בתשובה לברקת, 21/05/07 11:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אביבה, את בוודאי מכירה לא פחות טוב ממני את ההבדל התהומי בין שתי התקופות והגזרות הרעות. "הֶעדר בררת הֲמָרה" – זהו מונח מקצועי המבטא את המלכוד של היות יהודי בתקופת השואה. בפורענויות קודמות, ובראשן גירוש ספרד והאינקוויזיציה, עמדה בפני היהודי האפשרות להמיר את דתו ולהציל את נפשו. הנאצים לא הבדילו בין היהודי הדתי למומר – ואפילו לנכדו של המומר – גורל אחד נועד לשניהם על שום הדם היהודי שזרם בעורקיהם. הבחירה החופשית של יהודי אירופה של המאה ה-19 להתבולל בעמי אירופה הנאורה והמתורבתת, הועמדה במבחן כואב בידי אותם נאורים מקסימים. כאשר היהודים "מפקירים את נפשם ותרבותם ומחליפים אותן בנזיד עדשים נוכרי מנוכר" – נשמתם ותרבותם הופכת למרמס בידי אותם נוכרים. ואילו הבחירה החופשית שעמדה בפני יהודי ספרד ופורטוגל היא בהתאם למצבם הרוחני: רק מי שהוא באמת עובד את הבורא מועמד, על כי מסוגל הוא לעמוד בהצלחה, בניסיונות נוראים במסירות הנפש על קידוש השם – אם זה בחיי יהדות בסתר ואם זה בבחירה במות קדושים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אבל חסר פרופורציות לחלוטין. האם אופן וסדר הגודל של השמדת יהודי גרמניה, לעומת גירוש יהודי ספרד, היו ביחס ישר למידת ההתבוללות-הידרדרות-מוסרית שלהם? עבור יהודי מאמין (בנוסח שלך לפחות), איך יכולה להיות בחירה חופשית לאחר השואה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איננו יודעים מהן פרופורציות במובנים אלוקיים. האם מיתתו במשרפות אושוויץ של יהודי אחד, של עשרה או מאה יהודים בלבד, שאלת המידתיות מקבלת פרופורציות נכונות? בוודאי שלא. לא לנו לשפוט כמויות, אלא לעמוד על האיכויות המוכרות לנו מספרי ההיסטוריה. העיתונאי וההיסטוריון עמוס אילון מספר בספרו "רקוויאם גרמני" כיצד יהודי גרמניה לא חדלו מעולם ממאמציהם למזג את זהותם היהודית והגרמנית. שאיפתם הגדולה ביותר היתה להיות גרמנים לכל דבר. רבים נישאו בנישואי תערובת. עשרות אלפים המירו את דתם ונעלמו בתוך הרוב הנוצרי. הנותרים חיו בנאמנות כפולה ומצאו את עצמם בקדמת הבמה והמחקר המודרניים. אילון מספר כיצד במארס 1893 התאגדו היהודים הגרמנים כדי לייסד לובי ארצי, ה-Zentralverein. האגודה החדשה הפכה במהירות לגוף המייצג היהודי הגדול ביותר ברייך. השם נבחר בקפידה וסימל מה אמורה להיות האגודה החדשה ומה איננה אמורה להיות: "איננו יהודים גרמנים", קבעה האגודה באחת מהצהרותיה הראשונות. "הננו אזרחים גרמנים בני דת משה".* עבור יהודיה חילונית (בנוסח שלך או בכלל), כיצד יכולה להיות שירה אחרי אושוויץ (אם לצטט את הפילוסוף היהודי תיאודור אדורנו מאסכולת פרנקפורט)? אבל יש שירה גם אחרי השואה ויש גם אלוקים שחי וקיים ללא הפסקה. ------------------- * ההתכחשויות העצמיות האלה לא תמיד הועילו ליהודים להסוואת יהדותם. אילון מספר על המשורר והמחזאי המתבולל ריכרד בֶּר-הופמן איך שהתוודה על זעזוע שחווה ביום חורף קר בברלין, כאשר בהיותו עטוף כולו בצעיף שגילה רק את עיניו פנה אליו ברחוב יהודי פולני בקפוטה, זקן ופאות ואמר: "אדוני הטוב נראה כאחד מאיתנו... האם יוכל לומר לי כיצד להגיע לנוֹלֶנְדוֹרְפְּלַאץ?"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועבור יהודי דתי כמוך יכולה להיות אמונה אחרי אושוויץ? חסרים יהודים מאמינים שאלוהים מת בשבילם אחרי אושוויץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> "עבור יהודי דתי כמוך יכולה להיות אמונה אחרי אושוויץ?" בדיוק על השאלה הזאת לברקת בתגובתי הקודמת. ==> "חסרים יהודים מאמינים שאלוהים מת בשבילם אחרי אושוויץ?". וכיהודי (מאמין או לא) אשיב בשאלה: "וכי חסרים יהודים מאמינים שאלוהים חי בשבילם אחרי אושוויץ?". כבר הבאתי כאן לא פעם דוגמאות של יהודים דגולים כאלה, כמו למשל המשורר איתמר יעוז-קסט: אפילו אלי ויזל, מחבר כתב האשמה "הלילה", לימים חזר בו וכעת מאמין באלוקים אחרי אושוויץ. שמעתי ממקור מוסמך שאת מרבית כספי הפרס נובל שקיבל, הוא הקדיש לבניית בית כנסת בבת-ים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה לא מסביר, לא את רצח השישה מיליון שרובם לא היו מיהדות גרמניה ורובם לא היו מתבוללים, ולא בכלל את העובדה שהמאמינים רואים באל אל טוב, מיטיב ואוהב, וביחד עם זאת מייחסים לו אכזריות מפלצתית ומקפיאת דם כפי שאתה מייחס לו בכל תגובותיך העוסקות בשואה (נדמה לך שלא, נדמה לך שאתה מסביר, כביכול, אבל האפולוגטיקה לא עוזרת אלא רק מחדדת את המפלצתיות שאתה ועוד מאמינים מייחסים לאלוהיכם). "אבינו מלכנו". בתודעתם של בני האדם דמות האל היא דמות אב. אבות בד"כ אינם הורגים את בניהם, אפילו אם הבנים אינם נשמעים להם. אפילו אבות עבריינים, סדיסטים, רוצחים - עפי"ר יש בליבם אהבה כלפי ילדיהם, במידה מספקת שלא יהרגו אותם על אי-ציות או על אי-מימוש התפקידים והתכניות שהאבות הועידו להם. אל המנהגים של רצח "על כבוד המשפחה" אנו מתייחסים כאל שריד אימתני של עבר אכזרי (מלפני האיסלם), שיש לשרש אותו. ואילו לאל, אשר על פי הדת הוא הגורם המרכז בידיו את כל נושא הטוב והמוסר - אתה מייחס מניה וביה, ללא היסוס - נקמנות רצחנית, סיטונית, הנובעת ממניעים אגואיסטיים - "הם לא נשמעים לי, הם לא נאמנים לי, הם מתבוללים בגויים, הם לא מכבדים אותי" - מניעים אגואיסטיים אשר בד"כ ניתן לייחס אותם לבני האדם, לשליטים אנושיים רודפי שררה, אבל האל - הרי הוא אמור להיות קדוש, הוא אמור להיות מעל לתכונותיהם השפלות של בני אדם, ובכל זאת הוא רוצח. אתה ב-א-מ-ת לא מרגיש שיש כאן פראדוקס תמוה ובלתי ניתן ליישוב? (פראדוקס שהיה תמוה מאוד גם לולא המספרים, גם לולא השאלה הרצינית והחמורה של המידתיות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שנקודת המחלוקת בינינו מתרכזת סביב שאלת מהותו של הא-ל. מספרים על רב ניו יורקי שלביתו נקלע סטודנט אתיאיסט. הסטודנט הצעיר, בגיל שבו עדיין משוכנעים שיודעים הכול, הכריז באוזני הרב: "ראביי, אני לא מאמין בא-לוהים!". חד וחלק. והרב האורתודוקסי השיב לו, בלא להניד עפעף: גם אני לא מאמין בא-לוהים". הסטודנט נדהם מתשובה בלתי צפויה זו. היא עמדה בסתירה מוחלטת לֵמה שציפה לשמוע מפיו של רב אורתודוקסי. הרב חש במבוכת הצעיר וענה לו בבת צחוק: "בא-לוהים שאתה לא מאמין, גם אני לא מאמין. אמור נא לי מה הוא הא-לוהים בעיניך ואשיב לך מה הוא הא-לוהים בעיני". הסטודנט ההמום תיאר באוזני הרב תיאור פרימיטיבי למדי של מושג הא-לוהות, כפי שהוא נתפס בעיניו ובדומה למה שאתה מתאר בתגובתך. זאת, ללא כל ספק, על סמך שמועות שקלט מאֵי-פה ומאֵי-שם, בעיקר בגיל הינקות והנערות. הרב הוכיח לו עד כמה ילדותית ונלעגת היא תפיסתו. כאלטרנטיבה הציג בפניו את תפיסתה של היהדות לגבי המושג "א-לוהים", המתאימה בהחלט גם לעולם המושגים של האדם המשכיל בראשית המאה הנוכחית, היודע פרק בפיזיקה ובתגליות החדשות בחקר היקום. אזכיר בקיצור נמרץ את עמדת הרב שך המנוח, שנים לאחר השואה: "אלוקים ניהל חשבון אחד לאחד, חשבון ארוך המשתרע על פני מאות שנים. עד שהצטבר לחשבון של שישה מיליון יהודים - וכך התרחשה השואה... וזה בהכרח עונש. ואם לא נקבל את זה כעונש, הרי כאילו שאנו לא מאמינים באלוקים, חס וחלילה, המשלם שכר ומעניש". אם אלוקים לא היה מקיים את אזהרותיו בעקבות מעשינו, איזה אלוקים הוא זה שאין לו "מילה של גבר"?! כיצד היתה נראית תורתו לו שילם רק שכר טוב לעמו ישראל, שברית כרותה עמו בצורה הדדית, והעלים עינו מלהעניש את עוברי העבירות כפי שהזהיר בתורתו? מגוחכת. בפירושך ל"אבינו מלכנו" אתה הוא זה ששופט את אלוקים בהתאם לקנה המידה המוסרי האנושי המוגבל שלך. ומי שפועל בהתאם לחוזה חתום עמך בשעה שאתה מיפר את החוזה – תייחס לו "נקמנות רצחנית, סיטונית, הנובעת ממניעים אגואיסטיים"?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את סיפור הרב הניו יורקי והסטודנט כבר סיפרת בתגובה 230981 (ואולי בעוד מקומות. נראה שמעיינותיך מידללים קצת לאחרונה). סתם, לא שזהו פרט חשוב, אך אילו היה הסיפור אמיתי, היה מופיע בו, כמקובל, שם הרב. ומה שחשוב עוד הרבה יותר מזה - אולי היו מסכימים לגלות לנו בו גם *את מה* שגילה הרב לסטודנט ההמום, וכיצד הביא אותו אל האור, ולא רק את זאת שמושגיו של הסטודנט היו מפה ומשם, בעוד שמושגי הרב היו נכונים ונכוחים. אשר לי, לא אכנס לפרטים, היכן וכיצד "קלטתי אי-מפה, אי-משם" את מושגיי על דמות האל הפולקלורית, הפרימיטיבית, כפי שהיא מופיעה ביהדות ובעוד כמה דתות. בכל אופן, זה היה בערך בתקופה שבה אתה נולדת, או אולי כשהיית בגן הילדים. גם על "מילה של גבר" כבר דיברת כמה פעמים, בין השאר בתגובה 249880 ובתגובה 296594 (שהפסקה הראשונה שלה היא נוראה למדי, כבר אז - רמז לבאות). זוהי אמירת רחוב זולה שאינה מתאימה לנושא זה, אבל אולי אתה אינך חש בכך, משום שאינך יליד הארץ ואינך דובר עברית מלידה. לא אכנס לניתוח פסיכולוגי של קטע ה"גבר-גבר" הזה אצלך, ומכל מקום - נראה שזוהי בעיה שלך, שאינה קשורה באלוהים, לא בדת, לא בשואה ולא בשום דבר אחר. בעיה לגמרי אישית המשפיעה בבלי דעת על השקפותיך בכל מיני תחומים. והנה עוד סיפור מסיפורי הניו-יורקי המספר: היה היתה פעם רעבעצין בתל-אביב העיר, ובא אליה רב חשוב ונשוא-פנים (קטנצ'יק, אבל נשוא-פנים, הרב הידוע בנאומו "נאום השפנים והחזירים", שהיו בו רק גילויי בורות ולא שום דברי תורה, אבל מה זה כבר משנה), ויאמר אליה: "את יודעת? - מר בוכהאלטער, זה היושב במרומים, ניהל חשבון ארוך-ארוך-ארוך-ארוך וספר וספר וספר וספר, דפיקות לפני הנישואין, התבוללויות, אי-טבילות במקווה, רכישת השכלה ומה לא - ואז סיים ספירה אחת והתחיל עם הספירה השניה, זו החשובה באמת - הוא התחיל לספור את כל הגולגלות המצומקות הנעוצות בחגורתו, וספר וספר וספר וספר וספר וספר וספר וספר, עד שהגיע ל-6,000,000 גולגלות סגולה נבחרות, ואז ספר וספר וספר וספר וספר עוד כמה מיליונים זניחים של גולגלות לא חשובות, ואז סוף-סוף בא צדק לעולם, והבוכהאלטער שבע נחת ונרגע, וינח על זרי תהילתו. ככה זה, זה מה שהיה! ודעי לך כי זה היה חשוב מאוד, המעשה הזה של מר בוכהאלטער! לו לא היה עושה את מעשיו, ולו היו היום בחיים כל אותם מיליונים - היינו מזלזלים בו והיינו אומרים שהוא לא גבר-גבר, ורק משום שהוא דאג לקצור אותם, את כולם, עד האחרון שבהם, גברים, נשים, זקנים, ילדים ותינוקות בני יומם - אנו מעריכים אותו הערכה לאין קץ ועובדים אותו וסוגדים לו ברצון ובכוונה רבה! - שתדעי לך!". הוכתה הרעבעצין השינקינאית בתדהמה מפניני החוכמה של הרב, ותאמר: "שיואו, זה מ-מ-ש לא ילדותי, חולני ומחליא, מתועב ומזוויע, נואל ופרימיטיבי, לראות את דמות הבורא כתגרן-שוק רצחני, או לחילופין כילד הרב עם חבריו בגן הילדים וחוטף מהם צעצועים ומחטיף להם מכות רצח ושובר להם את העצמות ואומר לגננת: 'אני לא מוכן ככה, למוישה יש צעצוע אחד יותר ממה שיש לי!' - להיפך! - רעיון חשבונאות-הגולגלות הזה, זהו ממש רעיון בוגר להפליא, רב יופי עד כדי פואטיקה, רב הגיון, מעמיק ונשגב לאין שיעור! ללא ספק - פסגת המחשבה האנושית!". מספר גילויים (לא כל כך) נאותים: בין השאר, תגובה 444369 ותגובה 444349 הן שלי, וכמו כן גם תגובה 443984 היא שלי, ועליה אני קצת מצטערת ומתנצלת - אין צורך להזכיר לאדם את השטויות של עברו. וגם תגובה 444310 היא משלי, ועליה ענית לי בתגובה משלך, ששפעה מחמאות כה נלהבות ונלבבות, שהמערכת מיהרה להעיף אותה, ביחד עם הפתיל שהחל נוצר בעקבותיה. מה חבל שהועפה התגובה האלמותית ההיא, אני דווקא מתגעגעת לשמוע שוב שאני צריכה להמשיך לדבר רק עם עצמי, ושדבריי בתגובה ההיא הם פרשנות בגרוש, דמגוגיה זולה ודברי בלע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאפו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א'. למה את מגיבה באלמוניות ולאחר מכן נזעקת להגן על כבודך האלמוני האבוד? מה שמזכיר לי את אותו אחד שנהג לחלק מתן בסתר לעניים וביום אחד דאג שיפרסמו עליו מודעת שבח בעיתון, תוך ציון העובדה של היותו "הצדיק הנסתר שדואג ליתומים ולאלמנות"... ב'. מכל הדברים שכלפיהם כביכול "טענת מנגד" וקיבלת שאפו מהחברה התל-אביבית הרפורמית, אני רואה מקום להגיב רק על "סיפורי הרעבעצן" שלך. שתיקתו של א-לוהים בשעה שבניו הובלו אל עקידתם אינה גילוי של אדישות, אלא עדות לאורך רוח שאין לו שיעור כלפי המין האנושי. הא-ל נדרש למאמץ מיוחד בשעה שהוא כובש את רחמיו ונמנע מכל התערבות ישירה בנעשה על פני האדמה גם בשעה שעולה ממנה זעקה מרה כלפי שמיים. הא-ל מתאפק ונמנע מהתערבות ישירה ובוטה בענייניהם של ברואיו, משום שרק כך יכול האדם לממש את מתנת החירות שניתנה לו כיצור תבוני ובעל אחריות על מעשיו ולבחור בין טוב לרע. לדבריו, עולם המאמץ בחום את ערכי החירות האנושית אינו יכול לרוץ אל האל לעזרה בכל רגע שבו מיושמת חירות אנושית זו לרעה. תפיסה מצפה לתגובה אלוהית על כל כשל אנושי, הינה תפיסה ילדותית, והיהדות היא "דת למבוגרים" (כלשונו של הפילוסוף היהודי-הצרפתי עמנואל לוינס). מה גם שהתכנית הא-להית למיגור הרוע בעולם ולנחלת תבוסתו בסופו של דבר, נושאת את חותמה בהיסטוריה: "הנאצים ביקשו במודע לעקור מטבע האדם את שארית יראת אלוהים על כל צורותיה. זה היה השיא במרד הניהיליסטי נגד כל רגשות המוסר וערכי המוסר", כותב פרופ' אליעזר ברקוביץ'. "אולם גם התופעה החולנית הזאת של גאוות רהב אנושית, שלא היתה עוד נוראה כמוה, באה על גמולה המלא מידי חרב הנקם שלא היה אפשר שלא תבוא שעתה. בכל התחומים לא התגשמו מטרות הנאצים אלא היפוכן" ("אמונה לאחר השואה", עמ' 123-124). פרופ' ברקוביץ שואל אחרת ממך: "אתה שואל אותי היכן היה הא-ל, ואני שואל אותך היכן היה האדם". ברקוביץ מפנה את אור הזרקורים לכישלונו של האדם כיצור מוסרי, בעל "ציוויליזציה אשר הולידה את ממלכת הגטאות ומחנות המוות". ותשובה-שאלה זו היא לדעת רבים מקרב החוקרים, הניצולים ואנשי הגות ורוח לגיטימית מאוד.1 ג'. ==> "...נשוא-פנים, הרב הידוע בנאומו 'נאום השפנים והחזירים', שהיו בו רק גילויי בורות ולא שום דברי תורה...". כבר כתבתי פעם כי נאומו המפורסם של הרב שך באצטדיון "יד-אליהו", שבו ביטא את צערו העמוק על בני הקיבוצים ש"מגדלים שפנים וחזירים", פגע בנקודה הרגישה של יחסי חילוניים-דתיים במדינת ישראל. ברם, דברי אמת – טבעם שחודרים מבעד חומות ומסכים. הגם שבני הקיבוצים נפגעו, מפני שהבינו או שלא הבינו את כוונותיו, בראות כולנו איש אמת, לא ניתן שלא להעריכו ולכבדו באמת ובתמים. הוא ראה בלימודה של תורת ישראל ובשמירתה את מרכז חייו של העם היהודי, ועל כן אמר את שאמר.2 ------------ 1. בהקשר זה, אני מפנה את תשומת ליבך לספרו של פרופ' אליעזר ברקוביץ', "אמונה לאחר השואה" (הוצ' יד ושם ומרכז שלם, ירושלים, תשס"ו) המתייחס לשתיקת הא-ל נוכח השואה ואסונות אחרים בהיסטוריה. לקריאה נוספת, ראו מאמרי: http://www.notes.co.il/uripaz/26351.asp 2. ראו: http://www.notes.co.il/uripaz/14720.asp |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק על ידי כך שאלוהים יתעלם מילד בן חמש הנלקח אל אושוויץ ברכבת ''יכול הילד לממש את מתנת החירות שניתנה לו כיצור תבוני ובעל אחריות על מעשיו ולבחור בין טוב לרע''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון כאן כרגע על מעשי המשמידים ולא על המושמדים, להם לא נותר כבר במה לבחור, כי אם בחיים בכל מחיר (ע''ע ויקטור פרנקל, אלי ויזל, פרימו לוי וניצולים מתעדים אחרים ששרדו את התופת מכוח רצונם העז להיאחז בחיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הוא לא רק על מעשי המשמידים, ובאמת, כשאתה מדבר על דמויות כמו ויקטור פראנקל ופרימו ןוי שהיו אנשים מבוגרים, השאלה שנשאלת היא מה לגבי ילדים בני חמש, איפה החירות שלהם? להזכירך, לפי ההערכות המקובלות נספו בשואה כמיליון וחצי ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, פרימו לוי כמובן ולא כמו שכתבתי בטעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר הזכרת את פרימו לוי, אז הנה מאמרי על הנקודה היהודית של פרימו לוי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע. "אם כבר הזכרת..."? כזכור, אתה זה שזרק פנימה את השם הזה מלכתחילה (תגובה 444804). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם סתם מעבירים נושא, (אולי כי אין לכם מה להגיב מנגד?). גם אם נניח לשיטתך, הלא גם הבאתי את אלי ויזל, שהיה נער בתקופת השואה (כפי ניתן לקרוא באוטוביוגרפיה שלו, "כל הנחלים הולכים אל הים - זכרונות", בהוצ' ידיעות אחרונות, מאנגלית: נעמי כרמל, 2005, 413 עמ'). עוד אפנה את תשומת ליבכם ליומנה של הנערה אתי הילסום, "השמיים שבתוכי – יומן, 1941-1943" (בהוצ' כתר, 2002, 191 עמ'). בספטמבר 1943 נשלחה אתי הילסום לאושוויץ, שם מצאה את מותה. ארבעים שנה המתינו יומניה כמוסים ומוסתרים מעין רואה. משפורסמו, בלמעלה מעשר לשונות, נחשפה עדות מופלאה בעוצמתה על התעוררות רגשית, אינטלקטואלית ודתית של צעירה יוצאת דופן נוכח האיום הנורא ביותר שידעה האנושות על עצם קיומה. "ללא ספק אחת התעודות המפעימות שראו אור לאחרונה", כתב במבוא לספר סופר השואה אהרן אפלפלד. "השואה נקלטה בתודעה שלנו כהתרוקנות העולם מן האור הא-לוהי. לא מעט ניצולים העידו כי השואה המיתה בהם את האמונה. העמדה הזו נשתרשה ברבות הימים והיתה למוסכמה שאין לערער עליה. יומנה של הילסום כמו בא לטפוח על פניה של מוסכמה זו. להילסום היו קשרים רבים עם הסביבה הלא-יהודית. יכולה היתה להינצל, אך היא ביקשה את קרבתם וגורלם של האומללים. ומבחינה זו יש בה האש האצורה של המאמינים החילונים, כמו יאנוש קורצ'ק, אשר, על סיפה של תהום, עלו ונתעלו למעלת קדושים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את כל זה ואל תתחמק מתשובה. אתי הילסום היתה בת 29 במותה - רחוקה מלהיות ילדה ורחוקה גם מלהיות נערה. הנושא העקרוני כאן הוא האפולוגטיקה הדתית לגבי השואה, וזה כולל הרבה תחומים. ענה בבקשה לשאלה, מה בנוגע ליחס שבין הקב"ה לבין תינוקות, עוללים וילדים בגיל הרך, כל אלה הנמצאים בגילים שבהם עדיין אינם יכולים להגן על עצמם - מה יש לך לומר לשאלת ה"חירות", שעליה דיברת, כשמדובר בהם? (זאת אם יש לך באמת מה לומר בנושא. מותר גם להגיד "אני לא יודע, אצטרך לחשוב על זה". ולמעשה - זה יהיה אמיתי יותר ומכובד יותר מכל התשובות שלך כאן, שקשה להבין איזה חוסר אנושיות מביא אותך לתשובות כאלה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כל הילדים האלו היו מתים מזיקנה ואז נשרפים בגהינום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שאתה מאמין בגיהינום. יש לך הוכחות לקיומו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אבל אם יש אלוהים נובע מכך שיש גהינום, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרת מה הטעם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקבלת! (ברקת, טאגליין?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היתה חירות, היתה צריכה להיות להם הבחירה להחליט בעצמם אם הם רוצים למות בגיל שנה או לחיות עד מאה ועשרים ואז להישרף בגיהינום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על אלוהים, כן? הוא יכול לשאול אותם בדיעבד ולתקן באופן א-קוזאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות בידך, אתי הילסום היתה בת 27 במותה באושוויץ. יומנה מוגדר רשמית כ"יומנה של נערה". וכמה שנוח לך להתעלם מדמותו של אלי ויזל או אהרן אפלפלד (שהבאתי)... ואצרף אליהם גם את הרב ישראל מאיר לאו, ששרד את השואה כנער צעיר (ראו את האוטוביוגרפיה שלו, "אל תשלח ידך אל הנער", בהוצ' ידיעות אחרונות, 2005, 350 עמ'). לגופו של עניין, אני דיברתי על חירותם ובחירתם החופשית של המשמידים, הנאצים ומסייעיהם. "בחירה חופשית" ישנה למי שעמד על דעתו, כלומר, איננו נער או ילד קט. ומה חטאו של ילד שלא טעם טעמו של חטא, אתם שואלים ובצדק. ומה חטאם של צדיקים, שומרי מצוות התורה קלה כחמורה? כבר עניתי על רגל אחת בתחילת הדיון, ראו תגובה 444362 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם גיל 27 אינו נקרא "נערה". לפי ויקיפדיה ואתרים נוספים היא מתה בגיל 27, אך עיני נפלו לראשונה דווקא על הכתבה הזאת, ולפיה יוצא שאתי התחילה לכתוב את היומן בגיל 27 ובמותה היתה בת 29. ושוב, בכל מקרה, היא לא היתה נערה. היומן נקרא "השמיים שבתוכי - יומנה של אתי הילסום 1941-1943". לשאר דבריך ולתגובה הנוראה שלינקקת אליה - אלה לא תשובות, אבל אולי אין להאשים אותך, משום שאין תשובות, ולך אין מספיק אומץ לומר את הדבר בגלוי, ואתה מעדיף, במקום זה, להתפתל ולהתפתל ולהסתתר מאחורי ספרים וסופרים שגם הם מתפתלים. שתי התשובות היחידות האפשריות לגבי השואה, ולא רק לגביה, הן שאו שאין אלוהים, או שיש אלוהים אך הוא רחוק מאוד מדמותו כפי שהדתות מדמיינות אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? חשבתי שהדיון הוא על "איך אלוהים הטוב והמיטיב נתן לילדים להירצח בכמות סיטונאית שכזו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הדיון הוא על ''איך השואה היא מימוש של הנבואות שנכתבו בתנ''ך''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הדיון הוא על ''איך השואה מראה שבני האדם הצליחו להמציא אל נורא-נורא טוב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאנחנו נוגעים בהבדלים המהותיים שבינינו-לפחות בינך לביני. אינני מפריד בין האדם לאלוהים. לדעתי האדם ברא את האלוהים בצלמו ובדמותו ולא להיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואילו אני מפריד בין האדם לא-לוהים. לדעתי, א-לוהים ברא את האדם בצלמו ובדמותו, ולא להיפך. ------------ מאחר ואינך רואה כל צורך להביא ראיות לוגיות או אחרות לטענתך, אז גם עלי לא חלה חובת ההוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הנחת האפס אתה הוא זה שצריך להביא הוכחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדם היה זקוק לאמונה בכוח עליון שברא את העולם. בכל מיני צורות (דתות)הוא ברא את האלוהים על פי תפיסתו. למרות שאלוהים אמור להיות משהו שמעבר לתפיסת האדם, גם באמונה הישראלית שיותר מאוחר הפכה להיות הדת היהודית, יש הרבה מההאנשה במקומות בתנ"ך בהם מופיע אלוהים. גם בתנ"ך לאלוהים יש רגשות אנושיים: אל חנון ורחום, אל קנא ונוקם, "כי ניחם אלהים". אתה יכול לומר שאלוהים ברא את האדם בצלמו ובדמותו אבל את זה כתב האדם ולכן זה בדיוק ההפך. כל מה שתביא לי עכשיו מהמקורות כדי להוכיח שאני טועה, נובע מהקושי שציינתי ומהמאמצים הבלתי נילאים לפתור את הקושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי שאתה חוזר על הטענות הנדושות והילדותיות האלה, אתה מהלך עלי אימים במשפט האחרון שלך, כאילו לסתום לי את הפה? ומי בכלל גילה לך שאביא ממקורות ישראל? ואולי אביא מדקארט, קאנט והרמב"ם (למשל)? אבל אין כל בעיה. ממילא אין לי כל עניין בשיג ושיח עם חירשים ומקובעים בדעותיהם הקדומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר נאמר שהפוסל במומו פוסל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני פוסל, חלילה, אלא תמה על סתימת הפיות החששנית שלך בדיון הזה מולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו כן, הרי כל הטענה היא שאלוהים ברא את הנאצים בצלמו ובדמותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא הבנתי למה אתה מתכוון, איפה הגנתי, ועל איזה כבוד אלמוני אבוד? ב. יש להניח שההלוסינציה הארוטית על האל המתאפק ומתאפק ומתאפק ("תחזיקו אותי, אבל חזק!!!!") ואינו מתערב בתהליך הממושך והיסודי של קיצוץ מיליוני ברואיו לקציצות וטיגונם בשמן לוהט לשם איזושהי "חירות" ביזארית של מישהו או של משהו, היא הלוסינציה ככל הלוסינציה אחרת, ומהווה מקור בידור חרדי, בחברה שבה אין נוהגים ללכת לאופרה, לקונצרטים או לפאבים. ניחא, שיהיה. גם על העניין הזה היתה הרעבעצין שלי, הרעבעצין פון שיינקין, אומרת בוודאי - "שיואו! האל המתאפק-מתאפק הזה, שלא מתערב, זהו רעיון מ-מ-ש לא תמהוני, לא עקום, לא מעוות ולא מסוכסך עם עצמו, להיפך - זה מאוד מאוד מאוד מאוד הגיוני!!". ג. אינני שואלת את השאלה המקובלת "איפה היה האלוהים בשואה". המין האנושי, ואני (וגם אתה, במחילה, וגם גדולי וחכמי) בכללותו, אין בידיו הכלים - מדעיים, הכרתיים ו/או אחרים - לקבוע האם יש אלוהים או אין, ולא נראה לי שקוצר היד בתחום זה ישתנה עוד בימי חיי שלי, אם כי אני פתוחה לתגליות ולפריצות דרך דרמטיות (לא מצידך, מצד האנשים/גורמים הרלוונטיים). אין צורך להפנות אותי לספרים או לצטט כאן ציטוטים ארוכים ומייגעים של כל מיני יוצמחים מעופשים שה"הוכחה" שלהם לקיום אלוהים היא בכך שזה נורא לא יפה וזה ממש פויה לא להאמין באלוהים, או בכך שיש מיליוני אקזמפלרים אנושיים שמגיעים בכל מיני צבעים וגדלים והם כן מאמינים באלוהים. אני לא מאמינה ב"קול המון כקול ציציותיי", כמסקנה לוגית, וה"הוכחות" האלה אינן הוכחות. גם אינני מאמינה ב"הוכחות" אנקדוטליות מסוג "העלמה א.ב.ג. סבלה נורא, וראה זה פלא - הסבל הזה רק הפך את נפשה מנפש יפה-סתם לנפש יפהפיה מאין כמוה". חלק מן הספרים שיש סיכוי שתפנה אותי אליהם כבר קראתי וחלק אין סיכוי שאקרא בזמן הנראה לעין, עקב רשימת קריאה ארוכה המחכה לי לפניהם. פגשתי בחיי המון אנשים שקוראים להם "פרופסור", ומתוכם שלושה שקוראים להם "הרב הפרופסור". שנותיי רבות משלך, וכשאני רואה ספר שכתוב עליו "פרופסור...", או "הרב, פרופסור..." - בניגוד אליך, זה לא גורם לי להתעלף מאקסטזה. את ויקטור פראנקל, למשל, שהזכרת אותו כאן היכנשהו בתגובות, קראתי בערך בתקופה שבה אתה היית בגיל הגנון, וגם היו לי עליו כמה שיחות מעניינות עם דן אלמגור, שכתב אז ביקורת מאוד לא מחמיאה על מחזה שלו שהוצג בלונדון. (מתוך חיבה אליך ורק כדי שתוכל לפצוח בריקוד פלמנקו סוער מרוב שמחה, הנני לציין במלוא הטקסיות הראויה - דן אלמגור הוא דוקטור :-] ) אנסה לנסח בקיצור את השאלה שאני כן שואלת (השאלה אינה מופנית אליך אישית, היא נזרקת לחלל האויר ואתה פטור מלענות): איך זה שבני האדם המציאו דמות אל כל כך מלאת ניגודים ובלתי סבירה לחלוטין, אל שהוא בעת ובעונה אחת, לטענתם, חנון ורחום וארך אפיים ורב חסד - וביחד עם זאת, בפועל, במציאות, הוא רוצח סיטוני חסר רחמים ומרושע במידה שאינה מתקבלת על הדעת. ולא זו בלבד, איך המציאו, אלא גם מדוע מצדיקים ואינם מודים באי הידיעה ובחוסר האפשרות להבין. ולא זו בלבד, איך המציאו ואיך אינם מודים - אלא איך מצווים ציוויים ואוסרים איסורים וכופין דעתם והלכותיהם באופן המפריע לחיים הנורמליים, בשם האל הבלתי סביר ההוא. כאמור - לא מופנה אישית אליך ואינך צריך לענות, הרי התשובות שלך הן כבר מוכרות והן אינן תשובות (זוהי עובדה, והכוונה אינה להעליב אותך וסליחה אם זה נשמע ככה - זה רק *נשמע*). ליל מנוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייבת לשאול, האם הצדקת השואה איננה גרועה מהכחשתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתיהן שתי פנים לאיבוד חלק מהראיה האנושית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל גדול בין ''הצדקה'' למתן פשר למצב ריאלי נתון מהעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט יש הבדל. אבל מה שאתה עשית זו הצדקה בה''א הידיעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 353288 תגובה 296594 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה זו נמחקה על ידי המערכת. באופן חריג, בשל העניין בפתיל שבא בעקבותיה, לא הוסר הפתיל כולו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם "איש באמונתו יחיה"? "כבד את אמונתי ואכבד את אמונתך"? ואיה הפלורליזם? ולאן נעלמה לפתע הליברליות שלך כחילוני נאור ומתקדם? ולאן נעלמו דבריו של הנאור ההוא, נו, וולטר הדגול והמשכיל: "אני לא מסכים לאף מילה שאתה אומר, אבל מוכן אני למסור את טיפת דמי האחרונה על זכותך לומר את דעתך"? מה, הכול כסות רוח וצביעות? איזה טעם יש ללמד ולדגול בערכים מבלי שמלמדים את היישום שלהם בהקשרים ספציפיים מעשיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וולטר אמר: "אני לא מסכים לאף מילה שאתה אומר, אבל מוכן אני למסור את טיפת דמי האחרונה על זכותך לומר את דעתך". וולטר *לא* אמר: "מוכן אני למסור את טיפת דמי האחרונה על זכותך להרוג מחדש שוב ושוב את המתים ולפצוע שוב ושוב את קרוביהם שעדיין נמצאים בינינו, חיים, נושמים וכואבים כאב שלא נרגע לעולם" - שוב, למקרה שלא קלטת: את *זה* - הוא *לא* אמר. כך שאם אתה מוכרח לבטא את אמונתך החשובה ולא יכול להתאפק, לך לכנס של אחמדינג'אד - שם תפגוש רמות גבוהות של חופש ביטוי שלא ידעת כמותן, ושם נורא יאהבו אותך וימחאו לך כפיים בקצב. אולי גם תפגוש שם כמה חברים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פייר מצידך כי גם הוא דור שלישי לניצולי שואה. תגובה 353288 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פייר מצידי מאוד - בתור דור שלישי וגו' - הוא היה צריך לדעת יותר טוב, לגלות הבנה ואחריות ולא רק להשתמש בעובדה ביוגרפית זו מן השפה ולחוץ, כתירוץ להמשך התשפוכת. מה שהוא עושה מזכיר את השופט הסדיסט מתחרויות "אמריקן איידול": " איי דונ'ט מין טו בי רוד, אבל אתה שר זוועה, האודישן שלך הוא הנורא ביותר ששמעתי, ואם כבר אמרתי כאן למישהו שהוא הזמר הכי גרוע בארצות הברית, אז עכשיו אני אומר לך שאתה הזמר הכי גרוע בעולם! - אבל באמת, איי דונ'ט מין טו בי רוד". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, המאמינים בתורת ישראל אינם מצדיקים חלילה את השואה בשום פנים ואופן. טענתנו היא רק שלא ניתן לחטוא ללא תמורה הולמת על כך, כשם שלא ניתן לא לקבל שכר תמורת מעשיו הטובים של האדם. יש דין ויש דיין, ויש שכר ועונש. ואין חדש תחת השמש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה ברור: "להתבולל" זה לא חטא, לרכוש השכלה *אמיתית* זה לא חטא, לאכול שינקן זה לא חטא ולנסוע בשבת זה לא חטא. וכמויות אסטרונומיות של בולשיט תחת השמש הן באמת לא עניין חדש. רצח הוא חטא והצדקת רצח היא חטא. חוסר היכולת שלך, ואולי לא רק שלך אלא של חבר מרעיך, יהיו אשר יהיו ויהיה מספרם אשר יהיה (זה מבהיל, לחשוב על זה), להבחין בגבול הדק שבין הצדקה לבין מה שמוגדר אצלך כ"הסבר" וכ"פשר" - זה אולי לא בדיוק חטא, אבל זהו עיוורון תהומי וטפשות שאין לה, כנראה, מרפא. חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה ברור: ההתבוללות, כליל או תרבותית, היא חטא חמור, בבחינת "שואה שקטה", שסופו המר כלענה מי ישורנו. באמת שאינני מבין מה כה משנה לשיטתך אם נהרגו 6 מיליון מקרב בני עמך ישראל או שמיליונים מבני עמנו נאבדים עכשיו, אם זה באמצעות נישואי תערובת או המרות דת, ונעלמים בתוך הרוב הנוצרי המערבי. יש שואה פיזית ויש שואה רוחנית, ובשניהן מדובר כאן, אם זה ב"המתת חסד" הנאצית ואם זה בהתאבדות עצמית. ----------- מעבר לעובדה שרעיון ההתבוללות לא עמד במבחן ההיסטוריה ונחל כישלון חרוץ, כפי שעמדתי על כך במאמרי "גורל אחד" (ראו: דיון 2173). וכבר הסיק ההיסטוריון עמוס אילון, שעמד על עומק ההתבוללות של יהודי גרמניה ומדבריו הבאתי כאן בדיון, באילו מילים: "אולי זאת 'מנטליות יהודית' בלתי משתנה – מיזוג של דת ולאום, מוצא אתני וגזע, היסטוריה ומסורת – שהפכה את האינטגרציה ואת ההתבוללות לבלתי אפשריות ולמופרכות מעיקרן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתם, איילים ואיילות? - "המתת חסד" נאצית, שהיא שוות ערך לבחירתו של אדם באיזו דרך יחיה את חייו. שדרוג האיוולת, לנגד עיניכם. יש לי תחזית מסויימת, אבל עוד לא אפרט אותה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא ששום תחזית *ממשית* שלי - או תגובה *ממשית* - בנוגע לאורי ראינה יכולה להתפרסם כאן, כי אפילו הצג לא יעמוד בה, חוששתני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה? כלומר, לשיטת בן שיחך לדיון אין הבדל בין המקרה שבו יהודי מאמין טוב פתאום נתקף ספקות ובסופו של דבר מסיר את הכיפה, נוסע בשבת, אוכל חזיר, מקים משפחה לתפארת, חי חיים ארוכים ומאושרים ונפטר בשיבה טובה, ובין המקרה שבו יהודי מאמין טוב נרצח באכזריות בידי חיות אדם? אולי *לשיטתך* אין הבדל, אבל לא לשיטתו של אף אחד אחר כאן. בכלל, הנימוק השחוק הזה (שלא עולה כאן לראשונה אפילו מפיך, לדעתי) של הקבלה בין "שואה פיזית" ו"שואה רוחנית" רק מעיד על הטוטליטריזם המבחיל שהפונדנמנטליזם שלך מוביל - התבטלות מוחלטת של היחיד בפני הקולקטיב. איכס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי בסופו של חשבון הם אינם מקרב בני עמך ישראל, חיים או מתים. אתה מכיר את הסצינה מסרטי מונטי פייטון, שבה צועק המנהיג להמון "כולכם אינדווידואלים". ההמון צועק בתגובה: "כולנו אינדיווידואלים". ואז יוצא אדם אחד מהקהל ואומר "אני לא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קשור "סופו של חשבון" זה? איך אפשר לשפוט בעניינים כאלו רק על פי פריזמת הנמלה של "מי שייך לקרב בני עמך ישראל"? אני מכיר את הסצינה. מה הקשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי כמוך יודע שאחת הדרכים להתמודד מול מתדיין שאין לך מה להגיד לו מנגד, בשאלות "ראש קטן" כמו: "מה קשור?" ו"מה הקשר?". [תפעיל קצת את הראש, אולי תבין] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה שוב: אני אומר "יש הבדל עצום בין אדם שהתבולל ואדם שנרצח. אדם שהתבולל יכול להמשיך לחיות את חייו באושר ואולי מצבו אף הוטב בשל ההתבוללות, ואילו אדם שנרצח מת וקבור". אתה עונה "לא, אין הבדל מנקודת המבט של עמך ישראל". אני לא מבין למה נקודת המבט הזו חשובה יותר מנקודת המבט של האינדיבידואל שמעדיף לחיות על פני למות. רוצה לענות? [לא בא לי להפעיל את הראש] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני אנסה להסביר שוב: גדי אומר: "יש הבדל עצום בין אדם שהתבולל ואדם שנרצח. אדם שהתבולל יכול להמשיך לחיות את חייו באושר ואולי מצבו אף הוטב בשל ההתבוללות, ואילו אדם שנרצח מת וקבור". = מילותיך, לא נגעתי. אורי עונה: "לא, אין הבדל ביניהם. משום שיהודי מתבולל חי בזמן שאול. נדמה לו שהוא 'חי באושר ועושר', אך בפועל ראה מה אירע ליהודי גרמניה. ראה את עומק האכזבה העצמית כעומק ההתבוללות והטמיעה בגרמנים. ולא די, אלא שהחלטתם האינדווידואלית, על פניו הטביעה את כל האינדווידואלים שהיו בספינת יהדות אירופה לדיראון עולם בידי אותה אומה נאורה ומתורבתת שלתוככיה כה נכספו להיטמע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, עצה טובה מקרב לב: יועיל לך מאוד לנפוש מעט בבאר יעקב או מוסד דומה כלשהו עד שתשוב לאיתנך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר אנו עוסקים ב''נדמה לו'', אז נדמה לי שהגיע הזמן לסיים את הדיון הזה (לפני כמה וכמה הודעות כבר, למעשה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר מנקודת ראות אמונית של שכר ועונש, אך מנקודת ראות אנאליטית, היסטורית-רציונלית, שאינה מערבת אמונות דתיות - השואה רחבת ההיקף של יהדות אירופה בכללותה, שברובה שמרה על זהותה היהודית - לא נבעה ממעשי השכבה המתבוללת שמקרב יהדות גרמניה - שכבה שלא כללה, אגב, את *כל* יהדות גרמניה, ושהיוותה קומץ קטן מתוך כלל יהדות אירופה. ישנן מספר תיאוריות לגבי הסיבות לפרוץ מלחה"ע II, והתבוללות היהודים בהחלט אינה מהווה חלק מהן. אולי ראוי להזכיר בהקשר זה כי האומדנים לגבי מספר הנספים במלחמה נעים בין 50 ל-60 מיליון. בחלק מן התיאוריות יש התייחסות לנקודה היהודית, אך הן עוסקות דווקא ביהודים ששמרו על זהותם היהודית וזו היתה ידועה ולא הוסתרה, ולא ביהודים המתבוללים כגורם מלחמתי מסוג כלשהו. הנאצים בדקו את יהדותו של אדם עד דור שלישי. עפ"י השערות שעכש"ז, אתה די הסכמת איתן כאן בדיוני העבר, המתבוללים בכל רחבי אירופה (ובמידה פחותה - בחלקי עולם אחרים) בדורות קודמים - נניח, 10, 12 דורות קודם - נטמעו בקרב עמי הסביבה וצאצאיהם חיים כלא יהודים. מספר קרובי משפחה שלי (וכמוהם רבים אחרים) עזבו את יבשת אירופה והגיעו ליבשת אמריקה (לארה"ב, לקנדה, וקצתם לדרום אמריקה - בעיקר לארגנטינה) בתחילת המאה הקודמת. הם שינו את שמותיהם וניתקו כל קשר עם היהדות - לא יצרו קשר מלכתחילה עם המוסדות היהודיים, הקהילות, בתי הספר וכו'. האנגלית המצומצמת שבפיהם ומבטאם הזר הסגירו אותם כיוצאי מזרח אירופה, אך לא כיהודים. הם חיו בארה"ב, רובם עד גיל זקנה ושיבה, באושר וברווחה כלכלית יחסית (אם כי לא בעושר). ילדיהם ונכדיהם כבר נולדו ביבשת החדשה, הם דוברי אנגלית (או ספרדית), רכשו את השכלתם במקומות יישובם, התחתנו עם גויים, חיים (כנראה) באושר - וכמה מהם הגיעו אף לעושר. אלו מקרים של התבוללות מוצלחת שקשה לאמוד את היקפה, אך בכל מקרה אינה מצטמצמת למשפחתי שלי. לא הבנתי לאשורם את כוונת דבריך. האם אתה אומר כי ההתבוללות מביאה בכל מקרה למלחמה ולרצח המוני? האם אתה יכול להביא דוגמאות לאירועים היסטוריים מלחמתיים בקנה מידה גדול - שחזרו על עצמם באותה צורה, כהעתק מדוייק, באותו איזור גיאוגרפי ובין אותם גורמים? האם אתה יכול להצביע על אירועים כנ"ל שחזרו על עצמם כהעתק מדוייק - באזורי עולם אחרים? אם לא - האם יש לך, מלבד הגישה האמונית, מקור *רציונלי* להנחה כי תוצאה הכרחית של ההתבוללות היא מלחמה בקנה מידה רחב ורצח עם? (למען האמת, נראה לי שגדי צודק בתגובה 445147 - באמת אין הרבה טעם להמשיך בפתיל זה, שהבסיס לו הוא דתי-הזוי ומתבסס על הנחות לא ריאליות. אבל כיון שאתה נוהג להשיב לתגובה מסוג תגובתו של גדי באמירת "אתה לא יכול להתמודד! ניצחתי!" - מצאתי לנכון להביא את הדברים ואת השאלות שהם מעוררים, בפניך, ואולי יותר מכך - בפני כל קהל הקוראים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע להיסטוריה: כל המידע שהבאת בתגובתך הוא ידוע לכל ואינך מחדש כאן דבר. אין בכוחו לגרוע בכי-הו-זה מהטענה שלי. בנוגע לרציונל: בעוד שמרבית ההסברים לשואה הם דיאגנוזות של תיאוריות היסטוריות, פסיכולוגיות, פילוסופיות ואפילו אנתרופולוגיות המנסות לתת הסברים כחכמה לאחר מעשה – כלום מול כל הדיאגנוזות שנניח והן קולעות אל האמת, אסור ליהודי המאמין להאמין בפרוגנוזה הנבואית (הודעה מראש) – כלומר לדברי הנבואה שנאמרו מראש בתורת ישראל ובעקבותיהם הותראו באזהרה על ידי חכמי הדורות – מהם ברור לאין כל ספק שקיים קשר ישיר ובל ינתק בין חומרת החטא שבהתבוללות לבין תוצאותיו החמורים?! והאם, עם כל הכאב הכרוך בכך, לא עולה האזהרה מראש על כל הדיאגנוזות החכמות לאחר מעשה? ולאור זאת, כלום השמצה או הוצאת דיבה יש בדבריי, או שמא דבריי נאמרים מנהמת הלב היהודי הדואב מאהבת כלל ישראל ומחשש, על פי אמונתי הלגיטימית והלוגית, מפני הישנות האסון למראה התפשטות נגע ההתבוללות בחו"ל?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסברים ההיסטוריים האמיתיים והרציניים לפרוץ מלה"ע II אינם הפסיכולוגיים, הפילוסופיים וכל מה שמנית, זהו קשקוש. ההסברים שהעולם האקדמי מתייחס אליהם ברצינות באים משילוב של כלכלה, מדיניות, יחסי כוחות בינגושיים בין שתי המלחמות והגראפים של תפוצת ייצור הנשק. לא ענית לשאלותיי. אתה ממשיך, בסוף תגובתך, ליצור קשר מלאכותי וחסר הגיון בין ההתבוללות לבין פרוץ מלחמה רחבת היקף למרות שהראיתי שהדברים הם שטויות במיץ עגבניות, ואתה מתחמק מלענות ומתחמק מן העובדה הפשוטה שציינתי, כי ההתבוללות לא היה לה כל חלק בגורמים למלחמה אירופאית וכלל-עולמית בממדים גדולים שהיהודים היוו רק חלק קטן ממנה. כל הסיפור של מציאת פסוקים וקטעים תנ"כיים והתאמתם כ"נבואות" למלה"ע II קיים כ-40 שנה, משנות השישים - כ*ריאקציה* למלחמה, ולא לפניה - ממש כשם שאחרי מלחמת יום כיפור התעוררה אופנה קצרת-מועד של מציאת פסוקים והתאמתם כ"נבואות" למלחמת יום כיפור (דורון הגלילי? האם שומע? זוכר משהו כזה?). תעשיית מציאת הפסוקים והקטעים התנ"כיים הנוחים, פוטנציאלית, בעירפולם ובסגנונם הכללי, והתאמתם ה"נבואית" למלחמת העולם - הגיעה אל מוסדות המחב"תניקיות הישראלית מן העולם הפרוטסטנטי, בעיקר האמריקאי. תעשייה זו היא עניפה, מבוססת וממושכת יותר ולא קצרת מועד כמו אופנת "נבואות" מלחמת יום כיפור, משום שהעדה החרדית בארץ עומדת בפני מצב מתמשך של אי יכולת להתמודד עם השאלה החילונית בדבר מלה"ע II ו"איפה היה אלוהים". היריעה תקצר ויש הרבה מה לומר על הנושא, ובתמצות: בתפיסה התנ"כית, מושג אחרית הימים מתייחס לתקופתם של הדוברים ולתקופות מעט יותר מאוחרות מתקופתם, בין דור לשלושה דורות. בתחילת פרק מ"ט היפה והציורי שבספר בראשית, מסופר: "ויקרא יעקב אל בניו ויאמר האספו ואגידה לכם את אשר יקרא [=יקרה] אתכם באחרית הימים" - שים לב: ויקרא יעקב אל *בניו* - בפירוש *בניו* - והוא מדבר על "אשר יקרה *אתכם* - *אתכם* - ב*אחרית הימים*!!". ואז הוא מצווה להם, איש איש, בן בן, משפחתו ושבטו - צוואה מעשית ורוחנית גם יחד, באשר לציפיותיו מהם. כאשר ראו שאחרית הימים והתקופות הקשות האמורות להיות מעורבות בה ("יום ה' ", "יום פקודה" וכו') עפ"י המסורת - אינן מגיעות, והעולם, למרות צרותיו ופרעותיו, עומד על תילו, והחיים נמשכים - נעשו, הן בתרבות היהודית והן בתרבויות הנוצריות לפלגיהן, התאמות למציאות ההיסטורית המשתנה, והרטוריקה הדתית "דחתה" את אחרית הימים מתקופה לתקופה ועד לתקופתנו, תחילה בדילוגים קטנים של 200-300 שנה ואח"כ בדילוגים גדולים יותר. בספר דניאל, ספר המערב גילויי דעת פוליטיים עם אגדות ותיאורים אסכטולוגיים השאובים מן התרבויות של מספר עמים בעולם הקדום, מופיעים תיאורים מפורטים, כולל מספרי ימים ושנים, חלקם מיוחסים לראשית התקופה של שלטון יוון. הגישה הדתית-מסורתית רואה בהם נבואות, ואילו הגישה המחקרית (היסטוריוגראפיה, לשון ובלשנות) מתארכת את ספר דניאל לתקופה מאוחרת יותר מן התיארוך המסורתי. ובכל מקרה - אין בכל התנ"ך כולו שום פסוקים, שום קטעי פרקים - שום דבר שאפילו מתחיל להתקרב לקרסולי רמת הפרטנות הזאת, שניתן לתפור אותו על אירועים במאה ה-20. עובדה היא שהיהדות החרדית ראתה בציונות חטא, נאבקה בתנועה הציונית, נשארה במקומות היישוב שלה ולא דיברה *לפני המלחמה* על שום פסוקים ושום נבואות כנבואות המדברות דווקא על נושא מלחמתי ספציפי במאה ה-20. וזה כולל את הרב וסרמן שהזכרת בפתיל זה - מתנגד חריף של הציונות אשר באופן מעשי הניח לעצמו ולצאן מרעיתו ללכת אל מותם במקום להינצל. הפלגים החרדים עלו ארצה רק עם קום המדינה ובחלקם מעט לפניה, אחרי שספגו מכה קשה במלחמה. אלה שהתריעו בפני הסכנה (אם כי לא חזו סכנה בקנה מידה כה גדול) היו דווקא מנהיגי הצנועה הציונית, החילונים ברובם, תוצרי תקופת ההשכלה. אך הם התריעו לא בגלל פסוקים תנכ"יים אלא עקב התחזקות הנאצים ואח"כ עלייתם לשלטון בתחילת שנות ה-30, וכן גם עקב החרפת המצב הכלכלי והידיעה ההיסטורית הפשוטה כי במצבים כלכליים קשים, הסובלים והנרדפים הראשונים והעיקריים הם המיעוטים האתניים. סליחה על האריכות המוגזמת, אך הנה נבואת נחמה: נראה כי זהו סוף דבריי בפתיל זה. כוונת הדברים היא בסך הכל להראות כי הרטוריקה החרדית החדשה היא כסת"ח, כזב וריק, בלי קשר ל"אהבה" או לחוסר "אהבה". זה לא אתה באופן אישי, זה הם - אתה רק סימפטום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, זה יפה מאוד אבל על מי אתה מבזבז זמן ואנרגיה? אתה מדבר פה עם מקרה אבוד, עם בנאדם שאצלו גם מעשיות רש"י על "ישיבות שם ועבר" הם "עובדה היסטורית" תגובה 249251 תגובה 249333 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימו לב, אני כתבתי: "*בעוד שמרבית ההסברים לשואה* הם דיאגנוזות של תיאוריות היסטוריות, פסיכולוגיות, פילוסופיות ואפילו אנתרופולוגיות המנסות לתת הסברים כחכמה לאחר מעשה...". ולא כתבתי ש"ההסברים *ההיסטוריים האמיתיים והרציניים* לפרוץ מלה"ע II אינם הפסיכולוגיים, הפילוסופיים..." – כפי שאתה שם בפי. ברור כי בעוד אתה מדבר על הסברים היסטוריים (משילוב של כלכלה, מדיניות, יחסי כוחות בינגושיים בין שתי המלחמות והגראפים של תפוצת ייצור הנשק), אני מדבר בכלל על הסברים רציניים ואמיתיים לא פחות, אבל נוספים על ההיסטוריים, והלא הם פסיכולוגיות, פילוסופיות ואפילו אנתרופולוגיות המנסות לתת הסברים כחכמה לאחר מעשה. ==> "כל הסיפור של מציאת פסוקים וקטעים תנ"כיים והתאמתם כ"נבואות" למלה"ע II קיים כ-40 שנה, משנות השישים - כ*ריאקציה* למלחמה, ולא לפניה". כמה יומרני מצידך ולא נאמן למציאות. דבריו של הרב אלחנן וסרמן, שהבאתי על קצה המזלג בתגובה 444321 נאמרו הרבה לפני השואה. לידיעתך, הוא מסר את נפשו על קידוש השם ונהרג בידי הנאצים בשואה עם תלמידיו, הי"ד. כך ניתן להביא מדבריהם של החפץ חיים, הרב מאיר שמחה הכהן מדווינסק בפירושו על התורה "משך חכמה" (שנדפס בתרפ"ז / 1927), הרב משה מרדכי אפשטיין – ראש ישיבת סלבודקה, הרב שמואל דוד אונגר – רבה של נייטרא, הרב מרדכי יעקב ברייש – אב בית הדין בציריך שבשווייץ, הרב חיים מוואלוז'ין שבבריסק, הרב הד"ר לצרוס – רבה של העיר ויסבדן שבא לביקור בבמברג ובהרצאתו הזהיר על כך. ועוד כהנה וכהנה הרבה אזהרות של רבני אירופה טרם שואת יהודי אירופה. בעניין אחרית הימים, הבאת דוגמא נפלאה מיעקב אבינו שברך את בניו על שאירע להם לעתיד לבוא "באחרית הימים". ולהווה ידוע לך שכולנו צאצאי בני יעקב, בני שבטי ישראל, 12 במספרם. בעברנו, הוונו ועתידנו מתקיימות ותתקיימנה ברכות יעקב בכל המובנים הקיימים: גשמית, רוחנית, כלכלית, פילוסופית, פסיכולוגית וכו'. נוסף על כך, כפי שכבר הסברתי למעלה, נבואות שנאמרו לדורם לא נכנסו לקאנון התנ"כי לידיעת הדורות הבאים, כי לתורה אין עניין בהיסטוריה, וההיסטוריה והמדע שמובאים בתנ"ך לא בא אלא למסגר את הכול במסגרת ההתרחשות כחלק מהמציאות בעבר הקיים. רק נבואות שנאמרו לדורות הבאים, הוכנסו לקאנון התנ"כי, וככאלה יש לראות את נבואות אחרית הימים, הלא הם ימינו במאה וחמישים השנים האחרונות ולשנים הבאות עד שנת ששת אלפים לבריאת האדם. חבל שאתה מעוות את המציאות. תלמידי הגאון מווילנא והחתם סופר,שלא לדבר על היישוב הישן בירושלים, הם העולים הראשונים ולפני השואה, ולא התנועה הציונית והסוציאליסטית שבכלל עלו לכאן אחרי השואה אך הדביקו לעצמם את זכות העלייה הראשונה שלא בצדק היסטורי. המעניין הוא שכל אלה שאתה רואה בהם מתריעים ציונים לפני השואה על העתיד לבוא, לא נקפו אצבע להצלת יהדות אירופה, אם זה כי לא יכלו ואם זה כי רצו את הסכמת האומות להתרת הקמת מדינת ישראל (ע"ע משפט קסטנר ומאמציו העילאיים של הרב וייסמנדל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תגרור אותי לדבר סרה ברב וסרמן, שכתב את דבריו מתוך התנגדות לציונות ולא מתוך נבואת מלחמה, ואשר יכול היה לתת את נפשו, אך לא היתה לו שום זכות להקריב את תלמידו. ואסתפק בזאת. מגוחך בעיני להתווכח על שתי דמויות מן המאה ה-18 ומתחילת המאה ה-19, ועל כמה תלמידים שלהם, שאתה מביא כראשית הציונות. תלמידיו של אחד מהם הגיעו ארצה משום שכאן היה זה נוח להקים כולל ולחיות על תרומות ונדבות ועדיין להיות בחלקם אנטי-ציונים גאים, אבל גם לזה לא אכנס. אם אתה חושב שהקונגרס הציוני בבאזל (1897), וכ-20 הקונגרסים שאחריו (עד אמצע שנות ה-30), וכן העליות הציוניות-סוציאלסטיות למן הראשונה (החל מ-1881), דרך השניה, שלישית, רביעית ועד לחמישית (החל מ-1929) - היו "אחרי השואה" - תבורך. האלמוני מתגובה 445172 צדק, אין עם מי לדבר ואין על מה לדבר. שלום ולא להתראות, ואם זה עושה לך טוב - אל תתן לעובדות שציינתי לבלבל אותך, אלא צעק בקול גדול: "הצד השני מצמץ קודם! ניצחתי!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארבעה עשר מתלמידיו של הגאון מוילנא בתחילת המאה התשע עשרה הם הציונות, והציונות האמיתית היא לא הציונות אלא "הדביקה לעצמה"? הקשיבו הקשיבו! *ארבעה עשר תלמידים* הם הציונות!! נחמד! נחמד נורא! ההומור שלך, שמאז ומתמיד היה מאוד משעשע - מתעלה על עצמו הפעם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כמו האתרים נוסח האייל שמשחררים את המעמקים מהאדם. אם קוראים את המאמרים שכותב אורי ב''רשימות'', רואים בחור מלומד וחכם. מה שכתב כאן עכשיו זה איננו אותו האורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בדיוק לכן כשלת בלהראות לי עד כמה דברי כאן רחוקים מלהיות מלומדים ונכונים או שמא בשל "החיפזון [להגיב ולהשמיץ] מהשטן" שנתפל אליך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגאון מווילנא ניסה בעצמו לעלות לארץ ישראל, אך ניסיונו זה לא צלח והוא נאלץ לשוב על עקבותיו לאחר שהגיע להולנד. כמסופר בספר "קול התור", הוא ביקש לחדש את היישוב היהודי בארץ, להפריח את שממותיה של ארץ ישראל, וליצור בה זן של אנשים חכמים ומוסריים שנקראו "אנשי אמנה". לשם כך הוא שידל את תלמידיו לעלות לארץ שהייתה בחורבנה, ומינה לעמוד בראשם את תלמידו הרב הלל משקלוב, ואכן *14 מתלמידיו עלו עם משפחותיהם* *בראש שיירה* לצפת ולירושלים בתחילת המאה ה-19, 11 שנה לאחר פטירתו, ומצאו בה כשלושים יהודים. בעקבותיהם עלו לישראל קבוצות נוספות בעשרות השנים שלאחר מכן. (מקור: ויקיפדיה). גם החת"ם סופר (1762 - 1839) פעל ליישוב ארץ ישראל והקביל את ישוב הארץ למצוות הנחת תפילין. כמה מתלמידיו עלו לארץ והקימו ויסדו את שכונות בתי הונגרין בירושלים, שאנשיהם היו ממקימי העיר פתח תקווה. שלא להזכיר לך עוד את העליות לא"י של רבי יהודה הלוי ב-1140 ושל הרמב"ן ב-1267; ועוד רבים אחרים שהיוו דוגמא אישית להמוני תלמידיהם וחסידיהם המאמינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" [....] נבואות שנאמרו לדורם לא נכנסו לקאנון התנ"כי לידיעת הדורות הבאים [....] רק נבואות שנאמרו לדורות הבאים, הוכנסו לקאנון התנ"כי, וככאלה יש לראות את נבואות אחרית הימים, הלא הם ימינו במאה וחמישים השנים האחרונות ולשנים הבאות עד שנת ששת אלפים לבריאת האדם." לגבי ה"הוכנסו" וה"לא הוכנסו", בתקופת הקנוניזציה של התנ"ך - יש לך סימוכין לתיאוריה כי הוכנסו רק נבואות לזמנים רחוקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התלמוד הוא מסורת של תורה שהועברה בעל-פה עד שהועלתה על הכתב מחשש לשכחת התורה שנמסרה בעל-פה מסיני והועברה מדור לדור, מאב לבנו וכולי. התלמוד הבבלי במסכת מגילה (דף יד, ע"א) קובע ש"הרבה נביאים עמדו להם לישראל, כפליים כיוצאי מצרים, אלא נבואה שהוצרכה לדורות נכתבה [בתנ"ך] ושלא הוצרכה לא נכתבה". וכך, רק ארבעים ושמונה נביאים ושבע נביאות שאמרו נבואות בעלות משמעות לדורות הוכנסו לקאנון התנ"כי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל חבל שלא הבהרתי את עצמי. הכוונה שלי לא היתה לתלמוד, התלמוד הוא טקסט דתי והוא לא מהווה סימוכין. השאלה המדוייקת שלי היתה צ"ל: האם יש באקדמיה חוקרים שמקבלים את הטענה שכותבי הטקסטים התנכיים האמינו שהם מנבאים אלפי שנים קדימה? בינתיים לא מצאתי שום סימוכין כאלה, אם כי זה לא אומר שאין. דובר כאן בפתיל הזה על יעקב ובניו. פרופסור יאיר זקוביץ' שהוא בעל סמכות משמעותי ומוערך, מזכיר את הסיפור הזה כדוגמה לסיפור שבו יעקב מדבר על הזמן הקרוב ולא על העתיד הרחוק. וגם לי זה נראה, אגב - כשאדם שוכב על ערש דווי ואומר "היאספו", הוא לא מתכוון להמוני הצאצאים שייצאו ממנו בעוד הרבה שנים, אלא לקרובים שנמצאים לידו. אולי זאת השפה התנכית היפה ש"עושה לנו משהו", ולכן יש לנו נטיה לראות בכל מיני טקסטים תנכיים נבואות ואמירות מיסטיות שנועדו לנו, כיום - במקום הסיפורים הפשוטים, בסך הכל, ולא מורכבים במיוחד (לפחות בסיפור יעקב הנוטה למות) - כפי שהם נכתבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מכיר חוקר אקדמי הטוען לאישוש המסורת היהודית בדבר החיזוי העתידי של נבואות התנ''ך. וכפי שגם אתה מבין, זה לא אומר שאין. אני נוטה להאמין שחוקר המקרא, פרופ' משה דוד קאסוטו, היה מאשש זאת מחקרית. לצערי, אין ביכולתי לבדוק זאת כעת. ומבחינה זו, פרשנותו של פרופ' יאיר זקוביץ', לא עדיפה בעיני על פרשנותו של פרופ' קאסוטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י הרצאה שנשא לפני שנים הרב הוטנר ז"ל, וכן גם עפ"י הרישומים הרבים המנסים להסדיר את דברי הרב וסרמן ז"ל, הציטוט שאתה מביא הוא משלהי שנות ה-30, אחרי חוקי נירנברג וכל האירועים שהתגלגלו בעקבותיהם (וגם לפניהם). שנאתו של הרב וסרמן אל הציונות היתה רבה, והדבר איננו בגדר סוד. אמנם מקובל לקרוא לה, לשנאה זו, בשמות אחרים, "נאים" ו"מכובדים" יותר, אך בכל זאת - השנאה ניכרה, וגם דבריו בציטוט האמור קשורים בשנאה זו לא פחות משהם קשורים בפחדם הגדול של היהודים מפני הבאות, עוד מלפני עליית הנאצים לשלטון. ציטוט נוסף מדבריו: "ארץ ישראל דרושה לנו, אבל בלעדי התורה לא נתקיים כיהודים - יש על כן לדאוג ראשית כל ליהודים ושנית לארץ ישראל. מה עושים אנחנו? הופכים את הסדר. אין פוסקים לצעוק ציון, ציון, במקום תורה, תורה. מה תהא עליה? ישוב ארץ ישראל מצווה היא... אבל אין זה בניין אלא חורבן הארץ". הנה שוב, למען יהיו דברי הרב וסרמן על הציונות ברורים ומאירי עיניים: "...אין זה בניין אלא *חורבן* הארץ" -- (ההדגשה שלי) למרבה השמחה טעה הרב טעות גדולה מאוד, ובמקום שיהיה חורבן - בנתה והקימה כאן היהדות הציונית-חילונית-סוציאליסטית - מדינה! (בקשר ל"סוציאליסטית" - מדובר בסוציאליזם יהודי-ציוני ייחודי, תמים ואידיאליסטי בנוסח דאז) את מאמצי הרב וייסמנדל המוזכר בתגובתך, למען יהודי סלובקיה, יש להעלות על נס. עם זאת, עדיין קיימות אי-בהירויות ומספר דעות לגבי האופן בו הצליח הרב למלט את נפשו (ומאוחר יותר היגר לארה"ב, בה נשאר עד מותו) בעוד שמשפחתו נשלחה לאושויץ. עלי לציין בצער כי הפולמוסים ההיסטוריים (המוצדקים) ביחס לדמויות מסוגו של הרב וייסמנדל ז"ל - הס מלהזכירם במוסדות החינוך החרדיים והדתיים, כגון "בית יעקב" וכיו"ב. ודמותו של הרב וסרמן, שגם פעילותו שלו נתונה במחלוקת, הועלתה לדרגת קדושה והוא הפך במוסדות אלה לדמות מיתית, כמעט בתחום העל-טבעי. התייחסות מצערת מסוג זה אינה מאפשרת לדעת ולהבין את ההיסטוריה כפי שהיתה באמת, אלא היא מלמדת ומנחילה את ההיסטוריה רק כפי ש*היינו* רוצים שתהיה, או, ליתר דיוק - כפי ש*חלק מאיתנו* היה רוצה שתהיה. וזה חבל, והשפעה שלילית זו ניכרת גם בכל גישתך שלך אל המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 445192 כתבתי ש"דבריו של הרב אלחנן וסרמן, שהבאתי על קצה המזלג בתגובה 444321 נאמרו הרבה לפני השואה". ואילו אתה מגיב לדבריי אלה באופן המפריך הבא: "עפ"י... ועפ"י... הציטוט שאתה מביא הוא משלהי שנות ה-30, אחרי חוקי נירנברג וכל האירועים שהתגלגלו בעקבותיהם (וגם לפניהם)." נו, יופי מי טען אחרת? הרב אלחנן וסרמן הי"ד לא שנא את הציונות. הרב וסרמן היה ציוני לא פחות מהרצל. השאלה היא רק מהי ציונות? האם ציונות היא חילוניות לאומית-מודרנית? ואז, הרב וסרמן התנגד בחריפות להשקפת עולמה הדורסנית (כפי ששבענו מנחת זרועה עם קום מדינת ישראל בגזיזת פאותינו ובכפייה החילונית שהשליטו כאן הציונים האלה. ואם הציונות היא כמייה ותפילה לארץ ישראל כארץ הקודש? הרי שהרב וסרמן היה ציוני יותר ממך וממני, תהיה בטוח בכך. תראה לי חרדי אחד נורמלי שלא חושב שהציטוט הזה מדברי הרב וסרמן שהבאת איננו נכון לגבי כל יושבי ישראל היהודים, ואני מוריד בפניך את הכובע. אין דבר כזה, כי אין ליהודי קיום ללא התורה. ויש ויש ליהודי קיום ללא ארץ ישראל. העם היהודי בנוי לא על בסיס טריטוריאלי, אלא בדגם המשפחה. מכאן האפשרות להמשיך ולחיות בגולה, כשהשורשים של האילן נותקו מן הקרקע. לו היה לך שמץ של מושג על תכני הלימוד במוסדות החינוך החרדיים והדתיים בזמננו (לא מלפני 30-40 שנה), לא היית מעלה את הקטע האחרון שבתגובתך. ראו למשל, טרילוגיית שלושת הכרכים של ספרי הלימוד החדשים עבור מוסדות החינוך החרדי "שנות ראינו רעה – פרקים בתולדות היהדות הדתית בתקופת השואה", בהוצ' יד ושם, ירושלים תשס"ג; ובספרי המחקר החרדיים על השואה, אם זה של ד"ר חיים שלם ואם זה של אסתר פרבשטיין, "בסתר רעם – הלכה, הגות ומנהיגות בימי השואה", הוצ' מוסד הרב קוק, ירושלים תשס"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שלהי", פירושו - סוף, במקרה זה - סוף שנות ה-30. בויקיפדיה, בערך "שואה", נאמר דבר שאיננו בגדר חידוש מסעיר: "בהגדרתה הרחבה מתחילה תקופת השואה כבר ב-1933, אז עלתה המפלגה הנאצית בראשות אדולף היטלר לשלטון בגרמניה והחלו רדיפות היהודים. בהגדרתה הצרה יותר תקופת השואה היא תקופת מלחמת העולם השנייה." מלחמת העולם השניה פרצה בשנת 1939. כאשר אדם כותב כפי שאתה כתבת בתגובה 445192: "דבריו של הרב אלחנן וסרמן, שהבאתי על קצה המזלג בתגובה 444321 נאמרו **הרבה** לפני השואה" (ההדגשה שלי) - מעיד הדבר על אחת מארבע אפשרויות: * או שאינו יודע מה פירוש המילה "שלהי" (בעיה שאפשר לתקן אותה בכך ששואלים, או בבדיקה במילון), * או שאינו יודע שואה מהי, * או שאינו יודע באיזו שנה פרצה המלחמה, * או - ונראה לי שזהו המקרה – האדם הזה מנסה ליצור רושם שקרי ומטעה: כאיללללו שדברי הרב, שנאמרו כאיללללו "**הרבה** לפני השואה", בשעה שהוא יודע שהדברים נאמרו **בזמן** השואה ולא "הרבה לפני" - מעידים על איזה כוח נבואי שהרב ניחן בו, או כוח נבואי שמעניקה התורה ליודעיה. וזאת בתקופה שרבים בגרמניה ובאוסטריה, שלא יכלו לעזוב את מקומם מסיבות שונות (למשל טיפול בקרובים קשישים, שבאותה תקופה היו בלתי ניידים - בשני מקרים המוכרים לי) - שלחו את ילדיהם בבהילות מן המקום, לישראל (פלשתינה, בין השאר במסגרת עליית הנוער בראשות רחה פראייר והנרייטה סולד, מפעל שעוליו וכמה מסיפורי חייהם מוכרים לי) או ליבשת אמריקה. אותם אנשים לא היו רבנים נערצים ולא קיבלו אחר הירצחם מעמד של קדושים מיתיים, הם היו סתם אנשים רגילים שהסתכלו סביבם, ממש כמו הרב וסרמן ז"ל, וראו את הנעשה והסיקו מסקנות. והרב וסרמן, עם כל הכבוד לו, ויש כבוד - לו לא היה באופן מוזר מאוד "ציוני לא פחות מהרצל", כהגדרתך, לו היה ציוני קצת יותר מעשי, במקום ציוני מלא שנאה המכנה את הציונות האמיתית "חורבן הארץ" והדואג רק ל"תורה תורה", כביכול, תגובה 446115, ולו היה דואג לעשות כאותם אנשים ולשלוח את תלמידיו למקומות מבטחים - כי אז היו התלמידים, או לפחות חלק מהם - חיים - והרב, עם כל הצער, היה נספה ברוב קדושתו עם עצמו ולא עם התלמידים, ממש כמו אותם אנשים שמשפחותיהם, בחלקן, מוכרות לי - אותם אנשים שהיו סתם אנשים רגילים. וכך לא רק במקרה זה. כך גם בעוד מקרים של רבנים כריזמטיים בעלי השפעה חזקה על צאן מרעיתם, שהיו מלאים ב"ציונות" מן הסוג התמהוני והרה-הגורל ההוא. סוף דבריי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב משה שנפלד תירגם את המאמר של הרב אלחנן וסרמן הי"ד, "עיקבתא דמשיחא", מהמקור האידי לעברית, והוא החל להתפרסם לראשונה בחלקים בעיתון "העתיד" (ביטאון פועלי אג"י) החל מתאריך כ"ט בסיוון תרצ"ט (1939). פירושו על נבואת יחזקאל, שהבאתי בתגובה 444321 פורסם ב"עיקבתא דמשיחא".ברור שהדברים נכתבו בשפת האידיש הרבה לפני 1939, שלא לדבר על כך שקודם לכן נאמרו בעל שם לפני שומעי לקחו, תלמידי ישיבתו בברנוביץ'. הסיבה העיקרית לכך שרבני ומנהיגי קהילות יהודיות באירופה של טרום-שואה חששו מלשלוח את המוני תלמידיהם ל"חוף המבטחים: ארץ ישראל" – היא בשל הסכנה הרוחנית שערבה להם כאן, שהיא חמורה בעיניהם מהסכנה הגשמית-הפיזית. מבחינת השקפת עולמם הלגיטימית של חלק מהם, מוטב להיהרג על קידוש השם באושוויץ ומיידנק מאשר להתחלן לדורות בידי הציונים "הרשעים" פורקי עול תורה ומצוות. כפי שמאוחר יותר הדברים באו לידי ביטוי מצער בגזיזת הפיאות של אחינו התימנים, המרוקאים ושאר בני עדות המזרח. יתרה מכך, ארץ ישראל של אותם ימים לא היתה חסינה מפני ציפורני הנאצים ומסייעיהם יותר מארצות אירופה. וזה שהנאצים כשלו בנס שמיימי מניסיונם לחדור לתחומי ישראל, כבר ידוע ומפורסם. ואל תנסנ לאיים עלי עם ה"סוף דבריי" האלה שלך, בתגובה ובכותרת שלה. כי אתה לא מאיים עלי, כל אימת שהדיון כאן ייסוב ברמה עניינית ולא ברמה אישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מומחית גדולה, אבל מותר גם לי לומר כמה דברים? קודם כל לגבי גזיזת הפיאות: עד כמה שאני יודעת, אצל יוצאי צפון אפריקה, עיראק וכו', גידול הפיאות לא היה כל כך רווח, והמנהג הזה היה אצלם רק בקרב הדתיים ביותר, באחוזים לא ממש גדולים. הפיאות היו מנהג רווח בקנה מידה גדול רק אצל התימנים, ועליהם מדבר הדו"ח המפורסם של ועדת פרומקין, שחלקים שלו מופיעים גם באינטרנט. בדו"ח נאמר ש"גזיזת הפיאות היתה שיטה ולא עניין של מקרים בודדים" (בהתחלה טענו שהיו רק 12 מקרים כאלה). ועם כל זה שזאת "היתה שיטה", מדובר כנראה על כמה מאות מקרים מתוך עלייה של 50,000, שהספיקו לגזוז להם לפני שקמה הצעקה הגדולה שהביאה בסופו של דבר להקמת הועדה. כמובן שגם כמה מאות זה נורא, וגם אם היו גוזזים את הפיאות אפילו רק לילד אחד, גם זה היה נורא - אבל כיום החרדים מדברים בצורה שממנה משתמע כאילו גזזו את הפיאות ל*כל* הילדים התימנים, וזה, מה לעשות, לא נכון. חוץ מזה, מסיפורים שמסתובבים מפה לאוזן, התימנים מהעלייה, שכיום הם אבות וסבים, מספרים שהיו כאלה שכבר לא היו ילדים קטנים אלא בני 14-15-16, והם רצו מאוד להיות כמו שאר בני הנוער בארץ. הם לא יכלו לגזוז את הפיאות בעצמם כי זה היה מרגיז מאוד את ההורים, אבל בליבם הם קיבלו את גזיזת הפיאות די ברצון וזה היה מבחינתם תירוץ נוח - הגזיזה כאילו "נכפתה" עליהם, אבל היא אפשרה להם לא להיות זרים ומשונים ולהתערות יותר בקלות. קשה לדעת כמה בני נוער מרוצים בסתר ליבם כאלה היו, יכול להיות שלא מעט. לגבי זה שאתה אומר שהרבנים חשבו שמוטב להיהרג "על קידוש השם" מאשר להתחלן לדורות בידי הציונים "הרשעים", ואתה רואה בזה דבר לגיטימי - אולי זה לגיטימי, אבל זה נורא, אין מילים לתאר, זה פשוט נורא. חוץ מזה, אם כבר לגיטימי - המחשבה הזאת יכולה להיות לגיטימית כשאדם מחליט החלטה כזאת לגבי עצמו ולוקח את האחריות באופן אישי. אבל כשקהילות שלמות נהרגו, כשאולי לחלקים מהן היתה אפשרות להינצל, ובייחוד כשגם ילדים נהרגו בגלל המחשבה הזאת - אני לא מצליחה לראות לא את הלגיטימיות ולא את המוסריות שבזה. לדעתי היה הרבה יותר לגיטימי ומוסרי להציל את נפשות הילדים מבעוד מועד, להניח להם להישאר בחיים, ובסופו של דבר להניח להם לגדול ולהחליט בעצמם אם הם רוצים להיות חילונים או דתיים. ולבסוף שאלה: "וזה שהנאצים כשלו בנס שמיימי מניסיונם לחדור לתחומי ישראל, כבר ידוע ומפורסם." למה אתה מתכוון במשפט הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כמה מאות מקרים"? על סמך מה? לי יש ספק אם היו מאה +, ואפילו אם בכלל היו מאה. עובדה שבכל האתרים שמדברים על הנושא (ובייחוד באתרי שטנה חרדים) לא מוזכר שום מספר חוץ מהמספר 12, שאמרו שהוא לא נכון. אם היו מספרים מרשימים, היו כבר דואגים לכתוב אותם. אני רוצה גם להזכיר לכולנו ולאדון פז ששיער צומח מחדש וגם פאות צומחות מחדש, התהליך אינו כואב, וכולנו, חוץ מהרסטפארים, מסתפרים באופן קבוע (שמעתי שאפילו נשים שמגדלות שיער ארוך גוזרות אותו קצת מידי פעם). כך שהטרגדיה הנוראה והאיומה, הבלתי נסבלת והגרועה יותר מרצח ה-6 מיליון, של גזיזת הפאות - היא לא סופית וקבועה אלא זמנית ביותר, שלא כמו במקרה של כריתת העורלה, למשל - שהיא עניין קבוע וסופי. העורלה, בניגוד לשיער, לא צומחת יותר. אני לא אלנקק, אבל יש לא מעט לינקים ומי שרוצה יכול לחפש ולהיווכח בעצמו שהצעקה הגדולה בקשר לגזיזת הפאות היתה במסגרת מאבקי הכוח ועשיית השרירים הפוליטיים של אז, ואי אפשר לדעת כמה ממנה נבע באמת מהמחאה של התימנים עצמם וכמה בא מליבוי מכוון ע"י גורמים אינטרסנטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עניין הבחירה החופשית של הילדים היה טוב ומוסרי מבחינתך, אילו רק אבות אבותיך הציונים לא היו מראים לדתיים מנחת זרועם הדורסנית והאלימה בכפיית דתו של ניטשה על רבבות בני ישראל שזה מרחוק באו ל"חוף מבטחים". מי כאן המוסרי, הציוני או החרדי? הצביעות הציונית הידועה לשמצה מדברת מגרונך. נקודה. וכל מילה נוספת לנהל איתך דיון בנושא, היא פשוט מיותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי כאן המוסרי, הציוני או החרדי?" באופן ברור כשמש, אחרי כל הנתונים וכל העמדות שהובאו בפתיל הזה, ובכללם הנתונים והדעות שהבאת אתה מן הצד הדתי-חרדי - הצד הציוני הוא המוסרי. אורח חיים אפשר לבחור, גם אורח חיים דתי - זה המקובל בביתו של הילד, ואשר בית הספר מטעם המדינה דוחה אותו. כמו שכבר אמרו פה, פיאות אפשר לגדל מחדש, ואלה שרצו פיאות גידלו אותן, או מיד אחרי שנגזזו או כש"החינוך האחיד" בוטל, ואלה שרצו לשמור על אורח חיים דתי - שמרו על אורח חיים דתי, והעדה התימנית ידועה עד היום בכך ששמרה על הדת למרות ההפרעה שהיתה במשך כשלוש שנים, 1947-1950. אני נולדתי שנים אחר כך, בשכונה מעורבת, ורוב התימנים שהכרתי היו דתיים או מסורתיים וחלק מהם גידלו פיאות. בשלב מסויים הפיאות נעשו מין אופנה, ועוד רבים גידלו אותן, בעיקר תימנים אבל לא רק תימנים. רבים מן התימנים הם דתיים או מסורתיים במידה זו או אחרת עד היום, גם חלק מהדור היותר צעיר. ילדים מתים, לעומת זאת, לא חוזרים, לא מגדלים פיאות ואינם נעשים דתיים או חילוניים. הם פשוט אינם. ומי שמסייע לסילוקם מן העולם ע"י כך שהוא מעודד את בני קהילתו להיות פסיביים ולא למלט את נפש ילדיהם, בגלל ויכוחיו ושנאתו האישית כלפי "הציונים הרשעים" - עושה פשע נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין הפיאות הוא שולי לעצם עקירת הדת הציונית החולנית הדורסנית. ילדים לא עומדים על דעתם כדי שניתן להם או נצפה מהם בתמימות הילדותית שלך לבחור חופשית בין אורח חיים דתי לאורח חיים חילוני, שהוא מושך יותר וכאילו משוחרר וחופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חולני זה מי שבמקום להקיא מרצח המונים ילדים נשים ותמימים מרגיש שהוא צריך להסביר את כדבר מחויב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מגנה את הרצח הגרמני לא פחות ממך. והראיה שבדיוק לכן ישנם כיום משפחות אורתודוקסיות ברוכות ילדים בתשובה לניצוח המתוק של היטלר. ראו: מכאן, מהגינוי היישומי הזה, ועד למתן משמעות ופשר תיאולוגי למעשה הנאצי, הדרך לגיטימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא פשר תאולוגי זה תרוץ פתולוגי. המשפחות האורתודוקסיות מביאות ילדים כדי להשיב להיטלר!? תגיד אין לך שום בושה? לא מספיק שאתה מחלל ומבזה את הקורבנות התמימים עכשיו אתה גם מתנשא ומבזה את המשפחות שחיות שאמונתם התמימה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך לקרוא טוב-טוב את המאמר כולו בקישור ורק לאחר מכן להתנשא על המתדיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שאתה לא דוגמה לשום דבר (אתה אמרת) אז אל תציע | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, זו שאלה מעניינת. נניח שלקחו ילדים דתיים וכפו עליהם אורח חיים חילוני - במה זה רע יותר מלקחת תינוקות ולכפות עליהם אורח חיים דתי מגיל 0? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רע יותר משום שאורח חיים חילוני זה הבל ורעות רוח ואורח חיים יהודי דתי זה טוב. השאלה שלך יוצאת מנקודת הנחה ליברלית (לחשוף ילדים ליותר אופציות ולתת להם יותר חופש בחירה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם גם אני נהניתי לענות בשביל הצד השני את התשובה המתבקשת שמוציאה אותו רע. אבל זה קל מדי, אז עברתי לנסות לענות בשביל הצד השני את התשובה שלדעתי מוציאה אותו הכי טוב (ואז התחילו להאשים אותי שאני סתם מתווכח לצורך הויכוח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מוציא אותם רע. זה מוציא אותם או לא ליברליים או מסכימים איתך. השאלה שלך מנוסחת ככה שאי אפשר לענות עליה בצורה מעניינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי הדתיים חטפו תינוקות חילוניים וכפו עליהם אורח חיים דתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לחטוף? הם מולידים אותם, ואז השטיפה אכן יכולה להתחיל כבר מגיל 0. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגיל אפס הם עוד לא חילוניים (או דתיים)... אין גידול ילד בלי שטיפת מוח (אולי יותר נכון כאן ''הכוונת מוח'' כי אין מצב ראשוני שאותו ''שוטפים''). בדרך כלל מקובל להניח שלהורה יש זכות לשטוף את המוח של הילד שלו לאיזה כיוון שמתחשק לו. תחת ההנחה הזו, אם אתה תחטוף את הילד ותשטוף לו את המוח בכיוון שמתחשק לך אתה תעשה דבר פסול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא החטיפה. כבר שכנעת אותנו ששטיפת מוח אינה קיימת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |