאנחנו מטומטמים גם בלי שתגיד לנו. וע''ע א''פ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ההפרעה ''אתה תעבוד בשבת אחרת לא תעבוד בכלל'' הוכחה במחקרים מדעיים כפוגעת ברמת החיים או לחלופין ברמת ההכנסה. בחלק מהמדינות המערביות המחוקק רואה לנכון לפעול נגד זה, וטוב שכך. זה מה שניסיתי להגיד גם קודם (כנראה ללא הצלחה). את השורה האחרונה לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה יש "אתה תעבוד בשבת אחרת לא תעבוד בכלל"? יש לינקים? אם קיימת תופעה כזאת - החוק באמת צריך לטפל בה (אם כי ישנם מקומות שבהם העבודה בשבת היא כמעט בלתי נמנעת, והמתקבלים לעבודה מיודעים על כך, עושים את השיקולים שלהם - ומחליטים לא לעבוד באותו מקום, אם הדבר אינו עולה בקנה אחד עם עקרונותיהם הדתיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר אבל דומה כאילו במקומות בהם מקפידים במיוחד על חוקים מעין אלו ישנם הרבה יותר שאינם עובדים בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה האחרונה שלי היתה תגובה לשורה האחרונה שלך. אם לא הבנת, עזוב קצת את המצוות שבין אדם למקום ותרגל קצת את דרך הארץ שבין אדם לבר-פלוגתו. 1. זה ב-כ-ל-ל לא מה שהבנתי מהדוגמא שלך, אם כי אני נוטה לפשט. האם מדובר בדרש, רמז או סוד? 2. לשמירת המצוות, כמו לצמחונות, מוסריות או נימוס, יש מחיר. הפסד על אי עבודה בשבת או הפסד משרות בשל אי נכונות לעבודה בשבת הוא אחת מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על האפשרות לקבוע את השבת כיום מנוחה, מטעמים *סוציאליים*, מסיבות שבין אדם *לחברו*, לא בין אדם למקום. אני מתנגד לכפייה של שמירת מצוות. נראה לי שאתה מסרב להבין זאת. 1. רק פשט. 2. "לחוסר הנכונות לעבוד שבעה ימים בשבוע יש מחיר" - לצערי זו דעה מקובלת, הולכת טוב עם "לחוסר הנכונות לעבוד בשכר נמוך משכר המינימום יש מחיר", שגם החוק בעניין זה לא נאכף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטעמים סוציאלים הגיוני לקבוע שאדם יקבל יום (או יומיים) חופש בשבוע, אין שום טעם סוציאלי שיכול להיות לך שימנע ממני לבחור את ימי שלישי וחמישי כימי המנוחה שלי! הבחירה *שלך* בשבת כיום ה"מנוחה"1 *שלי* היא בחירה שאינה קשורה לטעמים סוציאלים או לטעמים שבין אדם לחברו, אלא רק לטעמים דתיים. 1 אגב, באמת תודה שאתה בוחר לי את יום המנוחה בדיוק באותו יום שאתה בוחר לכל נהגי האוטובוס והרכבת (ככה שאני לא יכול לסוע לשום מקום) לכל המוכרים (ככה שאת הקניות שלי אני צריך לעשות בשעות המעטות אתה משאיר לי בימי העבודה שקבעת לי) לכל נותני השירותים (ככה שגם את הסידורים שלי אני נאלץ לעשות על חשבון עבודה), ולכל שאר העולם. באמת מתחשב מצדך. ובאמת מראה כמה את שם על הטעמים הסוציאלים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני ''אתה'' ולא ''את'') ההצעה מדברת על שני ימי מנוחה בשבוע. באחד מהם (שבת) פועלים מקומות הבילוי והתחבורה ושובתים עסקי מסחר ותעשייה. בשני מהם (ראשון, או אולי שישי) פועלים כל העסקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי לענות לשאלתך (איילי?) סיבות ליום מנוחה מרוכז: 1. יותר יעיל למשק. 2. הרבה אנשים אוהבים בילוי חברותי ביום המנוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שטויות. 2. אז שאותם אנשים יבחרו באותו יום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קביעת יום מנוחה מטעמים סוציאליים אמיתיים אינה מחייבת יום אחד מסויים לכולם וגם לא סופ''ש לכולם, אלא ימים שונים לפי בחירתם של העובדים, כך שהמנוחה תתחלק במשק ותאפשר דינמיקה של פעילויות, סידורים, קניות, ביקורים משפחתיים, טיפולים רפואיים וכו'. הסוואת הדיבורים על הכרחיות השבת ב''טעמים סוציאליים'' היא שקופה יותר מדי וכבר מזמן אינה משכנעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה מקובל להתייחס אל "הדת" כאל יישות חיה ונושמת בפני עצמה, בעלת רצונות, או, ליתר דיוק - בעלת קפריזות - משלה - שבהן יש להתחשב, להלך על קצות הבהונות ולנהוג בדחילו, פן תתעצבן "הדת", ותביא עלינו רעידת אדמה או מבול או איזה מרעין בישין אחר, נורא יותר או נורא פחות. עם כל הפיוט, הרומנטיקה והשגיבות שברעיון זה, האמת העצובה והעירומה היא שאין דת - יש דתיים! העלמה דת הנכבדה היא אוסף של אותיות מתות. אין דת - יש *ממסד דתי* בעל כוח, בעל השפעה, בעל יכולות פוליטיות, בעל דרישות תקציביות - זה מה יש, לא "הדת". והממסד הדתי, שלא כמו היישות האוורירית, הערטילאית ההיא - "הדת" - צריך, או מכל מקום - יצטרך, בסופו של דבר - להנמיך את רוממות הקפריזות שלו מפני התרבות והדמוקרטיה ומפני העובדה שסבלנותו של הציבור לשגעונות הולכת ומתקצרת. משהו על השגעונות הדתיים הוספתי בתגובה 443735, שנכתבה בהומור (שכנראה לא הובן ע"י כל הקוראים), בהשראת תגובות רבות של אחד המגיבים שהיה פעיל כאן מאוד בתקופות מסויימות וכיום פעיל פחות. נכתבה בהומור - אך הנושא הוא נושא רציני. אינני יודעת על מה אתה מדבר בדברים המעורפלים - "... לחוק יום מנוחה שבועי יש כמה יתרונות סוציאליים שאינם קשורים לדת. בוודאי יצא לך להיתקל בזה בנסיעות לאירופה ביום ראשון." לא ידוע לי ולא זכור לי חוק אירופאי כלשהו מסוג זה, במדינה אירופאית מתקדמת, חוק שבו חלק מן הציבור כופה את רצונו על חלק אחר. שמא תתן דוגמה לכוונתך? גם אינני יודעת איך הצליחו בתגובתך הקודמת ובאו יחדיו בכפיפה אחת ובמשפט אחד סוציאל דמוקרטיה עם כפייה דתית (שאתה כמובן לא קראת לה כפייה דתית אלא "חיים ביחד" - מונח המשמש באתר זה, באופן כמעט בלעדי, את הנציגים הדתיים - לצורך הצגת דרישות דתיות שאין להן טעם והגיון). מוזר, מוזר ביותר. האנלוגיה שלי בעניין מוישל'ה הכופה את רצונו בעניינים לא-לו היתה נכונה ומדוייקת ותיארה היטב את המצב ואת הבעיה. סיפורך שלך על מוישל'ה המחצרץ אינו מתאר שום דבר הקשור במציאות. "הצועקים כפייה כפייה... נושא מורכב... לא מתעלים מעבר לרמה..." - אלה כולם חיצרוצים שמחצרץ אדם שאין לו שום ארגומנט קונקרטי לטענותיו ולדרישותיו. ואם כבר בחיצרוץ עסקינן - יש כאן, בסביבת מגוריי, מישהו התוקע בשופר, תקיעות שהן בלתי מוסיקליות ומאוד לא נעימות לאוזן - והוא תוקע הר-בה, לא סתם. ?Guess what - הוא לא חילוני, הוא דווקא דתי! לא רחוק מכאן יש בית כנסת, ויש רעשנים בפורים והרעשת שמחת תורה ותהלוכות סובבות-שכונה הלוך-וסוב והלוך-וסוב של קניית ספרי תורה, קבורת ספרי תורה, גילוי ספרי תורה - כולם דברים שעושים המון רעש - ושוב - ?Guess what - גם אלו כולם עניינים דתיים ולא חילוניים! כן כן - מדובר לא באיזו אנלוגיה שיצאה לא כל כך מוצלחת - מדובר בדברים ממשיים הקורים כאן ועכשיו, בחיים האמיתיים. כל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל חוק, בכל מקום בעולם, חלק מהציבור כופה את רצונו על חלק אחר. זה פירוש המילה חוק. בחלק ממדינות העולם יום המנוחה מעוגן בחוק ברמה כזאת או אחרת. בחלקן, הציבור אפילו מקפיד לשמור על החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצל שהתעלמתי מרוב דברייך. רובם ראויים לתגובה נוספת אבל כעת זמני קצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשמנית, מאחר ו"השגעונות" הדתיים היו קודם השגעונות החילוניים (בשבת: שופינג, תרבות הצריכה סביב סיר הבשר וגרורותיו, תחבורה ציבורית, פנאי מגוון ושאר ירקות), קצת צניעות לא תזיק למשוגע החילוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה דתות כנעניות היו כאן לפני היהדות, אז באמת שלא תזיק קצת צניעות יהודית, בדיוק לפי אותו ההיגיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות מתחילה מאברהם אבינו ולא ממשה רבנו. קצת צניעות היסטורית לא תזיק גם לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמים הכנעניים התקיימו 3000 שנה לפנה"ס, למעלה מ-1000 שנים לפני הופעת אברהם אבינו עפ"י התיארוך העברי המסורתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת היהדות מתחילה מעזרא ונחמיה והמהדרין טוענים מימי יאשיהו. אבל מה לא עושים כדי להקדים את העניין לשנת 2000 לפני הספירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' ישעיהו ליבוביץ המנוח כתב את הערך "חיים" באנציקלופדיה העברית (כרך י"ז), ולמען האמת ה"חיים" התחילו מליבוביץ ולא משחר האנושות והאדם הראשון; ליבוביץ כתב גם את הערך "אורגניזם" (כרך ב'), וכידוע לכל האורגניזם החל לתקתק מאז כפי שמעולם לא פעל בכזאת דינמיות בלתי פוסקת; ליבוביץ כתב גם את הערך "ביולוגיה" (כרך ח'), ולהווה ידוע לכל החכמים בעיני עצמם שבכך הטרים ליבוביץ את לאמארק ואת דרווין, את טרוירנוס ואפילו את ספנסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תתעניין קצת, תלמד כי הצריכה החרדית מתחרה בזו החילונית ואף עולה עליה בתחומים מסויימים ובתקופות מסויימות בשנה, גם אם היא סובבת סביב סיר העוף יותר מאשר סביב סיר הבשר, וגם אם בשבת רק אוכלים אותה ולא קונים אותה (הקניה מתבצעת באמצע השבוע). אשר לתרבות - זהו באמת שגעון חילוני שלציבור שלומי אמוני אין בו עניין רב ענין רב. תרבות הפחד מפני המזל הרע שמביאים החתולים השחורים, שהם בעלי כוחות מאגיים, רווחה במצרים העתיקה עוד הרבה לפני ספר בראשית - אז קצת צניעות, דרך ארץ, הודיה ותפילה בפני החתול, בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמונות תפלות של "חתול שחור" לפני ספר בראשית? החלקת על השכל, אחי. אין דבר כזה "תרבות צריכה חרדית" ואילו יש ויש חיה כזאת "תרבות צריכה" בקרב החילונים-מערביים. על התרבות החילונית כבר נאמר בתורה: "תרבות אנשים חטאים" שסופם כסופו של הטיטאניק. אה, תיבת נוח נועדה לחרדים לדבר האל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אחיך, ולא ארד נמוך עד כדי לענות ל"החלקת על השכל", יקראו נא הקוראים וישפטו, ואלה שכבר קראו - כבר יודעים. אין "תרבות צריכה חרדית", יש *קניות* חרדיות, ה-מ-ו-ן, ומי שלא נתקל בזה בחייו וגם לא קרא נתונים לא יוכל לדמיין לו את קצה קצהו של הסיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חתול שחור: כפי שמצוין בקישור שהבאת מדובר באמונה נוצרית עיוורת, שאין לה וליהדות מאומה. כדאי מדי פעם, למען ההגינות, להבדיל בין הדתות השונות, בין האמת להתחזותה. 2. מתי ביקרת בפעם האחרונה בקניון חרדי? לא ביקרת מימיך כי אין דבר כזה "קניון חרדי". החרדים צורכים מזון, ביגוד ושאר צרכי קיום אנושיים-בסיסיים ככל האדם. החרדים מעולם לא קידשו את צריכתם החומרית לכדי רמת קדושתה בקרב החילונים, פוקדי הקניונים להמוניהם, הלא הם המקדשים החילוניים של זמננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הקישורים מומלץ לקרוא עד הסוף. לא אמרתי שהאמונה התפלה בדבר החתול השחור קשורה ביהדות (אם כי במו עיני ראיתי יהודים עושים "טפו טפו טפו", כשעובר חתול שחור)1. בתגובה 443948 ציווית "קצת צניעות", והנימוק שלך לא היה שיש משהו טוב יותר או ראוי יותר בשגעון הדתי, אלא אך זאת שהשגעון הדתי קדם לשגעון החילוני. אשר על כן, התבדחתי לי בתגובה 443976, ואמרתי, על פי אותו עקרון, שיש לכבד את החתול השחור, משום שהאמונה בו, במצרים העתיקה2, קדמה לספר בראשית. אין "קניון חרדי". יש קניונים, ובהם החילונים גם קונים וגם נפגשים עם ידידיהם, יושבים עמם ומשוחחים בבתי הקפה, נכנסים לחנויות הספרים ומעיינים ממושכות בספרים, מבקרים בצוותא בבתי הקולנוע, וכו'. לעומת זאת יש בעיר בני ברק (וגם בפתח תקוה) כמה סופרמרקטים או מרכזי קניות (קרא להם כרצונך) חרדיים למזון וחמרי ניקוי, ובולמוס קניות המזון ואגירת המזון שהולך שם הוא לא ייאמן (בולמוס אגירת המזון ניכר לפעמים גם במקומות שהם מקומות חלוקה בחינם לנצרכים). גם השיחות, לא רק במרכזים האלה אלא בכלל, הן פחות על תורת ישראל ועל והגית בו יומם ולילה - והרבה יותר, פי עשר יותר - על אוכל. 1 בויקי האנגלית דווקא מייחסים את האמונה התפלה הזאת גם לפולקלור היהודי, אבל הגויים המרושעים האלה הרי בכל דור ודור הם עומדים עלינו לכלותנו, ואין שמץ-שמצו של ספק שהם הקימו את ויקי האנגלית במטרה אחת בלבד - להרבות שנאת יהודים ולהפיץ את האנטישמיות בכל העולם. 2 האמונה בחתול כחיה קדושה, ומאוחר יותר בכוחותיו הכישופיים הרעים של החתול השחור, היתה במצרים העתיקה לא איזו אמונה תפלה רגעית של "טפו טפו טפו", אלא אמונה דתית של ממש, כולל פולחנות מתאימים. מוזר לי מאוד שאתה, כאדם המתעניין בדתות מתוך כוונה להכפיש אותן ולהתנשא עליהן בשם היהדות, לא יודע את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי סופרמרקט הפך לקניון? גם אתה ואני יכולים לכתוב ככל העולה על רוחנו בוויקיפדיה ואף אחד לא ישים לב לשקרים. לפני שבוע ערך עיתון מעריב בדיקה מקצועית בעניין: הם שלחו מספר ערכים בולטים לבדיקת המומחים ולתדהמת הוויקיפיסטים, הללו הצביעו על שקרים ובדיות מצוצות מהאצבע. זה לא בהכרח קשור לאנטישמיות, ואל תהלך עלינו אימים. מעולם לא טענתי או חשבתי שכל הגויים רעים ומרושעים. כמו בקרב היהודים, יש גויים טובים ויש מרושעים שמרוב בושה על רשעותם מתחבאים מאחורי אלמוניות באייל ומשתינים בקשת על כל סביבתם. מפגע סביבתי חמור... תמשיך להאמין בחתולים שחורים ותהיה לי בריא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת פרופורציות וסדר בראש לא יזיק לרמת הדיון. זה ש''השגעון'' הדתי קדם לשגעון החילוני, אינו אומר שהשיגעון המצרי האלילי או הכנעני אלילי שקדמו להם, ראויים להוקרה כלשהי מצידם של החילונים והדתיים של ימינו. שכן, איש לא יכול לקום ולומר כיום בוודאות שהוא צאצא של מצרי קדמון או כנעני קדמון. זאת בשונה מצאצאי היהודים, הדתיים ולאחר מכן החילונים המקולקלים, שמתגוששים להם סביב נו, השטויות האלה באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להאמין במשהו לא משום שיש בו טעם והגיון אלא אך ורק משום שהוא עתיק ומשום שאבותיך האמינו בו - זה טפשי במקרה הטוב (ויש לנו כאן דוגמאות) ומסוכן במקרה הרע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במורשת ישראל היהודית יש הרבה טעם והיגיון לעומת היעדרם של אלה מכל דת אחרת שאתם מכירים. האמונה היהודית היא דרגה יותר גבוהה מן הידיעה האנושית הסטנדרטית. אבל לך תסביר למי שלא למד תורה, מהי תורה. זה כמו להסביר לעיוור את המעלות של זריחת השמש. ועם זאת, ברוך הפוקח עיוורים בכל יום ויום ומחזירם את ישראל בתשובה לאביהם שבשמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם הנצרות, שהחלה ככת של היהדות?או האיסלם שמקימו הושפע מהיהדות בצורה כ"כ עמוקה שבתחילה המוסלמים התפללו לכיוון ירושלים(אחרי שהשבטים היהודיים צחקו לו בפנים כשהוא רצה שהם יתאסלמו הוא שינה את זה למכה), ושבשלו עד היום שמה של ירושלים בערבית הוא "הקדושה"?כל הדתות הגיוניות בערך במידה שווה(בכלל לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות הגיונית הנצרות, קצת פחות. לגבי האיסלם, לא ברור לי איך מישהו הלך בכלל אחרי מוחמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הגיוני כל כך ביהדות ואיך את יודעת איך למדוד הגיוניות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, כשיש לך נבואות שנחזו מלפני אלפי שנים והן מתקיימות אחת לאחת לנגד עינינו ועיני אבותינו -- זה כבר באמת לא היגיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתייחס לנבואה הסינית העתיקה על האימפריה הגדולה שמעבר לים שתטיל צל על האימפריה המרכזית/האמצעית (סין), אך, במרוץ הזמן, תהפוך למשועבדת לה כלכלית? לא יודע, אני מתרשם מזה באותה המידה כמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני מתייחס לנבואות התנ''ך האוניברסליות והפרטיקולריות לגבי עתיד עם ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזהרות התורה מותחות קו ישיר בין התבוללות עם ישראל בעמים לבין אסונות כבדים מנשוא העלולים לנחות, חלילה, על ראש העם. כך למשל, מזהירה התורה בספר דברים (לא, טז-כט): "וַיּאמֶר ה' אֶל משֶׁה הִנְּךָ שׁכֵב עִם אֲבתֶיךָ וְקָם הָעָם הַזֶּה וְזָנָה אַחֲרֵי אֱלהֵי נֵכַר הָאָרֶץ אֲשֶׁר הוּא בָא שָׁמָּה בְּקִרְבּוֹ, וַעֲזָבַנִי וְהֵפֵר אֶת בְּרִיתִי אֲשֶׁר כָּרַתִּי אִתּוֹ. וְחָרָה אַפִּי בוֹ בַיּוֹם הַהוּא, וַעֲזַבְתִּים וְהִסְתַּרְתִּי פָנַי מֵהֶם וְהָיָה לֶאֱכל, וּמְצָאֻהוּ רָעוֹת רַבּוֹת וְצָרוֹת, וְאָמַר בַּיּוֹם הַהוּא הֲלא עַל כִּי אֵין אֱלהַי בְּקִרְבִּי מְצָאוּנִי הָרָעוֹת הָאֵלֶּה. וְאָנכִי הַסְתֵּר אַסְתִּיר פָּנַי בַּיּוֹם הַהוּא עַל כָּל הָרָעָה אֲשֶׁר עָשָׂה כִּי פָנָה אֶל אֱלהִים אֲחֵרִים. וְעַתָּה כִּתְבוּ לָכֶם אֶת הַשִּׁירָה הַזּאת (=התורה) וְלַמְּדָהּ אֶת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, שִׂימָהּ בְּפִיהֶם לְמַעַן תִּהְיֶה לִּי הַשִּׁירָה הַזֹּאת לְעֵד בִּבְנֵי יִשְׂרָאֵל. ...וְאָכַל וְשָׂבַע וְדָשֵׁן, וּפָנָה אֶל אֱלֹהִים אֲחֵרִים וַעֲבָדוּם וְנִאֲצוּנִי וְהֵפֵר אֶת בְּרִיתִי. וְהָיָה כִּי תִמְצֶאןָ אותוֹ רָעוֹת רַבּוֹת וְצָרוֹת וְעָנְתָה הַשִּׁירָה הַזּאת לְפָנָיו לְעֵד, כִּי לא תִשָּׁכַח מִפִּי זַרְעוֹ... כִּי יָדַעְתִּי אַחֲרֵי מוֹתִי (משה) כִּי הַשְׁחֵת תַּשְׁחִתוּן וְסַרְתֶּם מִן הַדֶּרֶךְ אֲשֶׁר צִוִּיתִי אֶתְכֶם וְקָרָאת אֶתְכֶם הָרָעָה בְּאַחֲרִית הַיָּמִים...". גם בשירת האזינו, היא שירת העדות, מופיע קשר בל ינתק זה בבהירות: "וַיַּרְא ה' וַיִּנְאָץ מִכַּעַס בָּנָיו וּבְנותָיו. וַיּאמֶר אַסְתִּירָה פָנַי מֵהֶם, אֶרְאֶה מָה אַחֲרִיתָם, כִּי דוֹר תַּהְפֻּכות הֵמָּה, בָּנִים לֹא אֵמֻן בָּם. הֵם קִנְאוּנִי בְלֹא אֵל, כִּעֲסוּנִי בְּהַבְלֵיהֶם, וַאֲנִי אַקְנִיאֵם בְּלֹא עָם, בְּגוֹי נָבָל אַכְעִיסֵם. כִּי אֵשׁ קָדְחָה בְאַפִּי וַתִּיקַד עַד שְׁאוֹל תַּחְתִּיוַתּ, אכַל אֶרֶץ וִיבֻלָהּ וַתְּלַהֵט מוֹסְדֵי הָרִים. אַסְפֶּה עָלֵימוֹ רָעוֹת חִצַּי אֲכַלֶּה בָּם. מְזֵי רָעָב וּלְחֻמֵי רֶשֶׁף, וְקֶטֶב מְרִירִי וְשֶׁן בְּהֵמוֹת אֲשַׁלַּח בָּם עִם חֲמַת זֹחֲלֵי עָפָר. מִחוּץ תְּשַׁכֶּל חֶרֶב וּמֵחֲדָרִים אֵימָה, גַּם בָּחוּר גַּם בְּתוּלָה יוֹנֵק עִם אִישׁ שֵׂיבָה. אָמַרְתִּי אַפְאֵיהֶם אַשְׁבִּיתָה מֵאֱנוֹשׁ זִכְרָם" (דברים לב, יט-כו). הנביא יחזקאל מזהיר אותנו כי "וְהָעֹלָה עַל רוּחֲכֶם הָיוֹ לא תִהְיֶה, אֲשֶׁר אַתֶּם אומְרִים נִהְיֶה כַגּוֹיִם, כְּמִשְׁפְּחוֹת הָאֲרָצוֹת לְשָׁרֵת עֵץ וָאָבֶן. חַי אָנִי נְאֻם אֲ-דנָי ה', אִם לֹא בְּיָד חֲזָקָה וּבִזְרוֹעַ נְטוּיָה וּבְחֵמָה שְׁפוּכָה אֶמְלוֹךְ עֲלֵיכֶם. וְהוֹצֵאתִי אֶתְכֶם מִן הָעַמִּים וְקִבַּצְתִּי אֶתְכֶם מִן הָאֲרָצוֹת אֲשֶׁר נְפוֹצֹתֶם בָּם בְּיָד חֲזָקָה וּבִזְרוֹעַ נְטוּיָה וּבְחֵמָה שְׁפוּכָה. וְהֵבֵאתִי אֶתְכֶם אֶל מִדְבַּר הָעַמִּים וְנִשְׁפַּטְתִי אִתְּכֶם שָׁם, פָּנִים אֶל פָּנִים" (כ, לב-לה). וכך כתב הרב אלחנן וסרמן מקובנה הי"ד, מהדמויות הבולטות ביותר בעולם הישיבות שבמזרח אירופה שליווה בנאמנות קדושה את צאן מרעיתו עד המוות על קידוש השם בידי הנאצים, על נבואת יחזקאל זו: "השם יתברך יתחיל ב'יד חזקה', אם העם יעמוד במריו – תבוא 'הזרוע הנטויה'. אם יוסיף העם ללכת בקרי – תבוא 'החימה השפוכה'. אין לדעת לאיזה מן שלושת התהליכים הגענו היום, העתיד הקרוב יוכיח לנו את זאת. בכל אופן ברור לנו, כי נבואת 'היה לא תהיה' – תתגשם. הגויים מגרשים אותנו מגבולם. מרגלא בפי העולם, כי קשה להיות יהודי. הנה נשתנו העתים ובזמן האחרון קשה פי שבע ליהודי להיות גוי. הגויים שולחים אותנו מעל פניהם" ("קובץ מאמרים ואגרות", כרך א', הוצ' ישיבת אור אלחנן, ירושלים, עמ' רצז-רצח). מאוחר יותר כתב ש"כעת אנו רואים כיצד נבואה זו מתגשמת במלואה: אנו טועמים כעת את טעמה של ה'חמה השפוכה' ההולכת ומחמירה מיום ליום" (שם, עמ' רפב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבואה לא משכנעת בכלל. אומרת - בני ישראל יתבוללו במידה מסויימת. את זה גם אני יכולתי להגיד לך. זה לא היה דבר חדש או מפתיע בתקופת הנבואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן להתערב איתך שלא קראת את כל התגובה במלואה. נכון, הלא יהודי אירופה ידעו טוב מאוד מה עומד לקרות להם עם עליית היטלר לשלטון. חבל רק שאין היסטוריון אחד שפוי שיסכים לחתום על כך בשמו המלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעיתים רחוקות אני לא קורא את הכל ועונה בכל זאת, וזו אכן הייתה אחת מהפעמים האלו. אני אגיד לך מה - אני מבטיח לקרוא את כל ההודעה ההיא מיד אחרי שתספק לי תשובה לא מתחמקת להודעה שסימנתי עם ''אורי פז, אל תשכחני.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לא רואה שום דמיון בין נבואות כלליות (תהיה התבוללות) שניתנו ללא הגבלת פרק הזמן (ופעמים רבות אפשר לקרוא אותן בכלל כאיום אם-אז), לבין תחזית מדוייקת של העתיד המיידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סימני "אחרית הימים" זה לא "זמן קצוב" בעיניך הסופר רציונליות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ההפך המושלם לזמן קצוב. זה בעצם אומר, ''יגיע כשיגיע.'' או ''כשיגיע, תדעו שזה הזמן.'' קציבת הזמן היא קביעת התאריך מראש, לא בדיעבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא אבל לתקופת ''אחרית הימים'' ישנם סימנים ברורים בתנ''ך ובדברי חז''ל מלפני אלפי שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי - סימנים ברורים במובן של ''אם תראו את א', ב' ו-ג', סימן שהגיע הזמן'', ולא ''בעוד איקס שנים, תראו את א', ב' ו-ג'.'' תתפלא, אבל הראשון לא מרשים, והשני לא קיים (אלמוני הזכיר מקרה אחד שבו זה כן קיים, יחזקאל - ושם זה לא התקיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנבואות לא נועדו להרשים איש מאיתנו, הם רק נועדו להזהיר ולתקן מעשינו הרעים. וככאלה הן הוכחו כנכונות ברמה העובדתית המציאותית וההיסטורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת שהנבואות מצביעות חד-משמעית על קץ הימים. זה היה בולשיט, כמו שהסברתי לך - אין תאריך, אין כלום. מה יש לך להגיד עכשיו, חוץ מ"דבריו של אללה הגדול והרחום הם אמת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי בהקשר זה כי דברי אללה אמת וגו' כפי ששמת בפי בכוונה להשמיץ ולהוזיל את רמת המתדיין איתך. כל אשר טענתי הוא טענה אקדמית ולוגית פשוטה: לכל טקסט קדום יש את מפתחות הפיענוח שלו, שהועברו במסורת הדורות מאב לבנו. לקרוא את הטקסט בהתעלם מהמפתחות ובהתאם להשקפות העולם המערביות הנפסדות שלנו – פירושו לחטוא בהוצאת דברים מהקשרם האמיתי והעובדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אתה מתכוון שבמסורת הדורות נאמר שנבואות מסוימות מתייחסות לשנת תשס"ז דווקא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין השאר, לשנת ה'תשס''ז, לפני ואחרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "לפני ואחרי"? איך יודעים שהכוונה לא הייתה לתקופת האינקוויזיציה (אגב, מה ההסבר לעניין זה? הרי אז היהודים ממש לא התבוללו, מדוע הם חטפו אותה?)? ולא לשנת תרצ"ט? ולא לפוגרומים ברוסיה? (גם אני יכולה להגיש לך שצרות יהיו תמיד...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יודעים על פני סימני המסורת. לפני האינקוויזיציה, יהדות ספרד ופורטוגל נודעה אמנם בשל הישגיה בהלכה, במיסטיקה ובפילוסופיה, אבל יהודי ספרד היו מעורים ומתבוללים גם בתרבות הנוכרית הרחבה יותר. מה גם שלפי דברי הרמב''ם ב''איגרת תימן'', מדובר בתקופה של ניסיון האמונה הגדול ביהדות ואלה שערקו לאמונה אחרת (''בהוציאם מילה קלה מהפה'', כהגדרת רבי יהודה הלוי), הוכיחו בעליל כי לא היו יהודים של ממש. הם לא היו צאצאיהם האמיתיים של אלה ששורשי נשמתם נכחו במעמד הר סיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי ההגדרות הללו גם אני אינני יהודי של ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד שמך ישראל וזהותך ישראלית (מקורית, לא שעטנז ערבי-יהודי) ולא ערקת לאמונת הנצרות, האיסלם או אשראם - אתה יהודי של ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחי ההגדרה המעגלית לדורותיה - עזבת את היהדות? מעולם לא היית באמת יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר דומה לעובד ותיק של חברת מייקרוסופט שיערוק לעבוד בחברת גוגל, מסיבות אינטריסנטיות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא היחיד. אני מריח ציטוט של ניטשה מתקרב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא הבנת? בתגובה 449680 דורפל טען כי כביכול מדובר בהגדרה מעגלית: "עזבת את היהדות? מעולם לא היית באמת יהודי." השבתי לו בתגובה 449683 כי הדבר דומה לעובד ותיק של חברת מייקרוסופט שיערוק לעבוד בחברת גוגל, מסיבות אינטריסנטיות שונות. כלומר, נאמנות לעם שלתוכו נולדת, למורשת אבות שאותה ירשת או העבודה במשך שנים במקום עבודה מסוים – דורשת את האיסור "לא תבגוד בעמך/בכוס ששתית ממנו מים". ואם בגדת וערקת לעם אחר, לדת אחרת, לעסק המתחרה – הרי שבעיני הדבר מעיד למפרע על כל מידת נאמנותך חסרת הנאמנות לעם/למעסיקך הקודם. עכשיו הבנת? יש לי הרגשה שלא הבנת גם הפעם. כי ככה זה, אחי. מי שלא רוצה להבין, לעולם לא יבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעבור מקום עבודה משמעו לערוק? אלהים אדירים. יכול להיות שקצת נסחפת? מקום עבודה הוא רק מקום עבודה. אם אתה עובד במייקרוסופט ועובר לעבוד בגוגל, בדיוק כמו שאם עבדת באגד ועברת למטרופולין זה לא מעיד על חוסר נאמנות - רק על רצון/צורך לשנות מקום עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבהרתי את עצמי מספיק. לדעתי, מי שעבד במייקרוסופט, סביר להניח שהכיר במהלך עבודתו את סודות המקצוע של המפעל המקומי. ומכאן גודל הסכנה לחברת מייקרוסופט על כל אחד ואחת כזאת שיערקו לחברת גוגל המתחרה. שונה הדבר מהמעבר מאגד למטרופולין או לדן, כי לדעת לנהוג אתה צריך עוד לפני שתתחיל לעבוד אצל מי מהם. וסודות הרבה אין כאן, כי ממילא אין ביניהם תחרות על אותו פלח שוק. קווי הנסיעות מפולחות כך שנסיעה מאשדוד לת''א, למשל, מתבצעת בידי אגד ולא דן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שהיהדות היא דת סודית. אולי אתה מדבר על הדת הדרוזית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגלה לך סוד- יש בגוגל אנשים שעבדו בעבר במיקרוסופט. אגלה לך סוד נוסף- יש במיקרוסופט אנשים שעבדו בעבר בגוגל. זה ממש לא מתקרב להמרת דת, שלא לדבר על ''בגידה'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד כלום: יש בגוגל אנשים שעבדו בעבר במיקרוסופט והיו בעבר נשים. וגם זה עוד כלום: יש בגוגל אנשים שעבדו בעבר במיקרוסופט והיו בעבר נשים דתיות. (-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט, בבקשה, את כל חלקי התגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כולם? זה מוגזם. אני רק אגיד שעבור אלו ש(עדיין) לא אימצו את העברית הפמיניסטית, קבוצת האנשים מכילה בתוכה את קבוצת הנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריו אלה של דורפל הסבירו במילים פשוטות ומובנות את *דבריך שלך* מתגובה 449648: "ואלה שערקו לאמונה אחרת ("בהוציאם מילה קלה מהפה", כהגדרת רבי יהודה הלוי), הוכיחו בעליל כי לא היו יהודים של ממש. הם לא היו צאצאיהם האמיתיים של אלה ששורשי נשמתם נכחו במעמד הר סיני". בחוזי העבודה של מייקרוסופט יש סעיף המחייב כל עובד חדש לעבוד כל חייו אך ורק במייקרוסופט? משום מה קשה לי להאמין שזה ייתכן (אם כי שמעתי שביפן יש משהו בסגנון זה, life-long employment , אבל יפן היא ככלל תרבות מאוד שונה ואולי לא בדיוק דמוקרטית במונחים מערביים). להשערתי, החוזים של עובדים מדרגות ניהול מסויימות והלאה כוללים סעיפי שמירת סודיות, והם יכולים ללכת לעבוד בכל מקום שבא להם ושיציע להם שכר טוב יותר. וכשמדובר בבעלי משפחות עם ילדים, זוהי "אינטרסנטיות" בריאה ומוסרית. מוסריותו של אדם שנאמנותו למקום עבודתו באה לפני מחוייבותו כלפי משפחתו היא, המממ, בלשון המעטה, מוסריות מפוקפקת. מעניין, אולי זה באמת לא קורה סתם כך, שההקבלה המוזרה הזאת בין דת למקום עבודה באה דווקא ממך - אדם שהביע כאן את דעתו כי הקרבת חיי ילדים על מזבח הדת היא מעשה מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דבריו אלה של דורפל" - תודה רבה. אני רוצה רק להדגיש, כיוון שהודעתך הכילה עוד דבר ושניים, וכיוון שאורי פז אוהב לפספס, את החלק האבסורדי ביותר במשפט שלו - "הם לא היו צאצאיהם האמיתיים של אלה ששורשי נשמתם נכחו במעמד הר סיני." אורי, מעניין מאוד שלדעתך צאצאיהם האמיתיים של אלו שנכחו במעמד הר סיני לא מסוגלים לעזוב את היהדות, כשלמרגלות הר סיני עצמו, בעת שמשה היה על ההר, נעשה עגל הזהב; כשבני ישראל, על פי עדותה של התנ"ך עצמו, נטשו את היהדות שוב ושוב. גם מעגליות יש בהודעה שלך, וגם עצימת עיניים. "אדם שהביע כאן את דעתו כי הקרבת חיי ילדים על מזבח הדת היא מעשה מוסרי" - החלק שלי הכי הפריע כשדתיים מצטטים את אדיקותו של אברהם כסימן לנכונות היהדות היא שהם מתעלמים לגמרי מהאפשרות שהוא היה פשוט פסיכי, מהסוג שעליו אנחנו קוראים לא-פעם בעיתונים - אנשים ש"שומעים קולות" ורוצחים את ילדיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הם לא היו צאצאיהם האמיתיים של אלה ששורשי נשמתם נכחו במעמד הר סיני." מה כאן אבסורדי? "אלה ששורשי נשמתם נכחו במעמד הר סיני" הם ממילא קבוצה ריקה, ומן הסתם גם צאצאיהם הם קבוצה ריקה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת טענה: לכל טקסט קדום יש את מפתחות הפענוח שלו, שהועברו במסורת הדורות מאב לבנו. זכותך לטעון טענה, כשם שזכותו של כל אדם לטעון טענות בכל תחום שהוא. אך לומר שהטענה הזאת היא אקדמית ולוגית - זוהי טעות גמורה. טענתך היא אישית ואמונית - עניין שיש לכבד אותו בהחלט - אך היא אינה אקדמית ואין לה שום משמעות לוגית. לגבי מה שמוגדר מנקודת המבט הדתית כ"נבואות" - כבר נשאלת והודית כי זהו אכן עניין אמוני גרידא ואין לו שום בסיס אקדמי, תגובה 446204, תגובה 446259. "נבואות" ממחלקת "אם תעשו את הרע בעיני האל/ים - האל/ים יעניש/ו אתכם, יביא/ו עליכם אירוע נורא ע"מ שתלמדו לקח בטרם יהיה מאוחר מדי ("נבואה" שלא משנה מהיכן, מאיזו אמונה, מונותאיסטית או אחרת, היא באה - תמיד אפשר - ובד"כ נהוג - לייחס אותה למלחמת העולם השניה) ואם לא תשובו - לבסוף יביא/ו עליכם חורבן גמור וסופי" - ישנן במסורות ובתרבויות רבות מכל קצוי העולם, ותמיד אפשר לפרש אותן בצורה כזאת שייצא שהם מדברות, כביכול, על כמה תקופות מוגדרות ובסוספו של דבר על "אחרית הימים" בתקופה הקרובה. דוגמאות על קצה המזלג - נוסטרדמוס, שבין השאר מיוחסת לו נבואה על נפילת מגדלי התאומים ועל לכידת סדאם, דת השינטו היפנית שיש בה נבואה על כך כי כשירבו בני האדם את הרעש הנורא שהם עושים עלי אדמות - יביאו על עצמם אסונות ומלחמות ולבסוף את חורבנם, ספר האי-צ'ינג הסיני ה"מפליא" ו"מדהים" אנשים בדייקנות נבואותיו האישיות, מסורות אינדיאניות למיניהן, מסורות נבואיות אינדיאניות שאומצו במיוחד ע"י ארגוני איכות סביבה וכיו"ב, הברית החדשה שיש בה ספר המיוחד כולו לנבואות אחרית הימים. וכך הלאה וכך הלאה, "נבואות" למיניהן. האמת היא שכל אותן "נבואות", הן בתנ"ך והן במסורות של תרבויות אחרות - כולן נאמרו מתוך מחשבה על ימיהם של המתנבאים עצמם, משל היו אמירת "אם תהיה ילד רע, אבא ייתן לך מכות בטוסיק" (להוציא את עניין האי-צ'ינג הסיני, שהוא מסובך כרגע מלהסבירו בפרוטרוט), לעיתים נאמרו מתוך כוונה פותיטית, גלויה או נסתרת, ובהן המתנבא שירת את האינטרסים של השלטון, ואחרי שנים, ובתקופתנו - הן מפורשות ע"י המאמינים כנבואות לטווח רחוק. הדת היהודית אינה יוצאת דופן בתחום זה, היא רק זו הנשמעת אצלנו, מטבע הדברים, הרבה יותר מן האחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפיסקה האחרונה - "לעיתים נאמרו מתוך כוונה *פוליטית*..." - לא "פותיטית", כפי שנכתב בטעות, אלא "פוליטית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מסורות אינדיאניות למיניהן, מסורות נבואיות אינדיאניות שאומצו במיוחד ע"י ארגוני איכות סביבה וכיו"ב" - אפשר הרחבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתייחס לקטע השני ואילך של דבריך. נבואות האמורות בתורה לגבי העתיד לקרות לעם היהודי תואמות ומדויקות למדי על מנת שייקל עלינו להניפם הצידה בהיסט היד הידועה לשמצה ההיא. כל הנבואות שהבאת לדוגמא, התגלו לאוזנינו רק אחרי ההתרחשויות הטראגיות במציאות ואילו הנבואות שכתובות בתנ''ך ידועות לכלל האנושות מזה אלפי שנים ברציפות ולא השתנו במאומה. זאת ועוד, הנבואות האמורות בתנ''ך אינן רק אפוקליפטיות ומהלכות אימים עלינו, אלא גם נבואות טובות ומבורכות שהתקיימו ועתידות להתקיים עלינו לעתיד לבוא. ואידך, זיל גמור. ו''אל בית המדרש סור'' - ציווך ח''נ ביאליק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שואל שוב בגלל שעדיין לא קיבלתי תשובה:) איזה נבואות שכתובות בתנ"ך והיו ידועות לכלל האנושות מזה אלפי שנים ברציפות התקיימו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיבת עם ישראל לארצו בזמננו שאנו עדים לה, למשל, היא רק אחת מבין רבבות נבואות שהיו ידועות והתקיימו ככתבן וכלשונן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה היה כתוב שעם ישראל יחזור לארצו בזמננו בצורה שאנו עדים לה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הפרק (http://www.mechon-mamre.org/i/t/k/k1029.htm) איפה כתוב שם ש: 1. עם ישראל יחזור לארצו. 2. שזה יקרה בזמננו. 3. שזה יקרה בצורה שאנו עדים לה? מצד שני, טענת שהנבואה התקיימה "ככתבה וכלשונה" (תגובה 449639) מה שמעורר את השאלה איפה התקיימה *ככתבה וכשלשונה" אחת מהנבואות שיש שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כל קשר לאייל האלמוני שהגבת לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיכן יש נבואה על שיבת עם ישראל לארצו, בזמן ובצורת ההתרחשות כפי שהם קורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכמה וכמה מקומות בתנ"ך, בהתאם לכלל "דברי תורה עניים במקום אחד ועשירים במקום אחר": דברים (ח, ז-ט; כח, מט; כט, כא), ויקרא (כו, מג), ישעיהו (מט, יח; ס, ד), ירמיהו (לה, ח), יחזקאל (לו, ח), ועוד. וראו: תגובה 268278 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברים ח'? אתה מתכוון לאיפה שכתוב "ארץ, נחלי מים--עיינות ותהומות"? "ארץ, אשר לא במסכנות תאכל-בה לחם--לא-תחסר כול, בה"? דברים כח? "והשיבך יהוה מצריים, באונייות, בדרך אשר אמרתי לך, לא-תוסיף עוד לראותה; והתמכרתם שם לאויביך לעבדים ולשפחות, ואין קונה"? בקיצור, אף אחת מהנבואות האלה לא מנבאת "שעם ישראל יחזור לארצו בזמננו בצורה שאנו עדים לה", ואף אחת לא התרחשה ככתבה וכלשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש ככתבה וכלשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם נניח שלא ככתבה וכלשונה, שכן אינני גומר הלל על כל מה שנכתב באתר הזה, אין לדבר אח ורע לא בקרב שאר אומות העולם ולא באף דת שאתה מסוגל להכיר בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה מספר אני חושב? מוסלמי: שלוש. נוצרי: ארבע-עשרה. יהודי: מאה. בודהיסט: (אומר משהו, אבל אורי לא טורח לנסות להבין.) לא, חבר'ה, חשבתי על פאי בחזקת מיליון (*הרבה* יותר ממספר האטומים ביקום, על פי ההשערות). אורי פז: היהודי היה הכי קרוב! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח לכתבה וכלשונה רק אחרי שנזכיר שאתה זה שהתיימרת לככתבה וכלשונה, בתגובה 449644, ועכשיו לא רק שאינך גומר הלל על כל מה שנכתב באתר הזה, אלא שאתה בעצם טוען שמה ש*אתה* כותב הוא פשוט לא תמיד נכון. אז אולי כדאי שתבהיר לנו מתי אתה כותב משהו נכון ומתי לא? עכשיו, עברנו מהשוואת נבואות "ככתבן וכלשונן" להשוואת נבואות מעורפלות ולא מדוייקות בצירוף פרשנות בדיעבד. וכאן, אתה אומר לנו, היהדות מנצחת. אני חייב להודות שאני בכלל לא מבין איך אתה מודד דבר כזה, ולמה אתה חושב שנוסטרדמוס מוצלח פחות מיחזקאל. אבל מה שחשוב להגיד כאן שגם אם תצליח להמציא מדד שבו באמת היהדות תנצח בתחרות הזאת, כל מה שהצלחת להוכיח זה שביהדות יש את הנבואות הכי מעורפלות והפרשנים הכי מפולפלים. אני לא חושב שזו תחרות מעניינת באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שיש 1,000 נבואות בתנ"ך (יש?) ההשערה שלי: בכל שנה מיוחסת נבואה לאותה השנה. מאז כתיבת התנ"ך חלפו יותר מ-1,000 שנים. מסקנה: הייתה נבואה שיוחסה לשתי שנים שונות. כלומר, הנבואות בתנ"ך הן רב פעמיות (?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, כמה קיבלת בתנ"ך בבגרות? הנבואות בתנ"ך לא מתייחסות לשנים ספציפיות, כי אם לתקופה על פי הסימנים הגלויים בהן שעוזרות לבני התקופה המיועדת לאפיין ולהגדיר אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכר, נראה לי 97 או משהו. בקיצור, אתה מאשר את מה שאמרתי: הנבואות בתנ"ך הן רב פעמיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על ההפרעה. פז הוא טרחן כפייתי. הדיונים עם הטרחן הכפייתי האחר עוד היו מעניינים כי הלא-טרחנים סיפרו בהם הרבה דברים מעניינים על מתמטיקה. אפשר גם להבין למה היה להם עניין להתדיין עם הטרחן. אבל במקרה הזה זה ממש לא ברור לי. יש באתר הזה מספיק פתילים שמאפשרים לקורא המעוניין לתהות על קנקנו של הטרחן. ברור גם שהוא לעולם לא ישנה את דעתו או את דרכיו בעקבות הדיונים עם המגיבים באייל, והם לא יצליחו לגרום לו להפסיק למכור את אותם שטיקים במקומות שיש להם קונים, למרבה הצער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל אם למדנו משהו מהדיון עם טרחנים כפייתיים ההוא, זה שקשה לפעמים להתאפק ולא להשחיל איזו תגובה. יותר בשבילנו מאשר בשבילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק 97? כלך לך! עם פיגור כזה איך אתה מעז לדבר בנושא בכלל??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלו אותך על הפרופיל הצבאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נבואות האמורות בתורה לגבי העתיד לקרות לעם היהודי תואמות ומדויקות...'' אנא, תן מספר דוגמאות שימחישו את התיאום ובייחוד שימחישו את הדיוק, כדי שלא יהיו דבריך בגדר נסיונות קוסמטיים ריקים מתוכן (באמת בלי להעליב - כך, לפחות, זה נשמע עד עכשיו, בכל שיחותיך בנושא זה) שנועדו להסוות את הבעיה האמיתית - שאין שום קטעים המוגדרים כנבואה, שאפשר להצביע עליהם ולומר באופן קונקרטי - הנבואה הזאת מתארת את האירוע הזה, שאירע בו כך וכך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמונת היהדות איננה עומדת כאן למבחנו של איש מכם. נקודה. כל הרוצה באמת ללמוד, ''אל בית המדרש סור, הישן והנושן'', כציוויו של ח''נ ביאליק, המשורר הלאומי שלכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עניין של מבחן אלא העניין הוא שאתה כותב הרבה על "אמת" (היום בתגובה 449635, וזו רק דוגמה), ובסופו של דבר תמיד מתברר שכל דבריך, בלי יוצא מן הכלל, לעולם אינם אמת ("אינם אמת" - זאת כדי שלא להשתמש במפורש בשורש ש.ק.ר., משום כבוד האכסניה). אם כל מה שרצית לומר הוא "אל בית המדרש סור", מספיק היה לומר את זה מספר פעמים ולא להכביר כאן הבלים חסרי שחר על פני מאות תגובות ארוכות כאורך הגלות, שאינן אומרות דבר ומבזבזות לריק את זמנם של הכמה איילים, כמוני, שבכל זאת עדיין חשים כלפיך איזשהו כבוד אלמנטרי ועדיין מקווים ללמוד משהו מדבריך, אי פעם. אתה עושה מאיתנו צחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה ניסוח ציורי. לפני ציטוטים מהקוראן, נאמר לי, מוסלמים מכריזים "דבריו של אללה הגדול הם אמת". זה נשמע לי כמו מנהג אידיוטי, ואני משווה את דרך ההתנהלות שלך אליו, ולא, כפי שנדמה לי שאתה חושב, מאשים אותך במוסלמיות. איפה טענת את זה, איך זה רלוונטי לדיוננו, ולמה אני צריך להתייחס לזה יותר ברצינות מלשינויי גרסה בכל פעם שנבואה לא מתקיימת? אמרת שיש נבואות ברורות לגבי אחרית הימים - נהדר! אז תן לי את התאריך בבקשה. אני מעדיף לועזי, אבל גם עם העברי אני יכול להסתדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מה שנשמע לך כדבר אידיוטי הוא אכן כזה. לו חיית בזמנו של ניוטון גם תורת היחסות של איינשטיין היתה נשמעת לך אידיוטית. אז מה, היא אכן אידיוטית? לו חיית בזמנו של ניוטון, גם התיאוריות בדבר הטבע הפיזיקלי של אריסטו היו נדמים בעיניך אידיוטיות. אז מה, הן אכן אידיוטיות. בוודאי שלא, גם אם אנחנו כיום כ"ננס על כתפי הענק" סבורים ומבינים אחרת את היקום שבו אנו חיים. האמת הדתית היא אמת מוחלטת, אבסולוטית ואובייקטיבית. נולדת לתוך עולם שסבור שאין אמת אחת מוחלטת, אלא שיש מספר אמיתות המתחרות זו בזו עד שאחת מהן תנצח. שים לב, רק אחת מהן אמת וכל השאר שקר. הפלורליזם מאפשר זכות קיום לשקרים במטרה לגילוי האמת האחת. מי יתקה בידך שהאמת הדתית – היהודית, הנוצרית, המוסלמית או הבודהיסטית – איננה האמת?! וכיצד תצטער ותכבוש פניך בקרקע ו"תאכל את עצמך" על חיי השקר שחיית עד לגילוי האמת הבלעדית... ==> "ולמה אני צריך להתייחס לזה יותר ברצינות מלשינויי גרסה בכל פעם שנבואה לא מתקיימת?". איזו נבואה שכתובה בתנ"ך לדורות אינה מתקיימת (עבר, הווה, עתיד)? ==> "אז תן לי את התאריך בבקשה. אני מעדיף לועזי, אבל גם עם העברי אני יכול להסתדר". לא אתן, כי כבר הזהירו חכמינו ז"ל: "תיפח רוחם של מחשבי הקיצים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, אם אפשר שאלה אישית (חוסר מענה יתקבל בהבנה); ניכר שאתה אדם משכיל (לפחות בתחומים מסויימים), ובכל זאת כמעט כל דיון שאליו אתה נקלע מגיע לשלב שבו מעמתים אותך עם טענה פשוטה. כמעט תמיד נראה שזו שאלה קשה לאדם מאמין (למרות, ואולי דווקא מפני, הפשטות הניסוחית שלה). בשלב הזה, אתה עוזב את השיח המובן לכלל קוראי האתר וגולש למלל לא מובן, מסובך, מלא-סתירות-פנימיות כמו גם בציטוטים מכל הבא ליד. ניכר שאתה *כן* מבין את השיח המקובל באתר, שכן עד השלב הקריטי בו גבך מוצמד אל הקיר אתה משחק במסגרת החוקים. אני סקרן מהי המוטיבציה שלך להתנהלות התמוהה הזאת החוזרת שוב ושוב? לא עדיף שדיונים שאתה חש שקרוב לוודאי יסתיימו מבחינתך ב-"איש באמונתו יחיה" – מראש תתאפק לא להכנס אליהם, במקום להעמיד פנים שאתה משחק במסגרת החוקים, רק כדי לשלוף רביעיית אסים(לא תואמים לצבע החפיסה) מהשרוול ברגע האחרון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר משלך נדמה הדבר כהצמדת גבי אל הקיר, לי פשוט אין כל הזמן הנדרש לנהל דיונים ארכניים לאורך חודשיםם ובעיקר רצופים בבילבולים של אלמונים למיניהם שבאים רק להרוס דיון הוגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לדבר על ''בילבולים של אלמונים למיניהם שבאים רק להרוס דיון הוגן'', אבל באופן לגמרי עובדתי עדיין לא הצלחת מעולם להביא שום דבר המוגדר כ''נבואה'' - ושמדבר באמת, באופן קונקרטי, מפורט ומדוייק - על אירוע כלשהו שאירע מאות או אלפי שנים אחר כך. אנא, אם אפשר - הבא נבואה כזאת ואת התרחשותה המדוייקת פרט לפרט עפ''י הכתוב. טקסטים פיוטיים כטוב הזיותיהם של הכותבים, שאפשר לתת להם כל מיני פרשנויות - זה לא חוכמה, כאלה יש המון. הבא נא משהו אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שעד לאותו הרגע שבו מוצמד גבך לקיר יש לך את כל הזמן שבעולם לניהול הדיון, וגם אחרי שמוצמד גבך אל הקיר, אתה מוצא את הזמן בשביל דיונים ארכניים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, גם מוחלטת וגם אבסולוטית? זה משהו-משהו. ובוודאי אתה מתכוון "ו*ס*ובייקטיבית", היות ואובייקטיבית דווקא תמיד מתברר, בכל מקום וגם כאן, כשהנציג הדתי הוא אתה - שהאמת הדתית איננה אמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בעוד עשרים שנים תורת היחסות תשמע לי אידיוטית *אם לא יטרחו להציג בפניי ראיות*, ובאותו האופן, גם לפני ניוטון יכולתי להשתכנע בתורת היחסות *אם היו מציגים בפניי את הראיות*. "נולדת לתוך עולם שסבור שאין אמת אחת מוחלטת" - אין לך שמץ של מושג לתוך איזה עולם נולדתי, וגם אם היה לך, זה לא היה מקנה לך את הזכות להתנשא ולהניח שהיכולת לראות את האמת מבעד לטעויות של אחרים היא בלעדית לך. התחל סוף כל סוף לענות לדבריי שלי, והפסק לעמת אותי עם דבריהם של אחרים, דמגוג עלוב שכמותך. "איזו נבואה שכתובה בתנ"ך לדורות אינה מתקיימת?" - נתבקשת בדיון הנוכחי יותר מפעם אחת להציג נבואות שכן מתקיימות. טענת שקיימות רבבות של נבואות (כל פסוק שני בערך צריך להיות נבואה בכדי שטענתך הזאת תוכל להיות נכונה), אבל לא סיפקת אפילו אחת שסיפקה כאן מישהו. האם כולנו משוחדים? או שאתה טועה? או שפשוט אין לך את היכולת לשכנע אפילו באמת ברורה אפילו אדם סביר אחד? למה זה הופך אותך? "לא אתן" - אני רוצה להדגיש שזה "לא יכול", לא "לא רוצה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''טענת שקיימות רבבות של נבואות (כל פסוק שני בערך צריך להיות נבואה בכדי שטענתך הזאת תוכל להיות נכונה)'', נהפוך הוא. כדי שטענתו זו תהיה נכונה בכל פסוק שהוא צריכות להיות כמה וכמה נבואות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה של תיאוריות פיזיקליות רבות היא שכל עוד מכשירי המדידה שלנו לא משוכללים מספיק, אין שום סיבה שהן ייראו קשורות למציאות. לא בטוח שאצל ניוטון היו מסוגלים לספק לך ראיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בעיה שלא קשורה לאנלוגיה - אורי פז לא טוען שיום אחד יומצא הכלי שיאפשר לנו להבחין באלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שהוא פשוט טוען שאתה אידיוט (סליחה) ולא מסוגל להשתמש בכלים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו הטענה שלו, הוא יצטרך לשכנע אותי. ולמה "סליחה"? אתה לא אידיוט לדעתו? אתה הגעת לאותה המסקנה כמוהו, או שכמוני, אתה לא מסוגל להשתמש בכלים שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל: "הנה ימים באים..." אצל ישעיהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמר ''לעתיד לבוא'', בעברית של היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים דגש עלהמילה ''הנה''- בשבוע הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר (ומקומם, אבל על כך בפעם אחרת). השואה היתה עונש מאלוהים על התבוללות יהודי גרמניה? מדוע אם כך ניגפו בה גם יהודים חרדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כה מוזר לך, שיש שכר ועונש על פי היהדות? הנה פסוק מספר שמות: "כי תצא אש ומצאה קוצים ונאכל גדיש", שמשמעותו: אש ששורפת קוצים לא מבחינה ושורפת גם את התבואה. משמעות הכלל היא שכאשר פורענות באה לעולם – סוחפת היא אשמים עם לא אשמים. כשיוצא "חרון אף", הוא לא מבדיל בין צדיקים לרשעים, ולאיזון הצדק הא-לוהי יש עולם הבא, שם מתאזן הכול כשורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם כמה אי-בהירויות סביב מספר יהודי גרמניה ערב מלה"ע II, אך כל המספרים נעים היכנשהו סביב ה-300,000 או מעט יותר מזה, ובכל מקרה אין המספר מגיע אפילו לחצי מיליון. יהודי אירופה שנספו בשואה - כשישה מיליון, ואפילו אם יש טוענים כחמישה מיליון - איפה המידתיות? הדברים שאתה מביא בתגובתך אינם מספקים כל הסבר לקושיה זו הגדולה והנוראה. ואזכיר גם כי יהודי רוסיה ופולין שבהם רוב הנספים (אשמח לעזרה/תיקונים משוקי שמאל, אם הוא מסתובב בסביבה ורואה את תגובתי זו) - רבים בהם היו יהודים טובים דבית ישראל סבא, אנשי השטעטאלאך, סוחרים זעירים, איכרים חלקיים מסוג טוביה-החולב'ים וכיו"ב - רחוק מאוד מיהדות גרמניה המצטיירת (לא תמיד מתוך נאמנות למציאות) כאליטיסטית ומתרחקת מעיקר העיקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם רק יהודי גרמניה התבוללו? רבים מהם אמנם התבוללו כליל או השתלבו תרבותית ונכון שבשום מקום אחר במערב אירופה לא היתה שניות כה עמוקה ובסופו של דבר כה טראגית; אולם לא רק הם התמזגו עם סביבתם הנוכרית. איפה המידתיות, אתה שואל? ואם היה נהרג רק ילד אחד בידי הנאצים, שאלתך לא היתה קיימת? ראה נא שוב את דברי התורה המצוטטים בתגובה 444321 הוא שאמרתי, צדיקים נספים עם הרשעים והכול מתאזן בעולם הבא, שיבוא אחרי העולם הזה. לצערנו הרב, באושוויץ נפגשו כולם, מאמינים וכופרים; שם הוכחה יהדותם של כולם, על כורחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרפת לדברי האלמוני על עיקרון המידתיות. אגב, איך תסביר מנקודת מבט זו את זוועות האינקוויזיציה? הלא שם מתו על קידוש השם ולא התבוללו. אם כבר, האנוסים והמתבוללים הם אלה שנותרו בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: יהודים עמדו תמיד מחוץ לתחום השיפוט של האינקוויזיציה. האינקוויזיציה טיפלה אך ורק בקתולים (שהיו לא מספיק טובים לטעמה, למשל משום שהמירו דתם מן השפה אל החוץ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממי את דורשת את עיקרון המידתיות? מאלוהים? מזמן למדתי מהמטפיזיקה של אורי וחבריו, שאחד ה-perks העיקריים באלוהות הוא, שעבור האל זה לגיטימי לגמרי להיות חרא של בנאדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק ממחיש שוב את הדמיון בין דמות האל לדמות הפטריארך. הפטריארך (שאחד מגלגוליו המודרנים הוא המנהל) הוא היחיד שזה לגיטימי עבורו להיות חרא של בנאדם. זה בתורו רק מחזק את ההשערה שהאדם המציא את האל. וזה ברור מה היה אב הטיפוס, תרתי משמע. אם רק הייתי מצליח ללמוד איך להיכנס לדמות הזאת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רק היינו מצליחים ללמוד איך להיכנס בדמות הזאת... אני מזמן טוען שהאדם צריך להתאפס על עצמו ולעשות לאלוהיו (או למנהל המזדמן) את מה שמגיע לו - שמיכה (עם סבונים בגרביים וכל הג'אז הזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם גם אתה עומד להפוך לאנרכיסט בסגנון כה''נ, אני... אני... אני... אין לי מושג מה אני אעשה. ככל הנראה, כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה זה ''כה''נ'', אבל אותי הטריד יותר העניין עם הסבונים והגרביים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כליל החורש נאורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שאני קורא מעט מאוד באייל בשנתיים האחרונות, אבל מהמעט שאני זוכר דרוש יותר מחוסר חיבה בולט לאלוהים כדי לענוד את התג הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 405563 והדיון שאחריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, אני לא חושב שיש סכנה שמר גלובלי יאלץ לממש את האיום שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא דיבר על חוסר חיבה ''למנהל המזדמן''. אולי זה זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את הכוונה. הנקודה שלי היא שאביב לא קומונה-איסט. הוא סתם אתאיסט קיצוני. העניין עם המנהל המזדמן היה סתם אנקדוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אכן היתה סתם התלוצצות קלה. אני לא בעד אלימות נגד מנהלים מזדמנים. צריך לבחור את אלה שבאמת מגיע להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כה''נ הוא לא אנרכיסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזאת ההגנה הכי טובה שלך? אין לי ברירה אלא לממש את האיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר את זה כי הוא אמר, או כי אתה אומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני אומר. ממה שקראתי, בדיון ההוא, הוא פשוט מתנגד למדינה המודרנית ותומך במבנה חברתי אלטרנטיבי - הקומונה. אנרכיה זה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, בוא נמצא לזה מילה כדי להקל את הדיון... בוא נקרא לזה.... הממ... קומונה-איסט... קומוניסט ! ___________ כן כן, אתם לא צריכים להגיד לי, אני חוזר לשבת בפינה שלי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמה שהוא אמר בדיון ההוא זה ''זו אנרכיה ומה שאתם קוראים לו 'אנרכיה' זה בולשיט שהמציאו בעלי ההגמוניה ששוטפים לכם את השכל כדי שלא תחשבו בצורה עצמאית''. טוב, זה לפחות הרושם שקיבלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנרכיזם זה השם שנתנו לגישות שתומכות בביטול ההיררכיה החברתית, בביטול השלטון ובביטול הכפיה. אני מכיר את המונחים מהסוג אנרכו-Xיזם ואין לי כוונה לנהל ויכוח סמנטי אם מישהו שמכנה את עצמו ברווז הוא באמת ברווז, אבל פשוט מפריע לי המשחק הרטורי שמשחקות בו תנועות פוליטיות בכלל (והתנועות הרדיקליות בפרט). מהדעות של כליל למדתי על צורות שלטון אלטרנטיביות (אבל בכל זאת צורות שלטון) על ביטול ההיררכיה החברתית רק על מנת להחליף אותה בהיררכיה אחרת ובחברה שמשתמשת בסנקציות אלטרנטיביות (נידוי חברתי, למשל) על מנת לכפות את רצונה על הפרט. תנועות פוליטיות רדיקליות מסוג X אוהבות להדביק לעצמן את מילת הקסם "אנרכיזם". אנרכו-Xיזם הן קוראות לעצמן, אבל מציעות דברים שהקשר בינם לבין אנרכיה הוא מקרי ביותר. לדעתי זה קורה משום שהרדיקל לא יכול להשתחרר מהדרך בה הקונצנזוס תופס את המצב הקיים. עולם המושגים שלו בכל זאת מושפע מאיפה שהוא גדל וחי. לכן הגישה הרדיקלית שלו נראת כדרישה לפורר את צורת השלטון הקיים עד עפר וכך מתקבל הרושם (רושם על עצמו ועל סביבתו) שהוא מציע לא פחות מאשר אנרכיה. אבל הוא לא מציע אנרכיה אלא צורת שלטון אלטרנטיבית (בהן קולקטיבים נוהרים יחדיו אחר אידאלים, בהן יש אמצעי שליטה, אמצעי פיקוח ובקרה - אפילו אם אלה מסוג קצת שונה מהקיים כרגע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי מה אמרת, אבל אני אשאל בכל זאת: 1) האם תיתכן אינטראקציה אנושית ללא קיום חברה? 2) האם תיתכן חברה אנושית ללא סוג כלשהו של "צורת שלטון"? 3)אם התשובה ללפחות אחת מהשאלות הקודמות היא כן, אני מוסיף גם "איך"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אנרכיסט. 1) אני לא מצליח לדמיין אחת כזאת שעובדת. 2) לדעתי לא. 3) מה שאמרתי בתגובה הקודמת בקיצור הוא זה: התנגדות רדיקלית לשלטון המקובל במדינה המודרנית והצעת צורות שלטון אלטרנטיביות (מקומונות וסינדיקטים, עד לשלטונה הטבעי של אמא אדמה) איננה תמיכה באנרכיה בשום צורה ואופן. התנגדות פוליטית נרחבת לשלטון הקיים תמיד מציעה שלטון מסוג אחר. אנרכו-סינדקטאיזם. אנרכו-קומוניזם. אנרכו-Xיזם. הדבר דומה, לדעתי, למישהו שמציג את עצמו כאתאיסט משום שהוא מציע דת חדשה שונה ומשונה בה יש מספר מרוכב של אלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם זה סתם מספר אי רציונלי של אלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזה אין חידוש. זה מה שמשותף למונותאיזם ולפוליתאיזם. תמיד מדובר במספר אי רציונלי של אלים (מספר גדול מאפס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לי חשד מסוים שאקבל תגובה כזאת. מזל שאינני דתייה, שאז היא בה מבחינתי משהו אלים באופן אי רציונלי.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדיחות שלי תמיד אלימות ולא רציונליות. לעתים נדירות (מאוד) יוצא שהן גם מצחיקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זו הייתה מצחיקה, רק שהיא הצחיקה אותי עוד לפני שנכתבה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, הבנתי שאתה מגדיר אנרכיה כ''דבר שלא ייתכן'' ואז מתפלא שיש אנשים שלא מסכימים להגדרה שלך. אנרכיה היא אידאל. זה שאי אפשר לממש אותה לא אומר שאדם לא יכול להחזיק באידאולוגיה כשאיפה. גם לטבעוני יש מערכת חיסונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מחזיק באידאולוגיה של ''איש איש לפי כמה שבא לו לתרום, איש איש לפי מה שהוא רוצה לקבל'' כשאיפה, אבל בפועל אני קפיטליסט רקוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קומוניסט שחטא, אף על פי כן, קומוניסט הוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל הקומוניסטים העיקר הוא האמונה שבלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם לטבעוני יש מערכת חיסונית"? מה, הטבעונים מתנגדים למערכת הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא הבנת. אני לא מגדיר אנרכיה כדבר שלא יתכן. אני הבעתי את עמדתי האישית על אנרכיה משום ששאלת אותי. תשאל מישהו אחר ותקבל תשובה אחרת על אפשרות קיום החברה האנרכיסטית (למרות שהוא ואני נסכים על ההגדרה). אפשר לחתור אחר האידאל האנרכיסטי גם אם הוא לא בר מימוש (הרי אי היכולת לממש אותו זו רק דעה אישית שלי והיא ממש לא מחויבת המציאות). אם אתה שואף לאידאל שאיננו אנרכיזם בשום צורה ואופן (חברות קומוניסטיות וסינדקטים) אז אינך שואף לאידיאל האנרכיסטי (גם לא ברמת התאוריה) ולכן אינך אנרכיסט. שיטות השלטון לא מתחלקות לשתי הקבוצות - אלה שהיו קיימות עד היום (כולל המדינה המודרנית) ואנרכיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לא הבנת. אביב לא תומך באנרכיה. אביב סונט ב"אנרכיסטים" למיניהם, ומכניס להם איפה שהכי כואב: הוא מסביר למה הם לא באמת אנרכיסטים, אלא פשוט מציעים סדר חברתי שונה מהקיים. מזכיר לי ביקור עם חבר שערכנו באיזושהי "קומונה" איפשהו בצפון פעם. פחות או יותר מה שהיית מצפה למצוא: חוסר התאמה למסגרת שבחוץ, שריטות מהבית, אוהלים, גראס, העדר אינטיליגנציה גבוהה או עומק מחשבתי, פילוסופיה בגרוש ומריטוקרטיה. סה"כ אנשים נחמדים. דבר אחד שמשך את תשומת הלב שלנו בנקודה מסויימת היה שלט שהוצב על גדת הנהר ומבקש לא לרחוץ כלים בתוך המים. זה נראה לנו נורא אירוני, שבמקום כזה קיים "חוק" כלשהו. ואז תהינו מי אוכף את החוק ואיך. האם האכיפה תוגבר אם אנשים יתחילו להתעלם מהחוק ? האם יתווספו עוד חוקים ? בקיצור, מה הסבירות שבהינתן מספיק זמן יתפח סדר חברתי כזה או אחר ? בעיני יש רק ארבעה הבדלים בין הקומונה התמהונית הזו לחבר'ה שרוטים אבל אינטילגנטים עם רקע אקדמאי או השכלה רחבה לא פורמלית מהזן ה"אנרכיסטי": 1) לקבוצה השנייה תהייה משנה סדורה ברמה כזו או אחרת. 2) בקבוצה השנייה יהיה הרבה יותר כעס אצור. 3) התשובה לשאלה בסוף הפסקה הקודמת תהיה לגבי הקבוצה השנייה תהיה "גבוהה, ובזמן קצר יחסית" ו-4) במצב של חוסר יציבות פוליטית משווע (ברמה של כנופיות ברחובות) הקבוצה השנייה יכולה לתפוס את השלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מריטוקרטיה? איך זה קשור לקומונה ומדוע זה צפוי לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי צריך לכתוב "מריטוקרטיה" בגלל שאין ממש "מריט". הדעה שלי בעניין הזה מושפעת כנראה הרבה מחשיפה לעולם הקוד הפתוח, שאני רואה הרבה דמיון בינו לבין היחידות החברתיות שתיארתי בתגובה הקודמת. במצב שבו אין היררכיה פורמלית, נוצרת היררכיה לא פורמלית שמבוססת על מידת ההערכה שרוחשים חברי הקבוצה לפרטים המובילים שבה. הדעה של פרטים מסויימים נעשית בעלת משקל יותר מאשר דעתם של שאר הפרטים. זה סוג של מריטוקרטיה, אפילו אם ה"מריט" לא מבוסס על עשייה אמיתית כלשהי. זה צפוי מבחינתי מכיון שכמו אביב גם אני לא מאמין שאנרכיה אמיתית יכולה להתקיים. כמו שכתבתי בפסקה הקודמת: כשאין היררכיה פורמלית, נוצרת היררכיה לא פורמלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי. אבל אם הכישורם שעל בסיסים נקבעת ההירארכיה הם שונים ומשונים, ולא תמיד קשורים לכישרון אלא יותר לכריזמה או טקט, אולי זו הירארכיה על בסיס בין-אישי ותו לא (כלומר, צריך למצוא מונח אחר במקום מריטוקרטיה. אולי פרסונוקרטיה?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרמנטוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כריזמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה זו טעות להשתמש במילה ''מריטוקרטיה'' עבור מה שתיארת בתגובה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מדובר יותר בתכונות אופי ולא בכישורים/יכולות/עשייה ממשית (במקור אם אינני טועה "המוכשר מצליח" הוא חלק משיח קפיטליסטי שבא לתאר מצב שבו מי שמצליח בעסקיו, כנראה שהוא מוכשר יותר מהאחר וזו הסיבה להצלחתו - לא קשרים, לא תורשה גנטית, לא העברה של אתוס, וכולי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, ההודעה שלך עדיין מטרידה אותי. היכרתי ושמעתי על כמה קומונות ואגודות שיתופיות בחיי (מהקומונה של הנוער העובד דרך גינה קהילתית ועד קיבוץ עירוני). באף אחת לא היו אלמנטים כמו שאתה מתאר (טוב, אולי גראס). גם אתה עשית אוטומטית את הקישור בין חיים שיתופיים ואנרכיה, ומעבר לזה, הנחת שהשלט הוא "חוק" שאמור "להיאכף". אולי הוא פשוט תזכורת למשהו שכולם הסכימו עליו? אולי הוא מורה נבוכים לאורחיהם של חברי הקומונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם היכרתי גם כמה סקוואטים - לא בארץ, באמסטרדם. שם היו בהחלט המון ילדים מבית טוב, חלקם סטודנטים, וגם הרימו שם מיזמים שאין להתבייש בהם (חנות בגדים יד שנייה, מסעדה טבעונית, מסיבות ריקודים, ערבי קריאת שירה וכולי). רק הקטע עם הגראס והפילוסופיה בגרוש היה נכון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם הסקוואטרים בתל אביב עכשיו - מכירה אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי אבל לא מכירה אישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא השיתופיות שגוררת אנרכיה. אני דיברתי על קבוצות שאנרכיה היא אחד מהמאפיינים שלה. לא כל קבוצה שיתופית היא אנרכיסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקוואטים הם אנרכיסטיים. מלבד זאת, לא התייחסתי לעניין האנרכיה אלא לתיאור הציורי של יושבי הקומונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין, והנקודה שלי היא שהכללה שלי היא לגבי קבוצות מסויימות, ולא כל קבוצה שיתופית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מכירה ומתעבת את הטיפוס הסטלן, "אחי מה קורה, שמעת שהעולם מתחמם? מה זה מפחיד. אתמול שעישנתי באה לי תובנה שהכל קשור להכל. איזה גנבה... בוא נלך להופעה של שוטי הנבואה". אבל קצת פרוע לטעון שכולם בכל הקומונות כמוהו או ש"צפוי" שיהיו כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טענתי שכולם בכל הקומונות כאלו. תחושת ה"צפוי" שלי נבעה מהרושם המיידי / אינטואיציה מייד אחרי שהגענו למקום - לא בגלל שאמרו לי בדרך שמדובר בקבוצה כזו או אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שסקוואטים הם לחיצות רגליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אתה שגדלת בתוך הכרוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ועכשיו השיער שלי ספוג שמן שומשום בגלל החשמנית. איכסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שב קצת על אורז לבן ותראה שאתה מרגיש יותר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה תשניק בוקו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאנרכיסטים יש התנגדות לצורת מסויימות של אינטראקציה בין אנשים (כפיה), מכאן לא נגזר שהם בעד אי-סדר חברתי אלא נגד סדר חברתי המבוסס על כפיה. ההנחה של האנרכיסטים היא שברגע שיושמדו מוסדות אלו ואחרים, יתפתח סדר חברתי מסויים ועדיף (נגיד - קומונות) מה שנכון הוא שמרבית הזנים הנפוצים של אנרכיזם מבוססים על ניתוח מרקסיסטי ולכן לוקים בחוסר התאמה משווע למציאות אבל זו כבר בעיה אחרת... חוק איננו מחייב קיום של שלטון, אפשר לקיים חוקים בחברה ללא מנגנוני אכיפה כוחניים ואין שום הכרח במדינה כדי לקיים את הסדר החברתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כליל גם כן דיבר על מנגנון כפייה, באמצעות נידוי חברתי. חוק פירושו כפייה. אחרת זה לא חוק, אלא הצעה ידידותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפיה היא הפעלת כוח או איום בהפעלת כוח כדי להשיג ציות לחוק. נידוי חברתי איננו כפיה. אבל גם זה איננו הכרחי, אף אחד לא מאלץ אותנו לדבר אחד עם השני על פי חוקי הדקדוק או לנהוג על פי כללי הנימוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נידוי חברתי במסיבת כיתה או בשוק הפשפשים, איננו כפיה. אתה נעלב והולך למקום אחר. נידוי חברתי מהחברה/קומונה בה נולדת, בה חיים חברך ומשפחתך, בה אתה עובד ושהאינטראקציה שלך איתה מספקת את שלל צרכי החיים שלך (מהצרכים הבסיסיים של החיים ועד לחם ושעשועים), זו כפיה לכל דבר. הנידוי החברתי שתיאר כליל איננו עשיית פרצופים או השמעת אנחות פולניות - מדובר בסנקציות לכל דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ ממה שאביב אמר עכשיו, כדאי גם להזכיר את התגובה המופתית שלו בדיון ההוא עם כליל <דמיין קישור כאן> שבו הוא ניסה להסביר למה הכפייה שעליה כליל מדבר לא באמת תרשים אף אחד. לדעתי מה שמתחבא מאחורי החברה האנרכיסטית הוא כפייה אלימה סטנדרטית, רק שהם מקווים שזה לא יגיע למצב הזה, ואולי אפילו מעמידים פנים שזה לא יקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, הרי שיש סתירה בין מה שהוא אומר עכשיו למה שהוא אמר אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל להצביע על סתירות ולא פשוט להגיד ''יש סתירה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נידוי חברתי מהחברה/קומונה בה נולדת, [...]- מדובר בסנקציות לכל דבר" מכיוון שדברים אלו נאמרו בתגובה על דברי ש"נידוי חברתי איננו כפיה" אני מסיק שכוונתך לומר שנידוי חברתי הוא דבר נורא לא פחות מכפיה אלימה (או קרוב מספיק כדי להרוס לי את התיאוריה ואת המצב רוח) אבל גדי סיפר לנו שאמרת ש"הכפייה שעליה כליל מדבר לא באמת תרשים אף אחד" ושיהיה הכרח, בסופו של דבר, ב"כפייה אלימה סטנדרטית". לא יכולתי לברר את זה מחמת העדר הקישור אבל הנחתי שאותה כפיה בלתי מרשימה שכליל דיבר עליה הייתה נידוי ואם כך הרי שיש סתירה. אם כליל דיבר על משהו אחר, עמך הסליחה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הנה קישור לתגובה המדוברת: תגובה 405784. אני מציע להכריע בקשר לסתירה על פיה, לא על פי דרך ההצגה שלי, שלכל היותר השגיאה נמצאת בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין פה סתירה. זה תקיפת עמדתו של כליל משני כיוונים: או שלחברה שלו אין "שיניים" על מנת להתמודד עם בעיות חברתיות (מוציאים לשון לאנס השכונתי וממשיכים בשגרת החיים) או שיש לה "שיניים" ואז מדובר בסנקציות לכל דבר (מספר חבר'ה מרחיקים אותו מהכפר בכח הזרוע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה, תומכי השוק החופשי הבלתי-מתפשרים, ובפרט יעקב - אנרכיסטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שגם תומכי השוק החופשי הקיצוניים ביותר לא מאמינים בביטולה המוחלט של כפייה - למשל, צריך יהיה שיתקיים גוף כלשהו שיאכוף הסכמים חתומים (שנחתמו בהסכמה הדדית של שני הצדדים ולתועלת שניהם). ייתכן שזה נובע מהנחות פחות אופטימיות לגבי טבע האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שגם אנרכיסטים תומכים בביטולה המוחלט של הכפייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס למה שגונזו כתב (''הם בעד אי-סדר חברתי אלא נגד סדר חברתי המבוסס על כפיה''). כאמור, הסדר החברתי של הקפיטליסטים ה''קיצוניים'' מבוסס על כפיה מסויימת (בלי כפיה אין אכיפת הסכמים - בלי אכיפת הסכמים אין סדר חברתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב ממש לא אנרכיסט. הוא פשוט נגד מערכת החוקים המקובלת (חוקי המדינה) ובעד מערכת חוקים אחרת (חוקי התורה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. נדמה לי שהרעיון שלו הוא ש*הוא* יחיה לפי חוקי התורה, ומי שלא רוצה, לא חייב, רק שלא יבוא אליו בדרישות (מיסים) או יתפלא כשהוא ימות בגיל צעיר משומן חזיר בעורקיו ויצלה באש הגהינום לאחר מכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי שהוא חותר לחברה שתחיה כולה על חוקי התורה - אבל וולונטרית (כלומר בעזרת חינוך אבל בלי כפיית חקיקה חיצונית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם גם החינוך אינו כפוי (ולמיטב הבנתי, כך הוא רואה את הדברים) - מה ההבדל בין לזה, לבין חברה אנרכיסטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה, תומכי השוק החופשי הבלתי-מתפשרים, ובפרט יעקב - אנרכיסטים?" באמת נחמד שאתה באמת מקשיב ולא סתם שם עלי תויות או דוחף אותי לכל מיני קופסאות עם כל מיני אנשים שנדמה לך שמתאימים. אולי יום אחד תבינו אתם, אתה ואיציק ש. על מה אני מדבר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אופטימי. המסקנה שלי מהעובדה שהאדם נוחל כשלון חרוץ ומתמשך בעניין הזה לאורך כמה אלפי שנים מבהירה לי שזה מנגנון שטבוע באדם. הזמן היחיד שבו עושים שמיכה לפטריארך זה בפקודת הפטריארך שמחליף אותו. או במילים אחרות: פטריארכים לא מתים, הם רק מתחלפים (או עוברים האלהה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת. אני מנסה לתת את הפקודה. אם כבר החלטתי להחליף פטריארך, למה שאסתפק בדרג הביניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סורי, לא עושה לי את זה. הפטריארכים בחיי היו הרבה יותר מרשימים מ"בוא נביא בו עם סבונים בגרביים!". ואח"כ אומרים שלא התקדמנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפטריארכים, שכה הרשימו אותך, בסה"כ השתמשו ביותר פיירוטכניקה, זה הכל. כולם השתמשו, משתמשים וישתמשו, בסופו של דבר, באותו עיקרון בסיסי של "בוא נביא בו עם סבונים בגרביים!" בצורה זו או אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים איתך, אבל אין לי כוח לדיון רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך אין כוח ולי אין את היכולת. יצא מתאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ז"א סבונים בגרביים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה מאולתרת שלא משאירה סימנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן להסביר את העניין הזה של סבונים וגרביים? נראה לי שלא הייתי בתנועת הנוער הנכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום לך ולכל הצוות. אני מכירה את הפורום הזה כבר כמה זמן אבל זאת הפעם הראשונה שאני שולחת תגובה ואני די מתרגשת. אז אני מבקשת סליחה אם השאלה שלי תצא מבולבלת. אני נפגשת עם אלמן מבוגר ממני ואב לשני ילדים ששייך לכת היהודים המשיחיים ויש לנו המון שיחות. באחת השיחות הוא אמר לי שאם היו חוטפים את הבן שלו והיו אומרים לו שישחררו את הבן רק אם הוא יגיד שהוא הפסיק להיות משיחי, הוא היה מעדיף להיות נאמן לאמונה שלו ולהמשיך לומר שהוא משיחי, אפילו אם זה יגרום שיהרגו את הבן שלו. אמרתי לו שאם האלוהים שלו דורש נאמנות כזאת שתגרום לו לאפשר רצח של הבן שלו, אני לא רוצה להאמין באל כזה בלתי מוסרי, והוא הפתיע אותי ושאל מה לא מוסרי בדרישה של האלוהים שלו. הרי אלוהים ברא את כולם וכולם כחומר ביד היוצר והוא יכול לעשות עם כולם כל מה שהוא רוצה. והוא דיבר על סיפור עקידת יצחק ועל איוב בתור דוגמה לאידיאל של ציות לאל והמשיך לשאול אותי מה לא מוסרי באלוהים שלו. אחרי השיחה הזאת ביקשתי שנעשה פסק זמן ולא ניפגש כמה זמן כדי שאני אוכל לשקול מחדש את הקשר בינינו. אבל הוא מטלפן אלי המון וחוזר על השאלה, והוא גם הצליח להיפגש איתי כמה פעמים במקומות שהוא יודע שאני מגיעה אליהם למרות שביקשתי שלא יעשה את זה. אני אל יודעת מה לעשות. יש למישהו תשובה לשאלה שלו מה לא מוסרי ברצח למען אלוהים? ובכלל מאז אני חושבת על זה הרבה, מה לא מוסרי ברצח בכלל, נניח שאתה הורג אדם מאוד רע, מה לא מוסרי בזה אם לא ניקח בחשבון את האיסוריםשל החוק ושל החברה ואת הפחד מבית סוהר אז מה לא מוסרי בלהרוג בתוך פעולה בפני עצמה? אם הוא ישאל אותי שוב אין לי תשובה, מה אפשר לענות לזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין המגיבים באייל תמצאי עשרות תשובות, אף אחת מהן לא תהיה מספקת לחלוטין, הצעתי לך היא לעבור למבחן המעשה, להלן: בפעם הבאה שתפגשו, הצמידי סכין יפנית לצוארו של האידיוט והפני את השאלה בחזרה אליו, אני בטוח שהוא יספק לך צרור של תשובות טובות ומספקות. ודרך אגב, את חושבת שזה חכם מצדך להתרועע עם אדם שמוכן לרצוח את ילדיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מישהו מוכן להמר כמה זמן יעבור עד שתופיע כאן תגובה שתזכיר את איסור עבודה זרה כ"יהרג ובל יעבור" ואת הסיפורים על היהודים שהרגו את ילדיהם בגינו בימי הביניים?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על תשובתך אבל לצערי תשובה בצחוק לא עוזרת לי. לגבי החלק האחרון של הדברים שלך אני רוצה לומר לך שהוא אדם טוב והגון וזה הכל ברמה התאורטית, וזה מפריע לי באמת ברמה התאורטית. אם זה היה בא ל''מבחן המעשה'' כמו שאתה אומר,אני לא חושבת שהוא היה עושה משהו שיפגע אפילו בשערה של הבן או הבת שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, השאלה (או למעשה התשובה) מתחילה בהשקפת עולם. אם את מאמינה שאלוהים ברא את האדם, אזי אלוהים אכן לא יכול להיות בלתי מוסרי. אם את מאמינה שהאדם הוא שברא את אלוהים, אפשר לפתח את הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אין לי תשובה כי עד התקופה האחרונה לא חשבתי על זה, אני חילונית אפשר לומר ישראלית ממוצעת. בזמן האחרון אם להגדיר את זה בקיצור, אני חושבת שאם יש אלוהים אז הוא כוח עם יכולת בריאה אבל לא ברור לי שהוא כוח שמתעסק במוסר או שהוא מה שנקרא אל אישי שעונה לתפילות וכו. אלוהים של הדתיים ועכשיו אני רואה שגם אלוהים של כת היהודים המשיחיים (אגב הםנורא לא אוהבים שקוראים להם כת) בעיני הוא ממש אלוהים ''שהאדם ברא'' כמו שאתה אומר, ובכלל לא נראה לי שיש לו איזה קשר עם הכוח הבורא, אם יש כוח כזה. בגלל זה אני אומרת כוח בורא ואני לא אומרת ''כוח עליון'' כמו שאומרים אנשים שהם לא דתיים אבל הם ככה, באמצע, כי ברגע שאומרים עליון מזכירים את מה שמדברים גם אצל דתייים וגם היהודים משיחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כאשר באים לדון על נושאים כמו מוסר, או טוב ורע, האלוהים היחיד שרלוונטי הוא זה של ההשגחה הפרטית. לא נבוא אל ה"טבע" או "הבורא" בטענות על קיומם של רעידות אדמה, סופות טרופיות או גלי צונאמי, אבל נבוא בטענות לאלוהים (זה מבית הכנסת, או הכנסיה) על השואה. לו היה אלוהים לסוסים, הוא היה בדמות סוס. במילים אחרות, כאשר האדם ברא את אלוהים, הוא ברא אותו בצלמו ובדמותו. לא בדיוק דמותו, אלא דמותו מוגדלת, משופרת, כזאת שעברה אידיאליזציה. לא כמו שהוא באמת, אלא כמו שהוא שואף להיות. ועכשיו, נותר לנו רק לבדוק מה אנחנו שואפים להיות. האם אנחנו זקוקים לקרבנות אדם כדי שיוכיחו לנו את עובדת היותינו אהובים, חשובים, בלעדיים. ___ המשפט שבכותרת פותח את סיפור עקדת יצחק. מכאן ואילך מתאר המספר המקראי את סיפור העקדה בלשון יבשה, דיווח עובדתי מבלי להכנס לפרשנות, שיפוט או תאור רגשות כלשהו. כך גם המספר המקראי אינו אומר לנו האם אברהם עמד בנסיון, או נכשל בו. הפרשנות המקובלת היא כמובן שאברהם עמד בנסיון. אני לא סומך עליה את ידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאני לא תופסת לאיזה נקודה אתה רוצה להגיע. אני לא מנסה לברר דברים בקשר ליחסים שלי בעמצי עם אלוהים וגם לא בקשר לתכונות שלו, אין לי שום בעיה איתו. הבעיה שלי היא יותר פרוזאית. אני עומדת בצומת בחיים צומת מסוג שונה מכל מה שהכרתי ואני לא יודעת מה לעשות. להשתמש בדברים כמו המשל הזה שמדבר על הסוסים או להגיד "כאשר האדם ברא את אלוהים, זה בכלל לא בא בחשבון, הוא עלול ממש להתרגז. בוא נגיד ככה: אתה משוחח עם חבר דתי והוא אומר לך שכל אחד צריך להיות נאמן לאלוהים אפילו עד ממוות או עד להרוג מישהו, ואתה אומר לו אבל זאת דרישה לא מוסרית, אז הוא שואל אותך איזה עשר פעמים מה לא מוסרי בזה. בבוטום ליין, מה היית עונה לו? אם אין לך תשובה הוא מציג את זה כאילו זאת הוכחה שאתה טועה בכל השקפת העולם שלך ואז הוא מציג את עצמו בתור מי שחייב להמשיך איתך בקשר ולתקן את דרכיך. זה בנאדם שאתה לא יכול להתחיל לדבר איתו בהרבה משפטים כי הוא עצמו ישר מתחיל לדבר המון ואתה גם לא יכול לדבר על לבטים ומבוכות כי דברים כאלה כבר מזמן לא קיימים בלקסיקון שלו, מה היית עושה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נכנס לויכוחים תאולוגיים (או אחרים) עם אנשים שהנחות המוצא שלהם שונה משלי. אם הקשר שלך אתו הוא קשר מסיונרי (או מחב"תי, השם לא משנה) הגישה היא אחת, ואם הקשר שלך אתו הוא אישי הגישה היא אחרת. במידה והקשר הוא מסיונרי, עלייך להבין ש*כל* מגדל לוגי בנוי על הנחות יסוד מסוימות. מגדל כזה יכול להיות בנוי לתפארת, ועדיין אין בו כדי לבסס (או להפריך) את תקפותן של הנחות היסוד. אם הקשר שלך הוא אישי (כמו שהנחתי, אולי בטעות, בתחילה), אזי כל הסיפור הוא אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידה משותפת הפגישה בינינו. אני מניחה שמצידו זה התחיל כמחוייבות מסיונרית, שזה דבר שכל משיחי מרגיש לגבי כל אדם שהוא פוגש, אבל מהר מאוד זה נהיה אישי. כיום רואים בנו זוג, למרות שלפחות אני מעולם לא אישרתי שאנחנו זוג. הוא מתבלבל ומתחמק כשחברים שואלים על זה היות והוא במצב עדין- אני לא משיחית ומקובל לומ אצלם שקשר אישי זוגי צריך להיות רק עם משיחיים. כל החברים שלו משיחיים ואולי בגלל זה הוא לוחץ עלי כל כך בכיוון של החלטה חיובית שלי לגבי המשיחיות. ככה שאם המסיונריות מחד והקשר האישי מאידך נראים לך כסיפורים לגמרי נפרדים, מצידו אלה סיפורים שמעורבים זה בזה ללא הפרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשדתי שזה המצב. כאן את צריכה להפנות לעצמך את השאלות (וזה ממש לא קשור לאלוהים. אולי לאלוהים שבתוכך.) מה את מוכנה לעשות כי את יודעת שזה חשוב לבן הזוג שלך? מה את מוכנה לעשות כי בן הזוג שלך מבקש? לאיזה אולטימטום של בן הזוג שלך את מוכנה להעתר? וגם, איזה אדם את מצפה שבן הזוג שלך יהיה? ומה, לדעתך, מקומה של ההדדיות בחיי הזוגיות? __ אבל מי אני שאתן למישהו עצות בענייני זוגיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת בעייתית ההצגה שלך את העניין. אם הטוב והרע אינם חיצוניים לאלוהים, זה משאיר את הבורא כפועל בצורה שרירותית. במסורת הדתית אלוהים הוא טוב ולא שרירותי (ראה התנ''ך, שם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שם זה איפה? בספר איוב? בסיפור המבול? אליהו ונביאי הבעל? אלוהים הוא קריזיונר לא קטן. הוא טוב by definition, כל מעשיו של אלוהים טובים, מכיוון שנעשו בידי אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שם'' זה ''לא יודע איפה''. אלוהים לא רק טוב בהגדרה, אלא המעשים שלו ותכונותיו מוערכים בהשוואה לסרגלים חיצוניים. בגלל זה הוא יכול להינחם על מעשיו, להשתכנע מטיעונים צודקים, או להיות מאופיין בתכונות מוסריות טובות (אל רחום וחנון, ארך אפיים ורב חסד ואמת...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן להעריך את מעשיו של אלוהים1 בהשוואה לסרגלים חיצוניים, ולשפוט בעצמך האמנם הוא מאופיין בתכונות מוסריות טובות. ___ 1 ואנחנו מדברים פה על מישהו בעל יכולות בלתי מוגבות, שאינו כפוף לאילוצים ואינו נזקק לפשרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שבמסורת הדתית אלוהים באמת לא כפוף לאילוצים. בין אם הוא זקוק להקרבה של הבן שלו ובין אם הוא זקוק לרדת בעשר דרגות כדי להתקיים בעולם או לצמצום עצמו כדי לאפשר לעולם להתקיים. אני כשופט? שאני לא אתחיל לדבר על אלוהים, כי המערכת תמחק את התגובה שלי. שלא לדבר על מכת הברק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כמו אלוהים גם אני מסוגל להשתכנע מטיעונים צודקים. משפט הסיום של תגובה 482760 שיכנע אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה לא בדיוק טיעון צודק. זה ויכוח פנים-תאולוגי עמוק ומתמשך. אני לא מתמצא בפרטיו אבל אני סומך על כך שגם אף אחד אחר כאן לא מתמצא בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא ה''ה אדורנו והורקהיימר טוענים שמעשה הקורבן הוא הכפפה של האלוהים לשלטונו של האדם - חוזה, תן וקח וכדומה. למרות שאני חושב שהם מתכוונים לקורבן חיה, אני חושב שגם קורבן אדם כלול בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה דווקא? זה סותר את מה שאמרתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהדווקא היה שלמרות שאנחנו נשארים באותה מסגרת רעיונית "במסורת הדתית אלוהים...כפוף לאילוצים", הרי שהטיעון מעמיד את הכפיפות הזו על ראשה, או לפחות נותנת לה זוית אחרת. במקום "אלוהים...[ש]זקוק להקרבה" אלוהים נכבל בסוג של התקשרות חוזית ע"י האדם. לחילופין, האדם משנה את היחס שלו לאלוהים מכל יכול טמיר ונעלם לישות שניתן להתייחס אליה כמו אל תגרן בשוק שאתה זורק לו הצעת מחיר ובזה כובל אותו, או מוביל אותו להיכנס איתך למו"מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תגרן בשוק, סתם מושחת חובב שוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתי אולי משעשעת אבל היא נכתבה ברצינות גמורה, אני מתבסס על מעשה שהיה שבו איזה רוחני-שנטי ספר על השלמתו עם הכל אחד, המות הוא חיים ועוד, פגיון שנשלף על ידי מישהו יותר רוחני גרם לו להתחרט בקול רם על אמירותיו ה"מוארות". האם את מזלזלת באמונתו של הבחור? אם כך אין שום צורך להתמודד עם טענותיו. התשובה האמונית המועדפת עלי היא: אל תעשה לרעך וגו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אנחנו לא מכירים ואני פשוט אומרת לך שאני לא מסוגלת לשלוף סכין יפני ואפילו לא פצירה לציפורניים, ככה שהשיטה הזאת לא באה בחשבון. האיש שעליו אני מדברת הוא רציני ואי אפשר לזלזל בו וגם לא להגיד לו ''אל תעשה לרעך'', כי על כל דבר יש לו תשובה מהמאגר של הברית החדשה או גם התנך. אני גם לא יכולה לנתק את הקשר למרות שחשבתי גם על זה כי כמו שאמרתי לך זה בנאדם רציני ויש לי הרגשה שהוא נורא יפגע, ואני לא אוהבת לפגוע באנשים. עכישו זה הרגע הראשון שאני חושבת על זה שיש לי פה פעם ראשונה בחיים מצב ללא מוצא, ככה שהתשובות שלך בסוף כן עוזרות לי להבין משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי את מתרועעת עם מסיונר מקצועי, אם אינך מסוגלת להתמודד עם ה''אינטלקט'' שלו ושטף הדברת והידע שהוא מפגין, חתכי מהנושא אפילו תפגעי בו, יש לי הרושם שהוא יעשה הכל למען גאולתך ואמונתו, כולל לפגוע בך. בענין המוסר, לכי לפי תחושת הבטן שלך ואל תחפשי הגיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני יותר ויותר חושבת במשך השיחה הזאת איתך ועם עוד מגיבים ודורון הגלילי שהגיב כאן, שלחתוך זאת האפשרות הכי סבירה, כנראה שבתוכי אני יודעת את זה כבר כמה זמן באינטואיציה אבל לא רציתי להגיד לעצמי את זה בצורה מילולית וברורה. מה שכן אני מפחדת מהשיחה שתצטרך להיות כשאגיד שאנחנו נפרדים והאמת היא שגם כואב לי על הילדים שלו כי נוצר בינינו קשר נעים ועזרתי להם בשיעורים ודברים כאלה, והבת שלו גם זקוקה למישהי שתתן לה קצת אוירה יותר פתוחה. הם חייםב אוירה סגורה מאוד קצת כמו דתיים זה אסור וזה מותר וזה אלוהים לא אוהב שעושים או שהוא לא אוהב שלובשים בגד לא צנוע. חבל, ותודה בכלופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אלה שיקולים לא רלוונטים להמשך קשר זוגי. את לא האם תרזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הגלילי, ברקת, עכשיו רק חסרה העצה של גיל רונן...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המחמאה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמא בכל זאת תסיים משפטים בנקודה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה מיותר כשם שהאקדמיה ללשון העברית החליטה לוותר על הפסיק בכל מקרה שיש מפריד אחר (סוגריים, מקף, וו החיבור),1 כך גם הנקודה מיותרת בסוף משפט שאינו מלווה במשפט אחר. הנקודה הרי אמורה לסמן את סוף המשפט. סוף המשפט מובנה בסוף פיסקה, פרק או בסופו של הטקסט כולו. מכיוון שכל אלה בולטים לעיני כל - הנקודה מיותרת ___ 1 כן, הפסיק הזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, חרימפפתני ואחרומפפפף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך מיותר. סוף משפט יכול להיות מצוין בנקודה, סימן שאלה או סימן קריאה. אחרי משפט ש"איננו שלם" במובן כלשהו מסתיים בשלוש נקודות. משפט שאין אחריו דבר משאיר את הקורא תלוי באויר.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אם עוד לא מאוחר להגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוגיקה הזאת מעוררת בי נוסטלגיה לשפת פרל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שלא מכיר: ברוב שפות התכנות מקובל לשים סימן כלשהו בסוף כמעט כל פקודה/הצהרה. ליתר דיוק: יש שפות (כגון C ו־Java) שבהן חייבים לשים ; בסוף כל "פקודה" (חוץ מכמה מקומות שבהם סיום הפקודה ברור מהתחביר). בשפות אחרות (Shell ופרל) הסימן הזה מסמל הפרדה בין פקודות. צריכים לשים אותו בסיום פקודה רק אם באה אחריה פקודה נוספת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שחשיבותה של הנקודה היא רבה כאשר אדם כותב יותר ממשפט אחד. כאשר הוא כותב "תודה על המחמאה" - זה יכול ליחשב למעין כותרת. קיצורו של דבר: נקל, מדוע שנחמיר? :-). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה של אנטילופה מבודחת, אמנם, אבל אפשר לפתח אותה למשהו יותר רציני. אני מציעה את הניסוי המחשבתי הבא: הציגי לו מקרה היפותטי, לפיו את עצמך גם כן יהודיה משיחית אדוקה, ואלוהים אומר *לך* להרוג את בנו, מול עיניו. כיוון שאלוהים איננו מחויב לתת סיבה לדרישה - הרי גם הוא לא היה מבקש סיבה כזאת - איך הוא היה מגיב/מרגיש לו היית עושה את המצווה עלייך ומסבירה לו שזה רצון האל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל אני כבר די בדרך להחלטה סופית ואז כל הדברים האלה יהיו מאחורי. חוץ מזה אני כל הזמן רואה כמה שלדבר עם אנשים שלא מכירים את הבנאדם זה מסובך. יש את העניין של הדת עצמה ויש את האופי של הבנאדם. הוא מדבר הרבה וההיפותזות חייבות לבוא ממנו, השאלות חייבות לבוא מנו וכל הכיוונים של השיחה חייבים לבוא רק ממנו. אם אני אתחיל להגיד שבוא נחשוב רגע על מצב היףותטי ואנסה להמשיך הלאה הוא יקטע אותי ויגיד שאני שוקעת במחשבות שהן לא לעניין ושאדבר רק לעניין. דברים כאלה כבר קרו בשיחות איתו ונורא גרמו לי לחוסר בטחון ביכולת שלי להתמודד איתו. טוב, אבל כמו שאני אומרת, יכול להיות שכל זה כבר יהיה בקרוב מאחורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המצב הוא כפי שהבנתי אותו, אני מקווה מאוד שההחלטה תהיה נגדו. עם כל הכבוד לטוב לבו ומעלותיו הטרומיות האחרות, החיים אתו עלולים להיות כלא אחד גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הצליח להיפגש איתי כמה פעמים במקומות שהוא יודע שאני מגיעה אליהם למרות שביקשתי שלא יעשה את זה'' - כלומר, הוא עוקב אחרייך ואינו מכבד את רצונך. כפסע בין זה לבין הטרדה (לא מינית, סתם הטרדה ישנה וטובה). השלב הבא הוא איום על הגשת תלונה במשטרה נגדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזבי את המשטרה, האימפוטנטים האלה לא יעשו כלום (איפה היפני כשצריך אותו?) השלב הבא הוא איום בשיסוי עדר איילים זועמים שישעטו לעברו בקרניים נטויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביבה, את בוודאי מכירה לא פחות טוב ממני את ההבדל התהומי בין שתי התקופות והגזרות הרעות. "הֶעדר בררת הֲמָרה" – זהו מונח מקצועי המבטא את המלכוד של היות יהודי בתקופת השואה. בפורענויות קודמות, ובראשן גירוש ספרד והאינקוויזיציה, עמדה בפני היהודי האפשרות להמיר את דתו ולהציל את נפשו. הנאצים לא הבדילו בין היהודי הדתי למומר – ואפילו לנכדו של המומר – גורל אחד נועד לשניהם על שום הדם היהודי שזרם בעורקיהם. הבחירה החופשית של יהודי אירופה של המאה ה-19 להתבולל בעמי אירופה הנאורה והמתורבתת, הועמדה במבחן כואב בידי אותם נאורים מקסימים. כאשר היהודים "מפקירים את נפשם ותרבותם ומחליפים אותן בנזיד עדשים נוכרי מנוכר" – נשמתם ותרבותם הופכת למרמס בידי אותם נוכרים. ואילו הבחירה החופשית שעמדה בפני יהודי ספרד ופורטוגל היא בהתאם למצבם הרוחני: רק מי שהוא באמת עובד את הבורא מועמד, על כי מסוגל הוא לעמוד בהצלחה, בניסיונות נוראים במסירות הנפש על קידוש השם – אם זה בחיי יהדות בסתר ואם זה בבחירה במות קדושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אבל חסר פרופורציות לחלוטין. האם אופן וסדר הגודל של השמדת יהודי גרמניה, לעומת גירוש יהודי ספרד, היו ביחס ישר למידת ההתבוללות-הידרדרות-מוסרית שלהם? עבור יהודי מאמין (בנוסח שלך לפחות), איך יכולה להיות בחירה חופשית לאחר השואה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איננו יודעים מהן פרופורציות במובנים אלוקיים. האם מיתתו במשרפות אושוויץ של יהודי אחד, של עשרה או מאה יהודים בלבד, שאלת המידתיות מקבלת פרופורציות נכונות? בוודאי שלא. לא לנו לשפוט כמויות, אלא לעמוד על האיכויות המוכרות לנו מספרי ההיסטוריה. העיתונאי וההיסטוריון עמוס אילון מספר בספרו "רקוויאם גרמני" כיצד יהודי גרמניה לא חדלו מעולם ממאמציהם למזג את זהותם היהודית והגרמנית. שאיפתם הגדולה ביותר היתה להיות גרמנים לכל דבר. רבים נישאו בנישואי תערובת. עשרות אלפים המירו את דתם ונעלמו בתוך הרוב הנוצרי. הנותרים חיו בנאמנות כפולה ומצאו את עצמם בקדמת הבמה והמחקר המודרניים. אילון מספר כיצד במארס 1893 התאגדו היהודים הגרמנים כדי לייסד לובי ארצי, ה-Zentralverein. האגודה החדשה הפכה במהירות לגוף המייצג היהודי הגדול ביותר ברייך. השם נבחר בקפידה וסימל מה אמורה להיות האגודה החדשה ומה איננה אמורה להיות: "איננו יהודים גרמנים", קבעה האגודה באחת מהצהרותיה הראשונות. "הננו אזרחים גרמנים בני דת משה".* עבור יהודיה חילונית (בנוסח שלך או בכלל), כיצד יכולה להיות שירה אחרי אושוויץ (אם לצטט את הפילוסוף היהודי תיאודור אדורנו מאסכולת פרנקפורט)? אבל יש שירה גם אחרי השואה ויש גם אלוקים שחי וקיים ללא הפסקה. ------------------- * ההתכחשויות העצמיות האלה לא תמיד הועילו ליהודים להסוואת יהדותם. אילון מספר על המשורר והמחזאי המתבולל ריכרד בֶּר-הופמן איך שהתוודה על זעזוע שחווה ביום חורף קר בברלין, כאשר בהיותו עטוף כולו בצעיף שגילה רק את עיניו פנה אליו ברחוב יהודי פולני בקפוטה, זקן ופאות ואמר: "אדוני הטוב נראה כאחד מאיתנו... האם יוכל לומר לי כיצד להגיע לנוֹלֶנְדוֹרְפְּלַאץ?"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועבור יהודי דתי כמוך יכולה להיות אמונה אחרי אושוויץ? חסרים יהודים מאמינים שאלוהים מת בשבילם אחרי אושוויץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> "עבור יהודי דתי כמוך יכולה להיות אמונה אחרי אושוויץ?" בדיוק על השאלה הזאת לברקת בתגובתי הקודמת. ==> "חסרים יהודים מאמינים שאלוהים מת בשבילם אחרי אושוויץ?". וכיהודי (מאמין או לא) אשיב בשאלה: "וכי חסרים יהודים מאמינים שאלוהים חי בשבילם אחרי אושוויץ?". כבר הבאתי כאן לא פעם דוגמאות של יהודים דגולים כאלה, כמו למשל המשורר איתמר יעוז-קסט: אפילו אלי ויזל, מחבר כתב האשמה "הלילה", לימים חזר בו וכעת מאמין באלוקים אחרי אושוויץ. שמעתי ממקור מוסמך שאת מרבית כספי הפרס נובל שקיבל, הוא הקדיש לבניית בית כנסת בבת-ים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה לא מסביר, לא את רצח השישה מיליון שרובם לא היו מיהדות גרמניה ורובם לא היו מתבוללים, ולא בכלל את העובדה שהמאמינים רואים באל אל טוב, מיטיב ואוהב, וביחד עם זאת מייחסים לו אכזריות מפלצתית ומקפיאת דם כפי שאתה מייחס לו בכל תגובותיך העוסקות בשואה (נדמה לך שלא, נדמה לך שאתה מסביר, כביכול, אבל האפולוגטיקה לא עוזרת אלא רק מחדדת את המפלצתיות שאתה ועוד מאמינים מייחסים לאלוהיכם). "אבינו מלכנו". בתודעתם של בני האדם דמות האל היא דמות אב. אבות בד"כ אינם הורגים את בניהם, אפילו אם הבנים אינם נשמעים להם. אפילו אבות עבריינים, סדיסטים, רוצחים - עפי"ר יש בליבם אהבה כלפי ילדיהם, במידה מספקת שלא יהרגו אותם על אי-ציות או על אי-מימוש התפקידים והתכניות שהאבות הועידו להם. אל המנהגים של רצח "על כבוד המשפחה" אנו מתייחסים כאל שריד אימתני של עבר אכזרי (מלפני האיסלם), שיש לשרש אותו. ואילו לאל, אשר על פי הדת הוא הגורם המרכז בידיו את כל נושא הטוב והמוסר - אתה מייחס מניה וביה, ללא היסוס - נקמנות רצחנית, סיטונית, הנובעת ממניעים אגואיסטיים - "הם לא נשמעים לי, הם לא נאמנים לי, הם מתבוללים בגויים, הם לא מכבדים אותי" - מניעים אגואיסטיים אשר בד"כ ניתן לייחס אותם לבני האדם, לשליטים אנושיים רודפי שררה, אבל האל - הרי הוא אמור להיות קדוש, הוא אמור להיות מעל לתכונותיהם השפלות של בני אדם, ובכל זאת הוא רוצח. אתה ב-א-מ-ת לא מרגיש שיש כאן פראדוקס תמוה ובלתי ניתן ליישוב? (פראדוקס שהיה תמוה מאוד גם לולא המספרים, גם לולא השאלה הרצינית והחמורה של המידתיות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שנקודת המחלוקת בינינו מתרכזת סביב שאלת מהותו של הא-ל. מספרים על רב ניו יורקי שלביתו נקלע סטודנט אתיאיסט. הסטודנט הצעיר, בגיל שבו עדיין משוכנעים שיודעים הכול, הכריז באוזני הרב: "ראביי, אני לא מאמין בא-לוהים!". חד וחלק. והרב האורתודוקסי השיב לו, בלא להניד עפעף: גם אני לא מאמין בא-לוהים". הסטודנט נדהם מתשובה בלתי צפויה זו. היא עמדה בסתירה מוחלטת לֵמה שציפה לשמוע מפיו של רב אורתודוקסי. הרב חש במבוכת הצעיר וענה לו בבת צחוק: "בא-לוהים שאתה לא מאמין, גם אני לא מאמין. אמור נא לי מה הוא הא-לוהים בעיניך ואשיב לך מה הוא הא-לוהים בעיני". הסטודנט ההמום תיאר באוזני הרב תיאור פרימיטיבי למדי של מושג הא-לוהות, כפי שהוא נתפס בעיניו ובדומה למה שאתה מתאר בתגובתך. זאת, ללא כל ספק, על סמך שמועות שקלט מאֵי-פה ומאֵי-שם, בעיקר בגיל הינקות והנערות. הרב הוכיח לו עד כמה ילדותית ונלעגת היא תפיסתו. כאלטרנטיבה הציג בפניו את תפיסתה של היהדות לגבי המושג "א-לוהים", המתאימה בהחלט גם לעולם המושגים של האדם המשכיל בראשית המאה הנוכחית, היודע פרק בפיזיקה ובתגליות החדשות בחקר היקום. אזכיר בקיצור נמרץ את עמדת הרב שך המנוח, שנים לאחר השואה: "אלוקים ניהל חשבון אחד לאחד, חשבון ארוך המשתרע על פני מאות שנים. עד שהצטבר לחשבון של שישה מיליון יהודים - וכך התרחשה השואה... וזה בהכרח עונש. ואם לא נקבל את זה כעונש, הרי כאילו שאנו לא מאמינים באלוקים, חס וחלילה, המשלם שכר ומעניש". אם אלוקים לא היה מקיים את אזהרותיו בעקבות מעשינו, איזה אלוקים הוא זה שאין לו "מילה של גבר"?! כיצד היתה נראית תורתו לו שילם רק שכר טוב לעמו ישראל, שברית כרותה עמו בצורה הדדית, והעלים עינו מלהעניש את עוברי העבירות כפי שהזהיר בתורתו? מגוחכת. בפירושך ל"אבינו מלכנו" אתה הוא זה ששופט את אלוקים בהתאם לקנה המידה המוסרי האנושי המוגבל שלך. ומי שפועל בהתאם לחוזה חתום עמך בשעה שאתה מיפר את החוזה – תייחס לו "נקמנות רצחנית, סיטונית, הנובעת ממניעים אגואיסטיים"?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את סיפור הרב הניו יורקי והסטודנט כבר סיפרת בתגובה 230981 (ואולי בעוד מקומות. נראה שמעיינותיך מידללים קצת לאחרונה). סתם, לא שזהו פרט חשוב, אך אילו היה הסיפור אמיתי, היה מופיע בו, כמקובל, שם הרב. ומה שחשוב עוד הרבה יותר מזה - אולי היו מסכימים לגלות לנו בו גם *את מה* שגילה הרב לסטודנט ההמום, וכיצד הביא אותו אל האור, ולא רק את זאת שמושגיו של הסטודנט היו מפה ומשם, בעוד שמושגי הרב היו נכונים ונכוחים. אשר לי, לא אכנס לפרטים, היכן וכיצד "קלטתי אי-מפה, אי-משם" את מושגיי על דמות האל הפולקלורית, הפרימיטיבית, כפי שהיא מופיעה ביהדות ובעוד כמה דתות. בכל אופן, זה היה בערך בתקופה שבה אתה נולדת, או אולי כשהיית בגן הילדים. גם על "מילה של גבר" כבר דיברת כמה פעמים, בין השאר בתגובה 249880 ובתגובה 296594 (שהפסקה הראשונה שלה היא נוראה למדי, כבר אז - רמז לבאות). זוהי אמירת רחוב זולה שאינה מתאימה לנושא זה, אבל אולי אתה אינך חש בכך, משום שאינך יליד הארץ ואינך דובר עברית מלידה. לא אכנס לניתוח פסיכולוגי של קטע ה"גבר-גבר" הזה אצלך, ומכל מקום - נראה שזוהי בעיה שלך, שאינה קשורה באלוהים, לא בדת, לא בשואה ולא בשום דבר אחר. בעיה לגמרי אישית המשפיעה בבלי דעת על השקפותיך בכל מיני תחומים. והנה עוד סיפור מסיפורי הניו-יורקי המספר: היה היתה פעם רעבעצין בתל-אביב העיר, ובא אליה רב חשוב ונשוא-פנים (קטנצ'יק, אבל נשוא-פנים, הרב הידוע בנאומו "נאום השפנים והחזירים", שהיו בו רק גילויי בורות ולא שום דברי תורה, אבל מה זה כבר משנה), ויאמר אליה: "את יודעת? - מר בוכהאלטער, זה היושב במרומים, ניהל חשבון ארוך-ארוך-ארוך-ארוך וספר וספר וספר וספר, דפיקות לפני הנישואין, התבוללויות, אי-טבילות במקווה, רכישת השכלה ומה לא - ואז סיים ספירה אחת והתחיל עם הספירה השניה, זו החשובה באמת - הוא התחיל לספור את כל הגולגלות המצומקות הנעוצות בחגורתו, וספר וספר וספר וספר וספר וספר וספר וספר, עד שהגיע ל-6,000,000 גולגלות סגולה נבחרות, ואז ספר וספר וספר וספר וספר עוד כמה מיליונים זניחים של גולגלות לא חשובות, ואז סוף-סוף בא צדק לעולם, והבוכהאלטער שבע נחת ונרגע, וינח על זרי תהילתו. ככה זה, זה מה שהיה! ודעי לך כי זה היה חשוב מאוד, המעשה הזה של מר בוכהאלטער! לו לא היה עושה את מעשיו, ולו היו היום בחיים כל אותם מיליונים - היינו מזלזלים בו והיינו אומרים שהוא לא גבר-גבר, ורק משום שהוא דאג לקצור אותם, את כולם, עד האחרון שבהם, גברים, נשים, זקנים, ילדים ותינוקות בני יומם - אנו מעריכים אותו הערכה לאין קץ ועובדים אותו וסוגדים לו ברצון ובכוונה רבה! - שתדעי לך!". הוכתה הרעבעצין השינקינאית בתדהמה מפניני החוכמה של הרב, ותאמר: "שיואו, זה מ-מ-ש לא ילדותי, חולני ומחליא, מתועב ומזוויע, נואל ופרימיטיבי, לראות את דמות הבורא כתגרן-שוק רצחני, או לחילופין כילד הרב עם חבריו בגן הילדים וחוטף מהם צעצועים ומחטיף להם מכות רצח ושובר להם את העצמות ואומר לגננת: 'אני לא מוכן ככה, למוישה יש צעצוע אחד יותר ממה שיש לי!' - להיפך! - רעיון חשבונאות-הגולגלות הזה, זהו ממש רעיון בוגר להפליא, רב יופי עד כדי פואטיקה, רב הגיון, מעמיק ונשגב לאין שיעור! ללא ספק - פסגת המחשבה האנושית!". מספר גילויים (לא כל כך) נאותים: בין השאר, תגובה 444369 ותגובה 444349 הן שלי, וכמו כן גם תגובה 443984 היא שלי, ועליה אני קצת מצטערת ומתנצלת - אין צורך להזכיר לאדם את השטויות של עברו. וגם תגובה 444310 היא משלי, ועליה ענית לי בתגובה משלך, ששפעה מחמאות כה נלהבות ונלבבות, שהמערכת מיהרה להעיף אותה, ביחד עם הפתיל שהחל נוצר בעקבותיה. מה חבל שהועפה התגובה האלמותית ההיא, אני דווקא מתגעגעת לשמוע שוב שאני צריכה להמשיך לדבר רק עם עצמי, ושדבריי בתגובה ההיא הם פרשנות בגרוש, דמגוגיה זולה ודברי בלע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאפו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א'. למה את מגיבה באלמוניות ולאחר מכן נזעקת להגן על כבודך האלמוני האבוד? מה שמזכיר לי את אותו אחד שנהג לחלק מתן בסתר לעניים וביום אחד דאג שיפרסמו עליו מודעת שבח בעיתון, תוך ציון העובדה של היותו "הצדיק הנסתר שדואג ליתומים ולאלמנות"... ב'. מכל הדברים שכלפיהם כביכול "טענת מנגד" וקיבלת שאפו מהחברה התל-אביבית הרפורמית, אני רואה מקום להגיב רק על "סיפורי הרעבעצן" שלך. שתיקתו של א-לוהים בשעה שבניו הובלו אל עקידתם אינה גילוי של אדישות, אלא עדות לאורך רוח שאין לו שיעור כלפי המין האנושי. הא-ל נדרש למאמץ מיוחד בשעה שהוא כובש את רחמיו ונמנע מכל התערבות ישירה בנעשה על פני האדמה גם בשעה שעולה ממנה זעקה מרה כלפי שמיים. הא-ל מתאפק ונמנע מהתערבות ישירה ובוטה בענייניהם של ברואיו, משום שרק כך יכול האדם לממש את מתנת החירות שניתנה לו כיצור תבוני ובעל אחריות על מעשיו ולבחור בין טוב לרע. לדבריו, עולם המאמץ בחום את ערכי החירות האנושית אינו יכול לרוץ אל האל לעזרה בכל רגע שבו מיושמת חירות אנושית זו לרעה. תפיסה מצפה לתגובה אלוהית על כל כשל אנושי, הינה תפיסה ילדותית, והיהדות היא "דת למבוגרים" (כלשונו של הפילוסוף היהודי-הצרפתי עמנואל לוינס). מה גם שהתכנית הא-להית למיגור הרוע בעולם ולנחלת תבוסתו בסופו של דבר, נושאת את חותמה בהיסטוריה: "הנאצים ביקשו במודע לעקור מטבע האדם את שארית יראת אלוהים על כל צורותיה. זה היה השיא במרד הניהיליסטי נגד כל רגשות המוסר וערכי המוסר", כותב פרופ' אליעזר ברקוביץ'. "אולם גם התופעה החולנית הזאת של גאוות רהב אנושית, שלא היתה עוד נוראה כמוה, באה על גמולה המלא מידי חרב הנקם שלא היה אפשר שלא תבוא שעתה. בכל התחומים לא התגשמו מטרות הנאצים אלא היפוכן" ("אמונה לאחר השואה", עמ' 123-124). פרופ' ברקוביץ שואל אחרת ממך: "אתה שואל אותי היכן היה הא-ל, ואני שואל אותך היכן היה האדם". ברקוביץ מפנה את אור הזרקורים לכישלונו של האדם כיצור מוסרי, בעל "ציוויליזציה אשר הולידה את ממלכת הגטאות ומחנות המוות". ותשובה-שאלה זו היא לדעת רבים מקרב החוקרים, הניצולים ואנשי הגות ורוח לגיטימית מאוד.1 ג'. ==> "...נשוא-פנים, הרב הידוע בנאומו 'נאום השפנים והחזירים', שהיו בו רק גילויי בורות ולא שום דברי תורה...". כבר כתבתי פעם כי נאומו המפורסם של הרב שך באצטדיון "יד-אליהו", שבו ביטא את צערו העמוק על בני הקיבוצים ש"מגדלים שפנים וחזירים", פגע בנקודה הרגישה של יחסי חילוניים-דתיים במדינת ישראל. ברם, דברי אמת – טבעם שחודרים מבעד חומות ומסכים. הגם שבני הקיבוצים נפגעו, מפני שהבינו או שלא הבינו את כוונותיו, בראות כולנו איש אמת, לא ניתן שלא להעריכו ולכבדו באמת ובתמים. הוא ראה בלימודה של תורת ישראל ובשמירתה את מרכז חייו של העם היהודי, ועל כן אמר את שאמר.2 ------------ 1. בהקשר זה, אני מפנה את תשומת ליבך לספרו של פרופ' אליעזר ברקוביץ', "אמונה לאחר השואה" (הוצ' יד ושם ומרכז שלם, ירושלים, תשס"ו) המתייחס לשתיקת הא-ל נוכח השואה ואסונות אחרים בהיסטוריה. לקריאה נוספת, ראו מאמרי: http://www.notes.co.il/uripaz/26351.asp 2. ראו: http://www.notes.co.il/uripaz/14720.asp |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק על ידי כך שאלוהים יתעלם מילד בן חמש הנלקח אל אושוויץ ברכבת ''יכול הילד לממש את מתנת החירות שניתנה לו כיצור תבוני ובעל אחריות על מעשיו ולבחור בין טוב לרע''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון כאן כרגע על מעשי המשמידים ולא על המושמדים, להם לא נותר כבר במה לבחור, כי אם בחיים בכל מחיר (ע''ע ויקטור פרנקל, אלי ויזל, פרימו לוי וניצולים מתעדים אחרים ששרדו את התופת מכוח רצונם העז להיאחז בחיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הוא לא רק על מעשי המשמידים, ובאמת, כשאתה מדבר על דמויות כמו ויקטור פראנקל ופרימו ןוי שהיו אנשים מבוגרים, השאלה שנשאלת היא מה לגבי ילדים בני חמש, איפה החירות שלהם? להזכירך, לפי ההערכות המקובלות נספו בשואה כמיליון וחצי ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, פרימו לוי כמובן ולא כמו שכתבתי בטעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר הזכרת את פרימו לוי, אז הנה מאמרי על הנקודה היהודית של פרימו לוי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע. "אם כבר הזכרת..."? כזכור, אתה זה שזרק פנימה את השם הזה מלכתחילה (תגובה 444804). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם סתם מעבירים נושא, (אולי כי אין לכם מה להגיב מנגד?). גם אם נניח לשיטתך, הלא גם הבאתי את אלי ויזל, שהיה נער בתקופת השואה (כפי ניתן לקרוא באוטוביוגרפיה שלו, "כל הנחלים הולכים אל הים - זכרונות", בהוצ' ידיעות אחרונות, מאנגלית: נעמי כרמל, 2005, 413 עמ'). עוד אפנה את תשומת ליבכם ליומנה של הנערה אתי הילסום, "השמיים שבתוכי – יומן, 1941-1943" (בהוצ' כתר, 2002, 191 עמ'). בספטמבר 1943 נשלחה אתי הילסום לאושוויץ, שם מצאה את מותה. ארבעים שנה המתינו יומניה כמוסים ומוסתרים מעין רואה. משפורסמו, בלמעלה מעשר לשונות, נחשפה עדות מופלאה בעוצמתה על התעוררות רגשית, אינטלקטואלית ודתית של צעירה יוצאת דופן נוכח האיום הנורא ביותר שידעה האנושות על עצם קיומה. "ללא ספק אחת התעודות המפעימות שראו אור לאחרונה", כתב במבוא לספר סופר השואה אהרן אפלפלד. "השואה נקלטה בתודעה שלנו כהתרוקנות העולם מן האור הא-לוהי. לא מעט ניצולים העידו כי השואה המיתה בהם את האמונה. העמדה הזו נשתרשה ברבות הימים והיתה למוסכמה שאין לערער עליה. יומנה של הילסום כמו בא לטפוח על פניה של מוסכמה זו. להילסום היו קשרים רבים עם הסביבה הלא-יהודית. יכולה היתה להינצל, אך היא ביקשה את קרבתם וגורלם של האומללים. ומבחינה זו יש בה האש האצורה של המאמינים החילונים, כמו יאנוש קורצ'ק, אשר, על סיפה של תהום, עלו ונתעלו למעלת קדושים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את כל זה ואל תתחמק מתשובה. אתי הילסום היתה בת 29 במותה - רחוקה מלהיות ילדה ורחוקה גם מלהיות נערה. הנושא העקרוני כאן הוא האפולוגטיקה הדתית לגבי השואה, וזה כולל הרבה תחומים. ענה בבקשה לשאלה, מה בנוגע ליחס שבין הקב"ה לבין תינוקות, עוללים וילדים בגיל הרך, כל אלה הנמצאים בגילים שבהם עדיין אינם יכולים להגן על עצמם - מה יש לך לומר לשאלת ה"חירות", שעליה דיברת, כשמדובר בהם? (זאת אם יש לך באמת מה לומר בנושא. מותר גם להגיד "אני לא יודע, אצטרך לחשוב על זה". ולמעשה - זה יהיה אמיתי יותר ומכובד יותר מכל התשובות שלך כאן, שקשה להבין איזה חוסר אנושיות מביא אותך לתשובות כאלה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כל הילדים האלו היו מתים מזיקנה ואז נשרפים בגהינום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שאתה מאמין בגיהינום. יש לך הוכחות לקיומו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אבל אם יש אלוהים נובע מכך שיש גהינום, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרת מה הטעם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקבלת! (ברקת, טאגליין?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היתה חירות, היתה צריכה להיות להם הבחירה להחליט בעצמם אם הם רוצים למות בגיל שנה או לחיות עד מאה ועשרים ואז להישרף בגיהינום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על אלוהים, כן? הוא יכול לשאול אותם בדיעבד ולתקן באופן א-קוזאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות בידך, אתי הילסום היתה בת 27 במותה באושוויץ. יומנה מוגדר רשמית כ"יומנה של נערה". וכמה שנוח לך להתעלם מדמותו של אלי ויזל או אהרן אפלפלד (שהבאתי)... ואצרף אליהם גם את הרב ישראל מאיר לאו, ששרד את השואה כנער צעיר (ראו את האוטוביוגרפיה שלו, "אל תשלח ידך אל הנער", בהוצ' ידיעות אחרונות, 2005, 350 עמ'). לגופו של עניין, אני דיברתי על חירותם ובחירתם החופשית של המשמידים, הנאצים ומסייעיהם. "בחירה חופשית" ישנה למי שעמד על דעתו, כלומר, איננו נער או ילד קט. ומה חטאו של ילד שלא טעם טעמו של חטא, אתם שואלים ובצדק. ומה חטאם של צדיקים, שומרי מצוות התורה קלה כחמורה? כבר עניתי על רגל אחת בתחילת הדיון, ראו תגובה 444362 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם גיל 27 אינו נקרא "נערה". לפי ויקיפדיה ואתרים נוספים היא מתה בגיל 27, אך עיני נפלו לראשונה דווקא על הכתבה הזאת, ולפיה יוצא שאתי התחילה לכתוב את היומן בגיל 27 ובמותה היתה בת 29. ושוב, בכל מקרה, היא לא היתה נערה. היומן נקרא "השמיים שבתוכי - יומנה של אתי הילסום 1941-1943". לשאר דבריך ולתגובה הנוראה שלינקקת אליה - אלה לא תשובות, אבל אולי אין להאשים אותך, משום שאין תשובות, ולך אין מספיק אומץ לומר את הדבר בגלוי, ואתה מעדיף, במקום זה, להתפתל ולהתפתל ולהסתתר מאחורי ספרים וסופרים שגם הם מתפתלים. שתי התשובות היחידות האפשריות לגבי השואה, ולא רק לגביה, הן שאו שאין אלוהים, או שיש אלוהים אך הוא רחוק מאוד מדמותו כפי שהדתות מדמיינות אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? חשבתי שהדיון הוא על "איך אלוהים הטוב והמיטיב נתן לילדים להירצח בכמות סיטונאית שכזו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הדיון הוא על ''איך השואה היא מימוש של הנבואות שנכתבו בתנ''ך''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הדיון הוא על ''איך השואה מראה שבני האדם הצליחו להמציא אל נורא-נורא טוב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאנחנו נוגעים בהבדלים המהותיים שבינינו-לפחות בינך לביני. אינני מפריד בין האדם לאלוהים. לדעתי האדם ברא את האלוהים בצלמו ובדמותו ולא להיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואילו אני מפריד בין האדם לא-לוהים. לדעתי, א-לוהים ברא את האדם בצלמו ובדמותו, ולא להיפך. ------------ מאחר ואינך רואה כל צורך להביא ראיות לוגיות או אחרות לטענתך, אז גם עלי לא חלה חובת ההוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הנחת האפס אתה הוא זה שצריך להביא הוכחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדם היה זקוק לאמונה בכוח עליון שברא את העולם. בכל מיני צורות (דתות)הוא ברא את האלוהים על פי תפיסתו. למרות שאלוהים אמור להיות משהו שמעבר לתפיסת האדם, גם באמונה הישראלית שיותר מאוחר הפכה להיות הדת היהודית, יש הרבה מההאנשה במקומות בתנ"ך בהם מופיע אלוהים. גם בתנ"ך לאלוהים יש רגשות אנושיים: אל חנון ורחום, אל קנא ונוקם, "כי ניחם אלהים". אתה יכול לומר שאלוהים ברא את האדם בצלמו ובדמותו אבל את זה כתב האדם ולכן זה בדיוק ההפך. כל מה שתביא לי עכשיו מהמקורות כדי להוכיח שאני טועה, נובע מהקושי שציינתי ומהמאמצים הבלתי נילאים לפתור את הקושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי שאתה חוזר על הטענות הנדושות והילדותיות האלה, אתה מהלך עלי אימים במשפט האחרון שלך, כאילו לסתום לי את הפה? ומי בכלל גילה לך שאביא ממקורות ישראל? ואולי אביא מדקארט, קאנט והרמב"ם (למשל)? אבל אין כל בעיה. ממילא אין לי כל עניין בשיג ושיח עם חירשים ומקובעים בדעותיהם הקדומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר נאמר שהפוסל במומו פוסל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני פוסל, חלילה, אלא תמה על סתימת הפיות החששנית שלך בדיון הזה מולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו כן, הרי כל הטענה היא שאלוהים ברא את הנאצים בצלמו ובדמותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא הבנתי למה אתה מתכוון, איפה הגנתי, ועל איזה כבוד אלמוני אבוד? ב. יש להניח שההלוסינציה הארוטית על האל המתאפק ומתאפק ומתאפק ("תחזיקו אותי, אבל חזק!!!!") ואינו מתערב בתהליך הממושך והיסודי של קיצוץ מיליוני ברואיו לקציצות וטיגונם בשמן לוהט לשם איזושהי "חירות" ביזארית של מישהו או של משהו, היא הלוסינציה ככל הלוסינציה אחרת, ומהווה מקור בידור חרדי, בחברה שבה אין נוהגים ללכת לאופרה, לקונצרטים או לפאבים. ניחא, שיהיה. גם על העניין הזה היתה הרעבעצין שלי, הרעבעצין פון שיינקין, אומרת בוודאי - "שיואו! האל המתאפק-מתאפק הזה, שלא מתערב, זהו רעיון מ-מ-ש לא תמהוני, לא עקום, לא מעוות ולא מסוכסך עם עצמו, להיפך - זה מאוד מאוד מאוד מאוד הגיוני!!". ג. אינני שואלת את השאלה המקובלת "איפה היה האלוהים בשואה". המין האנושי, ואני (וגם אתה, במחילה, וגם גדולי וחכמי) בכללותו, אין בידיו הכלים - מדעיים, הכרתיים ו/או אחרים - לקבוע האם יש אלוהים או אין, ולא נראה לי שקוצר היד בתחום זה ישתנה עוד בימי חיי שלי, אם כי אני פתוחה לתגליות ולפריצות דרך דרמטיות (לא מצידך, מצד האנשים/גורמים הרלוונטיים). אין צורך להפנות אותי לספרים או לצטט כאן ציטוטים ארוכים ומייגעים של כל מיני יוצמחים מעופשים שה"הוכחה" שלהם לקיום אלוהים היא בכך שזה נורא לא יפה וזה ממש פויה לא להאמין באלוהים, או בכך שיש מיליוני אקזמפלרים אנושיים שמגיעים בכל מיני צבעים וגדלים והם כן מאמינים באלוהים. אני לא מאמינה ב"קול המון כקול ציציותיי", כמסקנה לוגית, וה"הוכחות" האלה אינן הוכחות. גם אינני מאמינה ב"הוכחות" אנקדוטליות מסוג "העלמה א.ב.ג. סבלה נורא, וראה זה פלא - הסבל הזה רק הפך את נפשה מנפש יפה-סתם לנפש יפהפיה מאין כמוה". חלק מן הספרים שיש סיכוי שתפנה אותי אליהם כבר קראתי וחלק אין סיכוי שאקרא בזמן הנראה לעין, עקב רשימת קריאה ארוכה המחכה לי לפניהם. פגשתי בחיי המון אנשים שקוראים להם "פרופסור", ומתוכם שלושה שקוראים להם "הרב הפרופסור". שנותיי רבות משלך, וכשאני רואה ספר שכתוב עליו "פרופסור...", או "הרב, פרופסור..." - בניגוד אליך, זה לא גורם לי להתעלף מאקסטזה. את ויקטור פראנקל, למשל, שהזכרת אותו כאן היכנשהו בתגובות, קראתי בערך בתקופה שבה אתה היית בגיל הגנון, וגם היו לי עליו כמה שיחות מעניינות עם דן אלמגור, שכתב אז ביקורת מאוד לא מחמיאה על מחזה שלו שהוצג בלונדון. (מתוך חיבה אליך ורק כדי שתוכל לפצוח בריקוד פלמנקו סוער מרוב שמחה, הנני לציין במלוא הטקסיות הראויה - דן אלמגור הוא דוקטור :-] ) אנסה לנסח בקיצור את השאלה שאני כן שואלת (השאלה אינה מופנית אליך אישית, היא נזרקת לחלל האויר ואתה פטור מלענות): איך זה שבני האדם המציאו דמות אל כל כך מלאת ניגודים ובלתי סבירה לחלוטין, אל שהוא בעת ובעונה אחת, לטענתם, חנון ורחום וארך אפיים ורב חסד - וביחד עם זאת, בפועל, במציאות, הוא רוצח סיטוני חסר רחמים ומרושע במידה שאינה מתקבלת על הדעת. ולא זו בלבד, איך המציאו, אלא גם מדוע מצדיקים ואינם מודים באי הידיעה ובחוסר האפשרות להבין. ולא זו בלבד, איך המציאו ואיך אינם מודים - אלא איך מצווים ציוויים ואוסרים איסורים וכופין דעתם והלכותיהם באופן המפריע לחיים הנורמליים, בשם האל הבלתי סביר ההוא. כאמור - לא מופנה אישית אליך ואינך צריך לענות, הרי התשובות שלך הן כבר מוכרות והן אינן תשובות (זוהי עובדה, והכוונה אינה להעליב אותך וסליחה אם זה נשמע ככה - זה רק *נשמע*). ליל מנוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייבת לשאול, האם הצדקת השואה איננה גרועה מהכחשתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתיהן שתי פנים לאיבוד חלק מהראיה האנושית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל גדול בין ''הצדקה'' למתן פשר למצב ריאלי נתון מהעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט יש הבדל. אבל מה שאתה עשית זו הצדקה בה''א הידיעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 353288 תגובה 296594 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה זו נמחקה על ידי המערכת. באופן חריג, בשל העניין בפתיל שבא בעקבותיה, לא הוסר הפתיל כולו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם "איש באמונתו יחיה"? "כבד את אמונתי ואכבד את אמונתך"? ואיה הפלורליזם? ולאן נעלמה לפתע הליברליות שלך כחילוני נאור ומתקדם? ולאן נעלמו דבריו של הנאור ההוא, נו, וולטר הדגול והמשכיל: "אני לא מסכים לאף מילה שאתה אומר, אבל מוכן אני למסור את טיפת דמי האחרונה על זכותך לומר את דעתך"? מה, הכול כסות רוח וצביעות? איזה טעם יש ללמד ולדגול בערכים מבלי שמלמדים את היישום שלהם בהקשרים ספציפיים מעשיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וולטר אמר: "אני לא מסכים לאף מילה שאתה אומר, אבל מוכן אני למסור את טיפת דמי האחרונה על זכותך לומר את דעתך". וולטר *לא* אמר: "מוכן אני למסור את טיפת דמי האחרונה על זכותך להרוג מחדש שוב ושוב את המתים ולפצוע שוב ושוב את קרוביהם שעדיין נמצאים בינינו, חיים, נושמים וכואבים כאב שלא נרגע לעולם" - שוב, למקרה שלא קלטת: את *זה* - הוא *לא* אמר. כך שאם אתה מוכרח לבטא את אמונתך החשובה ולא יכול להתאפק, לך לכנס של אחמדינג'אד - שם תפגוש רמות גבוהות של חופש ביטוי שלא ידעת כמותן, ושם נורא יאהבו אותך וימחאו לך כפיים בקצב. אולי גם תפגוש שם כמה חברים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פייר מצידך כי גם הוא דור שלישי לניצולי שואה. תגובה 353288 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פייר מצידי מאוד - בתור דור שלישי וגו' - הוא היה צריך לדעת יותר טוב, לגלות הבנה ואחריות ולא רק להשתמש בעובדה ביוגרפית זו מן השפה ולחוץ, כתירוץ להמשך התשפוכת. מה שהוא עושה מזכיר את השופט הסדיסט מתחרויות "אמריקן איידול": " איי דונ'ט מין טו בי רוד, אבל אתה שר זוועה, האודישן שלך הוא הנורא ביותר ששמעתי, ואם כבר אמרתי כאן למישהו שהוא הזמר הכי גרוע בארצות הברית, אז עכשיו אני אומר לך שאתה הזמר הכי גרוע בעולם! - אבל באמת, איי דונ'ט מין טו בי רוד". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, המאמינים בתורת ישראל אינם מצדיקים חלילה את השואה בשום פנים ואופן. טענתנו היא רק שלא ניתן לחטוא ללא תמורה הולמת על כך, כשם שלא ניתן לא לקבל שכר תמורת מעשיו הטובים של האדם. יש דין ויש דיין, ויש שכר ועונש. ואין חדש תחת השמש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה ברור: "להתבולל" זה לא חטא, לרכוש השכלה *אמיתית* זה לא חטא, לאכול שינקן זה לא חטא ולנסוע בשבת זה לא חטא. וכמויות אסטרונומיות של בולשיט תחת השמש הן באמת לא עניין חדש. רצח הוא חטא והצדקת רצח היא חטא. חוסר היכולת שלך, ואולי לא רק שלך אלא של חבר מרעיך, יהיו אשר יהיו ויהיה מספרם אשר יהיה (זה מבהיל, לחשוב על זה), להבחין בגבול הדק שבין הצדקה לבין מה שמוגדר אצלך כ"הסבר" וכ"פשר" - זה אולי לא בדיוק חטא, אבל זהו עיוורון תהומי וטפשות שאין לה, כנראה, מרפא. חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה ברור: ההתבוללות, כליל או תרבותית, היא חטא חמור, בבחינת "שואה שקטה", שסופו המר כלענה מי ישורנו. באמת שאינני מבין מה כה משנה לשיטתך אם נהרגו 6 מיליון מקרב בני עמך ישראל או שמיליונים מבני עמנו נאבדים עכשיו, אם זה באמצעות נישואי תערובת או המרות דת, ונעלמים בתוך הרוב הנוצרי המערבי. יש שואה פיזית ויש שואה רוחנית, ובשניהן מדובר כאן, אם זה ב"המתת חסד" הנאצית ואם זה בהתאבדות עצמית. ----------- מעבר לעובדה שרעיון ההתבוללות לא עמד במבחן ההיסטוריה ונחל כישלון חרוץ, כפי שעמדתי על כך במאמרי "גורל אחד" (ראו: דיון 2173). וכבר הסיק ההיסטוריון עמוס אילון, שעמד על עומק ההתבוללות של יהודי גרמניה ומדבריו הבאתי כאן בדיון, באילו מילים: "אולי זאת 'מנטליות יהודית' בלתי משתנה – מיזוג של דת ולאום, מוצא אתני וגזע, היסטוריה ומסורת – שהפכה את האינטגרציה ואת ההתבוללות לבלתי אפשריות ולמופרכות מעיקרן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתם, איילים ואיילות? - "המתת חסד" נאצית, שהיא שוות ערך לבחירתו של אדם באיזו דרך יחיה את חייו. שדרוג האיוולת, לנגד עיניכם. יש לי תחזית מסויימת, אבל עוד לא אפרט אותה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא ששום תחזית *ממשית* שלי - או תגובה *ממשית* - בנוגע לאורי ראינה יכולה להתפרסם כאן, כי אפילו הצג לא יעמוד בה, חוששתני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה? כלומר, לשיטת בן שיחך לדיון אין הבדל בין המקרה שבו יהודי מאמין טוב פתאום נתקף ספקות ובסופו של דבר מסיר את הכיפה, נוסע בשבת, אוכל חזיר, מקים משפחה לתפארת, חי חיים ארוכים ומאושרים ונפטר בשיבה טובה, ובין המקרה שבו יהודי מאמין טוב נרצח באכזריות בידי חיות אדם? אולי *לשיטתך* אין הבדל, אבל לא לשיטתו של אף אחד אחר כאן. בכלל, הנימוק השחוק הזה (שלא עולה כאן לראשונה אפילו מפיך, לדעתי) של הקבלה בין "שואה פיזית" ו"שואה רוחנית" רק מעיד על הטוטליטריזם המבחיל שהפונדנמנטליזם שלך מוביל - התבטלות מוחלטת של היחיד בפני הקולקטיב. איכס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי בסופו של חשבון הם אינם מקרב בני עמך ישראל, חיים או מתים. אתה מכיר את הסצינה מסרטי מונטי פייטון, שבה צועק המנהיג להמון "כולכם אינדווידואלים". ההמון צועק בתגובה: "כולנו אינדיווידואלים". ואז יוצא אדם אחד מהקהל ואומר "אני לא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קשור "סופו של חשבון" זה? איך אפשר לשפוט בעניינים כאלו רק על פי פריזמת הנמלה של "מי שייך לקרב בני עמך ישראל"? אני מכיר את הסצינה. מה הקשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי כמוך יודע שאחת הדרכים להתמודד מול מתדיין שאין לך מה להגיד לו מנגד, בשאלות "ראש קטן" כמו: "מה קשור?" ו"מה הקשר?". [תפעיל קצת את הראש, אולי תבין] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה שוב: אני אומר "יש הבדל עצום בין אדם שהתבולל ואדם שנרצח. אדם שהתבולל יכול להמשיך לחיות את חייו באושר ואולי מצבו אף הוטב בשל ההתבוללות, ואילו אדם שנרצח מת וקבור". אתה עונה "לא, אין הבדל מנקודת המבט של עמך ישראל". אני לא מבין למה נקודת המבט הזו חשובה יותר מנקודת המבט של האינדיבידואל שמעדיף לחיות על פני למות. רוצה לענות? [לא בא לי להפעיל את הראש] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני אנסה להסביר שוב: גדי אומר: "יש הבדל עצום בין אדם שהתבולל ואדם שנרצח. אדם שהתבולל יכול להמשיך לחיות את חייו באושר ואולי מצבו אף הוטב בשל ההתבוללות, ואילו אדם שנרצח מת וקבור". = מילותיך, לא נגעתי. אורי עונה: "לא, אין הבדל ביניהם. משום שיהודי מתבולל חי בזמן שאול. נדמה לו שהוא 'חי באושר ועושר', אך בפועל ראה מה אירע ליהודי גרמניה. ראה את עומק האכזבה העצמית כעומק ההתבוללות והטמיעה בגרמנים. ולא די, אלא שהחלטתם האינדווידואלית, על פניו הטביעה את כל האינדווידואלים שהיו בספינת יהדות אירופה לדיראון עולם בידי אותה אומה נאורה ומתורבתת שלתוככיה כה נכספו להיטמע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, עצה טובה מקרב לב: יועיל לך מאוד לנפוש מעט בבאר יעקב או מוסד דומה כלשהו עד שתשוב לאיתנך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר אנו עוסקים ב''נדמה לו'', אז נדמה לי שהגיע הזמן לסיים את הדיון הזה (לפני כמה וכמה הודעות כבר, למעשה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר מנקודת ראות אמונית של שכר ועונש, אך מנקודת ראות אנאליטית, היסטורית-רציונלית, שאינה מערבת אמונות דתיות - השואה רחבת ההיקף של יהדות אירופה בכללותה, שברובה שמרה על זהותה היהודית - לא נבעה ממעשי השכבה המתבוללת שמקרב יהדות גרמניה - שכבה שלא כללה, אגב, את *כל* יהדות גרמניה, ושהיוותה קומץ קטן מתוך כלל יהדות אירופה. ישנן מספר תיאוריות לגבי הסיבות לפרוץ מלחה"ע II, והתבוללות היהודים בהחלט אינה מהווה חלק מהן. אולי ראוי להזכיר בהקשר זה כי האומדנים לגבי מספר הנספים במלחמה נעים בין 50 ל-60 מיליון. בחלק מן התיאוריות יש התייחסות לנקודה היהודית, אך הן עוסקות דווקא ביהודים ששמרו על זהותם היהודית וזו היתה ידועה ולא הוסתרה, ולא ביהודים המתבוללים כגורם מלחמתי מסוג כלשהו. הנאצים בדקו את יהדותו של אדם עד דור שלישי. עפ"י השערות שעכש"ז, אתה די הסכמת איתן כאן בדיוני העבר, המתבוללים בכל רחבי אירופה (ובמידה פחותה - בחלקי עולם אחרים) בדורות קודמים - נניח, 10, 12 דורות קודם - נטמעו בקרב עמי הסביבה וצאצאיהם חיים כלא יהודים. מספר קרובי משפחה שלי (וכמוהם רבים אחרים) עזבו את יבשת אירופה והגיעו ליבשת אמריקה (לארה"ב, לקנדה, וקצתם לדרום אמריקה - בעיקר לארגנטינה) בתחילת המאה הקודמת. הם שינו את שמותיהם וניתקו כל קשר עם היהדות - לא יצרו קשר מלכתחילה עם המוסדות היהודיים, הקהילות, בתי הספר וכו'. האנגלית המצומצמת שבפיהם ומבטאם הזר הסגירו אותם כיוצאי מזרח אירופה, אך לא כיהודים. הם חיו בארה"ב, רובם עד גיל זקנה ושיבה, באושר וברווחה כלכלית יחסית (אם כי לא בעושר). ילדיהם ונכדיהם כבר נולדו ביבשת החדשה, הם דוברי אנגלית (או ספרדית), רכשו את השכלתם במקומות יישובם, התחתנו עם גויים, חיים (כנראה) באושר - וכמה מהם הגיעו אף לעושר. אלו מקרים של התבוללות מוצלחת שקשה לאמוד את היקפה, אך בכל מקרה אינה מצטמצמת למשפחתי שלי. לא הבנתי לאשורם את כוונת דבריך. האם אתה אומר כי ההתבוללות מביאה בכל מקרה למלחמה ולרצח המוני? האם אתה יכול להביא דוגמאות לאירועים היסטוריים מלחמתיים בקנה מידה גדול - שחזרו על עצמם באותה צורה, כהעתק מדוייק, באותו איזור גיאוגרפי ובין אותם גורמים? האם אתה יכול להצביע על אירועים כנ"ל שחזרו על עצמם כהעתק מדוייק - באזורי עולם אחרים? אם לא - האם יש לך, מלבד הגישה האמונית, מקור *רציונלי* להנחה כי תוצאה הכרחית של ההתבוללות היא מלחמה בקנה מידה רחב ורצח עם? (למען האמת, נראה לי שגדי צודק בתגובה 445147 - באמת אין הרבה טעם להמשיך בפתיל זה, שהבסיס לו הוא דתי-הזוי ומתבסס על הנחות לא ריאליות. אבל כיון שאתה נוהג להשיב לתגובה מסוג תגובתו של גדי באמירת "אתה לא יכול להתמודד! ניצחתי!" - מצאתי לנכון להביא את הדברים ואת השאלות שהם מעוררים, בפניך, ואולי יותר מכך - בפני כל קהל הקוראים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע להיסטוריה: כל המידע שהבאת בתגובתך הוא ידוע לכל ואינך מחדש כאן דבר. אין בכוחו לגרוע בכי-הו-זה מהטענה שלי. בנוגע לרציונל: בעוד שמרבית ההסברים לשואה הם דיאגנוזות של תיאוריות היסטוריות, פסיכולוגיות, פילוסופיות ואפילו אנתרופולוגיות המנסות לתת הסברים כחכמה לאחר מעשה – כלום מול כל הדיאגנוזות שנניח והן קולעות אל האמת, אסור ליהודי המאמין להאמין בפרוגנוזה הנבואית (הודעה מראש) – כלומר לדברי הנבואה שנאמרו מראש בתורת ישראל ובעקבותיהם הותראו באזהרה על ידי חכמי הדורות – מהם ברור לאין כל ספק שקיים קשר ישיר ובל ינתק בין חומרת החטא שבהתבוללות לבין תוצאותיו החמורים?! והאם, עם כל הכאב הכרוך בכך, לא עולה האזהרה מראש על כל הדיאגנוזות החכמות לאחר מעשה? ולאור זאת, כלום השמצה או הוצאת דיבה יש בדבריי, או שמא דבריי נאמרים מנהמת הלב היהודי הדואב מאהבת כלל ישראל ומחשש, על פי אמונתי הלגיטימית והלוגית, מפני הישנות האסון למראה התפשטות נגע ההתבוללות בחו"ל?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסברים ההיסטוריים האמיתיים והרציניים לפרוץ מלה"ע II אינם הפסיכולוגיים, הפילוסופיים וכל מה שמנית, זהו קשקוש. ההסברים שהעולם האקדמי מתייחס אליהם ברצינות באים משילוב של כלכלה, מדיניות, יחסי כוחות בינגושיים בין שתי המלחמות והגראפים של תפוצת ייצור הנשק. לא ענית לשאלותיי. אתה ממשיך, בסוף תגובתך, ליצור קשר מלאכותי וחסר הגיון בין ההתבוללות לבין פרוץ מלחמה רחבת היקף למרות שהראיתי שהדברים הם שטויות במיץ עגבניות, ואתה מתחמק מלענות ומתחמק מן העובדה הפשוטה שציינתי, כי ההתבוללות לא היה לה כל חלק בגורמים למלחמה אירופאית וכלל-עולמית בממדים גדולים שהיהודים היוו רק חלק קטן ממנה. כל הסיפור של מציאת פסוקים וקטעים תנ"כיים והתאמתם כ"נבואות" למלה"ע II קיים כ-40 שנה, משנות השישים - כ*ריאקציה* למלחמה, ולא לפניה - ממש כשם שאחרי מלחמת יום כיפור התעוררה אופנה קצרת-מועד של מציאת פסוקים והתאמתם כ"נבואות" למלחמת יום כיפור (דורון הגלילי? האם שומע? זוכר משהו כזה?). תעשיית מציאת הפסוקים והקטעים התנ"כיים הנוחים, פוטנציאלית, בעירפולם ובסגנונם הכללי, והתאמתם ה"נבואית" למלחמת העולם - הגיעה אל מוסדות המחב"תניקיות הישראלית מן העולם הפרוטסטנטי, בעיקר האמריקאי. תעשייה זו היא עניפה, מבוססת וממושכת יותר ולא קצרת מועד כמו אופנת "נבואות" מלחמת יום כיפור, משום שהעדה החרדית בארץ עומדת בפני מצב מתמשך של אי יכולת להתמודד עם השאלה החילונית בדבר מלה"ע II ו"איפה היה אלוהים". היריעה תקצר ויש הרבה מה לומר על הנושא, ובתמצות: בתפיסה התנ"כית, מושג אחרית הימים מתייחס לתקופתם של הדוברים ולתקופות מעט יותר מאוחרות מתקופתם, בין דור לשלושה דורות. בתחילת פרק מ"ט היפה והציורי שבספר בראשית, מסופר: "ויקרא יעקב אל בניו ויאמר האספו ואגידה לכם את אשר יקרא [=יקרה] אתכם באחרית הימים" - שים לב: ויקרא יעקב אל *בניו* - בפירוש *בניו* - והוא מדבר על "אשר יקרה *אתכם* - *אתכם* - ב*אחרית הימים*!!". ואז הוא מצווה להם, איש איש, בן בן, משפחתו ושבטו - צוואה מעשית ורוחנית גם יחד, באשר לציפיותיו מהם. כאשר ראו שאחרית הימים והתקופות הקשות האמורות להיות מעורבות בה ("יום ה' ", "יום פקודה" וכו') עפ"י המסורת - אינן מגיעות, והעולם, למרות צרותיו ופרעותיו, עומד על תילו, והחיים נמשכים - נעשו, הן בתרבות היהודית והן בתרבויות הנוצריות לפלגיהן, התאמות למציאות ההיסטורית המשתנה, והרטוריקה הדתית "דחתה" את אחרית הימים מתקופה לתקופה ועד לתקופתנו, תחילה בדילוגים קטנים של 200-300 שנה ואח"כ בדילוגים גדולים יותר. בספר דניאל, ספר המערב גילויי דעת פוליטיים עם אגדות ותיאורים אסכטולוגיים השאובים מן התרבויות של מספר עמים בעולם הקדום, מופיעים תיאורים מפורטים, כולל מספרי ימים ושנים, חלקם מיוחסים לראשית התקופה של שלטון יוון. הגישה הדתית-מסורתית רואה בהם נבואות, ואילו הגישה המחקרית (היסטוריוגראפיה, לשון ובלשנות) מתארכת את ספר דניאל לתקופה מאוחרת יותר מן התיארוך המסורתי. ובכל מקרה - אין בכל התנ"ך כולו שום פסוקים, שום קטעי פרקים - שום דבר שאפילו מתחיל להתקרב לקרסולי רמת הפרטנות הזאת, שניתן לתפור אותו על אירועים במאה ה-20. עובדה היא שהיהדות החרדית ראתה בציונות חטא, נאבקה בתנועה הציונית, נשארה במקומות היישוב שלה ולא דיברה *לפני המלחמה* על שום פסוקים ושום נבואות כנבואות המדברות דווקא על נושא מלחמתי ספציפי במאה ה-20. וזה כולל את הרב וסרמן שהזכרת בפתיל זה - מתנגד חריף של הציונות אשר באופן מעשי הניח לעצמו ולצאן מרעיתו ללכת אל מותם במקום להינצל. הפלגים החרדים עלו ארצה רק עם קום המדינה ובחלקם מעט לפניה, אחרי שספגו מכה קשה במלחמה. אלה שהתריעו בפני הסכנה (אם כי לא חזו סכנה בקנה מידה כה גדול) היו דווקא מנהיגי הצנועה הציונית, החילונים ברובם, תוצרי תקופת ההשכלה. אך הם התריעו לא בגלל פסוקים תנכ"יים אלא עקב התחזקות הנאצים ואח"כ עלייתם לשלטון בתחילת שנות ה-30, וכן גם עקב החרפת המצב הכלכלי והידיעה ההיסטורית הפשוטה כי במצבים כלכליים קשים, הסובלים והנרדפים הראשונים והעיקריים הם המיעוטים האתניים. סליחה על האריכות המוגזמת, אך הנה נבואת נחמה: נראה כי זהו סוף דבריי בפתיל זה. כוונת הדברים היא בסך הכל להראות כי הרטוריקה החרדית החדשה היא כסת"ח, כזב וריק, בלי קשר ל"אהבה" או לחוסר "אהבה". זה לא אתה באופן אישי, זה הם - אתה רק סימפטום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, זה יפה מאוד אבל על מי אתה מבזבז זמן ואנרגיה? אתה מדבר פה עם מקרה אבוד, עם בנאדם שאצלו גם מעשיות רש"י על "ישיבות שם ועבר" הם "עובדה היסטורית" תגובה 249251 תגובה 249333 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימו לב, אני כתבתי: "*בעוד שמרבית ההסברים לשואה* הם דיאגנוזות של תיאוריות היסטוריות, פסיכולוגיות, פילוסופיות ואפילו אנתרופולוגיות המנסות לתת הסברים כחכמה לאחר מעשה...". ולא כתבתי ש"ההסברים *ההיסטוריים האמיתיים והרציניים* לפרוץ מלה"ע II אינם הפסיכולוגיים, הפילוסופיים..." – כפי שאתה שם בפי. ברור כי בעוד אתה מדבר על הסברים היסטוריים (משילוב של כלכלה, מדיניות, יחסי כוחות בינגושיים בין שתי המלחמות והגראפים של תפוצת ייצור הנשק), אני מדבר בכלל על הסברים רציניים ואמיתיים לא פחות, אבל נוספים על ההיסטוריים, והלא הם פסיכולוגיות, פילוסופיות ואפילו אנתרופולוגיות המנסות לתת הסברים כחכמה לאחר מעשה. ==> "כל הסיפור של מציאת פסוקים וקטעים תנ"כיים והתאמתם כ"נבואות" למלה"ע II קיים כ-40 שנה, משנות השישים - כ*ריאקציה* למלחמה, ולא לפניה". כמה יומרני מצידך ולא נאמן למציאות. דבריו של הרב אלחנן וסרמן, שהבאתי על קצה המזלג בתגובה 444321 נאמרו הרבה לפני השואה. לידיעתך, הוא מסר את נפשו על קידוש השם ונהרג בידי הנאצים בשואה עם תלמידיו, הי"ד. כך ניתן להביא מדבריהם של החפץ חיים, הרב מאיר שמחה הכהן מדווינסק בפירושו על התורה "משך חכמה" (שנדפס בתרפ"ז / 1927), הרב משה מרדכי אפשטיין – ראש ישיבת סלבודקה, הרב שמואל דוד אונגר – רבה של נייטרא, הרב מרדכי יעקב ברייש – אב בית הדין בציריך שבשווייץ, הרב חיים מוואלוז'ין שבבריסק, הרב הד"ר לצרוס – רבה של העיר ויסבדן שבא לביקור בבמברג ובהרצאתו הזהיר על כך. ועוד כהנה וכהנה הרבה אזהרות של רבני אירופה טרם שואת יהודי אירופה. בעניין אחרית הימים, הבאת דוגמא נפלאה מיעקב אבינו שברך את בניו על שאירע להם לעתיד לבוא "באחרית הימים". ולהווה ידוע לך שכולנו צאצאי בני יעקב, בני שבטי ישראל, 12 במספרם. בעברנו, הוונו ועתידנו מתקיימות ותתקיימנה ברכות יעקב בכל המובנים הקיימים: גשמית, רוחנית, כלכלית, פילוסופית, פסיכולוגית וכו'. נוסף על כך, כפי שכבר הסברתי למעלה, נבואות שנאמרו לדורם לא נכנסו לקאנון התנ"כי לידיעת הדורות הבאים, כי לתורה אין עניין בהיסטוריה, וההיסטוריה והמדע שמובאים בתנ"ך לא בא אלא למסגר את הכול במסגרת ההתרחשות כחלק מהמציאות בעבר הקיים. רק נבואות שנאמרו לדורות הבאים, הוכנסו לקאנון התנ"כי, וככאלה יש לראות את נבואות אחרית הימים, הלא הם ימינו במאה וחמישים השנים האחרונות ולשנים הבאות עד שנת ששת אלפים לבריאת האדם. חבל שאתה מעוות את המציאות. תלמידי הגאון מווילנא והחתם סופר,שלא לדבר על היישוב הישן בירושלים, הם העולים הראשונים ולפני השואה, ולא התנועה הציונית והסוציאליסטית שבכלל עלו לכאן אחרי השואה אך הדביקו לעצמם את זכות העלייה הראשונה שלא בצדק היסטורי. המעניין הוא שכל אלה שאתה רואה בהם מתריעים ציונים לפני השואה על העתיד לבוא, לא נקפו אצבע להצלת יהדות אירופה, אם זה כי לא יכלו ואם זה כי רצו את הסכמת האומות להתרת הקמת מדינת ישראל (ע"ע משפט קסטנר ומאמציו העילאיים של הרב וייסמנדל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תגרור אותי לדבר סרה ברב וסרמן, שכתב את דבריו מתוך התנגדות לציונות ולא מתוך נבואת מלחמה, ואשר יכול היה לתת את נפשו, אך לא היתה לו שום זכות להקריב את תלמידו. ואסתפק בזאת. מגוחך בעיני להתווכח על שתי דמויות מן המאה ה-18 ומתחילת המאה ה-19, ועל כמה תלמידים שלהם, שאתה מביא כראשית הציונות. תלמידיו של אחד מהם הגיעו ארצה משום שכאן היה זה נוח להקים כולל ולחיות על תרומות ונדבות ועדיין להיות בחלקם אנטי-ציונים גאים, אבל גם לזה לא אכנס. אם אתה חושב שהקונגרס הציוני בבאזל (1897), וכ-20 הקונגרסים שאחריו (עד אמצע שנות ה-30), וכן העליות הציוניות-סוציאלסטיות למן הראשונה (החל מ-1881), דרך השניה, שלישית, רביעית ועד לחמישית (החל מ-1929) - היו "אחרי השואה" - תבורך. האלמוני מתגובה 445172 צדק, אין עם מי לדבר ואין על מה לדבר. שלום ולא להתראות, ואם זה עושה לך טוב - אל תתן לעובדות שציינתי לבלבל אותך, אלא צעק בקול גדול: "הצד השני מצמץ קודם! ניצחתי!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארבעה עשר מתלמידיו של הגאון מוילנא בתחילת המאה התשע עשרה הם הציונות, והציונות האמיתית היא לא הציונות אלא "הדביקה לעצמה"? הקשיבו הקשיבו! *ארבעה עשר תלמידים* הם הציונות!! נחמד! נחמד נורא! ההומור שלך, שמאז ומתמיד היה מאוד משעשע - מתעלה על עצמו הפעם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כמו האתרים נוסח האייל שמשחררים את המעמקים מהאדם. אם קוראים את המאמרים שכותב אורי ב''רשימות'', רואים בחור מלומד וחכם. מה שכתב כאן עכשיו זה איננו אותו האורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בדיוק לכן כשלת בלהראות לי עד כמה דברי כאן רחוקים מלהיות מלומדים ונכונים או שמא בשל "החיפזון [להגיב ולהשמיץ] מהשטן" שנתפל אליך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגאון מווילנא ניסה בעצמו לעלות לארץ ישראל, אך ניסיונו זה לא צלח והוא נאלץ לשוב על עקבותיו לאחר שהגיע להולנד. כמסופר בספר "קול התור", הוא ביקש לחדש את היישוב היהודי בארץ, להפריח את שממותיה של ארץ ישראל, וליצור בה זן של אנשים חכמים ומוסריים שנקראו "אנשי אמנה". לשם כך הוא שידל את תלמידיו לעלות לארץ שהייתה בחורבנה, ומינה לעמוד בראשם את תלמידו הרב הלל משקלוב, ואכן *14 מתלמידיו עלו עם משפחותיהם* *בראש שיירה* לצפת ולירושלים בתחילת המאה ה-19, 11 שנה לאחר פטירתו, ומצאו בה כשלושים יהודים. בעקבותיהם עלו לישראל קבוצות נוספות בעשרות השנים שלאחר מכן. (מקור: ויקיפדיה). גם החת"ם סופר (1762 - 1839) פעל ליישוב ארץ ישראל והקביל את ישוב הארץ למצוות הנחת תפילין. כמה מתלמידיו עלו לארץ והקימו ויסדו את שכונות בתי הונגרין בירושלים, שאנשיהם היו ממקימי העיר פתח תקווה. שלא להזכיר לך עוד את העליות לא"י של רבי יהודה הלוי ב-1140 ושל הרמב"ן ב-1267; ועוד רבים אחרים שהיוו דוגמא אישית להמוני תלמידיהם וחסידיהם המאמינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" [....] נבואות שנאמרו לדורם לא נכנסו לקאנון התנ"כי לידיעת הדורות הבאים [....] רק נבואות שנאמרו לדורות הבאים, הוכנסו לקאנון התנ"כי, וככאלה יש לראות את נבואות אחרית הימים, הלא הם ימינו במאה וחמישים השנים האחרונות ולשנים הבאות עד שנת ששת אלפים לבריאת האדם." לגבי ה"הוכנסו" וה"לא הוכנסו", בתקופת הקנוניזציה של התנ"ך - יש לך סימוכין לתיאוריה כי הוכנסו רק נבואות לזמנים רחוקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התלמוד הוא מסורת של תורה שהועברה בעל-פה עד שהועלתה על הכתב מחשש לשכחת התורה שנמסרה בעל-פה מסיני והועברה מדור לדור, מאב לבנו וכולי. התלמוד הבבלי במסכת מגילה (דף יד, ע"א) קובע ש"הרבה נביאים עמדו להם לישראל, כפליים כיוצאי מצרים, אלא נבואה שהוצרכה לדורות נכתבה [בתנ"ך] ושלא הוצרכה לא נכתבה". וכך, רק ארבעים ושמונה נביאים ושבע נביאות שאמרו נבואות בעלות משמעות לדורות הוכנסו לקאנון התנ"כי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל חבל שלא הבהרתי את עצמי. הכוונה שלי לא היתה לתלמוד, התלמוד הוא טקסט דתי והוא לא מהווה סימוכין. השאלה המדוייקת שלי היתה צ"ל: האם יש באקדמיה חוקרים שמקבלים את הטענה שכותבי הטקסטים התנכיים האמינו שהם מנבאים אלפי שנים קדימה? בינתיים לא מצאתי שום סימוכין כאלה, אם כי זה לא אומר שאין. דובר כאן בפתיל הזה על יעקב ובניו. פרופסור יאיר זקוביץ' שהוא בעל סמכות משמעותי ומוערך, מזכיר את הסיפור הזה כדוגמה לסיפור שבו יעקב מדבר על הזמן הקרוב ולא על העתיד הרחוק. וגם לי זה נראה, אגב - כשאדם שוכב על ערש דווי ואומר "היאספו", הוא לא מתכוון להמוני הצאצאים שייצאו ממנו בעוד הרבה שנים, אלא לקרובים שנמצאים לידו. אולי זאת השפה התנכית היפה ש"עושה לנו משהו", ולכן יש לנו נטיה לראות בכל מיני טקסטים תנכיים נבואות ואמירות מיסטיות שנועדו לנו, כיום - במקום הסיפורים הפשוטים, בסך הכל, ולא מורכבים במיוחד (לפחות בסיפור יעקב הנוטה למות) - כפי שהם נכתבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מכיר חוקר אקדמי הטוען לאישוש המסורת היהודית בדבר החיזוי העתידי של נבואות התנ''ך. וכפי שגם אתה מבין, זה לא אומר שאין. אני נוטה להאמין שחוקר המקרא, פרופ' משה דוד קאסוטו, היה מאשש זאת מחקרית. לצערי, אין ביכולתי לבדוק זאת כעת. ומבחינה זו, פרשנותו של פרופ' יאיר זקוביץ', לא עדיפה בעיני על פרשנותו של פרופ' קאסוטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י הרצאה שנשא לפני שנים הרב הוטנר ז"ל, וכן גם עפ"י הרישומים הרבים המנסים להסדיר את דברי הרב וסרמן ז"ל, הציטוט שאתה מביא הוא משלהי שנות ה-30, אחרי חוקי נירנברג וכל האירועים שהתגלגלו בעקבותיהם (וגם לפניהם). שנאתו של הרב וסרמן אל הציונות היתה רבה, והדבר איננו בגדר סוד. אמנם מקובל לקרוא לה, לשנאה זו, בשמות אחרים, "נאים" ו"מכובדים" יותר, אך בכל זאת - השנאה ניכרה, וגם דבריו בציטוט האמור קשורים בשנאה זו לא פחות משהם קשורים בפחדם הגדול של היהודים מפני הבאות, עוד מלפני עליית הנאצים לשלטון. ציטוט נוסף מדבריו: "ארץ ישראל דרושה לנו, אבל בלעדי התורה לא נתקיים כיהודים - יש על כן לדאוג ראשית כל ליהודים ושנית לארץ ישראל. מה עושים אנחנו? הופכים את הסדר. אין פוסקים לצעוק ציון, ציון, במקום תורה, תורה. מה תהא עליה? ישוב ארץ ישראל מצווה היא... אבל אין זה בניין אלא חורבן הארץ". הנה שוב, למען יהיו דברי הרב וסרמן על הציונות ברורים ומאירי עיניים: "...אין זה בניין אלא *חורבן* הארץ" -- (ההדגשה שלי) למרבה השמחה טעה הרב טעות גדולה מאוד, ובמקום שיהיה חורבן - בנתה והקימה כאן היהדות הציונית-חילונית-סוציאליסטית - מדינה! (בקשר ל"סוציאליסטית" - מדובר בסוציאליזם יהודי-ציוני ייחודי, תמים ואידיאליסטי בנוסח דאז) את מאמצי הרב וייסמנדל המוזכר בתגובתך, למען יהודי סלובקיה, יש להעלות על נס. עם זאת, עדיין קיימות אי-בהירויות ומספר דעות לגבי האופן בו הצליח הרב למלט את נפשו (ומאוחר יותר היגר לארה"ב, בה נשאר עד מותו) בעוד שמשפחתו נשלחה לאושויץ. עלי לציין בצער כי הפולמוסים ההיסטוריים (המוצדקים) ביחס לדמויות מסוגו של הרב וייסמנדל ז"ל - הס מלהזכירם במוסדות החינוך החרדיים והדתיים, כגון "בית יעקב" וכיו"ב. ודמותו של הרב וסרמן, שגם פעילותו שלו נתונה במחלוקת, הועלתה לדרגת קדושה והוא הפך במוסדות אלה לדמות מיתית, כמעט בתחום העל-טבעי. התייחסות מצערת מסוג זה אינה מאפשרת לדעת ולהבין את ההיסטוריה כפי שהיתה באמת, אלא היא מלמדת ומנחילה את ההיסטוריה רק כפי ש*היינו* רוצים שתהיה, או, ליתר דיוק - כפי ש*חלק מאיתנו* היה רוצה שתהיה. וזה חבל, והשפעה שלילית זו ניכרת גם בכל גישתך שלך אל המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 445192 כתבתי ש"דבריו של הרב אלחנן וסרמן, שהבאתי על קצה המזלג בתגובה 444321 נאמרו הרבה לפני השואה". ואילו אתה מגיב לדבריי אלה באופן המפריך הבא: "עפ"י... ועפ"י... הציטוט שאתה מביא הוא משלהי שנות ה-30, אחרי חוקי נירנברג וכל האירועים שהתגלגלו בעקבותיהם (וגם לפניהם)." נו, יופי מי טען אחרת? הרב אלחנן וסרמן הי"ד לא שנא את הציונות. הרב וסרמן היה ציוני לא פחות מהרצל. השאלה היא רק מהי ציונות? האם ציונות היא חילוניות לאומית-מודרנית? ואז, הרב וסרמן התנגד בחריפות להשקפת עולמה הדורסנית (כפי ששבענו מנחת זרועה עם קום מדינת ישראל בגזיזת פאותינו ובכפייה החילונית שהשליטו כאן הציונים האלה. ואם הציונות היא כמייה ותפילה לארץ ישראל כארץ הקודש? הרי שהרב וסרמן היה ציוני יותר ממך וממני, תהיה בטוח בכך. תראה לי חרדי אחד נורמלי שלא חושב שהציטוט הזה מדברי הרב וסרמן שהבאת איננו נכון לגבי כל יושבי ישראל היהודים, ואני מוריד בפניך את הכובע. אין דבר כזה, כי אין ליהודי קיום ללא התורה. ויש ויש ליהודי קיום ללא ארץ ישראל. העם היהודי בנוי לא על בסיס טריטוריאלי, אלא בדגם המשפחה. מכאן האפשרות להמשיך ולחיות בגולה, כשהשורשים של האילן נותקו מן הקרקע. לו היה לך שמץ של מושג על תכני הלימוד במוסדות החינוך החרדיים והדתיים בזמננו (לא מלפני 30-40 שנה), לא היית מעלה את הקטע האחרון שבתגובתך. ראו למשל, טרילוגיית שלושת הכרכים של ספרי הלימוד החדשים עבור מוסדות החינוך החרדי "שנות ראינו רעה – פרקים בתולדות היהדות הדתית בתקופת השואה", בהוצ' יד ושם, ירושלים תשס"ג; ובספרי המחקר החרדיים על השואה, אם זה של ד"ר חיים שלם ואם זה של אסתר פרבשטיין, "בסתר רעם – הלכה, הגות ומנהיגות בימי השואה", הוצ' מוסד הרב קוק, ירושלים תשס"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שלהי", פירושו - סוף, במקרה זה - סוף שנות ה-30. בויקיפדיה, בערך "שואה", נאמר דבר שאיננו בגדר חידוש מסעיר: "בהגדרתה הרחבה מתחילה תקופת השואה כבר ב-1933, אז עלתה המפלגה הנאצית בראשות אדולף היטלר לשלטון בגרמניה והחלו רדיפות היהודים. בהגדרתה הצרה יותר תקופת השואה היא תקופת מלחמת העולם השנייה." מלחמת העולם השניה פרצה בשנת 1939. כאשר אדם כותב כפי שאתה כתבת בתגובה 445192: "דבריו של הרב אלחנן וסרמן, שהבאתי על קצה המזלג בתגובה 444321 נאמרו **הרבה** לפני השואה" (ההדגשה שלי) - מעיד הדבר על אחת מארבע אפשרויות: * או שאינו יודע מה פירוש המילה "שלהי" (בעיה שאפשר לתקן אותה בכך ששואלים, או בבדיקה במילון), * או שאינו יודע שואה מהי, * או שאינו יודע באיזו שנה פרצה המלחמה, * או - ונראה לי שזהו המקרה – האדם הזה מנסה ליצור רושם שקרי ומטעה: כאיללללו שדברי הרב, שנאמרו כאיללללו "**הרבה** לפני השואה", בשעה שהוא יודע שהדברים נאמרו **בזמן** השואה ולא "הרבה לפני" - מעידים על איזה כוח נבואי שהרב ניחן בו, או כוח נבואי שמעניקה התורה ליודעיה. וזאת בתקופה שרבים בגרמניה ובאוסטריה, שלא יכלו לעזוב את מקומם מסיבות שונות (למשל טיפול בקרובים קשישים, שבאותה תקופה היו בלתי ניידים - בשני מקרים המוכרים לי) - שלחו את ילדיהם בבהילות מן המקום, לישראל (פלשתינה, בין השאר במסגרת עליית הנוער בראשות רחה פראייר והנרייטה סולד, מפעל שעוליו וכמה מסיפורי חייהם מוכרים לי) או ליבשת אמריקה. אותם אנשים לא היו רבנים נערצים ולא קיבלו אחר הירצחם מעמד של קדושים מיתיים, הם היו סתם אנשים רגילים שהסתכלו סביבם, ממש כמו הרב וסרמן ז"ל, וראו את הנעשה והסיקו מסקנות. והרב וסרמן, עם כל הכבוד לו, ויש כבוד - לו לא היה באופן מוזר מאוד "ציוני לא פחות מהרצל", כהגדרתך, לו היה ציוני קצת יותר מעשי, במקום ציוני מלא שנאה המכנה את הציונות האמיתית "חורבן הארץ" והדואג רק ל"תורה תורה", כביכול, תגובה 446115, ולו היה דואג לעשות כאותם אנשים ולשלוח את תלמידיו למקומות מבטחים - כי אז היו התלמידים, או לפחות חלק מהם - חיים - והרב, עם כל הצער, היה נספה ברוב קדושתו עם עצמו ולא עם התלמידים, ממש כמו אותם אנשים שמשפחותיהם, בחלקן, מוכרות לי - אותם אנשים שהיו סתם אנשים רגילים. וכך לא רק במקרה זה. כך גם בעוד מקרים של רבנים כריזמטיים בעלי השפעה חזקה על צאן מרעיתם, שהיו מלאים ב"ציונות" מן הסוג התמהוני והרה-הגורל ההוא. סוף דבריי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב משה שנפלד תירגם את המאמר של הרב אלחנן וסרמן הי"ד, "עיקבתא דמשיחא", מהמקור האידי לעברית, והוא החל להתפרסם לראשונה בחלקים בעיתון "העתיד" (ביטאון פועלי אג"י) החל מתאריך כ"ט בסיוון תרצ"ט (1939). פירושו על נבואת יחזקאל, שהבאתי בתגובה 444321 פורסם ב"עיקבתא דמשיחא".ברור שהדברים נכתבו בשפת האידיש הרבה לפני 1939, שלא לדבר על כך שקודם לכן נאמרו בעל שם לפני שומעי לקחו, תלמידי ישיבתו בברנוביץ'. הסיבה העיקרית לכך שרבני ומנהיגי קהילות יהודיות באירופה של טרום-שואה חששו מלשלוח את המוני תלמידיהם ל"חוף המבטחים: ארץ ישראל" – היא בשל הסכנה הרוחנית שערבה להם כאן, שהיא חמורה בעיניהם מהסכנה הגשמית-הפיזית. מבחינת השקפת עולמם הלגיטימית של חלק מהם, מוטב להיהרג על קידוש השם באושוויץ ומיידנק מאשר להתחלן לדורות בידי הציונים "הרשעים" פורקי עול תורה ומצוות. כפי שמאוחר יותר הדברים באו לידי ביטוי מצער בגזיזת הפיאות של אחינו התימנים, המרוקאים ושאר בני עדות המזרח. יתרה מכך, ארץ ישראל של אותם ימים לא היתה חסינה מפני ציפורני הנאצים ומסייעיהם יותר מארצות אירופה. וזה שהנאצים כשלו בנס שמיימי מניסיונם לחדור לתחומי ישראל, כבר ידוע ומפורסם. ואל תנסנ לאיים עלי עם ה"סוף דבריי" האלה שלך, בתגובה ובכותרת שלה. כי אתה לא מאיים עלי, כל אימת שהדיון כאן ייסוב ברמה עניינית ולא ברמה אישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מומחית גדולה, אבל מותר גם לי לומר כמה דברים? קודם כל לגבי גזיזת הפיאות: עד כמה שאני יודעת, אצל יוצאי צפון אפריקה, עיראק וכו', גידול הפיאות לא היה כל כך רווח, והמנהג הזה היה אצלם רק בקרב הדתיים ביותר, באחוזים לא ממש גדולים. הפיאות היו מנהג רווח בקנה מידה גדול רק אצל התימנים, ועליהם מדבר הדו"ח המפורסם של ועדת פרומקין, שחלקים שלו מופיעים גם באינטרנט. בדו"ח נאמר ש"גזיזת הפיאות היתה שיטה ולא עניין של מקרים בודדים" (בהתחלה טענו שהיו רק 12 מקרים כאלה). ועם כל זה שזאת "היתה שיטה", מדובר כנראה על כמה מאות מקרים מתוך עלייה של 50,000, שהספיקו לגזוז להם לפני שקמה הצעקה הגדולה שהביאה בסופו של דבר להקמת הועדה. כמובן שגם כמה מאות זה נורא, וגם אם היו גוזזים את הפיאות אפילו רק לילד אחד, גם זה היה נורא - אבל כיום החרדים מדברים בצורה שממנה משתמע כאילו גזזו את הפיאות ל*כל* הילדים התימנים, וזה, מה לעשות, לא נכון. חוץ מזה, מסיפורים שמסתובבים מפה לאוזן, התימנים מהעלייה, שכיום הם אבות וסבים, מספרים שהיו כאלה שכבר לא היו ילדים קטנים אלא בני 14-15-16, והם רצו מאוד להיות כמו שאר בני הנוער בארץ. הם לא יכלו לגזוז את הפיאות בעצמם כי זה היה מרגיז מאוד את ההורים, אבל בליבם הם קיבלו את גזיזת הפיאות די ברצון וזה היה מבחינתם תירוץ נוח - הגזיזה כאילו "נכפתה" עליהם, אבל היא אפשרה להם לא להיות זרים ומשונים ולהתערות יותר בקלות. קשה לדעת כמה בני נוער מרוצים בסתר ליבם כאלה היו, יכול להיות שלא מעט. לגבי זה שאתה אומר שהרבנים חשבו שמוטב להיהרג "על קידוש השם" מאשר להתחלן לדורות בידי הציונים "הרשעים", ואתה רואה בזה דבר לגיטימי - אולי זה לגיטימי, אבל זה נורא, אין מילים לתאר, זה פשוט נורא. חוץ מזה, אם כבר לגיטימי - המחשבה הזאת יכולה להיות לגיטימית כשאדם מחליט החלטה כזאת לגבי עצמו ולוקח את האחריות באופן אישי. אבל כשקהילות שלמות נהרגו, כשאולי לחלקים מהן היתה אפשרות להינצל, ובייחוד כשגם ילדים נהרגו בגלל המחשבה הזאת - אני לא מצליחה לראות לא את הלגיטימיות ולא את המוסריות שבזה. לדעתי היה הרבה יותר לגיטימי ומוסרי להציל את נפשות הילדים מבעוד מועד, להניח להם להישאר בחיים, ובסופו של דבר להניח להם לגדול ולהחליט בעצמם אם הם רוצים להיות חילונים או דתיים. ולבסוף שאלה: "וזה שהנאצים כשלו בנס שמיימי מניסיונם לחדור לתחומי ישראל, כבר ידוע ומפורסם." למה אתה מתכוון במשפט הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כמה מאות מקרים"? על סמך מה? לי יש ספק אם היו מאה +, ואפילו אם בכלל היו מאה. עובדה שבכל האתרים שמדברים על הנושא (ובייחוד באתרי שטנה חרדים) לא מוזכר שום מספר חוץ מהמספר 12, שאמרו שהוא לא נכון. אם היו מספרים מרשימים, היו כבר דואגים לכתוב אותם. אני רוצה גם להזכיר לכולנו ולאדון פז ששיער צומח מחדש וגם פאות צומחות מחדש, התהליך אינו כואב, וכולנו, חוץ מהרסטפארים, מסתפרים באופן קבוע (שמעתי שאפילו נשים שמגדלות שיער ארוך גוזרות אותו קצת מידי פעם). כך שהטרגדיה הנוראה והאיומה, הבלתי נסבלת והגרועה יותר מרצח ה-6 מיליון, של גזיזת הפאות - היא לא סופית וקבועה אלא זמנית ביותר, שלא כמו במקרה של כריתת העורלה, למשל - שהיא עניין קבוע וסופי. העורלה, בניגוד לשיער, לא צומחת יותר. אני לא אלנקק, אבל יש לא מעט לינקים ומי שרוצה יכול לחפש ולהיווכח בעצמו שהצעקה הגדולה בקשר לגזיזת הפאות היתה במסגרת מאבקי הכוח ועשיית השרירים הפוליטיים של אז, ואי אפשר לדעת כמה ממנה נבע באמת מהמחאה של התימנים עצמם וכמה בא מליבוי מכוון ע"י גורמים אינטרסנטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עניין הבחירה החופשית של הילדים היה טוב ומוסרי מבחינתך, אילו רק אבות אבותיך הציונים לא היו מראים לדתיים מנחת זרועם הדורסנית והאלימה בכפיית דתו של ניטשה על רבבות בני ישראל שזה מרחוק באו ל"חוף מבטחים". מי כאן המוסרי, הציוני או החרדי? הצביעות הציונית הידועה לשמצה מדברת מגרונך. נקודה. וכל מילה נוספת לנהל איתך דיון בנושא, היא פשוט מיותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי כאן המוסרי, הציוני או החרדי?" באופן ברור כשמש, אחרי כל הנתונים וכל העמדות שהובאו בפתיל הזה, ובכללם הנתונים והדעות שהבאת אתה מן הצד הדתי-חרדי - הצד הציוני הוא המוסרי. אורח חיים אפשר לבחור, גם אורח חיים דתי - זה המקובל בביתו של הילד, ואשר בית הספר מטעם המדינה דוחה אותו. כמו שכבר אמרו פה, פיאות אפשר לגדל מחדש, ואלה שרצו פיאות גידלו אותן, או מיד אחרי שנגזזו או כש"החינוך האחיד" בוטל, ואלה שרצו לשמור על אורח חיים דתי - שמרו על אורח חיים דתי, והעדה התימנית ידועה עד היום בכך ששמרה על הדת למרות ההפרעה שהיתה במשך כשלוש שנים, 1947-1950. אני נולדתי שנים אחר כך, בשכונה מעורבת, ורוב התימנים שהכרתי היו דתיים או מסורתיים וחלק מהם גידלו פיאות. בשלב מסויים הפיאות נעשו מין אופנה, ועוד רבים גידלו אותן, בעיקר תימנים אבל לא רק תימנים. רבים מן התימנים הם דתיים או מסורתיים במידה זו או אחרת עד היום, גם חלק מהדור היותר צעיר. ילדים מתים, לעומת זאת, לא חוזרים, לא מגדלים פיאות ואינם נעשים דתיים או חילוניים. הם פשוט אינם. ומי שמסייע לסילוקם מן העולם ע"י כך שהוא מעודד את בני קהילתו להיות פסיביים ולא למלט את נפש ילדיהם, בגלל ויכוחיו ושנאתו האישית כלפי "הציונים הרשעים" - עושה פשע נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין הפיאות הוא שולי לעצם עקירת הדת הציונית החולנית הדורסנית. ילדים לא עומדים על דעתם כדי שניתן להם או נצפה מהם בתמימות הילדותית שלך לבחור חופשית בין אורח חיים דתי לאורח חיים חילוני, שהוא מושך יותר וכאילו משוחרר וחופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חולני זה מי שבמקום להקיא מרצח המונים ילדים נשים ותמימים מרגיש שהוא צריך להסביר את כדבר מחויב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מגנה את הרצח הגרמני לא פחות ממך. והראיה שבדיוק לכן ישנם כיום משפחות אורתודוקסיות ברוכות ילדים בתשובה לניצוח המתוק של היטלר. ראו: מכאן, מהגינוי היישומי הזה, ועד למתן משמעות ופשר תיאולוגי למעשה הנאצי, הדרך לגיטימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא פשר תאולוגי זה תרוץ פתולוגי. המשפחות האורתודוקסיות מביאות ילדים כדי להשיב להיטלר!? תגיד אין לך שום בושה? לא מספיק שאתה מחלל ומבזה את הקורבנות התמימים עכשיו אתה גם מתנשא ומבזה את המשפחות שחיות שאמונתם התמימה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך לקרוא טוב-טוב את המאמר כולו בקישור ורק לאחר מכן להתנשא על המתדיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שאתה לא דוגמה לשום דבר (אתה אמרת) אז אל תציע | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, זו שאלה מעניינת. נניח שלקחו ילדים דתיים וכפו עליהם אורח חיים חילוני - במה זה רע יותר מלקחת תינוקות ולכפות עליהם אורח חיים דתי מגיל 0? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רע יותר משום שאורח חיים חילוני זה הבל ורעות רוח ואורח חיים יהודי דתי זה טוב. השאלה שלך יוצאת מנקודת הנחה ליברלית (לחשוף ילדים ליותר אופציות ולתת להם יותר חופש בחירה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם גם אני נהניתי לענות בשביל הצד השני את התשובה המתבקשת שמוציאה אותו רע. אבל זה קל מדי, אז עברתי לנסות לענות בשביל הצד השני את התשובה שלדעתי מוציאה אותו הכי טוב (ואז התחילו להאשים אותי שאני סתם מתווכח לצורך הויכוח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מוציא אותם רע. זה מוציא אותם או לא ליברליים או מסכימים איתך. השאלה שלך מנוסחת ככה שאי אפשר לענות עליה בצורה מעניינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי הדתיים חטפו תינוקות חילוניים וכפו עליהם אורח חיים דתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לחטוף? הם מולידים אותם, ואז השטיפה אכן יכולה להתחיל כבר מגיל 0. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגיל אפס הם עוד לא חילוניים (או דתיים)... אין גידול ילד בלי שטיפת מוח (אולי יותר נכון כאן ''הכוונת מוח'' כי אין מצב ראשוני שאותו ''שוטפים''). בדרך כלל מקובל להניח שלהורה יש זכות לשטוף את המוח של הילד שלו לאיזה כיוון שמתחשק לו. תחת ההנחה הזו, אם אתה תחטוף את הילד ותשטוף לו את המוח בכיוון שמתחשק לך אתה תעשה דבר פסול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא החטיפה. כבר שכנעת אותנו ששטיפת מוח אינה קיימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהודעה המקורית דיברתי על ''כפיית אורח חיים'', שזה יותר קרוב למה שהתכוונתי אליו מה''שטיפה''. בכל אופן, מן הסתם הבעיה היא ב''חטיפה'' ובכך שלא ההורים מחליטים על החינוך שהם רוצים לחנך את ילדיהם - אבל לא ראיתי שעל זה אורי דיבר, אלא פשוט על ''עקירת הדת'' - וממילא זו שאלה מעניינת, מתי אורח החיים שההורים כופים על ילדם הוא כזה שיש צורך בהתערבות חיצונית (למשל - ברית מילה לנשים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מילת נשים זה עוד המקרה הקל. מה עם הורה שמחנך את ילדיו להיות כלכלנים באוצר?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם יוסל'ה שוכמאכר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת, איפה יוס'לה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-1960. את יוסל'ה שוכמחר. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%95%D7%A1%D7%9...'%D7%94_%D7%A9%D7%95%D7%97%D7%9E%D7%9B%D7%A8
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ומתי דתיים חטפו תינוקות נוצרים ואפו מהם מצות לפסח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו עלילה שפלה. את המצות אופים רק מנערים שכבר מלאו להם 13, אחרת הן לא כשרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 2811 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאה ה-15, אליבא דאריאל טואף (שהספיק בינתיים לגנוז ולהתנצל). ואליבא דרשות השידור המצרית, יהודים עושים את זה לילדים מוסלמים עד היום. אליבא דרשות השידור האירנית, מצד שני, יהודים עוקרים עיניים לילדים פלשתיניים כדי להשתילן בילדים יהודים. אבל ברצינות, יש קצת הבדל בין עלילות הדם לבין מקרה שקרה, ולא כל כך מזמן, וכל הארץ רעשה בגללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מזכירה לי קטע מתוך פרוטוקול של בית משפט: - What is your birthday? ובעברית, התשובה המתבקשת היא "בערב פסח".
- May 17 - What year? - Every year! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערב פסח? השתגעת? זה הרבה יותר מדי מאוחר. מתי בדיוק נספיק את השחיטה הכשרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יָכוֹל מֵרֹאשׁ חֹדֶשׁ, תַּלְמוּד לוֹמַר בַּיוֹם הַהוּא, אִי בַּיוֹם הַהוּא יָכוֹל מִבְּעוֹד יוֹם, תַּלְמוּד לוֹמַר בַּעֲבוּר זֶה - בַּעֲבוּר זֶה לֹא אָמַרְתִּי אֶלָא בְּשָׁעָה שֶׁיֵשׁ מַצָה וּמָרוֹר מֻנָּחִים לְפָנֶיךָ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו בדיוק. כשמצה ומרור מונחים לפניך אתה מצפה לשחוט ילדים מוסלמים ונוצרים בשביל מצות? לא עושים את זה. יש חשש שבתהליך אם משהו ישתבש, תמצא יוצר חמץ ואז יהיה חמץ ברשותך. רק יהודי תימן מתירים להכין מצות בפסח עצמו. ואפילו יהודי תימן לא היו אופים את המצות כשפסח מצה ומרור מונחים לפניך, קרי בליל הסדר. קצת מאוחר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדים מוסלמים? מאיפה הם נדחפו למצות שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא - בתימן היו מייבאים מבעוד מועד ילדים נוצרים לשחיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההורים החילונים מחליטים עבור ילדיהם מגיל 0 היכן וכיצד יתחנכו, ובכך הם שווים להורים הדתיים או החרדים. הבחירה החופשית מתחילה מיום עומדנו על הדעת, וכבר אז כבר מאוחר קצת לחנך לערכים הסותרים את האמונות והדעות הקדומות שעל ברכיהן גודלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא קשור למה שדיברתי עליו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ילדים לא עומדים על דעתם כדי שניתן להם או נצפה מהם בתמימות הילדותית שלך לבחור חופשית בין אורח חיים דתי לאורח חיים חילוני, שהוא מושך יותר וכאילו משוחרר וחופשי." אתה צודק. ילדים נולדים כדי שהרבה לפני שהם עומדים על דעתם נקים להם כאן גולאג-ישראל, נשטוף את מוחם היטב היטב, ננהל להם כאן דיקטטורה דתית ונכתוב באתר שלנו שזה מתוך "אהבת ילדים" ומתוך ש"כך אוהב ילדים אמיתי לא ישבע ילדים והם ממש תאווה לעיניו". הסתובבה כאן איזו אם דתיה מרובת ילדים שגם זכינו לשמוע מפיה אי אילו פליטות על ביטויי ה"תאווה" וה"אהבה" הזאת, שבאים, לפחות ככל שאני אישית התרשמתי מסיפוריה ומאוירתם - על רקע המתח הרב שב"טיפול" המתמיד במשפחה אינפלציונית. אבוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא ילדו אותם, למי יוכלו להרביץ אחר כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אחר כך? ישר על ההתחלה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? האם כל החילונים חושבים אותו דבר על הילדים? לא. אז גם הדתיים לא כולם בעלי גוון עור אחד, טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הסתובבה כאן איזו אם דתיה מרובת ילדים שגם זכינו לשמוע מפיה אי אילו פליטות על ביטויי ה"תאווה" וה"אהבה" הזאת, שבאים, לפחות ככל שאני אישית התרשמתי מסיפוריה ומאוירתם - על רקע המתח הרב שב"טיפול" המתמיד במשפחה אינפלציונית. אבוי." אמנם לאחרונה אין לי זמן לכתוב באייל (ילדים, נכדים-את יודעת..) אבל אני קופצת לפעמים לראות מה שלום החבר'ה. אני לא יכולה להשאיר את המשפט הנ"ל בלי תגובה, באשר אני מנחשת שהוא מתייחס אלי אישית- אז זה קישקוש. התאוריות החינוכיות שלי אינן נובעות מהמתח הרב וכו', להפך, הגישה החינוכית שלי מאפשרת לי ליהנות ממשפחה רגועה טובה ונחמדה שממלאת אותי נחת. (את מוזמנת לשבת...:)) אני נתקלת לעיתים בכאלה שעושים אקסטרפולציה מהמצב הקשה אצלם בבית עם שני ילדים, למצב שלי עם עשרה ילדים, ולא מאמינים שאפשר להסתדר עם זה בלי לצאת מהדעת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה אני מתערבת בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קיבלתי את התחושה שכן, על רקע הדיון על מכות ככלי חינוכי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אין לי כוונות להיכנס לויכוחים שהיו לכם כאן ובטח לא לפתוח את הדיון מחדש, אבל כשאני רואה סיפור על תינוק בן 8 חודשים שקיבל סטירונת מתוקונת - לא צריך להיות פסיכולוג גדול כדי שיהיה ברור שלא מדובר במשהו שנובע מתיאוריה חינוכית אלא ממקומות לגמרי אחרים, אם כי בדיעבד אולי הוצמדה לסיפור הזה תיאוריה חינוכית, לצרכים מסויימים. והטקסט עם ההורים לשני הילדים ש"באים אלינו ורואים כמה שאצלנו נפלא..." הוא כבר כל כך שבלוני וחוזר על עצמו כל כך הרבה פעמים באותה רמת דיוק וחוסר דמיון, שהוא באמת כבר איבד מזמן כל טיפת אמינות. תתפלאי, אבל קיים פלא שאולי הוא קשה להשגה בשביל החרדיה הממוצעת - משפחות לתפארת עם יותר משני ילדים וגם יותר משלושה וגם יותר מארבעה - לא חרדים ובלי פליקים. כן, תארי לך, זה פשוט קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ייתכן! אצלכם כנראה פשוט קוראים לזה זפטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראי- זה קצת מגוחך. את מפרשת את ההתנהלות שלי בדרך מסויימת. אני, שמכירה אותי ואת מצבי קצת יותר טוב (עם החסרון של חוסר אובייקטיביות מסויימת) אומרת שלא מיניי ולא מקצתיי. לא מתח לא לחץ ולא ''מקומות אחרים לגמרי''. זהו. את כמובן רשאית להמשיך לחשוב שאי אפשר לגדל כך ילדים, מתוך מודעות והחלטות רציונליות ואני אמשיך בשלי. (אגב, מעולם לא סיפרתי ש''באים אלינו ורואים כמה שאצלנו נפלא...'' , תקראי שוב את התגובה הקודמת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהרבנים חשבו כפי שאתה כותב (שעדיף למות באושוויץ מאשר להנצל בא''י החילונית) אני מבין, מזועזע מחוסר האנושיות שלהם אבל מבין. אבל מדהים אותי שגם אתה חושב כך מנימת דבריך. הנס שאתה מדבר עליו (התבוסה של רומל) לא היתה שום נס אלא מעשה ידי אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, אתה מתבלבל. הנס הוא נס, והמעשה הוא מעשה, והרווח וההצלה שבאו מהשילוב של השניים לא היה באל עלמיין במלחה''ע, אלא בצפת במלחמת השחרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, בדיוק כך. והא ראיה: בגימטריה - "בצפת, עיר הקודש - יפה!!" (1362) = "התבוסה של רומל המנייאק האידיוט הזה!!" (1362) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יגייסו אותך למועצת חכמי הגימטריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יגייסו" - בזמן עתיד? ומנין, לדעתך, אני כותבת עכשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפילו שכחת להזכיר שב-1362 לספירתם הייתה הצפה מזעזעת של חופי צפון אירופה שהרסה עיר שלמה בגרמניה-מניאק! והרי לך סימן מובהק! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממועצת החכמים ואסור להגיד לי את המילה "שכחת". אני לא שוכחת כלום, ever (בהזדמנות קרובה אפרסם את הרשימה המלאה של מילים שאסור להגיד לי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי *למי* אסור להגיד לך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי, אני מוחה, רומל לא היה אדיוט! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מנייאק מקובל עליך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה מקובלים מנייאקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה דוגמאות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית אצלי סימן שאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואצלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, סליחה... התבלבלי בסימן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלברט איינשטיין אמר פעם משפט חכם מאוד בעיני: "יש שתי דרכים להתבונן בעולם – או שלא רואים שום נס, או שהכול נס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הוא חי לפני שהמציאו את הקפוצ'ינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מבחינת השקפת עולמם הלגיטימית של חלק מהם, מוטב להיהרג על קידוש השם באושוויץ ומיידנק מאשר להתחלן לדורות בידי הציונים". בהחלט לא לגיטימית. כלומר, אם הם מחליטים לגבי עצמם בלבד, שימותו כרצונם. אבל להחליט החלטה כזאת לגבי אחרים? זה לא הרבה פחות גרוע מרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי את/ה שתחליט/י מהו רצח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן כל כך צורך להחליט. המלה ''רצח'' מוגדרת היטב בשפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובדיוק לכן היא גם לא הולמת את מעשיו של הרב וסרמן ודומיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי ''כמעט''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט רצחתי אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, הרגשתי איזה ויברציות רעות. באיזו שעה זה היה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע: זה פועל גם ברמה האישית? כי בימים אלו ממש אני שוקל התבוללות אישית. מצד שני חיי יקרים לי (במידה מסוימת, טוב לא תמיד, אבל בטח שלא היתי רוצה למות תוך עבודת פרך בלתי נגמרת ללא מזון מספק ובקור ואכזריות בלתי נתפסים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבוללות אישית? אבל יקרה לך מה שעמוס אילון אמר: העיזים לא ירצו אותך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רצו אותי אף פעם העיזים, איזו גויה דוקא כן, אבל לא מצאתי שום אמירה שלו על עיזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר שלך שאתה מפנה אליו קיימת סתירה: מצד אחד אתה טוען שיהודי אינו יכול לותר על יהדותו ואינו יכול להתבולל לחלוטין; מצד שני אתה יוצא כנגד ההתבוללות והעלמות רבים מתוך העם היהודי. אם אינני טועה אתה מתייחס בעיקר ל"פתרון" החלקי: יהודי חילוני כאן ויהודי חילוני בעל לאומיות מקומית בגולה; לזה אתה מתכוון במילה התבוללות. הרי התבוללות יהודים בסביבתם -ניתוק כל קשר למוצא היהודי- היתה קיימת הרבה מאד שנים. הדור הראשון היה נתקל לפעמים בקשיים מכל מיני סיבות, בעיקר גזעניות וקסנופוביות. הדורות הבאים היו נעלמים ונבלעים. כל מיני גזענים ניסו לעצור את התהליך הזה -במאה ה-20 הנאצים- אבל התהליך זרם ובממדים לא קטנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי שכרגיל, תצטרך לעמול קשה בשביל לבסס את טענותיך הסובייקטיביות על עובדות היסטוריות מוגמרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביסוס הראשוני הוא ביסוס מתמטי. קח את מספר היהודים שהיו בתקופת הבית השני- סליחה, התלמוד -כדי לקזז את מרד בר כוכבא. אינני זוכר כמה יהודים היו אז ברחבי העולם העתיק; בוא נניח 6-10 מיליון. היהודים עברו את כל המגפות הרבה יותר טוב משכניהם בגלל הרגלי הגיינה עדיפים (דוגמא: המות השחור). לא הצלחתי כרגע למצוא באינטרנט את הניתוחים הדמוגראפיים, אבל אם לא היתה התבוללות מתמדת היינו היום עם של עשרות מיליונים. רוצה לעשות ניסיון? תניח שההתבוללות היתה זניחה ושהריבוי הטבעי הממוצע היה 10 פרומיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את השואה אולי אינך מצדיק, אבל את עמידתו של אלוהים מנגד בזמן השואה ודאי שאתה מצדיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד היה טוב לו הוא היה מצדיק ''עמידה מנגד''. אבל מה שהוא מצדיק ואף מעלה על נס הוא את השואה כמעשה אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא ''עוד טוב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עדיף על תפיסת השואה כמעשה שאלוהים (ה"טוב" לכאורה) מנצח עליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עדיף, אבל זה גרוע מספיק לכשעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדי שנה מתים כ-50 מיליון בני אדם בעולם. בראיה חילונית אין ולא צריך צידוק לכל האסונות והיסורים. השאלה איך קורה שאל צודק מרשה לכל אלו להתקיים אינה רלבנטית, מפני ש,אהממ, אל כזה לא קיים. אני מניח שבכל אלו אין חידוש גדול. אז מה בדיוק מפריע לך (ולמגיבים אחרים) בטענה שדווקא באסון מסויים אלוהים "עמד מנגד"? גם אני רוצה לרגוז! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בכלל לא רלוונטי שמדובר באלוהים: גם אם איזה מאמין גדול בחמור המעופף בורא העולם ומנהלו יאמר שאותו חמור, שהוא סוגד לו, בטובו הנצחי, שלח את הנאצים לטבוח ביהודים - זה היה מפריע לי מאוד. הנקודה העיקרית כאן היא שבא מישהו וטוען שיש לסגוד לחלאה הבליסטית שגרמה - לשיטתו - לשואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך זה עונה לשאלתי. שוב פעם - לשיטתו בורא העולם אחראי *לכל* המיתות על פני כדור הארץ. למה דוקא השואה הופכת אותו ל"חלאה"? ואם כבר, למה אתה מייחס את הציון "חלאה" לישות שלדעתך בכלל לא קיימת, ואחרי זה עוד מתרגז שמישהוא אומר שיש לסגוד לה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כי דווקא את השואה הוא משבח. ב. כנ''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.פ. משבח את השואה? וזו הסיבה שאתה מייחס את הציון חלאה לישות שאתה חושב שלא קיימת, ומתרגז שא.פ. אומר שצריך לסגוד לה? טוב. ברשותך, אני אמתין לתשובתו של גדי. למען הסר ספק, במילה "אתה" אני מתכוון לכל האיילים האלמונים שבפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשואה מתו יותר חזק. אבל ברצינות: מוות הוא חלק מסדר העולם הטבעי, גם עפ"י אורי פז. גם אם האדם עובר מהעולם הזה בשל איזה חטא קדמון או בשל היות העולם לא שלם(או משהו כזה), עדיין, עפ"י אורי פז, אין הוא (בד"כ) תוצאה של קשר ישיר חטא==>עונש. זה סדר עולם. ככה זה מימים ימימה ואין כאן איזה אירוע או חידוש. כולם מתים בסופו של דבר - צדיקים, תמימים ואפיקורסים גמורים. תאור השואה למעלה חורג מכך. התאור של אורי פז את השואה, כקשר הדוק וישיר של החטא של *בני התקופה ההיא* שגרר עונש ישיר, הוא זה שמציג את המפלצת שבאלוהים שלו. ששת המליונים קבלו את עונשם הקולקטיבי מידי האל, בגלל חטאי הקולקטיב היהודי בזמן ההוא. לא מדובר באכזריות הרגילה והאדישה של סדרי עולם ("תופעת טבע") אלא באל המוצג כפטריארך מחנך שלא חוסך את השבט הנאצי מבניו החוטאים. ישות מחנכת באמצעות משרפות. אי אפשר להגיד שהאל היהודי לא משקיע בחינוך. נשמע כמו ישות שלא רק שהיא איננה מורמת מאדם, אלא שהיא בקושי מגיעה לכרסוליו ביום טוב. או במילים אחרות: חלאה. אם הייתי מאמין לאורי פז שזה מי שמנהל אותנו כאן למטה, מזמן הייתי מתפטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אל אומניפותנטי, בהגדרה, אחראי באופן ישיר ומיידי לכל הסבל והמוות של כוווולם. עם זאת, אתה צודק בכך שהתאור של עונש קולקטיבי על חטא קולקטיבי חורג מכך. כמו כן אהבתי את האופן בו הצגת את התיאור של אלוהים כמחנך קטנוני וכשאתה מציג את זה כך, אני מסכים שזה מרגיז (באופן שקשה לשים עליו את האצבע. במובן הרציונלי אני עדיין חושב שלא אמור להיות לי איכפת) ועדיין, היו פה כאלו שהתייחסו לכל העניין כפגיעה בקורבנות. לא ברור לי למה התאור הזה שמייחס ענישה שלא התבצעה ע''י אל שלא קיים בשל חטא שאין לו שום משמעות מוסרית, מהווה פגיעה כלשהיא בקורבנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אל אומניפותנטי, בהגדרה, אחראי באופן ישיר ומיידי לכל הסבל והמוות של כוווולם". ממש לא. "השגחה פרטית" היא כזו בהגדרה. לאל אומניפוטנטי *סתם" אין חשבונות עם אנשים והוא לא אחראי להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל אומניפותנטי, בהגדרה, יודע איזה סבל יהיה ויכול למנוע אותו, ולכן בהגדרה הוא אחראי לפחות במובן של עמידה מנגד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם אין זו השגחה פרטית, אז אין אשמה ואין אחריות, והוא לא חייב להיכנס להגדרות של סבל או אושר או כאלה. זה יכול להיות סתם ברמה אקולוגית כזאת, שכל מיני יצורים נכחדים - המון דברים כאלה קורים בעולם בכל דקה ממש, וזה יכול להיות אפילו הרבה פחות מזה, איזו התרחשות קטנה וחסרת משמעות בסדר הגדול של מה שמתחשק לו או שהוא מחויב לו (אין לי מושג איך פועלים אלים מסוג זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המשפט הראשון - בלי קשר להאם בני האדם חוטאים/אשמים/אחראים/יודעים-את-התורה או לא, אל אומניפותנטי (=כל-יכול) מסוגל למנוע את הסבל שלהם, הווה אומר הוא אחראי באופן ישיר לאי-מניעתו. את המשפט השני לא הבנתי אבל זה נשמע לי פנאן! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין השגחה פרטית, אז ברמה של אל כזה אין כל משמעות לתורה, מצוות, חטאים, אשמה או אחריות. וכמובן גם לא לסבל ושטויות דומות שהמציאו בני אדם ("there's nothing either good or bad but thinking made it so"). הכל מולקולות/אטומים/חלקיקים/מיתרים או ממה שהעולם עשוי לפי רצון "בוראו" לכאורה, והדברים האלה מסתדרים/מתבלבלים לפי אותו רצון, בלי קשר הכרחי לעובדה שקומץ זערורי מאוד שלהם מרכיב את היצורים האלה שרואים את עצמם כנזר הבריאה: יענו, בני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפל האסימון - אז עבור אל כזה אין משמעות לסבל האנושי. אבל הוא עדיין אחראי לאי מניעתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בדיוק? הוא בכלל לא מתערב בעולם ברמה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למילה "אחריות" יש משמעות מסויימת, חברתית, שקשורה - אבל בהחלט לא זהה - לסיבתיות. כמו שלא ניתן לומר "האחריות לכך ששברתי את היד כאשר שנפלתי, מוטלת על כוח המשיכה", לא נראה לי שניתן לומר "האל אחראי לסבל האנושי", לכל הפחות כאשר לא מדובר ב-"השגחה אישית". באופן כללי אני לא מבין[*] את עניין ה-"אלוהים" הזה, עם או בלי השגחה-אישית, כך שהשאלה לא מעניינת אותי מהזווית הזאת. לעומת זאת, כאשר מישהו אומר שהוא סוגד לאל, שמכיר את ההוויה האנושית, ושגרם בכוונה לשואה, זה כן מעניין. פסיכולוגית ואתית, לא אונתולוגית. [*] לפחות לא פילוסופית \ רעיונית, כמו שאני חושב שאני מבין את הכוח החלש את, תורת החבורות או את האבולוציה. כקונסטרקציה חברתית, כמשענת פסיכולוגית או כמסורת בעלת חשיבות אישית, אני כן מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גורם, סיבה, אבל ממש לא אחריות. זה כמו להגיד שרעידת אדמה אחראית לאי מניעת הסבל לה היא גורמת. אם אין משמעות למושגים אנושיים כמו סבל, עבור האל, גם אין משמעות להטלת האחריות עליו (אבל זה בסדר אם קצת נקטר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה לי להבין איך זה שאתה לא מבין את עניין הפגיעה בקורבנות. וכיון שקשה לי גם להגדיר את הקושי, אנסה, במקום זה, לשאול אותך משהו: האם *הכחשת* שואה - לא הצדקה או "הסבר" נוסח מר פז אלא הכחשה, מחלקית ועד טוטאלית (אם כי נדמה לי שאין טוטאלית) - מקוממת אותך? מעוררת בך תגובה כלשהי? אם כן - מדוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. למה היא מקוממת אותי? ניסיון להכחיש פשע מתפרשת אצלי כמו ניסיון לטשטש את ההשלכות המוסריות שלו, או לתפוס את ה- moral high ground ביחס לקורבן. ולמה זה מרגיז אותי? אין לי תשובה. כמובן שאיכפת לי יותר לגבי השואה מאשר פשעים אחרים (בגלל מימדיה ובגלל ההיבט הפרסונלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז זה ישים גם לגבי תחושת הפגיעה בקורבנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ישים'' - ניתן ליישום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי זה ממש לא מרגיז ובטח שלא אכפת לי מכך במובן הרציונלי. אני פשוט משועשע מדמות האל הנלעגת הזו. התאולוגיה שאורי פז מציג לנו היא תאולוגיה לעניי רוח. זה לא פגיעה בקורבנות, אלא סתם עלבון לאינטליגנציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה ברור: אורי פז לא המציא את הגלגל ולא מחדש שום דבר בנושא הטעון. הכול כתוב בתורה מלפני אלפי שנים. מסופקני אם יש יהודי-המאמין-בתורה שיתכחש לפסוקים שהבאתי בתגובה 444321 כל השאר לא ראוי לתגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסר דאגה מלבך. לא העלתי בדעתי שחשבת על משהו באופן עצמאי. אין ספק שמבין 70 פנים, ניתן למצוא גם את אלו שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 445152 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האכפתיות, לפחות בתחושתי שלי ובוודאי לא רק אצלי, היא לגבי כל העולם הבלתי-מוצלח, הבריאה הפגומה שלפי הדת היא מעשה ידי מתכנן תבוני, וכלפי כל המוות המיותר (מוות לפני זמנו, בנסיבות בלתי טבעיות וכו'), הסבל, הרוע והרע. מעבר לאסונות וסבל הקשורים בגזע האנושי, יכולתי להוסיף לנושא עוד הרבה אך אגע בקיצור נמרץ - רעידות אדמה, שטפונות, דליקות יער, מגיפות התוקפות זני חיות ומביאות להשמדת מספרים גדולים של פרטים, וכו' וכו' וכו' - מכלול תופעות המתרחשות בעולם הטבע והחי הנמצא הרחק מעיני אדם ואינו קשור כלל באדם, ולכן אין לטעון לגביהן כי נועדו לשם מימוש בחירת טוב ורע, לשם ענישה, תיקון וכיו"ב - וכולן תופעות המתרחשות בעולמו של הקב"ה (כזכור, עפ"י הכתובים נברא כל עולם הצומח ואח"כ החי *לפני* האדם. במעשה תיבת נוח דאג הקב"ה כי נוח יכניס לתיבה, ע"מ "להחיות זרע על פני כל הארץ" - גם את הבהמה הלא טהורה וגם מכל אשר רמש על פני האדמה). לגבי זה שהשיחות כאן, בדיון זה, עוסקות בשואה - קודם כל, במקרה (או שלא) אורי פז עצמו התחיל עם זה בתגובה 444330, וברקת המשיכה בשאלה מתבקשת, בתגובה 444351. ושנית, באופן כללי לגבי השאלה מדוע מעוררת השואה, לא רק כאן, שיחות "איפה היה אלוהים", באופן יותר בולט יותר מנושאים אחרים ואסונות אחרים - זהו בכל זאת אירוע היסטורי בקנה מידה בלתי שגרתי, ריכוז של רוע, ובתודעה האנושית בדורנו - סמל ומשל לכל הרע הקיים (וכל זה, שוב, בקיצור נמרץ). אבל באמת, מי אמר שגם אתה צריך לרגוז? אתה ממש לא מוכרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אבל אני רוצה לרגוז) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אז יאללה, קדימה! [איפה הזמנים הטובים שאפשר היה להגיד "קדימה!" וזה היה סתם ככה בלי פוליטיקה ובלי אולמרט ושות' - אפילו את זה כבר לקחו מאיתנו, אתה רואה?]) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצינות: ברור לי איך קרה שהדיון פה עוסק בשואה, אבל מה שאני מבקש לומר הוא שהדיון על הבנאליות של הרוע, הוא בנאלי. מי שמאמין שאלוהים אומניפותנטי וצודק, וודאי שיצדיק כל סבל שהוא במונחים של חטא ועונש. מי שהמונח חטא ועונש (מידי שמיים) לא קיים עבורו, אמור (לדעתי) להיות אדיש אם מישהוא חושב שסבל של מהן דהוא נובע מחטאו. אז אורי פז חושב שהם חטאו כי הם התבוללו? אני בטוח שיש גם אייטולות שחושבים שאם הם היו מתאסלמים, מותם היה נמנע. למה זה מרגיז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת אם זה בדיוק מרגיז, זה מכאיב. לא אתייחס מזוית פילוסופית (אייטולות, איסלם וכו') - לי אישית זה מכאיב מסיבות אישיות-משפחתיות, עניין שהוא מעבר לרציונלי ולא אתיימר כרגע לתאר במדוייק את מאפייניו, לתרץ אותו, לנתח, לתת בו סימנים ולטעון שהוא משותף לי ולכל האנושות או לי ולכל ישראל. זאת אני. כבר חזרתי פה בכמה מקומות, באלמוניות ואולי גם לא באלמוניות - בנושא השואה, להבדיל מנושאים אחרים - עדיין יש בינינו ניצולי שואה, חלקם כאלה שגם עברו ויא דולורוזה בעצמם וגם איבדו בשואה את כל משפחתם. הם קשישים מאוד, חלקם מכונסים בעצמם ומנותקים מן הסביבה, חלקם נמצאים במוסדות, חלקם לא במוסדות ומצויים במצב כספי-רפואי קשה ורובם בוודאי אינם קוראים באייל. ואף על פי כן, נדמה לי שבאוירה הכללית, ב*כל* מקום, אפילו באייל - יש לקחת אותם בחשבון, את עצם קיומם, את העובדה שהם עדיין כאן עם כל המשא ועם כל הכאב - ואת הסיכוי, גם אם זעום, שהדברים יגיעו אליהם בדרכים כאלה ואחרות. תגובה 445006. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה פעם שר בישראל- הרב פרץ- שטען כי אסון הבונים נגרםבגלל שהמזוזות לא היו כשרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה פעם רבובדיה בישראל, היה וישנו, והוא טען ש... מה הוא טען? אני אפילו לא מצליחה לנסח מחדש את המשהו ההוא שהוא טען, אבל זה היה משהו עם נשמות חוטאות שנתגלגלו באלה שנספו בשואה ולכן הם נספו. הסיפור עורר קצת סערה (זהו הכשרון שלו), והוא גייס, נדמה לי, את אדם ברוך, שיסביר לעם שזה שהשואה קרתה בגלל הנשמות ההן, זה דווקא היה טוב - הוא לא התכוון לומר את זה לרעתם של נספי השואה אלא לטובתם. לך תבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר ששמעתי פעם לשואה מחברתי הניו-אייג'ית: "עם שלם שהדימוי העצמי שלו הוא כל כך נמוך..." (ולא יספה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר את הסיפור (או האגדה האורבנית) עם נילס בוהר והפרסה? האייטולות לא כאן, והצרה היא שא"פ כן כאן. וגם אם אנשים לא מחזיקים באופן קבוע באמונות פרימיטיביות, כשיש מישהו שדואג לדפוק להם לתוך הראש את האמונה הפרימיטיבית שלו באופן עקבי וחוזר - ברגעים מסויימים זה בכל זאת עושה להם משהו וגורם להם איזושהי אי נעימות (או משהו כנראה כן נעים, במקרה של בוהר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא ספר את הסיפור. הבעיה עם האמונות הפרימיטיביות היא שהן עושות לנו הרבה צרות בחיים, וזה ממש לא משנה שמושא האמונה אינו קיים - הצרה היא שמאמיניו פועלים על פי אמונתם והאופן שבו הם תופסים את מושאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתיל נחמד מתגובה 197523 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ודאי שאני לא מאמין בהורוסקופ. עקרבים אף פעם לא מאמינים בו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- למה ירקת שלוש פעמים כשעבר חתול שחור? הרי זאת סתם אמונה תפלה. - אני יודע, אבל אולי החתול לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר את הסיפור, ואני לא חושב שזה צרה שא''פ כאן. לגבי המשפט האחרון, לא הבנתי, אבל זה נשמע לי ממש לא פנאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי ישנו גם מי שמאמין באלוהים אבל לא במושגי החטא והעונש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיכפתיות שלי, שאותה אייל לא מבין, מתייחסת למאמינים ולא לאל שלהם. כי אנשים שזה הדימוי שלהם לאלוהים וזה הדימוי הרצוי בעיניהם נראים לי מסוכנים להחריד, חוץ מזה שהם נבלות מוחלטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות בעיני אין משמעות ''לאל שלהם'' בפני עצמו. ברגע שלתפיסתי האלהים נברא על ידי האדם, ברור לי שלא אגיע יותר לויכוחים תיאולוגיים עם אורי פז. בדרך הזאת אנחנו דנים רק בהתנהגות בני האדם ולא באיזה כוח עליון מיסתורי שכל אחד מצייר על פי השקפת עולמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאין לו משמעות בפני עצמו, אבל הדימוי שלו בעיני מאמיניו משפיע מאוד עליהם, ועובדה זו בתורה משפיעה עלינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שמפריע לי רק האסון המסויים הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא לא ממש דיברתי על ''הסתר פנים'', כי אם על ''גילוי פנים''. אם זה בביטוי הנורא של העונש (ו''אין עונשים אלא אם כן מזהירים''), ואם זה בגילוי המפעים של ההישרדות היהודית הנסית. אגב, זו עמדתו של כל יהודי המאמין בתורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה השלב שבו בפורומים קצת פחות מכובדים מזה אני שם אנימציה של סמיילי החובט את הראש בקיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 445128 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך לדבר בשם עצמך בלבד גם אם אתה מאמין שכל יהודי סובר וצריך לסבור כמוך. תן ליהודים אחרים לומר מה שהם חושבים. הם לא מינו אותך לדובר ולא לעורך דין שלהם. לעצם הענין, לא כל יהודי מאמין חושב שהפסוקים האלה מתיחסים לשואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר תובל שאל רטורית, אם אכן "לא כל יהודי מאמין חושב שהפסוקים האלה מתייחסים לשואה", איך זה שאיש מהם אינו פוצה פה בפתיל הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי כולם בבית הכנסת עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי וטלי ו. הם אנשים מאוד עסוקים ומתוך כל הגלריה (המצומצמת מאוד) של איילים דתיים - הם היחידים השפויים ונורמלים. ניצה כ. כבר לא נמצאת כאן הרבה, ובכל מקרה יש להניח שהיא שותפה לדעותיו של מר פז. את גילית כבר מזמן לא רואים כאן. וגם את יעקב רואים בקושי, לעיתים נדירות, ובכל מקרה דעותיו של יעקב הן (בניגוד לדקלומי התוכי של פז) מאוד אישיות וייחודיות, ואין לדעת אצלו. ייתכן שהוא סבור שהשואה באה משום איזושהי בעיה של אי-הנהגת שו"ח לכל חוקיו, כלליו ודקדוקיו, או משהו כזה :-) שכחתי מישהו? ואגב, לא מצאתי כרגע את התגובה של תובל וייתכן שהיא כבר לא כאן, ונשרה ביחד עם פתיל שבו מישהו (פז?) אמר למישהו אחר (אביבי י.?) משהו לא נעים. כייף באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת את ''האייל האלמוני''. אבל נדמה לי שהוא פשוט מחרים את א''פ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הדיון כרגע הוא על עמדותיו של מר פז ולא שלהם, ואיך לומר - מדובר (כרגיל במקרים כאלה) הרבה יותר בהתנצחות מאשר בדיון שיש בו נסיון להבין את עמדות הצדדים. מר פז מייצג אך ורק את עצמו (למרות היומרה לדבר בשם ''כל יהודי מאמין''), ועמדותיו לא מחייבות אף אחד אחר להשתתף בחגיגת הטחת הבוץ ההדדית הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו עמדתו של כל יהודי? לא, לא ולא. בבית הכנסת של אבא שלי מאמינים שבזמן השואה עמלק קם על ישראל לכלותו, והקב"ה, אם בכלל היה ער אותה שעה, הצילנו מידם (הצלה חלקית אומנם, אבל גם זה משהו). ומן הסתם יש זוויות ראייה דתיות נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהוא עשה זו אולי הצדקה בה"א רבתי, אבל זו לא *ה*-צדקה בה"א הידיעה - ממש כשם שזו לא *ה*-חוכמה, או *ה*-תבונה, בה"א הידיעה :-] . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן היססתי קלות עם הה"א דנן, אבל גם ה"א רבתי לא נראה לי. אולי היה צ"ל "התדלמות ההצדקתיות":) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טאגליין! :-] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקר ה"הת*ד*למות", אני מניחה?:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר וכל מילה שאוציא מפי בתשובה לשאלותיך הענייניות לגבימהותו של א-לוהים, תיתקל על ידך וכמה מחבריך בחצר האייל בליצנות אחת (הדוחה מאה תוכחות אמת) נילוזה, מתנשאת, ילדותית, קטנונית, מטופשת, חמורית ונבזית – אני מעדיף שלא להגיב לגופו של עניין זה. לא בגלל שבאמת אין מה לענות לך ולשכמותך, (אפשר לחשוב שאלפי שנות קיום יהודי ואנושי, לפני שהוריך חשבו בכלל עליך, לא נשאלו השאלות שהעלית, ובאו על פתרונן על יד מיטב המוחות האנושיים, ואת מגלה פה איזו אמריקה חדשה); ולא בשל העלמת האמת האלוקית, אלא בשל קיום הציווי במשלי (כו, 4): "אל תען כסיל כאיוולתו, פן תשווה לו גם אתה". ופטור בלא כלום, אי אפשר. לכן רק אבהיר שאינני מתרגש מהתואר "רב" או מהתואר "פרופסור" בכל תחום שהוא. הערצתי לדמותו של ויקטור פרנקל, שהזכרת למשל, היא לא בשל הפרופסורה שכן היתה לו בפסיכולוגיה ותרומתו לפיתוח הלוגותראפיה; הערצתי לדמותו היתה באותה המידה לו היה סתם אדם מן היישוב עם אותם נתונים שבאו לידי ביטוי בספריו ובסיפורים ששמעתי אודותיו.* אז מה כן? זה שדרישתך התמוהה להעלים את תארי הכבוד המקדימים של אנשים מלומדים, שזכו בהם בצדק ובעמל וביזע וביושר, זהו בעיני פשע חמור בהרבה מהנילוזות המתנשאת שלך בתגובותייך המתלהמות האחרונות בדיון זה. וכל עניין הגיל או המין שלך, שאת חוזרת עליו מתגובה לתגובה, קשור לעידן הקרח; את יכולה להיות בת 75 וזעטוט בן 15 ישים אותך בכיס הקטן בהיכרות עם עולם המחשוב המודרני, למשל. איזה תפקיד משחק גילו של האדם בהתדיינות סביב סוגיות ענייניות? ידע והשכלה אינם תלויים בגיל או במין (כמובן שהכוונה לגיל סביר, לא נמוך מדי ולא גבוה מדי). על מי את חושבת שאת עובדת בעיניים? רק את עצמך את מרמה בסתימת הפיות הזאת (שכנראה יש לך ממה לחשוש מהמתדיין מולך). --------------- * כפי שניתן לראות במאמרי על האיש ותרומתו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טאגליין! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ומי שפועל בהתאם לחוזה חתום עמך בשעה שאתה מיפר את החוזה – תייחס לו "נקמנות רצחנית, סיטונית, הנובעת ממניעים אגואיסטיים"?!" אתה מכיר איזה סוג של חוזה משפטי חתום שבו יש סעיף שלפיו אם צד א' יפר את החוזה - צד ב' ירצח אותו? לידיעתך, סעיף כזה אינו חוקי בשום מדינה על הגלובוס. "חוזים" כאלה יש רק בעולם התחתון, אבל הם אינם כתובים וחתומים אלא נכפים בע"פ מטעם צד אחד על הצד השני, בבארים אפלים ובמאורות סמים חשוכות ואלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו "להגן" על נקודת המבט הדתית בכלל, ואולי גם של אורי בפרט. האל, לפי התפישה הדתית (המופשטת), הוא כל יכול והבורא של כל מה שקיים. יש להודות שהתפישה הזאת עקבית לגמרי, ולו רק כיוון שלא ניתן להתווכח עם עמדה ש*מניחה* קיום על טבעי. כל הטיעונים המצחיקים על "רצחנותו" ו-"נקמנותו" של האל חסרי תוקף לגמרי: אלה תפישות אנושיות לחלוטין אשר אתה (האתאיסט) משליך על האל. אל כל יכול אשר ברא אותך אתמול, הטיב עמך היום, ויטגן אותך מחר, יכול לעשות זאת מטעמיו הוא, וליחס לכך רשעות זה חסר רלוונטיות כמו ליחס רשעות למטאור שהשמיד את הדינוזאורים. מנקודת מבט אובייקטיבית, הסבל של האדם אינו שונה מכל תחושה אחרת שלו, ואולי הטעות המקורית היא זו של הדתיים עצמם אשר ייחסו לאל תכונות כגון סלחנות ורחמנות. אני לא רואה שום הגיון בטענות מסוג: "היתה שואה, אין אלוהים, מ.ש.ל.", הן שקולות לגמרי לכל טענה דתית מסוג "...,יש אלוהים, מ.ש.ל." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאת עכשיו את התפיסה של ספר איוב, אבל ברוב ספרי התנ''ך תפיסת האל היא די אנושית וגם בבראשית אלוהים ברא את האדם בצלמו. אמנם הפסוק קיבל מיליון פירושים ומדרשים , אבל הם רק מראים על הקושי שראו בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה המידה, גם לסגוד לאלוהים ולפעול בצורה שבה חושבים שהוא רוצה שנפעל זה חסר רלוונטיות כמו לסגוד למטאור ולפעול בצורה שבה חושבים שהוא רוצה שנפעל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בצורה שבה חושבים שהוא רוצה שנפעל'' שוב, מנקודת מבט אובייקטיבית לגמרי (אני חושב), אני לא מסכים אתך. אם אכן אותו אל קיים, ואם הוא אכן דורש ממך את מה שהוא דורש מסיבותיו הטמירות, זה ממש לא אותו דבר כמו לסגוד למטאור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לאל יש סיבות טמירות, הוא שונה באופן מהותי ממטאור, שאין לו סיבות טמירות, ולכן כל ההקבלה נופלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע ההקבלה נופלת? ייחוס תכונות אנושיות כרצחנות ורחמנות לאל שוות ערך לייחוס תכונות כאלה למטאור, זה פשוט לא רלוונטי (ושני הצדדים בויכוח עושים זאת). מכאן לא נובע שלאותו אל אין דרישות ובקשות ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מקבל את המודל של אל שמצד אחד יש לו דרישות ובקשות ממני, ומצד שני לא ניתן להפעיל שיפוט מוסרי על הדרישות והבקשות, ועל הצורה שבה האל מתייחס למי שפועלים על פי או בניגוד לדרישות ולבקשות הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אתה לא מקבל את ''המודל''. מה שכמובן לא משנה את האפשרות שאל כזה קיים, אפילו ולמרות שגדי אלכסנדרוביץ' לא מקבל זאת. כל שאני טוען הוא שהאפשרות הזו קיימת, תרצה או לא. ואפילו יותר מכך, אין לך שום דרך ליחס איזושהי מידת סבירות אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''מודל'' מתייחס לצורה הסובייקטיבית שבה אנו תופסים את האל - האם אנו מרשים לעצמנו לשפוט אותו מוסרית או לא. אני לא חושב שזו שאלת קיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז אנחנו לא מדברים על אותו דבר, אותי מענין הקיום :) אך בכל זאת: אתה מוכן לקבל רק אל שאתה יכול לשפוט אותו מוסרית? זה לא נראה לך יומרני (בלשון המעטה)? ולפי אילו אמות מידה מוסריות תשפוט אותו? של האדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מפספס משהו. אני טוען ששאלת ה"האם ניתן לשפוט את מעשי האל" אינה שאלת קיום, ובפרט אינה אובייקטיבית כפי שאתה מנסה להציג אותה. שאלות הקיום הן דברים כמו "האם אלוהים מודע למעשיו", "האם הוא גורם לדברים בכוונה", "האם מעשיו הם חלק מתכנית גדולה יותר שאיננו מסוגלים להבין" וכו'. בהינתן אלו, כל אחד מוזמן להחליט בעצמו האם הוא רוצה לשפוט את האל ועל פי אילו קני מידה מוסריים. אם התשובה הייתה, למשל "אלוהים, כמו מטאור, לא מודע למעשיו ואין לו שליטה עליהם", היה נראה לי טיפשי לשפוט אותו. אבל יישות שמודעת למעשיה וגורמת לבני האדם סבל בכוונה? עד שלא יוכיחו לי אחרת, אני לא רואה שום מנוס מלשפוט אותו באמצעות הכלים שיש לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם התשובה הייתה, למשל "אלוהים, כמו מטאור, לא מודע למעשיו ואין לו שליטה עליהם", היה נראה לי טיפשי לשפוט אותו." אלוהים, מעצם הגדרתו, הוא *כל יכול*, משום מה נוטים לשכוח את זה בדיונים מסוג זה. ככזה, נראה לי עוד יותר טיפשי לחשוב שאפשר לשפוט אותו באיזו שהם אמות מידה מובנות לנו. ראה להלן. "אבל יישות שמודעת למעשיה וגורמת לבני האדם סבל בכוונה? עד שלא יוכיחו לי אחרת, אני לא רואה שום מנוס מלשפוט אותו באמצעות הכלים שיש לי." כן, עדיין יכול להיות שהישות הכל-יכולה תגרום לך סבל בל יתואר, ועדיין לא יהיה הגיון בלשפוט את מעשיה לפי אמות המידה שלנו. הנימוקים לכך הם רבים, למשל הנימוקים מפי הדתיים כגון "נסתרות דרכי האל, ולך תדע מה השואה מנעה (70 מיליון נרצחים בעוד 100 שנים), ואילו דברים השיגה" וכו'. אני לא אוהב נימוקים כאלה, כיוון שהם מניחים איזושהי חוסר שליטה של האל באירועים. נימוקים קצת יותר טובים יהיו: "האל גרם לגדי סבל בל יתואר אתמול, והרג אותו לקינוח היום, אך בעוד 70 מליארד שנה החיה אותו שוב ונתן לו טוסטוס חללי כדי שיעשה קצת חיים". אני מקווה שאתה מנסה מבין לאן אני חותר עם הדוגמה המטופשת הזו, ומדוע הכל-יכולות של האל מאוד רלוונטית: הסבל שלך - הוא אולי נוראי סובייקטיבית, אולם אובייקטיבית הוא סתם פונקציה שהדבקת אליה מושגים של טוב ורע, אך אינך יודע את מטרתה. אובייקטיבית, מנקודת מבט של אל כל-יכול, אין בסבל/רוע/אכזריות שום דבר שקשור למוסר כמו שאנו מבינים אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר כי האלוהים, "מעצם הגדרתו" (מה זה?) הוא כל יכול, ואף טורח, ליתר בטחון, לסמן את ה"כל-יכול" בכוכביות, למען הסר כל ספק. משל לו היית אומר - "השוקולד, מעצם הגדרתו, הוא דבר מאכל מענג, ואילו הפסנתר, מעצם הגדרתו, הוא כלי נגינה". לו רק היה העולם כל כך פשוט, ולו רק היה מה שמעבר לעולם פשוט לא פחות... אולי ראוי להזכיר כאן כי מושג האומניפוטנציה הוא בעייתי מאוד, עורר לאורך שנות הציויליזציה ויכוחים ופולמוסים רבים וזכה להגות רבה, למסות מעניינות ואף לחיבורים העוסקים בחוסר סבירותו. כמו כן ראוי לציין כי המושג, או מקבילה מילולית-לשונית שלו, אינם מופיעים לא בתנ"ך ולא בב"ח. נראה כי המושג הופיע במאות הראשונות לאחר הופעת הנצרות והושפע באופנים מסויימים מתרבות יוון (הפוליתיאיסטית). אמרת - "אלוהים, מעצם הגדרתו, הוא *כל יכול*" - לא אמרת דבר, אמרת משפט ריק מתוכן. המשכת ואמרת - "משום מה נוטים לשכוח את זה בדיונים מסוג זה. ככזה, נראה לי עוד יותר טיפשי לחשוב ש..." - ואתה כבר מתחיל להיחשד בעיני בהיותך מבוגריו הגאים של אמנון יצחק (סליחה! סליחה!!! :-] ). (כדאי לשים לב לציטוט של ק.ס. לואיס, במסגרת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אולי ראוי להזכיר כאן כי מושג האומניפוטנציה הוא בעייתי מאוד, עורר לאורך שנות הציויליזציה ויכוחים ופולמוסים רבים וזכה להגות רבה, למסות מעניינות ואף לחיבורים העוסקים בחוסר סבירותו. כמו כן ראוי לציין כי המושג, או מקבילה מילולית-לשונית שלו, אינם מופיעים לא בתנ"ך ולא בב"ח. נראה כי המושג הופיע במאות הראשונות לאחר הופעת הנצרות והושפע באופנים מסויימים מתרבות יוון (הפוליתיאיסטית)." "אמרת - "אלוהים, מעצם הגדרתו, הוא *כל יכול*" - לא אמרת דבר, אמרת משפט ריק מתוכן." אני דווקא מכיר את הפילמוסים השונים על הכל-יכולות. האם בשל הקושי שלי ושלך להבין את המושג, הוא ריק מתוכן? האם בגלל שהלוגיקה אינה מתיישבת עם המושג, אז הוא אינו יכול להתקיים? (ולא חלילה הלוגיקה פגומה?) הדיון מכל מקום, התחיל בהנחה של אל כל-יכול, כך שהערותיך אינן רלוונטיות. אם זה כל כך מפריע לך לצורך הדיון על החלת מוסריות על האל, אל תתיחס אליו כ'כל-יכול', אלא כ'מספיק-יכול': האל אשר 'מספיק-יכול' כדי לברוא את היקום וכל מה שיש בו (מה שכן מופיע בטקסטים התנכ"ים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון התחיל מהנחה של אל כל-יכול? אתה יכול ללנקק לתגובה שאליה אתה מתכוון? (או יותר מתגובה אחת עם ההנחה הזאת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. את תגובה 446354 התחלתי עם: "האל, לפי התפישה הדתית (המופשטת), הוא כל יכול והבורא של כל מה שקיים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את עשית כאן בסוגריים את הסמיילי שלך וככה יודעים שזאת את! (נכון?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב אליהו. את החשמנית מזהים לפי כל מיני סימנים ולא רק לפי הסמייל. לדוגמה אם יש איזה תגובה אלמונית ובה איזה סיפור על מוישה או מוישלה, קיים סיכוי גבוה שזאת תגובה של החשמנית. לפי דברים קטנים כאלה אפשר לזהות עוד כותבים קבועים אבל אצלה זה יותר בולט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התעניינות. אם הכוונה היא אלי, כן - אני כאן לאורך כל הדיון ולא רק בתגובה שעליה הגבת (עם הסמיילי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 445150 היא שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן (יפה!). ולמקרה שאלות המשך: גם שתי האלמוניות שאחריה, תגובה 445167 ותגובה 445203 הן שלי, ועוד אלמוניות רבות, כאן ובדיונים אחרים שבהם קוראים לי "אתה". ובזאת, ברשותך, נסגור את הנושא. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שהטיעון שאתה מערב עכשיו, של "נסתרות דרכי האל", לא מתחייב מ"האל הוא כל יכול", ולמעשה נסתר על ידו: אם האל באמת כל יכול, מה הטעם בכך שהוא גרם לי סבל בל יתואר אתמול, אפילו אם החיה אותי בעוד 70 מליארד שנה? הרי הוא יכל, מעצם היותו כל יכול, למנוע את הסבל הבל יתואר שהיה אתמול ועדיין להחיות אותי עוד 70 מליארד שנה. למעשה, כל דבר רע שקורה לי היה יכול להפוך לעונג עילאי בידי האל הכל יכול. מכאן, שאם האל באמת כל יכול, שהוא מתיר ללא הרף לדברים רעים לקרות למרות שיכל לשנות זאת. זו נבזות. לא משנה כמה דברים טובים קורים אח"כ, זו נבזות. אם האל היה בן אדם ובעל שליטה מוגבלת על התרחשות העניינים, אפשר היה עוד לסלוח לו ולא היה מקום לשפוט אותו על סמך מידע חלקי. זו דווקא התכונה ה"אלוהית" שמייחסים לו שהופכת אותו לבר-שיפוט גם על בסיס מידע חלקי. אם אתה מוכן לזרוק לפח את הכל-יכולת של האל, בבקשה; זה פותח דיון חדש, על יצור שונה לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפיסקה האחרונה הבעתי תקווה, אבל אני לא בטוח ששמת לב1 ושקראת אותה בעיון, לכן אשמח אם תקרא אותה שוב ותגיד לי אם זה משנה מתגובתך: "אני מקווה שאתה מנסה מבין לאן אני חותר עם הדוגמה המטופשת הזו, ומדוע הכל-יכולות של האל מאוד רלוונטית: הסבל שלך - הוא אולי נוראי סובייקטיבית, אולם אובייקטיבית הוא סתם פונקציה שהדבקת אליה מושגים של טוב ורע, אך אינך יודע את מטרתה." 1 כיון שאתה אומר לגבי האל הכל יכול: "גרם לי סבל", "מתיר ללא הרף לדברים רעים לקרות", "זו נבזות" 2 אני לא מוכן לזרוק לפח את הכל-יכולת, או לפחות את אפשרות קיומה. אני גם לא ממש מבין את הסתירה שהבאת: "האל כל יכול->לא יכול להיות שהוא מרשה לדברים רעים לקרות"? האל לא מרשה לדברים רעים לקרות, ככל שאתה יודע הוא גורם אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב, אבל נראה לי שדיון בה יגרור אותנו לתהומות של "מה זה בכלל דיון מוסרי". אם לא ניתן "להדביק מושגים של טוב ורע" לדברים, אין אפשרות לדון מוסרית על כלום. ההנחה הבסיסית שלי היא שסבל הוא דבר רע, לא משנה למי הוא קורה ומאיזו סיבה (לכל היותר אפשר לומר שהוא רע *הכרחי*). אם אתה רוצה לזרוק את ההנחה הזו לפח, בבקשה; אבל כך אתה זורק לפח את רוב הדיונים המוסריים שאני מכיר, ומונע ממני להמשיך לדון איתך. בקשר לעניין ה"כל יכול" - כאמור, אם האל גורם לסבל, הוא בן זונה. אם הוא לא רוצה לגרום לסבל אבל "נאלץ" לגרום לו כדי להשיג יעד אחר, הוא לא כל יכול. אני מוכן לקבל את זה שהוא כל יכול, אבל אז הוא יהיה גם בן זונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא יכול להיות חלאה טוטאלית גם עם אמא אחרת. אי אפשר להאשים תמיד את האמא במה שהבן שלה עושה. פוי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. לא מאשימים את האמא במה שהבן שלה עושה, אלא את הבן במה שאמא שלו עושה. ____ 1 הקרדיט ליונתן גפן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על דיון מענין, נראה לי שאפשר לסכם אותו בנקודות שלהבנתי אנו חלוקים עליהן. האקסיומות שלך:"אפשר לסווג דברים כטוב ורע", "סבל הוא רע" אינן מקובלות עלי. שתיהן, כיוון שהן לדעתי סובייקטיביות מדי כאשר נוגע לענין אל כל-יכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת את גדי. יש שני סוגים של שימוש במילה "רע". bad ו-evil. סבל זה דבר רע במובן הראשון (למשל, אנחנו נגיד שרעידת אדמה זה דבר רע במובן הראשון אבל לא במובן השני). גרימת סבל, מתוך *כוונה*, זה כבר רע במובן השני. גדי טוען שברגע שלאל מיוחסת כוונה, מודעות או כל תכונה שאנו מכירים מעולם המושגים של הפסיכולוגיה האנושית (ולא משום מקום אחר), לאל המסכן אין מנוס מכך שניתן להדביק אליו גם את ה"רע" מן הסוג השני. אם האל יכול להיטיב, הוא יכול גם להרע. אם הוא יכול לרחם, הוא יכול גם להתאכזר. אם האל יכול להיות good אז הוא יכול להיות גם evil. אם מישהו בחר להכניס אל ל-jurisdiction האנושי, ע"י זה שהוא יחס לו כוונה, רצון ודרישות מוסריות מהאדם, שלא יתלונן שהאל שלו מסתבך עם החוק האנושי. זה שהאל הוא כל יכול נשמע לא רלבנטי לחלוטין. זה נשמע כמו כשל מסוג חדש: "טיעון מן ההפחדה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר דנו בעניין בדיון 2222 (בפרט החל מתגובה 288167) ונראה לי שהגענו למסקנה שההבדל בין רע ורשע הוא ההבדל שבין וולדמורט ובין גרגמל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דנו, אבל לא דנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רציתי להעיר שלהיות כל יכול מרוקן את הדיון מתוכן: האם אל כל יכול יכול לעשות רשע ולהיות טוב בו זמנית? דה,הוא הרי כל יכול. עוד מעט גם תשאל אם אלוהים יכול ליצור אבן שהוא בעצמו לא יכול להרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא הבנתי את גדי. לפי הפסקה האחרונה שלך נראה לי שאתה לא הבנת אותי (ואם זמנך בידך אתה מוזמן לטפס במעלה הפתיל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד יכול להיות. סליחה. כתבתי מהר, תוך כדי התרכזות בשורות קוד טורדניות, ובראשי הדל CPU אחד. מאוחד יותר, אני אקרא את הפתיל שוב ומההתחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעון שלאל יש דרישות ובקשות ממך, זה לייחס לו תכונות אנושיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי אותו הגיון, אם לחוקר יש דרישות מעכבר המעבדה שלו ("שתה רק מהמים האדומים!"), זה לייחס לחוקר תכונות עכבריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד, לחוקר אין דרישות מעכבר המעבדה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט יש, והדוגמה שנתתי לגיטימית כדרישה מהעכבר חסר האינטלגנציה. אל תשכח שזו אנאלוגיה. לצורך הענין, אתה אדם-מעבדה, וחייזר סופר-אינטלגנטי+רב-מימדי+חסר-זמן מבצע עליך ניסויים. הוא עדיין יכול להציב לך דרישות לצורך ניסוייו הסופר מתקדמים. בהיותו כה עליון עליך, הוא עדיין מסוגל "לרדת לרמתך" האינטלקטואלית ולהציב לך כללים בשפה שתבין, מה שלא הופך אותו לאנושי בשום צורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אבל אתה, בתור עכבר, לא תזהה את מעשיו כ''דרישות'' (וגם הוא, אגב, בתור בן אדם, לא יגדיר אותם כך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על "קיום על טבעי", אך התהיות על חוסר ההגיון שבבריאה ועל אכזריות האל נובעות לא בהכרח מהשקפה אתאיסטית (בתגובה 446351 לא נאמר דבר על השקפתי שלי - זוהי רק מסקנה אישית שלך) - אלא דווקא מן העמדה ה*דתית*, כפי שהיא מוצגת ע"י הכתבים הדתיים ואנשי הדת, ואשר מציגה דמות בורא מואנשת בדרגות משתנות, ולא בהכרח - או, מכל מקום - לא *רק* - "על טבעית". דבר זה בא לידי ביטוי במקומות רבים בתנ"ך, בתלמוד ובאגדה, והדוגמה שהיא מן הקלאסיות - במידות הרחמים - אל רחום וחנון, ארך אפיים ורב חסד ואמת... - עניין שהוא אנושי לחלוטין ומובן היטב ע"י השכל האנושי ובהמשגה אנושית. סתירה זו המופיעה לאורך כל השיח הדתי-חילוני היא המעוררת את התמיהה הגדולה לגבי השואה. לו היה האל מוצג ע"י הדת באופן עקבי ושלם כיישות על טבעית שאין אנו יודעים עליה דבר וחצי דבר ואין אנו יכולים להבין, לא את הטוב ואף לא את רוב הרע שהיא משפיעה על העולם - לא היו סתירות ולא היה מקום לתהיות ולתמיהות. אי לכך, גם אם אתה אינך רואה שום הגיון בטענות מסוג: 'היתה שואה, אין אלוהים, מ.ש.ל." - יש גם יש מידה של הגיון בטענות אלו - כאשר הן מופנות כלפי ההשקפה ה*דתית* - והרי אין מדובר כאן בבורא פילוסופי אלא באלוהיו ההפכפך ורב-הסתירות של הנציג האיילי הדתי, אל אשר האמונה הטוטאלית בו הביאה כל מיני רבנים בתקופת השואה לידי החלטות תמוהות וכנראה גם בעלות פן בלתי חוקי, תגובה 446260, פיסקה שניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני בהחלט מסכים עם זה, כמו שאמרתי הבעיה של הדתיים היא ההאנשה של האל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו "הבעיה" של הדתיים? בלי הבעיה הזו לא היו בכלל דתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובטח אז היית נותר עובד אלוהים אחרים יחיד ומיוחד במינך. איזה שטויות לפעמים החילונים מוציאים מהפה שבא לי פשוט להקיא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות תגובתך המנומסת, כתבתי תגובה מפורטת, שלצערי נמחקה לי. בקצרה, אני טוען שאין בעולם אלים חסרי תכונות אנושיות. בכל הדתות (שאני מכיר) האלים הם רבי-חסד או מהירי חימה או אפילו סתם רוכבים להם בשמיים אבל הם לא סתם קיימים או פועלים בשרירותיות גמורה. הסיבה לכך היא שאנשים רוצים אל/ים שיעשו סדר בעולם, גם אם הסדר הזה הוא "אני אחסל מיליוני אנשים בגלל שהמזוזות שלהם לא מצאו חן בעיני". בנוגע לבעיתך, אני ממליץ על נרות פראמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני אחסל מיליוני אנשים בגלל שהמזוזות שלהם לא מצאו חן בעיני'' הוא סדר מעולה. הוא מסביר אסון בקנה מידה קולוסלי, ומציע דרך פשוטה במיוחד למנוע אותו בעתיד - רק צריך להקפיד טיפה יותר על המזוזות. הרבה יותר קל מלהקים מדינה וצבא וכל החרא הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא להקים צבא? ומי יבדוק שהמזוזות כשרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדיל'ה, אנחנו לא מדברים עליך באופן אישי (לפעמים כן, אבל עכשיו לא). יש במדינה הזאת המון גברררים-גברררים, תתפלא כמה, שמעלים כל יום זכרונות מהפלמ"ח וממלחמת ששת הימים וממבצע זה וממבצע ההוא - ומלחמה, ומילואים בהתנדבות במחסומים ואפילו המסע בסוף טירונות הצנחנים מלפני 200 שנה עושים להם יותר אקסטזה מהמזוזה הכי יזיזותית בעולם (ששש, אל תגלה לאורי פז) - ובשבילם היה כדאי מדינה וכל החרא הזה, אחרת לא היה טעם לחייהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התכונות האנושיות נתנו לאלים אנשים. האנשים מבינים בצורה כזו או אחרת את האלילים שלהם, והם עושים זאת בהתאם לרמת ההשגה השכלית והרגשית הטבעית שלהם. כל זה רחוק מלאפיין באמת את א-לוהי המונותאיסטי-הטרנסדנטי היהודי, שכן כל תכונה אנושית לגביו כלל לא חלה. וכבר עמד על כך הרמב''ם ב''מורה הנבוכים'' והרמח''ל ב''דעת תבונות'' ודון יצחק אברבנאל, אבל אתכם מעדיפים שלא ללמד מחכמתם. הלא מוטב תלמדו ניטשה, שפינוזה, קאנט ושאר ירקות ותישארו בורים ועמי ארצות בפילוסופיה היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה הדוגמא למה שקורה למי שלומד פילוסופיה יהודית אני רוצה להיות יתום | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אינני דוגמא לשום דבר. 2. יש לי עוד דרך ארוכה בלימודי הפילוסופיה היהודית. 3. הדרך הקלה ביותר מלא להיכשל בדיון ענייני היא להעביר אותי למישור האישי ולעסוק בפרובוקציה זולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה לפרובוקציה עשירה שלא עוסקת במישור האישי: "עקירת הדת הציונית החולנית הדורסנית." כתב את זה אורי פז "שיש לו עוד דרך ארוכה בלימודי הפילוסופיה היהודית." פחד אלוהים מה יקרה שתתקדם בדרך. תתפלא אבל אתה אחלה דוגמה להרבה דברים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי, עקירת הדת הציונית, היא בעיני חולנית ודורסנית ואין בכך כל עניין אישי, אלא הגדרת המציאות הכאובה כפי שהיתה לצערי הרב (האם גם לצערך הרב, הומניסט בכאילו?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אמנם "כל זה רחוק מלאפיין באמת את א-לוהי המונותאיסטי-הטרנסדנטי היהודי, שכן כל תכונה אנושית לגביו כלל לא חלה" - אז מה העניין ההוא שתקף אותך בהחלט יותר מפעם אחת, לפחות משהו כמו שלוש-ארבע פעמים - עם אלוהים שצריך "לצאת גבר"? או שמא התכוונת לומר שכל תכונה אנושית לגביו כלל לא חלה, אלא רק תכונות של פר המשתולל בזירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נובמת. אלהים לא צריך ''לצאת גבר'' בגלל רצונות וצרכים שלו, אלא כדי לשמור על אמינותו בעיני בני האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היעדר מתן אפיונים לאלוקים, אינו אומר שאין לו אפיונים. האפיונים שיש לו, נחקקו בספר התורה שמסר לעם בחירתו. הוא למשל, אינו פועל בשרירותיות הלב האנושית. לכל דבר טוב יש שכר טוב ולכל דבר רע כגמולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, יש בתנ''ך ספר בשם ''איוב''. מומלץ מאוד לקריאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איוב באמת ספר לא רע, אבל הייתי ממליץ לפני כן על עלי בבא וארבעים השודדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הולך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המישפט הראשון שלך נכון ותקף גם לגבי הדת היהודית. חבל שאתה נגרר בסוף דבריך להתקפות. כל החכמים שאתה מביא בסוף דבריך הם כבר מסבירים ומתרצים. שנינו מכירים את התנ"ך-אתה ודאי יותר בקיא בו ממני. האלוהים בתנ"ך הוא בעל תכונות אנושיות ; הוא ארך אפים ורב חסד, אל קנא ונוקם וכד'. כולו תכונות אנושיות. הוא מחליט לעשות אדם בדמותו ובצלמו מה שלמעשה מראה שמי שכתב את הסיפור רואה את האלוהים בדמות האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נובמת. התנ''ך נכתב כך שגם אנשים פשוטים (ואפילו כלכלני האוצר) יוכלו להבין אותו. מטאפורות הן אמצעי ספרותי מקובל, למרות שמארכס לא הרבה להשתמש בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנ''ך נכתב (ושוכתב) לאורך שנים רבות, בידי סופרים רבים וגם הושפע בכל תקופה מהאמונות שהיו מקובלות באותה תקופה. החשיבה שמכירה בכשלים התאולוגיים שיש בתאורים התנ''כיים של האל והתפתחות המונותאיזם לצורתו הנוכחית, זו תופעה מאוחרת יותר. להגיד שכל תאור בתנ''ך שלא מתאים לאמונות המקובלות עכשיו בקרב המונותאיסטים זו מטאפורה, זה לא יותר מאשר תרוץ שבא לישב את האמונה שכל דבר בו הוא אמת לאמיתה. מדובר בלא יותר מאשר אנכרוניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מתכוון להשתתף במחול ההבלים הזה. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמב''ם (למשל) השתתף ב''מחול ההבלים של איציק ש.'' ברוב ספרו מורה נבוכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו את ההקדמה למורה הנבוכים לא קראת? הרמב"ם כלל לא כתב את המורה לאיציקים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי איציק עושה להכעיס, אבל חלק מקוראי האייל אפשר להגדיר ''נבוכים'' בנושא זה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק עושה להכעיס? במה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, לא קראת אפילו את ההקדמה ל''מורה הנבוכים'' של הרמב''ם בשביל להבין את הגדרת ה''נבוכים'' לדידו. ואילו מגיבי האייל הם ציניקנים בגרוש ברובם הגדול... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא קראתי, ואני חושב שהוא רלוונטי לקוראי האתר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום להכעיס.כל מה שכתבתי מבטא את דעתי . להיפך, ניסיתי לא להרגיז את אורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא להכעיס כפשוטו, להציג השקפת עולם מנוגדת (רק למקרה שלא הבנת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המובן ''להכעיס'' שאתה משתמש בו כאן פירושו שהתשובה הוצגה כפרובוקציה. לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לכך התכוונתי, חיפשתי ניגוד ל''נבוכים'' של הרמב''ם, וזה מה שיצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני יכולה לקבל את ההיגיון הפנימי שבטענה "איננו יודעים מהן פרופורציות במובנים אלוקיים". הבעיה היא שההיגיון הזה לא עקבי (מדוע הפרופורציות האלוהיות נסתרות מאיתנו ואילו המניעים האלוהיים לכאורה שקופים וגלויים?) 2. השואה הקיפה הרבה-הרבה יותר מאשר את גרמניה. ותן לי להזכיר לך שגם לא-יהודים נקטלו בה במספרים גדולים. 3. בכוונה לא שאלתי את השאלה ה"חילונית" (איך אפשר להאמין באל אחרי אושוויץ?) אלא את השאלה ה"דתית" (איך דתי שהאמין קודם שהכל צפוי והרשות נתונה, יכול להאמין בזה אחרי אושוויץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1,2. כבר נידון ודוסקס, ותגובתו של א"פ: האש שורפת גם את הקוצים וגם את התבואה, תגובה 444362. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עונה רק על 2. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כי המניעים של א-לוהי ישראל נגלו לנו (בתנ"ך ובעל-פה) ואילו הפרופורציות נסתרו מעינינו. נו, באמת. איזה טעם יש, למשל, לחיינו לו רק קראנו האחד את מחשבות השני ככף ידינו? 2. אמת, כך גם נגלו המוני חסידי אומות העולם במלוא נזר הבריאה שביטאו, ולא רק מעשי הנאצים ומסייעיהם. הבמאי היהודי-האמריקאי סטיבן ספילברג ביטא את ההבדל התהומי הזה בסרטו (המבוסס על הספר והסיפור) "רשימת שינדלר". נקטלו גם עשרות מיליוני לא-יהודים (54 מיליון וחצי, למיטב זכרוני)? אם איננו יודעים מהן הפרופורציות במובנים ובמימדים אלוקיים, אזי שגם כאן, הפרופורציות הן מעבר להשגת בן אנוש. כתוב בדברים פרק ל"ב "בגוי נבל אכעיסם". הרמב"ן שחי לפני כ-900 שנה מפרש כי מדובר במלכות אדום, הלא היא עמלק, הלא היא גרמניה. כמו כן, הגמטריה הקטנה של "בגוי נבל אכעיסם" (=43) שווה ל"בגרמניה ואיטליא" (=43). ואי אפשר להתכחש לדרש הגמטרי המקובל במסורת ישראל כפרשנות מהימנה. התלמוד, מלפני 1750 שנה, מזהה את השבטים הפראים עם הגרמנים: "ואמר רבי יצחק, מאי דכתיב 'אל תיתן ה' מאווי רשע, זממו אל תפק ירומו סלה'? אמר יעקב לפני הקב"ה, ריבונו של עולם אל תיתן לעשיו הרשע תאוות ליבו. 'זממו אל תפק' – זו גרממיה של אדום, שאלמלי (=אחרת,) הן יוצאין ומחריבין את כל העולם כולו" (בבלי, מגילה ו, ע"ב). הרב יעקב עמדין (היעב"ץ), שחי לפני 250 שנה, כתב: "גרממיא – רצונו לומר גרמניא, היא אשכנז שלנו". גם הגאון מווילנא, שחי באותה תקופה, חזה שכוונת הגמרא לגרמניא. 3. אני מאוד מכבד את רגישותך ואדיבותך. ועל כך השבתי לך בדיוק בתגובה 444737 והמשכתי להסביר את כוונתי בתגובה 444745 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם רק היו מאייתים גרמניא ולא גרמניה כמו שאייתו איטליא ולא איטליה "בגרמניא ואיטליא = 39" כדי לאלץ את הגימטריא אז כל הפרשנות הזו היתה מתגלה במלא חנטרישיותא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכתבי הקודש מדובר במילים כפי שהן נשמעות. לכן גם לא תמצא לעולם ארצות עם סיומת של האות ה', רק עם א'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות. כדי לחשב בגמטריה ש ''בגוי נבל אכעיסם'' שווה ל''בגרמניה ואיטליא'' האויבער חוכם כתב פעם עם א פעם עם ה רק שיתאים לנבואה אחרי מעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב גמטריות בגרוש. ותפילת יעקב על מעשי הנאצים, צאצאי עשיו אחיו, שעתידים להחריב את כל העולם (מלחמת עולם 2) לא מספיק מפעים בשבילך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר קצת במה מדובר, לא שמעתי על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר 2 - תגובה 445244 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי פז האלמוני, אם הגמטריא היא בגרוש למה הבאת אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי! זה אני האייל האלמוני שכתב גימטריה בגרוש. מושפע מהרטוריקה האוריפזית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגימטריה אורי פז (304) = אדם נהדר (304)! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם: אורי פזא(305) = אדם נהדרא(305)! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגימטריה אורי פז (304) = אני לוזר (304). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי לתומי שבשביל להגיע לגימטריה פיקנטית מותר גם לכתוב גרמניע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה. אם כי לגבי סעיפים 1 ו-3 לא נחה דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי גימטריה ומיהרתי להתבונן בכותב ההודעה כשאני משוכנע שאמצע עוד חיקוי אורי פז, אבל מתברר שטעיתי. אורי, האם אתה באמת מאמין שגימטריה יכולה לשחק תפקיד כלשהו בטיעון כלשהו, מעבר למטרות קישוט ושעשוע לא מחייב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכדי לחסוך לעצמו את טענתך, אורי פז כתב מיד בתגובה 445244 "ואי אפשר להתכחש לדרש הגמטרי המקובל במסורת ישראל כפרשנות מהימנה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמנע מכניסה ללינק וקריאת התגובה כדי לתת לאורי ליהנות מהספק שהוא לא באמת כתב את השטויות הללו ואתה סתם ממציא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) מה העניין? אפשר לחשוב שהוא לא שפך פה ערימות אדירות של שטויות במשך שנים. כאן, למשל, הוא סלד מגימטריות, תגובה 269125. מה ש(שוב)מוכיח שכולנו אנושיים, ולכן כמה מאיתנו מוכנים למכור את נשמתם בזול לפי צורך השעה (או הדקה, או השניה). ואחר כך תמיד אפשר להגיד "אבל במקרה זה הגימטריה היא הדבר הנכון", או "למדתי משהו מאז", או איזשהם הסברים על "שלמות מופלאה", שנוצרת ממצבים מנוגדים, או משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גימטריה, לדעתי, היא התחום הנחבט ביותר של המחב''תיות, מהטעם הפשוט שכבר לפני עשר שנים התרוצצו תוכנות שמראות (וכל אחד יכול לבדוק זאת במו ידיו) שאפשר להשיג פחות או יותר כל התאמה שרוצים בעזרת גימטריה. האמת, עדיף ככה. אם הדרש הגימטריה מקובל במסורת ישראל כפרשנות מהימנה, אז כנראה שאסור לסמוך בשום דבר על מסורת ישראל, לפחות עד שתתרענן קצת. אחד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאין לסמוך בשום דבר על מסורות דתיות, ובכלל זה על מסורת הדת היהודית - אבל הדרש הגימטרי אינו נחשב כפרשנות מהימנה וכמה גדולי ישראל יצאו נגדו, כפי שאפשר לראות אפילו בערך המינימליסטי על הגימטריה בויקי. גימטריה [ויקיפדיה]. על סעיף 2 בתגובה 445244 יש הרבה מאוד מה לומר, אבל אני אישית השקעתי בפתיל גדול שכבר איננו, תגובה 445253, ולא נותר בי עוד מרץ נפשי להמשיך ולהגיב בפירוט רב בדיון זה. לכן אומר בקיצור: הסעיף ההוא כולו הבל ורעות רוח, אין בו דבר, הגימטריה היא קשקוש, היעב"ץ (הרב יעקב עמדין), בן המאה ה-18, אמר משהו על זהות בין אדום המקראית השנואה לבין גרמניה השנואה גם כן, מסיבות הקשורות בתקופתו דאז - אבל הדבר לא היה קשור במלה"ע II, והגאון מוילנא אמר גם הוא משהו בעניין אותה השערת זהות, ולא בקשר למלחמת העולם. הוא לא "חזה" שום דבר מיוחד בקשר לאותה מלחמה, הוא חזה (ולא רק הוא) רק שמלחמת "גוג ומגוג" תארך 12 דקות (כן, דקות) - אם יש כאן מישהו שהשטויות האלה מסקרנות אותו. מלחמת גוג ומגוג [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפני שהיו תוכנות שמראות כמה שזה אידיוטי - האם המחשבה שאלוהים הוא כמו ילד שאוהב לשחק בק** ועושה לבני האדם כל מיני מעשי קונדס עם חיבור אותיות, נכונות ולא נכונות (אם לא הולך - מחליפים אל"ף בה"א, מורידים אותיות לגמרי וכו'), ומצפין בהן מסרים, בין השאר מסרים על השמדת מיליונים - כאילו שגם המסר הזה הוא איזה שעשועון טלויזיה מבדח - האם באותם זמנים המחשבה הזאת כן נראתה לך הגיונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיונית - לא, אבל כמו שאומרים באיזה סרט הוליוודי זוועתי, ''מפריזים בערכו של ההגיון''. גם תורת הקוואנטים לא נראית לי הגיונית. העניין הוא שבניגוד לקוואנטים, בימינו כבר יש הפרכות לא רעות לגימטריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה ברור כשמש וחד כסכין יפני: אינני אוהב גימטריות, וזה עוד רחוק מלומר שהגמטריות אינן נכונות. גם איינשטיין לא אהב את תיאוריית הקוואנטים, אבל לא התכחש לאמיתותה ברמה הבסיסית. כך שהדוגמא שהבאת מהקוואנטום טובה גם בעיני. לדעתי אתה מבלבל בין שני דברים: יש את הגימטריות שמקובלות כפירוש מקובל במסורת ישראל מזה אלפי שנים. ומנגד, יש את מה שהתפתח במתמטיקה המודרנית (בידי המתמטיקאים פרופ' אליהו ריפס ורבים אחרים) המכונה "דילוגי אותיות". ולא קרב זה אל זה, אלא אולי משיק מעט פה ושם. על דילוגי אותיות כבר כתבתי כאן מעט ואין לי את הזמן להרחיב בנדון. ראו, בין השאר, תגובה 212960 כבר סיפרתי פה איפשהו, אבל אינני מוצא כעת, על המשורר חיים גורי שהיה ידיד נפש עם רה"מ המנוח יצחק רבין. מייקל דרוזנר, מחבר ספרים בנושא, רץ אליו לפני רצח רבין וביקש ממנו לבקש מרבין להיזהר שבעתיים מהופעתו בכיכר באותה מוצאי שבת ארורה. רבין קיבל את ההודעה, אולם קרה מה שקרה. חיים גורי חי איתנו. ד"ר תום שגב, אז כתב טור במוסף "הארץ", שאל אותו והוא אישר בפניו את הידיעה. שגב פרסם אותה, ואני מאמין לו ומפרסם הלאה. בכל מקרה, לגופו של העניין הנדון כאן, דברי בסעיף 2 עומדים בפני עצמם, גם ללא הפירוש הגמטריאוני הקטן שהבאתי שם, כפירוש לגיטימי לכל דבר ועניין בפרשנות המסורת הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא מדבר על דילוגי אותיות (שהן נושא לדיון נפרד). אני מדבר על גימטריה - על האקט של למצוא זהות כלשהי בין שני צירופי אותיות בגלל שהערך המספרי שמייחסים לאותיותיהם שווה. האם אתה טוען שיש אמיתות בגימטריה ברמתה הבסיסית ביותר? אם כן, אני מזמין את אנשי האייל לחפש מגוון עלבונות אפשריים ששווים בערכם הגימטרי לשם "אורי פז". אם היה לך עוד "ר"' בשם כנראה שהיה קל עוד יותר למצוא עלבונות שכאלו, אבל אני בטוח שגם עכשיו אפשר להעלות יבול מכובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לצורך המחשה: השתמשתי באחד ממחשבוני הגימטריה שיש באינטרנט, ולהלן חלק מהתוצאות שהוא הביא עבור "אורי פז" (304 בגימטריה): "אני לוזר" "ארמגדון" "חיסול ממוקד" "רוצח" "גילופין חזק" והאהוב עלי: "טרלללה" אורי, בוא ניתן לגימטריה לנוח על משכבה בשלום, אוקיי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי פז הוא ישו! אורי פז הוא (316) = ישו (316). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל "אורי פז" זה 304 בגימטריה... (1+6+200+10+80+7) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השווי הגימטרי של שלוש המילים "אורי פז הוא" = (316). (המילה "הוא" = 12) השווי הגימטרי של המילה "ישו" = 316. אם כן: "אורי פז הוא" (316) = "ישו" (316). במובנים מסויימים ניתן לומר שיש כאן נס עוד יותר גדול ומופלא מאשר במציאת סתם שווי מקביל לשתי המילים "אורי פז", כמקובל עם כל מיני שמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עכשיו הבנתי. חזק! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה מעשה מגעיל ולא חכם, כי באותה המידה תמצא הרבה ברכות יפות לשם גדי אלכסנדרוביץ או אורי פז או טל כהן וכיוצ''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק מה שהוא אמר לך באותה תגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק; לכל שם (כל עוד הוא גדול מספיק בערכו המספרי: ל"גד" קשה למצוא התאמה מוצלחת) אפשר למצוא התאמה גימטרית מכל אופי שרק תרצה. (ההוכחה היא אמפירית, לא מתמטית, אבל לטעמי היא משכנעת באותה המידה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל''גד'' אפשר בקלות למצוא התאמה מוצלחת, שרק מפאת כבודם של המגיב ג. א. ושל האכסניה, אני לא מביא אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו אז גד שווה לבריאת העולם (שנעשתה בכך וכך ימים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגימטריה קטנה אפשרר למצוא ל''גד'' הרבה מאוד התאמות, אל תדאג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר גימטריה קטנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחשבים את המספר בגימטריה ומחברים את ספרותיו - פעם ויותר - עד שמתקבל מספר בין 1 ל-10. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע. אני מציע שנעבור לשלב הבא: הערך הגימטרי הפיצק'לה של מספר יהיה 0 אם הגימטריה הקטנה שלו זוגית, ו-1 אם היא אי זוגית. ככה בכלל נקבל הרבה התאמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציעה שנעבור לגימטריה בספירה בינארית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בבסיס 2... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שלגימטריה אין כל בסיס.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חה! השלב הסופי הוא הגימטריה המונדית. למשל, את "גדי" ניתן ליצג באופן הבא: {{{}{}{}}{{{{}}}}} את "אורי פז" ניתן ליצג באמצעות הקבוצה המלאה (בעצמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין הקבוצה המלאה לבין העגלה המלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, חשבתי שאפילו החרדים הכבדים כבר עברו לרכב ממונע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקר הכבדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "בעיקר"? יש כאלה שרק את כבדיהם הם מעבירים לממונע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, את הכנפיים והפולקע הם עדיין עושים על גריל פחמים פשוט. אצל החרדים מסורת זו מסורת - כשאתה יוצא, תחבק בבקשה את המזוזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "תחבק" את המזוזה? מאז רמון כבר חוששים לנשק אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו אנלוגיה מרשימה: * אורי פז <-> אינשטיין * גימטריה <-> מכניקת-הקוונטים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה הראשונה נעשתה אך ורק מתוך צניעות מופלגת. בינינו - מי זה בכלל האיינשטיין הזה בהשוואה לאורי פז?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, בקושי אריק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרוזנין, לא דרוזנר, אבל גם אני לא מצאתי שום התייחסות שלך בתגובות, לא בסריקה על "דרוזנר", לא על "דרוזנין" ולא על "חיים גורי". בכל אופן: "מייקל דרוזנר, מחבר ספרים בנושא, רץ אליו לפני רצח רבין וביקש ממנו לבקש מרבין להיזהר שבעתיים מהופעתו בכיכר באותה מוצאי שבת ארורה." דרוזנין לא "רץ" אל גורי, ובהחלט לא "לפני הרצח... באותה שבת ארורה". למעלה משנה לפני כן, בתחילת ספטמבר 1994, העביר דרוזנין לגורי מכתב בעקבות מפגש עם הפרופ' ריפס, וגורי כנראה מסר את המכתב לרבין, אם כי נדמה לי שהמכתב עצמו לא נמצא מעולם בשום מקום (שלא כמו ניירות אחרים במסמכיו של רבין ז"ל). מנהיגים מקבלים כל הזמן אזהרות ו"נבואות", רובן באמת לא קשורות בדמויות מכובדות כמו ריפס אלא בכל מיני חוזים, רואי נסתרות ואורי גלרים למיניהם. לאחר הרצח הופיעו בעיתונות המודפסת סיפוריהם של כל מיני מיסטיקנים ש"הזהירו", וגם להם היו עדים לכך שחזו את הרצח, כולל איזושהי "מתקשרת" שאמרה שצילצלה למשטרה פעמים רבות ו"הזהירה" - ובאמת, באותה תקופה, התקופה של הסכמי אוסלו וההפצה המרוכזת של שנאה תהומית לרבין - לא היית מוכרח להיות בעל כוחות נסתרים, וגם לא, להבדיל, מתמטיקאי רציני המחשב דילוגים בתנ"ך - ע"מ לנחש שהשנאה, האיומים, ההפגנות והכל ביחד, עלולים להצטבר לכדי אירוע אמיתי - כפי שבסופו של דבר אכן אירע. באותה תקופה חולץ פואד בעור שיניו מהמון זועם שהתגודד סביב מכוניתו וטילטל אותה בנסיון להפוך אותה. פואד סיפר שבעקבות אותו מקרה גם הוא הזהיר את רבין בפני הסכנה הרובצת לפתחו - זאת למרות שפואד מעולם לא היה בעל כוחות נסתרים, ומתמטיקאי סופר דילוגים בוודאי ובוודאי שלא היה (עפ"י עדותו שלו, כישוריו המתמטיים הם דלים ביותר). ההבדל בין דרוזנין לבין המזהירים האנונימיים הרבים הוא שדרוזנין הוא עיתונאי בעל קשרים ואדם מאוד שאפתן והוא הצליח להגיע לדמות ידועה, חיים גורי - דבר שהמזהירים האחרים לא הצליחו לעשות. דרוזנין גם ניבא את סוף העולם אשר יבוא באמצעות מלחמה גרעינית בשנת 2006. למרבה המזל, אנחנו עוד כאן. גם אם נקבל את האפשרות שהתנ"ך הוא כתב צופן עתיק לגילוי סודות העולם ואירועיו - המעורבות של מייקל דרוזנין, דמות קצת מגוחכת ואדם רודף פרסום ה"נדבק" למפורסמים - אינה תורמת לנושא שום כבוד ושום דבר טוב. לתיאוריית הדילוגים יש הפרכות מצד אנשי מקצוע ידועים בתחומם ומתוכם אזכיר רק את הפרופ' אומן חתן פרס נובל, והאוסטרלי, פרופ' למדעי המחשב, ברנדן מקיי. הפרופ' ריפס הוא אדם רציני בעל קבלות מקצועיות מוכרות ובוודאי אינו דמות מסוג דרוזנין, ובכל זאת הסתובב עליו סיפור קטן שנדמה לי שהוזכר גם כאן באייל: ריפס נוהג להסתובב עם קלסר הדילוגים שלו כך שכשמישהו פותח בשיחה איתו, השיחה מגיעה מהר מאוד לעניין זה - ובאותה תקופה שהסיפור סופר (נניח, 2004-2005), היה לו דילוג מעניין שאמר שלא תהיה התנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו 2006 - מדי פעם אני תוהה מה קורה היום עם אותם חבר'ה שברחו להרים עם ציוד ומזון חירום לפני תום 1999, מפחד באג-2000. האם מישהו נשאר שם בטעות? איך חזרו? איך נשמעת הגרסא שלהם לסיפור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הנבואה הזאת של דרוזנין היתה שנה או יותר משנה לפני, אז צריך להזכיר שפרס כבר קיבל המון נבואות שהוא ימות, מידי מתנקשים או בתאונות, מחלות וכו'. יום אחד, כשפרס יילך לעולמו כמו כל אדם, יקומו כל מיני אסטרולוגים מכשפים ודרוזנינים ויגידו שהם ניבאו את מותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלאק. גמני, גמני! כבר מזמן יש לי תחושה שזה יקרה לו יום אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות במיץ. פרס לא ימות. אנחנו נמות ותהיה שואה גרעינית ולא יישארו שום בתים, אבל פרס יחיה לנצח ועדיין לא ייבחר לועד הבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה השמן לנסות לברר מניין הרעיון של שטויות במיץ. מה המיץ עושה להן? למה במיץ ולא בארון, למשל? או בכדור פורח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקור לדעתי הוא ב''שטויות במיץ עגבניות'' שאין לי מושג מי המציא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר שזה המקור, אבל האם העניין כאן הוא רק החרוז? או שיש יותר מזה? ואפרופו - מה בשטויות האמריקאיות דומה לגללי שוורים? איזו מין מטאפורה זו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח ממקור גרמני או יידי (מנחשת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' אליהו ריפס מסביר בהרצאה מוקלטת בווידאו על משמעות הקודים בתורה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ב269125 הוא מדבר נגד הגימטריה, וב445244 הוא מדבר בזכות הגימטריה *הקטנה* (והלא מדוייקת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה רוצה להגיד בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאולי אורי פז סולד מגימטריה רגילה, חושב שגימטריה קטנה היא דבר חשוב, ושגימטיה קטנה שנעשית לא נכון היא סימן לנבואה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל זה לא מתקבל על הדעת. זה כאילו שמישהו יגיד שהוא בעד קיומה של הזרת, אבל מתנגד לקיומן של שאר האצבעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשמדובר בא.פ. זה לא בלתי סביר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיוני מאוד. הזרת מדוכאת על ידי שאר האצבעות, ולכן היא היחידה שיש לה זכות קיום לאחר המהפכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתקבל על הדעת. יש יותר אצבעות אחרות משיש זרתות, ובמהפכות הרוב מנצח! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במהפכות מנצח המיעוט הרעשני. החוצפה תמיד מנצחת. האמה לוקחת ובגדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגימטריה, בגוי נבל אכעיסם = 304, בגימטריה קטנה, בגוי נבל אכעיסם = 7. כמו אורי פז, באירופה, אבן גבירול, בחורה חסודה, הרב עובדיה ופסק דין. בגימטריה בגרמניה ואיטליא = 377, בגימטריה קטנה, בגרמניה ואיטליא = 8. כמו אנדרו ויילס, נאסראללה, חיים שדה, שמואל והמלך רמב"ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאורי פז הוא-הוא הרבובדיה - זה לא איזה חידוש גדול. אבל מי זה חיים שדה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלאק. עכשיו גיליתי מניין האובססיה הקיוצנית של השכ''ג לאנג'לינה ג'ולי. היה שווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה לכתוב בלינק ''האייל האלמוני'' ותראה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. Flattery will get you everywhere
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנבואות שהבאת לא כל כך מתקיימות. מה שבאמת מתקיים וכל הכבוד לישעיהו הוא:"וגר זאב עם כבש ...וכיתתו חרבותם לאיתים.. ". ממש מתקיים לנגד עינינו. מה שהיה הוא: וכיתתו חרבותם לפצצת אטום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) לאיסלם יש לפחות שטות אחת שיכולה להיחשב כהצלחה, כנבואה שנתגשמה - הנבואה שיום יבוא ויהיה אדם על הירח. אכן, האדם נחת על הירח. לנו אפילו את המעט הזה זה אין, וכל מה שהפעילות המחב"תית מציגה כ"נבואות שנתגשמו", כולל עליבותו הארגומנטטיבית האינסופית של א"פ - הכל למעשה פרשנויות מאוחרות, חצויות, מתעלמות מחלקים גדולים מן המציאות או מן הטקסטים ומתפתלות באופן ילדותי ומביך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנו אין כמובן בעיה עם הטקסט המיקראי כי הוא אינו מקודש בעינינו, אבל ליבי ליבי לאורי - מצבו קשה; הוא צריך להתאמץ ולפרשן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> "לאיסלם יש לפחות שטות אחת שיכולה להיחשב כהצלחה, כנבואה שנתגשמה - הנבואה שיום יבוא ויהיה אדם על הירח." מעניין מה המקור לנבואה זו. בקוראן שברשותי, בתרגומו של פרופ' אורי רובין מאוני' ת"א (הוצ' אוני' ת"א, 2005) מסופר שם כיצד הירח מאיר ועל כך שאין להשתחוות לו, על מסלול תנועתו שהוכפף לרצון א-להים ולתועלת האנשים, ועל צורותיו ושימושן לחישוב ימי החודש. כל אלה, אגב, מוכרים לי מהספרות היהודית הקאנונית, עתיקת היומין. שום חידוש מיוחד, שום נבואה על דריסת הרגל האנושית על הירח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד הירח מאיר (למיטב ידיעתי, הוא לא) על פי הספרות היהודית הקנונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילת ספר בראשית מסופר על בריאת העולם. ביום הרביעי מסופר מה עשה הבורא עם שני "המאורות הגדולים": "ויעש א-להים את שני המאורות הגדולים, את המאור הגדול לממשלת היום ואת המאור הקטן לממשלת הלילה (בראשית א, טז). בתחילה מתארת התורה את השמש ואת הירח כ"שני המאורות הגדולים", אבל מיד אח"כ, באותו פסוק עצמו, נקראת השמש "המאור הגדול", ואילו הירח נקרא "המאור הקטן". מדוע מדברת התורה בתחילה על שניהם כבעלי גודל דומה, ורק אח"כ היא חוזרת בה וקובעת שהשמש היא הגדולה והירח הוא הקטן? הלא בכל אנציקלופדיה ניתן לקרוא שהשמש גדולה פי 400 מהירח. דרך אחת ליישב את הסתירה מובאת בפרשנות של רש"י על הפסוק: "שווים נבראו (השמש והירח) ונתמעטה הלבנה על שקטרגה ואמרה: אי אפשי (אינני רוצה) שני מלכים שישתמשו בכתר אחד". אמר לה (הא-ל) לכי ומעטי את עצמך (בבלי, חולין ס, ע"ב). הכוונה ב"לכי ומעטי את עצמך", היא שבעקבות הקטרוג של הלבנה, היא נצטמצמה בגודלה לעומת השמש. יתרה מזו, לא רק שנעשתה קטנה יותר, אלא שבאופן עקרוני הפכה להיות גרם שמים שונה לחלוטין מהשמש. כך למשל, היא לא זוהרת מעצמה כמו השמש אלא כל אורה בא לה דווקא מן השמש, כפי שכתוב בספר הזוהר: "סיהרא לית לה נהורא מגרמה, אלא בשעתה דאתחבר עמה שמשא אתנהיר" [=הירח אין לו מאור משל עצמו, אלא בשעה שמתחבר עם השמש, מאיר] (בראשית רמט). הסבר חילופי שניתן לסתירת הכתובים הוא שככל גרמי השמים, ניתן לאפיין גם את השמש והירח הן על-פי גודלם האמיתי והן על-פי גודלם הנראה לעין בלתי מזוינת. עובדה אסטרונומית היא שגודלם הנראה של השמש ושל הירח זהה *לחלוטין* (פרופ' נתן אביעזר, "בראשית ברא", עמ' 57). הפסוק המתאר את הירח ואת השמש כ"שני המאורות הגדולים", השווים בגודלם, מדבר אפוא על גודלם הנראה לעין בלתי מזוינת; ואילו המשך הפסוק, המתאר את השמש כ"המאור הגדול" ואת הירח כ"המאור הקטן", מדבר על גודלם המדעי האמיתי. אגב, הירח המתואר בקוראן, הוא מאיר: "יתברך מי ששם את כוכבי המזלות בשמים, וקבע בהם מנורה [=השמש] וירח זורע אור" (סורה 25:61); "וקבע בהם את הירח להאיר ואת השמש כמנורה" (סורה 71:16). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק מי שלא יודע טוב עברית שמנסה להתחכם ולגרד מעשיות מתחת לאדמה ימצא סתירה. בהתחלה מתוארים שני המאורות הגדולים בצורה כוללת, כי הם פשוט שני המאורות הגדולים בשמים. אחכ בא הפרוט של מהם שני המאורות האלו שיחסית לשני וואחד גדול וואחד קטן. אלא שהסתירה המדומה מתגמדת לעומת חוסר הידע של זה שכתב אבל אפשר ממש להבין אותו. את הבורות של פרשנים בני זמננו אי אפשר להבין כי הרי בכל אנציקלופדיה חילונית כתוב שחור על גבי לבן עם תמונות שרק השמש היא המאור והירח הוא סתם סלע מחזירור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, כשאני שמעתי על "המאור הגדול והמאור הקטן" לראשונה, חשבתי שההבדל נעוץ בכך שהשמש מאירה באור חזק והירח באור חלש. לא ברור לי למה צריך להסתבך יותר עם הפרשנות של עובדה אלמנטרית שכזו. אגב, תקן אותי אם אני טועה, אבל רש"י, הרמב"ם וספר הזוהר כולם באים *אחרי* הקוראן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מסופר מה עשה הבורא עם *שני* "המאורות הגדולים" ביום הרביעי לבריאת העולם: "ויעש א-להים את *שני המאורות הגדולים*, את המאור הגדול לממשלת היום ואת המאור הקטן לממשלת הלילה (בראשית א, טז). הפסוק סותר את עצמו מיניה וביה, שהרי מה שהוא גדול אינו יכול להיחשב בו-בשעה לקטן. רש"י בסה"כ הביא מדברי חז"ל במסכת חולין (דף ס, ע"ב), כפי שציינתי. את הרמב"ם כלל לא הזכרתי בנדון. ו"ספר הזוהר" – על-פי המסורת היהודית, התנא רבי שמעון בר-יוחאי הוא מייסד ספר הזוהר, שנתחבר 60 שנה אחרי מותו. והרשב"י היה תנא מאמצע המאה ה-2 לספה"נ. ספר הזוהר, ספר היסוד של תורת הקבלה, המרבה לספר ולתאר את חיי ר' שמעון וחבורתו, נתייחס לו. ולהבדיל, הקוראן הועלה על הכתב בנוסחו הסופי בשנת 650 לספירת הנוצרים (תאריך משוער). כך או כך, לפי הקוראן, הירח "מאיר" ו"מזעיר אור" (מה שכידוע אינו נכון מבחינה מדעית), ואילו במקורות היהודיים הקאנוניים (החל מהתנ"ך וכלה בפרשני התורה בזמננו, כפי שהבאתי מדעותיהם), אינו מאיר לכשעצמו (מה שנכון מדעית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן שום סתירה. אני קראתי את זה בתור ''שני המאורות הגדולים ביותר מבין אלו שקיימים בשמיים'' - כי הרי פרט לשמש ולירח יש גם את הכוכבים הקטנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קיימת סתירה במשפט הבא? "יש לי שני כלבים גדולים, הקטן מפחד מהגדול." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להבין את המשפט, אבל זה ניסוח קצת לא טבעי לסיטואציה, ודי מבלבל. כנ''ל הפסוק הבראשיתי. חלשי אמונה יאמרו שאין כאן אלא מעידה קטנה של הסופר (או, כמובן, של הבחור הזעצער), אבל זה הרי לא יעלה על הדעת, ותודה לאל שהיה בידי חז''ל, רש''י ואורי פז להאיר את עינינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין הדוגמאות. בסיטואציה שבה כל אחד מכיר את שני האובייקטים, אז זה פחות מבלבל, ואין צורך בחז''ל או ברש''י או בתודה לאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי הנבואות האלה התממשו בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמז דק, שואת יהודי אירופה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בהנחה שלזה התכוון המשורר) איך שואת יהודי אירופה מהווה התממשות של הנבואות האלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי דברים לא אין לי תשובה כרגע. בדברים לב זו לא נבואה. יחזגאל: דוגמה קלאסית לנבואה שלא נתגשמה וכיום מקובל להביא אותה באופן פואטי, לא כנבואה של ממש. יחזקאל, בדומה לעוד מבני דורו, חשב שאחרית הימים תבוא בימיו. דוגמה נוספת - מלאכי פרק ג פסוק 13: "הִנֵּה אָנכִי שׁלֵחַ לָכֶם אֵת אֵלִיָּה הַנָּבִיא לִפְנֵי בּוֹא יוֹם ה' הַגָּדוֹל וְהַנּוֹרָא". עפ"י מסכת עירובין הכוונה היא שיעברו 24 שעות בין ביאת אליהו לבין ביאת המשיח. יש על כך ויכוחים, בפסיקתא רבתי, בירושלמי, אצל הרמב"ם ועוד כהנה וכהנה, אך בכל המקומות מדובר על הפרשים של כמה ימים, לא של אלפיים שנה. מבלי להפחית מקדושת פועלו של הרב וסרמן, הוא עשה את המקובל: סימן את העיגול סביב החץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אופייני שאתה מסמן את העיגול לפני החץ... דברים, פרק ל"א: מה, אין לך תשובה? אז צא ולמד, ואולי יש לך עוד סיכוי להתנער מהאפולוגטיקה הקונסרבטיבית, מיסטר רון בן יעקב. דברים, פרק ל"ב: מדובר על מה שעתיד לקרות לבני ישראל, בהתאם לבחירתם החופשית (קרי, התבוללות = שמד ושואה). אם זו לא נבואה אולי תועיל ללמדנו נבואה מהי. הכלל לכל דרדקי בחיידר טיפוסי הוא שלעם ישראל עמדו אלפי נביאים ונביאות. למה בתנ"ך מובאים רק נביאים ספורים בלבד? מה קרה לכל השאר? אלא שנבואה שנכתבה לדורות הבאים, לעתיד לבוא, נכנסה לקאנון היהודי בתנ"ך, ונבואה שהיתה לימי הנביא/ה במתנבא/ת לא ראו צורך להכניסה לספרות הקאנון היהודית, כי כבר התקיימה והתנ"ך איננו ספר היסטוריה וכו'. כך שהן נבואות יחזקאל והן נבואות מלאכי אלה הן נבואות שנאמרו לדורות הבאים, קרי "אחרית הימים". כלל ידוע נוסף הוא שהיהדות מאמינה כי העולם הזה אמור להתקיים במתקונתו המוכרת לנו בסה"כ 6,000 שנה בלבד. אנו נמצאים כיום בשנת תשס"ז ולא נותרו עוד שנים רבות לקראת הפיניש של ביאת המשיח. ימים אלה, כ-250 שנה במספר לקראת שנת ה-6,000 לקיום העולם מאז בריאת האדם הראשון, הם ימי "אחרית הימים". ימים שעליהם נחזו הנבואות שהבאתי מהתורה ונביאי ישראל בפרוטרוט וכאמת אחת שלמה וכואבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שזה רב"י? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אובססיה של אורי פז. רון אף פעם לא הגיב ולא מגיב באלמוניות והיו תקופות שהוא גם הביע התנגדות גדולה לאלמונים ולא היה מגיב להם. דרך אגב, אין לי כונה להכנס לויכוחים עם אורי פז ולא עם אף אחד, אבל למי שמתעניין, כל הדיבורים על נבואות וכל השיטה של לקיחת קטעים סתומים ובלתי ברורים מהתנ"ך והפיכתם לנבואות על ימינו היא עניין בעיקר נוצרי-אוונגלי, כולל ה 250 שנה מתוך 6000. היהודים, או ליתר דיוק גורמי ההחזרה בתשובה הישראלים, אימצו אותו יחסית מאוחר. כשהייתי בארה"ב שמעתי את כל הקשקושים האלה בלי סוף וככל ששמעתי יותר קלטתי יותר שאלה קשקושים. הנביאים התנ"כיים דיברו על תקופתם, לפעמים לפני ולפעמים אחרי, וזה היה עניין של הבנת השטח וקריאה טובה של הפוליטיקה והמלחמות (בעיקר), והכונה בכלל לא היתה לעניין של נבואות במשמעות שמייחסים לזה היום, שזה עניין יחסית חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> "...הנביאים התנ"כיים דיברו על תקופתם..." מה המשמעות של "אחרית הימים"? כי לפי הפרשנות שלך, מדובר בהוצאת המקרא מידי פשוטו. ==> "עניין בעיקר נוצרי-אוונגלי, כולל ה 250 שנה מתוך 6000. היהודים, או ליתר דיוק גורמי ההחזרה בתשובה הישראלים, אימצו אותו יחסית מאוחר." מעניין יהיה לציין בפניך שכל העניין של 6,000 שנה וכו' מובא כבר במדרשי חז"ל ובתלמוד, כמה אלפי שנים טובות לפני האוונגליסטים והמחב"תים של ימינו. כך לימדנו רב קטינא: "שית אלפי שני הווי עלמא וחד חרוב" (בבלי, סנהדרין צז, ע"א; ראש השנה לא, ע"א; עבודה זרה ט, ע"א). ובמדרש של אליהו הנביא נמסר כי "העולם הזה ששת אלפים שנה – שני אלפים תוהו, שני אלפים תורה, ושני אלפים ימות בן דוד [=ימות המשיח]" (תנא דבי אליהו רבא, פרק ב'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע, ידוע, אתה חוזר ולועס חומרים ישנים ולא משכנעים. הכוונה שלי, שהיתה פשוטה ומובנת, היא שהדיבורים על ה 250 השנה באים מהנצרות האוונגלית, בעיקר האמריקאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע, אך כנראה בהכחשה עצמית מוכרת, באמת שאינו ידוע לך כלל וכלל. *כל הדיבורים ביהדות* על ה-250 השנה האחרונות של האלף השישי לא באים מהנצרות האוונגלית-האמריקאית, משתי סיבות פשוטות: א'. בעוד האוונגליסטים הנוצרים מדברים על אפוקליפסה, היהדות מדברת על אחרית ימים של ביטול הרע והמשך קיום חיי העולם הזה ללא בחירה חופשית ולאחר חיי גן העדן. ב'. זה שהאוונגליסטים מצטטים מהתנ"ך היהודי, בהתאם להשקפת אמונתם הנוצרית, על העתיד לקרות לנו בעיצומם של ימי אחריתהימים הללו, מה זה אומר בדיוק לדעתך, שליהודים אין מקום לדבר על נבואות התנ"ך שלהם-עצמם, עצם קאנוני מקורי ואמיתי מבשר אמונתם?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכולם יש מקום לדבר על איזה נבואות אחריתהימים שהם ירצו. זה מה שיפה בפלורליזם החילוני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, שידברו כאוות נפשם, זה רק אומר שכל הדתות הן מגוחכות באותה מידה, והתחרות ביניהן על מי יותר מגוחכת - גם היא מגוחכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שרק מגחך עוד יותר את הליברליות והפלורליות החילונית שאתה מתיימר לדגול בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אני רואה רעל בדם שלך, מר פז, או שאתה פשוט נורא רוטט ומתרגש מלחשוב עלי? (ובתור קינוח מר-מתוק, על הממסד הדתי בישראל שמהווה את האיום המרכזי על הסולידריות היהודית ועל הסיכוי להתחדשות המסורת היהודית http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*רק עכשיו* הגיע הפרופ' הרטמן למסקנה כי "עלינו לשאול עצמנו מהו הצידוק למתן השליטה בחיי הדת במדינת ישראל, לקבוצה בדלנית ודוגמטית, שהיא חסרת כל הערכה לרוח הרדיקלית שעל ברכיה צמחה המדינה"? מעניין, אני שאלתי עצמי כבר מזמן, ועצמי אמר לי שבכל אשמה הפוליטיקה שלנו, המבוססת על עקרון הא בהא תליא, והמאפשרת (בינתיים) לאותה קבוצה בדלנית להחזיק אותנו בבי**ם באחיזת צבת... הפרופסור באמת לא יודע את זה? נדמה לי שיש כאן מצידך קצת התפרצות לדלת פתוחה, היות ואורי, עד כמה שזכור לי מתגובותיו, יש לו כמה נאמנויות מאוד מסויימות ומאוד מצומצמות, והוא לא ממש משתגע מאהבה לא על הרבנות הראשית ולא על הממסד הדתי בכללותו, על כל (או רוב) פלגיו. חוצמזה, אזא"מ, הוא היה שותף לאיזו יוזמה רבנית שהביאה למבצע גיור מרוכז ומזורז של חיילים רבים מעולי חבר המדינות, כך שעכשיו אולי הוא יוכל להגיד לגבי אלה מהם שהם עדיין מפוקפקי-קבורה - "זבש"ם, הם יכלו להתגייר כשאמרנו להם...". (וכן, גם אני הבחנתי בחרמנות שלו עליך, ולרגע חשבתי שאולי יש משהו שהוא יודע ואנחנו לא יודעים :-] ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחת ואחד שם לב למשהו אחר. את לתוכן הכללי, אחר שם לב לפיסקה שונה, ולו בהקשר של הערתו של ההוא העומד ופועם בגבורה (אין איזה שר בישראל שקוראים לו פינס פז?). "גם הממסד החרדי, תחת שיזמין רבנים רפורמים וקונסרווטיווים להתדיין...עושה להם דמוניזציה, ומאשים אותם בניכור ובהתבוללות...בנוסף לבערות שעמדה זו חושפת...[היא גם] מראה עד כמה היא מנותקת מן ההיסטוריה..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, רון רון, חביבי. בספרייתי הביתית שוכנים כלאחר כבוד מספר ספריו של הרב הפרופ' דוד הרטמן בעברית (שניים מהם יצאו בהוצ' עם עובד: "מסיני לציון: חידושה של ברית" 1997 ו"עשה לבך חדרי חדרים" 2005, ואחד בהוצ' שוקן: "מורשת במחלוקת" 2002). להגיד לך את האמת? קראתי את כולם בשקיקה וברגשות מעורבים. גם ביקרתי עשרות פעמים במכון הרטמן שבניהולו בירושלים. בעיקר ניבט לנגד עיני תיאולוג תמים בתמימות האמריקאית המוכרת ביחס לפוליטיקאי הישראלי המשופשף (מעין פרופ' סטנלי פישר כזה בביצה הפוליטית הישראלית המסריחה משחיתות), לא פעם מתרפס ומתייפייף, המתיימר להנחיל איזה קו מחשבה מתפייס עם המערביות הנוצרית בדמותה הרפורמית. כך למשל, במכתב הקינה שלו, "מכתב פתוח לרב רפורמי" (2005, עמ' 148) – הוא כתב בין השאר כמה דברים נכוחים, בניגוד לרוח הבכיינית המתרפסת שנודפת ממאמרו הטרי אליו לינקת ואותו קראתי בעיתון "הארץ", מאמר הנפרס לאורך חצי עמוד ארוך לצידו של מאמר רפורמי על מגילת רות שהם כה "זונים אחריה" (מאת גלעד קריב). חבל באמת שהרב הרטמן אינו נאמן במאמרו המתייפייף והתמים-משהו באמריקאיות שלו ב"הארץ" לכמה מדברי התוכחה הנכוחים שהנפיק במכתבו לרפורמי, כמו למשל: * "לא ניתן לבוא בברית יהודית עם הא-ל מחוץ למסגרת הקולקטיבית של העם היהודי"; * "השאלה האמיתית היא כיצד לבנות עם ואומה בתוככי מגוון אידיאולוגי רחב ביותר"; * "נאמנות ללא תנאי לאומה או למדינה, כמוה כעבודה זרה. יהודים מודרניים רבים מאמינים בטעות, שלהיות עם – אינו רק תנאי הכרחי לזהות יהודית, אלא גם תנאי מספיק לכך. על התנועה הרפורמית לסייע לתקן ראייה חד-צדדית זו של הזהות היהודית. עליה להיאבק כנגד הנטייה לקבוע את הנאמנות לאומה כמסגרת הבלעדית לארגון החיים היהודיים"; * "בכתבַי השונים, ניסיתי להבהיר מדוע *אינני מקבל את עמדתכם, החוגגת את ערך האוטונומיה על חשבונה של סמכות ההלכה*"; * "חשוב שתשקלו מחדש את גישתכם לסוגיות הלכתיות, כגון טענתכם הסוטה מהמסורת העתיקה, לפיה יש להגדיר זהות יהודית על-פי האם או על-פי האב, קביעה המאיימת על ברית הייעוד המשותפת שלנו". עניין נוסף שברצוני להוסיף על דבריו אלה של פרופ' הרטמן נגד הרפורמים, אביא מדבריו של הפילוסוף הדגול גרשם שלום שנאמרו בהקשר דומה בראיון לסופר אהוד בן-עזר נ"י: "יהדות היא דבר חי שלא ניתן להגדרה דוגמטית. את החידוש אי-אפשר להגדיר מראש. כי החידוש בא לא מתוך התכחשות למסורת אלא מתוך דיאלקטיקה, גלגול המסורת" – מה שנעדר בעיני מהיומרה הרפורמית ביהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאה ה18 בימי השיא של המסחר בעבדים שניהלה האימפריה הבריטית, רב החובל של ספינת העבדים "זונג" זרק לים 133 עבדים שחורים שסבלו מתת תזונה ומחלות. כשהספינה הגיעה לאנגליה הגישו בעליה תביעה לחברת הביטוח לקבלת פיצוי על אבדן סחורה. נראה שגם להיהדות המאד ספציפית, אם כי לא יחודית לצערינו, שאתה מקדם בתרועות רמות - כולל היחס הגס והמתנשא כלפי השונה וזה שחושב אחרת, כולל האפולוגטיקה המבישה והמבזה, אך המתבקשת והבלתי נמנעת של השואה - גם ליהדות הזו יש את הזונג שלה. אפשר להתפתות ולקרא לו יהוה, או אלוהים, אבל מכיוון שאני יודע שישנם רבים וטובים אחרים שאני מאד חפץ ביקרם, שלא לדבר בזכרם, אני אמנע מכך. אולי אתה הוא הזונג של צורת היהדות העקרה שבה אתה מחזיק. את דברי החלקלקות המתחנחנים אתה יכול לשמור להזדמנות אחרת, כשניווכח שאכן עשית תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם בעלי הספינה (ומאבדי ה"סחורה") טובים במשהו מאותו זונג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רומז לאיילים אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. זונג ובעלי הספינות שייכים בדיוק לאותו עולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם נבואת ישעיהו על וגר זאב עם כבש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגר זאב עם כבש, אבל אף אחד לא אמר שהכבש צריך להיות חי. כוונתו של ישעיהו היתה, מעבר לכל ספק, שבאחרית הימים יגור לו מר זאב זאביץ' בדירה נוחה בהרצליה פיתוח עם ארבעה כיווני אוויר ועם 40 קילו כבש קפוא, מומלח ומוכשר למהדרין - מוכנים ומזומנים בפריזר! :-] (ואין צריך לומר - הנמשל בהתאם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך לגבי הכבש. לגבי כיווני האוויר-את אנכרוניסטית גבירתי החשמנית. זה שייך לזמנים של טרום מיזוג אוויר. לגבי אחרית הימים: "הנה ימים באים" כתוב. הדגש על "הנה". אוטוטו הם באים ולא באחרית הימים. לכן את צודקת; המדובר כמו שאמרו הגששים בכבש בתנור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"*הנה* ימים באים", פירושו "יום יבוא ו...". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא מעניינות אותך הנבואות האוניברסליות והפרטיקולריות לגבי עתיד העם הסיני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי גילה לך שאינן מעניינות? מהו מקורן הכתוב? ומהי מהימנותן ההיסטורית בעיני החוקרים המערביים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד. לא יודע. לא יודע. אבל לי יש סיבה - אותי לא מעניינות נבואות. אני מאמין שיש מספיק מהן, ונותנים להן די זמן, בכדי שמספר גדול יתגשם כך או כך בזמן כזה או אחר. אתה, לעומת זאת, משתכנע מהן, אז מן הראוי שתחקור לרוחב כמו גם לעומק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצה לדרך: להבא, אם יש לך דברים שאינך יודע בוודאות, כדאי שתוותר על הצגתן במסגרת הדיון. חקרתי לעומק ולרוחב, ואני ממשיך להסיק את מסקנותי האישיות בכיוון הנכון "להיות יהודי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצה לעכשיו - שים לב לכותרת. אהה, לעזאזל, אני אחסוך לך את המאמץ - הכותרת הייתה "בל (המשך יבוא)", ועכשיו הכותרת היא "וף (המשיח [נשמע כמו המשך] הגיע)". "חקרתי לעומק ולרוחב, ואני ממשיך להסיק את מסקנותי האישיות בכיוון הנכון" - טאגליין על הציטוט הנהדר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצאת לך ידי חובת התגובה האחרונה, מבלי לומר אף מילה שיכולה להיות "המילה האחרונה בדיון" (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני ראיתי הרבה פעמים אנשים יורקים כשהם רואים חתול שחור וגם עושים דברים יותר מוזרים - משנים את מסלול ההליכה שלהם, למשל. ולפני שנים, לפני שהיתה ויקי ולפני האינטרנט, קראתי בספר אחד לפחות (ספר כנראה אמריקאי, לא חולם להיזכר בשמו) על האמונה התפלה הזאת, שהיתה רווחת בכל מיני צורות בכל העולם העתיק כולל היהודים. אבל אם אתה מאמין שלדבר אל אורי פז בדברי הגיון זה מה שישכנע אותו, אז אגיד לך את האמת: לדעתי האמונה הזאת היא יותר תפלה מכל האמונות התפלות ביחד :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ש: למה שהיהודים יאמינו במשהו שמעולם לא קיבלו מאבותיהם?! ת: כנראה שיהודים אלה הם מתבוללים, שלמדו והושפעו מתרבות נוכרית זרה ומוזרה, שונה ומשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אותך, אבל אם אתה שואל לגבי אלה שאני עצמי ראיתי - מדובר בישראלים סטנדרטיים, משלמים מיסים, הולכים לצבא, נהרגים בשדה הקרב בשביל האברכים הקדושים הממיתים עצמם בעולמה של תורה (גיחי גיחי, איזה הומור נהדר) ומשלמים מיסים בקצוץ בשביל לפרנס אותם. אם אצלך הם נקראים מתבוללים - אין בעיה, מצידי אתה יכול לקרוא להם איך שבא לך, ומצידי אתה גם יכול להגיד כמו אחמדינג'אד, שיחזרו לגרמניה ולפולניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זהו רמת השיפוט שלך, הרי שאני בטוחה שיש גם המוני סינים ויפנים שלא עוברים אחרי חתול שחור ויורקים על הריצפה. אז, מה זה אומר בדיוק על האמונה הסינית או היפנית? כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקרת פעם בקניון רב שפע או בסנטר-1 בירושלים? איך תגדיר את המקומות האלה? ומה דעתך על המקום הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רב שפע וסנטר-1 הם אפילו לא רבע מקניון השרון בנתניה, שהוא בעיני הקטן ביותר במזרח התיכון. הכתבה אליה לינקת, מדובר בחנות ללבני נשים, הכניסה לגברים אסורה, ושמרוב גודל המקום (בשל האוכלוסייה ברוכת הילדים שמטבעה צורכת יותר) נדמית בעיניים חילוניות או ליתר דיוק בעיניים שיווקיות ל"קניון החרדי הראשון" כלשון הכתבה היחצ"נית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נישמע כמו דברי אורי פז חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אני מגיב היום ממחשב שאינו שלי ואין לי עניין להשאיר בו חותם מיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך לבקר בשוק לפני סוכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רכישת ''ארבעת המינים'' ועלי סכך לסיכוך הסוכה - אינם מהווים ''צורך'', כי אם ''ערך'', מצווה שעל היהודי לקיימה בזמן מוגדר וקצוב מראש. ומאחר ואין דומה רכישת לולב מהודר לבין רכישת עניבה זוהרת, נראה כי אין כל קשר לזה ול''תרבות הצריכה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתבייש להזדהות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא שברור לי למה אני נכנסת לדיון הזה אבל)לפחות בירושלים, הסיכוי לראות גבר מעונב חרדי גדול בהרבה מהסיכוי לראות גבר חילוני לובש עניבה. שלא לדבר על אינספור שיחות ה"אחותי מתחתנת ומצאה פאה מאאאאאממת באלף שקל בלבד/קנתה בחו"ל פאה משגעעעעעעת/מצאתי מעצבת פאות מצוינת/אחר", שאין ולא היה שום הבדל בינהן לבין כל שיחת שופינג-בגדים של חילוניות. למען הסר ספק, אני לא חושבת שיש (לא בזה ולא בזה) בזה פגם כלשהו. מעבר לכך - אתה מוזמן לקניון מלחה בירושלים. אמנם לא הייתי שם כבר שנה וחצי (חילונית מקולקלת שכמוני) אבל אני בהחלט זוכרת שהיו שם דתיים וחרדים גם כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהם היו במלחה, עוד לא אומר שיש להם תרבות של צריכה חומרית כשל אחיהם החילונים המקולקלים שכמוך (-: לא ראית חרדי מעונב בחייך? תתחילי לבקר קצת יותר בשכונות ירושלמיות חרדיות כמו, בית וגן, הר נוף, גבעת שאול, רמות ד' והר חומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלמה אומרת שיש יותר סיכוי לראות חרדי מעונב, ומלחה היא רק דוגמה. החרדים מעונבים יותר ומקפידים יותר בלבושם, ועכש''י, מלבושיהם, באופן כללי, יקרים יותר מהג'ינס וטריקו הסטנדרטיים של החילונים. כך שהדוגמה שהבאת, לולב חרדי קדוש לעומת עניבה כביכול-חילונית-לא-קדושה - היא דוגמה לא טובה ולא נכונה. אפילו את המסקנה הפשוטה הזאת לא הצלחת להבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכנס אלגנטי לא עולה יותר מג'ינס של חברת ליווייס או קרוקר. וגם אם מלקחת הלבוש החרדי יקרה מזו של החילוני, אין הדבר מעיד עוד על חומרנותו של החרדי יותר מהחילוני. בניגוד למה שנדמה לכמה חילונים כאן, העניבה היא פריט לבוש סטנדרטי של חלק גדול מהחרדים, כמו משקפי שמש אצל החילונים. ומכאן שאין לראות בהם מותרות צרכניות (או, צרחניות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחילונים כאן לא נדמה שום דבר, העניבות של החרדים מעניינות אותם כשלג דאשתקד אם לא פחות, ומי שהעלה את העניבה הוא אתה, אורי, בתגובה 444015. קשוט עצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי עד מתי תתחבא? שים לב לטעות שלך, בעברית כותבים "וגם אם מקלחת הלבוש החרדי וגו"' ולא כמו שרשמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מקלחת ולא מלקחת אלא מלתחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יפה לדבר ככה אל בנאדם חרדי. חוץ מזה אתה טועה ומטעה ואורי עדין מתחבא - יצא לי יופי של חרוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא מלתחת אלא מל-&&&. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם הדבר לא מעיד על חומרנות של החרדי יותר מהחילוני, אך גם לא להפך. רוצה לומר, גם כאן וגם כאן תוכל למצוא אנשים חומרניים או לא-חומרניים ללא תלות בשאלה אם הם כן או לא מאמינים בבוראת עולם. ואם כבר נתפסים לדוגמאות מטופשות - רוב החברים שלי מחזיקים זוג משקפי שמש אחד,* גג שניים.* כמה חרדים אתה מכיר ששיש להם בארון שתי עניבות בלבד? מכנס אלגנטי ממותג עולה יותר מג'ינס ממותג. מכנס אלגנטי נטול תווית (או "פושטי" - וסליחה שאני לא מכירה מספיק את הניואנסים של עולם האופנה החרדי) עולה הרבה, הרבה יותר מג'ינס פשוטים של חברת אופנה-המונית.** ג'ינס במחירים של בין שלושים למאה שקל לא קשה למצוא בכ-לל. מותרות, אגב, גם הם לא מילה גסה. *בלעדיהם, אגב, לחלקנו קשה לנהוג. **כל מה שעל הסקאלה בין פוקס לקסטרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור/ה שיש יותר חילונים חומרניים מאשר חרדים חומרניים, בשל הסיבות הבאות: 1. עניין של חינוך: מה שחשוב אצל החרדי כעיקר וכמשאת נפשו (תורה ותפילה רוחניים) לא חשוב אצל החילוני (איזה אחוז מהחילונים משקיעים עצמם בלימוד לשם לימוד ולא לשם קריירה והכנסה מזהירים?). 2. עניין של אופנה: הרחוב והפרסום החילוניים גדושים ומאביסים אותנו בכל הבררה מסלוני האופנה הצרפתיים והניו-יורקיים. בשוה מהרחוב והפרסום החרדי, שהוא יותר צנוע, יותר סולידי ויותר עדין ומתחשב. יש לי עוד סיבות, אבל די להיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, אתה יכולה להיות סבורה מה שאתה מחליטה להיות סבורה, אבל החילונים צריכים ללמוד לשם קריירה והכנסה מזהירים (?) כדי לפרנס את העדינים והמתחשבים שלומדים לימוד מיותר לשם לימוד מיותר וגם את השקרנים העדינים והמתחשבים שרק רשומים בתור כאלה שלומדים לימוד מיותר לשם לימוד מיותר, וזה לא פשוט, כל התסבוכת הזאת. והלומדים לשם קריירה מזהירה היו שמחים בלי כל זה ועם קריירה פחות מזהירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם את/ה לא מאופס/ת על מינך, מה אני אמורה לחשוב על שאר ההודעה הזו? אללי) 1. האם "למדנות" היא ההפך מ"חומרנות"? האם לא קיימים תחומי עניין בעלי ערך שאינם למדנות או חומרנות? מעבר לכך, ניתן לבחון את הנושא מכיוון אחר - החילונים, לשיטתך, צריכים לבחור בלמדנות שאינה הערך החשוב ביותר בחברה שלהם בעוד שהחרדים לומדים כברירת מחדל, כדי להיות "כמו כולם". 2. לא ברור לי באיזה רחובות חילוניים את/ה מסתובב/ת. לי אין מושג מה קורה ב"סלוני האופנה" הצרפתיים, הניו יורקיים או האיטלקים. יותר עדין ומתחשב? אני יכולה להתווכח עם זה, אבל אלהים יודעת שלא מתחשק לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ברור שהכותבת היא אורית פזית, אבל בעצם, למה שמין הכותב ישנה לצורך התייחסות לתוכן דבריו? ולמה ה"אללי"? ה"אללי" העלה בי זכרון מעומעם, ומצאתי (מנוע החיפוש, תבורכנה הידיים שתכנתו אותו): תגובה 280406, משפט פתיחה. אני בטוחה שאת לא משתייכת למחלקה של הבחור ההוא. את יכולה לקרוא שם עוד תגובות שלו (שימי לב גם לכותרות), ואז תביני למה אני מתכוונת :-] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזבי שטויות. 1. ביהדות, ה"למדנות" היא ההפך הגמור מה"חומרנות", שנאמר: "פת במלח תאכל ועל הארץ תישן ותורה אתה למד – אשריך בעולם הזה וטובלך בעולם הבא" (מסכת אבות, ע"פ הזיכרון). ברור שקיימים בעולמנו גם תחומי עניין בעלי ערך אינטלקטואלי או תרבותי חווייתי, והדתיים לא פחות (לדעתי, הרבה יותר) אינטליגנטים ואינטלקטואלים בהשוואה לאחיהם החילונים באוניברסיטאות. כך למשל, העיד ד"ר עו"ד יעקב וינרוט שלמד משפטים באוניברסיטת תל-אביב ומלמד בה עד היום וקודם למד בישיבת פוניביץ הבני-ברקית: "על ספסל הלימודים באוניברסיטה נפלתי עשר מדרגות למטה מבחינה אינטלקטואלית" או בראיון אחר שאמר כי אינו רואה את הברק הסקרני לדעת בעיני תלמידיו באוניברסיטה, בדומה לברק הנוצץ מעיני תלמידי ישיבת פוניביץ' בה הוא מבקר מידי שבוע כחברותא עם ראש הישיבה הרב פוברסקי. כמובן שאת יכולה להציג מנגד איזה אחד, "אדם שוב" שמו, כיום עורך הקפה-בלוגיה של דה-מארקר, שנוהג לספר לכל העולם עד כמה הוא אינטלקט מהלך שלא מצא את עצמו בעולם החרדי בו נולד. אבל עדותו של וינרוט נראית לי יותר אובייקטיבית, בתור מי שיושב על הגדר בין שני העולמות, זאת לעומת מי שרק מחפש לחפות על טעויות חייו הפורקניות על גב הציבור. 2. מתי הסתובבת לאחרונה בדיזינגוף בת"א? את יודעת מה, זכות הדיבור לסופר החילוני הוותיק, יורם קניוק: "השבוע ישבתי עם ידידה במסעדה על חוף הים, ולידנו זוג צעיר שאכל דגים. היא ישבה עם גבה אלינו ונאלצנו לראות את אחוריה, כולל כמובן את תחתוניה, וידידתי אמרה שבתה קוראת לחריץ הניבט אלינו 'חיוך של אינסטלטור'. יעני שרברב. וחשבתי על זה שבשנים האחרונות, כשאני כבר זקן ושבע ימים, אני צריך לראות את מה שפעם היה הכיף הגדול של ההתרה נפרש לעיניי במין תוכחת עליצות חסרת בושה. ... "חיוכו של האינסטלטור נראה היום לאה ועגום. פעם הכול היה סודי. את מה שחשוב לא תלו בחלון הראווה. לא כל כיפוף של אישה בין רחוב בלפור ליבנה צריך להיות פרסומת למה שיכול להיות סודי ולכן יפה. היחידות בשינקין שמתלבשות סקסי באמת הן היום החוזרות בתשובה, או סתם דתיות שמסתירות את תחתיהן. לא מפני שאין להן תחתים, אלא מפני שיש להן. ... "עצוב להיות זקן בעולם חסר חן, רומנטיקה ועצב אמיתי". (יורם קניוק, בלדה לאינסטלטור, מוסף 7 לילות, ידיעות אחרונות, ט' באייר תשס"ז 27.4.07, עמ' 2) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אין ספק שוינרוט הוא עני מרוד, וגם הרבובדיה, ושלא לדבר על הרב לאו, שבכלל מתקיים בקב של חרובין מערב שבת עד ערב שבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וינרוט אינו מייצג את לומדי התורה. הוא פרקליטם של ביבי נתניהו, עזר ויצמן, ולאחרונה של השר הירשזון. בראיון האחרון שמסר לדה-מארקר טען שאינו רואה את עצמו חרדי, אלא כמי שישוב על הגדר. הוא למשל, מאמין בתיאוריית האבולוציה ההבלית. אבל אוהד את אורח החיים החרדי. ביקרת פעם בביתו של הרב שך המנוח? או בביתו של הרב חיים קנייבסקי? או אצל הרב יוסף שלום אלישיב ב"מאה שערים"? באילו ישיבות ליטאיות (בעלי הלימוד התורני האינטלקטואלי הטהור) ביקרת מימיך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אחת המטרות שלך היא עדיין, כפי שהיתה לפני שנתיים-שלוש, להאדיר שם ליטאים, ובכך, כנגזרת, להמעיט בערך האחרים - אתה עושה לדתך ולקב''ה שירות גרוע מאוד, שירות נורא ואיום. בוש והיכלם, מפיץ מצה ומריבה מטעם. ובמאמר צדדי ומבלי להיכנס לויכוח, לפחות לגבי אחד משלושת השמות שהזכרת, מקובל כי התפאורה הנראית לעין אינה משקפת את התמונה האמיתית כולה, ודי לחכימא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשוט עצמך קדם ואל תוציא כדרכך הנילוזה את דבריי מהקשרם. לא המעטתי בדמותו של איש משומרי אמוני ישראל על חשבון מי מהם האחרים. כולם צדיקים וישרים בעיני ואין לי סנטימנטים לאיש מתוכם, מעבר להוקרה כלפי איש ואיש על פי דרכו בעבודת ה'. כל אשר טענתי בהקשר הענייני בדיון כאן הוא שהדמויות והישיבות שציינתי "מתהדרות" בקיום הציווי במסכת אבות: פת במלח תאכל וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, גם עכשיו זה "מעלה התרשמות לגבי אופי הקריאה שאני מבצע"? (תגובה 341161) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין התביישות בגוף שלך, או שחרור מיני אם תרצה, לאינטיליגנציה ו/או אינטלקטואליות? אין שום קשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות שלי, חשבתי שהצגת את רטינותיו של קניוק על חריץ התחת החשוף בהקשר של עליונות האינטלקט הדתי על זה החילוני. חזרתי עכשיו וראיתי שהמספור הוא לא הפרדה לשתי דוגמאות, אלא תשובה לשני סעיפים שונים. איתך הסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שאני אעזוב את השטויות? 1. נו, אז אמר. 2. לגמרי במקרה, ביום שישי האחרון, אחרי כמעט שנה שכף רגלי לא דרכה בעיר. אבל נחש מה? יש עולם חילוני גדול ועשיר גם מחוץ לק"ק תל אביב. מפתיע, אך נכון.* אני לא מתכוונת להתווכח איתך בנוגע למידת חינניותו של חריץ האינסטלטור ושל מכנסיים נמוכים מדי. מה הקשר? *אני מניחה שיש גם כמה תושבי תל אביב שיופתעו מכך (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא/היא לא מאופס/ת על מינו/ה כיוון שהנ"ל בתהליך שינוי בעניין זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים מנגבים עם העניבה את הפה אחרי הארוחה? אחרת, זה סתם אימוץ של אופנה של הגויים (ועוד אחת מטומטמת בנוסף לכל. בי נשבעתי, לעולם לא אענוב עניבה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגויים למדו את זה מהיהודים. כמו שאמר ח"נ ביאליק: "האדם הוא העניבה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלולב הקדוש הוא פרט חצי חילוני. שגעון האתרוגים שם בכיס הקטן את רוב השטויות החילוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מבינה איך אפשר לומר על החרדים שאין להם תרבות צריכה. הם אלה שהמציאו את תרבות הצריכה: הם בודקים היטב את החנויות שבהן הם קונים, שיהיו כשרות ברמה מספקת; הם בודקים כל מוצר שיהיה כשר לפי דרישותיו המחמירות של הרב פלוני בן אלמוני, כולל מוצרים כמו בגדים, למשל, שלא יהיו שעטנז; הם יכולים להפעיל חרם צרכנים כפי ששום מגזר חילוני אינו מסוגל לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי היתה לומר שהחרדים לא חומרניים בתרבות הצריכה הייחודית שלהם כמו אחיהם החילונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה הרב אסקדוניה או איך שלא קוראים לו הוציא הוראה שאסור לנשים לקנות ולחבוש פאות מפוארות ויקרות? הסיבה שהרב ההוא נתן היא כדי להפסיק את המרוץ והתחרות בין הנשים על מוצרי יוקרה שגם נשים שאין להם כסף השתתפו בו כדי להיות איניות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזהו טבען של נשים בכל העולם, מכל הגזעים ומכל העמים. תמיד חומדות בשמלה שלבשה השכנה, לא ידעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי ושכחתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר תלוי בהגדרת המושג ''חומרנות''. מבחינת רמת העניין שהם מגלים בחומר, הם עוברים את החילוניים בגדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משומש לעייפה, אך אין מנוס: לפחות לגבי תרבות הצריחה אין לנו ספק, באדיבותו של האברך פז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם החוק היום הוא חוק אזרחי ולא דתי - ולראיה הפקקים בשבת בדרך לצפון, השוטרים שמקבלים בוחטה נחמדה כדי לצפות במשחקי כדורגל, המשחנים של חברת החשמל שמדי פעם עוברים בכבישי ארצנו ועוד ועוד. הבעיה בחוק (והפעם מבחינת היהדות ומי שהשבת יקרה ללבו) היא שהחוק האזרחי הזה מתחזה להיות חוק דתי והופך את השבת לחוכא ואטלולא. היה טוב יותר לכולם אם היה מבוטל מיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מי מייצג מוישלה ואת מי מירלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכות הביטוי בכלי נשיפה ממתכת מול זכות השכן לישון בלילה בשקט! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אני מניח שלא סתם רשמת את ההודעה הזאת בדיון הזה. מה הקשר בין האנלוגיה למושא שלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא רשם אלא כתב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שקשה לדעת, אם אינך מכירה את הנסיבות. ייתכן שמישהו הקריא לו את זה, והוא רשם בכל זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנסיבות אלו (של פעולה טכנית גרידא) הוא לא רשם אלא הקליד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוניה הסבירה יפה, ז"א נחמד מצידך שאתה מוכן להקריב את מה שאתה רואה כזכותך לכפות עלי את מצוות הדת שלך, ומאד נחמד מצידך שאתה גם מוכן להתפשר ולכפות עלי קצת פחות מצוות דת, וקצת יותר חוקית אקראיים, אבל לפשרה כזאת אני נאלץ להגיד, לא תודה. אבל בפשרה אמיתית שנעשית בין שני צדדים שווים, כל אחד מקריב משהו *ששייך לו*, החירות שלי היא לא רכושך, ולך אין את החירות לכפות עלי את מצוות הדת שלך. מה שאתה קורה לו "הקרבה לא קטנה" איננו הקרבה כלל, אלא עוד כפיה של הציבור הדתי על הציבור החילוני, והפעם אפילו לא למען הבאת המשיח או הבאתנו לגן עדן, אלא סתם בשביל שופינג.כשתרצו באמת להתפשר, אתם מוזמנים להפסיק לכפות עלינו כליל, להפסיק להתנשא, ולהתחיל להתחשב בנו ובצרכים שלנו. אני מבטיח התחשבות דומה מצידנו (ע"ע יום כיפור). אני לא מכיר אף הגדרה של מדינה סוציאל-דמוקרטית שכוללת כפיה דתית של מיעוט על הרוב, אבל אם זאת ההגדרה של מדינה סוציאל-דמוקרטית, אז אני מוותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''החירות שלי היא לא רכושך, ולך אין את החירות לכפות עלי את מצוות הדת שלך'' על פי ההגדרה של סוציאל דמוקרטיה החירות שלך היא בהחלט רכושו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומה שזה מכעיס אותך שכופים עליך בשם הדת אבל לא מאוד מפריע לך (אם אתה סוציאל דמוקרט) אם כופים עליך בשם ''צדק סוציאלי'' או ''זכויות בעלי חיים'' או ''עידוד היצירה האופראית'' אבל הביסוס של שני אלו במציאות האובייקטיבית הוא זהה (כלומר, לא קיים במידה שווה) שניהם כפיה של עמדה מוסרית רק שבמקרה הראשון זו עמדה שאתה לא מקבל, ובמקרה השני זו עמדה שאתה אולי כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, זה מובן מאליו ומובנה לתוך המושג. אדם דתי צריך לקבל כפיה בשם הדת בדבר חיובי, ובאותו אופן אדם סוציאליסטי צריך לקבל כפיה בשם הצדק החברתי כדבר חיובי. מה שמרגיז אותי הוא העמדת הפנים, כפיה בשם הדת היא כפיה בשם הדת, כפיה בשם השופינג היא כפיה בשם השופינג, וכפיה בשם הצדק היא כפיה בשם הצדק. אין בחוק הזה שום דבר עם ''סוציאל דמוקרטי'' וודאי שאין בו שום דבר ''ליברלי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אדם דתי צריך לקבל כפיה בשם הדת בדבר חיובי'' אינני מסכים. אדם דתי מקבל על עצמו את ציווי הדת ועשוי לרצות שגם אחרים יקחו על עצמם את אותם ציווים אבל לא נגזר מכך שהוא צריך לראות בכפיית אותם ציווים על אחרים כדבר חיובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, לא בכל דת. ביהדות המצוות הן מצוות שנתנו לקולקטיב והשיפוט של האל הוא שיפוט קולקטיבי, וכפיית המצוות על יהודים אחרים היא חלק מובנה מהדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקור הבולשיט הזה בבורות הנפוצה בקרב החילונים על מצוות היהדות. ראו תגובה 443154 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקור הבולשיט הזה הוא ברמב''ם. ככל שהבורות תהיה נפוצה אצל החילוניים, תמיד נוכל להגיד שיש דתי בור יותר, והוא עוד אוויל מספיק להפגין את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארי צימרמן, איש חינוך חילוני מוצהר וותיק המלמד ב"שיטין" (מכון החגים הקיבוצי בבית השיטה), כתב לאחרונה ב"מעריב" בין השאר את הדברים הבאים: "לא במקרה נקלענו למצב עניינים עגום שכזה. דורות של שכחה נצרכו כדי להגיע אליו. רצף של סבים יודעי תלמוד שהולידו אבות ואמהות יודעי מקרא שהולידו נכדים ונכדות מגמגמי גמרא. שמולידים בימים אלה נינים ונינות שאחריתם מי יודע". וכבר אמר ברל כצנלסון: "רצינו לגדל דור של אפיקורסים, וגידלנו דור של עמי ארצות". לקריאה נוספת על תופעת החילוני ה"יבורדי", ראו תגובה 179928 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לא להכנס לשטח הממוקש הזה. זה שגדל דור שידיעותיו בגמרא ובכתבי הרמב"ם דלות, אינו אומר: א. שלא הרחיב את ידיעותיו בתחומים אחרים בהם "דור הנפילים" שציינת לא היה בקיא גדול. ב. שהציבור החרדי הוא מאד רחב אופקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, הדגש שלי היה ונותר על הבורות ב*יהדות*, בזהות היהודית ובמורשת ישראל. לכשעצמי, אינני מוצא שום היגיון להיות בקיא בניו-אייג' ובפיזיקה מודרנית, על חשבון זהותך העצמית ואמונת אבותיך שמסרו עליה את טיפת דמם האחרונה כדי שתאמין באמת שהיא האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אני צריך להתייחס ביתר כבוד לאמונה מסויימת רק בגלל שאבותיי החזיקו בה? זה חסר היגיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, זה חסר היגיון. אבל, וזהו אבל אחד גדול, לא כאשר אבותיך היו מוכנים למסור את טיפת דמם האחרונה כדי ללמד את הדורות הבאים עד כמה אמונתם איתנה ומוצקה מבחינה היגיונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכונותם למסור את דמם על אמונתם לא הופכת את אמונתם לנכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח! הרי הם היו סתם פרימיטיבים חשוכים בחשכת ימי הביניים ואילו אנחנו? מתקדמים ורצים בריצת אמוק שד יודע לאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? הרבה אנשים חכמים ובהחלט לא פרימיטיביים וחשוכים האמינו בדברים שגויים. שמעתי שניוטון האמין במכניקה הניוטונית. זה עדיין לא הפך את אמונתו לנכונה. אתה יודע, גם אחרי כל הזמן הזה, ההתחמקויות שלך ממש מרגיזות אותי. כנראה שיש לך כשרון טבעי. ברכותי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניוטון לא האמין, אלא שיער מדעית ואף ניסה להוכיח את השערותיו באמצעים מדעיים מתפתחים ביותר בזמנו. ניוטון כן האמין באלוקים, וזה עוד מעולם לא הופרך כאמונה שגויה. בפעם הבאה כשאתה מתרגז על מישהו סתם, תשתה כוס מים קרים, זה ירגיע אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאל שניוטון האמין בו, היה בן שנולד באסם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כולנו מאמינים באותו א-לוהים. 2. הבן הזה היה יהודי על פי ההלכה היהודית וההיסטוריה האוניברסלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאמין באל שהוליד בן בסביבות שנת 0 לספירה, או רק באל שזה עם הילד עשה ממנו fork? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא תומך ב-MP | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו מאמינים בא-ל אחד. על מה הוא עשה, חפץ מאיתנו וכו' -- יש לנו מחלוקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שהשאלה "מה הוא עשה" היא השאלה החשובה? אחרת גם אני מוכן להאמין בא-ל ולהשאיר את המחלוקת לדברים טריוויאליים, כמו השאלה האם הוא ברא את העולם ואם אכפת לו ממה שאנחנו עושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי, לא כל מה שאני רואה כחשוב, לעתים אפילו חשוב ביותר, קשור לנושא הדיון. גם ככה הדיונים בהאייל מתפרסים מעבר לכל פרופורציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תדאג לגבי הפרופורציה, העורכים יעמדו בזה. כדי להקל עליך להבין מה חשוב, אני אתקן למען גדי את הניסוח של תגובה 444812, ואעשה את זה באופן מאוד פשוט, באמצעות השמטת שלוש המילים הראשונות וסימן שאלה אחד. הנה הניסוח החדש: "השאלה "מה הוא עשה" היא השאלה החשובה. אחרת גם אני מוכן להאמין בא-ל ולהשאיר את המחלוקת לדברים טריוויאליים, כמו השאלה האם הוא ברא את העולם ואם אכפת לו ממה שאנחנו עושים." עכשיו אתה יכול לענות בלי להסס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אין לי כל עניין לקיים דיון חדש בנושא שכבר נטחן כאן עד דק. לגופו של דיון, בניגוד לאלוהי אריסטו, א-לוהי ניוטון אינו שונה בהרבה מא-לוהי היהודים התנ''כי. האם יש לו בן או לא, זו כבר שאלה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר פשוט למות מהפליק-פלאקים המייגעים שלך. גדי הזכיר איפשהו במעלה הפתיל את ניוטון, אבל השאלה שגדי עבר אליה ושאני שאלתי עכשיו לא היתה על ניוטון אלא על מעשיו של אלוהי הצדק שאינו נוהג בצדק. הנושא נטחן עד דק? תחת איזה דיון? (לינק, אם אפשר ואם אתה זוכר מילות חיפוש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ניוטון. הבן אדם הקדיש את רוב זמנו לתיאולוגיה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על הצלבנים כשכתבתי ''נכונותם למסור את דמם על אמונתם לא הופכת את אמונתם לנכונה.'' אבל אז הגעת אתה, עם הודעתך הנוכחית, ושכנעת אותי. אגש להתעניין כבר מחר בכנסיה הקרובה למקום מגוריי. אתה מוזמן להתלוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלבנים כמו האיסלמיסטים לא "מוסרים את נפשם למען אמונתם" כיהודים לאורך ההיסטוריה העקובה מדמם, אלא מכשירים את כל האמצעים הפסולים (דין מוחמד בסייף ומסעי הצלב והאינקוויזיציה בספרד ובפורטוגל, למשל) במטרה להשיג את מטרתם הנכספת: לכפות את אמונתם באימה ופחד על כל בני אנוש. טול למשל את חוסר העניין של הגרות ביהדות, בהשוואה לעניינם הכה-נחשק בה של הנצרות והאיסלם (ראה על כך מאמרי דיון 1661). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת לא מבין שעניתי לדמגוגיה שלך בטרוליות משלי? אני: "למה אני צריך להתייחס ביתר כבוד לאמונה מסויימת רק בגלל שאבותיי החזיקו בה? זה חסר היגיון." אתה: "נכון, זה חסר היגיון. אבל, וזהו אבל אחד גדול, לא כאשר אבותיך היו מוכנים למסור את טיפת דמם האחרונה כדי ללמד את הדורות הבאים עד כמה אמונתם איתנה ומוצקה מבחינה היגיונית." אני: "כונותם למסור את דמם על אמונתם לא הופכת את אמונתם לנכונה." ואז אתה מתחמק. תקן את זה בבקשה, השלם את תשובתך - למה אני צריך להתייחס ביתר כבוד לאמונה מסויימת רק בגלל שאבותיי מסרו עליה את דמם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקביל להודעה הקודמת, בוא נמשיך גם בכיוון הזה - אם הצלבנים לא מוצאים חן בעיניך, ניחא. היו גם נוצרים שמסרו את דמם, לא בכדי לעשות נפשות לנצרות, אלא מתוך סירוב לכפור בה. למשל, כשידם של המוסלמים הייתה על העליונה, והם ניסו ליישם עליהם את דין מוחמד בסיף. במה הם שונים מאבותינו היהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה הם שונים מאיתנו? בכמה מובנים: 1. בעוד אצלם מדובר בשוליים מזעריים, אצלנו מדובר במיינסטרים המרכזיים והמובילים לא בדור אחד או שניים, אלא לאורך אלפי שנים בשנים ובקהילות שונות ומרוחקות האחת מהשנייה. 2. אין מצווה נוצרית (אין בכלל דבר כזה "מצווה נוצרית", יש רק לאווים, אבל נניח לזה) למסור את הנפש על אמונת ישו. ואילו ביהדות ישנם כללים ברורים כמו: "על שלושה דברים ייהרג ובל יעבור, עבודה זרה ושפיכות דמים וגילוי עריות"; עבודה זרה – היא בלב העניין של הדת היהודית, שפיכות דמים – ריסון הכוחות האנושיים השליליים, גילוי עריות – ריסון הכוחות האנושיים החיוביים. ובזמן גזרות השמד, מוסיפה גרסה ידועה של אותה אמירה, אפילו על סגנון רכיסת הסנדל, כשיש סגנון יהודי לרכיסת הסנדל. הדת היהודית אומרת לאדם, במהלך מלחמת השרידה של הדת כנגד הבאים לעקור אותה מן העולם, "טוב למות למען דתנו". דת "חביבה"? דת ככל המערכות הערכיות המתייחסות לעצמן ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1+2. אז? אז יחיו ההבדלים הענקים הללו בתשובה לשאלתך ב תגובה 444304 אם נעלם מעיניך לרגע מה שאלת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא רואה את הקשר. צדיקות המאמינים, לא איכותית, אלא כמותית, היא שמעידה על נכונות הדת? האמונה היהדות הייתה פחות נכונה בימי עגל הזהב משהיא היום? יהיה הגיוני מצידי להעניק יותר תשומת לב, מחשבה וזמן, לא לדת שנשמעת לי יותר הגיונית, אלא לאחת שמאמיניה היו הנכונים ביותר למות בעדה? ובמידה ואתה עונה אקסקלוסיבית ל"במה הם שונים מאבותינו היהודים?" - ענה בבקשה לשאלה "במה שונה נוצרי בודד שמסר את נפשו במקום להתאסלם מיהודי שעשה זאת?" זו השאלה לה התכוונתי. 2. אני ממש לא מבין למה אתה מספר לי על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. צדיקות המאמינים שמתקיימת לאורך רצף של זמן ומגוון מקומות ברחבי תבל מעידה בעיני על נכונות אמונתם. האמונה היהודית לאחר מתן תורה בסיני נכונה באותה המידה במשך אלפי שנים עד ימינו אנו. הדת מעצם טבעה לא אמורה להיות היגיונית, כדי שתאמין בה. אלא לכזאת שמאמיניה היו נכונים ביותר להקריב למענה, במיוחד בתנאי מצוקה, בזמן גזרה רעה, במהלך מאבק שרידה. 2. כי אני בא להצביע על השוני בין היהדות לנצרות בהקשר הנידון בינינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''צדיקות המאמינים שמתקיימת לאורך רצף של זמן ומגוון מקומות ברחבי תבל מעידה בעיני על נכונות אמונתם'' - הבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צדיקות המאמינים שמתקיימת לאורך רצף של זמן ומגוון מקומות ברחבי תבל מעידה בעיני על נכונות אמונתם" - אם כולנו נאמין חזק-חזק שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ, נעשה זאת במשך דורות רבים ואף נמסור נפשנו על כך, האם המציאות תשתנה בכדי שיצדקו הצדיקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו ממש לא התמונה שאתה מצייר כאן בדימיון כושל לאמונת סיבוב השמש. תכיר את היהדות ממקורותיה ואז תבוא להתדיין על אודותיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הדמיון כאן כושל אולי תבהיר מה ההבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתאמץ להבין אותך כמו שצריך. למה אתה לא עושה שום מאמץ להבין אותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מאמץ, לדעתך, צריך להשקיע בבחינת מטענה של עגלה ריקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו מאמץ שנדרש כדי לפענח את המקרה המוזר של הכלב בשעת לילה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנשים אמורים להרוג את עצמם על סגנון רכיסת הסנדל, הרי זה רק מעיד על הטמטום הקיצוני של אמונתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה רק להרוג את עצמם על סגנון רכיסת הסנדל זה ניחא. הבעיה האמיתית מתחילה כשהם אמורים להרוג אנשים אחרים רק בגלל סגנון רכיסת הסנדל, או משהו שטותי במידה שווה כמו למשל כמה אלוהים יש ואיך קוראים לו/להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תבלבל בבי*ים, אף יהודי לא הרג יהודי אחר בשל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתתיהו הכהן [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי היתה לרישא של דברי המגיב ההוא -- ''הבעיה האמיתית מתחילה כשהם אמורים להרוג אנשים אחרים רק בגלל סגנון רכיסת הסנדל''... על כך נסוב הדיון ולא על הריגות מסוגים אחרים (עבודה זרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם רכיסת הסנדל היא רק ביטוי ציורי, והכוונה האמיתית ברורה אם מבינים שיש להתייחס לדברי "המגיב ההוא" לא בגישת "נתייחס לרישא ונתעלם מהסיפא" אלא כיחידה אחת: "הבעיה האמיתית מתחילה כשהם אמורים להרוג אנשים אחרים רק בגלל סגנון רכיסת הסנדל, או משהו שטותי במידה שווה כמו למשל כמה אלוהים יש ואיך קוראים לו/להם." משעשע אותי למדי שזו הפעם השניה באייל בימים האחרונים שבהם אני רואה מגיב שנטפל לדימוי ציורי שמופיע בהודעה, ומתעלם לחלוטין מתוכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היתה הפעם הראשונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 444619 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) (אל תשכח שבשבילך, בשבילי ובשביל המגיב ההוא, שאלת רכיסת הסנדל או כמה אלוהים יש - או בלשונו של אורי - עבודה זרה - הן היינו הך, חסרות חשיבות במידה שווה. לעומת זאת, רכיסת הסנדל ושאלת כמה אלוהים יש/עבודה זרה, בשביל אורי אלו שני נושאים מאוד מאוד שונים ואחד מהם הוא עניין של ייהרג ולא יעבור, ולכן הנושא הקליל לא יכול לבוא כמטאפורה לנושא השני, הכבד והרציני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לא חושב - אני חושב שזה היה נסיון להמחיש לאורי שבעיני *אותו מגיב* זה נושא חסר חשיבות. אורי הוא בחור חכם ואני בטוח שהוא מסוגל להבין את זה - וגם אם לא, להבין שהטענה האמיתית שבאותה הודעה מצוייה בסיפא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא-יהודים = לא-אנשים? מעניין מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא גם ללא יהודים, כלומר לכל בני האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה אוהב חצאי אמיתות? כי אני לא. ולכן אני מציע לא להוציא את דבריי מהקשרם ולקרוא אותם כמכלול של טיעון במסגרת הדיון: הדת היהודית אומרת לאדם, במהלך מלחמת השרידה של הדת כנגד הבאים לעקור אותה מן העולם, "טוב למות למען דתנו". דת "חביבה"? דת ככל המערכות הערכיות המתייחסות לעצמן ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום דבר שטוב למות או להמית למענו, וודאי לא דת כזאת. ודת שטוענת כך היא בזויה מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך תסביר את זה לסוכן המוסד או השב"כ הראשון שתפגוש... כמה שנים שירתת בצה"ל שאתה טוען כאחרון הפציפיסטים המתאבדים ש"אין שום דבר שטוב למות או להמית למענו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מה-זה צודק. אין שום דבר שטוב למות בשבילו, הדבר היחיד הטוב זה שהחילונים הטמבלים הפתאים מתים בשבילי בזמן שאני נהנה מהחיים וכאילללו ממית את עצמי באוהלה של תורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום קשר לדיון, ואל תעביר נושא כשאין לך באמת מה להגיד מנגד. בכל מערכת ערכית רצינית ישנם קווים אדומים. הדת היהודית אומרת לאדם, במהלך מלחמת השרידה של הדת כנגד הבאים לעקור אותה מן העולם, "טוב למות למען דתנו". דת "חביבה"? דת ככל המערכות הערכיות המתייחסות לעצמן ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמר הלוחם המהולל אורי פז שהיה כבר מוכן לצנוח במתלה אבל שכח את הקיטבג. אני לא יודע אם יש משהו שטוב למות להמית למענו אבל מה שבטוח, אתה הורג אותנו משיעמום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שירתתי שנתיים בתפקיד מאוד דומה לשלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אמר לי פעם מישהו חכם, יש אנשים שבאים לעבודה ויש אנשים שבאים לעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל מי אתה עובד עכשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן הקיסר דיוקלטיאנוס הרבה נוצרים מסרו את נפשם בשביל האמונה. לגבי המיינסטרים ביהדות, הוא היה קיים בעיקר בקהילות אשכנז. בספרד למשל, המירו היהודים את דתם בהמוניהם; חלקם בכפיה וחלקם ברצון כדי להכנס לחברה הספרדית-מאראנוס/קונברסוס. מה שאתה קורא "קידוש השם" הוא אחת התופעות המבישות והלא מוסריות ביותר בתולדות האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה שאתה קורא "קידוש השם" הוא אחת התופעות המבישות והלא מוסריות ביותר בתולדות האדם." - למה כוונתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תיאורים מאד מפורטים בכרוניקות מימי הביניים, המתארות איך אבות שחטו את בניהם, בנותיהם ונשותיהם; יש תיאורים של בנות שהתחננו על חייהן. מה קדוש בזה? הנוצרים שראו את זה מבטאים זעזוע נורא, רושם ותהיה על המעשים הנראים הללו. יש שם תיאורים של שחיטה כמעט טיקסית. כשלמדנו על גזרות תתנ"ו בבית הספר, אף אחד לא הביא לפנינו את הכרוניקות הללו ואיך נראו הדברים בעיני הנוצרים. עלילות קידוש השם נתפסו בעינינו באופן וירטואלי למדי. אני מודה שבעיני, אולי בגלל הדמיון המפותח שלי, נראו הדברים הללו -כולל תיאור חנה ושבעת בניה- כתיאור מזעזע ולא איזה מעשה גדולה של קידוש השם. אבל אני הזדעזעתי גם מתיאור גירוש הנשים הנוכריות על ידי עזרא . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני הזדעזעתי מהסיפור על חנה ובניה. אנא פרט לגבי גירוש הנוכריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימי הביניים חל שינוי מהותי בתפיסת המושג של קידוש השם, בנסיבות המסוימות שבהן דורשת היהדות ממאמיניה למות על קידוש השם. בקהילות אשכנז בגזֵרות תתנ"ו אנו מוצאים אנשים שנטלו את נפשם במו-ידיהם כמעשה של קידוש השם, אך לא רק את נפשם שלהם נטלו אלא גם את נפש נשותיהם ובניהם ובנותיהם. הם עשו זאת כפעולה מונעת, בעיקר בשל החשש כי הנוכרים יטבילום בעל כורחם לנצרות ויעבירום על דתם; וחמור עווֹנוֹ של מחטיאו יותר מן ההורגו (במדבר רבה כא, ד), שכן: "ההורגו בעולם הזה יש לו (לנהרג על קידוש השם) חלק לעולם הבא", ואילו "המחטיאו – הורגו בעולם הזה ובעולם הבא" (תנחומא, פרשת פנחס ג). ולא נחה דעתם עד שעמדו ותיקנו ברכה מיוחדת על אותה שחיטה ותפילות מיוחדות למעשי קידוש השם שלהם. הנרטיב בשעתו, שחזר על עצמו אינספור פעמים, התנהל על פי "תסריט" שגרתי: יהודים נתפסו בידי קנאים נוצרים, נגררו לכנסיות, והועמדו בפני בחירה: להתכחש בגלוי לאמונתם היהודית ולהיטבל לנצרות, או למות בעינויים שיבזו אותם ואת אמונתם. היהודים בחרו לבצע את מעשה קידוש השם כשחיטה במובנה הדתי, דהיינו כהקרבת קורבן עולָה על פי כל דיניה. כך הם שיווּ לַמעשה את דמות העקדה שעקד אברהם אבינו את יצחק בנו מרצונו. משעה שקיבלו עליהם הנעקדים את הדין, הם יצאו מכלל קורבנות סבילים והפכו למקַדשי שֵׁם שמים פעילים, המשַׁווים למתרחש את המשמעות שהם רוצים בה – הבעת נאמנות מוחלטת לאמונת ישראל על ידי עמידה בכבוד בעינויים ונשימת אפם האחרונה כשמילות "שמע ישראל ה' אלוהינו ה' אחד" על שפתותיהם – כך נעשה מעמד העינוי וההריגה למעין הקרבת קורבן עולה, למעין עקֵדה. היה זה מתן תוקף לאמונה, "קבלת עול מלכות שמים". והיהודים נחלו ניצחון מוחץ בעמידתם האיתנה, במסירות נפשם על מזבח אמונתם; בניסיון הקשה מנשוא שהנוצרים העמידו בפניהם. (מתוך מאמרי "הקרבת החיים על קידוש השם", כתב העת "כוורת", 2002). וכך מסביר את האקט פרופ' אהוד לוז במאמרו: "מקומו של קידוש-השם בתולדות ישראל", המצביע על הרקע הרחב יותר, הכלל-אנושי של המושג, גם אם מקורו הוא דתי: "האדם כיצור בעל כוח מוסרי, העומד בפני ברירה ובחירה של ערכים המנחים את התנהגותו, המנסה לממש בחייו ובמותו ערך נעלה מפרטיותו... מי שמאמין בערכים מסויימים – חי את יחסיות חייו בתודעתו. הוא יודע כי מה שמעניק לחייו משמעות וערך, מה שעושה אותו לאדם במלוא המובן – מקורו אינו בעצמו בלבד אלא בערך כללי מתגשם בעצמותו שלו... אולם יש מצבי גבול שאליהם נקלע האדם והמעמידים אותו בפני ההכרעה בדרך של כפייה : להתכחש למה שמעניק לחייו ערך, או למות ועל-ידי כך להעניק ולהודות בערך הנעלה על חייו שלו..." (שדמות כ"ח, תשכ"ח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, לא כתבת את דבריך המצוטטים ואת תיאורי המעשים המחליאים - אלא ע''מ לאשש, להמחיש ולחדד את דבריו של איציק - אכן, ''קידוש השם'' - אחת התופעות המבישות והלא מוסריות ביותר בתולדות האדם. הוא הדין גם במעשה אברהם אבינו ועקידת יצחק, שטוב שהזכרתהו בהקשר זה. לא סתם קרא יוסי שריד בחכמתו לסיפור העקידה - ''מהתלה אכזרית של הקב''ה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 444757 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב עקדת יצחק: המספר המקראי מתחיל את סיפור עקדת יצחק במילות הרקע "וה' ביקש לנסות את אברהם", ואח"כ עובר לתאור השתלשלות הארועים. בשום מקום המספר המקראי לא מדווח לנו האם אברהם עמד בנסיון, או שמא נכשל בו. את זה הוא משאיר לפרשנותם של הקוראים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בעובדה שבסוף הסיפור האל אומר לו ''כיוון שהיית מוכן לעשות מה שאמרתי ברך אברכך וארבה את זרעך'', הפרשנות שלפיה אברהם לא עמד בנסיון היא, איך לומר, רחוקה מהפשט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 92840 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, למרות שגנבתי את התגובה הזאת, אני מניח שבעליה המקורי לא יתלונן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר להגיד לך משהו קטן, מהנסיון העשיר כאן? אתה מניח ואפילו מסייע למר פז לסחוב את הדיון לאחת הטלנובלות החביבות עליו, מן העבר - גינוי דתות אחרות ע"מ לומר שדתו שלו היא נעלה עליהן. דתות תמיד יהיו דתות, ולא משנה כמה יסובבו ויתחמנו אותן, כך שלעניות דעתי ההשוואה הנכונה והקונסיסטנטית צריכה להיות בין הדת לבין הגישה הרציונלית, ולא בין דת אחת לדת אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמו של אורי פז הולך לפניו. מהר מאוד אני יכול להגיד בבטחה - בצדק מלא. אני נהנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מגנה אף דת, ומכיר במעלותיהן של האמונה הנוצרית והמוסלמית, כפי שכבר עמד להן הרמב''ם ב''מורה נבוכים''. מוטב בעיני להיות גוי מאמין בישו או במוחמד על פני היות גוי (או יהודי) ניהליסט, מטריאליסט, אתאיסט ושאר ירקות המבאישים עם הזמן. כל מה שאמרתי הוא בבחינת היהדות בהשוואה לאמונה הנוצרית והמוסלמית כפי שאלה תופסות את עצמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מתרשם מעט יותר אם היית נולד כנוצרי ומאמץ על דעת עצמך את היהדות, או אם לפחות לא היית מרבה כל כך לדבר על אבותיך ששפכו דמם בשם היהדות, מה שמעלה את התחושה החזקה שאתה בוחר מראש להאמין ביהדות, לפני שלב החקירה. מה גם שיש את הציטוט הנהדר ההוא שלך שסימנתי לי בטאגליין, בו אתה, כנראה בטעות, מביע שמחה על כך שחקירתך המשוחדת הובילה אותך לאן שרצית להגיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אינני מרבה לדבר על אבותינו שמסרו את נפשם על קידוש השם, מעבר לכל נושא אחר שעולה כאן בדיוני האייל אצל מתדיינים אחרים על נושאים המעניינים אותם. חקרתי את הנושא ופרסמתי עליו מאמר בכתב העת "כוורת" (מו"ל ומפיץ: עיתון הארץ) מתוך עניין שמצאתי בנושא, בדיוק כפי שאתה מוצא לעתים עניין בכל מיני נושאים שמעניינים אותך ואתה משתף בהם את סובביך. 2. לא הבנתי על איזה ציטוט אתה מדבר ולאן אתה חותר בדיוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורפל התבדח בדיחה קטנה על הצלבנים כדי להמחיש את דעתו, אבל אין טעם לחזור לתחרויות העתיקות שלך עם דתות אחרות. כל התגובה הזאת לא משנה כלום לעצם הנושא ואין לדברים שאתה אומר שום שייכות לטיעון הבסיסי הנכון מאוד שהוא העלה - עם כל הכבוד, עם כל האהבה ועם כל הסנטימנטים - זה שאבותיו (וגם אבותי) מסרו את נפשם על אמונה דתית מסויימת - זוהי אולי סיבה להעריך אותם מאוד ולהעלות את זכרם בהוקרה, אבל זאת בהחלט לא סיבה להחזיק באותה אמונה שבה הם החזיקו. כאשר אדם אינו יודע אם יש אלוהים או אין אלוהים והוא נלחם כאן זה שנים להוכיח את קיומו של אל שמעולם לא הצליח להוכיח את קיומו - זה מראה שמשהו מאוד מאוד לא עובד בכל הסיפור, כך שגם אם סבא-רבא וסבא-רבא-רבא האמינו באותו הדבר - הטיעון מאוד לא משכנע. כשל לוגי [ויקיפדיה] אד אנטיקוויטם [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבות אבותיי *לא* היו מוכנים לתת את טיפת דמם האחרונה על עקרונות היהדות. למעשה, אני נצר למשפחה רבת-דורות של אנשים *שלא* מסרו את נפשם על קידוש השם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין יהודי כזה, אלא אם אתה גר צדק או צאצא של גר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין של מסורת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת, עניין של מסורת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. זו אמת מפני שכך אמרו לי, ומפני שכך אגיד לבני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צאצא של שושלת מפוארת של פחדנים. אנשים שהצליחו להתחמק ממסירת נפשם. לולי עשו כן, לא הייתי בא לעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הם לא היו פחדנים, אלא סתם חכמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הם היו יכולים קודם להוליד את המשך השושלת ואחר-כך למות על קידוש השם (כל עוד הם לא הרגו את המשך השושלת על אותו קידוש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? לא בטוח- אם קוראים את החוק עצמו יש שם ניסוח מעורפל משהו: "לא יתאפשרו הסעות ציבוריות שלא למקומות תרבות ובילוי. הסעות ציבוריות, למקומות תרבות ובילוי בלבד, בתחומי רשות מקומית שתחפוץ בכך, לא יהיו בכלי רכב שקיבולתם עולה על 12 מקומות, במתכונת שבת, ותוך שמירה מירבית על צביון השבת והגבלת הצורך" ודיון בפורום תחבורה ציבורית בתפוז: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין הוא מדוע זבולון אורלב שהיה פעם שר העבודה והרווחה, לא ניסה להעביר חוק דומה העוסק באכיפת שכר המינימום. הדבר מזכיר לי שאחת העברות החמורות בצה''ל היתה לחתוך גבינה צהובה בסכין בשרי במיטבח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק היה צריך להוסיף את המישפט האלמותי: "נוכח פני האוייב". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, מעניין האופן בו נתפס עולם הערכים החילוני אצל כבוד הח"כ. "מקומות תרבות ובילוי" הם, כמובן, הדבר היחיד המעניין את החילונים; נספק את צרכיהם הבהמיים לפיזוז במועדונים, ויבוא שלום על ישראל. הרי בלתי סביר שחייל או סטודנט ירצה דווקא לבקר את משפחתו או חבריו בשבת (ואם כן, יתכבד ויתייצב לפני כניסת השבת ושק"שו עימו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שמא אנשים יעבדו ביום ראשון וירצו לערוך את הקניות שלהם בשבת. גם הרצון לחייב כל עסק ליום מנוחה כלשהו (אם הוא עובד בשבת אז לפחות שלא יעבוד ביום שלישי) כדי לסדר תחרות הוגנת. אם רוצים תחרות הוגנת אז עד הסוף: 10 דקות פרסומת לכל חברה- לא חשוב הגודל. איך יסדרו תחרות נגד הבנקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה איתך? אם מאפשרים לפתוח מקומות בילוי, אז הקניונים חייבים להיות פתוחים וחייבים לאפשר הסעות אליהם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. ההצעה ככותרת נשמעה מאד מתקדמת. כשמציצים לפרטים, רואים שיש להצעה סגירות מאד מתוחכמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל המעוניינים הפרטים בכתובת תודה מראש לכל המתעניינים (במקרה שהשרת לא יהיה זמין, סליחתי מראש, מדובר בשרת ביתי, פשוט לנסות כעבור כמה דקות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל הדתיים לאומיים מנסים לפסוח על שתי הסעיפים - גם לקיים מצוות וגם להנות מעולם הזה. יש לי תחושה שיותר מזה שהצעת החוק באה להפחית בחילול שבת היא באה כדי לרצות דתיים כאלה שמרגישים מקופחים מזה שהבילוי שלהם בשבת הוא מאד מוגבל...(במיוחד אם היא באה מדתי מאד ליברלי כמו זבולון אורלב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי אחלה. למה לא לקיים מצוות וגם להנות מהעולם הזה? ואגב אורלב לא "מאוד ליברלי". הוא בכל זאת מתייעץ עם רבנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הצעה הרבה יותר טובה: יום שישי כיום חופש, תחבורה ציבורית בשבת. נראה לי שזה מתאים יותר למשק, נותן ליהודים חופש ביום השבת שלהם וגם נותן למוסלמים חופש ביום שישי, בעצם תורם לכמעט 100% מהאוכלוסיה, ואפילו לא דורש הרבה שינויים, רק לאפשר לאלו שעדיין עובדים ביום שישי לנפוש ורק לאפשר תחבורה ציבורית בשבת. כל-כך פשוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שתסתיים בהצלחה מסחררת המלחמה החשובה מכל על תחבורה ציבורית בשבת, אפשר גם לדאוג לכך שתהיה תחבורה ציבורית ראויה1 בימים האחרים של השבוע? ___________ 1 אתם יודעים - כזאת עם תשתיות שמתאימות קצת יותר לעולם המערבי במאה ה-21 ושמזיזות מספר רב של אנשים ממקום למקום בפחות דוחק ובזמן קצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידת מה, הבעיות כרוכות זו בזו. אני לא יכולתי לסמוך על תחבורה ציבורית כדי לנסוע בשבת, ולכן קניתי רכב. מאז שיש לי אוטו, אני כמעט ולא נוסע ברכבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי חלש. לא קונה. במקומות בהם יש תבורה ציבורית מסודרת, אנשים רבים משתמשים בה על מנת להגיע אל מקום עבודתם, למרות שיש ברשותם רכב פרטי. אבל אם אפשר להאשים את ''הדתיים האלה'' גם בזה, אז למה לא בעצם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה כתב פה מישהו "הדתיים האלה"? ולמה לנסות לייחס למשהו נופך לא נעים שאין לו, כשמשוחחים כאן, ולא רק כאן, בסך הכל בצורה לגמרי עניינית - בלי "האלה" ובלי שום דבר מסוג "האלה", גם אם מביעים דעות שאתה לא מסכים איתן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שאני לא מסכים גם עם מה שכתוב בשורות עצמן, אבל גם עם מה שכתוב ביניהן. לדעתי דעות כמו תגובה 443866 הן חלק ממגמה מאוד טיפוסית לציבור החילוני/מיינסטרימי בישראל - הצוקהרה שתמיד מראה למה בעיות שנבעו מהחלטות שלי, נכפו עלי בגלל רצונו של ה"אחר". זה נכון כמעט לגבי כל נושא שעולה פה על סדר היום. חולשת ההסבר ומידת ה"מידת מה" לא ממש חשובה, העיקר שאפשר להעביר אחריות אל הערבים, הדתיים או השמנמוכים לגבי בעיות שאני יצרתי. השבת לא רלבנטית. תחבורה ציבורית ראויה בישראל לא קיימת בגלל שהציבור לא ממש מעוניין בה. רכב פרטי זה גבר גבר. זה אמריקה. זה "תביאי את המפתחות, אני נוהג". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להיכנס לויכוח על "החלטות שלי, נכפו עלי בגלל רצונו של ה"אחר" דרושה לי הכנה ולא אכנס לנושא זה עכשיו, אבל לגבי "השבת לא רלבנטית", עלי להזכיר לך - הכותרת של הדיון הזה עוסקת בבעיית התחבורה הציבורית בשבת. אתה ערבבת כאן, החל מתגובה 443838 (ואולי לא רק ממנה, אולי לא שמתי לב) שני עניינים שאחד מהם, זה שאליו אתה מכוון את הדיון, הוא אולי זה שלא בטוח שהוא רלבנטי: א. נושאו המקורי של הדיון: תחבורה בשבת, או, כפי שראוי (לדעתי) להעמיד את העניין: הצורך שגם אנשים מעוטי יכולת יוכלו לנוע ממקום למקום במשך כל ימות השבוע, אם לצרכי קניות, בילויים, מפגש עם משפחתם - או לצרכים רפואיים רציניים וחשובים. ב. איכות התחבורה בארץ, שבעיניך, ואולי לא רק בעיניך, אינה טובה ואינה מספקת - נושא שאולי ראוי לדיון בפני עצמו. נושא א' הוא מאוד חשוב (אולי לא לך ואולי לאו דווקא לחתך האוכלוסיה האופייני המרכיב את האייל, אבל לרבים אחרים - עמך ישראל שקולם בד"כ לא נשמע כאן) ועד כמה שקראתי, דנים בו בלי קנטרנות אלא מתוך מה שנראה לי כאיכפתיות אמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביב לא ערבב שום דבר. הוא אמר באופן ברור (בתגובה שאתה מפנה אליה!) שעניין ב' הרבה יותר חשוב מעניין א'. אתה זה שערבב בין שני הדברים - אמרת ששתי הבעיות כרוכות אלו באלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אביב ערבב, מבחינת הכנסת בעיה שלא היתה נושא הדיון ושלא דנו בה עד אז (אם כי זה מאוד מקובל אצלנו באייל), אבל באמת אין צורך להתווכח על הנקודה הזאת, ערבב-או-לא-ועד-כמה-ערבב. ב. תגובה 443866 אינה שלי. תגובותיי: תגובה 443878 ותגובה 443885. ג. וכדאי שלא רק לבעלי האמצעים אלא גם לאנשים מכל שדרות העם, כולל השכבות הנמוכות, תהיה אפשרות לנוע ממקום למקום, למגוון של צרכים, מתוכם גם צרכים קריטיים בדרגות משתנות - כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד שנושא הדיון X הוא התעסקות בטפל1 זה לא לערבב. אם מעלים טיעון כזה, לעשות זאת כשנושא הדיון הוא X (ולא Y למשל) זה מאוד מקובל ולא רק "אצלנו באייל". למען הסר ספק: אני לא מתנגד לקיום תחבורה ציבורית בשבת. _________ 1 ולא סתם אמרתי ללא נימוק. אמרתי שזה התעסקות בטפל, הראתי איפה *לדעתי* קיימת הבעיה האמיתית, הסברתי מה המניע של הציבור החילוני להתעסק דווקא בטפל (בריחה מאחריות אישית משמימה - האקשן של המלחמה הסקטוריאלית זה הרבה יותר מרגש) והסברתי גם מה הכלי בו הוא משתמש כדי לעשות זאת (האשמת ה"אחר"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה זה שהעלה את נושא העירבוב. ב. כשאני כותב ''אתה'' בפניה לאייל האלמוני, אני מתכוון לכל האיילים האלמונים באותו פתיל. ג. טריביאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נושא א' הוא פרט אחד מתוך מכלול נושא ב'. איכות התחבורה בשבת גם ירודה בהיות כל התחבורה הציבורית אצלנו במצב די ירוד, וגם בגלל בעיית השבת בפוליטיקה הישראלית. כדי שהתחבורה הציבורית תהיה טובה ומקיפה, היא צריכה להיות גם מסובסדת. כשהרעיון המרכזי שמובילים הכלכלנים הוא שצריך לייעל אותה ולהפוך אותה למעשה למרכז רווח- ברור שהיא תתן רק תשובות חלקיות לצרכי התחבורה של האוכלוסיה הרחבה. הרעיונות הללו קיימים ומסתובבים כבר משנות ה-70 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נושא א' הוא פרט אחד מתוך מכלול נושא ב', ובכל זאת - אילו הנושא היה נפתר בפני עצמו, אפילו במצב הגרוע של התחבורה דהיום ועוד לפני טיפול שורש בכל בעיית התחבורה - אילו היו אוטובוסים בשבת, ילד מאיזור פריפרי שנתקף בשבת בקוצר נשימה, שהאמבולנס באיזור שלו, אמבולנס אחד המטפל במספר תושבים גבוה, מגיע אליו רק אחרי זמן ניכר, ועל מונית בכלל בקושי שמעו שם - אם היה אוטובוס והאוטובוס היה מגיע תוך זמן סביר - קיים סיכוי סביר שחייו של הילד היו ניצלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון של אוטובוסים כל הזמן ולכל מקום באופן כה סדיר כך שניתן להתיחס אליהם כאל תחליף סביר לרכבי חירום, לא נשמע לי רציני. זה טיעון שפונה אל הרגש על חשבון הפניה אל הראש. סיבסוד אמבולנסים נוספים (שיופעלו כשצריך) לאותו איזור שכוח אל יעלה לכולנו פחות מהפעלת תנועת אוטובוסים סדירה (וסביר להניח שלא רווחית כלכלית) רק על מנת שיהיה סיכוי שאחד האוטובוסים ישמש ככלי חירום על איזה בסיס הסתברותי. מאוד חשוב להציל חייהם של ילדים, אבל השבת לא רלבנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחבורה ציבורית (אוטובוסים, רכבות, חשמליות) היא עניין שעובד בארצות אירופאיות, זה לא איזה סיפור דמיוני. ממה שהופיע בעיתונות הכתובה במשך הזמן, אמבולנסים הם עניין מאוד לא זול והסיפור נסחב כבר שנים ארוכות בכל מיני אזורים בארץ. מדובר על אסונות אמיתיים מהחיים האמיתיים, לא על ''טיעון'', בין אם טיעון טוב או רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל הסיפור דמיוני. רכבות? חשמליות? על מה אנחנו מדברים? חבל שלא הזכרנו גם את הכרמלית. אמבולנס זה יקר. אוטובוסים ריקים זה יקר יותר. כלכלה זה גם חלק מ"החיים האמיתיים". כל עוד אין תשתיות, אין לחץ ציבורי משמעותי לשיפורן ו"תחבורה ציבורית בישראל"=="אגד", הילד שדיברת עליו זקוק לאמבולנס בשבת ולא לתחבורה ציבורית עלובה, בזבזנית, לא רווחית ושלא באמת עונה על הצרכים בשבת. אם אנחנו תומכים בתחבורה ציבורית בשבת מהנימוקים הנ"ל, אנחנו עובדים רק על עצמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שקראתי את המשפט "כשהרעיון המרכזי שמובילים הכלכלנים הוא שצריך לייעל אותה ולהפוך אותה למעשה למרכז רווח" נזכרתי במשהו: לפני כמה שנים אגד הביאה יועצי תדמית אמריקאים, כי במקום לדאוג לייעול השירות (אולי יותר דיוק בזמני היציאה), מישהו באגד חשב שמה שחשוב זה התדמית. היועצים עצמם עלו המון כסף, ובעקבות הייעוץ הנפלא שלהם הוציאה אגד 50 מיליון ש"ח על קניית חולצות ועניבות לנהגים ועל צביעת חלק מהאוטובוסים בצבע ירוק. אח"כ נטען, וכנראה בצדק - שהצבע עלול לגרום לבעיה בטיחותית מאחר וקשה לראות את האוטובוסים הצבועים האלה בערב, כשמחשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק זאת, גם נטען שהצבע הירוק (במקום לבן) גורם לחימום של האוטובוס, מה שגורם להפעלה של יותר מזגן וביזבוז יותר אנרגיה ומכאן שהצבע הירוק "פרדוקסלית" פחות טוב לסביבה וזה למעשה סוג של greenwash. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תחבורה ציבורית ראויה בישראל לא קיימת בגלל שהציבור לא ממש מעוניין בה'' לציבור אין יותר מדי אופציות, כזכור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה יותר רצינית: האופציות שיש לציבור הן באחריותו ועפ"י בחירותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לציבור אין אופציות כי הוא לא רוצה. אם זה היה חשוב לציבור הוא היה לוחץ על הפוליטיקאים שלו לקדם את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם זה היה חשוב לציבור הוא היה לוחץ על הפוליטיקאים שלו לקדם את זה" אני מצטער אבל אני לא קונה את הסחורה הזאת. הקשר בין בחירות הציבור בבחירות או רצונו לבין מעשי הפוליטיקאים (שלא לדבר על התוצאות של אותם מעשים) הוא לא יותר ממיתוס. האם באמת ברצונך לטעון שבמשך השנים מקום המדינה ועד לאמצע/סוף שנות התשעים (נגיד) היה רוב בציבור שתמך במונפול של "אגד" ו"דן" או שהייתה תמימות דעים שצריך להזניח את תשתית הרכבת? הציבור הרי הולך לקלפי בגלל סיבות אחרות וגם במבחן אותן סיבות קשה מאוד לטעון שמה שקורה בפועל הוא "רצון הציבור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני טוען שהנושא לא היה מספיק חשוב לציבור כדי להפעיל לחץ. לציבור יש סדר עדיפויות, למשל: בטחון אישי, חינוך, בריאות, בטחון תעסוקתי וכך הלאה, ואי שם במקום המאה שבעים ושלושה מופיעה התחבורה הצבורית. כמובן, יש אנשים שאצלם זה בעשיריה הפותחת, אבל לרוב הציבור זה לא מזיז יותר מדי - והוא לא טורח ללחוץ. עוד לא שמעתי על מועמד שמודיע בפריימריז או בבחירות הכלליות שהוא הולך על סדר יום של שיפור התחבורה הצבורית, כי הם יודעים שזה לא מה שמביא קולות. אם היית עושה סקר של עמדות הציבור היית מקבל הסכמה לשיפור תשתיות הרכבת, אבל לאף אחד זה לא היה חשוב מספיק כדי לדרוש את זה. דווקא בעשור האחרון הרכבת התקדמה במידה מרשימה מאד - למרות העדר הלחץ הציבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נדמה שאתה אומר בדיוק את מה שאני אמרתי. אין כאן ביטוי להעדפה של הציבור משום שישנם תמיד נושאים "יותר חשובים" שהם במוקד הבחירות. כפי שאתה אומר, למרות שיש בציבור רוב מוחלט בעד שיפור תשתיות הרכבת הדבר לא מקבל ביטוי (וכשהוא קורה, הוא "בטעות"). מה שמוזר לי זה שנראה שאתה עדיין מגדיר זאת כאשמת הציבור (שחטאו הוא בכך שהוא לא שם את הדבר במקום הראוי בסדר העדיפויות) ומקבל את התופעה הזאת כגזירת גורל. האם הכרחי שנהיה חסרי אונים בכל הנוגע לכל נושא שאיננו עומד בראש סדר העדיפויות*? אנשים בארץ, למשל, מעדיפים מכוניות עם גיר אוטומטי על פני גיר רגיל. ההעדפה הזאת היא עניין חשוב בכל הנוגע למכוניות אבל בסך הכל של הדברים מול בטחון אישי, חינוך, בריאות וכו היא לא מאוד חשובה. כיצד זה ייתכן שעניין כל כך נמוך בסדר העדיפויות בכל זאת מקבל ביטוי ולא תוקע את רוב האנשים עם משהו שהם לא מעוניינים בו? התשובה היא פשוטה - את המכונית לא בוחרים בקלפי. * ונתעלם מהעובדה שגם בעניינים אלו אנחנו חסרי אונים למעשה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שכל פעם שמישהו מגיע לליברטניות מדיון לא קשור, יצעקו ''היאק'' והמגיב יפסיד בויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי מלכתחילה שהציבור לא רוצה תחבורה צבורית אלא שזה לא חשוב לו. ודאי שזו לא גזירת גורל; אנחנו יכולים להפציץ את נבחרינו בדרישות לשנות את המדיניות בנושא. אני עצמי באתי פעם לכנסת כדי ללחוץ על הח"כים לעצור את כביש 6 ולקדם חלופות אחרות, ובראשן תח"צ. בכל אופן, כל עוד איננו מפציצים את נבחרינו בדרישות כאלה האשמה היא בנו. עם זאת, כדאי לקחת בחשבון שה-"רצון" הערטילאי של הציבור לא נתקל מעולם בשאלות המציאותיות הרלבנטיות. אילו היו מקיימים משאל עם בשאלה במה עדיף להשקיע מיליארד שקל: בשידרוג תשתיות הרכבת, בהקמת אלפיים כיתות לימוד או בהוספת תרופות לחולי סרטן ומיטות במחלקות אישפוז, במה היה הציבור בוחר? אני מנחש שלא ברכבת. אם היו מציעים לציבור להעלות את מס ההכנסה באחוז אחד ולשדרג את הרכבת, האם הוא היה מעונין בכך? איני בטוח. לכן אני מסופק אם אפשר להתבסס על רצון הציבור בענין הזה. בהערת אגב, אני מעונין במכונית עם גיר ידני, אבל העובדה שרוב הציבור בוחר אחרת ממני גורמת לכך שהיבואנים אינם טורחים להביא דגמים כאלה כלל ואני דווקא נתקע עם מה שאני לא מעונין בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "לא חשוב לו"? זה כן חשוב לו רק שהצורה בה נעשית הבחירה לא מאפשרת לרצון של האנשים לקבל ביטוי. זאת פשוט שיטה עקומה והתוצאות בהתאם. "אנחנו יכולים להפציץ את נבחרינו בדרישות לשנות את המדיניות בנושא" הכל טוב ויפה בתיאוריה אבל האם כך באמת מתרחשים הדברים? כמה דוגמאות יש לך מהשנים האחרונות (או בכלל) להתנהלות כזאת? "אילו היו מקיימים משאל עם בשאלה במה עדיף להשקיע מיליארד שקל" לא כל בחירה היא אקסקלוסיבית. אתה יכול להשקיע סכומים גדולים בבריאות או בחינוך ועדיין ללכת לסרט מדי פעם. "אם היו מציעים לציבור להעלות את מס ההכנסה באחוז אחד ולשדרג את הרכבת, האם הוא היה מעונין בכך? איני בטוח. לכן אני מסופק אם אפשר להתבסס על רצון הציבור בענין הזה" כשהאפשרות היחידה שאתה מעלה על דעתך היא לעשות את זה באמצעות מיסים אז כן, אי אפשר להתבסס על רצון הציבור משום שהוא לא יכול לבוא לידי ביטוי. "אני מעונין במכונית עם גיר ידני, אבל העובדה שרוב הציבור בוחר אחרת ממני גורמת לכך שהיבואנים אינם טורחים להביא דגמים כאלה כלל ואני דווקא נתקע עם מה שאני לא מעונין בו" גם אני מעדיף גיר ידני אבל תסכים איתי שזה מצב עדיף על פני מצב בו רוב הציבור נתקע עם משהו שהוא לא מעוניין בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא *רוצה* את זה, זה לא *חשוב* לו. הוא רוצה את זה כמו שהוא רוצה בחיזוק המשטרה, בהקטנת הצפיפות בכיתות, בהגדלת סל התרופות, בשיפור הטיפול במפגרים וחולי נפש, בהקטנת זיהום האוויר, בהגדלת קצבאות הזיקנה והנכות, בשימור שטחים פתוחים ופיתוח פארקים ובאלף דברים אחרים, רבים מהם סותרים זה לזה. כל הנושאים שציינתי יזכו לקונצנזוס מוחלט בכל משאל ציבורי. מה מביניהם חשוב לציבור? מה שהציבור מוכן להתאמץ בשבילו. הציבור לא הפגין כמעט שום נכונות להתאמץ כדי לשפר את התחבורה הציבורית, לא לחץ על פוליטיקאים, לא הקים ארגונים, לא קיים הפגנות, כמעט לא כתב מאמרים בעתונים - והפוליטיקאים מתיחסים בהתאם. איזו צורת בחירה אלטרנטיבית אתה מציע שתאפשר לציבור להביע את כל הרצונות שציינתי ואחרים וגם לדרג ביניהם? יש דוגמאות לפעילות של החברה האזרחית וארגונים חוץ-פרלמנטריים שהשפיעה על ההתנהלות. דוגמה בולטת היא איכות הסביבה. בשנים האחרונות היו לציבור, באמצעות ארגוני איכות הסביבה, הישגים רבים (גם אם עדיין לא מספיקים). אולי ההשג הבולט ביותר הוא ביטולה של תכנית ספדי להרחבת ירושלים שנגנזה לאחר שהעיריה, משרד הפנים והרשות לפיתוח ירושלים השקיעו בה מיליונים במשך שנים. הארגונים הירוקים הצליחו להביא להקמת משרד ממשלתי לטיפול בעניינם ולחדירה הדרגתית של חשיבה סביבתית לתוך מערכות הממשל (ראה למשל את שיטת מיסוי הרכב החדשה המוצעת ע"י האוצר). אני יכול להשקיע בבריאות או בחינוך ועדיין ללכת לסרט מדי פעם, אני גם יכול להכריז שאני משדרג את תשתית הרכבות בעשרה מיליון ש"ח לשנה - אבל ככה זה גם ייראה. רכבות עולות הרבה כסף, והכסף הזה מוכרח לבוא על חשבון משהו. באיזו דרך אתה מציע לעשות את זה אם לא דרך מסים? אם זה היה רווחי לעשות את זה באופן פרטי לא היה בכלל צורך במעורבות של הפוליטיקאים, הם רק היו צריכים לזוז הצידה ולא להפריע לזרם המשקיעים האדיר להתנפל על התשתית ולשדרג אותה לרמה יפנית. לא שמעתי על המוני המשקיעים האלה מתנפלים על דלתות משרד התחבורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם זה היה רווחי לעשות את זה באופן פרטי לא היה בכלל צורך במעורבות של הפוליטיקאים'' זה פשוט לא נכון. הממשלה לקחה לעצמה את המונופול (או להעניק זכיון בלעדי) על אספקת התחבורה הציבורית וזה בשום צורה ואופן לא נובע מחוסר הרווחיות האינהרנטי, כביכול, של התחבורה הציבורית. כל הצורות של תחבורה ציבורית היו במקור פרי של יזמה חופשית למטרות רווח ואכן נשאו רווח. אין שום סיבה הגיונית שתחבורה ציבורית לא תהיה תעשיה נושאת רווח (ובמחירים שווים לכל נפש). מעבר לכך, גם במצב הנוכחי בו יש צורך לבקש רשות מהממשלה לספק תחבורה ציבורית, היו לא מעט נסיונות של משקיעים לבנות כזאת תשתית אבל ממשלות ישראל לדורותיהן פשוט לא היו מוכנות להעניק את הרשות הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה רווחי למה רכבת ישראל לא מפתחת את הרשת שלה בעצמה? למה היא צריכה מימון ממשלתי לזה? שים לב שדיברתי כאן על רכבת ולא על אוטובוסים. רכבת היא עסק יקר עם תשתיות מורכבות, ולא שמעתי על אף משקיע פרטי שרצה לפתח כאן את רשת הרכבות והיה יכול לממן זאת במחיר שהוא תחרותי שלאוטובוסים ולמכוניות. הממשלה לא לקחה לעצמה מונופול על אספקת תח"צ. אגד, דן, קווים ומוניות השרות אינם גופים ממשלתיים. בכל אופן, אם הממשלה היתה מכריזה על חוסר מעורבות טוטלי לא היית מקבל תחבורה ציבורית יעילה במחירים שווים לכל נפש. היית מקבל עדרי חאפרים נטולי כל סטנדרטים של שירות ובטיחות באזורים מרכזיים, והעדר מוחלט של תח"צ באזורים קצת נידחים יותר. חוץ מזה, אם אתה מדבר על מערכות הסעת המונים רציניות ואינטגרטיביות אז מערכות כאלה מאלצות שבאזור בו הן פועלות לא יהיה מספר רב של מפעילים, שכן הן דורשות תיאום חזק בין כמה וכמה מערכות (מוניציפלית, לאומית, רכבת, אוטובוסים ואחרות) שמחייב עבודה מול גורם אחד מכל סוג ולא מגוון גדול של גורמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה חברה צרפתית שהציע די מזמן לבנות רכבת תחתית בת''א, לחרדים יש הסעות משלהם במחירים מאוד תחרותיים, במקומות רבים קווי מוניות או דמוי מוניות מתפקדים כמיניבוסים לכל דבר, שוב במחירים תחרותיים. למעשה תחבורה ציבורית במרכז היא מאוד כלכלית, מה שלא כלכלי זו הפריפריה הרחוקה, צפון, יש''ע וכד'. אגד ודן אמנם אינם גופים ממשלתיים, אבל מחיר התחבורה הציבורית, כמו גם מסלולי הקווים, לא נתונים לשיקול דעתן הבלעדי של החברות (מחירים באגד בעבר בכלל לא, היום אני לא יודע, מסלולים ברמה המקומית במידה מסויימת, ברמה האזורית לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר קיימנו כאן דיון לגבי הרכבת התחתית בת"א. קשה לי להאמין שזה כלכלי, אבל הייתי שמח לתת להם לנסות; כמובן, הדבר תלוי גם בשאלה מה הדרישות הצנועות שלהם כדי להפוך את הדבר לכדאי עבורם. כתבתי קודם שבצירים המרכזיים יש ביקוש גבוה ורבים ישמחו להפעיל שם תח"צ, ואילו באזורים המרוחקים הענין לא כלכלי. השיטה הקיימת מתנה פתיחת קווים מבוקשים בהחזקת קווים בעלי ביקוש נמוך, ולמעשה מסבסדת את הקוים בעלי הביקוש הנמוך בעזרת אלה שהביקוש להם גבוה. מי שמציע להחליף את השיטה צריך לומר איזה פתרון הוא מציע גם לאזורים המרוחקים ולישובים הקטנים. נכון, אגד ודן צריכים לעמוד בתנאי הזכיון מבחינת המסלולים, לוחות הזמנים והמחירים כמו גם בתנאים אחרים (למשל סטנדרטים של שרות, דרישות רישוי ובטיחות וכיו"ב). אז מה? ערוץ 2 אינו גוף ממשלתי רק מפני שהוא פועל על פי תנאי זכיון מסוימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שגורם לי לתהות שוב: מדוע נסיעה עירונית רגילה באגד עולה 5.20 שקל, ואילו בדן 5.10? (זה ודאי לא קשור לנוחות האוטובוסים, אלה של דן חדשים, נוחים ונגישים הרבה יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיעה עירונית רגילה באגד בירושלים עולה 5.50. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יכול להציג את המצב הקיים כראיה לחוסר הכדאיות הכלכלית של רכבת משום שהעובדה הפשוטה היא שהרכבת בישראל הייתה תמיד מונופול ממשלתי ובתוך העניין הזה מצויה גם העובדה העוד יותר מעניינת שהממשלה לא רק מפעילה את רכבת ישראל אלא גם *אוסרת* על כל גוף אחר לבנות רכבת. אם זה לא כלכלי, מדוע צריכה הממשלה לחסום את הגישה? "הממשלה לא לקחה לעצמה מונופול על אספקת תח"צ. אגד, דן, קווים ומוניות השרות אינם גופים ממשלתיים" הממשלה כן לקחה על עצמה מונופול בין אם זה באמצעות הענקת הזכיון הבלעדי להפעלת אוטובוסים (אגד ודן) ובין אם זה באמצעות הפעלת רכבת ישראל. "... מערכות כאלה מאלצות שבאזור בו הן פועלות לא יהיה מספר רב של מפעילים, שכן הן דורשות תיאום חזק בין כמה וכמה מערכות (מוניציפלית, לאומית, רכבת, אוטובוסים ואחרות) שמחייב עבודה מול גורם אחד מכל סוג ולא מגוון גדול של גורמים." כלומר, אם, נגיד, נדרשים אוטובוסים בתוך העיר כדי להביא את הנוסעים אל תחנת הרכבת אז אין לשני גופים כמו חברת אוטובוסים וחברת הרכבת שום אפשרות לתאם את פעולתן? אני לא חושב שזו טענה רצינית. להזכירך, מתנהלות בשוק החופשי מערכות לוגיסטיקה שהן אלפי מונים מורכבות יותר עם מספר עצום של שחקנים שחלקם הגדול מתחרים אחד עם השני ללא שום בעיה של תיאום (למשל, אספקת סחורה לחנויות, ייצור מכוניות, מחשבים ועוד אלפי מוצרים אחרים המורכבים מעשרות או מאות מרכיבים מייצרנים שונים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית איזשהו גוף שהציע לבנות רכבת אחרת? ממי הממשלה חסמה? האם אתה מעלה בדעתך שיכולה להיות כדאיות להפעיל מערכת רכבות נוספת במדינה קטנה כמו ישראל? יש לך מושג במה זה כרוך? אפשר לטעון שניתן להעביר את תפעול הרשת לגופים פרטיים מתחרים, אם כי אני מתקשה לראות גם דרך שבה זה יוכל לעבוד, אבל שתהיינה בישראל שתי רשתות רכבת? באמת. זכיון אינו מונופול של המדינה. ערוץ 2 וערוץ 10 הם זכיינים שאין למדינה שום בעלות בהם. הוט ויס הם גופים שאין למדינה בעלות בהם (בסדר, יס בבעלות עקיפה דרך בזק אבל היא מתנהלת כחברה פרטית לגמרי). פלאפון, פרטנר וסלקום אינן שלוחות של המדינה. חברות נפט שמקבלות זכיון לקדוח באזור מסוים הן פרטיות לגמרי. לשני גופים כמו חברת אוטובוסים ורכבת יש יכולת לתאם; לעשרים-שלושים חברות אוטובוסים קטנטנות המתחרות ביניהן ושתי חברות רכבת המתחרות ביניהן אין שום אפשרות לתאם. אם אתה מדבר על חברת אוטובוסים אחת אז שוב אנחנו חוזרים לזכיון ולמונופול האהובים עליך... חשבת פעם למה בערים כמו ניו יורק או וושינגטון יש Transit Authority אחד ויחיד שתפקידו לתכנן, לתאם ולתפעל את מערכות הסעת ההמונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש לך מושג במה זה כרוך? " אנחנו לא יכולים לדעת מראש, אה פריורי, איזה מין אמצעים יפותחו וכמה שחקנים יהיו בשוק, ההנחה שלך, שצריכות להיות שתי מערכות רכבות (או רכבות בכלל) איננה מתבקשת. הנקודה שלי היא שהממשלה לקחה את המונופול לעצמה ולכן אנחנו לא יכולים לטעון שהמצב הוא תולדה של בחירת האזרחים. אילו היה מתאפשר לכל גוף המעוניין בכך לבנות רכבת או להקים רשת אוטובוסים, מוניות או ריקשות היו מפותחים פתרונות בני קיימא שמתאימים למציאות הישראלית. "זכיון אינו מונופול של המדינה" לא כל כך ברור לי מה הנקודה שמפריעה לך כל כך. זכיון משמעותו שמי שמעוניין לעשות משהו, צריך לקבל רשות מהממשלה - מכאן שהממשלה לוקחת לעצמה את הזכות הבלעדית לקבוע מי ישתתף במשחק ומי לא וזה לא מצב של שוק חופשי. ערוץ 2 ועשר, כביש שש או חברות הסלולר הם מונופולים או קרטלים. מה שהופך אותם לכאלה היא העובדה שהממשלה נתנה להם, ורק להם את הרשות לפעול. אין ספק שההסדר הזה עובד טוב יותר מההסדר בו הממשלה גם מפעילה את השירותים בעצמה אבל עדיין מדובר כאן במונופול/קרטל הנובע מפעולת הממשלה, אין כאן הבדל עקרוני. "לעשרים-שלושים חברות אוטובוסים קטנטנות המתחרות ביניהן ושתי חברות רכבת המתחרות ביניהן אין שום אפשרות לתאם" כפי שציינתי, השוק החופשי (בתחומים אחרים) מצליח לתאם פעולות של הרבה יותר חברות בתחומים הרבה יותר מורכבים. אתה אגב יכול לטעון את אותו טיעון לגבי כל תחום אחר, אם הממשלה הכרחית כדי לתאם את הסוגים השונים של תחבורה ציבורית היא בוודאי נדרשת כדי לתאם את הסוגים השונים של חומרי הגלם שמגיעים למפעלים או הסחורות השונות שמגיעות לסופר. "חשבת פעם למה בערים כמו ניו יורק או וושינגטון יש Transit Authority אחד ויחיד שתפקידו לתכנן, לתאם ולתפעל את מערכות הסעת ההמונים?" משום שהלך המחשבה השגוי שאתה מבטא הוא נחלתם של רבים, כולל גם מקבלי ההחלטות בארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה הדברים סותרים זה לזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שציינתי אינם סותרים. דברים אחרים שהציבור רוצה סותרים. למשל, הציבור יתנגד לאיסור גורף על בניית בתים צמודי קרקע כיוון שהוא רוצה באפשרות לגור בבית עם גינה; הציבור גם רוצה שימור שטחים פתוחים. הציבור רוצה שידרוג של תשתית הכבישים והורדת מס הקניה על מכוניות, אבל הוא גם רוצה עידוד התחבורה הציבורית והקטנת זיהום האוויר. אפשר להמשיך בלי סוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הסיבות בגללן הציבור, או לפחות החלק בציבור עליו אני יכול להעיד (=אני) מחזיק רכב פרטי הן (לפי הסדר): 1. מחסור בתחבורה ציבורית בשבת. 2. חוסר אמינות של התחבורה הציבורית בשאר השבוע. הסיבה של "רכב פרטי זה גבר גבר. זה אמריקה" ממש לא קיימת, והייתי מוכן לתת הרבה בשביל להפטר מהעול שבהחזקת רכב פרטי. לא בלתי סביר להניח שאני לא היחיד, ולא בלתי סביר להניח שסיבה 2 נובעת מהעובדה שאני ודומים לי לא מחזיקים רכב פרטי, ולכן לא בלתי סביר להניח שאלמלא סיבה 1 גם סיבה 2 היתה נפתרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך אני מאמין, לגבי ההעדפות האישיות שלך, אבל... באיזור חיפה יש תחבורה ציבורית סבירה (יחסית לשאר השבוע) גם בשבת. זה לא מפריע לאף אחד להחליט את החלטות החלם שיוצרות גם פה את בעיה מספר 2. האמת שעדיין לא הצלחתי להבין את מבנה הטיעון שקושר בין 1 ל-2. הניסיון מלמד שגם במדינות בהן אנשים מחזיקים ברכב פרטי, משתמשים בתחבורה הציבורית לצורך commuting. זה כן בלתי סביר להניח שאלמלא בעיה 1, בעיה 2 היתה נפתרת1. ______________ 1 Duck season. Rabbit season
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר את חיפה. מכיר את ירושלים, תל אביב והסביבה. מכיר את רכבת ישראל, אגד, דן וקווים, וכבר יצא לי לאחר ביותר משעה בכל אחד מהם. הטיעון שקושר את 1 ל-2 הוא זה: אם היתה תחבורה ציבורית בשבת, סיבה 1 לא היתה מתקיימת -> יותר אנשים יותר חזקים (כלכלית) היו נוסעים בתחבורה ציבורית -> אי אמינות של התחבורה הציבורית לא היתה מתקבלת בכזה שיויון נפש -> התחבורה הציבורית היתה נהפכת ליותר אמינה. הנסיון מלמד שכל הערים המפותחות עם מערכת תחבורה ציבורית אמינה התחבורה הציבורית משמשת גם את מעמד הביניים. נראה לי מובן מאליו שמדובר בזתי מגמות שמחזקות אחת את השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שתחבורה ציבורית טובה יותר תגרום ליותר אנשים ממעמד הביניים להשתמש בה ובתגובת שרשרת תשתפר התחבורה הציבורית. נקודת אי ההסכמה בינינו היא אם חוקי השבת רלבנטיים. זה שאתה לא מכיר את חיפה לא אמור לעזור לך להתעלם מהטיעון המחליש שהעלתי: בחיפה יש תחבורה ציבורית בשבת (ולא מאתמול) ובכל זאת התחבורה הציבורית היא דרעק, כמו בכל מקום אחר בארץ. מדוע משהו שלא פתר את הבעיה בחיפה, יפתור פתאום בדרך קסם את הבעיה בשאר חלקי הארץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא מכיר את חיפה" = בגלל חוסר ידע אין לי יכולת להתמודד עם הטיעון שהעלת. מה האופי של התחבורה הציבורית בשבת בחיפה (לעומת שאר השבוע)? כמה אנשים משתמשים בתחבורה ציבורית בחיפה לעומת שאר הארץ? כמה אנשים בחיפה מתניידים רק בתוך חיפה והאיזור בו יש תחבורה ציבורית בשבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור חיפאי לשעבר אני יכול להעיד שהתחבורה הציבורית בשבת נוראית, ולא מגיעה כמעט לאף מקום שרוצים להגיע אליו בשבת(חוף הים, לדוגמא) מאחר והיא מורכבת אך ורק מהקווים שפעלו ב1948. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמודדים את עלות התחבורה הפרטית, צריך להפריד בין עלות לעלות שולית. את רוב הוצאות הרכב אני משלם בין אם נסעתי ובין אם לא (פחת, ביטוח, טיפולים תקופתיים), לכן קיומו של רכב מעודד אותי לנסוע בו (העלות הנותרת לקילומטר היא לא גבוהה). לכן קיומה של תחבורה ציבורית יעילה ובשבת יכולה (בתלות בגורמים פסיכולוגיים) להוריד את כמות הרכבים בהרבה מעבר לשיעור התוספת בתחבורה. בארץ אני לא מכיר אף אחד עם רכב שנוסע בתחבורה ציבורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוסע ברכבת מהרצליה לרחובות וחזרה ויש לי רכב פרטי (שמשמש רק אותי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תבקר בתחנת הרכבת של בנימינה, תראה את הכמות העצומה של המכוניות החונות. אנשים מן האיזור באים, מחנים את רכבם הפרטי ונוסעים ברכבת לתל אביב. אני מניח שחלק באים במונית. ומה עם התחבורה הציבורית-אוטובוסים-לתחנה? שאלה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יש רכב, ואני נוסע לא מעט בציבורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמסקנה המתבקשת - אני לא מכיר אתכם אישית. (כשכתבתי את ההודעה חשבתי *להדגיש* את "אני", אבל החלטתי שזה מיותר, זה היה מונע משהו ?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כל האייל אחים1, לא?) (להדגיש את "אני" היה עוזר רק קצת, יותר טוב לומר מה המסקנה שאתה מבקש מהקורא להסיק מהמדגם שלך - בהקשר של ההודעה השתמע שאתה חושב שהמדגם די מייצג, ואם כך נראה רלוונטי לתת עוד קצת נקודות דגימה. לא משנה.) 1כולל המלחמות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסקנה היתה שרק חלק קטן מבעלי הרכבם נוסעים בתחבורה ציבורית חלק מהזמן, זו בשום פנים ואופן לא קבוצה ריקה, אבל מצומצמת מספיק כדי שאיש ממכרי לא ימנה עליה (מכרים ברשת לא נחשבים, כי לא ידעתי עליכם שאתם כאלו עד לא מזמן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 56975 אין קשר, סתם נזכרתי בגלל הסוגריים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ. וכמה אנשים אתה מכיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה לסקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחלקים של אמריקה שאני מכיר, כולם נוסעים בתחבורה ציבורית. ציטוט משעשע: "Nobody drove in New-York, there was too much traffic."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי היה חולם שמהצעת חוק של ח''כ משעמם שלא מצליח למצוא דרכים ליצור לו דימוי תקשורתי קצת יותר סקסי, ייצא כאן דיון כזה תוסס ודינמי. בגלל דברים כאלה אני מכור לאייל - הוא תמיד מפתיע אותי מחדש. שבוע טוב, האייל המכור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי איפה לשים את השאלה הזאת, ואני מקווה שזה מקופ לא פחות טוב מכל מקום אחר. יש לי בעיה של חידוש קשר עם ידידה שהיא מין כזאת חצי חוזרת בתשובה, ורציתי לשאול אם אצל דתיים שבועות זה חג כמו שבת, שאסור להדליק אור, לענות לטלפון וכולי. מי שיודע, אשמח אם יענה לי עוד הערב. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסור לענות לטלפון (אש מותר להעביר ממקור קיים אבל לא להדליק, ואני מניח שזה אומר שגם אסור להדליק אור - שקול להדלקת אש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנצל את זה שאורי וחכמי תורה אחרים כאן כדי לשאול על פסוק שהובא כרגע לידיעתי, פסוק ט"ו מהלכות איסורי ביאה שבמשנה תורה: "אסור לתלמיד חכמים לשכון בחצר שיש בה אלמנה, אף על פי שאינו מתייחד עימה--מפני החשד--אלא אם כן הייתה אשתו עימו; וכן אלמנה אסורה לגדל כלב, מפני החשד. ולא תקנה אישה עבדים זכרים, אפילו קטנים--מפני החשד." מי יכול להסביר לי את עניין הכלב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת לא מבין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא מבין האם יש מישהו בימינו שחושב שאין בעיה עם החוק הזה. אני גם באמת לא מבין איך חוקים שכאלו נכנסים לקודקס קדוש שכזה מלכתחילה. טוב, בעצם אני כן מבין. אבל עדיין רוצה לשמוע את דבר הסנגוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'' הרב אברהם רפופורט, שאת ספרו המרתק ''יהודים וכלבים'' סיימתי רק אמש, הטיב להסביר שהכלב הוא גלגול נשמה של גוי שחטא והעמיד פנים של צדיק, ולכן, כמו שציין הפיזיקאי הנודע ומגלה תורת הכאוס הגרביטוני וויליאם בלאקפיש בספרו ''מחשבות על היקום'' שנמצא ליד מיטתי, אלוהים ברא את הכלב על מנת שהאדם יפחד ממנו. זו הסיבה שהחילוניים שכל זמנם מוקדש לחטאים, למין ולקניות, כל כך אוהבים כלבים. הסופר היהודי למחצה אריק ואן סטויבסון כתב בספרו ''מופע של ספספלים'' שאילו העולם היה נברא במפץ הגדול, היינו נראים כמו זיקוקי דינור.... '' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשורה הראשונה כמעט שהאמנתי :-)) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא הכלב, נניח שמשכב בהמה עורר בהם גועל. אבל להאשים מראש ובצורה גורפת את כל האלמנות בנטייה פוטנציאלית לניצול פדופילי של קטינים זה כבר גובל במחלת נפש של רמבם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הנה דבר סנגוריה אמיתית. הוא ממש לא האשים את כל האלמנות בנטייה פוטנציאלית לניצול פדופילי של קטינים. להפך: הוא הבהיר שהאיסור הוא "מפני החשד". ז"א, גם אם האלמנה קרה כמו מקרר בקוטב הצפוני, עדיין השכנים הסוטים שלה יחשדו שהיא מנצלת את הכלב או העבדים הילדים, או התלמיד החכם. כשקוראים את אורי פז ודומיו, מבינים שזה לא כל כך מופרך. בחברה המאמינה של ימי הביניים (שעדיין קיימת בחלקים שונים של המדינה) המין, כמה שלא מדברים עליו, וכמה שמסתירים אותו, קיים בכל מקום, חזק הרבה יותר מאשר בחברה הפתוחה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טוב. זה לא דבר סנגוריה אמיתית.איסור ''מפני החשד'' זה בדיוק ''להאשים את כל האלמנות בנטייה פוטנציאלית לניצול פדופילי של קטינים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה להגן על כל האלמנות מפני הנטיה הפוטנציאלית של ציבור הבורים להאשים אותן בנטייה וגו. ההאשמה, במידה והיא קיימת היא כלפי הציבור החשוך, ולא כלפי האלמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט חוזר על מה שכתבתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אלמוני אתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עדיף, אם כן, לחוקק חוק לפיו מי שמאשים אלמנות וגו' מות יומת , במקום לאסור על האלמנה להחזיק כלבי שמירה (ובכך להקל על ציבור הבורים לתקוף ולאנוס אותה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמנה יכולה להחזיק כלבות שמירה, יא שובניסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהנקבות הן לא תקפניות מספיק ע"מ לשמש ככלבות שמירה, לא? (הכי מצחיק יהיה אם עכשיו יתפתח פה, בדיון הכבד הזה, פתיל ארוך על כלבים:)) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על תקופת המשנה, כמה תוקפנות כבר צריך? (גילוי נאות-מעולם לא היה לי כלב ונולדתי (מעט) אחרי תקופת המשנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רואים שלא הכרת את האקסית שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרתי אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יפה, ומה עם ניצול פדופילי של *כלבים קטינים*? זה כלום בעיניך? (כמה זה כלב קטין? בן חצי שנה? עשרה חודשים?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבוע עבודה של 4 ימים? זה מוגזם ,קודם שיעבדו יום אחד , אחר כך נעבור ל 2 ימים , ואחרי 20 או 30 שנה עם ישראל יעבוד 4 ימים בשבוע. בינתיים את העבודה עושים תאילנדים . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקר ynet-גשר מגלה כי 79% מהציבור הכללי לא מעוניין לעבוד בשבת. מתוכם, 69% הם חילונים שלא רוצים לעבוד בשבת. המעטים שעובדים ביום המנוחה, עושים זאת בגלל השכר הגבוה והחשש מפיטורים. רק 24% אמרו כי אין להם דעה בעניין ו-7% הצהירו שיסכימו לעבוד בסוף השבוע. ועוד בסקר: מה חושב הציבור על ההצעה לחופש ביום ראשון במקום יום שישי? 45% השיבו כי היו מעדיפים להשאיר את יום שישי כיום מנוחה, 37% בחרו ביום ראשון ו-18% אמרו כי לא משנה להם באיזה יום ינוחו. ואילו הציבור המסורתי הוא היחיד שתומך ברפורמה שיזם אורלב: 44% בעד הפיכת יום ראשון ליום החופשי, ו-38% מעדיפים את יום שישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין כמה אחוז מהציבור רוצה לעבוד בקניון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקר ynet-גשר יגלה כי 97% מהציבור הכללי לא מעוניין לעבוד בכלל. מתוכם, 60% הם חילונים שלא רוצים לעבוד בכלל. הרבים שעובדים, עושים זאת בגלל השכר. רק 0.02% אמרו כי אין להם דעה בעניין ו-56% הצהירו שיסכימו לעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
75% מהציבור החרדי הצהירו כי כשם שלא עבדו יום אחד בחייהם הם אינם מתכוונים לעבוד גם הלאה, וכי מצידם שאר האזרחים יכולים לבחור לעבוד מתי שרק בא להם - העיקר שלא יבואו גם אליהם, אל החרדים, בדרישות אידיוטיות בענייני עבודה - בין אם חצי יום עבודה בשבוע, יום עבודה שלם בחודש או כל רעיון הזוי אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
75% מהציבור החרדי לא יכלו להצהיר זאת בחלום ההזוי ביותר שלך, כי מספר דומה של אחוזים מתוכם פשוט עובדים לפרנסתם, אבל חילונים כמוך לא סופרים אותם בכלל ואתה יודע בדיוק למה אתם עושים את זה. אני לא מתכוון לקלל פה בקולי קולות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רוצים לעבוד בשבת, אבל כן רוצים לקנות בשבת: לסקר החדש - |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי האוויל שמנסח את השאלות המטופשות האלה, ומי הדביל שחושב שכדאי לנתח את התוצאות שלהם, ולמה יש עורך שחושב שראוי שמישהו ידע על הסקרים המטופשים האלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין של יחצ"נות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי האוויל שבמקום לתת ביקורת מנומקת, אומר שכולם טיפשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בכלל לא משנה דמוקרטיה אינה שלטון הרוב, אלא הגנה על זכויותיו של המיעוט! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הבעיה של הדמוקרטיה הישראלית, שמרוב זכויות אדם לא נשארו בני אדם להגן עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון "להגן עליהם"? האם אתה מתכוון שאין מספיק חיילים או שאין מספיק עורכי דין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט שלא נותרו עוד נדכאים ואומללים... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |