בתשובה לאורי פז, 24/05/07 1:10
לא תרצח 446351
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ו', 8/6/2007, 17:55
"ומי שפועל בהתאם לחוזה חתום עמך בשעה שאתה מיפר את החוזה – תייחס לו "נקמנות רצחנית, סיטונית, הנובעת ממניעים אגואיסטיים"?!"

אתה מכיר איזה סוג של חוזה משפטי חתום שבו יש סעיף שלפיו אם צד א' יפר את החוזה - צד ב' ירצח אותו? לידיעתך, סעיף כזה אינו חוקי בשום מדינה על הגלובוס. "חוזים" כאלה יש רק בעולם התחתון, אבל הם אינם כתובים וחתומים אלא נכפים בע"פ מטעם צד אחד על הצד השני, בבארים אפלים ובמאורות סמים חשוכות ואלימות.
לא תרצח 446354
האייל החלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/6/2007, 18:22
אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו "להגן" על נקודת המבט הדתית בכלל, ואולי גם של אורי בפרט.

האל, לפי התפישה הדתית (המופשטת), הוא כל יכול והבורא של כל מה שקיים. יש להודות שהתפישה הזאת עקבית לגמרי, ולו רק כיוון שלא ניתן להתווכח עם עמדה ש*מניחה* קיום על טבעי.

כל הטיעונים המצחיקים על "רצחנותו" ו-"נקמנותו" של האל חסרי תוקף לגמרי: אלה תפישות אנושיות לחלוטין אשר אתה (האתאיסט) משליך על האל. אל כל יכול אשר ברא אותך אתמול, הטיב עמך היום, ויטגן אותך מחר, יכול לעשות זאת מטעמיו הוא, וליחס לכך רשעות זה חסר רלוונטיות כמו ליחס רשעות למטאור שהשמיד את הדינוזאורים.

מנקודת מבט אובייקטיבית, הסבל של האדם אינו שונה מכל תחושה אחרת שלו, ואולי הטעות המקורית היא זו של הדתיים עצמם אשר ייחסו לאל תכונות כגון סלחנות ורחמנות.

אני לא רואה שום הגיון בטענות מסוג: "היתה שואה, אין אלוהים, מ.ש.ל.", הן שקולות לגמרי לכל טענה דתית מסוג "...,יש אלוהים, מ.ש.ל."
לא תרצח 446357
איציק ש. • בתשובה להאייל החלמוני יום ו', 8/6/2007, 18:53
הבאת עכשיו את התפיסה של ספר איוב, אבל ברוב ספרי התנ''ך תפיסת האל היא די אנושית וגם בבראשית אלוהים ברא את האדם בצלמו. אמנם הפסוק קיבל מיליון פירושים ומדרשים , אבל הם רק מראים על הקושי שראו בו.
לא תרצח 446358
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל החלמוני יום ו', 8/6/2007, 19:00
באותה המידה, גם לסגוד לאלוהים ולפעול בצורה שבה חושבים שהוא רוצה שנפעל זה חסר רלוונטיות כמו לסגוד למטאור ולפעול בצורה שבה חושבים שהוא רוצה שנפעל.
לא תרצח 446360
האייל החלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 8/6/2007, 19:35
''בצורה שבה חושבים שהוא רוצה שנפעל''

שוב, מנקודת מבט אובייקטיבית לגמרי (אני חושב), אני לא מסכים אתך.
אם אכן אותו אל קיים, ואם הוא אכן דורש ממך את מה שהוא דורש מסיבותיו הטמירות, זה ממש לא אותו דבר כמו לסגוד למטאור.
לא תרצח 446363
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל החלמוני יום ו', 8/6/2007, 20:21
אם לאל יש סיבות טמירות, הוא שונה באופן מהותי ממטאור, שאין לו סיבות טמירות, ולכן כל ההקבלה נופלת.
לא תרצח 446367
האייל החלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 8/6/2007, 21:33
מדוע ההקבלה נופלת?
ייחוס תכונות אנושיות כרצחנות ורחמנות לאל שוות ערך לייחוס תכונות כאלה למטאור, זה פשוט לא רלוונטי (ושני הצדדים בויכוח עושים זאת). מכאן לא נובע שלאותו אל אין דרישות ובקשות ממך.
לא תרצח 446368
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל החלמוני יום ו', 8/6/2007, 21:54
אני לא מקבל את המודל של אל שמצד אחד יש לו דרישות ובקשות ממני, ומצד שני לא ניתן להפעיל שיפוט מוסרי על הדרישות והבקשות, ועל הצורה שבה האל מתייחס למי שפועלים על פי או בניגוד לדרישות ולבקשות הללו.
לא תרצח 446373
האייל החלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 8/6/2007, 22:05
אוקיי, אתה לא מקבל את ''המודל''.
מה שכמובן לא משנה את האפשרות שאל כזה קיים, אפילו ולמרות שגדי אלכסנדרוביץ' לא מקבל זאת.

כל שאני טוען הוא שהאפשרות הזו קיימת, תרצה או לא. ואפילו יותר מכך, אין לך שום דרך ליחס איזושהי מידת סבירות אליה.
לא תרצח 446375
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל החלמוני יום ו', 8/6/2007, 22:17
ה''מודל'' מתייחס לצורה הסובייקטיבית שבה אנו תופסים את האל - האם אנו מרשים לעצמנו לשפוט אותו מוסרית או לא. אני לא חושב שזו שאלת קיום.
לא תרצח 446385
האייל החלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 8/6/2007, 23:53
אוקיי, אז אנחנו לא מדברים על אותו דבר, אותי מענין הקיום :)

אך בכל זאת: אתה מוכן לקבל רק אל שאתה יכול לשפוט אותו מוסרית? זה לא נראה לך יומרני (בלשון המעטה)? ולפי אילו אמות מידה מוסריות תשפוט אותו? של האדם?
לא תרצח 446403
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל החלמוני שבת, 9/6/2007, 8:50
אני חושב שאתה מפספס משהו. אני טוען ששאלת ה"האם ניתן לשפוט את מעשי האל" אינה שאלת קיום, ובפרט אינה אובייקטיבית כפי שאתה מנסה להציג אותה. שאלות הקיום הן דברים כמו "האם אלוהים מודע למעשיו", "האם הוא גורם לדברים בכוונה", "האם מעשיו הם חלק מתכנית גדולה יותר שאיננו מסוגלים להבין" וכו'.

בהינתן אלו, כל אחד מוזמן להחליט בעצמו האם הוא רוצה לשפוט את האל ועל פי אילו קני מידה מוסריים. אם התשובה הייתה, למשל "אלוהים, כמו מטאור, לא מודע למעשיו ואין לו שליטה עליהם", היה נראה לי טיפשי לשפוט אותו. אבל יישות שמודעת למעשיה וגורמת לבני האדם סבל בכוונה? עד שלא יוכיחו לי אחרת, אני לא רואה שום מנוס מלשפוט אותו באמצעות הכלים שיש לי.
לא תרצח 446418
האייל החלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 9/6/2007, 13:41
"אם התשובה הייתה, למשל "אלוהים, כמו מטאור, לא מודע למעשיו ואין לו שליטה עליהם", היה נראה לי טיפשי לשפוט אותו."

אלוהים, מעצם הגדרתו, הוא *כל יכול*, משום מה נוטים לשכוח את זה בדיונים מסוג זה. ככזה, נראה לי עוד יותר טיפשי לחשוב שאפשר לשפוט אותו באיזו שהם אמות מידה מובנות לנו. ראה להלן.

"אבל יישות שמודעת למעשיה וגורמת לבני האדם סבל בכוונה? עד שלא יוכיחו לי אחרת, אני לא רואה שום מנוס מלשפוט אותו באמצעות הכלים שיש לי."

כן, עדיין יכול להיות שהישות הכל-יכולה תגרום לך סבל בל יתואר, ועדיין לא יהיה הגיון בלשפוט את מעשיה לפי אמות המידה שלנו. הנימוקים לכך הם רבים, למשל הנימוקים מפי הדתיים כגון "נסתרות דרכי האל, ולך תדע מה השואה מנעה (70 מיליון נרצחים בעוד 100 שנים), ואילו דברים השיגה" וכו'. אני לא אוהב נימוקים כאלה, כיוון שהם מניחים איזושהי חוסר שליטה של האל באירועים.
נימוקים קצת יותר טובים יהיו: "האל גרם לגדי סבל בל יתואר אתמול, והרג אותו לקינוח היום, אך בעוד 70 מליארד שנה החיה אותו שוב ונתן לו טוסטוס חללי כדי שיעשה קצת חיים".
אני מקווה שאתה מנסה מבין לאן אני חותר עם הדוגמה המטופשת הזו, ומדוע הכל-יכולות של האל מאוד רלוונטית: הסבל שלך - הוא אולי נוראי סובייקטיבית, אולם אובייקטיבית הוא סתם פונקציה שהדבקת אליה מושגים של טוב ורע, אך אינך יודע את מטרתה. אובייקטיבית, מנקודת מבט של אל כל-יכול, אין בסבל/רוע/אכזריות שום דבר שקשור למוסר כמו שאנו מבינים אותו.
לא תרצח 446422
האייל האלמוני • בתשובה להאייל החלמוני שבת, 9/6/2007, 15:27
אתה אומר כי האלוהים, "מעצם הגדרתו" (מה זה?) הוא כל יכול, ואף טורח, ליתר בטחון, לסמן את ה"כל-יכול" בכוכביות, למען הסר כל ספק. משל לו היית אומר - "השוקולד, מעצם הגדרתו, הוא דבר מאכל מענג, ואילו הפסנתר, מעצם הגדרתו, הוא כלי נגינה".

לו רק היה העולם כל כך פשוט, ולו רק היה מה שמעבר לעולם פשוט לא פחות...

אולי ראוי להזכיר כאן כי מושג האומניפוטנציה הוא בעייתי מאוד, עורר לאורך שנות הציויליזציה ויכוחים ופולמוסים רבים וזכה להגות רבה, למסות מעניינות ואף לחיבורים העוסקים בחוסר סבירותו. כמו כן ראוי לציין כי המושג, או מקבילה מילולית-לשונית שלו, אינם מופיעים לא בתנ"ך ולא בב"ח. נראה כי המושג הופיע במאות הראשונות לאחר הופעת הנצרות והושפע באופנים מסויימים מתרבות יוון (הפוליתיאיסטית).

אמרת - "אלוהים, מעצם הגדרתו, הוא *כל יכול*" - לא אמרת דבר, אמרת משפט ריק מתוכן. המשכת ואמרת - "משום מה נוטים לשכוח את זה בדיונים מסוג זה. ככזה, נראה לי עוד יותר טיפשי לחשוב ש..." - ואתה כבר מתחיל להיחשד בעיני בהיותך מבוגריו הגאים של אמנון יצחק (סליחה! סליחה!!! :-] ).

(כדאי לשים לב לציטוט של ק.ס. לואיס, במסגרת)
לא תרצח 446425
האייל החלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/6/2007, 16:07
"אולי ראוי להזכיר כאן כי מושג האומניפוטנציה הוא בעייתי מאוד, עורר לאורך שנות הציויליזציה ויכוחים ופולמוסים רבים וזכה להגות רבה, למסות מעניינות ואף לחיבורים העוסקים בחוסר סבירותו. כמו כן ראוי לציין כי המושג, או מקבילה מילולית-לשונית שלו, אינם מופיעים לא בתנ"ך ולא בב"ח. נראה כי המושג הופיע במאות הראשונות לאחר הופעת הנצרות והושפע באופנים מסויימים מתרבות יוון (הפוליתיאיסטית)."

"אמרת - "אלוהים, מעצם הגדרתו, הוא *כל יכול*" - לא אמרת דבר, אמרת משפט ריק מתוכן."

אני דווקא מכיר את הפילמוסים השונים על הכל-יכולות.
האם בשל הקושי שלי ושלך להבין את המושג, הוא ריק מתוכן? האם בגלל שהלוגיקה אינה מתיישבת עם המושג, אז הוא אינו יכול להתקיים? (ולא חלילה הלוגיקה פגומה?)

הדיון מכל מקום, התחיל בהנחה של אל כל-יכול, כך שהערותיך אינן רלוונטיות.

אם זה כל כך מפריע לך לצורך הדיון על החלת מוסריות על האל, אל תתיחס אליו כ'כל-יכול', אלא כ'מספיק-יכול': האל אשר 'מספיק-יכול' כדי לברוא את היקום וכל מה שיש בו (מה שכן מופיע בטקסטים התנכ"ים).
לא תרצח 446460
עוד אלמוני • בתשובה להאייל החלמוני יום א', 10/6/2007, 0:29
הדיון התחיל מהנחה של אל כל-יכול? אתה יכול ללנקק לתגובה שאליה אתה מתכוון? (או יותר מתגובה אחת עם ההנחה הזאת)
לא תרצח 446506
האייל החלמוני • בתשובה לעוד אלמוני יום א', 10/6/2007, 13:44
בהחלט. את תגובה 446354 התחלתי עם:
"האל, לפי התפישה הדתית (המופשטת), הוא כל יכול והבורא של כל מה שקיים"
לא תרצח 446541
הבלשית הצעירה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/6/2007, 17:51
את עשית כאן בסוגריים את הסמיילי שלך וככה יודעים שזאת את! (נכון?)
לא תרצח 447029
הבלש האיילי הותיק • בתשובה להבלשית הצעירה יום ה', 14/6/2007, 23:25
בוקר טוב אליהו. את החשמנית מזהים לפי כל מיני סימנים ולא רק לפי הסמייל. לדוגמה אם יש איזה תגובה אלמונית ובה איזה סיפור על מוישה או מוישלה, קיים סיכוי גבוה שזאת תגובה של החשמנית. לפי דברים קטנים כאלה אפשר לזהות עוד כותבים קבועים אבל אצלה זה יותר בולט.
לא תרצח 447274
חשמנית על מונית • בתשובה להבלשית הצעירה שבת, 16/6/2007, 15:40
תודה על התעניינות. אם הכוונה היא אלי, כן - אני כאן לאורך כל הדיון ולא רק בתגובה שעליה הגבת (עם הסמיילי).
לא תרצח 447609
הבלשית הצעירה • בתשובה לחשמנית על מונית יום ב', 18/6/2007, 12:11
תגובה 445150 היא שלך?
לא תרצח 447806
חשמנית על מונית • בתשובה להבלשית הצעירה יום ג', 19/6/2007, 19:19
כן (יפה!). ולמקרה שאלות המשך: גם שתי האלמוניות שאחריה, תגובה 445167 ותגובה 445203 הן שלי, ועוד אלמוניות רבות, כאן ובדיונים אחרים שבהם קוראים לי "אתה". ובזאת, ברשותך, נסגור את הנושא. תודה.
לא תרצח 446432
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל החלמוני שבת, 9/6/2007, 18:13
שים לב שהטיעון שאתה מערב עכשיו, של "נסתרות דרכי האל", לא מתחייב מ"האל הוא כל יכול", ולמעשה נסתר על ידו: אם האל באמת כל יכול, מה הטעם בכך שהוא גרם לי סבל בל יתואר אתמול, אפילו אם החיה אותי בעוד 70 מליארד שנה? הרי הוא יכל, מעצם היותו כל יכול, למנוע את הסבל הבל יתואר שהיה אתמול ועדיין להחיות אותי עוד 70 מליארד שנה. למעשה, כל דבר רע שקורה לי היה יכול להפוך לעונג עילאי בידי האל הכל יכול. מכאן, שאם האל באמת כל יכול, שהוא מתיר ללא הרף לדברים רעים לקרות למרות שיכל לשנות זאת.

זו נבזות. לא משנה כמה דברים טובים קורים אח"כ, זו נבזות. אם האל היה בן אדם ובעל שליטה מוגבלת על התרחשות העניינים, אפשר היה עוד לסלוח לו ולא היה מקום לשפוט אותו על סמך מידע חלקי. זו דווקא התכונה ה"אלוהית" שמייחסים לו שהופכת אותו לבר-שיפוט גם על בסיס מידע חלקי.

אם אתה מוכן לזרוק לפח את הכל-יכולת של האל, בבקשה; זה פותח דיון חדש, על יצור שונה לגמרי.
לא תרצח 446438
האייל החלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 9/6/2007, 19:06
בפיסקה האחרונה הבעתי תקווה, אבל אני לא בטוח ששמת לב‏1 ושקראת אותה בעיון, לכן אשמח אם תקרא אותה שוב ותגיד לי אם זה משנה מתגובתך:

"אני מקווה שאתה מנסה מבין לאן אני חותר עם הדוגמה המטופשת הזו, ומדוע הכל-יכולות של האל מאוד רלוונטית: הסבל שלך - הוא אולי נוראי סובייקטיבית, אולם אובייקטיבית הוא סתם פונקציה שהדבקת אליה מושגים של טוב ורע, אך אינך יודע את מטרתה."

‏1 כיון שאתה אומר לגבי האל הכל יכול: "גרם לי סבל", "מתיר ללא הרף לדברים רעים לקרות", "זו נבזות"

‏2 אני לא מוכן לזרוק לפח את הכל-יכולת, או לפחות את אפשרות קיומה. אני גם לא ממש מבין את הסתירה שהבאת: "האל כל יכול->לא יכול להיות שהוא מרשה לדברים רעים לקרות"? האל לא מרשה לדברים רעים לקרות, ככל שאתה יודע הוא גורם אותם.
לא תרצח 446439
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל החלמוני שבת, 9/6/2007, 19:22
שמתי לב, אבל נראה לי שדיון בה יגרור אותנו לתהומות של "מה זה בכלל דיון מוסרי". אם לא ניתן "להדביק מושגים של טוב ורע" לדברים, אין אפשרות לדון מוסרית על כלום.

ההנחה הבסיסית שלי היא שסבל הוא דבר רע, לא משנה למי הוא קורה ומאיזו סיבה (לכל היותר אפשר לומר שהוא רע *הכרחי*). אם אתה רוצה לזרוק את ההנחה הזו לפח, בבקשה; אבל כך אתה זורק לפח את רוב הדיונים המוסריים שאני מכיר, ומונע ממני להמשיך לדון איתך.

בקשר לעניין ה"כל יכול" - כאמור, אם האל גורם לסבל, הוא בן זונה. אם הוא לא רוצה לגרום לסבל אבל "נאלץ" לגרום לו כדי להשיג יעד אחר, הוא לא כל יכול. אני מוכן לקבל את זה שהוא כל יכול, אבל אז הוא יהיה גם בן זונה.
לא תרצח 446448
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 9/6/2007, 21:26
הוא יכול להיות חלאה טוטאלית גם עם אמא אחרת. אי אפשר להאשים תמיד את האמא במה שהבן שלה עושה. פוי!
או שיש אלוהים, או שהשופט בן זונה‏1 446479
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/6/2007, 8:05
להיפך.
לא מאשימים את האמא במה שהבן שלה עושה, אלא את הבן במה שאמא שלו עושה.

____
‏1 הקרדיט ליונתן גפן.
לא תרצח 446509
האייל החלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 10/6/2007, 14:33
תודה על דיון מענין, נראה לי שאפשר לסכם אותו בנקודות שלהבנתי אנו חלוקים עליהן. האקסיומות שלך:"אפשר לסווג דברים כטוב ורע", "סבל הוא רע" אינן מקובלות עלי. שתיהן, כיוון שהן לדעתי סובייקטיביות מדי כאשר נוגע לענין אל כל-יכול.
לא תרצח 446513
אביב י. • בתשובה להאייל החלמוני יום א', 10/6/2007, 15:00
לא הבנת את גדי. יש שני סוגים של שימוש במילה "רע". bad ו-evil. סבל זה דבר רע במובן הראשון (למשל, אנחנו נגיד שרעידת אדמה זה דבר רע במובן הראשון אבל לא במובן השני). גרימת סבל, מתוך *כוונה*, זה כבר רע במובן השני.

גדי טוען שברגע שלאל מיוחסת כוונה, מודעות או כל תכונה שאנו מכירים מעולם המושגים של הפסיכולוגיה האנושית (ולא משום מקום אחר), לאל המסכן אין מנוס מכך שניתן להדביק אליו גם את ה"רע" מן הסוג השני. אם האל יכול להיטיב, הוא יכול גם להרע. אם הוא יכול לרחם, הוא יכול גם להתאכזר. אם האל יכול להיות good אז הוא יכול להיות גם evil.

אם מישהו בחר להכניס אל ל-jurisdiction האנושי, ע"י זה שהוא יחס לו כוונה, רצון ודרישות מוסריות מהאדם, שלא יתלונן שהאל שלו מסתבך עם החוק האנושי. זה שהאל הוא כל יכול נשמע לא רלבנטי לחלוטין. זה נשמע כמו כשל מסוג חדש: "טיעון מן ההפחדה".
לא תרצח 446514
ראובן • בתשובה לאביב י. יום א', 10/6/2007, 15:02
רוע ורשע.
לא תרצח 446515
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום א', 10/6/2007, 15:08
כבר דנו בעניין בדיון 2222 (בפרט החל מתגובה 288167) ונראה לי שהגענו למסקנה שההבדל בין רע ורשע הוא ההבדל שבין וולדמורט ובין גרגמל.
לא תרצח 446518
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 10/6/2007, 15:18
דנו, אבל לא דנתי.
לא תרצח 446516
ראובן • בתשובה לאביב י. יום א', 10/6/2007, 15:12
רק רציתי להעיר שלהיות כל יכול מרוקן את הדיון מתוכן:
האם אל כל יכול יכול לעשות רשע ולהיות טוב בו זמנית? דה,הוא הרי כל יכול. עוד מעט גם תשאל אם אלוהים יכול ליצור אבן שהוא בעצמו לא יכול להרים.
לא תרצח 446522
האייל החלמוני • בתשובה לאביב י. יום א', 10/6/2007, 15:31
אני דווקא הבנתי את גדי. לפי הפסקה האחרונה שלך נראה לי שאתה לא הבנת אותי (ואם זמנך בידך אתה מוזמן לטפס במעלה הפתיל).
לא תרצח 446538
אביב י. • בתשובה להאייל החלמוני יום א', 10/6/2007, 17:29
מאוד יכול להיות. סליחה. כתבתי מהר, תוך כדי התרכזות בשורות קוד טורדניות, ובראשי הדל CPU אחד.

מאוחד יותר, אני אקרא את הפתיל שוב ומההתחלה.
לא תרצח 446382
האייל הטלמוני • בתשובה להאייל החלמוני יום ו', 8/6/2007, 23:37
לטעון שלאל יש דרישות ובקשות ממך, זה לייחס לו תכונות אנושיות.
לא תרצח 446384
האייל החלמוני • בתשובה להאייל הטלמוני יום ו', 8/6/2007, 23:46
לפי אותו הגיון, אם לחוקר יש דרישות מעכבר המעבדה שלו ("שתה רק מהמים האדומים!"), זה לייחס לחוקר תכונות עכבריות.
לא תרצח 446391
האייל האלמוני • בתשובה להאייל החלמוני שבת, 9/6/2007, 1:35
נכון מאוד, לחוקר אין דרישות מעכבר המעבדה שלו.
לא תרצח 446392
האייל החלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/6/2007, 2:13
בהחלט יש, והדוגמה שנתתי לגיטימית כדרישה מהעכבר חסר האינטלגנציה. אל תשכח שזו אנאלוגיה.
לצורך הענין, אתה אדם-מעבדה, וחייזר סופר-אינטלגנטי+רב-מימדי+חסר-זמן מבצע עליך ניסויים. הוא עדיין יכול להציב לך דרישות לצורך ניסוייו הסופר מתקדמים. בהיותו כה עליון עליך, הוא עדיין מסוגל "לרדת לרמתך" האינטלקטואלית ולהציב לך כללים בשפה שתבין, מה שלא הופך אותו לאנושי בשום צורה.
לא תרצח 446393
האייל האלמוני • בתשובה להאייל החלמוני שבת, 9/6/2007, 2:50
...אבל אתה, בתור עכבר, לא תזהה את מעשיו כ''דרישות'' (וגם הוא, אגב, בתור בן אדם, לא יגדיר אותם כך).
לא תרצח 446359
האייל האלמוני • בתשובה להאייל החלמוני יום ו', 8/6/2007, 19:26
אתה מדבר על "קיום על טבעי", אך התהיות על חוסר ההגיון שבבריאה ועל אכזריות האל נובעות לא בהכרח מהשקפה אתאיסטית (בתגובה 446351 לא נאמר דבר על השקפתי שלי - זוהי רק מסקנה אישית שלך) - אלא דווקא מן העמדה ה*דתית*, כפי שהיא מוצגת ע"י הכתבים הדתיים ואנשי הדת, ואשר מציגה דמות בורא מואנשת בדרגות משתנות, ולא בהכרח - או, מכל מקום - לא *רק* - "על טבעית".

דבר זה בא לידי ביטוי במקומות רבים בתנ"ך, בתלמוד ובאגדה, והדוגמה שהיא מן הקלאסיות - במידות הרחמים - אל רחום וחנון, ארך אפיים ורב חסד ואמת... - עניין שהוא אנושי לחלוטין ומובן היטב ע"י השכל האנושי ובהמשגה אנושית.

סתירה זו המופיעה לאורך כל השיח הדתי-חילוני היא המעוררת את התמיהה הגדולה לגבי השואה. לו היה האל מוצג ע"י הדת באופן עקבי ושלם כיישות על טבעית שאין אנו יודעים עליה דבר וחצי דבר ואין אנו יכולים להבין, לא את הטוב ואף לא את רוב הרע שהיא משפיעה על העולם - לא היו סתירות ולא היה מקום לתהיות ולתמיהות.

אי לכך, גם אם אתה אינך רואה שום הגיון בטענות מסוג: 'היתה שואה, אין אלוהים, מ.ש.ל." - יש גם יש מידה של הגיון בטענות אלו - כאשר הן מופנות כלפי ההשקפה ה*דתית* - והרי אין מדובר כאן בבורא פילוסופי אלא באלוהיו ההפכפך ורב-הסתירות של הנציג האיילי הדתי, אל אשר האמונה הטוטאלית בו הביאה כל מיני רבנים בתקופת השואה לידי החלטות תמוהות וכנראה גם בעלות פן בלתי חוקי, תגובה 446260, פיסקה שניה.
לא תרצח 446361
האייל החלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/6/2007, 19:38
כן, אני בהחלט מסכים עם זה, כמו שאמרתי הבעיה של הדתיים היא ההאנשה של האל.
לא תרצח 446404
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה להאייל החלמוני שבת, 9/6/2007, 9:46
זו "הבעיה" של הדתיים? בלי הבעיה הזו לא היו בכלל דתיים.
לא תרצח 446525
אורי פז • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום א', 10/6/2007, 15:42
ובטח אז היית נותר עובד אלוהים אחרים יחיד ומיוחד במינך.

איזה שטויות לפעמים החילונים מוציאים מהפה שבא לי פשוט להקיא...
לא תרצח 446527
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לאורי פז יום א', 10/6/2007, 16:18
למרות תגובתך המנומסת, כתבתי תגובה מפורטת, שלצערי נמחקה לי.
בקצרה, אני טוען שאין בעולם אלים חסרי תכונות אנושיות. בכל הדתות (שאני מכיר) האלים הם רבי-חסד או מהירי חימה או אפילו סתם רוכבים להם בשמיים אבל הם לא סתם קיימים או פועלים בשרירותיות גמורה. הסיבה לכך היא שאנשים רוצים אל/ים שיעשו סדר בעולם, גם אם הסדר הזה הוא "אני אחסל מיליוני אנשים בגלל שהמזוזות שלהם לא מצאו חן בעיני".

בנוגע לבעיתך, אני ממליץ על נרות פראמין.
לא תרצח 446531
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום א', 10/6/2007, 17:01
''אני אחסל מיליוני אנשים בגלל שהמזוזות שלהם לא מצאו חן בעיני'' הוא סדר מעולה. הוא מסביר אסון בקנה מידה קולוסלי, ומציע דרך פשוטה במיוחד למנוע אותו בעתיד - רק צריך להקפיד טיפה יותר על המזוזות. הרבה יותר קל מלהקים מדינה וצבא וכל החרא הזה.
לא תרצח 446533
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 10/6/2007, 17:13
לא להקים צבא? ומי יבדוק שהמזוזות כשרות?
לא תרצח 446534
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 10/6/2007, 17:16
גדיל'ה, אנחנו לא מדברים עליך באופן אישי (לפעמים כן, אבל עכשיו לא). יש במדינה הזאת המון גברררים-גברררים, תתפלא כמה, שמעלים כל יום זכרונות מהפלמ"ח וממלחמת ששת הימים וממבצע זה וממבצע ההוא - ומלחמה, ומילואים בהתנדבות במחסומים ואפילו המסע בסוף טירונות הצנחנים מלפני 200 שנה עושים להם יותר אקסטזה מהמזוזה הכי יזיזותית בעולם (ששש, אל תגלה לאורי פז) - ובשבילם היה כדאי מדינה וכל החרא הזה, אחרת לא היה טעם לחייהם.
לא תרצח 446674
אורי פז • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ב', 11/6/2007, 23:17
את התכונות האנושיות נתנו לאלים אנשים.

האנשים מבינים בצורה כזו או אחרת את האלילים שלהם, והם עושים זאת בהתאם לרמת ההשגה השכלית והרגשית הטבעית שלהם.

כל זה רחוק מלאפיין באמת את א-לוהי המונותאיסטי-הטרנסדנטי היהודי, שכן כל תכונה אנושית לגביו כלל לא חלה. וכבר עמד על כך הרמב''ם ב''מורה הנבוכים'' והרמח''ל ב''דעת תבונות'' ודון יצחק אברבנאל, אבל אתכם מעדיפים שלא ללמד מחכמתם. הלא מוטב תלמדו ניטשה, שפינוזה, קאנט ושאר ירקות ותישארו בורים ועמי ארצות בפילוסופיה היהודית.
לא תלמד 446676
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 11/6/2007, 23:20
אם אתה הדוגמא למה שקורה למי שלומד פילוסופיה יהודית אני רוצה להיות יתום
לא תלמד 446678
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/6/2007, 23:22
1. אינני דוגמא לשום דבר.

2. יש לי עוד דרך ארוכה בלימודי הפילוסופיה היהודית.

3. הדרך הקלה ביותר מלא להיכשל בדיון ענייני היא להעביר אותי למישור האישי ולעסוק בפרובוקציה זולה.
לא תלמד 446682
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 11/6/2007, 23:26
דוגמה לפרובוקציה עשירה שלא עוסקת במישור האישי:

"עקירת הדת הציונית החולנית הדורסנית."

כתב את זה אורי פז "שיש לו עוד דרך ארוכה בלימודי הפילוסופיה היהודית." פחד אלוהים מה יקרה שתתקדם בדרך.

תתפלא אבל אתה אחלה דוגמה להרבה דברים
לא תלמד כבר? 446742
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/6/2007, 16:17
כפי שכתבתי, עקירת הדת הציונית, היא בעיני חולנית ודורסנית ואין בכך כל עניין אישי, אלא הגדרת המציאות הכאובה כפי שהיתה לצערי הרב (האם גם לצערך הרב, הומניסט בכאילו?).
לא תרצח 446691
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 12/6/2007, 1:07
אם אמנם "כל זה רחוק מלאפיין באמת את א-לוהי המונותאיסטי-הטרנסדנטי היהודי, שכן כל תכונה אנושית לגביו כלל לא חלה" - אז מה העניין ההוא שתקף אותך בהחלט יותר מפעם אחת, לפחות משהו כמו שלוש-ארבע פעמים - עם אלוהים שצריך "לצאת גבר"? או שמא התכוונת לומר שכל תכונה אנושית לגביו כלל לא חלה, אלא רק תכונות של פר המשתולל בזירה?
לא תרצח 446711
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/6/2007, 10:23
נובמת.

אלהים לא צריך ''לצאת גבר'' בגלל רצונות וצרכים שלו, אלא כדי לשמור על אמינותו בעיני בני האדם.
לא תרצח 446746
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/6/2007, 16:24
היעדר מתן אפיונים לאלוקים, אינו אומר שאין לו אפיונים.

האפיונים שיש לו, נחקקו בספר התורה שמסר לעם בחירתו.

הוא למשל, אינו פועל בשרירותיות הלב האנושית. לכל דבר טוב יש שכר טוב ולכל דבר רע כגמולו.
לא תרצח 446761
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 12/6/2007, 19:43
אתה יודע, יש בתנ''ך ספר בשם ''איוב''. מומלץ מאוד לקריאה.
לא תרצח 446803
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/6/2007, 9:38
איוב באמת ספר לא רע, אבל הייתי ממליץ לפני כן על עלי בבא וארבעים השודדים.
לא תרצח 446807
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/6/2007, 9:51
גם הולך.
לא תרצח 446696
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ג', 12/6/2007, 5:28
המישפט הראשון שלך נכון ותקף גם לגבי הדת היהודית. חבל שאתה נגרר בסוף דבריך להתקפות. כל החכמים שאתה מביא בסוף דבריך הם כבר מסבירים ומתרצים. שנינו מכירים את התנ"ך-אתה ודאי יותר בקיא בו ממני. האלוהים בתנ"ך הוא בעל תכונות אנושיות ; הוא ארך אפים ורב חסד, אל קנא ונוקם וכד'. כולו תכונות אנושיות. הוא מחליט לעשות אדם בדמותו ובצלמו מה שלמעשה מראה שמי שכתב את הסיפור רואה את האלוהים בדמות האדם.
לא תרצח 446710
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 12/6/2007, 10:20
נובמת.

התנ''ך נכתב כך שגם אנשים פשוטים (ואפילו כלכלני האוצר) יוכלו להבין אותו. מטאפורות הן אמצעי ספרותי מקובל, למרות שמארכס לא הרבה להשתמש בו.
לא תרצח 446716
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/6/2007, 10:42
התנ''ך נכתב (ושוכתב) לאורך שנים רבות, בידי סופרים רבים וגם הושפע בכל תקופה מהאמונות שהיו מקובלות באותה תקופה. החשיבה שמכירה בכשלים התאולוגיים שיש בתאורים התנ''כיים של האל והתפתחות המונותאיזם לצורתו הנוכחית, זו תופעה מאוחרת יותר.

להגיד שכל תאור בתנ''ך שלא מתאים לאמונות המקובלות עכשיו בקרב המונותאיסטים זו מטאפורה, זה לא יותר מאשר תרוץ שבא לישב את האמונה שכל דבר בו הוא אמת לאמיתה. מדובר בלא יותר מאשר אנכרוניזם.
לא תרצח 446739
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 12/6/2007, 16:13
אינני מתכוון להשתתף במחול ההבלים הזה. תודה.
לא תרצח 446894
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 13/6/2007, 23:26
הרמב''ם (למשל) השתתף ב''מחול ההבלים של איציק ש.'' ברוב ספרו מורה נבוכים.
לא תרצח 447011
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/6/2007, 21:14
אפילו את ההקדמה למורה הנבוכים לא קראת? הרמב"ם כלל לא כתב את המורה לאיציקים כאלה.
לא תרצח 447012
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 14/6/2007, 21:27
אולי איציק עושה להכעיס, אבל חלק מקוראי האייל אפשר להגדיר ''נבוכים'' בנושא זה
לא תרצח 447014
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/6/2007, 21:34
איציק עושה להכעיס? במה?
לא תרצח 447677
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/6/2007, 21:36
כאמור, לא קראת אפילו את ההקדמה ל''מורה הנבוכים'' של הרמב''ם בשביל להבין את הגדרת ה''נבוכים'' לדידו. ואילו מגיבי האייל הם ציניקנים בגרוש ברובם הגדול...
לא תרצח 447734
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 19/6/2007, 8:56
דווקא קראתי, ואני חושב שהוא רלוונטי לקוראי האתר
לא תרצח 447687
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/6/2007, 22:15
שום להכעיס.כל מה שכתבתי מבטא את דעתי . להיפך, ניסיתי לא להרגיז את אורי.
לא תרצח 447735
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 19/6/2007, 8:58
לא להכעיס כפשוטו, להציג השקפת עולם מנוגדת

(רק למקרה שלא הבנת)
לא תרצח 447795
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/6/2007, 16:41
המובן ''להכעיס'' שאתה משתמש בו כאן פירושו שהתשובה הוצגה כפרובוקציה. לא נכון.
לא תרצח 447864
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 20/6/2007, 0:35
לא לכך התכוונתי, חיפשתי ניגוד ל''נבוכים'' של הרמב''ם, וזה מה שיצא.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות