בתשובה לאורי פז, 25/05/07 12:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בהחלט יש הבדל. אבל מה שאתה עשית זו הצדקה בה''א הידיעה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 353288 תגובה 296594 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה זו נמחקה על ידי המערכת. באופן חריג, בשל העניין בפתיל שבא בעקבותיה, לא הוסר הפתיל כולו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם "איש באמונתו יחיה"? "כבד את אמונתי ואכבד את אמונתך"? ואיה הפלורליזם? ולאן נעלמה לפתע הליברליות שלך כחילוני נאור ומתקדם? ולאן נעלמו דבריו של הנאור ההוא, נו, וולטר הדגול והמשכיל: "אני לא מסכים לאף מילה שאתה אומר, אבל מוכן אני למסור את טיפת דמי האחרונה על זכותך לומר את דעתך"? מה, הכול כסות רוח וצביעות? איזה טעם יש ללמד ולדגול בערכים מבלי שמלמדים את היישום שלהם בהקשרים ספציפיים מעשיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וולטר אמר: "אני לא מסכים לאף מילה שאתה אומר, אבל מוכן אני למסור את טיפת דמי האחרונה על זכותך לומר את דעתך". וולטר *לא* אמר: "מוכן אני למסור את טיפת דמי האחרונה על זכותך להרוג מחדש שוב ושוב את המתים ולפצוע שוב ושוב את קרוביהם שעדיין נמצאים בינינו, חיים, נושמים וכואבים כאב שלא נרגע לעולם" - שוב, למקרה שלא קלטת: את *זה* - הוא *לא* אמר. כך שאם אתה מוכרח לבטא את אמונתך החשובה ולא יכול להתאפק, לך לכנס של אחמדינג'אד - שם תפגוש רמות גבוהות של חופש ביטוי שלא ידעת כמותן, ושם נורא יאהבו אותך וימחאו לך כפיים בקצב. אולי גם תפגוש שם כמה חברים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פייר מצידך כי גם הוא דור שלישי לניצולי שואה. תגובה 353288 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פייר מצידי מאוד - בתור דור שלישי וגו' - הוא היה צריך לדעת יותר טוב, לגלות הבנה ואחריות ולא רק להשתמש בעובדה ביוגרפית זו מן השפה ולחוץ, כתירוץ להמשך התשפוכת. מה שהוא עושה מזכיר את השופט הסדיסט מתחרויות "אמריקן איידול": " איי דונ'ט מין טו בי רוד, אבל אתה שר זוועה, האודישן שלך הוא הנורא ביותר ששמעתי, ואם כבר אמרתי כאן למישהו שהוא הזמר הכי גרוע בארצות הברית, אז עכשיו אני אומר לך שאתה הזמר הכי גרוע בעולם! - אבל באמת, איי דונ'ט מין טו בי רוד". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, המאמינים בתורת ישראל אינם מצדיקים חלילה את השואה בשום פנים ואופן. טענתנו היא רק שלא ניתן לחטוא ללא תמורה הולמת על כך, כשם שלא ניתן לא לקבל שכר תמורת מעשיו הטובים של האדם. יש דין ויש דיין, ויש שכר ועונש. ואין חדש תחת השמש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה ברור: "להתבולל" זה לא חטא, לרכוש השכלה *אמיתית* זה לא חטא, לאכול שינקן זה לא חטא ולנסוע בשבת זה לא חטא. וכמויות אסטרונומיות של בולשיט תחת השמש הן באמת לא עניין חדש. רצח הוא חטא והצדקת רצח היא חטא. חוסר היכולת שלך, ואולי לא רק שלך אלא של חבר מרעיך, יהיו אשר יהיו ויהיה מספרם אשר יהיה (זה מבהיל, לחשוב על זה), להבחין בגבול הדק שבין הצדקה לבין מה שמוגדר אצלך כ"הסבר" וכ"פשר" - זה אולי לא בדיוק חטא, אבל זהו עיוורון תהומי וטפשות שאין לה, כנראה, מרפא. חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה ברור: ההתבוללות, כליל או תרבותית, היא חטא חמור, בבחינת "שואה שקטה", שסופו המר כלענה מי ישורנו. באמת שאינני מבין מה כה משנה לשיטתך אם נהרגו 6 מיליון מקרב בני עמך ישראל או שמיליונים מבני עמנו נאבדים עכשיו, אם זה באמצעות נישואי תערובת או המרות דת, ונעלמים בתוך הרוב הנוצרי המערבי. יש שואה פיזית ויש שואה רוחנית, ובשניהן מדובר כאן, אם זה ב"המתת חסד" הנאצית ואם זה בהתאבדות עצמית. ----------- מעבר לעובדה שרעיון ההתבוללות לא עמד במבחן ההיסטוריה ונחל כישלון חרוץ, כפי שעמדתי על כך במאמרי "גורל אחד" (ראו: דיון 2173). וכבר הסיק ההיסטוריון עמוס אילון, שעמד על עומק ההתבוללות של יהודי גרמניה ומדבריו הבאתי כאן בדיון, באילו מילים: "אולי זאת 'מנטליות יהודית' בלתי משתנה – מיזוג של דת ולאום, מוצא אתני וגזע, היסטוריה ומסורת – שהפכה את האינטגרציה ואת ההתבוללות לבלתי אפשריות ולמופרכות מעיקרן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתם, איילים ואיילות? - "המתת חסד" נאצית, שהיא שוות ערך לבחירתו של אדם באיזו דרך יחיה את חייו. שדרוג האיוולת, לנגד עיניכם. יש לי תחזית מסויימת, אבל עוד לא אפרט אותה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא ששום תחזית *ממשית* שלי - או תגובה *ממשית* - בנוגע לאורי ראינה יכולה להתפרסם כאן, כי אפילו הצג לא יעמוד בה, חוששתני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה? כלומר, לשיטת בן שיחך לדיון אין הבדל בין המקרה שבו יהודי מאמין טוב פתאום נתקף ספקות ובסופו של דבר מסיר את הכיפה, נוסע בשבת, אוכל חזיר, מקים משפחה לתפארת, חי חיים ארוכים ומאושרים ונפטר בשיבה טובה, ובין המקרה שבו יהודי מאמין טוב נרצח באכזריות בידי חיות אדם? אולי *לשיטתך* אין הבדל, אבל לא לשיטתו של אף אחד אחר כאן. בכלל, הנימוק השחוק הזה (שלא עולה כאן לראשונה אפילו מפיך, לדעתי) של הקבלה בין "שואה פיזית" ו"שואה רוחנית" רק מעיד על הטוטליטריזם המבחיל שהפונדנמנטליזם שלך מוביל - התבטלות מוחלטת של היחיד בפני הקולקטיב. איכס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי בסופו של חשבון הם אינם מקרב בני עמך ישראל, חיים או מתים. אתה מכיר את הסצינה מסרטי מונטי פייטון, שבה צועק המנהיג להמון "כולכם אינדווידואלים". ההמון צועק בתגובה: "כולנו אינדיווידואלים". ואז יוצא אדם אחד מהקהל ואומר "אני לא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קשור "סופו של חשבון" זה? איך אפשר לשפוט בעניינים כאלו רק על פי פריזמת הנמלה של "מי שייך לקרב בני עמך ישראל"? אני מכיר את הסצינה. מה הקשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי כמוך יודע שאחת הדרכים להתמודד מול מתדיין שאין לך מה להגיד לו מנגד, בשאלות "ראש קטן" כמו: "מה קשור?" ו"מה הקשר?". [תפעיל קצת את הראש, אולי תבין] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה שוב: אני אומר "יש הבדל עצום בין אדם שהתבולל ואדם שנרצח. אדם שהתבולל יכול להמשיך לחיות את חייו באושר ואולי מצבו אף הוטב בשל ההתבוללות, ואילו אדם שנרצח מת וקבור". אתה עונה "לא, אין הבדל מנקודת המבט של עמך ישראל". אני לא מבין למה נקודת המבט הזו חשובה יותר מנקודת המבט של האינדיבידואל שמעדיף לחיות על פני למות. רוצה לענות? [לא בא לי להפעיל את הראש] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני אנסה להסביר שוב: גדי אומר: "יש הבדל עצום בין אדם שהתבולל ואדם שנרצח. אדם שהתבולל יכול להמשיך לחיות את חייו באושר ואולי מצבו אף הוטב בשל ההתבוללות, ואילו אדם שנרצח מת וקבור". = מילותיך, לא נגעתי. אורי עונה: "לא, אין הבדל ביניהם. משום שיהודי מתבולל חי בזמן שאול. נדמה לו שהוא 'חי באושר ועושר', אך בפועל ראה מה אירע ליהודי גרמניה. ראה את עומק האכזבה העצמית כעומק ההתבוללות והטמיעה בגרמנים. ולא די, אלא שהחלטתם האינדווידואלית, על פניו הטביעה את כל האינדווידואלים שהיו בספינת יהדות אירופה לדיראון עולם בידי אותה אומה נאורה ומתורבתת שלתוככיה כה נכספו להיטמע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, עצה טובה מקרב לב: יועיל לך מאוד לנפוש מעט בבאר יעקב או מוסד דומה כלשהו עד שתשוב לאיתנך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר אנו עוסקים ב''נדמה לו'', אז נדמה לי שהגיע הזמן לסיים את הדיון הזה (לפני כמה וכמה הודעות כבר, למעשה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר מנקודת ראות אמונית של שכר ועונש, אך מנקודת ראות אנאליטית, היסטורית-רציונלית, שאינה מערבת אמונות דתיות - השואה רחבת ההיקף של יהדות אירופה בכללותה, שברובה שמרה על זהותה היהודית - לא נבעה ממעשי השכבה המתבוללת שמקרב יהדות גרמניה - שכבה שלא כללה, אגב, את *כל* יהדות גרמניה, ושהיוותה קומץ קטן מתוך כלל יהדות אירופה. ישנן מספר תיאוריות לגבי הסיבות לפרוץ מלחה"ע II, והתבוללות היהודים בהחלט אינה מהווה חלק מהן. אולי ראוי להזכיר בהקשר זה כי האומדנים לגבי מספר הנספים במלחמה נעים בין 50 ל-60 מיליון. בחלק מן התיאוריות יש התייחסות לנקודה היהודית, אך הן עוסקות דווקא ביהודים ששמרו על זהותם היהודית וזו היתה ידועה ולא הוסתרה, ולא ביהודים המתבוללים כגורם מלחמתי מסוג כלשהו. הנאצים בדקו את יהדותו של אדם עד דור שלישי. עפ"י השערות שעכש"ז, אתה די הסכמת איתן כאן בדיוני העבר, המתבוללים בכל רחבי אירופה (ובמידה פחותה - בחלקי עולם אחרים) בדורות קודמים - נניח, 10, 12 דורות קודם - נטמעו בקרב עמי הסביבה וצאצאיהם חיים כלא יהודים. מספר קרובי משפחה שלי (וכמוהם רבים אחרים) עזבו את יבשת אירופה והגיעו ליבשת אמריקה (לארה"ב, לקנדה, וקצתם לדרום אמריקה - בעיקר לארגנטינה) בתחילת המאה הקודמת. הם שינו את שמותיהם וניתקו כל קשר עם היהדות - לא יצרו קשר מלכתחילה עם המוסדות היהודיים, הקהילות, בתי הספר וכו'. האנגלית המצומצמת שבפיהם ומבטאם הזר הסגירו אותם כיוצאי מזרח אירופה, אך לא כיהודים. הם חיו בארה"ב, רובם עד גיל זקנה ושיבה, באושר וברווחה כלכלית יחסית (אם כי לא בעושר). ילדיהם ונכדיהם כבר נולדו ביבשת החדשה, הם דוברי אנגלית (או ספרדית), רכשו את השכלתם במקומות יישובם, התחתנו עם גויים, חיים (כנראה) באושר - וכמה מהם הגיעו אף לעושר. אלו מקרים של התבוללות מוצלחת שקשה לאמוד את היקפה, אך בכל מקרה אינה מצטמצמת למשפחתי שלי. לא הבנתי לאשורם את כוונת דבריך. האם אתה אומר כי ההתבוללות מביאה בכל מקרה למלחמה ולרצח המוני? האם אתה יכול להביא דוגמאות לאירועים היסטוריים מלחמתיים בקנה מידה גדול - שחזרו על עצמם באותה צורה, כהעתק מדוייק, באותו איזור גיאוגרפי ובין אותם גורמים? האם אתה יכול להצביע על אירועים כנ"ל שחזרו על עצמם כהעתק מדוייק - באזורי עולם אחרים? אם לא - האם יש לך, מלבד הגישה האמונית, מקור *רציונלי* להנחה כי תוצאה הכרחית של ההתבוללות היא מלחמה בקנה מידה רחב ורצח עם? (למען האמת, נראה לי שגדי צודק בתגובה 445147 - באמת אין הרבה טעם להמשיך בפתיל זה, שהבסיס לו הוא דתי-הזוי ומתבסס על הנחות לא ריאליות. אבל כיון שאתה נוהג להשיב לתגובה מסוג תגובתו של גדי באמירת "אתה לא יכול להתמודד! ניצחתי!" - מצאתי לנכון להביא את הדברים ואת השאלות שהם מעוררים, בפניך, ואולי יותר מכך - בפני כל קהל הקוראים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע להיסטוריה: כל המידע שהבאת בתגובתך הוא ידוע לכל ואינך מחדש כאן דבר. אין בכוחו לגרוע בכי-הו-זה מהטענה שלי. בנוגע לרציונל: בעוד שמרבית ההסברים לשואה הם דיאגנוזות של תיאוריות היסטוריות, פסיכולוגיות, פילוסופיות ואפילו אנתרופולוגיות המנסות לתת הסברים כחכמה לאחר מעשה – כלום מול כל הדיאגנוזות שנניח והן קולעות אל האמת, אסור ליהודי המאמין להאמין בפרוגנוזה הנבואית (הודעה מראש) – כלומר לדברי הנבואה שנאמרו מראש בתורת ישראל ובעקבותיהם הותראו באזהרה על ידי חכמי הדורות – מהם ברור לאין כל ספק שקיים קשר ישיר ובל ינתק בין חומרת החטא שבהתבוללות לבין תוצאותיו החמורים?! והאם, עם כל הכאב הכרוך בכך, לא עולה האזהרה מראש על כל הדיאגנוזות החכמות לאחר מעשה? ולאור זאת, כלום השמצה או הוצאת דיבה יש בדבריי, או שמא דבריי נאמרים מנהמת הלב היהודי הדואב מאהבת כלל ישראל ומחשש, על פי אמונתי הלגיטימית והלוגית, מפני הישנות האסון למראה התפשטות נגע ההתבוללות בחו"ל?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסברים ההיסטוריים האמיתיים והרציניים לפרוץ מלה"ע II אינם הפסיכולוגיים, הפילוסופיים וכל מה שמנית, זהו קשקוש. ההסברים שהעולם האקדמי מתייחס אליהם ברצינות באים משילוב של כלכלה, מדיניות, יחסי כוחות בינגושיים בין שתי המלחמות והגראפים של תפוצת ייצור הנשק. לא ענית לשאלותיי. אתה ממשיך, בסוף תגובתך, ליצור קשר מלאכותי וחסר הגיון בין ההתבוללות לבין פרוץ מלחמה רחבת היקף למרות שהראיתי שהדברים הם שטויות במיץ עגבניות, ואתה מתחמק מלענות ומתחמק מן העובדה הפשוטה שציינתי, כי ההתבוללות לא היה לה כל חלק בגורמים למלחמה אירופאית וכלל-עולמית בממדים גדולים שהיהודים היוו רק חלק קטן ממנה. כל הסיפור של מציאת פסוקים וקטעים תנ"כיים והתאמתם כ"נבואות" למלה"ע II קיים כ-40 שנה, משנות השישים - כ*ריאקציה* למלחמה, ולא לפניה - ממש כשם שאחרי מלחמת יום כיפור התעוררה אופנה קצרת-מועד של מציאת פסוקים והתאמתם כ"נבואות" למלחמת יום כיפור (דורון הגלילי? האם שומע? זוכר משהו כזה?). תעשיית מציאת הפסוקים והקטעים התנ"כיים הנוחים, פוטנציאלית, בעירפולם ובסגנונם הכללי, והתאמתם ה"נבואית" למלחמת העולם - הגיעה אל מוסדות המחב"תניקיות הישראלית מן העולם הפרוטסטנטי, בעיקר האמריקאי. תעשייה זו היא עניפה, מבוססת וממושכת יותר ולא קצרת מועד כמו אופנת "נבואות" מלחמת יום כיפור, משום שהעדה החרדית בארץ עומדת בפני מצב מתמשך של אי יכולת להתמודד עם השאלה החילונית בדבר מלה"ע II ו"איפה היה אלוהים". היריעה תקצר ויש הרבה מה לומר על הנושא, ובתמצות: בתפיסה התנ"כית, מושג אחרית הימים מתייחס לתקופתם של הדוברים ולתקופות מעט יותר מאוחרות מתקופתם, בין דור לשלושה דורות. בתחילת פרק מ"ט היפה והציורי שבספר בראשית, מסופר: "ויקרא יעקב אל בניו ויאמר האספו ואגידה לכם את אשר יקרא [=יקרה] אתכם באחרית הימים" - שים לב: ויקרא יעקב אל *בניו* - בפירוש *בניו* - והוא מדבר על "אשר יקרה *אתכם* - *אתכם* - ב*אחרית הימים*!!". ואז הוא מצווה להם, איש איש, בן בן, משפחתו ושבטו - צוואה מעשית ורוחנית גם יחד, באשר לציפיותיו מהם. כאשר ראו שאחרית הימים והתקופות הקשות האמורות להיות מעורבות בה ("יום ה' ", "יום פקודה" וכו') עפ"י המסורת - אינן מגיעות, והעולם, למרות צרותיו ופרעותיו, עומד על תילו, והחיים נמשכים - נעשו, הן בתרבות היהודית והן בתרבויות הנוצריות לפלגיהן, התאמות למציאות ההיסטורית המשתנה, והרטוריקה הדתית "דחתה" את אחרית הימים מתקופה לתקופה ועד לתקופתנו, תחילה בדילוגים קטנים של 200-300 שנה ואח"כ בדילוגים גדולים יותר. בספר דניאל, ספר המערב גילויי דעת פוליטיים עם אגדות ותיאורים אסכטולוגיים השאובים מן התרבויות של מספר עמים בעולם הקדום, מופיעים תיאורים מפורטים, כולל מספרי ימים ושנים, חלקם מיוחסים לראשית התקופה של שלטון יוון. הגישה הדתית-מסורתית רואה בהם נבואות, ואילו הגישה המחקרית (היסטוריוגראפיה, לשון ובלשנות) מתארכת את ספר דניאל לתקופה מאוחרת יותר מן התיארוך המסורתי. ובכל מקרה - אין בכל התנ"ך כולו שום פסוקים, שום קטעי פרקים - שום דבר שאפילו מתחיל להתקרב לקרסולי רמת הפרטנות הזאת, שניתן לתפור אותו על אירועים במאה ה-20. עובדה היא שהיהדות החרדית ראתה בציונות חטא, נאבקה בתנועה הציונית, נשארה במקומות היישוב שלה ולא דיברה *לפני המלחמה* על שום פסוקים ושום נבואות כנבואות המדברות דווקא על נושא מלחמתי ספציפי במאה ה-20. וזה כולל את הרב וסרמן שהזכרת בפתיל זה - מתנגד חריף של הציונות אשר באופן מעשי הניח לעצמו ולצאן מרעיתו ללכת אל מותם במקום להינצל. הפלגים החרדים עלו ארצה רק עם קום המדינה ובחלקם מעט לפניה, אחרי שספגו מכה קשה במלחמה. אלה שהתריעו בפני הסכנה (אם כי לא חזו סכנה בקנה מידה כה גדול) היו דווקא מנהיגי הצנועה הציונית, החילונים ברובם, תוצרי תקופת ההשכלה. אך הם התריעו לא בגלל פסוקים תנכ"יים אלא עקב התחזקות הנאצים ואח"כ עלייתם לשלטון בתחילת שנות ה-30, וכן גם עקב החרפת המצב הכלכלי והידיעה ההיסטורית הפשוטה כי במצבים כלכליים קשים, הסובלים והנרדפים הראשונים והעיקריים הם המיעוטים האתניים. סליחה על האריכות המוגזמת, אך הנה נבואת נחמה: נראה כי זהו סוף דבריי בפתיל זה. כוונת הדברים היא בסך הכל להראות כי הרטוריקה החרדית החדשה היא כסת"ח, כזב וריק, בלי קשר ל"אהבה" או לחוסר "אהבה". זה לא אתה באופן אישי, זה הם - אתה רק סימפטום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, זה יפה מאוד אבל על מי אתה מבזבז זמן ואנרגיה? אתה מדבר פה עם מקרה אבוד, עם בנאדם שאצלו גם מעשיות רש"י על "ישיבות שם ועבר" הם "עובדה היסטורית" תגובה 249251 תגובה 249333 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימו לב, אני כתבתי: "*בעוד שמרבית ההסברים לשואה* הם דיאגנוזות של תיאוריות היסטוריות, פסיכולוגיות, פילוסופיות ואפילו אנתרופולוגיות המנסות לתת הסברים כחכמה לאחר מעשה...". ולא כתבתי ש"ההסברים *ההיסטוריים האמיתיים והרציניים* לפרוץ מלה"ע II אינם הפסיכולוגיים, הפילוסופיים..." – כפי שאתה שם בפי. ברור כי בעוד אתה מדבר על הסברים היסטוריים (משילוב של כלכלה, מדיניות, יחסי כוחות בינגושיים בין שתי המלחמות והגראפים של תפוצת ייצור הנשק), אני מדבר בכלל על הסברים רציניים ואמיתיים לא פחות, אבל נוספים על ההיסטוריים, והלא הם פסיכולוגיות, פילוסופיות ואפילו אנתרופולוגיות המנסות לתת הסברים כחכמה לאחר מעשה. ==> "כל הסיפור של מציאת פסוקים וקטעים תנ"כיים והתאמתם כ"נבואות" למלה"ע II קיים כ-40 שנה, משנות השישים - כ*ריאקציה* למלחמה, ולא לפניה". כמה יומרני מצידך ולא נאמן למציאות. דבריו של הרב אלחנן וסרמן, שהבאתי על קצה המזלג בתגובה 444321 נאמרו הרבה לפני השואה. לידיעתך, הוא מסר את נפשו על קידוש השם ונהרג בידי הנאצים בשואה עם תלמידיו, הי"ד. כך ניתן להביא מדבריהם של החפץ חיים, הרב מאיר שמחה הכהן מדווינסק בפירושו על התורה "משך חכמה" (שנדפס בתרפ"ז / 1927), הרב משה מרדכי אפשטיין – ראש ישיבת סלבודקה, הרב שמואל דוד אונגר – רבה של נייטרא, הרב מרדכי יעקב ברייש – אב בית הדין בציריך שבשווייץ, הרב חיים מוואלוז'ין שבבריסק, הרב הד"ר לצרוס – רבה של העיר ויסבדן שבא לביקור בבמברג ובהרצאתו הזהיר על כך. ועוד כהנה וכהנה הרבה אזהרות של רבני אירופה טרם שואת יהודי אירופה. בעניין אחרית הימים, הבאת דוגמא נפלאה מיעקב אבינו שברך את בניו על שאירע להם לעתיד לבוא "באחרית הימים". ולהווה ידוע לך שכולנו צאצאי בני יעקב, בני שבטי ישראל, 12 במספרם. בעברנו, הוונו ועתידנו מתקיימות ותתקיימנה ברכות יעקב בכל המובנים הקיימים: גשמית, רוחנית, כלכלית, פילוסופית, פסיכולוגית וכו'. נוסף על כך, כפי שכבר הסברתי למעלה, נבואות שנאמרו לדורם לא נכנסו לקאנון התנ"כי לידיעת הדורות הבאים, כי לתורה אין עניין בהיסטוריה, וההיסטוריה והמדע שמובאים בתנ"ך לא בא אלא למסגר את הכול במסגרת ההתרחשות כחלק מהמציאות בעבר הקיים. רק נבואות שנאמרו לדורות הבאים, הוכנסו לקאנון התנ"כי, וככאלה יש לראות את נבואות אחרית הימים, הלא הם ימינו במאה וחמישים השנים האחרונות ולשנים הבאות עד שנת ששת אלפים לבריאת האדם. חבל שאתה מעוות את המציאות. תלמידי הגאון מווילנא והחתם סופר,שלא לדבר על היישוב הישן בירושלים, הם העולים הראשונים ולפני השואה, ולא התנועה הציונית והסוציאליסטית שבכלל עלו לכאן אחרי השואה אך הדביקו לעצמם את זכות העלייה הראשונה שלא בצדק היסטורי. המעניין הוא שכל אלה שאתה רואה בהם מתריעים ציונים לפני השואה על העתיד לבוא, לא נקפו אצבע להצלת יהדות אירופה, אם זה כי לא יכלו ואם זה כי רצו את הסכמת האומות להתרת הקמת מדינת ישראל (ע"ע משפט קסטנר ומאמציו העילאיים של הרב וייסמנדל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תגרור אותי לדבר סרה ברב וסרמן, שכתב את דבריו מתוך התנגדות לציונות ולא מתוך נבואת מלחמה, ואשר יכול היה לתת את נפשו, אך לא היתה לו שום זכות להקריב את תלמידו. ואסתפק בזאת. מגוחך בעיני להתווכח על שתי דמויות מן המאה ה-18 ומתחילת המאה ה-19, ועל כמה תלמידים שלהם, שאתה מביא כראשית הציונות. תלמידיו של אחד מהם הגיעו ארצה משום שכאן היה זה נוח להקים כולל ולחיות על תרומות ונדבות ועדיין להיות בחלקם אנטי-ציונים גאים, אבל גם לזה לא אכנס. אם אתה חושב שהקונגרס הציוני בבאזל (1897), וכ-20 הקונגרסים שאחריו (עד אמצע שנות ה-30), וכן העליות הציוניות-סוציאלסטיות למן הראשונה (החל מ-1881), דרך השניה, שלישית, רביעית ועד לחמישית (החל מ-1929) - היו "אחרי השואה" - תבורך. האלמוני מתגובה 445172 צדק, אין עם מי לדבר ואין על מה לדבר. שלום ולא להתראות, ואם זה עושה לך טוב - אל תתן לעובדות שציינתי לבלבל אותך, אלא צעק בקול גדול: "הצד השני מצמץ קודם! ניצחתי!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארבעה עשר מתלמידיו של הגאון מוילנא בתחילת המאה התשע עשרה הם הציונות, והציונות האמיתית היא לא הציונות אלא "הדביקה לעצמה"? הקשיבו הקשיבו! *ארבעה עשר תלמידים* הם הציונות!! נחמד! נחמד נורא! ההומור שלך, שמאז ומתמיד היה מאוד משעשע - מתעלה על עצמו הפעם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כמו האתרים נוסח האייל שמשחררים את המעמקים מהאדם. אם קוראים את המאמרים שכותב אורי ב''רשימות'', רואים בחור מלומד וחכם. מה שכתב כאן עכשיו זה איננו אותו האורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בדיוק לכן כשלת בלהראות לי עד כמה דברי כאן רחוקים מלהיות מלומדים ונכונים או שמא בשל "החיפזון [להגיב ולהשמיץ] מהשטן" שנתפל אליך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגאון מווילנא ניסה בעצמו לעלות לארץ ישראל, אך ניסיונו זה לא צלח והוא נאלץ לשוב על עקבותיו לאחר שהגיע להולנד. כמסופר בספר "קול התור", הוא ביקש לחדש את היישוב היהודי בארץ, להפריח את שממותיה של ארץ ישראל, וליצור בה זן של אנשים חכמים ומוסריים שנקראו "אנשי אמנה". לשם כך הוא שידל את תלמידיו לעלות לארץ שהייתה בחורבנה, ומינה לעמוד בראשם את תלמידו הרב הלל משקלוב, ואכן *14 מתלמידיו עלו עם משפחותיהם* *בראש שיירה* לצפת ולירושלים בתחילת המאה ה-19, 11 שנה לאחר פטירתו, ומצאו בה כשלושים יהודים. בעקבותיהם עלו לישראל קבוצות נוספות בעשרות השנים שלאחר מכן. (מקור: ויקיפדיה). גם החת"ם סופר (1762 - 1839) פעל ליישוב ארץ ישראל והקביל את ישוב הארץ למצוות הנחת תפילין. כמה מתלמידיו עלו לארץ והקימו ויסדו את שכונות בתי הונגרין בירושלים, שאנשיהם היו ממקימי העיר פתח תקווה. שלא להזכיר לך עוד את העליות לא"י של רבי יהודה הלוי ב-1140 ושל הרמב"ן ב-1267; ועוד רבים אחרים שהיוו דוגמא אישית להמוני תלמידיהם וחסידיהם המאמינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" [....] נבואות שנאמרו לדורם לא נכנסו לקאנון התנ"כי לידיעת הדורות הבאים [....] רק נבואות שנאמרו לדורות הבאים, הוכנסו לקאנון התנ"כי, וככאלה יש לראות את נבואות אחרית הימים, הלא הם ימינו במאה וחמישים השנים האחרונות ולשנים הבאות עד שנת ששת אלפים לבריאת האדם." לגבי ה"הוכנסו" וה"לא הוכנסו", בתקופת הקנוניזציה של התנ"ך - יש לך סימוכין לתיאוריה כי הוכנסו רק נבואות לזמנים רחוקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התלמוד הוא מסורת של תורה שהועברה בעל-פה עד שהועלתה על הכתב מחשש לשכחת התורה שנמסרה בעל-פה מסיני והועברה מדור לדור, מאב לבנו וכולי. התלמוד הבבלי במסכת מגילה (דף יד, ע"א) קובע ש"הרבה נביאים עמדו להם לישראל, כפליים כיוצאי מצרים, אלא נבואה שהוצרכה לדורות נכתבה [בתנ"ך] ושלא הוצרכה לא נכתבה". וכך, רק ארבעים ושמונה נביאים ושבע נביאות שאמרו נבואות בעלות משמעות לדורות הוכנסו לקאנון התנ"כי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל חבל שלא הבהרתי את עצמי. הכוונה שלי לא היתה לתלמוד, התלמוד הוא טקסט דתי והוא לא מהווה סימוכין. השאלה המדוייקת שלי היתה צ"ל: האם יש באקדמיה חוקרים שמקבלים את הטענה שכותבי הטקסטים התנכיים האמינו שהם מנבאים אלפי שנים קדימה? בינתיים לא מצאתי שום סימוכין כאלה, אם כי זה לא אומר שאין. דובר כאן בפתיל הזה על יעקב ובניו. פרופסור יאיר זקוביץ' שהוא בעל סמכות משמעותי ומוערך, מזכיר את הסיפור הזה כדוגמה לסיפור שבו יעקב מדבר על הזמן הקרוב ולא על העתיד הרחוק. וגם לי זה נראה, אגב - כשאדם שוכב על ערש דווי ואומר "היאספו", הוא לא מתכוון להמוני הצאצאים שייצאו ממנו בעוד הרבה שנים, אלא לקרובים שנמצאים לידו. אולי זאת השפה התנכית היפה ש"עושה לנו משהו", ולכן יש לנו נטיה לראות בכל מיני טקסטים תנכיים נבואות ואמירות מיסטיות שנועדו לנו, כיום - במקום הסיפורים הפשוטים, בסך הכל, ולא מורכבים במיוחד (לפחות בסיפור יעקב הנוטה למות) - כפי שהם נכתבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מכיר חוקר אקדמי הטוען לאישוש המסורת היהודית בדבר החיזוי העתידי של נבואות התנ''ך. וכפי שגם אתה מבין, זה לא אומר שאין. אני נוטה להאמין שחוקר המקרא, פרופ' משה דוד קאסוטו, היה מאשש זאת מחקרית. לצערי, אין ביכולתי לבדוק זאת כעת. ומבחינה זו, פרשנותו של פרופ' יאיר זקוביץ', לא עדיפה בעיני על פרשנותו של פרופ' קאסוטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י הרצאה שנשא לפני שנים הרב הוטנר ז"ל, וכן גם עפ"י הרישומים הרבים המנסים להסדיר את דברי הרב וסרמן ז"ל, הציטוט שאתה מביא הוא משלהי שנות ה-30, אחרי חוקי נירנברג וכל האירועים שהתגלגלו בעקבותיהם (וגם לפניהם). שנאתו של הרב וסרמן אל הציונות היתה רבה, והדבר איננו בגדר סוד. אמנם מקובל לקרוא לה, לשנאה זו, בשמות אחרים, "נאים" ו"מכובדים" יותר, אך בכל זאת - השנאה ניכרה, וגם דבריו בציטוט האמור קשורים בשנאה זו לא פחות משהם קשורים בפחדם הגדול של היהודים מפני הבאות, עוד מלפני עליית הנאצים לשלטון. ציטוט נוסף מדבריו: "ארץ ישראל דרושה לנו, אבל בלעדי התורה לא נתקיים כיהודים - יש על כן לדאוג ראשית כל ליהודים ושנית לארץ ישראל. מה עושים אנחנו? הופכים את הסדר. אין פוסקים לצעוק ציון, ציון, במקום תורה, תורה. מה תהא עליה? ישוב ארץ ישראל מצווה היא... אבל אין זה בניין אלא חורבן הארץ". הנה שוב, למען יהיו דברי הרב וסרמן על הציונות ברורים ומאירי עיניים: "...אין זה בניין אלא *חורבן* הארץ" -- (ההדגשה שלי) למרבה השמחה טעה הרב טעות גדולה מאוד, ובמקום שיהיה חורבן - בנתה והקימה כאן היהדות הציונית-חילונית-סוציאליסטית - מדינה! (בקשר ל"סוציאליסטית" - מדובר בסוציאליזם יהודי-ציוני ייחודי, תמים ואידיאליסטי בנוסח דאז) את מאמצי הרב וייסמנדל המוזכר בתגובתך, למען יהודי סלובקיה, יש להעלות על נס. עם זאת, עדיין קיימות אי-בהירויות ומספר דעות לגבי האופן בו הצליח הרב למלט את נפשו (ומאוחר יותר היגר לארה"ב, בה נשאר עד מותו) בעוד שמשפחתו נשלחה לאושויץ. עלי לציין בצער כי הפולמוסים ההיסטוריים (המוצדקים) ביחס לדמויות מסוגו של הרב וייסמנדל ז"ל - הס מלהזכירם במוסדות החינוך החרדיים והדתיים, כגון "בית יעקב" וכיו"ב. ודמותו של הרב וסרמן, שגם פעילותו שלו נתונה במחלוקת, הועלתה לדרגת קדושה והוא הפך במוסדות אלה לדמות מיתית, כמעט בתחום העל-טבעי. התייחסות מצערת מסוג זה אינה מאפשרת לדעת ולהבין את ההיסטוריה כפי שהיתה באמת, אלא היא מלמדת ומנחילה את ההיסטוריה רק כפי ש*היינו* רוצים שתהיה, או, ליתר דיוק - כפי ש*חלק מאיתנו* היה רוצה שתהיה. וזה חבל, והשפעה שלילית זו ניכרת גם בכל גישתך שלך אל המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 445192 כתבתי ש"דבריו של הרב אלחנן וסרמן, שהבאתי על קצה המזלג בתגובה 444321 נאמרו הרבה לפני השואה". ואילו אתה מגיב לדבריי אלה באופן המפריך הבא: "עפ"י... ועפ"י... הציטוט שאתה מביא הוא משלהי שנות ה-30, אחרי חוקי נירנברג וכל האירועים שהתגלגלו בעקבותיהם (וגם לפניהם)." נו, יופי מי טען אחרת? הרב אלחנן וסרמן הי"ד לא שנא את הציונות. הרב וסרמן היה ציוני לא פחות מהרצל. השאלה היא רק מהי ציונות? האם ציונות היא חילוניות לאומית-מודרנית? ואז, הרב וסרמן התנגד בחריפות להשקפת עולמה הדורסנית (כפי ששבענו מנחת זרועה עם קום מדינת ישראל בגזיזת פאותינו ובכפייה החילונית שהשליטו כאן הציונים האלה. ואם הציונות היא כמייה ותפילה לארץ ישראל כארץ הקודש? הרי שהרב וסרמן היה ציוני יותר ממך וממני, תהיה בטוח בכך. תראה לי חרדי אחד נורמלי שלא חושב שהציטוט הזה מדברי הרב וסרמן שהבאת איננו נכון לגבי כל יושבי ישראל היהודים, ואני מוריד בפניך את הכובע. אין דבר כזה, כי אין ליהודי קיום ללא התורה. ויש ויש ליהודי קיום ללא ארץ ישראל. העם היהודי בנוי לא על בסיס טריטוריאלי, אלא בדגם המשפחה. מכאן האפשרות להמשיך ולחיות בגולה, כשהשורשים של האילן נותקו מן הקרקע. לו היה לך שמץ של מושג על תכני הלימוד במוסדות החינוך החרדיים והדתיים בזמננו (לא מלפני 30-40 שנה), לא היית מעלה את הקטע האחרון שבתגובתך. ראו למשל, טרילוגיית שלושת הכרכים של ספרי הלימוד החדשים עבור מוסדות החינוך החרדי "שנות ראינו רעה – פרקים בתולדות היהדות הדתית בתקופת השואה", בהוצ' יד ושם, ירושלים תשס"ג; ובספרי המחקר החרדיים על השואה, אם זה של ד"ר חיים שלם ואם זה של אסתר פרבשטיין, "בסתר רעם – הלכה, הגות ומנהיגות בימי השואה", הוצ' מוסד הרב קוק, ירושלים תשס"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שלהי", פירושו - סוף, במקרה זה - סוף שנות ה-30. בויקיפדיה, בערך "שואה", נאמר דבר שאיננו בגדר חידוש מסעיר: "בהגדרתה הרחבה מתחילה תקופת השואה כבר ב-1933, אז עלתה המפלגה הנאצית בראשות אדולף היטלר לשלטון בגרמניה והחלו רדיפות היהודים. בהגדרתה הצרה יותר תקופת השואה היא תקופת מלחמת העולם השנייה." מלחמת העולם השניה פרצה בשנת 1939. כאשר אדם כותב כפי שאתה כתבת בתגובה 445192: "דבריו של הרב אלחנן וסרמן, שהבאתי על קצה המזלג בתגובה 444321 נאמרו **הרבה** לפני השואה" (ההדגשה שלי) - מעיד הדבר על אחת מארבע אפשרויות: * או שאינו יודע מה פירוש המילה "שלהי" (בעיה שאפשר לתקן אותה בכך ששואלים, או בבדיקה במילון), * או שאינו יודע שואה מהי, * או שאינו יודע באיזו שנה פרצה המלחמה, * או - ונראה לי שזהו המקרה – האדם הזה מנסה ליצור רושם שקרי ומטעה: כאיללללו שדברי הרב, שנאמרו כאיללללו "**הרבה** לפני השואה", בשעה שהוא יודע שהדברים נאמרו **בזמן** השואה ולא "הרבה לפני" - מעידים על איזה כוח נבואי שהרב ניחן בו, או כוח נבואי שמעניקה התורה ליודעיה. וזאת בתקופה שרבים בגרמניה ובאוסטריה, שלא יכלו לעזוב את מקומם מסיבות שונות (למשל טיפול בקרובים קשישים, שבאותה תקופה היו בלתי ניידים - בשני מקרים המוכרים לי) - שלחו את ילדיהם בבהילות מן המקום, לישראל (פלשתינה, בין השאר במסגרת עליית הנוער בראשות רחה פראייר והנרייטה סולד, מפעל שעוליו וכמה מסיפורי חייהם מוכרים לי) או ליבשת אמריקה. אותם אנשים לא היו רבנים נערצים ולא קיבלו אחר הירצחם מעמד של קדושים מיתיים, הם היו סתם אנשים רגילים שהסתכלו סביבם, ממש כמו הרב וסרמן ז"ל, וראו את הנעשה והסיקו מסקנות. והרב וסרמן, עם כל הכבוד לו, ויש כבוד - לו לא היה באופן מוזר מאוד "ציוני לא פחות מהרצל", כהגדרתך, לו היה ציוני קצת יותר מעשי, במקום ציוני מלא שנאה המכנה את הציונות האמיתית "חורבן הארץ" והדואג רק ל"תורה תורה", כביכול, תגובה 446115, ולו היה דואג לעשות כאותם אנשים ולשלוח את תלמידיו למקומות מבטחים - כי אז היו התלמידים, או לפחות חלק מהם - חיים - והרב, עם כל הצער, היה נספה ברוב קדושתו עם עצמו ולא עם התלמידים, ממש כמו אותם אנשים שמשפחותיהם, בחלקן, מוכרות לי - אותם אנשים שהיו סתם אנשים רגילים. וכך לא רק במקרה זה. כך גם בעוד מקרים של רבנים כריזמטיים בעלי השפעה חזקה על צאן מרעיתם, שהיו מלאים ב"ציונות" מן הסוג התמהוני והרה-הגורל ההוא. סוף דבריי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב משה שנפלד תירגם את המאמר של הרב אלחנן וסרמן הי"ד, "עיקבתא דמשיחא", מהמקור האידי לעברית, והוא החל להתפרסם לראשונה בחלקים בעיתון "העתיד" (ביטאון פועלי אג"י) החל מתאריך כ"ט בסיוון תרצ"ט (1939). פירושו על נבואת יחזקאל, שהבאתי בתגובה 444321 פורסם ב"עיקבתא דמשיחא".ברור שהדברים נכתבו בשפת האידיש הרבה לפני 1939, שלא לדבר על כך שקודם לכן נאמרו בעל שם לפני שומעי לקחו, תלמידי ישיבתו בברנוביץ'. הסיבה העיקרית לכך שרבני ומנהיגי קהילות יהודיות באירופה של טרום-שואה חששו מלשלוח את המוני תלמידיהם ל"חוף המבטחים: ארץ ישראל" – היא בשל הסכנה הרוחנית שערבה להם כאן, שהיא חמורה בעיניהם מהסכנה הגשמית-הפיזית. מבחינת השקפת עולמם הלגיטימית של חלק מהם, מוטב להיהרג על קידוש השם באושוויץ ומיידנק מאשר להתחלן לדורות בידי הציונים "הרשעים" פורקי עול תורה ומצוות. כפי שמאוחר יותר הדברים באו לידי ביטוי מצער בגזיזת הפיאות של אחינו התימנים, המרוקאים ושאר בני עדות המזרח. יתרה מכך, ארץ ישראל של אותם ימים לא היתה חסינה מפני ציפורני הנאצים ומסייעיהם יותר מארצות אירופה. וזה שהנאצים כשלו בנס שמיימי מניסיונם לחדור לתחומי ישראל, כבר ידוע ומפורסם. ואל תנסנ לאיים עלי עם ה"סוף דבריי" האלה שלך, בתגובה ובכותרת שלה. כי אתה לא מאיים עלי, כל אימת שהדיון כאן ייסוב ברמה עניינית ולא ברמה אישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מומחית גדולה, אבל מותר גם לי לומר כמה דברים? קודם כל לגבי גזיזת הפיאות: עד כמה שאני יודעת, אצל יוצאי צפון אפריקה, עיראק וכו', גידול הפיאות לא היה כל כך רווח, והמנהג הזה היה אצלם רק בקרב הדתיים ביותר, באחוזים לא ממש גדולים. הפיאות היו מנהג רווח בקנה מידה גדול רק אצל התימנים, ועליהם מדבר הדו"ח המפורסם של ועדת פרומקין, שחלקים שלו מופיעים גם באינטרנט. בדו"ח נאמר ש"גזיזת הפיאות היתה שיטה ולא עניין של מקרים בודדים" (בהתחלה טענו שהיו רק 12 מקרים כאלה). ועם כל זה שזאת "היתה שיטה", מדובר כנראה על כמה מאות מקרים מתוך עלייה של 50,000, שהספיקו לגזוז להם לפני שקמה הצעקה הגדולה שהביאה בסופו של דבר להקמת הועדה. כמובן שגם כמה מאות זה נורא, וגם אם היו גוזזים את הפיאות אפילו רק לילד אחד, גם זה היה נורא - אבל כיום החרדים מדברים בצורה שממנה משתמע כאילו גזזו את הפיאות ל*כל* הילדים התימנים, וזה, מה לעשות, לא נכון. חוץ מזה, מסיפורים שמסתובבים מפה לאוזן, התימנים מהעלייה, שכיום הם אבות וסבים, מספרים שהיו כאלה שכבר לא היו ילדים קטנים אלא בני 14-15-16, והם רצו מאוד להיות כמו שאר בני הנוער בארץ. הם לא יכלו לגזוז את הפיאות בעצמם כי זה היה מרגיז מאוד את ההורים, אבל בליבם הם קיבלו את גזיזת הפיאות די ברצון וזה היה מבחינתם תירוץ נוח - הגזיזה כאילו "נכפתה" עליהם, אבל היא אפשרה להם לא להיות זרים ומשונים ולהתערות יותר בקלות. קשה לדעת כמה בני נוער מרוצים בסתר ליבם כאלה היו, יכול להיות שלא מעט. לגבי זה שאתה אומר שהרבנים חשבו שמוטב להיהרג "על קידוש השם" מאשר להתחלן לדורות בידי הציונים "הרשעים", ואתה רואה בזה דבר לגיטימי - אולי זה לגיטימי, אבל זה נורא, אין מילים לתאר, זה פשוט נורא. חוץ מזה, אם כבר לגיטימי - המחשבה הזאת יכולה להיות לגיטימית כשאדם מחליט החלטה כזאת לגבי עצמו ולוקח את האחריות באופן אישי. אבל כשקהילות שלמות נהרגו, כשאולי לחלקים מהן היתה אפשרות להינצל, ובייחוד כשגם ילדים נהרגו בגלל המחשבה הזאת - אני לא מצליחה לראות לא את הלגיטימיות ולא את המוסריות שבזה. לדעתי היה הרבה יותר לגיטימי ומוסרי להציל את נפשות הילדים מבעוד מועד, להניח להם להישאר בחיים, ובסופו של דבר להניח להם לגדול ולהחליט בעצמם אם הם רוצים להיות חילונים או דתיים. ולבסוף שאלה: "וזה שהנאצים כשלו בנס שמיימי מניסיונם לחדור לתחומי ישראל, כבר ידוע ומפורסם." למה אתה מתכוון במשפט הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כמה מאות מקרים"? על סמך מה? לי יש ספק אם היו מאה +, ואפילו אם בכלל היו מאה. עובדה שבכל האתרים שמדברים על הנושא (ובייחוד באתרי שטנה חרדים) לא מוזכר שום מספר חוץ מהמספר 12, שאמרו שהוא לא נכון. אם היו מספרים מרשימים, היו כבר דואגים לכתוב אותם. אני רוצה גם להזכיר לכולנו ולאדון פז ששיער צומח מחדש וגם פאות צומחות מחדש, התהליך אינו כואב, וכולנו, חוץ מהרסטפארים, מסתפרים באופן קבוע (שמעתי שאפילו נשים שמגדלות שיער ארוך גוזרות אותו קצת מידי פעם). כך שהטרגדיה הנוראה והאיומה, הבלתי נסבלת והגרועה יותר מרצח ה-6 מיליון, של גזיזת הפאות - היא לא סופית וקבועה אלא זמנית ביותר, שלא כמו במקרה של כריתת העורלה, למשל - שהיא עניין קבוע וסופי. העורלה, בניגוד לשיער, לא צומחת יותר. אני לא אלנקק, אבל יש לא מעט לינקים ומי שרוצה יכול לחפש ולהיווכח בעצמו שהצעקה הגדולה בקשר לגזיזת הפאות היתה במסגרת מאבקי הכוח ועשיית השרירים הפוליטיים של אז, ואי אפשר לדעת כמה ממנה נבע באמת מהמחאה של התימנים עצמם וכמה בא מליבוי מכוון ע"י גורמים אינטרסנטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עניין הבחירה החופשית של הילדים היה טוב ומוסרי מבחינתך, אילו רק אבות אבותיך הציונים לא היו מראים לדתיים מנחת זרועם הדורסנית והאלימה בכפיית דתו של ניטשה על רבבות בני ישראל שזה מרחוק באו ל"חוף מבטחים". מי כאן המוסרי, הציוני או החרדי? הצביעות הציונית הידועה לשמצה מדברת מגרונך. נקודה. וכל מילה נוספת לנהל איתך דיון בנושא, היא פשוט מיותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי כאן המוסרי, הציוני או החרדי?" באופן ברור כשמש, אחרי כל הנתונים וכל העמדות שהובאו בפתיל הזה, ובכללם הנתונים והדעות שהבאת אתה מן הצד הדתי-חרדי - הצד הציוני הוא המוסרי. אורח חיים אפשר לבחור, גם אורח חיים דתי - זה המקובל בביתו של הילד, ואשר בית הספר מטעם המדינה דוחה אותו. כמו שכבר אמרו פה, פיאות אפשר לגדל מחדש, ואלה שרצו פיאות גידלו אותן, או מיד אחרי שנגזזו או כש"החינוך האחיד" בוטל, ואלה שרצו לשמור על אורח חיים דתי - שמרו על אורח חיים דתי, והעדה התימנית ידועה עד היום בכך ששמרה על הדת למרות ההפרעה שהיתה במשך כשלוש שנים, 1947-1950. אני נולדתי שנים אחר כך, בשכונה מעורבת, ורוב התימנים שהכרתי היו דתיים או מסורתיים וחלק מהם גידלו פיאות. בשלב מסויים הפיאות נעשו מין אופנה, ועוד רבים גידלו אותן, בעיקר תימנים אבל לא רק תימנים. רבים מן התימנים הם דתיים או מסורתיים במידה זו או אחרת עד היום, גם חלק מהדור היותר צעיר. ילדים מתים, לעומת זאת, לא חוזרים, לא מגדלים פיאות ואינם נעשים דתיים או חילוניים. הם פשוט אינם. ומי שמסייע לסילוקם מן העולם ע"י כך שהוא מעודד את בני קהילתו להיות פסיביים ולא למלט את נפש ילדיהם, בגלל ויכוחיו ושנאתו האישית כלפי "הציונים הרשעים" - עושה פשע נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין הפיאות הוא שולי לעצם עקירת הדת הציונית החולנית הדורסנית. ילדים לא עומדים על דעתם כדי שניתן להם או נצפה מהם בתמימות הילדותית שלך לבחור חופשית בין אורח חיים דתי לאורח חיים חילוני, שהוא מושך יותר וכאילו משוחרר וחופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חולני זה מי שבמקום להקיא מרצח המונים ילדים נשים ותמימים מרגיש שהוא צריך להסביר את כדבר מחויב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מגנה את הרצח הגרמני לא פחות ממך. והראיה שבדיוק לכן ישנם כיום משפחות אורתודוקסיות ברוכות ילדים בתשובה לניצוח המתוק של היטלר. ראו: מכאן, מהגינוי היישומי הזה, ועד למתן משמעות ופשר תיאולוגי למעשה הנאצי, הדרך לגיטימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא פשר תאולוגי זה תרוץ פתולוגי. המשפחות האורתודוקסיות מביאות ילדים כדי להשיב להיטלר!? תגיד אין לך שום בושה? לא מספיק שאתה מחלל ומבזה את הקורבנות התמימים עכשיו אתה גם מתנשא ומבזה את המשפחות שחיות שאמונתם התמימה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך לקרוא טוב-טוב את המאמר כולו בקישור ורק לאחר מכן להתנשא על המתדיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שאתה לא דוגמה לשום דבר (אתה אמרת) אז אל תציע | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, זו שאלה מעניינת. נניח שלקחו ילדים דתיים וכפו עליהם אורח חיים חילוני - במה זה רע יותר מלקחת תינוקות ולכפות עליהם אורח חיים דתי מגיל 0? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רע יותר משום שאורח חיים חילוני זה הבל ורעות רוח ואורח חיים יהודי דתי זה טוב. השאלה שלך יוצאת מנקודת הנחה ליברלית (לחשוף ילדים ליותר אופציות ולתת להם יותר חופש בחירה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם גם אני נהניתי לענות בשביל הצד השני את התשובה המתבקשת שמוציאה אותו רע. אבל זה קל מדי, אז עברתי לנסות לענות בשביל הצד השני את התשובה שלדעתי מוציאה אותו הכי טוב (ואז התחילו להאשים אותי שאני סתם מתווכח לצורך הויכוח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מוציא אותם רע. זה מוציא אותם או לא ליברליים או מסכימים איתך. השאלה שלך מנוסחת ככה שאי אפשר לענות עליה בצורה מעניינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי הדתיים חטפו תינוקות חילוניים וכפו עליהם אורח חיים דתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לחטוף? הם מולידים אותם, ואז השטיפה אכן יכולה להתחיל כבר מגיל 0. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגיל אפס הם עוד לא חילוניים (או דתיים)... אין גידול ילד בלי שטיפת מוח (אולי יותר נכון כאן ''הכוונת מוח'' כי אין מצב ראשוני שאותו ''שוטפים''). בדרך כלל מקובל להניח שלהורה יש זכות לשטוף את המוח של הילד שלו לאיזה כיוון שמתחשק לו. תחת ההנחה הזו, אם אתה תחטוף את הילד ותשטוף לו את המוח בכיוון שמתחשק לך אתה תעשה דבר פסול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא החטיפה. כבר שכנעת אותנו ששטיפת מוח אינה קיימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהודעה המקורית דיברתי על ''כפיית אורח חיים'', שזה יותר קרוב למה שהתכוונתי אליו מה''שטיפה''. בכל אופן, מן הסתם הבעיה היא ב''חטיפה'' ובכך שלא ההורים מחליטים על החינוך שהם רוצים לחנך את ילדיהם - אבל לא ראיתי שעל זה אורי דיבר, אלא פשוט על ''עקירת הדת'' - וממילא זו שאלה מעניינת, מתי אורח החיים שההורים כופים על ילדם הוא כזה שיש צורך בהתערבות חיצונית (למשל - ברית מילה לנשים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מילת נשים זה עוד המקרה הקל. מה עם הורה שמחנך את ילדיו להיות כלכלנים באוצר?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם יוסל'ה שוכמאכר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת, איפה יוס'לה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-1960. את יוסל'ה שוכמחר. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%95%D7%A1%D7%9...'%D7%94_%D7%A9%D7%95%D7%97%D7%9E%D7%9B%D7%A8
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ומתי דתיים חטפו תינוקות נוצרים ואפו מהם מצות לפסח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו עלילה שפלה. את המצות אופים רק מנערים שכבר מלאו להם 13, אחרת הן לא כשרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 2811 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאה ה-15, אליבא דאריאל טואף (שהספיק בינתיים לגנוז ולהתנצל). ואליבא דרשות השידור המצרית, יהודים עושים את זה לילדים מוסלמים עד היום. אליבא דרשות השידור האירנית, מצד שני, יהודים עוקרים עיניים לילדים פלשתיניים כדי להשתילן בילדים יהודים. אבל ברצינות, יש קצת הבדל בין עלילות הדם לבין מקרה שקרה, ולא כל כך מזמן, וכל הארץ רעשה בגללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מזכירה לי קטע מתוך פרוטוקול של בית משפט: - What is your birthday? ובעברית, התשובה המתבקשת היא "בערב פסח".
- May 17 - What year? - Every year! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערב פסח? השתגעת? זה הרבה יותר מדי מאוחר. מתי בדיוק נספיק את השחיטה הכשרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יָכוֹל מֵרֹאשׁ חֹדֶשׁ, תַּלְמוּד לוֹמַר בַּיוֹם הַהוּא, אִי בַּיוֹם הַהוּא יָכוֹל מִבְּעוֹד יוֹם, תַּלְמוּד לוֹמַר בַּעֲבוּר זֶה - בַּעֲבוּר זֶה לֹא אָמַרְתִּי אֶלָא בְּשָׁעָה שֶׁיֵשׁ מַצָה וּמָרוֹר מֻנָּחִים לְפָנֶיךָ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו בדיוק. כשמצה ומרור מונחים לפניך אתה מצפה לשחוט ילדים מוסלמים ונוצרים בשביל מצות? לא עושים את זה. יש חשש שבתהליך אם משהו ישתבש, תמצא יוצר חמץ ואז יהיה חמץ ברשותך. רק יהודי תימן מתירים להכין מצות בפסח עצמו. ואפילו יהודי תימן לא היו אופים את המצות כשפסח מצה ומרור מונחים לפניך, קרי בליל הסדר. קצת מאוחר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדים מוסלמים? מאיפה הם נדחפו למצות שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא - בתימן היו מייבאים מבעוד מועד ילדים נוצרים לשחיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההורים החילונים מחליטים עבור ילדיהם מגיל 0 היכן וכיצד יתחנכו, ובכך הם שווים להורים הדתיים או החרדים. הבחירה החופשית מתחילה מיום עומדנו על הדעת, וכבר אז כבר מאוחר קצת לחנך לערכים הסותרים את האמונות והדעות הקדומות שעל ברכיהן גודלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא קשור למה שדיברתי עליו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ילדים לא עומדים על דעתם כדי שניתן להם או נצפה מהם בתמימות הילדותית שלך לבחור חופשית בין אורח חיים דתי לאורח חיים חילוני, שהוא מושך יותר וכאילו משוחרר וחופשי." אתה צודק. ילדים נולדים כדי שהרבה לפני שהם עומדים על דעתם נקים להם כאן גולאג-ישראל, נשטוף את מוחם היטב היטב, ננהל להם כאן דיקטטורה דתית ונכתוב באתר שלנו שזה מתוך "אהבת ילדים" ומתוך ש"כך אוהב ילדים אמיתי לא ישבע ילדים והם ממש תאווה לעיניו". הסתובבה כאן איזו אם דתיה מרובת ילדים שגם זכינו לשמוע מפיה אי אילו פליטות על ביטויי ה"תאווה" וה"אהבה" הזאת, שבאים, לפחות ככל שאני אישית התרשמתי מסיפוריה ומאוירתם - על רקע המתח הרב שב"טיפול" המתמיד במשפחה אינפלציונית. אבוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא ילדו אותם, למי יוכלו להרביץ אחר כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אחר כך? ישר על ההתחלה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? האם כל החילונים חושבים אותו דבר על הילדים? לא. אז גם הדתיים לא כולם בעלי גוון עור אחד, טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הסתובבה כאן איזו אם דתיה מרובת ילדים שגם זכינו לשמוע מפיה אי אילו פליטות על ביטויי ה"תאווה" וה"אהבה" הזאת, שבאים, לפחות ככל שאני אישית התרשמתי מסיפוריה ומאוירתם - על רקע המתח הרב שב"טיפול" המתמיד במשפחה אינפלציונית. אבוי." אמנם לאחרונה אין לי זמן לכתוב באייל (ילדים, נכדים-את יודעת..) אבל אני קופצת לפעמים לראות מה שלום החבר'ה. אני לא יכולה להשאיר את המשפט הנ"ל בלי תגובה, באשר אני מנחשת שהוא מתייחס אלי אישית- אז זה קישקוש. התאוריות החינוכיות שלי אינן נובעות מהמתח הרב וכו', להפך, הגישה החינוכית שלי מאפשרת לי ליהנות ממשפחה רגועה טובה ונחמדה שממלאת אותי נחת. (את מוזמנת לשבת...:)) אני נתקלת לעיתים בכאלה שעושים אקסטרפולציה מהמצב הקשה אצלם בבית עם שני ילדים, למצב שלי עם עשרה ילדים, ולא מאמינים שאפשר להסתדר עם זה בלי לצאת מהדעת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה אני מתערבת בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קיבלתי את התחושה שכן, על רקע הדיון על מכות ככלי חינוכי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אין לי כוונות להיכנס לויכוחים שהיו לכם כאן ובטח לא לפתוח את הדיון מחדש, אבל כשאני רואה סיפור על תינוק בן 8 חודשים שקיבל סטירונת מתוקונת - לא צריך להיות פסיכולוג גדול כדי שיהיה ברור שלא מדובר במשהו שנובע מתיאוריה חינוכית אלא ממקומות לגמרי אחרים, אם כי בדיעבד אולי הוצמדה לסיפור הזה תיאוריה חינוכית, לצרכים מסויימים. והטקסט עם ההורים לשני הילדים ש"באים אלינו ורואים כמה שאצלנו נפלא..." הוא כבר כל כך שבלוני וחוזר על עצמו כל כך הרבה פעמים באותה רמת דיוק וחוסר דמיון, שהוא באמת כבר איבד מזמן כל טיפת אמינות. תתפלאי, אבל קיים פלא שאולי הוא קשה להשגה בשביל החרדיה הממוצעת - משפחות לתפארת עם יותר משני ילדים וגם יותר משלושה וגם יותר מארבעה - לא חרדים ובלי פליקים. כן, תארי לך, זה פשוט קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ייתכן! אצלכם כנראה פשוט קוראים לזה זפטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראי- זה קצת מגוחך. את מפרשת את ההתנהלות שלי בדרך מסויימת. אני, שמכירה אותי ואת מצבי קצת יותר טוב (עם החסרון של חוסר אובייקטיביות מסויימת) אומרת שלא מיניי ולא מקצתיי. לא מתח לא לחץ ולא ''מקומות אחרים לגמרי''. זהו. את כמובן רשאית להמשיך לחשוב שאי אפשר לגדל כך ילדים, מתוך מודעות והחלטות רציונליות ואני אמשיך בשלי. (אגב, מעולם לא סיפרתי ש''באים אלינו ורואים כמה שאצלנו נפלא...'' , תקראי שוב את התגובה הקודמת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהרבנים חשבו כפי שאתה כותב (שעדיף למות באושוויץ מאשר להנצל בא''י החילונית) אני מבין, מזועזע מחוסר האנושיות שלהם אבל מבין. אבל מדהים אותי שגם אתה חושב כך מנימת דבריך. הנס שאתה מדבר עליו (התבוסה של רומל) לא היתה שום נס אלא מעשה ידי אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, אתה מתבלבל. הנס הוא נס, והמעשה הוא מעשה, והרווח וההצלה שבאו מהשילוב של השניים לא היה באל עלמיין במלחה''ע, אלא בצפת במלחמת השחרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, בדיוק כך. והא ראיה: בגימטריה - "בצפת, עיר הקודש - יפה!!" (1362) = "התבוסה של רומל המנייאק האידיוט הזה!!" (1362) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יגייסו אותך למועצת חכמי הגימטריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יגייסו" - בזמן עתיד? ומנין, לדעתך, אני כותבת עכשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפילו שכחת להזכיר שב-1362 לספירתם הייתה הצפה מזעזעת של חופי צפון אירופה שהרסה עיר שלמה בגרמניה-מניאק! והרי לך סימן מובהק! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממועצת החכמים ואסור להגיד לי את המילה "שכחת". אני לא שוכחת כלום, ever (בהזדמנות קרובה אפרסם את הרשימה המלאה של מילים שאסור להגיד לי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי *למי* אסור להגיד לך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי, אני מוחה, רומל לא היה אדיוט! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מנייאק מקובל עליך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה מקובלים מנייאקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה דוגמאות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית אצלי סימן שאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואצלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, סליחה... התבלבלי בסימן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלברט איינשטיין אמר פעם משפט חכם מאוד בעיני: "יש שתי דרכים להתבונן בעולם – או שלא רואים שום נס, או שהכול נס". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |