בתשובה לדורפל, 21/05/07 10:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תתפלא אבל לתקופת ''אחרית הימים'' ישנם סימנים ברורים בתנ''ך ובדברי חז''ל מלפני אלפי שנים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי - סימנים ברורים במובן של ''אם תראו את א', ב' ו-ג', סימן שהגיע הזמן'', ולא ''בעוד איקס שנים, תראו את א', ב' ו-ג'.'' תתפלא, אבל הראשון לא מרשים, והשני לא קיים (אלמוני הזכיר מקרה אחד שבו זה כן קיים, יחזקאל - ושם זה לא התקיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנבואות לא נועדו להרשים איש מאיתנו, הם רק נועדו להזהיר ולתקן מעשינו הרעים. וככאלה הן הוכחו כנכונות ברמה העובדתית המציאותית וההיסטורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת שהנבואות מצביעות חד-משמעית על קץ הימים. זה היה בולשיט, כמו שהסברתי לך - אין תאריך, אין כלום. מה יש לך להגיד עכשיו, חוץ מ"דבריו של אללה הגדול והרחום הם אמת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי בהקשר זה כי דברי אללה אמת וגו' כפי ששמת בפי בכוונה להשמיץ ולהוזיל את רמת המתדיין איתך. כל אשר טענתי הוא טענה אקדמית ולוגית פשוטה: לכל טקסט קדום יש את מפתחות הפיענוח שלו, שהועברו במסורת הדורות מאב לבנו. לקרוא את הטקסט בהתעלם מהמפתחות ובהתאם להשקפות העולם המערביות הנפסדות שלנו – פירושו לחטוא בהוצאת דברים מהקשרם האמיתי והעובדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אתה מתכוון שבמסורת הדורות נאמר שנבואות מסוימות מתייחסות לשנת תשס"ז דווקא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין השאר, לשנת ה'תשס''ז, לפני ואחרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "לפני ואחרי"? איך יודעים שהכוונה לא הייתה לתקופת האינקוויזיציה (אגב, מה ההסבר לעניין זה? הרי אז היהודים ממש לא התבוללו, מדוע הם חטפו אותה?)? ולא לשנת תרצ"ט? ולא לפוגרומים ברוסיה? (גם אני יכולה להגיש לך שצרות יהיו תמיד...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יודעים על פני סימני המסורת. לפני האינקוויזיציה, יהדות ספרד ופורטוגל נודעה אמנם בשל הישגיה בהלכה, במיסטיקה ובפילוסופיה, אבל יהודי ספרד היו מעורים ומתבוללים גם בתרבות הנוכרית הרחבה יותר. מה גם שלפי דברי הרמב''ם ב''איגרת תימן'', מדובר בתקופה של ניסיון האמונה הגדול ביהדות ואלה שערקו לאמונה אחרת (''בהוציאם מילה קלה מהפה'', כהגדרת רבי יהודה הלוי), הוכיחו בעליל כי לא היו יהודים של ממש. הם לא היו צאצאיהם האמיתיים של אלה ששורשי נשמתם נכחו במעמד הר סיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי ההגדרות הללו גם אני אינני יהודי של ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד שמך ישראל וזהותך ישראלית (מקורית, לא שעטנז ערבי-יהודי) ולא ערקת לאמונת הנצרות, האיסלם או אשראם - אתה יהודי של ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחי ההגדרה המעגלית לדורותיה - עזבת את היהדות? מעולם לא היית באמת יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר דומה לעובד ותיק של חברת מייקרוסופט שיערוק לעבוד בחברת גוגל, מסיבות אינטריסנטיות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא היחיד. אני מריח ציטוט של ניטשה מתקרב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא הבנת? בתגובה 449680 דורפל טען כי כביכול מדובר בהגדרה מעגלית: "עזבת את היהדות? מעולם לא היית באמת יהודי." השבתי לו בתגובה 449683 כי הדבר דומה לעובד ותיק של חברת מייקרוסופט שיערוק לעבוד בחברת גוגל, מסיבות אינטריסנטיות שונות. כלומר, נאמנות לעם שלתוכו נולדת, למורשת אבות שאותה ירשת או העבודה במשך שנים במקום עבודה מסוים – דורשת את האיסור "לא תבגוד בעמך/בכוס ששתית ממנו מים". ואם בגדת וערקת לעם אחר, לדת אחרת, לעסק המתחרה – הרי שבעיני הדבר מעיד למפרע על כל מידת נאמנותך חסרת הנאמנות לעם/למעסיקך הקודם. עכשיו הבנת? יש לי הרגשה שלא הבנת גם הפעם. כי ככה זה, אחי. מי שלא רוצה להבין, לעולם לא יבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעבור מקום עבודה משמעו לערוק? אלהים אדירים. יכול להיות שקצת נסחפת? מקום עבודה הוא רק מקום עבודה. אם אתה עובד במייקרוסופט ועובר לעבוד בגוגל, בדיוק כמו שאם עבדת באגד ועברת למטרופולין זה לא מעיד על חוסר נאמנות - רק על רצון/צורך לשנות מקום עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבהרתי את עצמי מספיק. לדעתי, מי שעבד במייקרוסופט, סביר להניח שהכיר במהלך עבודתו את סודות המקצוע של המפעל המקומי. ומכאן גודל הסכנה לחברת מייקרוסופט על כל אחד ואחת כזאת שיערקו לחברת גוגל המתחרה. שונה הדבר מהמעבר מאגד למטרופולין או לדן, כי לדעת לנהוג אתה צריך עוד לפני שתתחיל לעבוד אצל מי מהם. וסודות הרבה אין כאן, כי ממילא אין ביניהם תחרות על אותו פלח שוק. קווי הנסיעות מפולחות כך שנסיעה מאשדוד לת''א, למשל, מתבצעת בידי אגד ולא דן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שהיהדות היא דת סודית. אולי אתה מדבר על הדת הדרוזית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגלה לך סוד- יש בגוגל אנשים שעבדו בעבר במיקרוסופט. אגלה לך סוד נוסף- יש במיקרוסופט אנשים שעבדו בעבר בגוגל. זה ממש לא מתקרב להמרת דת, שלא לדבר על ''בגידה'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד כלום: יש בגוגל אנשים שעבדו בעבר במיקרוסופט והיו בעבר נשים. וגם זה עוד כלום: יש בגוגל אנשים שעבדו בעבר במיקרוסופט והיו בעבר נשים דתיות. (-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט, בבקשה, את כל חלקי התגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כולם? זה מוגזם. אני רק אגיד שעבור אלו ש(עדיין) לא אימצו את העברית הפמיניסטית, קבוצת האנשים מכילה בתוכה את קבוצת הנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריו אלה של דורפל הסבירו במילים פשוטות ומובנות את *דבריך שלך* מתגובה 449648: "ואלה שערקו לאמונה אחרת ("בהוציאם מילה קלה מהפה", כהגדרת רבי יהודה הלוי), הוכיחו בעליל כי לא היו יהודים של ממש. הם לא היו צאצאיהם האמיתיים של אלה ששורשי נשמתם נכחו במעמד הר סיני". בחוזי העבודה של מייקרוסופט יש סעיף המחייב כל עובד חדש לעבוד כל חייו אך ורק במייקרוסופט? משום מה קשה לי להאמין שזה ייתכן (אם כי שמעתי שביפן יש משהו בסגנון זה, life-long employment , אבל יפן היא ככלל תרבות מאוד שונה ואולי לא בדיוק דמוקרטית במונחים מערביים). להשערתי, החוזים של עובדים מדרגות ניהול מסויימות והלאה כוללים סעיפי שמירת סודיות, והם יכולים ללכת לעבוד בכל מקום שבא להם ושיציע להם שכר טוב יותר. וכשמדובר בבעלי משפחות עם ילדים, זוהי "אינטרסנטיות" בריאה ומוסרית. מוסריותו של אדם שנאמנותו למקום עבודתו באה לפני מחוייבותו כלפי משפחתו היא, המממ, בלשון המעטה, מוסריות מפוקפקת. מעניין, אולי זה באמת לא קורה סתם כך, שההקבלה המוזרה הזאת בין דת למקום עבודה באה דווקא ממך - אדם שהביע כאן את דעתו כי הקרבת חיי ילדים על מזבח הדת היא מעשה מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דבריו אלה של דורפל" - תודה רבה. אני רוצה רק להדגיש, כיוון שהודעתך הכילה עוד דבר ושניים, וכיוון שאורי פז אוהב לפספס, את החלק האבסורדי ביותר במשפט שלו - "הם לא היו צאצאיהם האמיתיים של אלה ששורשי נשמתם נכחו במעמד הר סיני." אורי, מעניין מאוד שלדעתך צאצאיהם האמיתיים של אלו שנכחו במעמד הר סיני לא מסוגלים לעזוב את היהדות, כשלמרגלות הר סיני עצמו, בעת שמשה היה על ההר, נעשה עגל הזהב; כשבני ישראל, על פי עדותה של התנ"ך עצמו, נטשו את היהדות שוב ושוב. גם מעגליות יש בהודעה שלך, וגם עצימת עיניים. "אדם שהביע כאן את דעתו כי הקרבת חיי ילדים על מזבח הדת היא מעשה מוסרי" - החלק שלי הכי הפריע כשדתיים מצטטים את אדיקותו של אברהם כסימן לנכונות היהדות היא שהם מתעלמים לגמרי מהאפשרות שהוא היה פשוט פסיכי, מהסוג שעליו אנחנו קוראים לא-פעם בעיתונים - אנשים ש"שומעים קולות" ורוצחים את ילדיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הם לא היו צאצאיהם האמיתיים של אלה ששורשי נשמתם נכחו במעמד הר סיני." מה כאן אבסורדי? "אלה ששורשי נשמתם נכחו במעמד הר סיני" הם ממילא קבוצה ריקה, ומן הסתם גם צאצאיהם הם קבוצה ריקה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת טענה: לכל טקסט קדום יש את מפתחות הפענוח שלו, שהועברו במסורת הדורות מאב לבנו. זכותך לטעון טענה, כשם שזכותו של כל אדם לטעון טענות בכל תחום שהוא. אך לומר שהטענה הזאת היא אקדמית ולוגית - זוהי טעות גמורה. טענתך היא אישית ואמונית - עניין שיש לכבד אותו בהחלט - אך היא אינה אקדמית ואין לה שום משמעות לוגית. לגבי מה שמוגדר מנקודת המבט הדתית כ"נבואות" - כבר נשאלת והודית כי זהו אכן עניין אמוני גרידא ואין לו שום בסיס אקדמי, תגובה 446204, תגובה 446259. "נבואות" ממחלקת "אם תעשו את הרע בעיני האל/ים - האל/ים יעניש/ו אתכם, יביא/ו עליכם אירוע נורא ע"מ שתלמדו לקח בטרם יהיה מאוחר מדי ("נבואה" שלא משנה מהיכן, מאיזו אמונה, מונותאיסטית או אחרת, היא באה - תמיד אפשר - ובד"כ נהוג - לייחס אותה למלחמת העולם השניה) ואם לא תשובו - לבסוף יביא/ו עליכם חורבן גמור וסופי" - ישנן במסורות ובתרבויות רבות מכל קצוי העולם, ותמיד אפשר לפרש אותן בצורה כזאת שייצא שהם מדברות, כביכול, על כמה תקופות מוגדרות ובסוספו של דבר על "אחרית הימים" בתקופה הקרובה. דוגמאות על קצה המזלג - נוסטרדמוס, שבין השאר מיוחסת לו נבואה על נפילת מגדלי התאומים ועל לכידת סדאם, דת השינטו היפנית שיש בה נבואה על כך כי כשירבו בני האדם את הרעש הנורא שהם עושים עלי אדמות - יביאו על עצמם אסונות ומלחמות ולבסוף את חורבנם, ספר האי-צ'ינג הסיני ה"מפליא" ו"מדהים" אנשים בדייקנות נבואותיו האישיות, מסורות אינדיאניות למיניהן, מסורות נבואיות אינדיאניות שאומצו במיוחד ע"י ארגוני איכות סביבה וכיו"ב, הברית החדשה שיש בה ספר המיוחד כולו לנבואות אחרית הימים. וכך הלאה וכך הלאה, "נבואות" למיניהן. האמת היא שכל אותן "נבואות", הן בתנ"ך והן במסורות של תרבויות אחרות - כולן נאמרו מתוך מחשבה על ימיהם של המתנבאים עצמם, משל היו אמירת "אם תהיה ילד רע, אבא ייתן לך מכות בטוסיק" (להוציא את עניין האי-צ'ינג הסיני, שהוא מסובך כרגע מלהסבירו בפרוטרוט), לעיתים נאמרו מתוך כוונה פותיטית, גלויה או נסתרת, ובהן המתנבא שירת את האינטרסים של השלטון, ואחרי שנים, ובתקופתנו - הן מפורשות ע"י המאמינים כנבואות לטווח רחוק. הדת היהודית אינה יוצאת דופן בתחום זה, היא רק זו הנשמעת אצלנו, מטבע הדברים, הרבה יותר מן האחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפיסקה האחרונה - "לעיתים נאמרו מתוך כוונה *פוליטית*..." - לא "פותיטית", כפי שנכתב בטעות, אלא "פוליטית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מסורות אינדיאניות למיניהן, מסורות נבואיות אינדיאניות שאומצו במיוחד ע"י ארגוני איכות סביבה וכיו"ב" - אפשר הרחבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתייחס לקטע השני ואילך של דבריך. נבואות האמורות בתורה לגבי העתיד לקרות לעם היהודי תואמות ומדויקות למדי על מנת שייקל עלינו להניפם הצידה בהיסט היד הידועה לשמצה ההיא. כל הנבואות שהבאת לדוגמא, התגלו לאוזנינו רק אחרי ההתרחשויות הטראגיות במציאות ואילו הנבואות שכתובות בתנ''ך ידועות לכלל האנושות מזה אלפי שנים ברציפות ולא השתנו במאומה. זאת ועוד, הנבואות האמורות בתנ''ך אינן רק אפוקליפטיות ומהלכות אימים עלינו, אלא גם נבואות טובות ומבורכות שהתקיימו ועתידות להתקיים עלינו לעתיד לבוא. ואידך, זיל גמור. ו''אל בית המדרש סור'' - ציווך ח''נ ביאליק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שואל שוב בגלל שעדיין לא קיבלתי תשובה:) איזה נבואות שכתובות בתנ"ך והיו ידועות לכלל האנושות מזה אלפי שנים ברציפות התקיימו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיבת עם ישראל לארצו בזמננו שאנו עדים לה, למשל, היא רק אחת מבין רבבות נבואות שהיו ידועות והתקיימו ככתבן וכלשונן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה היה כתוב שעם ישראל יחזור לארצו בזמננו בצורה שאנו עדים לה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הפרק (http://www.mechon-mamre.org/i/t/k/k1029.htm) איפה כתוב שם ש: 1. עם ישראל יחזור לארצו. 2. שזה יקרה בזמננו. 3. שזה יקרה בצורה שאנו עדים לה? מצד שני, טענת שהנבואה התקיימה "ככתבה וכלשונה" (תגובה 449639) מה שמעורר את השאלה איפה התקיימה *ככתבה וכשלשונה" אחת מהנבואות שיש שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כל קשר לאייל האלמוני שהגבת לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיכן יש נבואה על שיבת עם ישראל לארצו, בזמן ובצורת ההתרחשות כפי שהם קורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכמה וכמה מקומות בתנ"ך, בהתאם לכלל "דברי תורה עניים במקום אחד ועשירים במקום אחר": דברים (ח, ז-ט; כח, מט; כט, כא), ויקרא (כו, מג), ישעיהו (מט, יח; ס, ד), ירמיהו (לה, ח), יחזקאל (לו, ח), ועוד. וראו: תגובה 268278 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברים ח'? אתה מתכוון לאיפה שכתוב "ארץ, נחלי מים--עיינות ותהומות"? "ארץ, אשר לא במסכנות תאכל-בה לחם--לא-תחסר כול, בה"? דברים כח? "והשיבך יהוה מצריים, באונייות, בדרך אשר אמרתי לך, לא-תוסיף עוד לראותה; והתמכרתם שם לאויביך לעבדים ולשפחות, ואין קונה"? בקיצור, אף אחת מהנבואות האלה לא מנבאת "שעם ישראל יחזור לארצו בזמננו בצורה שאנו עדים לה", ואף אחת לא התרחשה ככתבה וכלשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש ככתבה וכלשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם נניח שלא ככתבה וכלשונה, שכן אינני גומר הלל על כל מה שנכתב באתר הזה, אין לדבר אח ורע לא בקרב שאר אומות העולם ולא באף דת שאתה מסוגל להכיר בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה מספר אני חושב? מוסלמי: שלוש. נוצרי: ארבע-עשרה. יהודי: מאה. בודהיסט: (אומר משהו, אבל אורי לא טורח לנסות להבין.) לא, חבר'ה, חשבתי על פאי בחזקת מיליון (*הרבה* יותר ממספר האטומים ביקום, על פי ההשערות). אורי פז: היהודי היה הכי קרוב! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח לכתבה וכלשונה רק אחרי שנזכיר שאתה זה שהתיימרת לככתבה וכלשונה, בתגובה 449644, ועכשיו לא רק שאינך גומר הלל על כל מה שנכתב באתר הזה, אלא שאתה בעצם טוען שמה ש*אתה* כותב הוא פשוט לא תמיד נכון. אז אולי כדאי שתבהיר לנו מתי אתה כותב משהו נכון ומתי לא? עכשיו, עברנו מהשוואת נבואות "ככתבן וכלשונן" להשוואת נבואות מעורפלות ולא מדוייקות בצירוף פרשנות בדיעבד. וכאן, אתה אומר לנו, היהדות מנצחת. אני חייב להודות שאני בכלל לא מבין איך אתה מודד דבר כזה, ולמה אתה חושב שנוסטרדמוס מוצלח פחות מיחזקאל. אבל מה שחשוב להגיד כאן שגם אם תצליח להמציא מדד שבו באמת היהדות תנצח בתחרות הזאת, כל מה שהצלחת להוכיח זה שביהדות יש את הנבואות הכי מעורפלות והפרשנים הכי מפולפלים. אני לא חושב שזו תחרות מעניינת באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שיש 1,000 נבואות בתנ"ך (יש?) ההשערה שלי: בכל שנה מיוחסת נבואה לאותה השנה. מאז כתיבת התנ"ך חלפו יותר מ-1,000 שנים. מסקנה: הייתה נבואה שיוחסה לשתי שנים שונות. כלומר, הנבואות בתנ"ך הן רב פעמיות (?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, כמה קיבלת בתנ"ך בבגרות? הנבואות בתנ"ך לא מתייחסות לשנים ספציפיות, כי אם לתקופה על פי הסימנים הגלויים בהן שעוזרות לבני התקופה המיועדת לאפיין ולהגדיר אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכר, נראה לי 97 או משהו. בקיצור, אתה מאשר את מה שאמרתי: הנבואות בתנ"ך הן רב פעמיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על ההפרעה. פז הוא טרחן כפייתי. הדיונים עם הטרחן הכפייתי האחר עוד היו מעניינים כי הלא-טרחנים סיפרו בהם הרבה דברים מעניינים על מתמטיקה. אפשר גם להבין למה היה להם עניין להתדיין עם הטרחן. אבל במקרה הזה זה ממש לא ברור לי. יש באתר הזה מספיק פתילים שמאפשרים לקורא המעוניין לתהות על קנקנו של הטרחן. ברור גם שהוא לעולם לא ישנה את דעתו או את דרכיו בעקבות הדיונים עם המגיבים באייל, והם לא יצליחו לגרום לו להפסיק למכור את אותם שטיקים במקומות שיש להם קונים, למרבה הצער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל אם למדנו משהו מהדיון עם טרחנים כפייתיים ההוא, זה שקשה לפעמים להתאפק ולא להשחיל איזו תגובה. יותר בשבילנו מאשר בשבילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק 97? כלך לך! עם פיגור כזה איך אתה מעז לדבר בנושא בכלל??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלו אותך על הפרופיל הצבאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נבואות האמורות בתורה לגבי העתיד לקרות לעם היהודי תואמות ומדויקות...'' אנא, תן מספר דוגמאות שימחישו את התיאום ובייחוד שימחישו את הדיוק, כדי שלא יהיו דבריך בגדר נסיונות קוסמטיים ריקים מתוכן (באמת בלי להעליב - כך, לפחות, זה נשמע עד עכשיו, בכל שיחותיך בנושא זה) שנועדו להסוות את הבעיה האמיתית - שאין שום קטעים המוגדרים כנבואה, שאפשר להצביע עליהם ולומר באופן קונקרטי - הנבואה הזאת מתארת את האירוע הזה, שאירע בו כך וכך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמונת היהדות איננה עומדת כאן למבחנו של איש מכם. נקודה. כל הרוצה באמת ללמוד, ''אל בית המדרש סור, הישן והנושן'', כציוויו של ח''נ ביאליק, המשורר הלאומי שלכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עניין של מבחן אלא העניין הוא שאתה כותב הרבה על "אמת" (היום בתגובה 449635, וזו רק דוגמה), ובסופו של דבר תמיד מתברר שכל דבריך, בלי יוצא מן הכלל, לעולם אינם אמת ("אינם אמת" - זאת כדי שלא להשתמש במפורש בשורש ש.ק.ר., משום כבוד האכסניה). אם כל מה שרצית לומר הוא "אל בית המדרש סור", מספיק היה לומר את זה מספר פעמים ולא להכביר כאן הבלים חסרי שחר על פני מאות תגובות ארוכות כאורך הגלות, שאינן אומרות דבר ומבזבזות לריק את זמנם של הכמה איילים, כמוני, שבכל זאת עדיין חשים כלפיך איזשהו כבוד אלמנטרי ועדיין מקווים ללמוד משהו מדבריך, אי פעם. אתה עושה מאיתנו צחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה ניסוח ציורי. לפני ציטוטים מהקוראן, נאמר לי, מוסלמים מכריזים "דבריו של אללה הגדול הם אמת". זה נשמע לי כמו מנהג אידיוטי, ואני משווה את דרך ההתנהלות שלך אליו, ולא, כפי שנדמה לי שאתה חושב, מאשים אותך במוסלמיות. איפה טענת את זה, איך זה רלוונטי לדיוננו, ולמה אני צריך להתייחס לזה יותר ברצינות מלשינויי גרסה בכל פעם שנבואה לא מתקיימת? אמרת שיש נבואות ברורות לגבי אחרית הימים - נהדר! אז תן לי את התאריך בבקשה. אני מעדיף לועזי, אבל גם עם העברי אני יכול להסתדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מה שנשמע לך כדבר אידיוטי הוא אכן כזה. לו חיית בזמנו של ניוטון גם תורת היחסות של איינשטיין היתה נשמעת לך אידיוטית. אז מה, היא אכן אידיוטית? לו חיית בזמנו של ניוטון, גם התיאוריות בדבר הטבע הפיזיקלי של אריסטו היו נדמים בעיניך אידיוטיות. אז מה, הן אכן אידיוטיות. בוודאי שלא, גם אם אנחנו כיום כ"ננס על כתפי הענק" סבורים ומבינים אחרת את היקום שבו אנו חיים. האמת הדתית היא אמת מוחלטת, אבסולוטית ואובייקטיבית. נולדת לתוך עולם שסבור שאין אמת אחת מוחלטת, אלא שיש מספר אמיתות המתחרות זו בזו עד שאחת מהן תנצח. שים לב, רק אחת מהן אמת וכל השאר שקר. הפלורליזם מאפשר זכות קיום לשקרים במטרה לגילוי האמת האחת. מי יתקה בידך שהאמת הדתית – היהודית, הנוצרית, המוסלמית או הבודהיסטית – איננה האמת?! וכיצד תצטער ותכבוש פניך בקרקע ו"תאכל את עצמך" על חיי השקר שחיית עד לגילוי האמת הבלעדית... ==> "ולמה אני צריך להתייחס לזה יותר ברצינות מלשינויי גרסה בכל פעם שנבואה לא מתקיימת?". איזו נבואה שכתובה בתנ"ך לדורות אינה מתקיימת (עבר, הווה, עתיד)? ==> "אז תן לי את התאריך בבקשה. אני מעדיף לועזי, אבל גם עם העברי אני יכול להסתדר". לא אתן, כי כבר הזהירו חכמינו ז"ל: "תיפח רוחם של מחשבי הקיצים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, אם אפשר שאלה אישית (חוסר מענה יתקבל בהבנה); ניכר שאתה אדם משכיל (לפחות בתחומים מסויימים), ובכל זאת כמעט כל דיון שאליו אתה נקלע מגיע לשלב שבו מעמתים אותך עם טענה פשוטה. כמעט תמיד נראה שזו שאלה קשה לאדם מאמין (למרות, ואולי דווקא מפני, הפשטות הניסוחית שלה). בשלב הזה, אתה עוזב את השיח המובן לכלל קוראי האתר וגולש למלל לא מובן, מסובך, מלא-סתירות-פנימיות כמו גם בציטוטים מכל הבא ליד. ניכר שאתה *כן* מבין את השיח המקובל באתר, שכן עד השלב הקריטי בו גבך מוצמד אל הקיר אתה משחק במסגרת החוקים. אני סקרן מהי המוטיבציה שלך להתנהלות התמוהה הזאת החוזרת שוב ושוב? לא עדיף שדיונים שאתה חש שקרוב לוודאי יסתיימו מבחינתך ב-"איש באמונתו יחיה" – מראש תתאפק לא להכנס אליהם, במקום להעמיד פנים שאתה משחק במסגרת החוקים, רק כדי לשלוף רביעיית אסים(לא תואמים לצבע החפיסה) מהשרוול ברגע האחרון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר משלך נדמה הדבר כהצמדת גבי אל הקיר, לי פשוט אין כל הזמן הנדרש לנהל דיונים ארכניים לאורך חודשיםם ובעיקר רצופים בבילבולים של אלמונים למיניהם שבאים רק להרוס דיון הוגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לדבר על ''בילבולים של אלמונים למיניהם שבאים רק להרוס דיון הוגן'', אבל באופן לגמרי עובדתי עדיין לא הצלחת מעולם להביא שום דבר המוגדר כ''נבואה'' - ושמדבר באמת, באופן קונקרטי, מפורט ומדוייק - על אירוע כלשהו שאירע מאות או אלפי שנים אחר כך. אנא, אם אפשר - הבא נבואה כזאת ואת התרחשותה המדוייקת פרט לפרט עפ''י הכתוב. טקסטים פיוטיים כטוב הזיותיהם של הכותבים, שאפשר לתת להם כל מיני פרשנויות - זה לא חוכמה, כאלה יש המון. הבא נא משהו אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שעד לאותו הרגע שבו מוצמד גבך לקיר יש לך את כל הזמן שבעולם לניהול הדיון, וגם אחרי שמוצמד גבך אל הקיר, אתה מוצא את הזמן בשביל דיונים ארכניים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, גם מוחלטת וגם אבסולוטית? זה משהו-משהו. ובוודאי אתה מתכוון "ו*ס*ובייקטיבית", היות ואובייקטיבית דווקא תמיד מתברר, בכל מקום וגם כאן, כשהנציג הדתי הוא אתה - שהאמת הדתית איננה אמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בעוד עשרים שנים תורת היחסות תשמע לי אידיוטית *אם לא יטרחו להציג בפניי ראיות*, ובאותו האופן, גם לפני ניוטון יכולתי להשתכנע בתורת היחסות *אם היו מציגים בפניי את הראיות*. "נולדת לתוך עולם שסבור שאין אמת אחת מוחלטת" - אין לך שמץ של מושג לתוך איזה עולם נולדתי, וגם אם היה לך, זה לא היה מקנה לך את הזכות להתנשא ולהניח שהיכולת לראות את האמת מבעד לטעויות של אחרים היא בלעדית לך. התחל סוף כל סוף לענות לדבריי שלי, והפסק לעמת אותי עם דבריהם של אחרים, דמגוג עלוב שכמותך. "איזו נבואה שכתובה בתנ"ך לדורות אינה מתקיימת?" - נתבקשת בדיון הנוכחי יותר מפעם אחת להציג נבואות שכן מתקיימות. טענת שקיימות רבבות של נבואות (כל פסוק שני בערך צריך להיות נבואה בכדי שטענתך הזאת תוכל להיות נכונה), אבל לא סיפקת אפילו אחת שסיפקה כאן מישהו. האם כולנו משוחדים? או שאתה טועה? או שפשוט אין לך את היכולת לשכנע אפילו באמת ברורה אפילו אדם סביר אחד? למה זה הופך אותך? "לא אתן" - אני רוצה להדגיש שזה "לא יכול", לא "לא רוצה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''טענת שקיימות רבבות של נבואות (כל פסוק שני בערך צריך להיות נבואה בכדי שטענתך הזאת תוכל להיות נכונה)'', נהפוך הוא. כדי שטענתו זו תהיה נכונה בכל פסוק שהוא צריכות להיות כמה וכמה נבואות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה של תיאוריות פיזיקליות רבות היא שכל עוד מכשירי המדידה שלנו לא משוכללים מספיק, אין שום סיבה שהן ייראו קשורות למציאות. לא בטוח שאצל ניוטון היו מסוגלים לספק לך ראיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בעיה שלא קשורה לאנלוגיה - אורי פז לא טוען שיום אחד יומצא הכלי שיאפשר לנו להבחין באלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שהוא פשוט טוען שאתה אידיוט (סליחה) ולא מסוגל להשתמש בכלים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו הטענה שלו, הוא יצטרך לשכנע אותי. ולמה "סליחה"? אתה לא אידיוט לדעתו? אתה הגעת לאותה המסקנה כמוהו, או שכמוני, אתה לא מסוגל להשתמש בכלים שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל: "הנה ימים באים..." אצל ישעיהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמר ''לעתיד לבוא'', בעברית של היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים דגש עלהמילה ''הנה''- בשבוע הבא. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |