בתשובה לאורי פז, 21/05/07 10:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מוזר (ומקומם, אבל על כך בפעם אחרת). השואה היתה עונש מאלוהים על התבוללות יהודי גרמניה? מדוע אם כך ניגפו בה גם יהודים חרדים? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה כה מוזר לך, שיש שכר ועונש על פי היהדות? הנה פסוק מספר שמות: "כי תצא אש ומצאה קוצים ונאכל גדיש", שמשמעותו: אש ששורפת קוצים לא מבחינה ושורפת גם את התבואה. משמעות הכלל היא שכאשר פורענות באה לעולם – סוחפת היא אשמים עם לא אשמים. כשיוצא "חרון אף", הוא לא מבדיל בין צדיקים לרשעים, ולאיזון הצדק הא-לוהי יש עולם הבא, שם מתאזן הכול כשורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם כמה אי-בהירויות סביב מספר יהודי גרמניה ערב מלה"ע II, אך כל המספרים נעים היכנשהו סביב ה-300,000 או מעט יותר מזה, ובכל מקרה אין המספר מגיע אפילו לחצי מיליון. יהודי אירופה שנספו בשואה - כשישה מיליון, ואפילו אם יש טוענים כחמישה מיליון - איפה המידתיות? הדברים שאתה מביא בתגובתך אינם מספקים כל הסבר לקושיה זו הגדולה והנוראה. ואזכיר גם כי יהודי רוסיה ופולין שבהם רוב הנספים (אשמח לעזרה/תיקונים משוקי שמאל, אם הוא מסתובב בסביבה ורואה את תגובתי זו) - רבים בהם היו יהודים טובים דבית ישראל סבא, אנשי השטעטאלאך, סוחרים זעירים, איכרים חלקיים מסוג טוביה-החולב'ים וכיו"ב - רחוק מאוד מיהדות גרמניה המצטיירת (לא תמיד מתוך נאמנות למציאות) כאליטיסטית ומתרחקת מעיקר העיקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם רק יהודי גרמניה התבוללו? רבים מהם אמנם התבוללו כליל או השתלבו תרבותית ונכון שבשום מקום אחר במערב אירופה לא היתה שניות כה עמוקה ובסופו של דבר כה טראגית; אולם לא רק הם התמזגו עם סביבתם הנוכרית. איפה המידתיות, אתה שואל? ואם היה נהרג רק ילד אחד בידי הנאצים, שאלתך לא היתה קיימת? ראה נא שוב את דברי התורה המצוטטים בתגובה 444321 הוא שאמרתי, צדיקים נספים עם הרשעים והכול מתאזן בעולם הבא, שיבוא אחרי העולם הזה. לצערנו הרב, באושוויץ נפגשו כולם, מאמינים וכופרים; שם הוכחה יהדותם של כולם, על כורחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרפת לדברי האלמוני על עיקרון המידתיות. אגב, איך תסביר מנקודת מבט זו את זוועות האינקוויזיציה? הלא שם מתו על קידוש השם ולא התבוללו. אם כבר, האנוסים והמתבוללים הם אלה שנותרו בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: יהודים עמדו תמיד מחוץ לתחום השיפוט של האינקוויזיציה. האינקוויזיציה טיפלה אך ורק בקתולים (שהיו לא מספיק טובים לטעמה, למשל משום שהמירו דתם מן השפה אל החוץ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממי את דורשת את עיקרון המידתיות? מאלוהים? מזמן למדתי מהמטפיזיקה של אורי וחבריו, שאחד ה-perks העיקריים באלוהות הוא, שעבור האל זה לגיטימי לגמרי להיות חרא של בנאדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק ממחיש שוב את הדמיון בין דמות האל לדמות הפטריארך. הפטריארך (שאחד מגלגוליו המודרנים הוא המנהל) הוא היחיד שזה לגיטימי עבורו להיות חרא של בנאדם. זה בתורו רק מחזק את ההשערה שהאדם המציא את האל. וזה ברור מה היה אב הטיפוס, תרתי משמע. אם רק הייתי מצליח ללמוד איך להיכנס לדמות הזאת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רק היינו מצליחים ללמוד איך להיכנס בדמות הזאת... אני מזמן טוען שהאדם צריך להתאפס על עצמו ולעשות לאלוהיו (או למנהל המזדמן) את מה שמגיע לו - שמיכה (עם סבונים בגרביים וכל הג'אז הזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם גם אתה עומד להפוך לאנרכיסט בסגנון כה''נ, אני... אני... אני... אין לי מושג מה אני אעשה. ככל הנראה, כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה זה ''כה''נ'', אבל אותי הטריד יותר העניין עם הסבונים והגרביים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כליל החורש נאורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שאני קורא מעט מאוד באייל בשנתיים האחרונות, אבל מהמעט שאני זוכר דרוש יותר מחוסר חיבה בולט לאלוהים כדי לענוד את התג הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 405563 והדיון שאחריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, אני לא חושב שיש סכנה שמר גלובלי יאלץ לממש את האיום שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא דיבר על חוסר חיבה ''למנהל המזדמן''. אולי זה זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את הכוונה. הנקודה שלי היא שאביב לא קומונה-איסט. הוא סתם אתאיסט קיצוני. העניין עם המנהל המזדמן היה סתם אנקדוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אכן היתה סתם התלוצצות קלה. אני לא בעד אלימות נגד מנהלים מזדמנים. צריך לבחור את אלה שבאמת מגיע להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כה''נ הוא לא אנרכיסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזאת ההגנה הכי טובה שלך? אין לי ברירה אלא לממש את האיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר את זה כי הוא אמר, או כי אתה אומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני אומר. ממה שקראתי, בדיון ההוא, הוא פשוט מתנגד למדינה המודרנית ותומך במבנה חברתי אלטרנטיבי - הקומונה. אנרכיה זה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, בוא נמצא לזה מילה כדי להקל את הדיון... בוא נקרא לזה.... הממ... קומונה-איסט... קומוניסט ! ___________ כן כן, אתם לא צריכים להגיד לי, אני חוזר לשבת בפינה שלי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמה שהוא אמר בדיון ההוא זה ''זו אנרכיה ומה שאתם קוראים לו 'אנרכיה' זה בולשיט שהמציאו בעלי ההגמוניה ששוטפים לכם את השכל כדי שלא תחשבו בצורה עצמאית''. טוב, זה לפחות הרושם שקיבלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנרכיזם זה השם שנתנו לגישות שתומכות בביטול ההיררכיה החברתית, בביטול השלטון ובביטול הכפיה. אני מכיר את המונחים מהסוג אנרכו-Xיזם ואין לי כוונה לנהל ויכוח סמנטי אם מישהו שמכנה את עצמו ברווז הוא באמת ברווז, אבל פשוט מפריע לי המשחק הרטורי שמשחקות בו תנועות פוליטיות בכלל (והתנועות הרדיקליות בפרט). מהדעות של כליל למדתי על צורות שלטון אלטרנטיביות (אבל בכל זאת צורות שלטון) על ביטול ההיררכיה החברתית רק על מנת להחליף אותה בהיררכיה אחרת ובחברה שמשתמשת בסנקציות אלטרנטיביות (נידוי חברתי, למשל) על מנת לכפות את רצונה על הפרט. תנועות פוליטיות רדיקליות מסוג X אוהבות להדביק לעצמן את מילת הקסם "אנרכיזם". אנרכו-Xיזם הן קוראות לעצמן, אבל מציעות דברים שהקשר בינם לבין אנרכיה הוא מקרי ביותר. לדעתי זה קורה משום שהרדיקל לא יכול להשתחרר מהדרך בה הקונצנזוס תופס את המצב הקיים. עולם המושגים שלו בכל זאת מושפע מאיפה שהוא גדל וחי. לכן הגישה הרדיקלית שלו נראת כדרישה לפורר את צורת השלטון הקיים עד עפר וכך מתקבל הרושם (רושם על עצמו ועל סביבתו) שהוא מציע לא פחות מאשר אנרכיה. אבל הוא לא מציע אנרכיה אלא צורת שלטון אלטרנטיבית (בהן קולקטיבים נוהרים יחדיו אחר אידאלים, בהן יש אמצעי שליטה, אמצעי פיקוח ובקרה - אפילו אם אלה מסוג קצת שונה מהקיים כרגע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי מה אמרת, אבל אני אשאל בכל זאת: 1) האם תיתכן אינטראקציה אנושית ללא קיום חברה? 2) האם תיתכן חברה אנושית ללא סוג כלשהו של "צורת שלטון"? 3)אם התשובה ללפחות אחת מהשאלות הקודמות היא כן, אני מוסיף גם "איך"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אנרכיסט. 1) אני לא מצליח לדמיין אחת כזאת שעובדת. 2) לדעתי לא. 3) מה שאמרתי בתגובה הקודמת בקיצור הוא זה: התנגדות רדיקלית לשלטון המקובל במדינה המודרנית והצעת צורות שלטון אלטרנטיביות (מקומונות וסינדיקטים, עד לשלטונה הטבעי של אמא אדמה) איננה תמיכה באנרכיה בשום צורה ואופן. התנגדות פוליטית נרחבת לשלטון הקיים תמיד מציעה שלטון מסוג אחר. אנרכו-סינדקטאיזם. אנרכו-קומוניזם. אנרכו-Xיזם. הדבר דומה, לדעתי, למישהו שמציג את עצמו כאתאיסט משום שהוא מציע דת חדשה שונה ומשונה בה יש מספר מרוכב של אלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם זה סתם מספר אי רציונלי של אלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזה אין חידוש. זה מה שמשותף למונותאיזם ולפוליתאיזם. תמיד מדובר במספר אי רציונלי של אלים (מספר גדול מאפס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לי חשד מסוים שאקבל תגובה כזאת. מזל שאינני דתייה, שאז היא בה מבחינתי משהו אלים באופן אי רציונלי.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדיחות שלי תמיד אלימות ולא רציונליות. לעתים נדירות (מאוד) יוצא שהן גם מצחיקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זו הייתה מצחיקה, רק שהיא הצחיקה אותי עוד לפני שנכתבה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, הבנתי שאתה מגדיר אנרכיה כ''דבר שלא ייתכן'' ואז מתפלא שיש אנשים שלא מסכימים להגדרה שלך. אנרכיה היא אידאל. זה שאי אפשר לממש אותה לא אומר שאדם לא יכול להחזיק באידאולוגיה כשאיפה. גם לטבעוני יש מערכת חיסונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מחזיק באידאולוגיה של ''איש איש לפי כמה שבא לו לתרום, איש איש לפי מה שהוא רוצה לקבל'' כשאיפה, אבל בפועל אני קפיטליסט רקוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קומוניסט שחטא, אף על פי כן, קומוניסט הוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל הקומוניסטים העיקר הוא האמונה שבלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם לטבעוני יש מערכת חיסונית"? מה, הטבעונים מתנגדים למערכת הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא הבנת. אני לא מגדיר אנרכיה כדבר שלא יתכן. אני הבעתי את עמדתי האישית על אנרכיה משום ששאלת אותי. תשאל מישהו אחר ותקבל תשובה אחרת על אפשרות קיום החברה האנרכיסטית (למרות שהוא ואני נסכים על ההגדרה). אפשר לחתור אחר האידאל האנרכיסטי גם אם הוא לא בר מימוש (הרי אי היכולת לממש אותו זו רק דעה אישית שלי והיא ממש לא מחויבת המציאות). אם אתה שואף לאידאל שאיננו אנרכיזם בשום צורה ואופן (חברות קומוניסטיות וסינדקטים) אז אינך שואף לאידיאל האנרכיסטי (גם לא ברמת התאוריה) ולכן אינך אנרכיסט. שיטות השלטון לא מתחלקות לשתי הקבוצות - אלה שהיו קיימות עד היום (כולל המדינה המודרנית) ואנרכיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לא הבנת. אביב לא תומך באנרכיה. אביב סונט ב"אנרכיסטים" למיניהם, ומכניס להם איפה שהכי כואב: הוא מסביר למה הם לא באמת אנרכיסטים, אלא פשוט מציעים סדר חברתי שונה מהקיים. מזכיר לי ביקור עם חבר שערכנו באיזושהי "קומונה" איפשהו בצפון פעם. פחות או יותר מה שהיית מצפה למצוא: חוסר התאמה למסגרת שבחוץ, שריטות מהבית, אוהלים, גראס, העדר אינטיליגנציה גבוהה או עומק מחשבתי, פילוסופיה בגרוש ומריטוקרטיה. סה"כ אנשים נחמדים. דבר אחד שמשך את תשומת הלב שלנו בנקודה מסויימת היה שלט שהוצב על גדת הנהר ומבקש לא לרחוץ כלים בתוך המים. זה נראה לנו נורא אירוני, שבמקום כזה קיים "חוק" כלשהו. ואז תהינו מי אוכף את החוק ואיך. האם האכיפה תוגבר אם אנשים יתחילו להתעלם מהחוק ? האם יתווספו עוד חוקים ? בקיצור, מה הסבירות שבהינתן מספיק זמן יתפח סדר חברתי כזה או אחר ? בעיני יש רק ארבעה הבדלים בין הקומונה התמהונית הזו לחבר'ה שרוטים אבל אינטילגנטים עם רקע אקדמאי או השכלה רחבה לא פורמלית מהזן ה"אנרכיסטי": 1) לקבוצה השנייה תהייה משנה סדורה ברמה כזו או אחרת. 2) בקבוצה השנייה יהיה הרבה יותר כעס אצור. 3) התשובה לשאלה בסוף הפסקה הקודמת תהיה לגבי הקבוצה השנייה תהיה "גבוהה, ובזמן קצר יחסית" ו-4) במצב של חוסר יציבות פוליטית משווע (ברמה של כנופיות ברחובות) הקבוצה השנייה יכולה לתפוס את השלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מריטוקרטיה? איך זה קשור לקומונה ומדוע זה צפוי לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי צריך לכתוב "מריטוקרטיה" בגלל שאין ממש "מריט". הדעה שלי בעניין הזה מושפעת כנראה הרבה מחשיפה לעולם הקוד הפתוח, שאני רואה הרבה דמיון בינו לבין היחידות החברתיות שתיארתי בתגובה הקודמת. במצב שבו אין היררכיה פורמלית, נוצרת היררכיה לא פורמלית שמבוססת על מידת ההערכה שרוחשים חברי הקבוצה לפרטים המובילים שבה. הדעה של פרטים מסויימים נעשית בעלת משקל יותר מאשר דעתם של שאר הפרטים. זה סוג של מריטוקרטיה, אפילו אם ה"מריט" לא מבוסס על עשייה אמיתית כלשהי. זה צפוי מבחינתי מכיון שכמו אביב גם אני לא מאמין שאנרכיה אמיתית יכולה להתקיים. כמו שכתבתי בפסקה הקודמת: כשאין היררכיה פורמלית, נוצרת היררכיה לא פורמלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי. אבל אם הכישורם שעל בסיסים נקבעת ההירארכיה הם שונים ומשונים, ולא תמיד קשורים לכישרון אלא יותר לכריזמה או טקט, אולי זו הירארכיה על בסיס בין-אישי ותו לא (כלומר, צריך למצוא מונח אחר במקום מריטוקרטיה. אולי פרסונוקרטיה?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרמנטוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כריזמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה זו טעות להשתמש במילה ''מריטוקרטיה'' עבור מה שתיארת בתגובה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מדובר יותר בתכונות אופי ולא בכישורים/יכולות/עשייה ממשית (במקור אם אינני טועה "המוכשר מצליח" הוא חלק משיח קפיטליסטי שבא לתאר מצב שבו מי שמצליח בעסקיו, כנראה שהוא מוכשר יותר מהאחר וזו הסיבה להצלחתו - לא קשרים, לא תורשה גנטית, לא העברה של אתוס, וכולי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, ההודעה שלך עדיין מטרידה אותי. היכרתי ושמעתי על כמה קומונות ואגודות שיתופיות בחיי (מהקומונה של הנוער העובד דרך גינה קהילתית ועד קיבוץ עירוני). באף אחת לא היו אלמנטים כמו שאתה מתאר (טוב, אולי גראס). גם אתה עשית אוטומטית את הקישור בין חיים שיתופיים ואנרכיה, ומעבר לזה, הנחת שהשלט הוא "חוק" שאמור "להיאכף". אולי הוא פשוט תזכורת למשהו שכולם הסכימו עליו? אולי הוא מורה נבוכים לאורחיהם של חברי הקומונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם היכרתי גם כמה סקוואטים - לא בארץ, באמסטרדם. שם היו בהחלט המון ילדים מבית טוב, חלקם סטודנטים, וגם הרימו שם מיזמים שאין להתבייש בהם (חנות בגדים יד שנייה, מסעדה טבעונית, מסיבות ריקודים, ערבי קריאת שירה וכולי). רק הקטע עם הגראס והפילוסופיה בגרוש היה נכון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם הסקוואטרים בתל אביב עכשיו - מכירה אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי אבל לא מכירה אישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא השיתופיות שגוררת אנרכיה. אני דיברתי על קבוצות שאנרכיה היא אחד מהמאפיינים שלה. לא כל קבוצה שיתופית היא אנרכיסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקוואטים הם אנרכיסטיים. מלבד זאת, לא התייחסתי לעניין האנרכיה אלא לתיאור הציורי של יושבי הקומונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין, והנקודה שלי היא שהכללה שלי היא לגבי קבוצות מסויימות, ולא כל קבוצה שיתופית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מכירה ומתעבת את הטיפוס הסטלן, "אחי מה קורה, שמעת שהעולם מתחמם? מה זה מפחיד. אתמול שעישנתי באה לי תובנה שהכל קשור להכל. איזה גנבה... בוא נלך להופעה של שוטי הנבואה". אבל קצת פרוע לטעון שכולם בכל הקומונות כמוהו או ש"צפוי" שיהיו כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טענתי שכולם בכל הקומונות כאלו. תחושת ה"צפוי" שלי נבעה מהרושם המיידי / אינטואיציה מייד אחרי שהגענו למקום - לא בגלל שאמרו לי בדרך שמדובר בקבוצה כזו או אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שסקוואטים הם לחיצות רגליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אתה שגדלת בתוך הכרוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ועכשיו השיער שלי ספוג שמן שומשום בגלל החשמנית. איכסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שב קצת על אורז לבן ותראה שאתה מרגיש יותר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה תשניק בוקו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאנרכיסטים יש התנגדות לצורת מסויימות של אינטראקציה בין אנשים (כפיה), מכאן לא נגזר שהם בעד אי-סדר חברתי אלא נגד סדר חברתי המבוסס על כפיה. ההנחה של האנרכיסטים היא שברגע שיושמדו מוסדות אלו ואחרים, יתפתח סדר חברתי מסויים ועדיף (נגיד - קומונות) מה שנכון הוא שמרבית הזנים הנפוצים של אנרכיזם מבוססים על ניתוח מרקסיסטי ולכן לוקים בחוסר התאמה משווע למציאות אבל זו כבר בעיה אחרת... חוק איננו מחייב קיום של שלטון, אפשר לקיים חוקים בחברה ללא מנגנוני אכיפה כוחניים ואין שום הכרח במדינה כדי לקיים את הסדר החברתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כליל גם כן דיבר על מנגנון כפייה, באמצעות נידוי חברתי. חוק פירושו כפייה. אחרת זה לא חוק, אלא הצעה ידידותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפיה היא הפעלת כוח או איום בהפעלת כוח כדי להשיג ציות לחוק. נידוי חברתי איננו כפיה. אבל גם זה איננו הכרחי, אף אחד לא מאלץ אותנו לדבר אחד עם השני על פי חוקי הדקדוק או לנהוג על פי כללי הנימוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נידוי חברתי במסיבת כיתה או בשוק הפשפשים, איננו כפיה. אתה נעלב והולך למקום אחר. נידוי חברתי מהחברה/קומונה בה נולדת, בה חיים חברך ומשפחתך, בה אתה עובד ושהאינטראקציה שלך איתה מספקת את שלל צרכי החיים שלך (מהצרכים הבסיסיים של החיים ועד לחם ושעשועים), זו כפיה לכל דבר. הנידוי החברתי שתיאר כליל איננו עשיית פרצופים או השמעת אנחות פולניות - מדובר בסנקציות לכל דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ ממה שאביב אמר עכשיו, כדאי גם להזכיר את התגובה המופתית שלו בדיון ההוא עם כליל <דמיין קישור כאן> שבו הוא ניסה להסביר למה הכפייה שעליה כליל מדבר לא באמת תרשים אף אחד. לדעתי מה שמתחבא מאחורי החברה האנרכיסטית הוא כפייה אלימה סטנדרטית, רק שהם מקווים שזה לא יגיע למצב הזה, ואולי אפילו מעמידים פנים שזה לא יקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, הרי שיש סתירה בין מה שהוא אומר עכשיו למה שהוא אמר אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל להצביע על סתירות ולא פשוט להגיד ''יש סתירה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נידוי חברתי מהחברה/קומונה בה נולדת, [...]- מדובר בסנקציות לכל דבר" מכיוון שדברים אלו נאמרו בתגובה על דברי ש"נידוי חברתי איננו כפיה" אני מסיק שכוונתך לומר שנידוי חברתי הוא דבר נורא לא פחות מכפיה אלימה (או קרוב מספיק כדי להרוס לי את התיאוריה ואת המצב רוח) אבל גדי סיפר לנו שאמרת ש"הכפייה שעליה כליל מדבר לא באמת תרשים אף אחד" ושיהיה הכרח, בסופו של דבר, ב"כפייה אלימה סטנדרטית". לא יכולתי לברר את זה מחמת העדר הקישור אבל הנחתי שאותה כפיה בלתי מרשימה שכליל דיבר עליה הייתה נידוי ואם כך הרי שיש סתירה. אם כליל דיבר על משהו אחר, עמך הסליחה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הנה קישור לתגובה המדוברת: תגובה 405784. אני מציע להכריע בקשר לסתירה על פיה, לא על פי דרך ההצגה שלי, שלכל היותר השגיאה נמצאת בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין פה סתירה. זה תקיפת עמדתו של כליל משני כיוונים: או שלחברה שלו אין "שיניים" על מנת להתמודד עם בעיות חברתיות (מוציאים לשון לאנס השכונתי וממשיכים בשגרת החיים) או שיש לה "שיניים" ואז מדובר בסנקציות לכל דבר (מספר חבר'ה מרחיקים אותו מהכפר בכח הזרוע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה, תומכי השוק החופשי הבלתי-מתפשרים, ובפרט יעקב - אנרכיסטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שגם תומכי השוק החופשי הקיצוניים ביותר לא מאמינים בביטולה המוחלט של כפייה - למשל, צריך יהיה שיתקיים גוף כלשהו שיאכוף הסכמים חתומים (שנחתמו בהסכמה הדדית של שני הצדדים ולתועלת שניהם). ייתכן שזה נובע מהנחות פחות אופטימיות לגבי טבע האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שגם אנרכיסטים תומכים בביטולה המוחלט של הכפייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס למה שגונזו כתב (''הם בעד אי-סדר חברתי אלא נגד סדר חברתי המבוסס על כפיה''). כאמור, הסדר החברתי של הקפיטליסטים ה''קיצוניים'' מבוסס על כפיה מסויימת (בלי כפיה אין אכיפת הסכמים - בלי אכיפת הסכמים אין סדר חברתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב ממש לא אנרכיסט. הוא פשוט נגד מערכת החוקים המקובלת (חוקי המדינה) ובעד מערכת חוקים אחרת (חוקי התורה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. נדמה לי שהרעיון שלו הוא ש*הוא* יחיה לפי חוקי התורה, ומי שלא רוצה, לא חייב, רק שלא יבוא אליו בדרישות (מיסים) או יתפלא כשהוא ימות בגיל צעיר משומן חזיר בעורקיו ויצלה באש הגהינום לאחר מכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי שהוא חותר לחברה שתחיה כולה על חוקי התורה - אבל וולונטרית (כלומר בעזרת חינוך אבל בלי כפיית חקיקה חיצונית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם גם החינוך אינו כפוי (ולמיטב הבנתי, כך הוא רואה את הדברים) - מה ההבדל בין לזה, לבין חברה אנרכיסטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה, תומכי השוק החופשי הבלתי-מתפשרים, ובפרט יעקב - אנרכיסטים?" באמת נחמד שאתה באמת מקשיב ולא סתם שם עלי תויות או דוחף אותי לכל מיני קופסאות עם כל מיני אנשים שנדמה לך שמתאימים. אולי יום אחד תבינו אתם, אתה ואיציק ש. על מה אני מדבר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אופטימי. המסקנה שלי מהעובדה שהאדם נוחל כשלון חרוץ ומתמשך בעניין הזה לאורך כמה אלפי שנים מבהירה לי שזה מנגנון שטבוע באדם. הזמן היחיד שבו עושים שמיכה לפטריארך זה בפקודת הפטריארך שמחליף אותו. או במילים אחרות: פטריארכים לא מתים, הם רק מתחלפים (או עוברים האלהה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת. אני מנסה לתת את הפקודה. אם כבר החלטתי להחליף פטריארך, למה שאסתפק בדרג הביניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סורי, לא עושה לי את זה. הפטריארכים בחיי היו הרבה יותר מרשימים מ"בוא נביא בו עם סבונים בגרביים!". ואח"כ אומרים שלא התקדמנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפטריארכים, שכה הרשימו אותך, בסה"כ השתמשו ביותר פיירוטכניקה, זה הכל. כולם השתמשו, משתמשים וישתמשו, בסופו של דבר, באותו עיקרון בסיסי של "בוא נביא בו עם סבונים בגרביים!" בצורה זו או אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים איתך, אבל אין לי כוח לדיון רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך אין כוח ולי אין את היכולת. יצא מתאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ז"א סבונים בגרביים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה מאולתרת שלא משאירה סימנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן להסביר את העניין הזה של סבונים וגרביים? נראה לי שלא הייתי בתנועת הנוער הנכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום לך ולכל הצוות. אני מכירה את הפורום הזה כבר כמה זמן אבל זאת הפעם הראשונה שאני שולחת תגובה ואני די מתרגשת. אז אני מבקשת סליחה אם השאלה שלי תצא מבולבלת. אני נפגשת עם אלמן מבוגר ממני ואב לשני ילדים ששייך לכת היהודים המשיחיים ויש לנו המון שיחות. באחת השיחות הוא אמר לי שאם היו חוטפים את הבן שלו והיו אומרים לו שישחררו את הבן רק אם הוא יגיד שהוא הפסיק להיות משיחי, הוא היה מעדיף להיות נאמן לאמונה שלו ולהמשיך לומר שהוא משיחי, אפילו אם זה יגרום שיהרגו את הבן שלו. אמרתי לו שאם האלוהים שלו דורש נאמנות כזאת שתגרום לו לאפשר רצח של הבן שלו, אני לא רוצה להאמין באל כזה בלתי מוסרי, והוא הפתיע אותי ושאל מה לא מוסרי בדרישה של האלוהים שלו. הרי אלוהים ברא את כולם וכולם כחומר ביד היוצר והוא יכול לעשות עם כולם כל מה שהוא רוצה. והוא דיבר על סיפור עקידת יצחק ועל איוב בתור דוגמה לאידיאל של ציות לאל והמשיך לשאול אותי מה לא מוסרי באלוהים שלו. אחרי השיחה הזאת ביקשתי שנעשה פסק זמן ולא ניפגש כמה זמן כדי שאני אוכל לשקול מחדש את הקשר בינינו. אבל הוא מטלפן אלי המון וחוזר על השאלה, והוא גם הצליח להיפגש איתי כמה פעמים במקומות שהוא יודע שאני מגיעה אליהם למרות שביקשתי שלא יעשה את זה. אני אל יודעת מה לעשות. יש למישהו תשובה לשאלה שלו מה לא מוסרי ברצח למען אלוהים? ובכלל מאז אני חושבת על זה הרבה, מה לא מוסרי ברצח בכלל, נניח שאתה הורג אדם מאוד רע, מה לא מוסרי בזה אם לא ניקח בחשבון את האיסוריםשל החוק ושל החברה ואת הפחד מבית סוהר אז מה לא מוסרי בלהרוג בתוך פעולה בפני עצמה? אם הוא ישאל אותי שוב אין לי תשובה, מה אפשר לענות לזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין המגיבים באייל תמצאי עשרות תשובות, אף אחת מהן לא תהיה מספקת לחלוטין, הצעתי לך היא לעבור למבחן המעשה, להלן: בפעם הבאה שתפגשו, הצמידי סכין יפנית לצוארו של האידיוט והפני את השאלה בחזרה אליו, אני בטוח שהוא יספק לך צרור של תשובות טובות ומספקות. ודרך אגב, את חושבת שזה חכם מצדך להתרועע עם אדם שמוכן לרצוח את ילדיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מישהו מוכן להמר כמה זמן יעבור עד שתופיע כאן תגובה שתזכיר את איסור עבודה זרה כ"יהרג ובל יעבור" ואת הסיפורים על היהודים שהרגו את ילדיהם בגינו בימי הביניים?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על תשובתך אבל לצערי תשובה בצחוק לא עוזרת לי. לגבי החלק האחרון של הדברים שלך אני רוצה לומר לך שהוא אדם טוב והגון וזה הכל ברמה התאורטית, וזה מפריע לי באמת ברמה התאורטית. אם זה היה בא ל''מבחן המעשה'' כמו שאתה אומר,אני לא חושבת שהוא היה עושה משהו שיפגע אפילו בשערה של הבן או הבת שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, השאלה (או למעשה התשובה) מתחילה בהשקפת עולם. אם את מאמינה שאלוהים ברא את האדם, אזי אלוהים אכן לא יכול להיות בלתי מוסרי. אם את מאמינה שהאדם הוא שברא את אלוהים, אפשר לפתח את הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אין לי תשובה כי עד התקופה האחרונה לא חשבתי על זה, אני חילונית אפשר לומר ישראלית ממוצעת. בזמן האחרון אם להגדיר את זה בקיצור, אני חושבת שאם יש אלוהים אז הוא כוח עם יכולת בריאה אבל לא ברור לי שהוא כוח שמתעסק במוסר או שהוא מה שנקרא אל אישי שעונה לתפילות וכו. אלוהים של הדתיים ועכשיו אני רואה שגם אלוהים של כת היהודים המשיחיים (אגב הםנורא לא אוהבים שקוראים להם כת) בעיני הוא ממש אלוהים ''שהאדם ברא'' כמו שאתה אומר, ובכלל לא נראה לי שיש לו איזה קשר עם הכוח הבורא, אם יש כוח כזה. בגלל זה אני אומרת כוח בורא ואני לא אומרת ''כוח עליון'' כמו שאומרים אנשים שהם לא דתיים אבל הם ככה, באמצע, כי ברגע שאומרים עליון מזכירים את מה שמדברים גם אצל דתייים וגם היהודים משיחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כאשר באים לדון על נושאים כמו מוסר, או טוב ורע, האלוהים היחיד שרלוונטי הוא זה של ההשגחה הפרטית. לא נבוא אל ה"טבע" או "הבורא" בטענות על קיומם של רעידות אדמה, סופות טרופיות או גלי צונאמי, אבל נבוא בטענות לאלוהים (זה מבית הכנסת, או הכנסיה) על השואה. לו היה אלוהים לסוסים, הוא היה בדמות סוס. במילים אחרות, כאשר האדם ברא את אלוהים, הוא ברא אותו בצלמו ובדמותו. לא בדיוק דמותו, אלא דמותו מוגדלת, משופרת, כזאת שעברה אידיאליזציה. לא כמו שהוא באמת, אלא כמו שהוא שואף להיות. ועכשיו, נותר לנו רק לבדוק מה אנחנו שואפים להיות. האם אנחנו זקוקים לקרבנות אדם כדי שיוכיחו לנו את עובדת היותינו אהובים, חשובים, בלעדיים. ___ המשפט שבכותרת פותח את סיפור עקדת יצחק. מכאן ואילך מתאר המספר המקראי את סיפור העקדה בלשון יבשה, דיווח עובדתי מבלי להכנס לפרשנות, שיפוט או תאור רגשות כלשהו. כך גם המספר המקראי אינו אומר לנו האם אברהם עמד בנסיון, או נכשל בו. הפרשנות המקובלת היא כמובן שאברהם עמד בנסיון. אני לא סומך עליה את ידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאני לא תופסת לאיזה נקודה אתה רוצה להגיע. אני לא מנסה לברר דברים בקשר ליחסים שלי בעמצי עם אלוהים וגם לא בקשר לתכונות שלו, אין לי שום בעיה איתו. הבעיה שלי היא יותר פרוזאית. אני עומדת בצומת בחיים צומת מסוג שונה מכל מה שהכרתי ואני לא יודעת מה לעשות. להשתמש בדברים כמו המשל הזה שמדבר על הסוסים או להגיד "כאשר האדם ברא את אלוהים, זה בכלל לא בא בחשבון, הוא עלול ממש להתרגז. בוא נגיד ככה: אתה משוחח עם חבר דתי והוא אומר לך שכל אחד צריך להיות נאמן לאלוהים אפילו עד ממוות או עד להרוג מישהו, ואתה אומר לו אבל זאת דרישה לא מוסרית, אז הוא שואל אותך איזה עשר פעמים מה לא מוסרי בזה. בבוטום ליין, מה היית עונה לו? אם אין לך תשובה הוא מציג את זה כאילו זאת הוכחה שאתה טועה בכל השקפת העולם שלך ואז הוא מציג את עצמו בתור מי שחייב להמשיך איתך בקשר ולתקן את דרכיך. זה בנאדם שאתה לא יכול להתחיל לדבר איתו בהרבה משפטים כי הוא עצמו ישר מתחיל לדבר המון ואתה גם לא יכול לדבר על לבטים ומבוכות כי דברים כאלה כבר מזמן לא קיימים בלקסיקון שלו, מה היית עושה? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |