בתשובה להאייל האלמוני, 17/05/07 22:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לכבוד האייל האלמוני, כנראה אתה כבר לא תתמוך בפשרה, אבל לטובת שאר הקוראים אני אנסה להצביע על טעותך. כידוע, בפשרה כל אחד מהצדדים מקריב משהו. ההצעה היא לבטל את האיסור על הפעלת עסקים של בילוי ותחבורה ציבורית בשבת. זאת הקרבה לא קטנה (וגם לא אופיינית) מצד הציבור הדתי. למה? כי הציבור הדתי מסכים לעבור מההגדרה הדתית של השבת (אסור לחלל שבת) להגדרה אזרחית: יום בילוי ונסיעות, לא יום תעשייה ומסחר. הגדרה כזאת די מתאימה למדינה סוציאל-דמוקרטית שחיים בה דתיים וחילונים ביחד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לפי המובא בתגובה 443711, ההצעה עוסקת לא בביטול גורף של האיסור אלא בשינויים תוך הגבלות. ובכל מקרה, הרי לא מדובר (ומעולם לא היה מדובר) במצב בו מישהו יכפה על הדתיים להפעיל את עסקיהם או להשתמש בתחבורה - ציבורית או לא ציבורית - בשבת. מדובר רק על מצב בו החילונים - אלה ש*אינם* דתיים - יזכו להקלת-מה בנשיאת המשא הדתי. זה לא שהציבור הדתי מסכים לעבור מההגדרה הדתית להגדרה האזרחית, אלא הוא מסכים להפחית באופן מוגבל את כפיית ההגדרה שלו על אחרים - כפיה שבחטא הולדתה ומוטב שלא היתה משהיתה - מעולם. למה הדבר דומה? - למוישל'ה מכיתה א' המודיע לחברתו הטובה מירל'ה: טעמי האמנותי משובח פי כמה משלך ובענייני אופנה הרי את כתינוקת שנשבתה, ולכן אני מרשה לך מהיום והלאה לענוד לראשך אך ורק סרטים בצבע לבן, צהוב וירוק! ומירל'ה בוכה ובוכה זמן רב, ומבקשת: אנא, מוישל'ה, הרי זה לא שאני אומרת לך אילו צבעים אני מרשה *לך* לכלול בכיפות ש*אתה* נוהג לחבוש לראשך-שלך, אני רק מבקשת שתניח *לי* לצרף אל צבעי הסרטים שאתה מתיר *לי* לענוד - גם את הכחול, הוורוד והאדום. ויום אחד, אחרי בכיות ותחנונים רבים, נעתר מוישל'ה: טוב, מתוך הכחול, הוורוד והאדום שאת רוצה - אני מתיר את הכחול - את הכחול וזהו זה! ראי נא איזה מין סוציאל-דמוקרט נדיב לב ואציל נפש הנני! אין כמוני! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה: לצורך הדיון אני מניח שמדובר בביטול האיסור על תחבורה ובילויים והשארת האיסור על תעשייה ומסחר. אני טוען שבמצב כזה מדובר בחוק אזרחי, ולא בחוק דתי. למה לא חוק דתי? כי הדת מטבעה אינה מתפשרת ואינה מתירה חילול שבת (הרי זה לא פיקוח נפש). למה כן חוק אזרחי? כי לחוק יום מנוחה שבועי יש כמה יתרונות סוציאליים שאינם קשורים לדת. בוודאי יצא לך להיתקל בזה בנסיעות לאירופה ביום ראשון. עכשיו, החוק הזה אינו יותר כפייה מאשר כל חוק אחר, הבא לפשר בין אינטרסים שונים של הציבור. בפרט לסכם על זמן מנוחה משותף. למה הדבר דומה? למוישלה מכתה א שמחצרץ בחצוצרה בשעה שלוש בלילה, אומרת לו שכנתו מירלה: אנא ממך הנח לי לישון, אומר לה מוישלה: כפייה! כפייה! את לא תגידי לי מתי שעות המנוחה שלי! (ומכאן תגובה לכל הזועקים "כפייה כפייה!". יש כאן דיון בנושא יחסית מורכב, וחלק גדול מהתשובות כאן לא מתעלות מעבר לרמה הזאת. חבל.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפרעה של מוישלה למירלה היא הפרעה פיזיולוגית אובייקטיבית, שהוכחה במחקרים מדעיים (למשל, עלייה ברמה של הורמוני עקה כתגובה לרעש, או הצבעה על שעות הלילה כשעות טבעיות לשינה). חילול השבת שונה לחלוטין במקרה זה. אתה מצפה שאמת המידה לקביעת ההפרעה האובייקטיבית תיקבע על ידי אחד הצדדים (''חילול שבת הוא הפרעה, כי לי הוא מפריע''), וכנגזר מכך לאלץ התנהגות מסויימת של הצד השני (למשל, למנוע ממנו מסחר). זה דווקא דומה יותר לדוגמא הקודמת (''כחול וורוד זה לא טוב כי אני אמרתי''). אגב, לא צריך ל'תעווז. אנחנו יודעים שאנחנו מטומטמים גם בלי שתגיד לנו. וע''ע א''פ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ההפרעה ''אתה תעבוד בשבת אחרת לא תעבוד בכלל'' הוכחה במחקרים מדעיים כפוגעת ברמת החיים או לחלופין ברמת ההכנסה. בחלק מהמדינות המערביות המחוקק רואה לנכון לפעול נגד זה, וטוב שכך. זה מה שניסיתי להגיד גם קודם (כנראה ללא הצלחה). את השורה האחרונה לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה יש "אתה תעבוד בשבת אחרת לא תעבוד בכלל"? יש לינקים? אם קיימת תופעה כזאת - החוק באמת צריך לטפל בה (אם כי ישנם מקומות שבהם העבודה בשבת היא כמעט בלתי נמנעת, והמתקבלים לעבודה מיודעים על כך, עושים את השיקולים שלהם - ומחליטים לא לעבוד באותו מקום, אם הדבר אינו עולה בקנה אחד עם עקרונותיהם הדתיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר אבל דומה כאילו במקומות בהם מקפידים במיוחד על חוקים מעין אלו ישנם הרבה יותר שאינם עובדים בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה האחרונה שלי היתה תגובה לשורה האחרונה שלך. אם לא הבנת, עזוב קצת את המצוות שבין אדם למקום ותרגל קצת את דרך הארץ שבין אדם לבר-פלוגתו. 1. זה ב-כ-ל-ל לא מה שהבנתי מהדוגמא שלך, אם כי אני נוטה לפשט. האם מדובר בדרש, רמז או סוד? 2. לשמירת המצוות, כמו לצמחונות, מוסריות או נימוס, יש מחיר. הפסד על אי עבודה בשבת או הפסד משרות בשל אי נכונות לעבודה בשבת הוא אחת מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על האפשרות לקבוע את השבת כיום מנוחה, מטעמים *סוציאליים*, מסיבות שבין אדם *לחברו*, לא בין אדם למקום. אני מתנגד לכפייה של שמירת מצוות. נראה לי שאתה מסרב להבין זאת. 1. רק פשט. 2. "לחוסר הנכונות לעבוד שבעה ימים בשבוע יש מחיר" - לצערי זו דעה מקובלת, הולכת טוב עם "לחוסר הנכונות לעבוד בשכר נמוך משכר המינימום יש מחיר", שגם החוק בעניין זה לא נאכף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטעמים סוציאלים הגיוני לקבוע שאדם יקבל יום (או יומיים) חופש בשבוע, אין שום טעם סוציאלי שיכול להיות לך שימנע ממני לבחור את ימי שלישי וחמישי כימי המנוחה שלי! הבחירה *שלך* בשבת כיום ה"מנוחה"1 *שלי* היא בחירה שאינה קשורה לטעמים סוציאלים או לטעמים שבין אדם לחברו, אלא רק לטעמים דתיים. 1 אגב, באמת תודה שאתה בוחר לי את יום המנוחה בדיוק באותו יום שאתה בוחר לכל נהגי האוטובוס והרכבת (ככה שאני לא יכול לסוע לשום מקום) לכל המוכרים (ככה שאת הקניות שלי אני צריך לעשות בשעות המעטות אתה משאיר לי בימי העבודה שקבעת לי) לכל נותני השירותים (ככה שגם את הסידורים שלי אני נאלץ לעשות על חשבון עבודה), ולכל שאר העולם. באמת מתחשב מצדך. ובאמת מראה כמה את שם על הטעמים הסוציאלים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני ''אתה'' ולא ''את'') ההצעה מדברת על שני ימי מנוחה בשבוע. באחד מהם (שבת) פועלים מקומות הבילוי והתחבורה ושובתים עסקי מסחר ותעשייה. בשני מהם (ראשון, או אולי שישי) פועלים כל העסקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי לענות לשאלתך (איילי?) סיבות ליום מנוחה מרוכז: 1. יותר יעיל למשק. 2. הרבה אנשים אוהבים בילוי חברותי ביום המנוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שטויות. 2. אז שאותם אנשים יבחרו באותו יום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קביעת יום מנוחה מטעמים סוציאליים אמיתיים אינה מחייבת יום אחד מסויים לכולם וגם לא סופ''ש לכולם, אלא ימים שונים לפי בחירתם של העובדים, כך שהמנוחה תתחלק במשק ותאפשר דינמיקה של פעילויות, סידורים, קניות, ביקורים משפחתיים, טיפולים רפואיים וכו'. הסוואת הדיבורים על הכרחיות השבת ב''טעמים סוציאליים'' היא שקופה יותר מדי וכבר מזמן אינה משכנעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה מקובל להתייחס אל "הדת" כאל יישות חיה ונושמת בפני עצמה, בעלת רצונות, או, ליתר דיוק - בעלת קפריזות - משלה - שבהן יש להתחשב, להלך על קצות הבהונות ולנהוג בדחילו, פן תתעצבן "הדת", ותביא עלינו רעידת אדמה או מבול או איזה מרעין בישין אחר, נורא יותר או נורא פחות. עם כל הפיוט, הרומנטיקה והשגיבות שברעיון זה, האמת העצובה והעירומה היא שאין דת - יש דתיים! העלמה דת הנכבדה היא אוסף של אותיות מתות. אין דת - יש *ממסד דתי* בעל כוח, בעל השפעה, בעל יכולות פוליטיות, בעל דרישות תקציביות - זה מה יש, לא "הדת". והממסד הדתי, שלא כמו היישות האוורירית, הערטילאית ההיא - "הדת" - צריך, או מכל מקום - יצטרך, בסופו של דבר - להנמיך את רוממות הקפריזות שלו מפני התרבות והדמוקרטיה ומפני העובדה שסבלנותו של הציבור לשגעונות הולכת ומתקצרת. משהו על השגעונות הדתיים הוספתי בתגובה 443735, שנכתבה בהומור (שכנראה לא הובן ע"י כל הקוראים), בהשראת תגובות רבות של אחד המגיבים שהיה פעיל כאן מאוד בתקופות מסויימות וכיום פעיל פחות. נכתבה בהומור - אך הנושא הוא נושא רציני. אינני יודעת על מה אתה מדבר בדברים המעורפלים - "... לחוק יום מנוחה שבועי יש כמה יתרונות סוציאליים שאינם קשורים לדת. בוודאי יצא לך להיתקל בזה בנסיעות לאירופה ביום ראשון." לא ידוע לי ולא זכור לי חוק אירופאי כלשהו מסוג זה, במדינה אירופאית מתקדמת, חוק שבו חלק מן הציבור כופה את רצונו על חלק אחר. שמא תתן דוגמה לכוונתך? גם אינני יודעת איך הצליחו בתגובתך הקודמת ובאו יחדיו בכפיפה אחת ובמשפט אחד סוציאל דמוקרטיה עם כפייה דתית (שאתה כמובן לא קראת לה כפייה דתית אלא "חיים ביחד" - מונח המשמש באתר זה, באופן כמעט בלעדי, את הנציגים הדתיים - לצורך הצגת דרישות דתיות שאין להן טעם והגיון). מוזר, מוזר ביותר. האנלוגיה שלי בעניין מוישל'ה הכופה את רצונו בעניינים לא-לו היתה נכונה ומדוייקת ותיארה היטב את המצב ואת הבעיה. סיפורך שלך על מוישל'ה המחצרץ אינו מתאר שום דבר הקשור במציאות. "הצועקים כפייה כפייה... נושא מורכב... לא מתעלים מעבר לרמה..." - אלה כולם חיצרוצים שמחצרץ אדם שאין לו שום ארגומנט קונקרטי לטענותיו ולדרישותיו. ואם כבר בחיצרוץ עסקינן - יש כאן, בסביבת מגוריי, מישהו התוקע בשופר, תקיעות שהן בלתי מוסיקליות ומאוד לא נעימות לאוזן - והוא תוקע הר-בה, לא סתם. ?Guess what - הוא לא חילוני, הוא דווקא דתי! לא רחוק מכאן יש בית כנסת, ויש רעשנים בפורים והרעשת שמחת תורה ותהלוכות סובבות-שכונה הלוך-וסוב והלוך-וסוב של קניית ספרי תורה, קבורת ספרי תורה, גילוי ספרי תורה - כולם דברים שעושים המון רעש - ושוב - ?Guess what - גם אלו כולם עניינים דתיים ולא חילוניים! כן כן - מדובר לא באיזו אנלוגיה שיצאה לא כל כך מוצלחת - מדובר בדברים ממשיים הקורים כאן ועכשיו, בחיים האמיתיים. כל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל חוק, בכל מקום בעולם, חלק מהציבור כופה את רצונו על חלק אחר. זה פירוש המילה חוק. בחלק ממדינות העולם יום המנוחה מעוגן בחוק ברמה כזאת או אחרת. בחלקן, הציבור אפילו מקפיד לשמור על החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצל שהתעלמתי מרוב דברייך. רובם ראויים לתגובה נוספת אבל כעת זמני קצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשמנית, מאחר ו"השגעונות" הדתיים היו קודם השגעונות החילוניים (בשבת: שופינג, תרבות הצריכה סביב סיר הבשר וגרורותיו, תחבורה ציבורית, פנאי מגוון ושאר ירקות), קצת צניעות לא תזיק למשוגע החילוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה דתות כנעניות היו כאן לפני היהדות, אז באמת שלא תזיק קצת צניעות יהודית, בדיוק לפי אותו ההיגיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות מתחילה מאברהם אבינו ולא ממשה רבנו. קצת צניעות היסטורית לא תזיק גם לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמים הכנעניים התקיימו 3000 שנה לפנה"ס, למעלה מ-1000 שנים לפני הופעת אברהם אבינו עפ"י התיארוך העברי המסורתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת היהדות מתחילה מעזרא ונחמיה והמהדרין טוענים מימי יאשיהו. אבל מה לא עושים כדי להקדים את העניין לשנת 2000 לפני הספירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' ישעיהו ליבוביץ המנוח כתב את הערך "חיים" באנציקלופדיה העברית (כרך י"ז), ולמען האמת ה"חיים" התחילו מליבוביץ ולא משחר האנושות והאדם הראשון; ליבוביץ כתב גם את הערך "אורגניזם" (כרך ב'), וכידוע לכל האורגניזם החל לתקתק מאז כפי שמעולם לא פעל בכזאת דינמיות בלתי פוסקת; ליבוביץ כתב גם את הערך "ביולוגיה" (כרך ח'), ולהווה ידוע לכל החכמים בעיני עצמם שבכך הטרים ליבוביץ את לאמארק ואת דרווין, את טרוירנוס ואפילו את ספנסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תתעניין קצת, תלמד כי הצריכה החרדית מתחרה בזו החילונית ואף עולה עליה בתחומים מסויימים ובתקופות מסויימות בשנה, גם אם היא סובבת סביב סיר העוף יותר מאשר סביב סיר הבשר, וגם אם בשבת רק אוכלים אותה ולא קונים אותה (הקניה מתבצעת באמצע השבוע). אשר לתרבות - זהו באמת שגעון חילוני שלציבור שלומי אמוני אין בו עניין רב ענין רב. תרבות הפחד מפני המזל הרע שמביאים החתולים השחורים, שהם בעלי כוחות מאגיים, רווחה במצרים העתיקה עוד הרבה לפני ספר בראשית - אז קצת צניעות, דרך ארץ, הודיה ותפילה בפני החתול, בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמונות תפלות של "חתול שחור" לפני ספר בראשית? החלקת על השכל, אחי. אין דבר כזה "תרבות צריכה חרדית" ואילו יש ויש חיה כזאת "תרבות צריכה" בקרב החילונים-מערביים. על התרבות החילונית כבר נאמר בתורה: "תרבות אנשים חטאים" שסופם כסופו של הטיטאניק. אה, תיבת נוח נועדה לחרדים לדבר האל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אחיך, ולא ארד נמוך עד כדי לענות ל"החלקת על השכל", יקראו נא הקוראים וישפטו, ואלה שכבר קראו - כבר יודעים. אין "תרבות צריכה חרדית", יש *קניות* חרדיות, ה-מ-ו-ן, ומי שלא נתקל בזה בחייו וגם לא קרא נתונים לא יוכל לדמיין לו את קצה קצהו של הסיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חתול שחור: כפי שמצוין בקישור שהבאת מדובר באמונה נוצרית עיוורת, שאין לה וליהדות מאומה. כדאי מדי פעם, למען ההגינות, להבדיל בין הדתות השונות, בין האמת להתחזותה. 2. מתי ביקרת בפעם האחרונה בקניון חרדי? לא ביקרת מימיך כי אין דבר כזה "קניון חרדי". החרדים צורכים מזון, ביגוד ושאר צרכי קיום אנושיים-בסיסיים ככל האדם. החרדים מעולם לא קידשו את צריכתם החומרית לכדי רמת קדושתה בקרב החילונים, פוקדי הקניונים להמוניהם, הלא הם המקדשים החילוניים של זמננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הקישורים מומלץ לקרוא עד הסוף. לא אמרתי שהאמונה התפלה בדבר החתול השחור קשורה ביהדות (אם כי במו עיני ראיתי יהודים עושים "טפו טפו טפו", כשעובר חתול שחור)1. בתגובה 443948 ציווית "קצת צניעות", והנימוק שלך לא היה שיש משהו טוב יותר או ראוי יותר בשגעון הדתי, אלא אך זאת שהשגעון הדתי קדם לשגעון החילוני. אשר על כן, התבדחתי לי בתגובה 443976, ואמרתי, על פי אותו עקרון, שיש לכבד את החתול השחור, משום שהאמונה בו, במצרים העתיקה2, קדמה לספר בראשית. אין "קניון חרדי". יש קניונים, ובהם החילונים גם קונים וגם נפגשים עם ידידיהם, יושבים עמם ומשוחחים בבתי הקפה, נכנסים לחנויות הספרים ומעיינים ממושכות בספרים, מבקרים בצוותא בבתי הקולנוע, וכו'. לעומת זאת יש בעיר בני ברק (וגם בפתח תקוה) כמה סופרמרקטים או מרכזי קניות (קרא להם כרצונך) חרדיים למזון וחמרי ניקוי, ובולמוס קניות המזון ואגירת המזון שהולך שם הוא לא ייאמן (בולמוס אגירת המזון ניכר לפעמים גם במקומות שהם מקומות חלוקה בחינם לנצרכים). גם השיחות, לא רק במרכזים האלה אלא בכלל, הן פחות על תורת ישראל ועל והגית בו יומם ולילה - והרבה יותר, פי עשר יותר - על אוכל. 1 בויקי האנגלית דווקא מייחסים את האמונה התפלה הזאת גם לפולקלור היהודי, אבל הגויים המרושעים האלה הרי בכל דור ודור הם עומדים עלינו לכלותנו, ואין שמץ-שמצו של ספק שהם הקימו את ויקי האנגלית במטרה אחת בלבד - להרבות שנאת יהודים ולהפיץ את האנטישמיות בכל העולם. 2 האמונה בחתול כחיה קדושה, ומאוחר יותר בכוחותיו הכישופיים הרעים של החתול השחור, היתה במצרים העתיקה לא איזו אמונה תפלה רגעית של "טפו טפו טפו", אלא אמונה דתית של ממש, כולל פולחנות מתאימים. מוזר לי מאוד שאתה, כאדם המתעניין בדתות מתוך כוונה להכפיש אותן ולהתנשא עליהן בשם היהדות, לא יודע את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי סופרמרקט הפך לקניון? גם אתה ואני יכולים לכתוב ככל העולה על רוחנו בוויקיפדיה ואף אחד לא ישים לב לשקרים. לפני שבוע ערך עיתון מעריב בדיקה מקצועית בעניין: הם שלחו מספר ערכים בולטים לבדיקת המומחים ולתדהמת הוויקיפיסטים, הללו הצביעו על שקרים ובדיות מצוצות מהאצבע. זה לא בהכרח קשור לאנטישמיות, ואל תהלך עלינו אימים. מעולם לא טענתי או חשבתי שכל הגויים רעים ומרושעים. כמו בקרב היהודים, יש גויים טובים ויש מרושעים שמרוב בושה על רשעותם מתחבאים מאחורי אלמוניות באייל ומשתינים בקשת על כל סביבתם. מפגע סביבתי חמור... תמשיך להאמין בחתולים שחורים ותהיה לי בריא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת פרופורציות וסדר בראש לא יזיק לרמת הדיון. זה ש''השגעון'' הדתי קדם לשגעון החילוני, אינו אומר שהשיגעון המצרי האלילי או הכנעני אלילי שקדמו להם, ראויים להוקרה כלשהי מצידם של החילונים והדתיים של ימינו. שכן, איש לא יכול לקום ולומר כיום בוודאות שהוא צאצא של מצרי קדמון או כנעני קדמון. זאת בשונה מצאצאי היהודים, הדתיים ולאחר מכן החילונים המקולקלים, שמתגוששים להם סביב נו, השטויות האלה באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להאמין במשהו לא משום שיש בו טעם והגיון אלא אך ורק משום שהוא עתיק ומשום שאבותיך האמינו בו - זה טפשי במקרה הטוב (ויש לנו כאן דוגמאות) ומסוכן במקרה הרע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במורשת ישראל היהודית יש הרבה טעם והיגיון לעומת היעדרם של אלה מכל דת אחרת שאתם מכירים. האמונה היהודית היא דרגה יותר גבוהה מן הידיעה האנושית הסטנדרטית. אבל לך תסביר למי שלא למד תורה, מהי תורה. זה כמו להסביר לעיוור את המעלות של זריחת השמש. ועם זאת, ברוך הפוקח עיוורים בכל יום ויום ומחזירם את ישראל בתשובה לאביהם שבשמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם הנצרות, שהחלה ככת של היהדות?או האיסלם שמקימו הושפע מהיהדות בצורה כ"כ עמוקה שבתחילה המוסלמים התפללו לכיוון ירושלים(אחרי שהשבטים היהודיים צחקו לו בפנים כשהוא רצה שהם יתאסלמו הוא שינה את זה למכה), ושבשלו עד היום שמה של ירושלים בערבית הוא "הקדושה"?כל הדתות הגיוניות בערך במידה שווה(בכלל לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות הגיונית הנצרות, קצת פחות. לגבי האיסלם, לא ברור לי איך מישהו הלך בכלל אחרי מוחמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הגיוני כל כך ביהדות ואיך את יודעת איך למדוד הגיוניות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, כשיש לך נבואות שנחזו מלפני אלפי שנים והן מתקיימות אחת לאחת לנגד עינינו ועיני אבותינו -- זה כבר באמת לא היגיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתייחס לנבואה הסינית העתיקה על האימפריה הגדולה שמעבר לים שתטיל צל על האימפריה המרכזית/האמצעית (סין), אך, במרוץ הזמן, תהפוך למשועבדת לה כלכלית? לא יודע, אני מתרשם מזה באותה המידה כמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני מתייחס לנבואות התנ''ך האוניברסליות והפרטיקולריות לגבי עתיד עם ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזהרות התורה מותחות קו ישיר בין התבוללות עם ישראל בעמים לבין אסונות כבדים מנשוא העלולים לנחות, חלילה, על ראש העם. כך למשל, מזהירה התורה בספר דברים (לא, טז-כט): "וַיּאמֶר ה' אֶל משֶׁה הִנְּךָ שׁכֵב עִם אֲבתֶיךָ וְקָם הָעָם הַזֶּה וְזָנָה אַחֲרֵי אֱלהֵי נֵכַר הָאָרֶץ אֲשֶׁר הוּא בָא שָׁמָּה בְּקִרְבּוֹ, וַעֲזָבַנִי וְהֵפֵר אֶת בְּרִיתִי אֲשֶׁר כָּרַתִּי אִתּוֹ. וְחָרָה אַפִּי בוֹ בַיּוֹם הַהוּא, וַעֲזַבְתִּים וְהִסְתַּרְתִּי פָנַי מֵהֶם וְהָיָה לֶאֱכל, וּמְצָאֻהוּ רָעוֹת רַבּוֹת וְצָרוֹת, וְאָמַר בַּיּוֹם הַהוּא הֲלא עַל כִּי אֵין אֱלהַי בְּקִרְבִּי מְצָאוּנִי הָרָעוֹת הָאֵלֶּה. וְאָנכִי הַסְתֵּר אַסְתִּיר פָּנַי בַּיּוֹם הַהוּא עַל כָּל הָרָעָה אֲשֶׁר עָשָׂה כִּי פָנָה אֶל אֱלהִים אֲחֵרִים. וְעַתָּה כִּתְבוּ לָכֶם אֶת הַשִּׁירָה הַזּאת (=התורה) וְלַמְּדָהּ אֶת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, שִׂימָהּ בְּפִיהֶם לְמַעַן תִּהְיֶה לִּי הַשִּׁירָה הַזֹּאת לְעֵד בִּבְנֵי יִשְׂרָאֵל. ...וְאָכַל וְשָׂבַע וְדָשֵׁן, וּפָנָה אֶל אֱלֹהִים אֲחֵרִים וַעֲבָדוּם וְנִאֲצוּנִי וְהֵפֵר אֶת בְּרִיתִי. וְהָיָה כִּי תִמְצֶאןָ אותוֹ רָעוֹת רַבּוֹת וְצָרוֹת וְעָנְתָה הַשִּׁירָה הַזּאת לְפָנָיו לְעֵד, כִּי לא תִשָּׁכַח מִפִּי זַרְעוֹ... כִּי יָדַעְתִּי אַחֲרֵי מוֹתִי (משה) כִּי הַשְׁחֵת תַּשְׁחִתוּן וְסַרְתֶּם מִן הַדֶּרֶךְ אֲשֶׁר צִוִּיתִי אֶתְכֶם וְקָרָאת אֶתְכֶם הָרָעָה בְּאַחֲרִית הַיָּמִים...". גם בשירת האזינו, היא שירת העדות, מופיע קשר בל ינתק זה בבהירות: "וַיַּרְא ה' וַיִּנְאָץ מִכַּעַס בָּנָיו וּבְנותָיו. וַיּאמֶר אַסְתִּירָה פָנַי מֵהֶם, אֶרְאֶה מָה אַחֲרִיתָם, כִּי דוֹר תַּהְפֻּכות הֵמָּה, בָּנִים לֹא אֵמֻן בָּם. הֵם קִנְאוּנִי בְלֹא אֵל, כִּעֲסוּנִי בְּהַבְלֵיהֶם, וַאֲנִי אַקְנִיאֵם בְּלֹא עָם, בְּגוֹי נָבָל אַכְעִיסֵם. כִּי אֵשׁ קָדְחָה בְאַפִּי וַתִּיקַד עַד שְׁאוֹל תַּחְתִּיוַתּ, אכַל אֶרֶץ וִיבֻלָהּ וַתְּלַהֵט מוֹסְדֵי הָרִים. אַסְפֶּה עָלֵימוֹ רָעוֹת חִצַּי אֲכַלֶּה בָּם. מְזֵי רָעָב וּלְחֻמֵי רֶשֶׁף, וְקֶטֶב מְרִירִי וְשֶׁן בְּהֵמוֹת אֲשַׁלַּח בָּם עִם חֲמַת זֹחֲלֵי עָפָר. מִחוּץ תְּשַׁכֶּל חֶרֶב וּמֵחֲדָרִים אֵימָה, גַּם בָּחוּר גַּם בְּתוּלָה יוֹנֵק עִם אִישׁ שֵׂיבָה. אָמַרְתִּי אַפְאֵיהֶם אַשְׁבִּיתָה מֵאֱנוֹשׁ זִכְרָם" (דברים לב, יט-כו). הנביא יחזקאל מזהיר אותנו כי "וְהָעֹלָה עַל רוּחֲכֶם הָיוֹ לא תִהְיֶה, אֲשֶׁר אַתֶּם אומְרִים נִהְיֶה כַגּוֹיִם, כְּמִשְׁפְּחוֹת הָאֲרָצוֹת לְשָׁרֵת עֵץ וָאָבֶן. חַי אָנִי נְאֻם אֲ-דנָי ה', אִם לֹא בְּיָד חֲזָקָה וּבִזְרוֹעַ נְטוּיָה וּבְחֵמָה שְׁפוּכָה אֶמְלוֹךְ עֲלֵיכֶם. וְהוֹצֵאתִי אֶתְכֶם מִן הָעַמִּים וְקִבַּצְתִּי אֶתְכֶם מִן הָאֲרָצוֹת אֲשֶׁר נְפוֹצֹתֶם בָּם בְּיָד חֲזָקָה וּבִזְרוֹעַ נְטוּיָה וּבְחֵמָה שְׁפוּכָה. וְהֵבֵאתִי אֶתְכֶם אֶל מִדְבַּר הָעַמִּים וְנִשְׁפַּטְתִי אִתְּכֶם שָׁם, פָּנִים אֶל פָּנִים" (כ, לב-לה). וכך כתב הרב אלחנן וסרמן מקובנה הי"ד, מהדמויות הבולטות ביותר בעולם הישיבות שבמזרח אירופה שליווה בנאמנות קדושה את צאן מרעיתו עד המוות על קידוש השם בידי הנאצים, על נבואת יחזקאל זו: "השם יתברך יתחיל ב'יד חזקה', אם העם יעמוד במריו – תבוא 'הזרוע הנטויה'. אם יוסיף העם ללכת בקרי – תבוא 'החימה השפוכה'. אין לדעת לאיזה מן שלושת התהליכים הגענו היום, העתיד הקרוב יוכיח לנו את זאת. בכל אופן ברור לנו, כי נבואת 'היה לא תהיה' – תתגשם. הגויים מגרשים אותנו מגבולם. מרגלא בפי העולם, כי קשה להיות יהודי. הנה נשתנו העתים ובזמן האחרון קשה פי שבע ליהודי להיות גוי. הגויים שולחים אותנו מעל פניהם" ("קובץ מאמרים ואגרות", כרך א', הוצ' ישיבת אור אלחנן, ירושלים, עמ' רצז-רצח). מאוחר יותר כתב ש"כעת אנו רואים כיצד נבואה זו מתגשמת במלואה: אנו טועמים כעת את טעמה של ה'חמה השפוכה' ההולכת ומחמירה מיום ליום" (שם, עמ' רפב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבואה לא משכנעת בכלל. אומרת - בני ישראל יתבוללו במידה מסויימת. את זה גם אני יכולתי להגיד לך. זה לא היה דבר חדש או מפתיע בתקופת הנבואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן להתערב איתך שלא קראת את כל התגובה במלואה. נכון, הלא יהודי אירופה ידעו טוב מאוד מה עומד לקרות להם עם עליית היטלר לשלטון. חבל רק שאין היסטוריון אחד שפוי שיסכים לחתום על כך בשמו המלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעיתים רחוקות אני לא קורא את הכל ועונה בכל זאת, וזו אכן הייתה אחת מהפעמים האלו. אני אגיד לך מה - אני מבטיח לקרוא את כל ההודעה ההיא מיד אחרי שתספק לי תשובה לא מתחמקת להודעה שסימנתי עם ''אורי פז, אל תשכחני.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לא רואה שום דמיון בין נבואות כלליות (תהיה התבוללות) שניתנו ללא הגבלת פרק הזמן (ופעמים רבות אפשר לקרוא אותן בכלל כאיום אם-אז), לבין תחזית מדוייקת של העתיד המיידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סימני "אחרית הימים" זה לא "זמן קצוב" בעיניך הסופר רציונליות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ההפך המושלם לזמן קצוב. זה בעצם אומר, ''יגיע כשיגיע.'' או ''כשיגיע, תדעו שזה הזמן.'' קציבת הזמן היא קביעת התאריך מראש, לא בדיעבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא אבל לתקופת ''אחרית הימים'' ישנם סימנים ברורים בתנ''ך ובדברי חז''ל מלפני אלפי שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי - סימנים ברורים במובן של ''אם תראו את א', ב' ו-ג', סימן שהגיע הזמן'', ולא ''בעוד איקס שנים, תראו את א', ב' ו-ג'.'' תתפלא, אבל הראשון לא מרשים, והשני לא קיים (אלמוני הזכיר מקרה אחד שבו זה כן קיים, יחזקאל - ושם זה לא התקיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנבואות לא נועדו להרשים איש מאיתנו, הם רק נועדו להזהיר ולתקן מעשינו הרעים. וככאלה הן הוכחו כנכונות ברמה העובדתית המציאותית וההיסטורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת שהנבואות מצביעות חד-משמעית על קץ הימים. זה היה בולשיט, כמו שהסברתי לך - אין תאריך, אין כלום. מה יש לך להגיד עכשיו, חוץ מ"דבריו של אללה הגדול והרחום הם אמת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי בהקשר זה כי דברי אללה אמת וגו' כפי ששמת בפי בכוונה להשמיץ ולהוזיל את רמת המתדיין איתך. כל אשר טענתי הוא טענה אקדמית ולוגית פשוטה: לכל טקסט קדום יש את מפתחות הפיענוח שלו, שהועברו במסורת הדורות מאב לבנו. לקרוא את הטקסט בהתעלם מהמפתחות ובהתאם להשקפות העולם המערביות הנפסדות שלנו – פירושו לחטוא בהוצאת דברים מהקשרם האמיתי והעובדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אתה מתכוון שבמסורת הדורות נאמר שנבואות מסוימות מתייחסות לשנת תשס"ז דווקא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין השאר, לשנת ה'תשס''ז, לפני ואחרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "לפני ואחרי"? איך יודעים שהכוונה לא הייתה לתקופת האינקוויזיציה (אגב, מה ההסבר לעניין זה? הרי אז היהודים ממש לא התבוללו, מדוע הם חטפו אותה?)? ולא לשנת תרצ"ט? ולא לפוגרומים ברוסיה? (גם אני יכולה להגיש לך שצרות יהיו תמיד...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יודעים על פני סימני המסורת. לפני האינקוויזיציה, יהדות ספרד ופורטוגל נודעה אמנם בשל הישגיה בהלכה, במיסטיקה ובפילוסופיה, אבל יהודי ספרד היו מעורים ומתבוללים גם בתרבות הנוכרית הרחבה יותר. מה גם שלפי דברי הרמב''ם ב''איגרת תימן'', מדובר בתקופה של ניסיון האמונה הגדול ביהדות ואלה שערקו לאמונה אחרת (''בהוציאם מילה קלה מהפה'', כהגדרת רבי יהודה הלוי), הוכיחו בעליל כי לא היו יהודים של ממש. הם לא היו צאצאיהם האמיתיים של אלה ששורשי נשמתם נכחו במעמד הר סיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי ההגדרות הללו גם אני אינני יהודי של ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד שמך ישראל וזהותך ישראלית (מקורית, לא שעטנז ערבי-יהודי) ולא ערקת לאמונת הנצרות, האיסלם או אשראם - אתה יהודי של ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחי ההגדרה המעגלית לדורותיה - עזבת את היהדות? מעולם לא היית באמת יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר דומה לעובד ותיק של חברת מייקרוסופט שיערוק לעבוד בחברת גוגל, מסיבות אינטריסנטיות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא היחיד. אני מריח ציטוט של ניטשה מתקרב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא הבנת? בתגובה 449680 דורפל טען כי כביכול מדובר בהגדרה מעגלית: "עזבת את היהדות? מעולם לא היית באמת יהודי." השבתי לו בתגובה 449683 כי הדבר דומה לעובד ותיק של חברת מייקרוסופט שיערוק לעבוד בחברת גוגל, מסיבות אינטריסנטיות שונות. כלומר, נאמנות לעם שלתוכו נולדת, למורשת אבות שאותה ירשת או העבודה במשך שנים במקום עבודה מסוים – דורשת את האיסור "לא תבגוד בעמך/בכוס ששתית ממנו מים". ואם בגדת וערקת לעם אחר, לדת אחרת, לעסק המתחרה – הרי שבעיני הדבר מעיד למפרע על כל מידת נאמנותך חסרת הנאמנות לעם/למעסיקך הקודם. עכשיו הבנת? יש לי הרגשה שלא הבנת גם הפעם. כי ככה זה, אחי. מי שלא רוצה להבין, לעולם לא יבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעבור מקום עבודה משמעו לערוק? אלהים אדירים. יכול להיות שקצת נסחפת? מקום עבודה הוא רק מקום עבודה. אם אתה עובד במייקרוסופט ועובר לעבוד בגוגל, בדיוק כמו שאם עבדת באגד ועברת למטרופולין זה לא מעיד על חוסר נאמנות - רק על רצון/צורך לשנות מקום עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבהרתי את עצמי מספיק. לדעתי, מי שעבד במייקרוסופט, סביר להניח שהכיר במהלך עבודתו את סודות המקצוע של המפעל המקומי. ומכאן גודל הסכנה לחברת מייקרוסופט על כל אחד ואחת כזאת שיערקו לחברת גוגל המתחרה. שונה הדבר מהמעבר מאגד למטרופולין או לדן, כי לדעת לנהוג אתה צריך עוד לפני שתתחיל לעבוד אצל מי מהם. וסודות הרבה אין כאן, כי ממילא אין ביניהם תחרות על אותו פלח שוק. קווי הנסיעות מפולחות כך שנסיעה מאשדוד לת''א, למשל, מתבצעת בידי אגד ולא דן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שהיהדות היא דת סודית. אולי אתה מדבר על הדת הדרוזית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגלה לך סוד- יש בגוגל אנשים שעבדו בעבר במיקרוסופט. אגלה לך סוד נוסף- יש במיקרוסופט אנשים שעבדו בעבר בגוגל. זה ממש לא מתקרב להמרת דת, שלא לדבר על ''בגידה'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד כלום: יש בגוגל אנשים שעבדו בעבר במיקרוסופט והיו בעבר נשים. וגם זה עוד כלום: יש בגוגל אנשים שעבדו בעבר במיקרוסופט והיו בעבר נשים דתיות. (-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט, בבקשה, את כל חלקי התגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כולם? זה מוגזם. אני רק אגיד שעבור אלו ש(עדיין) לא אימצו את העברית הפמיניסטית, קבוצת האנשים מכילה בתוכה את קבוצת הנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריו אלה של דורפל הסבירו במילים פשוטות ומובנות את *דבריך שלך* מתגובה 449648: "ואלה שערקו לאמונה אחרת ("בהוציאם מילה קלה מהפה", כהגדרת רבי יהודה הלוי), הוכיחו בעליל כי לא היו יהודים של ממש. הם לא היו צאצאיהם האמיתיים של אלה ששורשי נשמתם נכחו במעמד הר סיני". בחוזי העבודה של מייקרוסופט יש סעיף המחייב כל עובד חדש לעבוד כל חייו אך ורק במייקרוסופט? משום מה קשה לי להאמין שזה ייתכן (אם כי שמעתי שביפן יש משהו בסגנון זה, life-long employment , אבל יפן היא ככלל תרבות מאוד שונה ואולי לא בדיוק דמוקרטית במונחים מערביים). להשערתי, החוזים של עובדים מדרגות ניהול מסויימות והלאה כוללים סעיפי שמירת סודיות, והם יכולים ללכת לעבוד בכל מקום שבא להם ושיציע להם שכר טוב יותר. וכשמדובר בבעלי משפחות עם ילדים, זוהי "אינטרסנטיות" בריאה ומוסרית. מוסריותו של אדם שנאמנותו למקום עבודתו באה לפני מחוייבותו כלפי משפחתו היא, המממ, בלשון המעטה, מוסריות מפוקפקת. מעניין, אולי זה באמת לא קורה סתם כך, שההקבלה המוזרה הזאת בין דת למקום עבודה באה דווקא ממך - אדם שהביע כאן את דעתו כי הקרבת חיי ילדים על מזבח הדת היא מעשה מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דבריו אלה של דורפל" - תודה רבה. אני רוצה רק להדגיש, כיוון שהודעתך הכילה עוד דבר ושניים, וכיוון שאורי פז אוהב לפספס, את החלק האבסורדי ביותר במשפט שלו - "הם לא היו צאצאיהם האמיתיים של אלה ששורשי נשמתם נכחו במעמד הר סיני." אורי, מעניין מאוד שלדעתך צאצאיהם האמיתיים של אלו שנכחו במעמד הר סיני לא מסוגלים לעזוב את היהדות, כשלמרגלות הר סיני עצמו, בעת שמשה היה על ההר, נעשה עגל הזהב; כשבני ישראל, על פי עדותה של התנ"ך עצמו, נטשו את היהדות שוב ושוב. גם מעגליות יש בהודעה שלך, וגם עצימת עיניים. "אדם שהביע כאן את דעתו כי הקרבת חיי ילדים על מזבח הדת היא מעשה מוסרי" - החלק שלי הכי הפריע כשדתיים מצטטים את אדיקותו של אברהם כסימן לנכונות היהדות היא שהם מתעלמים לגמרי מהאפשרות שהוא היה פשוט פסיכי, מהסוג שעליו אנחנו קוראים לא-פעם בעיתונים - אנשים ש"שומעים קולות" ורוצחים את ילדיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הם לא היו צאצאיהם האמיתיים של אלה ששורשי נשמתם נכחו במעמד הר סיני." מה כאן אבסורדי? "אלה ששורשי נשמתם נכחו במעמד הר סיני" הם ממילא קבוצה ריקה, ומן הסתם גם צאצאיהם הם קבוצה ריקה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת טענה: לכל טקסט קדום יש את מפתחות הפענוח שלו, שהועברו במסורת הדורות מאב לבנו. זכותך לטעון טענה, כשם שזכותו של כל אדם לטעון טענות בכל תחום שהוא. אך לומר שהטענה הזאת היא אקדמית ולוגית - זוהי טעות גמורה. טענתך היא אישית ואמונית - עניין שיש לכבד אותו בהחלט - אך היא אינה אקדמית ואין לה שום משמעות לוגית. לגבי מה שמוגדר מנקודת המבט הדתית כ"נבואות" - כבר נשאלת והודית כי זהו אכן עניין אמוני גרידא ואין לו שום בסיס אקדמי, תגובה 446204, תגובה 446259. "נבואות" ממחלקת "אם תעשו את הרע בעיני האל/ים - האל/ים יעניש/ו אתכם, יביא/ו עליכם אירוע נורא ע"מ שתלמדו לקח בטרם יהיה מאוחר מדי ("נבואה" שלא משנה מהיכן, מאיזו אמונה, מונותאיסטית או אחרת, היא באה - תמיד אפשר - ובד"כ נהוג - לייחס אותה למלחמת העולם השניה) ואם לא תשובו - לבסוף יביא/ו עליכם חורבן גמור וסופי" - ישנן במסורות ובתרבויות רבות מכל קצוי העולם, ותמיד אפשר לפרש אותן בצורה כזאת שייצא שהם מדברות, כביכול, על כמה תקופות מוגדרות ובסוספו של דבר על "אחרית הימים" בתקופה הקרובה. דוגמאות על קצה המזלג - נוסטרדמוס, שבין השאר מיוחסת לו נבואה על נפילת מגדלי התאומים ועל לכידת סדאם, דת השינטו היפנית שיש בה נבואה על כך כי כשירבו בני האדם את הרעש הנורא שהם עושים עלי אדמות - יביאו על עצמם אסונות ומלחמות ולבסוף את חורבנם, ספר האי-צ'ינג הסיני ה"מפליא" ו"מדהים" אנשים בדייקנות נבואותיו האישיות, מסורות אינדיאניות למיניהן, מסורות נבואיות אינדיאניות שאומצו במיוחד ע"י ארגוני איכות סביבה וכיו"ב, הברית החדשה שיש בה ספר המיוחד כולו לנבואות אחרית הימים. וכך הלאה וכך הלאה, "נבואות" למיניהן. האמת היא שכל אותן "נבואות", הן בתנ"ך והן במסורות של תרבויות אחרות - כולן נאמרו מתוך מחשבה על ימיהם של המתנבאים עצמם, משל היו אמירת "אם תהיה ילד רע, אבא ייתן לך מכות בטוסיק" (להוציא את עניין האי-צ'ינג הסיני, שהוא מסובך כרגע מלהסבירו בפרוטרוט), לעיתים נאמרו מתוך כוונה פותיטית, גלויה או נסתרת, ובהן המתנבא שירת את האינטרסים של השלטון, ואחרי שנים, ובתקופתנו - הן מפורשות ע"י המאמינים כנבואות לטווח רחוק. הדת היהודית אינה יוצאת דופן בתחום זה, היא רק זו הנשמעת אצלנו, מטבע הדברים, הרבה יותר מן האחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפיסקה האחרונה - "לעיתים נאמרו מתוך כוונה *פוליטית*..." - לא "פותיטית", כפי שנכתב בטעות, אלא "פוליטית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מסורות אינדיאניות למיניהן, מסורות נבואיות אינדיאניות שאומצו במיוחד ע"י ארגוני איכות סביבה וכיו"ב" - אפשר הרחבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתייחס לקטע השני ואילך של דבריך. נבואות האמורות בתורה לגבי העתיד לקרות לעם היהודי תואמות ומדויקות למדי על מנת שייקל עלינו להניפם הצידה בהיסט היד הידועה לשמצה ההיא. כל הנבואות שהבאת לדוגמא, התגלו לאוזנינו רק אחרי ההתרחשויות הטראגיות במציאות ואילו הנבואות שכתובות בתנ''ך ידועות לכלל האנושות מזה אלפי שנים ברציפות ולא השתנו במאומה. זאת ועוד, הנבואות האמורות בתנ''ך אינן רק אפוקליפטיות ומהלכות אימים עלינו, אלא גם נבואות טובות ומבורכות שהתקיימו ועתידות להתקיים עלינו לעתיד לבוא. ואידך, זיל גמור. ו''אל בית המדרש סור'' - ציווך ח''נ ביאליק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שואל שוב בגלל שעדיין לא קיבלתי תשובה:) איזה נבואות שכתובות בתנ"ך והיו ידועות לכלל האנושות מזה אלפי שנים ברציפות התקיימו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיבת עם ישראל לארצו בזמננו שאנו עדים לה, למשל, היא רק אחת מבין רבבות נבואות שהיו ידועות והתקיימו ככתבן וכלשונן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה היה כתוב שעם ישראל יחזור לארצו בזמננו בצורה שאנו עדים לה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הפרק (http://www.mechon-mamre.org/i/t/k/k1029.htm) איפה כתוב שם ש: 1. עם ישראל יחזור לארצו. 2. שזה יקרה בזמננו. 3. שזה יקרה בצורה שאנו עדים לה? מצד שני, טענת שהנבואה התקיימה "ככתבה וכלשונה" (תגובה 449639) מה שמעורר את השאלה איפה התקיימה *ככתבה וכשלשונה" אחת מהנבואות שיש שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כל קשר לאייל האלמוני שהגבת לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיכן יש נבואה על שיבת עם ישראל לארצו, בזמן ובצורת ההתרחשות כפי שהם קורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכמה וכמה מקומות בתנ"ך, בהתאם לכלל "דברי תורה עניים במקום אחד ועשירים במקום אחר": דברים (ח, ז-ט; כח, מט; כט, כא), ויקרא (כו, מג), ישעיהו (מט, יח; ס, ד), ירמיהו (לה, ח), יחזקאל (לו, ח), ועוד. וראו: תגובה 268278 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברים ח'? אתה מתכוון לאיפה שכתוב "ארץ, נחלי מים--עיינות ותהומות"? "ארץ, אשר לא במסכנות תאכל-בה לחם--לא-תחסר כול, בה"? דברים כח? "והשיבך יהוה מצריים, באונייות, בדרך אשר אמרתי לך, לא-תוסיף עוד לראותה; והתמכרתם שם לאויביך לעבדים ולשפחות, ואין קונה"? בקיצור, אף אחת מהנבואות האלה לא מנבאת "שעם ישראל יחזור לארצו בזמננו בצורה שאנו עדים לה", ואף אחת לא התרחשה ככתבה וכלשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש ככתבה וכלשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם נניח שלא ככתבה וכלשונה, שכן אינני גומר הלל על כל מה שנכתב באתר הזה, אין לדבר אח ורע לא בקרב שאר אומות העולם ולא באף דת שאתה מסוגל להכיר בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה מספר אני חושב? מוסלמי: שלוש. נוצרי: ארבע-עשרה. יהודי: מאה. בודהיסט: (אומר משהו, אבל אורי לא טורח לנסות להבין.) לא, חבר'ה, חשבתי על פאי בחזקת מיליון (*הרבה* יותר ממספר האטומים ביקום, על פי ההשערות). אורי פז: היהודי היה הכי קרוב! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח לכתבה וכלשונה רק אחרי שנזכיר שאתה זה שהתיימרת לככתבה וכלשונה, בתגובה 449644, ועכשיו לא רק שאינך גומר הלל על כל מה שנכתב באתר הזה, אלא שאתה בעצם טוען שמה ש*אתה* כותב הוא פשוט לא תמיד נכון. אז אולי כדאי שתבהיר לנו מתי אתה כותב משהו נכון ומתי לא? עכשיו, עברנו מהשוואת נבואות "ככתבן וכלשונן" להשוואת נבואות מעורפלות ולא מדוייקות בצירוף פרשנות בדיעבד. וכאן, אתה אומר לנו, היהדות מנצחת. אני חייב להודות שאני בכלל לא מבין איך אתה מודד דבר כזה, ולמה אתה חושב שנוסטרדמוס מוצלח פחות מיחזקאל. אבל מה שחשוב להגיד כאן שגם אם תצליח להמציא מדד שבו באמת היהדות תנצח בתחרות הזאת, כל מה שהצלחת להוכיח זה שביהדות יש את הנבואות הכי מעורפלות והפרשנים הכי מפולפלים. אני לא חושב שזו תחרות מעניינת באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שיש 1,000 נבואות בתנ"ך (יש?) ההשערה שלי: בכל שנה מיוחסת נבואה לאותה השנה. מאז כתיבת התנ"ך חלפו יותר מ-1,000 שנים. מסקנה: הייתה נבואה שיוחסה לשתי שנים שונות. כלומר, הנבואות בתנ"ך הן רב פעמיות (?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, כמה קיבלת בתנ"ך בבגרות? הנבואות בתנ"ך לא מתייחסות לשנים ספציפיות, כי אם לתקופה על פי הסימנים הגלויים בהן שעוזרות לבני התקופה המיועדת לאפיין ולהגדיר אותה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |