אפשר גם אחרת | 2557 | ||||||||||||
|
אפשר גם אחרת | 2557 | ||||||||||||
|
פרסומים אחרונים במדור "חינוך והשכלה"
|
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
||||
|
||||
בהתייחסות לשורה האחרונה במאמר - האם יש בית ספר כלשהו בארץ בו ההורים משלמים יותר מ12000 דולר? (או אפילו 5000) חלק גדול מבעיית החינוך בארץ היא מנטלית - שיעורים חופשיים והברזות הם תסמינים, למשל. אבל אין להתעלם גם מהבעיות הכלכליות. כיתות לא ממוזגנות של 36 תלמידים לא נובעות מטפשות לבנטית, אלא מכך שאין כסף לקנות מזגנים ולשלם שכר למורים. |
|
||||
|
||||
אין כסף ? לא מדויק. מימון ממשלתי (או עירוני) הוא עניין של סדרי עדיפויות. |
|
||||
|
||||
לא כל תחלואי החברה הישראלית נובעים מטפשות לבנטינית. תשאיר משהו גם לטפשות מזרח אירופאית, טפשות אוניברסלית או סתם טפשות. |
|
||||
|
||||
א. אני חושש שמרוב תדהמה, די הרבה קוראים יפספסו את העובדה שביה"ס המתואר אינו פרטי (מסוג אלו שם משלמים ההורים 5000-12000 דולר לשנה) אלא דוקא ציבורי. ההורים שם בודאי משלמים תשלומים שונים כמו אלו המקובלים כאן אך לא שכ"ל. או שמא דוקא אני הוא זה שלא הבין נכון? ב. חוששני שהמסקנות מן הכתבה די עגומות. לא המחסור בכסף הוא הסיבה לכך שביה"ס בכתבה נשמע כחלום באספמיא לישראלי. גם אם ביה"ס כזה יצנח מן השמיים אי שם בלב גוש דן, תוך חודש הוא יבזז, ישדד ויתדרדר למצב הטבעי של החינוך הציבורי בארץ. האשמה היא בתלמידים ובמורים עצמם ולא במשרד האוצר. ג. וכן, יש בתי ספר בארץ בהם משלמים ההורים סכומים כאלו או קרובים לכך עבור שכ"ל. ד. מה שאולי קצת מסביר את הפלא האמריקני היא העובדה שהחינוך הציבורי האמריקני אינו חינוך ממלכתי כמו בארץ (או בצרפת). בתי הספר הציבוריים מנוהלים וממומנים לפעמים ע"י הסטייט ובד"כ ע"י רשויות מקומיות מוניציפליות. לכן חטיבת הביניים הציבורית של פרינסטון צריכה להיות מושווה לחט"ב של כפר שמריהו או רעננה בתוספת סילוק משרד החינוך מן המשוואה. |
|
||||
|
||||
מה תקציב החינוך (פר תלמיד) בישראל ובניו ג'רסי? איזה אחוז הוא תופס מסך כל התקציב? כמה בנוסף משלמים הוריו של כותב המאמר וכמה שילמו בישראל? כמה תלמידים בבית ספר ציבורי מממן כל משלם מיסים בישראל ובניו ג'רסי? |
|
||||
|
||||
את השאלות רצוי להפנות לעוזי וטלי.:) |
|
||||
|
||||
שהם? |
|
||||
|
||||
הורי המחבר? (וברכותי על המאמר ועל שבירת שיא הכותב הצעיר ביותר בתולדות האייל. זה השיא היחיד שלעולם לא אוכל לשבור) |
|
||||
|
||||
אופס, לא שמתי לב. |
|
||||
|
||||
אני מצטרף לברכות. כתבת נפלא, מבחינת הנושא ובעיקר העברית. גדול. |
|
||||
|
||||
התכוונת, כמובן, לפנות אל מר וישנה הצעיר ולא אלי (אם כי גם ההודעה שהגבת אליה כתובה נפלא בעיקר מבחינת העברית). |
|
||||
|
||||
לפני פרסום המאמר עשיתי שעורי בית - הלכתי לאסיפת הורים שבה הציגה המפקחת את מסגרת התקציב של המחוז לשנה הקרובה. מדובר על כמה בתי ספר, מרמת גן טרום-חובה ועד תיכונים בסביבת העיר פרינסטון, בסך-הכל כ- 3500 תלמידים. התקציב השנתי דומה לזה שמקובל במערכת החינוך בארץ - כ- 20,000 לתלמיד; כל מקום והמטבע שלו. בחישובים של אחוז מסך התקציב צריך לקחת בחשבון את ההערה של רון בן-יעקב: המבנה מורכב, וכולל תקציב פדרלי, תקציב של המדינה, ותקציב מטעם העיר עצמה, המבוסס על מיסי רכוש (המסים נגבים כאחוז קבוע מן השווי המוערך של בתים וכלי רכב הרשומים בעיר). יש הבדלים גדולים בין מחוזות "חזקים" ו"חלשים". בפרינסטון כמעט כל התקציב הוא מקומי. בעיר הבירה של ניו-ג'רזי, טרנטון (שבה יש שעורי פשיעה גבוהים והכנסה נמוכה) מעל ל- 90% מהתקציב הוא פדרלי. |
|
||||
|
||||
זה לא בדיוק דומה, שכן יחס שערי המטבע הוא פי 4.5 בעוד שיחס התל"ג (תוצר לאומי גולמי, כמה המדינה מייצרת מבחינת שווי כספי) לנפש הוא בערך פי שתים, בהנחה שתל"ג מייצג משכורת (קירוב סביר) קיבלנו תקציב שהוא אפקטיבית כפול. |
|
||||
|
||||
הקירוב מאד בעייתי; לא הייתי בונה עליו. |
|
||||
|
||||
תתחיל לבנות השכר הממוצע בארה"ב הוא 27.5K, שהם 2.3K לחודש שהם כ10.4K בשקלים (נטו למיטב הבנתי, קישור מצורף), מה שקרוב למדי לפי שתים מכ7K ברוטו, השכר הממוצע בארץ. |
|
||||
|
||||
חס ושלום אינני כופר בנתונים שהבאת; אני מכיר אותם. הבעיה היא שהנושא כאן הוא מערכות החינוך. נתונים מיצרפיים שאינם מפולחים - בעייתים לניתוח מערכות חברתיות. הכנסה ממוצעת, הוצאה ממוצעת- כל ממוצע- הוא בעייתי במדינות בעלות פערים גדולים כמו ארה"ב וישראל. |
|
||||
|
||||
בעיקרון, בתי הספר הציבוריים מספקים חינוך חינם? |
|
||||
|
||||
כן. כמובן שהמקור התקציבי הוא מסים ולא כסף שהמורים קוטפים מהעצים. |
|
||||
|
||||
טוב, זה נכון גם כאן, כמובן. והאם אתה מסיק מזה שבית ספר כזה ייתכן גם כאן? או יש לך הסבר מדוע אין כאן כאלה? |
|
||||
|
||||
סליחה על ההתערבות, אבל ביה"ס כזה לא "יתכן" גם בארה"ב. בתי ספר אלו מתאפשרים רק בחברה אשר הופכת את אי-השיוויון לאידיאולוגיה (כמו ארה"ב) או לפחות לפרקטיקה דומיננטית (כמו בבריה"מ לשעבר). מאחר והאידיאולוגיה האמריקנית אומרת שאסור לקחת מהורי הילדים בפרינסטון ניו-ג'רסי מיסים כדי לחנך את ילדיהם של תושבי הפרוג'קטס בשיקגו או ניו-יורק (משפחתי השולחת את ילדיה לפנימיות חרדיות משלמת עבורן במיטב כספן. ולעת עתה לפחות, אין שום דרך לחייב את יושבי ק"ק פרינסטון להשתתף במימון רצונותיהם הדתיים של יושבי ויליאמסבורג). ההורים הללו יכולים לתעל את הכנסותיהם להענקת חינוך מעולה לילדיהם. קיומה של חטה"ב בפרינסטון קשור קשר בלתי נמנע עם קיומם של מוסדות חינוך ציבורי רבים המוציאים בוגרים אנלפביתים ועבריינים. אני מבקש מהקוראים לא להיתפס להפשטה המוגזמת שבטענתי. אני מנסה לשרטט את האידאולוגיה המונחת ביסוד החברה האמריקנית (פרוטסטנטית-קלויניסטית אני חושב) ולא לתאר את כל הדקויות של המציאות. ברור לי שהורי הילדים בפרינסטון משלמים מיסים וברור לי שיש אפלייה מתקנת וכספים פדרליים ושל הסטייט המוזרמים למוסדות חינוך בהרלם או בוושינגטון (וגם ברור לי שיש בתי ספר פרטיים של ממש שהם הרבה יותר "מיוחסים" מביה"ס המתואר). העובדה המהותית לדיון זה היא שרוב בתי הספר הציבוריים בארה"ב אינם דומים לביה"ס המתואר והשאלה שצריכה להשאל היא מדוע? אני לא חושב שצריך בצורה מאולצת למצוא פגמים בביה"ס המתואר ואני מאמין שכל הורה היה רוצה לאפשר לילדיו חינוך ברמה ובתנאים המתוארים. עובדות החיים אומרות שמסיבות כאלו ואחרות הרוב אינו יכול לעמוד בעלות (כשם שרובנו איננו יכולים להתגורר בפרינסטון ניו-ג'רסי או קמברידג' מסצ'וסטס). השאלה שנראית לי קרדינלית בדיון הזה, היא האם החינוך המועדף הזה (באיכות ותנאים) מעניק לבוגריו מקדמה בלתי ניתנת להשגה לעומת בוגרי בתי ספר במערכת שיוויונית יותר (כמו ישראל, צרפת או סקנדינביה). ושוב סליחה על פשטנות התיאור. אני חושב שהתשובה על שאלה זו כלל אינה פשוטה כפי שרבים היו רוצים להאמין. לא לכאן ולא לכאן. מצד אחד נראה שבוגרי בתי ספר פחות מועדפים ממלאים את שורות האקדמיה, הפיתוח, המנהל והיזמות גם בארה"ב עצמה. גם כותב המאמר, אני מניח, הוא תוצר של בי"ס הרבה פחות משופר מזה המתואר. מצד שני המבנה החברתי הקשיח ("בנים של רופאים הם רופאים") והניידות החברתית הקלושה מאוד ברוב החברות, מעידות שפער החינוך אינו רק עניין של מותרות אלא גם בעל משמעות עתידית. ההרגשה שלי היא שהגישה השנייה היא דומיננטית יותר. פער החינוך פחות משפיע על הקצוות (המוכשרים במיוחד והבלתי מוכשרים במיוחד). האפקט האדיר שלו נוצר בגלל ההשפעה על הרוב הממוצע. אם מתעקשים באופן אידיאולוגי על חינוך שיוויוני יותר, חייבים לתגבר את החינוך ע"י "קביים" שיאפשרו לבוגריו לגשר על פני פערי האיכות והתנאים. מועמדים ל"קביים" אלו יכולים להיות נוקשות משמעתית מיוחדת, מסירות אידיאולוגית מיוחדת של ההורים והצוות, מסורת תומכת השכלה אצל החברה או ניהול צנטרליסטי ע"י המדינה (שוב בריה"מ עם בתי הספר למחוננים ומכלאות האסירים לעתיד שלה) וכדומה. בניגוד למה שזורקים לנו תמיד, הקביים הללו בד"כ לא קשורים במימון (ופרשת החינוך הציבורי בקנסס תוכיח). נקודה נוספת שאני חושב שצריך להביא בחשבון, היא האם החברה הישראלית תוכל לעמוד (במובן החברתי-פנימי) בפערים חינוכיים ברמה האמריקנית. כלומר אין ספק שהשיטה האמריקאית עובדת בארה"ב, אך האם היא יכולה לעבוד אצלנו? האם החברה הישראלית לא תכרע תחת נטל הסתירה שבין האידיאולוגיות המוצהרות לבין האידיאולוגיה האמיתית כפי שארע בחברה הסובייטית? |
|
||||
|
||||
לא הבנתי מה השורה התחתונה שלך. |
|
||||
|
||||
אם מתעקשים באופן אידיאולוגי על חינוך שיוויוני יותר, חייבים לתגבר את החינוך ע''י ''קביים'' שיאפשרו לבוגריו לגשר על פני פערי האיכות והתנאים. קריא - הצרה אינה בחינוך השיוויוני עצמו אלא בכך שלא טורחים לספק לו את ה''קביים'' הנדרשים (מנסים לנצח בכל החזיתות בעת ובעונה אחת). |
|
||||
|
||||
מעניין לציין שפרינסטון מחולקת, פורמלית, לשתי רשויות מקומיות (Princeton ו- Princeton township, בערך "פרינסטון איחוד" ו"פרינסטון מאוחד"). הסיבה לפיצול היא סכסוך כספי מתחילת המאה העשרים - על גובה המסים לבתי הספר... |
|
||||
|
||||
בנוסף, יש ''קבלנות-חינוכית,'' עיירות עשירות ביותר שאין להן בתי ספר. ילדי התושבים לומדים בבתי ספר של עיירות סמוכות, וכמובן העיריה משלמת לפי ילד. כך העיר ללא בי''ס שומרת על מסי רכוש נמוכים ביותר, בעוד שמחירי הבתים נשארים גבוהים מאד. בד''כ גם לא תמצא שם מרכז קניות, סניף של בנק או אפילו תחנת דלק. |
|
||||
|
||||
עד כמה דומה חטיבת ביניים אפיינית 1 ב-NJ לזו המתוארת בכתבה? 1 לא מצאתי מילה מתאימה. חשבתי על "ממוצעת", אבל גם זה נראה לי בעייתי משהו. |
|
||||
|
||||
תבלח לי אם ארדד לרגע את הדיון, אבל בכל זאת, אתה יכול להצביע על הנקודה המרכזית שהופכת את פרינסטון לכל כך מוצלחת לעומת ישראל (או המקום הקודם בו הייתם)? כסף? תרבות? מנגנון? חוקים? |
|
||||
|
||||
כולם. אבל אם מכריחים אותי לבחור אחד - כסף. אני חושב שגם בארץ, בית-ספר שבו הכיתות כפולות בגודלן מאלו שאנחנו מכירים, ועם מחצית מספר התלמידים וכפליים אנשי צוות, היה יכול להיות פנינה. זו הסיבה שאני רואה במאמר הזה הצצה לעולם אחר, כמו רשמים מטיול בונציה או באלפים, יותר מאשר מצע לדיון על מערכת החינוך בארץ. |
|
||||
|
||||
תודה. אמרת איפשהו (ז"א בתגובה 366336) שהייתם בעבר במקום אחר בארה"ב. יש לך הסבר להבדלים בין ניו ג'רסי למקום השני? |
|
||||
|
||||
. * שכר לימוד שהוא כמחצית ההוצאה לתלמיד בביה"ס הציבורי, ומתחת להוצאה של בתי-הספר הפרטיים העצמאיים. [ראה: מהו בית-ספר דמוקרטי (בקיצור נמרץ), בתגובה 366187] . . הסיבה העיקרית לגידול המתמיד של עלויות בית-הספר היא הגידול בהוצאות על השכר של סגל בית-הספר. ראשית-כל גובה השכר עולה כמעט כל שנה דבר כשלעצמו מבורך, כי הוא מקרב את השכר לקו אחד עם ההכנסות המקובלות בשוק העבודה של המדינה. שנית, מספר חברי הסגל גדל, ופה טמון המפתח. שוכרים יותר מורים על מנת להקטין את מספר התלמידים לכל מורה ועל מנת לפצות על מספר שעות עבודה קטן יותר, ושוכרים יותר עובדי מינהל ועוזרים על מנת לטפל באין-סוף הרים של ניירת. כמו-כן, סגל תמיכה כגון יועצי- הכוונה, פסיכיאטרים, עוזרי-מורים, וכד', נוספים שנה אחרי שנה. מה באמת קורה ? בוא נביט מקרוב במצב, ונראה אם נוכל להסדירו. . . הדבר האופייני הבולט בכל הנוף הוא ההכרה הגוברת שהמערכת כולה אינה פועלת. התגובה היא ללכלך לכל הכיוונים על מנת למצוא דרכים לצאת מהבוץ, תוך קריאה לעזרה לכל ה"תרופות" הישנות בתקווה שמשהו יעבוד. למשל, לא ניתן להסתיר עוד שרוב התלמידים אינם לומדים את החומר אשר נכפה עליהם. ה"תרופה" היא להביא יותר מורים, וכך לתת יותר זמן לכל תלמיד; כנראה, המצב האידיאלי היה מורה משרה-מלאה אחד לכל תלמיד, ולמרות שברור לכל שזה אינו מציאותי, הנטייה היא תמיד לקראת מטרה זו. למעשה, בהקשר של בית-הספר של היום "תרופה" זו אינה כלל אבסורדית: ככל שיותר לחץ מפעילים על התלמידים בכך שמגדילים את זמן-מורה המקדישים לכל אחד, יותר מצליחים לדחוף דרך גרונותיהם. השווה זאת, אם כן, עם בית-ספר דמוקרטי. שם זמנו של המורה מוקדש אך ורק לתלמידים אשר משתוקקים ומחפשים אחריו, אשר מתחננים לסיוע להשגת יעדיהם הנבחרים. בתנאים אלה, התלמיד יותר מכל אחד אחר להוט שישרתו אותו ביעילות, הוא רעב להתקדם כמה מהר שאפשר ולנצל את סיועו של המורה בדרך הטובה ביותר שאפשרית. יתר על כן, עצביו של המורה לעולם אינם נשחקים כתוצאה מעוינות והתנגדות, או מתסכול אשר כשלון חוזר מביא. יום העבודה אינו מתח סיוטי, אלא סידרת חוויות משמחות, דומות לאידיאל עמו רוב המורים מתחילים כאשר בוחרים בזה כמקצועם. כתוצאה מכך, מורים מוצאים דרך ואפילו נהנים מלבלות שעות ארוכות יותר בבית-הספר, ומספר התלמידים לכל מורה גדל ככל שהזמן עובר וככל שאוכלוסיית התלמידים גדלה. הנקודה האחרונה ראויה לציון מיוחד. היום, בתי-ספר גדולים יותר, משמעותם, חבר עובדים גדול יותר באופן לא פרופורציונאלי, כאשר שוכרים מתאמים /ומנהלים ועוזרי-מתאמים ואחרים במספרים כל פעם יותר גדולים. בבית-ספר דמוקרטי מספר תלמידים גדול יותר פירושו פחות סגל יחסית, היות ויש לתלמידים סיכוי טוב יותר למצוא, בבית-ספר גדול מאד, תלמידים אחרים אשר יעבדו ביחד איתם, וכתוצאה מכך יורידו מהסגל חלק מהלחץ. בקיצור, בתי-ספר דמוקרטיים יהיו בעמדה המעוררת קנאה של הגדלת מספר התלמידים לכל מורה מדי שנה בשנה ולכן הקטנת תקציב השכר ככל שאוכלוסיית בית-הספר גדלה – למרות התוספות הקבועות בגובה השכר. . . אמנם יש עוד יותר, חלק גדול מסגל-התמיכה במערכת החינוך הנוכחית הם סיוע חרום אשר נוסף על מנת להתמודד עם המשבר הכללי. סגל להכוונה-למקצוע וסגל פסיכיאטרי חייבים להתווסף במספרים הולכים וגדלים כל הזמן על מנת לטפל במספר התלמידים ההולך וגדל הסובלים ממשברים פסיכולוגיים כתוצאה מלחצים וסתירות. סילוקו המוחלט של מנגנון הסמכותיות המדכאת כולו, בבית-הספר, מוביל להפיכתה כמעט המידית של המגמה. אמת, בחודשים הראשונים לאחר הארגון מחדש בהתאם לקווים הדמוקרטיים, יש לצפות שהרבה תלמידים יעברו את הטראומות המקובלות של התאמה לחופש ואחריות; אולם עליהם להתגבר על הקשיים האלה בעצמם, אם איננו רוצים לבטל את עצם עקרון הרפורמה. . . הסיבה החשובה השנייה של גידול עלויות בית-הספר היא בניית בתי-ספר, אשר נראה הופכת מופרזת יותר, בזבזנית ויקרה ככתבו וכלשונו, מדי יום ביומו. קשה להגזים בבזבוז הקשור עם הארכיטקטורה המונומנטאלית והממוסדת של בתי-הספר, בנויים כל כך בדומה לבתי- חרושת ובתי-סוהר של ימינו. אין צורך להרחיב בנקודה זו. מספיק פשוט לשאול: היכן בתהליך בניית מתקן בית-הספר משחקים הרצונות והצרכים של הלקוחות – התלמידים המורים ואנשי סגל אחרים – את התפקיד השולט שצרכי הלקוח משחקים בכל עסקה אחרת בחברתנו ? התשובה היא פשוטה: בעצם בשום מקום. מי משרטט את תכניות המבנה ? מי קובע את הקצבת החללים ? מי מחליט על השימוש במה שכבר זמין ? כל אחד יודע שאחדים מבתי הספר הטובים ביותר בתולדות החינוך הופעלו במבנים אשר עלותם נמוכה הרבה יותר מאשר עלותם של בתי-ספר מודרניים, בהקמתם ובתחזוקתם. כאשר הצרכים האמיתיים שולטים בעיצובו של המיתקן במקום הכוונות הטובות של זרים, העלויות יורדות ויעילות השימוש במתקנים עולה לאין שיעור. . . הסיבה החשובה השלישית לגידול עלויות בית-הספר היא שיטפון התחבולות החינוכיות אשר מאיים להציף את בתי-הספר – שוב, בניסיון נואש למנוע את שקיעתה של מערכת מתמוטטת. תלמידים אינם לומדים מספרי-הלימוד הנוכחיים ? תקנה חדשים ! תכנית הלימודים דאשתקד הייתה משקל-מת ? תכין חדשה ותרכוש חומרים חדשים עבורה! אינם קוראים בספרים ? תרכוש סרטים, טלוויזיה במעגל סגור, מקלטי-רשמקול, הופעות מולטי-מדיה ! הרצאות על לוח-הכיתה הן משעממות ? תרכוש מכשירי הקרנה! הרשימה היא אין סופית, ויצרנים דואגים להבטיח שלא תהיה סכנה שזה יסתיים לעולם. כפי שאפילו ביקור מיקרי בבית-ספר כלשהו יגלה, חידושים דאשתקד מצטרפים במהרה לערימת-הגרוטאות ה"מאוחסנות" שבקרוב יתווסף להן המשלוח של השנה הנוכחית. או תביט בבזבוז העצום של שיטת הלימוד "צעדה-צפופה" (lock-step system). על מנת להפעיל קורס כימיה עבור עשרים תלמידים, יש לרכוש עשרים מכל חלק של ציוד. עבור עשרים ניסויים, זה אומר מאות ומאות פריטים יקרים. בבית-הספר בו תלמידים לומדים כימיה אך ורק אם וכאשר הם חפצים בכך, זה נדיר שיהיה צורך לרכוש יותר מפריט אחד מכל דבר, ולתת לקבוצה להנהיג שיטת רוטציה והתחלקות. אולם עולה עליהם בהרבה, הבזבוז הגדול ביותר וההרסני ביותר הנובע מניסיון בתי-הספר לשכפל, בתחומם, את הציוד של עולם המציאות אשר בחוץ. גרסאות "חינוכיות" של מחשבים, ציוד מדע, אולפני טלוויזיה ורדיו, מעבדות טכניות, הינם כולם יותר יקרים מהפריטים האמיתיים. למעשה תמיד מיושנים בזמן שמותקנים, וניצולם גרוע בהקשר המלאכותי של בית-הספר. כפי שהרבה בתי-ספר מגלים בהדרגה, תכניות חניכות אשר במסגרתן תלמידים נשלחים מחוץ לכותלי בית-הספר למצבי עבודה של החיים-האמיתיים הן לאין-שיעור יותר יעילות, עלותן כמעט אפסית, מתקבלות בברכה על ידי הקהילה, ומתקבלות בהתלהבות על ידי התלמידים, אשר שאיפתם העיקרית, ככלות הכול, היא "להצליח" בעולם המציאות. . . לאזרחים עייפים מעבר למילים מהעלויות מרקיעות השחקים של בית-הספר, תחזית הצמצום החד של העלויות בלא הפסד – למעשה, ברווח ניכר של תועלת חינוכית – נראית בלתי מציאותית וכמעט דמיונית. אפילו שהנימוקים נשמעים הגיוניים, ההבטחה הטמונה בהם נראית טובה מדי מכדי להעיז ולייחל לה. עדיין, כאשר עומדת על הפרק הבנייה-מחדש הנחוצה והבלתי נמנעת של מבנה בתי- הספר שלנו, יש לזכור את ההבטחה. התרגלנו לשמוע את האמרה שאין מחיר גבוה מדי בשביל לחנך את הנוער שלנו. אולי, רק אולי, אפשר לשבור את המעגל. אולי, עם הגשמתה של תפישת חינוך חדשה, נוכל למצוא את המוצר אשר תמיד חלמנו עליו, האחד אשר באמת ובתמים עולה פחות תמורת הדגם החדש והמשופר. . |
|
||||
|
||||
אני מכיר את ביה''ס בפרינסטון רק מכלי שני (קראתי עליו באייל איזה מאמר של דרדק) ובכל זאת אני חושב שהעניין התרבותי חשוב ביותר, אולי אפילו יותר מכסף. באים לשם תלמידים מבתים של אנשים שבאמת מאמינים בחשיבותם של לימודים והשכלה, וגם מדגימים את זה הלכה למעשה באורח החיים שלהם. כזכור, במשך דורות רבים התרבות היהודית היתה בעלת מאפיינים כאלה והתוצאות היו טובות מאד. איך הצלחנו למסמס את העניין בחמישים שנה היא חידה מעניינת. |
|
||||
|
||||
לא מעט מהאידיאולוגים הציוניים חתרו דווקא לנטישת ההשכלה לטובת אידיאל של פרימיטיב עובד-אדמה, בור ושורשי. הם יצאו וחצי תאוותם בידם. |
|
||||
|
||||
שליש. |
|
||||
|
||||
"פרימיטיב עובד-אדמה, בור ושורשי" זה ארבע דרישות, איך אתה מוציא מזה שליש? |
|
||||
|
||||
ככה הבורים הפרימיטיבים עושים חשבון. |
|
||||
|
||||
שליש חרמפפפ. |
|
||||
|
||||
הנחתי ש''פרימיטיב עובד-אדמה'' הוא אפיון אחד, בגלל שבור פרימיטיבי אחד לא זכר לשים פסיק במקום. |
|
||||
|
||||
ועל הים לקו מאתיים וחמישים מכות. אתה רואה, בכל זאת נשאר בנו קצת יידישקייט. |
|
||||
|
||||
על פי מצב החינוך בשנות ה-60 דוקא האידאולוגים הציוניים חתרו לבור עובד הכפיים- והכוונה היתה דוקא בתעשיה ולא בחקלאות. |
|
||||
|
||||
אני נוטה להסכים שיש משהו חזק מאוד בגישה השונה של ההורים ושל התלמידים שיוצר את השינוי, ושהוא לא תלוי כסף בלבד. אחד ההבדלים למשל שהפעימו את הילדים היתה העובדה שהתלמידים לא התווכחו על לוח המבחנים (שהוא עמוס בהרבה מאשר בארץ) אלא קיבלו אותו כמשהו הכרחי שצריך לעמוד בו (והוא מזכיר במידה רבה לוח מבחנים אוניברסיטאי, עם תקופת מבחנים עמוסה לקראת סוף הסמסטר). עוד הבדל היה שמעולם לא התבקשתי לרשום פתק למורה, וזה גם כאשר היתה סיבה מוצדקת למשהו. כאשר היתה סיבה כזו, הילד התבקש להציג אותה למורה בעצמו (וזה נכון גם לכיתות הנמוכות). התחושה שלי היא שההורים מחבלים הרבה פחות באינטראקציה של המורים עם התלמידים, וזה משפיע על היכולת של המורים ללמד ועל היכולת של התלמידים לנפנף ב''ההורים שלי כבר יפתרו את זה בשבילי''. |
|
||||
|
||||
"התחושה שלי היא שההורים מחבלים הרבה פחות באינטראקציה של המורים עם התלמידים". האם זה גם אומר שהתלמידים פחות נעזרים בהוריהם לצורך הכנת שיעורים ועבודות/התכוננות לבחינות מאשר בארץ? |
|
||||
|
||||
אני לא יודעת. אבל התופעה הזו זכורה לי לרעה מהתקופה שאני הייתי תלמידה (בארץ). |
|
||||
|
||||
גם בעיניי זו תופעה רעה מאוד. דווקא בימיי היה מקובל שהמורים מלמדים את מה שצריך ללמד. (ולא הייתי בבית ספר משובח במיוחד). |
|
||||
|
||||
בארץ זה כבר לא הורים - הטרנד החדש הוא אנשים מהאינטרנט. לפני כמה ימים רד פיש קיבל אימייל מילד שגולש בפישאיי. בקצרה, הילד הסביר שבשיעור אנגלית הם התבקשו לקיים "ראיון" עם מישהו מפורסם. הוא כתב שאלות ותשובות, אבל בעברית, וביקש מרד לתרגם לו את זה לאנגלית, דחוף דחוף (סליחה, דחווווףףףףף) עד 22:00, כי אז הוא הולך לישון ואת הראיון הוא צריך להגיש למחרת. |
|
||||
|
||||
הא? והוא תרגם לו את זה? |
|
||||
|
||||
ניחוש שלי: הוא שלח אותו לדף הבא- |
|
||||
|
||||
משהו לא מסתדר לי עם מהלך המחשבה הזה. הנתון בבעיה הוא משפחות ברוכות במעט ילדים ובהרבה הכנסה , המשקיעות כסף רב בחינוך ילדיהם. אין ספק שלו היה מדובר במשפחות ברוכות בהרבה ילדים ובמעט הכנסה , המשקיעות כסף רב בחינוך ילדיהם, ההיסק על ''בתים של אנשים שבאמת מאמינים בחשיבותם של לימודים והשכלה'' היה חזק הרבה יותר. מאחר ואיני סבור שהמשפחות ה''משקיעניות'' הנ''ל מקיימות רמת חיים נמוכה מיכולתם עד כדי כך שהיא בבחינת קרבן של ממש, יתכן שזו עוד המחשה של החידוד על כך שהעשירים אכן שונים מיתר בני האדם, אבל רק בכך שיש להם הרבה יותר כסף. |
|
||||
|
||||
אתה מוכן לתרגם את התגובה שלך לשפה פשוטה מספיק על מנת שגם אני אוכל להבין מה רצית לומר? (קראתי אותה חמש פעמים, ולא הבנתי) |
|
||||
|
||||
השכ''ג הביע את הערכתו לתושבי פרינסטון - ''בתים של אנשים שבאמת מאמינים בחשיבותם של לימודים והשכלה''. אני רציתי קצת להסתייג מכך. העליתי את האפשרות שמערכת החינוך המשובחת ההיא היא חלק מן המאפיינים של אמידותם של תושבי פרינסטון. בין כל שאר הדברים שהם יכולים להרשות לעצמם, ישנו גם החינוך המשובח לצאצאיהם. ובמילים אחרות, הייתי מתלהב הרבה יותר אם תושבי פרינסטון היו אזרחים קשי יום החוסכים מפיהם כדי לצייד את ילדיהם בהשכלה טובה. |
|
||||
|
||||
מסקרן אותי, האם מטרידה אתכם העובדה שאתם במידת מה חוסכים מבנכם חינוך "יהודי" וחיים בסביבה חינוכית "יהודית"? האם אתם "רגועים" לגמרי מן הבחינה הזו? |
|
||||
|
||||
סליחה שאני מקדימה את עוזי, אבל את החינוך היהודי אריאל מקבל בבית (אם תסרוק תגובות של עוזי וטלי, תקבל מושג כללי. דוגמאות: תגובה 81775, תגובה 99000 [שים לב לתגובתו הקצרה של שכ"ג]), ועד כמה שהבנתי - סיפור משפ' וישנה בפרינסטון הוא קצר-מועד. |
|
||||
|
||||
זו הנחה מאוד סבירה שהחינוך בבית "חזק" יותר מה"חינוך" בבית הספר וברחוב. ובכל זאת נראה שלאנשים דתיים, סביבת חינוך "יהודית" חשובה מאד מאד. נראה לי שהויתור על עניין זה אפילו למשך שנים בודדות, יכול להדאיג אנשים דתיים. השאלה הזאת קשורה גם לזכות קיומה של מערכת החינוך הממלכתי-דתי. האם חינוך ממלכתי כללי המאפשר השלמה דתית (כמו בתי הספר של יום ראשון אצל הנוצרים) אינו אופציה אפשרית? מעניין לשמוע דעתם של הורים שאינם חסידים של הסתגרות בכל מחיר. |
|
||||
|
||||
אם היה מדובר בשנים, היינו שוקלים את צעדנו. כיוון שמדובר בחודשים, ומתוך החלטה על תוכנית משלימה בבית, ההחלטה היתה קלה יותר. |
|
||||
|
||||
מעניין אותי לדעת איך מגיבים המטופלים הפסיכיאטרים שלך להיעדרות הזאת. את ממשיכה לטפל בהם טיפול וירטואלי באיטרנט, טלפון וכו' או שהעברת אותם לרופא אחר? בתור אשת מקצוע שאנשים תלויים בה בענייני חיים ומוות ההחלטה על הנסיעה הייתה קשה לך מבחינה מקצועית/אישית? |
|
||||
|
||||
זה רק אני, או שיש איזו כוונה עוקצנית (מאוד?) בתגובה הזאת? |
|
||||
|
||||
זה לא אתה זה הוא. |
|
||||
|
||||
זה אולי הוא, אבל זו גם באמת שאלה מעניינת. אולי טלי תסכים להיות ה''ראובן'' של האייל הקורא ולהשביע את יצר המציצנות של אנשים בנושא, ואולי עדיף שלא. |
|
||||
|
||||
את מתכוונת אלי? |
|
||||
|
||||
בתי ספר ציבוריים ממומנים מכספי משלמי המסים. בעיירות המבוססות, מסי עיריה מגיעים ועוברים את 20K לשנה. התושבים מקבלים פרוט של הוצאות העיריה, ועכש"י, כמעט 70% מהמס השנתי הולך למערכת החינוך. מערכת חינוך טובה גורמת לביקוש בתים שגורם לעלית מחירי הבתים שגורם לעלית המס (כאחוז משווי הבית) שמעלה את הסכומים המוקצים לחינוך. |
|
||||
|
||||
א. זה אמנם לא כתוב במפורש, אבל בית הספר הוא ציבורי. יש פה-ושם אירועים לאיסוף כספים עבור בית-הספר. בטיולים ההורים משלמים את דמי הכניסה (אבל לא את עלות ההסעה והליווי). ב. למה הפסימיות? אם היו מצניחים מהשמיים את כל בתי הספר, ולא רק אחד, אפשר היה לחולל שינוי קצת יותר נרחב. ג. איפה? בישיבות תיכוניות (שמחזיקות בשיא תשלומי ההורים, עד כמה שאני יודע) העלות השנתית היא באזור 2000-3000 דולר לשנה. ד. מסכים לכל מלה. |
|
||||
|
||||
אני נגד חינוך להמונים -זה מוריד את רמת האקדמיה באופן משמעותי.היום הכניסה לאקדמיה מותנה כמעט ביחס ישיר למצב הכלכלי של הוריך,כלומר -האם הם אפשרו לילדות שלך להיות שקטה מבחינה נפשית ע"י כך שלעולם לא ידעת מחסור בנק' מהותיות. בגרמניה יש עד היום מכונים רציניים לחינוך טכנולוגי וכ"ו-אמנם לא ניתן לסווג ילדים על פי כישרונותיהם כבר בילדות -מכיוון שגם המדדים לא יציבים וגם המוח הן פיזית והן מנטלית לא מגובש מספיק כדי לספק אינדקציה אמינה (לכן ומעוד כמה סיבות מהותיות אני לא מאמין בתוכניות מחוננים) -אולם במדינה שבה לגיטימי להיות טכנאי (מקצועי מאוד אגב) או קבלן וכ"ו המערכת הכלכלית מאוזנת יותר ויש הרבה פחות אבטלה סמויה. אנו פה בישראל איבדנו את זה-אם בעבר רק יחידי סגולה היו מגיעים לאקדמיה (בעיקר באירופה) והמדד לקבלה היה לא פעם היכולת היצירתית של המועמד .למשל בצרפת וגרמניה נהגו ואולי נוהגים עד היום לקבל סטודנטים שלא עומדים בתנאי הבגרויות וכ"ו עפ"י עבודה אישית ,הבגרויות עצמן מחולקות ל2 -למשל מתמטיקה ברמת 5 יח' ואח"כ מתמטיקה ברמה אקדמית (כך שהסלקציה היא בהתחלה) -לאחר שנת הלימודים הראשונה באקדמיה נהוג להשאיר רק אחוז מסויים (ועם זאת ציונים הם לא האינדיקטור הטוב ביותר-יכולת מחקרית והעלאת היפותיזות מנומקות-היא כן) ,אברסיט גלואה,אבי תורת החבורות ,ניסה להתקבל לפקולטה למתמטיקה עפ"י עבודה אישית שאותה הגיש ועליה נבחן (אם כי נכשל בבחינה כמה פעמים...). ואיך כל זה קשור באמת לחינוך יסודי טוב?חינוך יסודי טוב,כזה שאין ממש בארץ,נותן דגש לצרכים הפסיכולוגיים של הילד וגם לכישוריו ע"י נתינת שיעורי חובה ברמה המינימלית הנדרשת וקורסי בחירה ,כמו באקדמיה ,ברמה המקסימלית האפשרית-ועם זאת אסור לבנות הירארכיה בין קורסים ,בין קב' או בין תלמידים (הרעיון של הקבצות נראה הגיוני לכאורה-אבל הוא יכול להתברר כאחד הגרועים-החלופה ההגיונית אליו היא שיעורי עזר ו\או תגבור למתקשים). ארה"ב היא מדינה קפיטליסטית ולכן גם חינוך טוב עולה כסף-אין סיבה שבישראל,מדינה שבה משלמים כ"כ הרבה מס ,החינוך יהיה גרוע באותה המידה. |
|
||||
|
||||
אני לא מסכים עם הפיסקה הראשונה שלך. מה זה אומר מחסור בנק' מהותיות? מחסור באוכל וקורת גג? רוב העם לא חווה ילדות קיצונית כזאת, כך שכניסה לאקדמיה אפשרית לאחוז ניכר מהעם (ללא קשר למצבו הכלכלי). אגב, אני לא יכול לחשוב על שיטת קבלה שתאפשר אופצית לימודים גבוהים ריאלית עבור ילד שנאלץ לצאת לעבוד כל ילדותו בכדי למנוע רעב משפחתי. |
|
||||
|
||||
הוא לא אבי תורת החבורות, הוא אבי תורת השדות... |
|
||||
|
||||
גם וגם, אם אני לא טועה (ותורת גלואה אכן יוצרת קשר בין תורת החבורות ותורת השדות). |
|
||||
|
||||
טפשות לבנטינית היא הבחירה להקצות מיליוני שקלים להתנחלויות, מקוואות ומחסומים, במקום לכיתות ומשכורות למורים. אין דבר כזה שאין כסף, יש רק סדרי עדיפויות מעוותים. |
|
||||
|
||||
שלא לדבר על הבזבוז על הפילהרמונית ושיעורי ספרות ומדרכות בצפון תל אביב. |
|
||||
|
||||
נכון, איפה החולות של תל אביב הקטנה! |
|
||||
|
||||
צודק לגמרי - גם מימון שיעורי ספרות והפילהרמונית על ידי המדינה הוא בזבוז (עברו כמעט חמש דקות מאז הויכוח השוקחופשיסטי האחרון). |
|
||||
|
||||
ביקשתי "שלא לדבר"! |
|
||||
|
||||
אז ביקשת... |
|
||||
|
||||
אחרי שסיימתי עם התדהמה מבית הספר, התפניתי לתדהמה מהכותב: איך ילד בכיתה ז' כותב ככה? |
|
||||
|
||||
אכן רבת עוצמה ומהירה פעולתה של מערחת החינוך בניו ג'רזי (: |
|
||||
|
||||
או שככה זה כשבמקום טלויזיה שפתוחה כל הזמן בסלון, הילד ניזון מסיטקומים ב''אייל הקורא'' בכיכובו של השוטה. |
|
||||
|
||||
מתוך הכרות-מה עם הוריו של הזאטוט, אני בטוח שהוא ניזון ממקורות משובחים יותר. |
|
||||
|
||||
וללא קשר לגיל הכותב, המאמר מעניין וכתוב היטב, כחלק לא קטן של המאמרים שהתפרסמו באייל בחודשים האחרונים. כן ירבו. |
|
||||
|
||||
"מערחת"? תצא בחוץ! |
|
||||
|
||||
ואם אפשר שאלה לכותב: א. מהי מדיניות המשמעת בביה"ס ואיך היית משווה אותה למקובל בישראל? |
|
||||
|
||||
לילד יש : אבא,אמא,שפע ספרים להעתיק מתוכם וכ"ו-או שסתם מדובר בילד שההתבגרות השכלית שלו מהירה. |
|
||||
|
||||
זה פשוט ילד עם תורשה וסביבה שלא צריך הרבה יותר מהם כדי לצאת עם פוטנציאל מבטיח מאוד. |
|
||||
|
||||
מהיכרות עם הנושא , בד''כ יותר סביבה מתורשה. |
|
||||
|
||||
טוב, תודה לאל - הוא התברך בשניהם. |
|
||||
|
||||
כאשר נכנסתי לראשונה לבית הספר התבקשתי לחתום על חוזה מפורט מאוד בנושא הכללים והאיסורים בבית הספר. פירטו גם על העונשים (מנזיפה ועד הרחקה למספר ימים), והחוזה עסק בהכל - מריצה במסדרונות ועד מאיסור על שימוש ומכירת סמים. בנוסף לעבירות הפיזיות הכלולות בחוזה, דובר הרבה על יחס טוב אחד לשני ועזרה לזולת. לגבי משמעת: כולם מאד מקפידים על הכללים, וזה בא לידי ביטוי במיוחד בהפסקות. בהפסקה, כמו שכתוב במאמר יש רבע שעה אוכל ורבע שעה למשחקים. המורים מאד מקפידים על כך, והם לא משחררים את התלמידים אפילו רגע לפני שחלפה הרבע-שעה הראשונה. ישנם כללים מאוד ברורים לגבי מה אפשר לעשות, וגם מתי אוספים את המשחקים (הכדורים, ציוד ההוקי שולחן וספרי הספריה של בית הספר). בעוד הרבה שיעורים המשמעת באה לידי ביטוי - אין פיטפוטים או פתקים וכו' - יש כללים מאד חדים. |
|
||||
|
||||
נשמע כאילו יש לך יותר לימודים ותחרות ומשמעת מאשר כיף של ילדים, לא נמאס לך לפעמים? |
|
||||
|
||||
תוכל לפרט קצת על הצורה שבה החוזה מתייחס ל"יחס טוב אחד לשני ועזרה לזולת"? |
|
||||
|
||||
ומאד קשוחים. איפה המרווח ? איפה החופש ?!! |
|
||||
|
||||
מה קורה עם מי שאוכל לאט ולא מספיק לסיים את האוכל בחלוף רבע שעה? (לי זה קרה הרבה...). |
|
||||
|
||||
עובר לבית ספר ישראלי יחד עם הבריונים מהאייל |
|
||||
|
||||
מאמר מחדש ומסקרן. תודה. יש לי מספר שאלות לכותב: 1. מה דעתך על העובדה שאין הפסקות (למעט אחת) בין השיעורים? והאם זה לא פוגע באפשרות ליצירת קשרים חברתיים בין התלמידים? 2. מה קורה עם תלמידים שלא מסתדרים עם המסגרת הזאת? האם יש בביה"ס בעיות משמעת וכיצד הן מטופלות? 3. האם אתה רואה איזה שהוא יתרון לביה"ס שלמדת בו בישראל או שאחרי שהכרת את שתי המערכות, הכף נוטה לצד אחד בלבד? |
|
||||
|
||||
לדעתי, העובדה שאין הרבה הפסקות לא מקשה על הלימודים או על הקשרים החברתיים. לדעתי זה מכין אותנו ללימודים באוניברסיטה, וכשנגיע לאוניברסיטה (מה שמצופה מרוב הילדים) זו לא תהיה מערכת חדשה לחלוטין - היא תהיה מוכרת לנו. בנוסף להפסקות יש שני שיעורי בחירה ביום שלא גורמים ללחץ גדול בקרב התלמידים וחלקם הגדול מהנים וגם משעשעים, וזה נותן לכל תלמיד להירגע קצת. בעניין קשרים חברתיים, נכון שיש רק הפסקה אחת אבל זה לא מקשה על הכרת חברים. בכל הכיתות יש פרוייקטים ועבודות משותפים שבהם עובדים ביחד, לפעמים בזוג, שלישייה או יותר. מחליפים מקומות מדי פעם כדי להכיר אנשים חדשים. ישנם כמה שיעורים עם זוגות למידה (עובדים ולומדים בכתה ביחד), ויש עוד הרבה הרכבים. גם לי היה קצת קשה להתרגל למסגרת החדשה, אבל כמובן שבימים הראשונים לא מענישים אף אחד, ולאחר שבוע, שבוע וחצי מתרגלים. מספר המורים שנוכחים במסדרונות מאפשר לתלמידים חדשים או כאלה שצריכים עזרה להסתדר. בנוסף, בית הספר מחולק לששה חלקים. כתובת של כיתה היא מספר - A,B,C,D,E או F (לפי החלק שבו בחדר נמצא), לאחר מכן מספר שמייצג את הקומה (ראשונה או שנייה), ואז זוג ספרות למספר החדר, כך שיחסית קל לנווט בבית הספר הזה. לגבי משמעת ראה את תגובתי הקודמת. כמובן שבית ספר זה הוא לא גן עדן ויש בו חסרונות. כמו שכתבתי במאמר, כשהתחלתי ללמוד כאן, הייתי צריך ללכת לשיעור ESL (אנגלית שפה שנייה). המורה בכתה זו לא בדיוק מלאך, ולמזלי לא הייתי צריך את ה - ESL, ובמקום התחלתי ללמוד צרפתית. עוד בעיה היא הסעות. רב האוטובוסים מגיעים בזמן, אך יש מספר קטן של אוטובוסים (שלצערי, באחד מהם אני נוסע) שמאחרים בעשרים, שלושים דקות. בסופו של דבר - הכף פחות או יותר נוטה לצד אחד. |
|
||||
|
||||
מהנסיון הצר שלי באוניברסיטה שבה אני לומד (הטכניון), דווקא יש בלימודים אוניברסיטאיים יותר הפסקות (לי יש עשר דקות בין כל שעת הרצאה, וכמובן שיש גם ''חלונות''). מה שכן, הקושי של החומר ועומס שיעורי הבית גדול יותר. |
|
||||
|
||||
אבל אתה צריך לעבור בין ההרצאות בין כיתות שעשויות להיות מרוחקות זו מזו מרחק ת''ק פרסאות (בערך). |
|
||||
|
||||
אבל סביר שהרגליים שלו יותר ארוכות... |
|
||||
|
||||
ראשית, לא בהכרח. במסלול שאני לומד, כמעט כל הלימודים שלי הם במשולש הקדוש אמדאו-טאוב-אולמן (הבניינים למתמטיקה - מדעי המחשב - כללי) שדי קרובים אחד לשני (לא יותר מחמש דקות הליכה), וכמובן שיש הרבה שיעורים שהם באותו בניין. אלא שאני כיוונתי יותר לכך שבהרצאות של שעתיים (ויש הרבה כאלו) יש הפסקה של עשר דקות בין שני חלקי ההרצאה, וזה דבר שדומני שהתלמידים בבית הספר המתואר לא זוכים לו. |
|
||||
|
||||
אם לחזור לענייננו הקודם - מיהם אמדאו, טאוב ואולמן - ובמה זכו שיקראו למבני הטכניון על שמם? |
|
||||
|
||||
תרמו כסף (לעומת זאת, בניין הפקולטה להנדסה אזרחית נקרא על שם רבין, ועוד בניין מרכזי נקרא על שם צ'רצ'יל). |
|
||||
|
||||
למה הם כן וסמי ואביבה עופר לא? סתאם. |
|
||||
|
||||
כי הם אשכנזים! סתאם. |
|
||||
|
||||
אני לא יודע בדיוק מי היו אולמן ואמאדו. טאוב הם משפחה אשר מעורבת בקשר עם הטכניון כבר שנים רבות. הנרי טאוב הוא בעל תפקיד בכיר מבין התורמים לטכניון. יש לפחות בנין אחר בטכניון ע"ש טאוב (מרכז התקשורת שמתחת לאולמן. אם כי זה אינו בניין מסדר הגודל של "השילוש" שגדי הזכיר). כלומר: לפחות במקרה של טאוב יש כאן כמה הבדלים: 1. תרומה עקבית לאורך השנים 2. ישנם מספר בניינים בטכניון (כמו גם אגפים במוזאון). מוזאון או קריית טכניון, יש רק אחד. וחוץ מזה, איך אפשר לקרוא למוזאון ע"ש "ואב עו"? |
|
||||
|
||||
אפשר להסתגל למשטר באוניברסיטאות, לפחות כאן בארץ, מהר ובקלות, זה לא דורש 12 שנות הכנה. |
|
||||
|
||||
נתונים מעניינים. לא תיארתי לעצמי. אפשר יותר פירוט על הסיבות והמשמעות של "לא לומדים"? |
|
||||
|
||||
אני לא יכול לעזור לך בזה. אולי מישהו יודע איך להגיע למבוא שמוזכר בתחתית הדף? |
|
||||
|
||||
אבל התלמיד כתב עבודה על דתות מזרח אסיה. אכן, אחת התלונות על מערכת החינוך האמריקאית היא שהתלמידים מכירים דתות שאינן נצרות כי אלו נלמדות במסגרת מדעי החברה, אבל אינם מכירים כלל את הדת השלטת במדינה שלהם. יש לכך השלכות על תהליך בניית הזהות הלאומית ועל העמקת השסע החברתי באמריקה, שלא להזכיר בורות בנוגע לאחת הדתות שעיצבו את העולם. העובדה שבית הספר הוא ממשלתי אינה מנותקת מהעובדה שיש בארה''ב חינוך פרטי נרחב. הציבורי חייב להדביק את הפרטי, ומי שאיתרע מזלו ללמוד בבית ספר ציבורי במדינה מצליחה פחות מניו-ג'רזי משלם מחיר כבד. אם היה רק חינוך ציבורי (כמו בארץ למעט כמה חריגים), בתי הספר היו כולם ברמה נמוכה יותר המתואר פה ומן הפרטיים האמריקאיים אבל אחידים יותר וגבוהים יותר ברמתם הממוצע הציבורי בארה''ב. החינוך הפרטי פשוט גורם להעמקת הפערים - בינו לבין הציבורי אבל גם בתוך הציבורי. |
|
||||
|
||||
אני חולק דעתך בפסקתך הראשונה - בשלושת השבועות האחרונים למדנו על הנצרות והתפתחותה באירופה. במדעי החברה אנחנו מקיפים את העולם גאוגרפית, ואת הדתות באיזור באותו הזמן. כשלמדנו על הודו כיסינו גם מידע על הינדו ובודהיזם. בלמידת סין היתה לנו עבודה על טאויזם, קונפוציוסיזם ובודהיזם. בלימודנו על יפן חקרנו את השינטו. עכשיו, כשאנחנו לומדים על אירופה, אנחנו מכסים חומר על נצרות, וכשעוד חודש וחצי בערך, כשנלמד על המזרח התיכון נקבל מידע על יהדות ואיסלאם. אנחנו לומדים על כל הדתות. |
|
||||
|
||||
אם כך, מה הייתה כוונתך ב"מקצועות דתיים הם מחוץ לתחום"? שאין לימוד של הדת עצמה (כמו למשל לימודי תנ"ך בבתי הספר הממלכתיים בארץ), אלא רק של ההיסטוריה שלה? |
|
||||
|
||||
עד כמה שזכור לי הנצרות התחילה בארצות הלבנט,למען האמת בישראל. באופן כללי בארה"ב ,על אף שהיא נחשבת ,כמו כל ארצות העולם החדש-בערך,לאחת המדינות הדתיות בעולם-מפרידה בין דת ומדינה וחינוך חובה נכנס להגדרה הזאת. לגביך אריאל-איזה מקצוע הכי מעניין אותך? |
|
||||
|
||||
הנצרות התחילה בישראל, אבל התפתחה באירופה. אריאל דיבר על התפתחותה. |
|
||||
|
||||
כרגע העלבת מיליוני אתיופים, קופטים, מארונים, וכו' |
|
||||
|
||||
ממש לא: אליהם היא הגיעה מאוחר יותר. |
|
||||
|
||||
אתה מעליב אותם בוודאות; אולי יש מקום לדון אם אתה מעליב אותם בצדק. אאל"ט, הקופטים רואים עצמם כקהילה הנוצרית הלא־יהודית הראשונה בעולם. |
|
||||
|
||||
ולא לשכוח את הגרוזינים. |
|
||||
|
||||
חוץ מהקופטים והגרוזינים,אם איני טועה ,לאתיופים יש את הכנסיה הראשונה בעולם... |
|
||||
|
||||
העדת על עצמך שאתה: א.חובש כיפה, ב. צריך להספיק עד רבע לשמונה להגיע להסעה שתיקח אותך לבי"ס שבו תפילה היא לא ממש חלק מהקוריקולום . זה אתגר לא קטן לקיים חיים דתיים בבית ספר דתי שכופה את חוקי הדת, לא כל שכן בבית ספר שבו הדת היא מחוץ לתחום. אני מניחה שיש בסביבה גם בתי ספר יהודיים לא רעים (אם כי יקרים או אולי רחוקים יותר) ושאתה והוריך התלבטתם בנושא החינוך היהודי שלך. תוכל לשתף אותנו בתהליך קבלת ההחלטה? |
|
||||
|
||||
הוא לא יוכל, משום שזו לא היתה החלטה שלו... כשהיינו בארצות-הברית בפעם הקודמת, שלחנו את כל הילדים לבית-ספר יהודי; באותה עיר בית הספר הציבורי לא היה בכלל בגדר אלטרנטיבה סבירה (ראיתי אותו רק מבחוץ, אבל החומות וגלאי המתכות הספיקו). אז נשארנו לשנתיים, ויתכן שאפילו אם היה מקום להתלבט, משך הזמן היה מכריע לטובת מקום שבו הם יקבלו חינוך שלם. השיקולים העיקריים הפעם היו: א. אנחנו בארצות הברית לזמן קצר יותר (פחות משנה). ב. שמענו טובות על בתי הספר הציבוריים של פרינסטון (והופתענו לטובה). ג. המחיר. ניו-ג'רזי יקרה עוד יותר ממה שהכרנו. ד. המרחק (בית ספר היהודי הקרוב הוא די רחוק). אמנם זה לא היה שיקול מראש, אבל בדיעבד גילינו שבבית-הספר הנוכחי יש הרבה מאד יהודים (מקומיים). בודדים מהם חובשי כיפה, אבל ככלל, בית הספר לוקח את האוכלוסיה הזו בחשבון. הרגע חתמתי על אישור יציאה לטיול, שבו אפשר היה להזמין ארוחה כשרה. תאריכי החופשות נקבעים לכל המחוזות ברמת המדינה. היום הראשון של ראש השנה, ויום-כיפור, הם ימי חופש. בשאר החגים (כולל יו"ט שני של גלויות) הילדים נשארו בבית והפסידו חומר. לא נורא. יש כמובן גם גורמים אישיים (מה משלימים מן הלימודים שמתנהלים בארץ, ואיך), אבל הדיון יחזיק מעמד בלי להכנס אליהם. |
|
||||
|
||||
"כופה את הדת"-לא נמאס לך להשתמש בסיסמאות-או שאולי הן משרתות את תפיסת העולם שלך? |
|
||||
|
||||
הכוונה, אגב, לא הייתה לגנאי. על בשרי חוויתי, בגיל הזה אין חינוך בלי מתן הרגלים, ואין חינוך דתי בלי אינדוקטרניזציה. אני שמחה על הכפייה שנכפיתי בילדותי ובעיקר בימי נעורי. |
|
||||
|
||||
היה איזה נשיא שאמר משהו בסגנון שתפקידה של מערכת החינוך הציבורית האמריקאית היא שתלמידיה, לאחר שתים-עשרה שנות לימוד, ידעו קרוא-וכתוב ולספור עד עשר... יש למישהו מושג מה הציטוט המדוייק? |
|
||||
|
||||
I belive in the US, almost all the school budget comes from property taxes. Since Princeton is a rather wealthy town, it may be the case that the school's budget is very large, and it's not a fair comparison to Israeli schools.
Do you know how much is your school's budget, or princeton's educational budget in general? |
|
||||
|
||||
מאמר מעניין - מבט מבפנים. צריך לא לבלבל את בית הספר המתואר עם "מערכת החינוך באמריקה" שהיא, באופן כללי, על הפנים. השונות שם גבוהה מזו שאצלנו, ואם יש פער בין תלמידי רמת אביב לתלמידי ירוחם, אז יש פער עצום בין תלמידי פרינסטון לתלמידי ניוארק בניו-ג'רסי. מלבד האפשרויות השונות של ההורים לממן "חינוך אפור" אחרי הלימודים, גם העיריות ממנות באופן שונה. בעירה שאני גרתי, בפרברי ניו יורק, גבו מס מקומי (ארנונה) ומס חינוך בניפרד, למרות שהוא נגבה על פי ערך הבית ולא לפי מספר הילדים. אז בית שעלה כ-200K שילם 6K מס חינוך בשנה, ובית שעלה 600K שילם 12K מס חינוך בשנה וכו'. בעיירה שיש בה הרבה בתים של 1-3 מיליון דולר (כמו בפרברי פרינסטון), יש למערכת החינוך *המון* כסף ונהנים ממנו גם ילדים שחיים בבתים יותר צנועים - ובלבד שיגורו בתחום העיירה. כלומר מי שגר בעיירה כזו יכול לשלוח את ילדיו למערכת הציבורית ולזכות בחינוך מליגה א'. במקומות כאלו, מעטים הולכים לחינוך פרטי - וגם הם בעיקר מסיבות דתיות (= בית ספר קתולי או יהודי). 4 קילומטר מהבית שלי, בעיירה אחרת, שבה יש פחות בתים גדולים והרבה יותר בניני דירות, מיסי החינוך נמוכים בהרבה ושירותי החינוך לא דומים בכלל למתואר במאמר - הם דומים יותר למה שמקובל בישראל. אם מדרימים עוד כ-12 ק"מ, מגיעים לברונקס, שם אין בתים בכלל - הכול "שיכוני עובדים". רמת שירותי החינוך שם נמוכה ביותר. בכניסה לבית הספר יש גלאי נשק ובכל זאת יש לפעמים יריות וסכינים. זה המצב גם בניוארק - מרחק כשעתיים נסיעה מפרינסטון, שתיהן בניו-ג'רסי. הבן הגדול שלי למד בכיתה א' בפרברי ניו-יורק. היו 12 תלמידים בכיתה ולמורה הייתה עוזרת צמודה - כך ששני מבוגרים טיפלו ב 12 ילדים. הבן השני שלי למד כיתה א' בשרון (אזור חינוך נחשב "טוב"). היו בכיתתו 37 ילדים ומורה אחת. גם איכות המורים שונה. במקום שגרנו העריה פירסמה את משכורות המורים בעיתון המקומי. המורה (ותיקה ומנוסה) של הבן שלי בכיתה ד' הרויחה 74K בשנה. הייתה לנו חברה - מורה מתחילה - שלימדה באותה תקופה בברונקס. היא קיבלה 32K בשנה. יש לנו מכרה מורה גם בישראל, היא מקבלת 4800 ש"ח בחודש (כ- 12K$ בשנה) אחרי 4 שנות עבודה. בקיצור, עוד פעם כסף. |
|
||||
|
||||
It seems to me that a lot of Israelis know better whats going on in my home town then me myself who lives here all my life. Dont make up stories based on stupid articles that you read in the Israeli media. Come here and see for yourself.
|
|
||||
|
||||
For someone living in Israel you know better then me whats going on in my back yard. If you know so much why dont you come here to us and give us a lecture. we really would like to meet you.
|
|
||||
|
||||
כותב המאמר לומד בביה"ס עליו הוא כותב. אתה לא מרגיש קצת מוזר לכתוב "why dont you come here to us"? הוא כבר שם. אם יש לך ראייה אחרת של המצב או פרטים אחרים, כתוב ונחכים. על מה שכתבת בינתיים יש לך רק להתבייש. |
|
||||
|
||||
לאריאל וישנה ולכולם שלום, מהו בית-ספר דמוקרטי (בקיצור נמרץ). א. איזו היא הדרך הטובה ביותר ללמד, או ללמוד ? ב. איזה נושאים על הילדים והנוער ללמוד ? ג. כמה אחראים הם הילדים והנוער ? ד. כמה ממה שהם עושים עליהם לקבוע ? ה. כיצד על בתי-הספר בחברה דמוקרטית להיות מנוהלים ? היבטים המאפיינים את בית-הספר הדמוקרטי: * למידה על ידי כך שהלומד מתחקה אחרי נטיותיו הטבעיות. * שימוש בזמן כרצון הלומד. * בית-הספר על צוותו, ציודו, המבנים והספרייה משמש כאמצעי זמין כאשר הוא נחוץ וסביל כאשר איננו נחוץ. * למידה המונעת על ידי סקרנותו של הלומד. * למידת הדברים הבסיסיים, כל אחד בקצב שלו, בזמן שלו ובדרכו הוא. * התלמיד הוא השופט במה עליו לעסוק וכיצד להתקדם. * בית-ספר מנוהל כדמוקרטיה טהורה. * בית-ספר חופשי מונדליזם וגרפיטי. * בית-ספר בו שוררת אווירה של פתיחות ואמון. * שכר לימוד שהוא כמחצית ההוצאה לתלמיד בביה"ס הציבורי, ומתחת להוצאה של בתי-הספר הפרטיים העצמאיים. * התלמיד לומד: רק מה שהוא משתוקק ללמוד. מה שהוא קובע ללמוד ביוזמתו. מה שהוא מתעקש ללמוד. על מה שהוא מוכן לעבוד קשה. * התלמיד חופשי לבחור את החומרים, את הספרים ואת המורים שלו. * אין תכנית לימודים, אין תכנית בהשראתו של בית-הספר. * אין לימודי חובה. * נטילת אחריות. קבלת החלטות על ידי כל אחד ואחד בעצמו. * שוויון, חופש, עצמאות. * מניעת פחד מכוח או סמכות. * כל אדם מנהל את עסקיו הפרטיים ללא התערבות חיצונית. * העניינים המשותפים מנוהלים באסיפת בית-הספר. בית הספר סדברי ואלי, http://www.sudval.org/ בתי ספר דמוקרטים בארץ - בתי ספר שהוקמו כבתי ספר דמוקרטים או שעוברים תהליכי דמוקרטיזציה מקיפים, http://democratic.co.il/Israel/SchoolList/IsraelScho... בתי ספר בהקמה - קבוצות המקימות בתי ספר דמוקרטים, http://democratic.co.il/Israel/SchoolList/NewGroupsL... פורום בית ספר דמוקרטי, http://www.bsh.co.il/forums/AllMessages2.asp?Fnumber... |
|
||||
|
||||
1. עובדה מצערת של הקיום האנושי היא שלפעמים יש קצת לרדת כדי לעלות. יש עולמות שלמים שבשביל לגלות אותם צריך להתאמץ לא מעט, ובשלבים הראשונים זה משעמם, קשה ומייאש. מתוך מאה תלמידים יש אולי אחת שבאמת כל-כך משתוקקת לנגן על פסנתר שהיא תשקיע בזה ותעבוד קשה מתוך דחף פנימי, יש חמישים שבאמת לא יוכלו לעולם להתלהב מכך, ובאמצע יש עוד כמה עשרות שאולי בא להם קצת אבל הרצון להשקיע נמוג כעשן אחרי כמה שעות של תרגול מתסכל, למרות שאילו היית טיפה מכריח אותם להתאמץ היית מקבל תוך מספר שנים בחורים ובחורות ששמחים שעשית זאת. באוטופיה הדמוקרטית, מרוב שפע חופש, קשה לחדור ולהעמיק. - קל ומפתה יותר להתייאש ולעבור נושא. אתה מניח, כנראה, שיהיה זה תפקיד המורים לעודד, לטפח, ולכוון; יש בי חשש שלחשוף ילדים ליופי עמוק יותר בלי לעבוד קשה וללא תמורה משך, נניח, שנה, זה פשוט בלתי-אפשרי. 2. מה המדד לפיו אתה בודק הצלחה של מוסד כזה? בעוד כמה שנים, נניח שתגלה שבוגרי החינוך הדמוקרטי הם שלווים וחייכנים אפעס בורים קמעה. או אולי דווקא הם יהיו מלאי השכלה כרימון אבל חסרי יכולת להתמודד עם מצבי לחץ. זו הצלחה? כשלון? מה הם מדדים נכונים למוסד חינוכי? ברור לך שהמודל שציירת עולה על הקיים ב*כל* הממדים? 3. יש כמה סתירות קטנות ברשימה שלך. אם הכל מנוהל באורח דמוקרטי, איך אפשר להבטיח שביה"ס יישאר חופשי מגרפיטי? (*גרפיטי*?). אם התלמיד קובע מה ללמוד, איך יקרה שיהיה עליו *להתעקש* על כך? (בעולם שבו כל אחד מנהל את ענייניו, איך בכלל לומדים להתעקש על *משהו*?) |
|
||||
|
||||
. 1. ". . . אחד ההיבטים המרשימים ביותר של בית-הספר הדמוקרטי הוא הדרך בה ילדים משחקים כאן. מבקרים נדהמים לראות שבית-הספר מרשה לילדים לשחק כל היום, שבוע אחרי שבוע, החל מהסתיו במשך החורף ולתוך האביב, שנה אחרי שנה. הם מתפלאים מ"אווירת הקאונטרי-קלאב", או מ"הפסקה-כל-היום". אולם זה לא הדבר אשר באמת מרשים במשחק בביה"ס סדברי-ואלי. מה שיחודי במהותו הוא רצינותו הגמורה, הריכוז, אפילו התשוקה שבה ילדים עוסקים במשחק שלהם. במשך שנים לא התייחסתי לזה. ייחסתי את הדבר לטבע האנושי, לעובדה שכולנו, ילדים ומבוגרים עוסקים בתחביבינו בצורה זו. גם היה לי ברור שפעילויות שאיננו אוהבים לבצען, אם כי אנו חייבים להשתלב בהן תוך הרגשת חובה, רובנו עושים אותן בצורה אפורה, ללא התלהבות, עם שימוש מזערי ברגש ודמיון, עם חוסר חדוות-חיים, ובאופן כללי, בצורה מחושבת לשימור האנרגיה שלנו על ידי הימנעות מעבודה עד כמה שאפשר. כולנו יודעים זאת ותמיד ידענו זאת. למרות זאת, יום אחד, הבחנתי בילדים מסוימים אשר ראיתים משחקים במשך שש שנים, או אפילו יותר מזה, פתאום (זה מה שנדמה היה לי) ננעלים על עבודה מסוימת עם אותה התמסרות אשר גילו במשחק שלהם. זה הביא אותי להסתכל בילדים אחרים, וגיליתי שזה מה שקורה כמעט עם כל האנשים אשר גדלים בביה"ס סדברי-ואלי. הם מפגינים חוסר מיומנות בלתי רגיל באמנות של השתמטות והתחמקות. נראה שהם העבירו את צורת התנהגותם בפעילויות משחק או כיף לכל פעילויותיהם. כאשר הם נשאלים, לעיתים קרובות הם מודים שאין להם עניין בפעילויות מסוימות אשר הם עוסקים בהן בגלל שהם מרגישים חייבים לעשות זאת, יהיה זה לימוד מיומנויות כגון חשבון או כתיב, או מה שלא יהיה. במקרים אחרים, הם עוסקים בעבודות משעממות כאשר הם צריכים להרוויח כסף ואין עבודות זמינות טובות יותר. רוב הזמן הם בכל זאת מתמסרים במרץ ובריכוז לכל מה שהם עושים. הם מתמידים בעבודתם, לוקחים אחריות על עצמם ומעסיקיהם מוקירים אותם. הם גם תלמידים שקדנים ונבונים . . ." [קטע מתוך, "מה שילדים אינם לומדים בבית-הספר סדברי-ואלי". 2. המדד לפיו אני בודק הצלחה של מוסד כזה תואם את מטרות החינוך בחברה חופשית: א. היכולת לתפקד בחברה חופשית ודמוקרטית כשותפים מלאים בענייני הקהילה; חברה בה כל אזרח, ללא הבדל גיל, מין, צבע, דת או אמונה, מפגין כבוד מלא לכל אחד אחר, בה כל אזרח מתייחס לכל אחד אחר כשווה בכל העניינים. הדרך היחידה אשר יש בה ולו הסיכוי הקלוש ביותר שהמבוגרים יתפקדו בצורה כזאת היא להחזיק את הילדים, החל מהגיל המוקדם ביותר, בסביבה שהיא דמוקרטית ומכבדת, ואשר מתרגלת את שימושי החופש מהילדות ועד הבגרות. ב. והיכולת לחשוב באופן יצירתי ולפגוש אתגרים חדשים בכל פעם שהם מופיעים. לחשוב, כמו כל דבר אחר, אי-אפשר ללמד. זה כשרון מולד, הוא שייך למבנה עצמו של המוח, וזקוק לאימון ותרגול כדי להתפתח. המוח תמיד חושב; מה שצריך הוא לתת לו הזדמנות לפתח את מלוא יכולתו לפתרון בעיות. בדומה לאופן ששרירי הגוף מתפתחים כתוצאה מהשימוש בהם תוך כדי פעולה. מוח בריא זקוק לחופש הפעולה המרבי האפשרי כדי שיוכל להתחקות אחרי קווי המחשבה שלו. ככל שהאילוצים אשר יכפו על ידי אנשים אחרים יהיו פחותים, יותר סביר שהמוח יתפתח באופן מלא, ייחודי, ויצירתי. ואם יש משהו שאנחנו זקוקים לו במאה הבאה, זו יצירתיות, בניגוד לציות דמוי-הרובוט לכללים (אשר, הניסיון ההיסטורי מלמד אותנו שהוא, עלול גם להוביל לתופעת הפשיזם, עד כדי גרירת ההמונים לביצוע פשעים נגד האנושות). ניסיונות אשר נעשים על ידי בתי-ספר ללמד ילדים כיצד לחשוב הם סתירה במונחים. ברגע שהנך יוצר תכנית לימודים, מכל סוג שהוא, הנך כופה דרך מחשבה מעוכלת-מראש על מוח רענן, והנך מקטין את יכולתו לתפקד באופן עצמאי. בתי-הספר להם עולמנו זקוק היום חייבים להיות מוסדות אשר נוטשים כל ניסיון להגביל את הרדיפה החופשית אחרי הידע שכל ילד, וכל מבוגר, נרתמים אליה באופן טבעי, ללא כל דרבון ו/או תמריץ חיצוני. בתי-הספר להם המדינות שלנו זקוקות נואשות, כדי להבטיח חברה בת-קיימא של אזרחים יצירתיים, בעלי יוזמה, וחופשיים, הם בתי-ספר המנוהלים באופן דמוקרטי, ואשר מאפשרים לתלמידים חופש לעסוק בכל דבר שמעניין אותם. דגמים אחדים של בתי-ספר כאלה קיימים בעולם כיום, והם מבשרים עולם חדש של חינוך יצירתיות אינטלקטואלית, מצוינות מקצועית, אחריות אישית, סובלנות חברתית וחרות מדינית – כל אלה הן כולן היצירות היפות ביותר של הנפש האנושית. הן פריחה עדינה אשר זקוקה לטיפוח מתמיד. מן הסתם בית ספר דמוקרטי עולה על בית ספר רגיל ב*כל* הממדים. ראה: Back to Basics, http://www.sudval.org/05_onli_09.html#02 . 3. ביה"ס חופשי מגרפיטי זאת עובדה. התלמיד קובע מה ללמוד, אבל בהמשך נחוצה התמדה, היינו *להתעקש* עם עצמו. יחידת הבניה הבסיסית בבית-הספר, חייבת להיות האדם האחראי אשר תחושת החיים שלו נגזרת מהעובדה שהוא התגבר בכוחות עצמו על המכשולים הענקיים הטעויות והפיתויים אשר נזרעו בדרכו, ואשר קיומו קיבל צורה כתוצאה ממאמציו היצירתיים. |
|
||||
|
||||
הניסיון שלי עם בתי ספר דמוקרטיים הוא רע מאוד. ברמה האקדמית, נתקלתי בילדים שלא למדו מיומנויות בסיסיות כי לא הבינו את נחיצותן (כמו ילד שלא למד לקרוא עד סוף כיתה ב' משום שבחר לא להיכנס לשיעורי לימוד קריאה). וברמה הרגשית, בתי הספר הדמוקרטים (לפחות אלה שאני הכרתי) ניהלו מערכת של ''משפט תלמידים'' שבהן התלמידים קבעו עונשים לתלמידים אחרים במקרה של בעיות חברתיות. התלמידים היו חסרים את הגמישות המנטלית ואת היכולת להסתכל על התמונה בצורה רחבה, ונתנו לא פעם עונשים נוקשים, חמורים ואכזריים ביותר, מה שמתאים לגילם אבל יכול לפגוע בצורה חמורה בילדים העומדים למשפט (עצם הסיטואציה של ''לעמוד למשפט חברים'' נראית לי אכזרית כשלעצמה). |
|
||||
|
||||
ביה"ס הדמוקרטי צריך,אולי,לשנות את שמו ל-ביה"ס האוטופי.כלומר,אחת הסיבות המרכזיות,ולא ניתן להתעלם מכך,שעבורה אנו שולחים את צאצאינו למערכת החינוך,חוץ מההיבט החוקי הנלווה והלימוד הפורמלי,היא שפשוט מאוד ילדים רכים בשנים אינם מסוגלים לאחריות והם חייבים מסגרת תמידית. היות ובחברה המתועשת המצאות תמידית בסביבת אחד ההורים אינה אפשרית ,וגם אם היא אפשרית-הרי שהיא מטילה עומס בלתי נסבל על ההורה ,כמו גם אחריות לצייד את הילד בידע בסיסי רחב יחסית שיאפשר לו להשתלב בעתיד בחברה. ואם עניין הידע אינו בעייתי כ"כ (אני מכיר אמהות שלימדו את ילדיהם לקרוא,לכתוב ולפתור תרגילי חשבון כולל שברים עד גיל 5) הרי שאב אינו יכול להעביר את ילדו את הסוציאליזציה הדרושה כדי שיתאקלם לאחר מכן באותה השכבה הדורית,בצאתו לעולם. אחת הדוגמאות המפורסמות יותר ,בזמן המודרני,שבו אם התעקשה לחסוך מבנה את מערכת החינוך -הוא המקרה של פאול ארדש.ארדש ,יהודי יליד הונגריה,נחשב לאחד מגדולי המתמטיקאים במאה האחרונה -הוא מעולם לא דרך בביה"ס -אמו לימדה אותו הכל.אבל התוצאה שהתקבלה היא גאון מתמטי שאין לו דבר זולת מתמטיקה .הוא מעולם לא התחתן,הוא הגדיר עצמו כ א-מיני (ייתכן שמתוך כך שהחברה הכמעט יחידית שהייתה לו עד הגיעו לבגרות מוחלטת הייתה עם אמו) וכשאמו נפטרה,בהיותו בן 70,הוא לקה בדיכאון עמוק שמעולם לא התאושש ממנו-למרות הטיפול התרופתי שקיבל. אז יש הסכמה שביה"ס הוא ,כנראה ומתוך האילוצים המוחלטים והבלעדיים של העולם המתועש, מוסד הכרחי. עם זאת, זכור לי שכשהתחלתי להתכונן לבגרויות בשנתיים האחרונות של התיכון -השתוממתי,פתאום כל החומר שלמדתי במשך כל 12 השנים שבהם שהיתי בו ,נראה כל כך דל וזעום .לא הבנתי למה הייתי צריך ללמוד 12 שנים.הרי בסמסטר אחד באונ' לומדים יותר ממה שלמדנו כל השנים במע' החינוך. מעבר לכך -קיומם של מכונים אקסטרניים להשלמת בגרויות וכ"ו-המאפשרים ,באופן עקרוני,גם לאדם שכל ידעו מסתכם בקרוא וכתוב ובפעולות חשבוניות בסיסיות לגשת תוך זמן קצרצר לבגרויות -מורידים מאוד מערכו הלימודי של המוסד הנ"ל. אם כן,סוד גדול,ביה"ס הוא מכשיר המאפשר יצירת חברה אזרחית ממושמעת והומוגנית יחסית (ע"ע שירת הדגל בארה"ב או לימודי ההיסטוריה בביה"ס אירופאיים). היות וכבר אמרתי שילדים הינם חסרי אחריות ובעלי יכולת מעוטה לקבל החלטות -ביה"ס אמור לצייד אותם בקודים בסיסיים של קבלת אחריות ,יחס נאות ומשמעת -ביה"ס הדמוקרטי אינו מצטיין בכך. ועם זאת ,בתי ספר ממשלתיים מצטיינים באיכות הוראה נמוכה ,בתכנית לימודים אחידה ולא מגוונת שאינה גמישה ואינה מתאימה את עצמה ליכולתיו וצרכיו של כל חניך וחניך.במובן הזה ביה"ס הממשלתיים הינם מוסדות שמשרתים את הסדר הקיים ולא מביאים לפיתוחה של חברה טובה ,סובלנית ורגישה יותר. עד גיל מסויים היכולת של ילדים להפיק לקחים היא פגומה מעיקרה,מחקר גרמני מפורסם הסיק שעד גיל 10 ,למעשה,ילדים מתקשים מאוד להפיק לקחים בעלי רמת מורכבות מספקת -כל שכן שהאמירה כי ילדים הם עם אכזר מתקשרת,בין היתר,לתכונתם זו-ופיאז'ה היה מרחיב על כך את הדיבור. אם כך נותרנו שבידינו 2 שיטות חינוך לא מספקות -האחת שמה את המורה במרכז והופכת את הילד למעין "פינוקיו" המקבל זכויות אדם כטובות הנאה הנלוות למילוי הצווים של ה'פיה הטובה' (מניסיון-היא ממש לא תמיד כזאת).ואילו ביה"ס הדמוקרטי מבטל באופן מורגש את מקום המורה והמדריך,גם ובעיקר כדמות להזדהות עמה ,בחיי הילד. הפיתרון טמון,כנראה,בבתי ספר פרטיים ,בינתיים,בהם איכות ההוראה והמורים גבוהה מאוד -ולפי מה שהבנתי ,למעט קורסי חובה,ניתן לבחור קורסים מגוונים. בתי ספר כאלו מפתחים את חוש הביקורתיות של אותם ילדים והופכים אותם לבוגרים קודם הזמן -והרי לנו הדוגמא. וואו,כמה שטויות כתבתי! |
|
||||
|
||||
ועוד עם שגיאות כתיב וכ''ו.אמרתי לכם,בתי הספר של המדינה פשוט איומים... |
|
||||
|
||||
מעולם לא הסכמתי יותר עם השורה האחרונה שלך. |
|
||||
|
||||
אצלי זו דווקא הפעם הראשונה שאני מסכימה עם רוב דבריו. לא הסכמתי אתו בענייני דת, אבולוציה והתנחלויות אבל הפעם אני מתרשמת מהניתוח שלו בנושאי החינוך אם כי אינני מסכימה עם מסקנתו הסופית ("הפיתרון טמון,כנראה,בבתי ספר פרטיים..."). מהם הדברים שאת מסכימה עם הגדרתם כ"שטויות"? |
|
||||
|
||||
או, הרבה. אני אמספר לפי הפסקאות שלו (הנה הפכתי לסמיילי): א. אחת הסיבות המרכזיות... וגו' - סיבה מרכזית להתפתחות בתי הספר כפי שאנו מכירים אותם היא, שההורים יוצאים לעבודה וצריכים גורם חיצוני שיטפל בילדים. סיבה אחרת - הקניית השכלה פורמלית. מעולם לא שמעתי על שליחת ילד לבי"ס במטרה להקנות לו אחריות דווקא. ילדים חייבים מסגרת - נכון, תלוי איזו מסגרת ותלוי מאיזה גיל, אבל אם מדובר על גיל חינוך חובה, נגיד שכן. אם כי הייתי מנסחת אחרת - ילדים חייבים שגרה נעימה. גם אם הם גרים על יאכטה בלב ים. ועדיין, מסגרות יש מכל סוג ומין (כלומר, טיעון זה אינו תומך בשליחה לבי"ס קונבנציונלי דווקא). ילדים הם חסרי אחריות (מטבעם) - לא מסכימה. החל מגיל, זו בסך הכל קונבנציה תרבותית - ילד ישראלי שלא סומכים עליו לחצות את הכביש לבדו בגיל שש, במקום וזמן אחר היה עוזר להוריו בשדה או בחנות בהצלחה רבה, או מטפל בשני אחים קטנים בתשומת לב (לא שאני ממליצה על שיטת גידול כזו, ובכל זאת). נכון שבחברה שלנו ילדים גדלים לתוך התפיסה שאין לדרוש מהם אחריות גדולה מדי. אבל הפתרון ודאי אינו להקנות להם "אחריות" תיאורטית, במסגרת חינוכית חיצונית וכחלק מחבילת צריכה של חינוך לערכים. השאלה היא תמיד מה קורה בבית - ובבית, אם הילד מעולם לא נדרש להוריד את הצלחת מהשולחן, למשל, לסדר את מיטתו או להתנסות בקבלת החלטות עצמאית בנושאי יומיום "קטנים" שנוגעים אליו (מה ללבוש בבוקר, האם לקחת סוודר או לא), הוא לא ילמד אחריות גם אם בבי"ס יפציצו אותו בים של שיעורי בית ומטלות. הבעיה היא שבינתיים, ההורים, בשליחה לבי"ס, רואים עצמם כפטורים, מסירים את האחריות גם מעצמם כ"מלמדי אחריות", ומסתפקים בפיקוח על המורים ובמס שפתיים של מצלמות שמותקנות בגן, קביעת נהלים לאי-הכאת תלמידים(!), נוכחות חצי שנתית באסיפות הורים וכולי. טוב, אלה הרהורים פרטיים שלי ולא קשורים לתגובה הקודמת. ב. נכון, אם כי מי שם את "עובר אורח" להחליט מהו "עומס בלתי אפשרי" על הורה? יש אמהות שנשארות עם ילדיהם בבית עד גיל חינוך חובה. מדוע עד גיל 4-5 זה לא "עומס בלתי אפשרי" ובגיל 6-7 זה כן? (ואני לא נכנסת לשאלת גיל חינוך חובה). אבל נכון שבישראל, רוב ההורים אינם תופסים כריאלי מצב שבו יהיו עם ילדיהם רוב זמן העירות שלהם (של הילדים...), וזאת החל מגיל ינקות. ג. האם יש כאן הנחה מובלעת לגבי חלוקת תפקידים של האם והאב בחינוך הילד? אחרת, לא הבנתי מדוע דווקא אמא מלמדת שברים, ואבא מעביר סוציאליזציה. אולי סתם מקרה. בנוסף, אני לא מכירה הרבה אנשים שנאלצו להתאקלם דווקא באותה השכבה הדורית בצאתם לעולם. אלא אם ה"עולם" שאליו מכוון הכותב הוא ביה"ס והצבא, ואחר כך יש חור שחור ענק. ד. דוגמה אנקדוטלית, וכבר דנו בזה למטה. ה. "אז יש הסכמה" - האם אומנם יש הסכמה? צר לי, לא השתכנעתי מאף טיעון עד עכשיו. הרבה יותר ישכנעו אותי טיעונים כמו "המורים בבי"ס יכולים ללמד דברים שההורים אינם יכולים ללמד". או "תעודות הגמר של ביה"ס הן הון חברתי שיאפשר לצבור הון חברתי ותעסוקתי נוסף בהמשך החיים". ו. זיכרון ילדות. הלאה. ז. מסכימה! (הכניסו 3 סימני קריאה כאן). ח. אם ילד מגיע לביה"ס כשכולו זלזול באחריות וחוסר רצון לשתף פעולה, מה שלמד מן הסתם בבית, אף מורה לא יצליח ללמד אותו אחרת. לכל היותר אפשר לשטוף את הילד בעונשים ובמקרה הגרוע לשבור את רוחו, או להעביר אותו לעולם נעים של דיסוננס ("אני בכיתה ולבי במגרש הכדורסל"). לעומת זאת, ההפך בהחלט יכול להתקיים - ילד אחראי ונעים הליכות שקיבל חינוכו בבית, יוכל "להתקלקל" מהר מאוד תחת השפעה קבוצתית רעה בבי"ס. לא אמשיך, כי מה שנאמר אח"כ הוא המשך הבליל של קביעות לא מבוססות שאינן קשורות זו לזו (פלוס איזכור לפיאז'ה, שערך את מחקריו על הילדים הפרטיים שלו, לא ממש קבוצת מחקר). בעיקר בולט הכשל שבקישור בין הקביעות: 1. ילדים הם חסרי אחריות. 2. בית הספר (הרגיל) אמור להקנות לילדים אחריות. מסקנה שגויה: ילדים ילמדו אחריות רק בבית הספר (הרגיל). האם ביה"ס קונבנציונלי הוא הדרך היחידה? האם הוא בכלל יכול להצליח בכך? (יש הרבה משימות שביה"ס לקח על עצמו ללא תקוה ריאלית להגשימן בחברה שלנו, למשל חינוך לאי-אלימות). בנוסף, האם בביה"ס דמוקרטי לילדים אין אפשרות להתנסות בקבלת אחריות? (על פי מה שתואר פה, ומעולם לא הייתי בבי"ס דמוקרטי, ההפך הוא הנכון, ויש אף שטענו שהילדים מקבלים שם אחריות מוגזמת). נראה לי שזהו בערך :-) _______________ ברקת, תעשה הכל, אבל ה-כל (טוב, חוץ מכמה דברים) בשביל לא לעבוד. |
|
||||
|
||||
____________ פאנלים? |
|
||||
|
||||
עד כאן. |
|
||||
|
||||
ברקת, אם אלו הם הטיעונים ל'עונש'-אזי שאין לי מקום לחזור אפילו ממילה אחת שכתבתי. אני אתן לך דוגמא: את טענת כי את לא מקבלת את הטענה כי ילד לא מסוגל לאחריות.יש גם מאמרים שטוענים זאת-אבל בואי לא נטריח את עצמנו עד שם. שאת אומרת אחריות-את,בניגוד אלי -רואה את הדברים מנק' המבט של ילד. כלומר,ילד יכול להיות "ילד טוב" ולמלא אחר הוראות שההורים הותירו לו.הוא אפילו יכול לעלות לשלב יותר גבוה וממש לחקות את הוריו (כלומר להכין ארוחה באופן עצמוני ,להוציא את אחיו הקטן מהגן וכ"ו).הבעיה מתחילה כאשר אחריות מגיעה לשלב היותר משמעותי שלה-זה שדורש קבלת החלטות עצמאיות. לא יודע מה איתך,אבל הרבה אבות ואמהות מבקשים מהילד-שהוא נותר לבד בבית ,לא לפתוח לזרים (מה שמלמד בפני עצמו על מידת האחריות המצומצמת שאנו באופן טבעי מעניקים לילדים).ילד טוב יקיים את ההוראה.אבל,יכול לעמוד אדם מבוגר ולא מוכר מול הדלת ולהשתמש בטיעון מהתפוז המכני "אדוני,קרתה תאונה נוראית,אני חייב להשתמש בטלפון שלך..." -ואז הילד עלול לפתוח בלי יכולת בוגרת להבחין בין אמת לשקר.או ,אם הוא ממש נאמן להוראות הוריו-הוא עלול לא לפתוח את הדלת גם לאדם שדובר אמת ומדובר בשאלת חיים ומוות. שפדופילים מפתים ילדות בנות 9-10 בדרכים שלעולם לא היו עובדים על מבוגר-זה לא רק עניין של חינוך וניסיון חיים,אלא זה מתקשר ישירות לקוגניציה של הילד ולאופן שבו הוא מקבל החלטות-אופן שהוא פחות שלם,בהרבה,מזה שיש לבוגר-שגם הוא מועד לטעויות,אגב (אלא שהוא גם יותר מודע לכך). |
|
||||
|
||||
גם תגובה 366606 (הילד שבחר לא ללמוד לקרוא) מתקשרת לנושא הבעייתי של האחריות מנקודת ראות של ילד. |
|
||||
|
||||
. [. . .] ". . .What does change with age is that a person gains knowledge and learning and life experience that can be called upon in making judgments. But I think you have to remember that this is a very qualitative process which goes on at all ages. A person aged fifty can have just as many difficulties solving a problem as a person aged five. . ."
. . . ". . .In summary, many of the differences which society claims to exist between children and adults don't really exist. People aged four or so and up all have judgment, they all learn, they are all both dependent and independent in various ways, they all play, etc. I don't see any grounds for distinguishing in a qualitative manner between a person age four, five, or six and a person aged twenty or thirty. At about four, a person's body and mind have reached functional maturity, and from then on they accumulate a storehouse of experience and knowledge as they proceed along their unique path in life. Which all boils down to saying a very simple thing: that as far as we are concerned, as soon as children have reached four or so, they have to be treated like you treat any other person whom you consider an adult. Now, you have to be careful not to draw the wrong implications from this conclusion. Thus, it would be catastrophic to deny children what is due them. All people, regardless of age, have needs which should not be overlooked. For example, all people have the need for affection. It's not the case that you have to give a lot of affection to a four or five year old, but when a person turns twenty, you can turn cold. Affection is necessary for human being all through life. So are love, warmth, and physical contact. We accept these needs in an infant, but we sort of tail off later on in life, although they are as vital to an adult as to a child aged four. The question we have to address at this point is, 'How did this differentiation between ages happen in Western culture?' This question turns out to be related to another, namely, 'Why do we consider adolescence to occur at such a late age in Western culture, at puberty?' The answer in both cases lies in the nature of Western civilization and its industrialized technological society. . ." [. . .] [excerpt, Chapter 9, Ages Four and Up, from Child Rearing by Daniel Greenberg, http://www.sudval.org/05_onli_07.html ] |
|
||||
|
||||
איזה מין טיעונים אלה? לאיזו תגובה אתה משיב? אני ממש לא רואה דברים מנקודת המבט של הילד, אלא של ההורים. אני חושבת שילד מסוגל לקחת על עצמו (ליתר דיוק, שניתן להעביר אליו) אחריות בנושאים שונים, רובם יומיומיים, הנוגעים אליו ולעתים אף לבני המשפחה. קבלת ההחלטות הזו חייבת לבוא יד ביד עם האצלת סמכויות מסוימת. וכל זה אינו נופל בעיני תחת "זכויות הילד" אלא תחת "חינוך תקין". אני לא רואה שום קשר בין הנושא הזה לבין התפתות לפדופילים או פתיחת הדלת לזרים. ברור שילדים אינם כשירים במאה אחוז לקבלת החלטות מסוימות, בעיקר החלטות "גדולות"1, ושלעתים הם נוחים להתפתות לגורמים מסוכנים מתוך אי הבנה של הסיטואציה. מה בין זה לבין מה שאמרתי? איך זה תומך בטענה שלך לגבי שליחתם לבי"ס "ללמוד אחריות"? ומדוע יש ניתן ללמוד בבי"ס דווקא שלא להתפתות לזרים? 1 כמובן, תלוי מהן החלטות "גדולות". בד"כ לא שואלים את הילד האם לעבור דירה או לא (אם כי מתחשבים בצרכיו כשמקבלים החלטה בנדון). אם הוא רוצה אח נוסף או לא. וגם לא אם הוא רוצה ללכת לבי"ס דתי או חילוני. |
|
||||
|
||||
דווקא אותי שאלו בגיל חמש אם אני רוצה ללכת לכתה א' או להשאר עוד שנה בגן. __________ העלמה עפרונית, מהרהרת. |
|
||||
|
||||
כשתחליטי, נשמח לשמוע. |
|
||||
|
||||
הבנתי לבסוף - הלכת על טיעון ''המדרון החלקלק'', ואתה טוען שמסוכן לתת לילד אחריות במידה כלשהי, כי המצב עלול לגלוש גם לתחומים שלא כדאי שילדים ייקחו עליהם אחריות. ובכן, הכשל הלוגי שבטיעון הזה תקף גם כאן. |
|
||||
|
||||
...ושוב אשמח להמליץ על ספר : "איש הקוביה" של לוק ריינהרט. (מי שיודע אם שם הסופר הוא אמיתי, ואם לא מהו שמו המקורי, אשמח לדעת) |
|
||||
|
||||
אה, יופי של ספר. הייתי מכור לו תקופה מסויימת בחטיבת הביניים. אפילו נהגתי פרק זמן מסויים להחליט החלטות באמצעות קוביה, אבל לא תמיד הצלחתי לעמוד בהחלטות שלה. יש גם סרט, בשם "American Perfekt", שעוסק בנושא קרוב מאוד. |
|
||||
|
||||
שמו המקורי הוא ג'ורג' קוקרופט http://en.wikipedia.org/wiki/George_Cockcroft |
|
||||
|
||||
זה בסדר ברקת-ההערכה היא הדדית. |
|
||||
|
||||
אני לא מבין מה אתה רוצה מארדש. למה אתה אומר שלא היה שום דבר בחייו זולת מתמטיקה? והאם לדעתך העובדה שהוא לא התחתן מעידה על חוסר כישורים חברתיים כללי, או שאדם נמדד רק בשאלה אם התחתן או לא? מה בעצם אתה מנסה להראות? אתה מנסה ללמד משהו על המקרה הכללי תוך שימוש בדוגמה יוצאת דופן? (לא כולם גאונים כמו ארדש, וגם לא ברור אם הא-מיניות של ארדש שאתה מדבר עליה הייתה תוצר של זה שלא הלך לבית ספר אלא של בעיות פיזיות שלו) יש בעלי מספר ארדש 1 בקהל שיכולים להגיד האם משמיצים אותו כאן? |
|
||||
|
||||
הרושם שלי (מסיפורים מבעלי מספר 1, ההתרשמות האישית שלי היתה מצומצמת מדי) הוא שעובר אורח לא עשה לארדש עוול. הסיפורים כללו הרבה מאד התייחסויות לחוסר האונים שלו בחיי היומיום ולהתמסרותו המוחלטת למתמטיקה. הקשר לנושא הדיון, לעומת זאת, לא ברור לי כלל. |
|
||||
|
||||
אין קשר ממשי לארדש-חוץ מניסיון להראות שלא ניתן להתחמק לגמרי מחינוך המוני.אבל המחשבה שלי קצת מפוזרת-ואם אני לא באמת משקיע קשה לי לכתוב משהו שהוא ממש קוהרנטי.לזה התייחסתי שטענתי שאמרתי שטויות. |
|
||||
|
||||
ארדש מקרה בודד, ואפשרי בהחלט שהסיבה לא הייתה אימו, אלא מצבו הנוירולוגי. ייתכן שהיה אוטיסט למשל. אולי מוזרויותיו לא היו התוצאה, אלא הסיבה, לכך שאימו סירבה לשלוח אותו לבית הספר. |
|
||||
|
||||
אנקדוטה הונגרית נוספת, עפ''י קווי מתאר דומים, הוא סיפורן של האחיות פולגר (שהוזכרו כבר באייל). האמת היא שאם כל תוצר חינוך בייתי היה מוצלח (לפחות בתחומו הוא) כמו כל ההונגרים האלה, הייתי חותם על השיטה בעיניים עצומות. מה שכן, ככל הנראה לא מדובר במדגם מייצג במיוחד. במאמר מוסגר, ובהמשך לקו הכללי של גדי, לא לגמרי ברור לי איך חייו הא-מיניים של ארדש היו מספקים פחות מאלו של האדם המצוי שהתחנך בבי''ס רגיל. שוב, אמנם זה מופשט להחריד, אבל באותם רגעים בחיינו שבהם אנו מחפשים להם איזו משמעות, האם רובנו לא היה מתחלף עם מי שנחשב לעילוי בתחומו, ולפחות מבחוץ נראה כאילו חוט שני ברור מוליך אותו במסלול חייו. |
|
||||
|
||||
רשימת האנקדוטות המלאה, של מפורסמים שגדלו בחינוך ביתי: http://ootips.org/horut/hs-faq/famous.html לגבי השאלה שלך בסוף - זה בעצם נושא לסקר איילי: האם היית מעדיף לחיות באושר אך בבינוניות אלמונית, או להיות עילוי שתורם תרומה משמעותית למין האנושי, אבל מיוסר וכואב כל ימיו. זו בעצם וריאציה על "דילמת מוצארט-סאליירי", והניסוח השלישי שלה הוא "בעיית המשורר"1: האם גאונות חייבת לבוא יד ביד עם ייסורים. ושאלה נגזרת, לה לא מצאתי שם - האם גאונות ותרומה לאנושות בהכרח קשורות זו בזו. 1 כולם שמות יפים שהמצאתי. |
|
||||
|
||||
אם כבר, בהקשר של הדיון הזה השאלה שצריכה להשאל היא לא ''האם היית מעדיף לחיות...'' אלא ''האם היית מעדיף שילדיך יחיו...'' |
|
||||
|
||||
לא יודעת אם אפשר לכוון ילדים לגאונות :-) לכל היותר, אפשר לשמור על פוטנציאל קיים. בהקשר הזה זוכרת ששלמה גרוניך סיפר פעם, שאביו היה מכריח אותו להתאמן בפסנתר שעות כל יום. עד היום הוא מתקשה לסלוח לו על כך (האב כבר מת). מצד שני, אילולא האב לא היו באים לעולם "יש לי סימפטיה" ו"אל נא תלך". מצד שלישי, האם באמת גרוניך היה מאבד את הניצוץ המוזיקלי שלו בלי אותן שעות אימונים? |
|
||||
|
||||
אולי אי אפשר לחנך לגאונות, אבל ההפך ודאי אפשרי. |
|
||||
|
||||
הגאונות היא מושג חמקמק, ואולי אף מעצם טבעו (או הגדרתו) מכיל מרכיב מולד. מצד שני, הייתי רוצה להאמין שאפשר להביא ילד (נניח בעל נתוני פתיחה ממוצעים), קרוב מאוד למה שיוגדר אולי ע''י אחרים כגאונות (אם אינם מודעים, לעניין החינוך המכוון). כמובן שאז שבה ועולה שאלת המחיר, וחזרנו ל-''דילמת מוצרט ושות''' |
|
||||
|
||||
אני חושב שאפשר. השפעות של פעילות ''חינוכית'' בגיל מוקדם מאוד (עד גיל שנתיים) הן דרמטיות יותר ממה שהיינו מצפים. בד''כ יש קורלציה בין סוג המשפחות המנסות ''טריקים'' כאלו לבין פוטנציאל לגאונות ''גנטי'' כך שאפשר לערער על המסקנות (אך קשה להתעלם מהשפעות מאוד קיצוניות של''ניסויים'' כאלה). |
|
||||
|
||||
רוב המשפחות שעושות את המניפולציות האלו ,למעשה כנראה כולן,הן לא משפחות שיצאו מהם גאונים וספק אם ייצאו מהם אי פעם.אלו משפחות ממעמד בינוני-גבוה שרגילות להשיג הכל -ונראה להן טבעי שגם הכבוד הזה מגיע להם ,אבל זה לא עובד בהזמנה. יש פה שילוב של גנטיקה ,בעיקר גנטיקה-קשה לי לראות איך העשרה ,טובה ככל שתהיה,תהפוך ילד רגיל לצייר רנסאנס או לפיזיקאי תיאורטי מהשורה הראשונה או 'אפילו' לחבר להקת לד זפלין (הגאונית לדעתי). כנראה שגורם נוסף,באופן קורלטיבי,היא סביבה קיצונית-שונה מאוד או גרועה מאוד,אבל שוב,קודם כל מה שחשוב זה הגנטיקה. לדעתי גם אם איינשטיין היה גודל בשבט הטוטסי והיה מועבר ללימודי פיזיקה בבגרותו -הוא עדיין היה גאון,אולי פחות,אבל עדיין גאון. פעם היה איזה שהוא פרוייקט של תרומת זרע מחתני פרס נובל וגם מבעלי אייקיו 160 ומעלה (על כושר הניבוי של מבחן האייקיו ועל כמות הכישורים המצומצמת שהוא מודד+האספקטים הצרים בתוך כל כישור שהוא מודד,בפעם אחרת-אבל הוא בעיני זהו מבחן בעל הרבה יותר יחסי ציבור מאשר תועלת) -אני לא יודע בזרע של מי השתמשו ,אני רק יודע שהפסיקו את הפרוייקט כשאחת ממעט המשפחות הבודדות שנבחרו לניסוי הביאה לעולם ילד אוטיסט. אגב,את תופעת ההדיוט סבנט (גאונות לאספקט צר,אם כי זאת לא גאונות במובן שאני מתכוונים אליו) הנפוצה יחסית (גם שם היא נדירה) בקרב אוטיסטים (מוזיקה,ציור ,חישוביות מהירה במיוחד וכ"ו) אני מניח שאתם מכירים.קראתי שטיורינג עצמו היה ,כנראה,אספרגר (אם כי מכרה שלי,פסיכולוגית מוכרת,שאביה שירת בצבא האנגלי יחד עם טיורינג אמרה שאין בטיעונים האלו כלום) אך גם אם לא -כנראה שכישורים חריגים בתחום קוגנטיבי משפיעים ובאים לידי ביטוי גם באופן התנהגותי-זה נראה הגיוני למדי. המשפחות שאתה מזכיר שוקי (והכרתי לא מעט כאלו)-רוצות ילד מושלם-הכי יפה,הכי חזק,הכי חכם והכי מנהיג של החברה-כנראה שזה לא הולך כך. |
|
||||
|
||||
הפרוייקט של תרומת זרע מחתני פרס נובל הוא אמיתי? כי זאת העלילה המטורפת של רומן של רואלד דאל. |
|
||||
|
||||
אכן היה גם היה בנק זרע כזה. |
|
||||
|
||||
ערפאת פעם כמעט טבע בעקבות משיכה מהכספומט. |
|
||||
|
||||
הייתי חושבת שערפאת רק הפקיד שם. הוא לא היה מושך במיוחד, למיטב זכרוני. |
|
||||
|
||||
מה יצא ממנו? |
|
||||
|
||||
ושמו בישראל הוא? |
|
||||
|
||||
של הרומן? "דודי אוסוולד". |
|
||||
|
||||
אידיוט סבאנט (Idiot savant) - פעם המילה אדיוט (וגם moron, imbecile וכמובן retard) שימשה ככינוי פורמלי לסוג מסויים של בעלי לקות שכלית. ההדיוט, לעומת זאת, הוא פשוט אחד האדם, אשר אינו מומחה בנושא מסוים. אדיוט סבאנט נועד לתאר מצב מסויים. הדיוט סבאנט זה פשוט אוקסימורון. |
|
||||
|
||||
אל תהיה קטנוני.אני לא עורך את התגובות שלי בצורה נפלאה כ''כ.לא מדובר בטעות-אלא בשגיאת כתיב חוזרת.ואני יודע מה ההבדל בין הדיוט לאידיוט.תודה. |
|
||||
|
||||
סליחה, לא התכוונתי להעליב. |
|
||||
|
||||
זה בסיידר |
|
||||
|
||||
האידיוט של דוסטוייבסקי הוא אידיוט במובן הפורמלי, או הסלנגי? (השאלה היא האם כשדוסטוייבסקי השתמש במילה הזו הייתה לה רק משמעות פורמלית או גם משמעות דומה לזו שיש לה כיום). |
|
||||
|
||||
אני חושב שלמושג "אדיוט" בספר של דוסטוייבסקי היו מספר רבדים, שהרובד הכי שיטחי הוא שמישקין (?) בילה זמן ממושך במוסד לחולי נפש. |
|
||||
|
||||
זה בדיוק מה שאני מנסה להבין בשאלה שלי. |
|
||||
|
||||
אני חושב שהמשמעות הסלנגית נוצרת בערך שתי דקות אחרי שהביטוי הפורמלי החדש נחשף לציבור. |
|
||||
|
||||
אה, ועוד משהו קטן לגבי גאונים ואוטיסטים: |
|
||||
|
||||
הקמפוס של מדעי האוטיזם בירושלים, ותיווכחו בנכונות המחקר בזמן אמיתי. אפשר לפגוש כאן אנשים שמכירים התנהגות משטחים n-מימדיים אבל לא יודעים לגרוב גרב." (תגובה 54) -------------------------------------------------------- אפופידס, איש גבעת רם לשעבר |
|
||||
|
||||
אנשים אנליסטים? |
|
||||
|
||||
23. זהו העונש על עגל הזהב הקפיטליסטי. לטבע יש דרכים משלו... (לת) דוקטורנט במדעי הרוח (01.02.06) הייתי ממליץ לו לכתוב את התזה על טיפשות. נראה לי שהוא יכול לספק הצצה נדירה בקירבתה לנושא. |
|
||||
|
||||
למה? הוא צודק בהחלט. טם כי לא ברור הערבוב של הטבע: האחראי לעונש הוא הבבא בובה, שהטיל פולסא זנובה על אנשי ההי טק באמצעות מניפולציות גימטריות שלא זה המקום לפרטן. |
|
||||
|
||||
אני חושב שנכנסת קצת ל"אנטי" כלפי ה"גאונים" וכו'. יצא לי פשוט להכיר מקרה של בחור נחמד מאוד שהוא מעין סיפור כזה. הוא ו-2 אחיו הגיעו להישגים אקדמיים מאוד חריגים ואאל"ט אמם גם פרסמה ספר העוסק בנושא של "חינוך" ל"גאונות". אני מניח שיש קשיים לא פשוטים הנלוים לכל חריגות, אך אין לכך קשר לדרך בה נוצרה החריגות. כלומר איני מתיחס לשאלה אם ה"מחנכים" הללו עשו "טוב" או "רע" לתלמידיהם. אני רק אומר שלהתרשמותי ההשפעות המדהימות של "חינוך" בגיל רך מאוד הם יותר משמועות בלבד. |
|
||||
|
||||
איזה סוג של חינוך ניתן להם בגיל הרך? |
|
||||
|
||||
אני מאוד לא אנטי גאונים.אחי הגדול הוא אחד המתמטיקאים המבטיחים היום (אמת לאמיתה אם כי אני שומר על אנונימיות) -אני חושב שאולי הוא עונה להגדרה .וגם אם לא,פשוט מרגיז אותי שישנם אנשים שמנסים להפוך את ילדם לגאון בכוח כפועל יוצא של האגו שלהם.הבחור שאתה מתאר-סביר להניח שנולד למשפחה מבורכת באינטילגנציה שרק העבירה לו ממטענה-גם זה קורה ובזה נתקלתי.אני נגד הקונספט הבורגני החדש לפיו כל אם ממעמד סוציו-אקנומי מסויים יכולה באמצעות כמה פרקטיקות פשוטות להפוך את ילדה לגאון ולהביא לידי ביטוי את הגנים הבורגנים שלו. |
|
||||
|
||||
. הבעיה עם ''הגאונים'' היא שנוסף לכך שהם ''מסוגלים'', היינו כביכול מסתדרים לבד, המדינה עוד מסבסדת אותם. גם ב''חלשים'' המדינה כביכול תומכת. רק על ''הרגילים'', הילדים הסטנדרטים'', לסבול מערכת חינוך נוקשה, בלתי יעילה ובלתי סובלנית. |
|
||||
|
||||
למה ברור שהגאונים "מסתדרים לבד"? אני בהחלט יכול לתאר לעצמי גאון שלא מצליח למצות את הפוטנציאל שלו בגלל שהוא שאין לו כסף כדי ללכת לבית ספר טוב או לאוניברסיטה. |
|
||||
|
||||
אז תגדיר מה זה גאון. |
|
||||
|
||||
גאונים ממני כבר עשו זאת. |
|
||||
|
||||
"גאון" שלא מצליח למצות את הפוטנציאל שלו הוא לא גאון. זה כמו מישהו שמייעץ על השקעות אבל הוא דלפון. לאלברט איינשטיין, קפלר, גליליאו, ניוטון, באך, מוצארט, דקארט, לייבניץ, קאנט, שפינוזה, נפוליאון, פלה, ומרדונה, אם להזכיר על קצה המזלג רק מקצתם, לא היה כסף כדי ללכת לבית ספר טוב או לאוניברסיטה ? "גאון" - מתוך, http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%92%D7%90%D7%95%D7%9... |
|
||||
|
||||
אגב, פלה ומרדונה הם שני אנשים עם כשרון גדול מאוד וייחודי מאוד, אבל... האם הם גאונים (בהתחשב בהגדרה הויקיפדית המדברת על אינטליגנציה החורגת משמעותית מהממוצע באוכלוסיה, ומבלי להעליב, חלילה, אף אחד)? |
|
||||
|
||||
''אינטליגנציה בשירות הרגליים -- והכיס''. |
|
||||
|
||||
קראת פעם את הביוגרפיה של מוצארט? |
|
||||
|
||||
ברפרוף. |
|
||||
|
||||
נו, אז מוצארט היה גאון ומת דלפון. |
|
||||
|
||||
אבל הוא לא היה יועץ השקעות ! |
|
||||
|
||||
זו אנקדוטה נפוצה, אבל למען האמת הוא הרוויח די הרבה בשביל מלחין בזמנו, אם כי כנראה הוא הצליח להוציא הרבה יותר מכך. |
|
||||
|
||||
אני לא מבין מה אתה מביא לי את רשימת הגאונים ש''עשו את זה''. זה כמו שאני ''אוכיח'' לך שבשואה אף אחד לא מת על ידי רשימה של אנשים ששרדו. אם אתה בוחר להגדיר ''גאון'' על פי ההישגים שהגאון השיג, ברור שעל פי הגדרה לא יהיו לך גאונים שהפוטנציאל שלהם התבזבז, אבל אז ההגדרה משעממת למדי כי היא לא מתייחסת לאנשים שעליהם אני מדבר - אלו שהיה להם פוטנציאל (אם תרצה, ''פוטנציאל להפוך לגאונים'') והם פספסו אותו שלא באשמתם. |
|
||||
|
||||
. אתה יודע מה ? לי היה הפוטנציאל להיות מיליונר, אבל התפספס לי שלא באשמתי. איך זה נשמע לך ? |
|
||||
|
||||
מצער. |
|
||||
|
||||
. לא מצער – אבסורד ! |
|
||||
|
||||
למה אבסורד? נניח שזכית בלוטו, והלוטו העביר לך את הזכייה לחשבון בנק, ובו ביום באה אתי אלון וגנבה את הכל ואף אחד לא החזיר לך את הכסף. האם הפוטנציאל שלך להיות מיליונר הלך לאיבוד באשמתך? ובוא נניח שנולדת אדם מוכשר בצורה בלתי רגילה למשפחה ענייה באפריקה ובמהרה התייתמת מאב ומאם, ואומצת על ידי אמריקאים חסודים, גדלת והפכת למולטי מיליונר בזכות הכישורים שלך. עכשיו בוא נניח שנולדת והתייתמת בדיוק אותו דבר, אבל אין אמריקאים חסודים ואתה מת מרעב באפריקה בגיל חצי שנה. האם איבדת את הפוטנציאל שלך שלא באשמתך? אגב, אני לא יכול להצטרך לתוהים על "מה לומדים בבית ספר דמוקרטי". האם לפסול על הסף את דברי בן השיחה שלך נמנה על מה שלומדים שם? |
|
||||
|
||||
. בלבלת את היוצרות. זה לא פוטנציאל. זה גורל. דברי מי פסלתי ? |
|
||||
|
||||
גורל? לא מכיר דבר כזה. |
|
||||
|
||||
. תקרא לו ''נסיבות''. |
|
||||
|
||||
זה בדיוק מה שאני אומר. הנסיבות משפיעות על מימוש הפוטנציאל. יש אנשים שבגלל הנסיבות לא יכולים ''להסתדר לבד'', ולא משנה כמה הם מוכשרים והאם הם ימציאו את התורה המאחדת של היחסות והקוואנטים אם רק יתנו להם מלגה שתאפשר להם ללמוד באוניברסיטה. |
|
||||
|
||||
אותי מעניין אם מישהו שחי בתקופה מסוימת היה יכול להמציא תיאוריה חדשה, ובתקופה אחרת היה נחשב לבינוני ולא יותר. |
|
||||
|
||||
הניחוש שלי: בוודאי. |
|
||||
|
||||
. על מה אתה מדבר ? מה זה בכלל "פוטנציאל" ? אני לא חושב שיש דבר כזה "פוטנציאל". כבר כתבתי כאן: "לכל אחד בתוכו יש המשאבים הנחוצים להתמודד עם החיים". האם "פוטנציאל" הוא רצון ? האם "פוטנציאל" הוא מוטיבציה ? האם "פוטנציאל" נובע מגורם גנטי, האם הוא דבר גורלי, פיסיולוגי, נסיבתי ? |
|
||||
|
||||
לא לכל אחד יש בתוכו את המשאבים הנחוצים להתמודד עם החיים, ובוודאי לא בכל גיל. וכן, הפוטנציאל תלוי גם בגנטיקה. אנשים לא נולדים זהים. הם נולדים עם איזשהו מטען - עם ''מי שהם'' והם נולדים לתוך נסיבות חיים מסוימות, וזה וגם זה ישפיעו על מי הם יגדלו להיות. הדברים האלה הם כל כך טריביאלים, שאני מתפלאת שבכלל צריך לכתוב אותם. |
|
||||
|
||||
. כאשר אני אומר ש"לכל אחד יש בתוכו את המשאבים הנחוצים להתמודד עם החיים", אני מדבר בדיוק על ה"פוטנציאל". מבלי להיכנס לתורת הגזע ובלי לפגוע בכל אלה שלהם רגישויות בנוגע לשואה, הפוטנציאל תלוי בגנטיקה – נשמע כמו התיאוריה של הנאצים. כעת, אם "הפוטנציאל תלוי גם בגנטיקה. אנשים לא נולדים זהים. הם נולדים עם איזשהו מטען - עם 'מי שהם' והם נולדים לתוך נסיבות חיים מסוימות, וזה וגם זה ישפיעו על מי הם יגדלו להיות", אזי כיצד נמדוד את "הפוטנציאל" – אם בכלל ? – כפי שמתיימרות לעשותו האוניברסיטאות. הדבר הטריביאלי והמצער היא הדוגמאטיות של האקדמיה. |
|
||||
|
||||
הפוטנציאל תלוי במידה רבה בגנים שלך. יש המון מחקרים שמראים את זה מעבר לכל ספק סביר1, והצעקות "נאצי" לא משנות את העובדה הזאת. שאלת המדידה אינה קשורה בכלל לשאלת המקור, והדבר הטריביאלי והמצער הוא התעקשותם של אחדים לחיות כבת-יענה. _______________ 1- במיוחד מאלפים מחקרים שנעשו בתאומים זהים שגדלו בנפרד, ובאחים מאומצים שגדלו יחד. |
|
||||
|
||||
. תרשה לי להטיל ספק במחקרים הללו. ותרשה לי גם להודיע לך שהמדידה האמורה היא לגמרי שרירותית והיא גם אחיזת עיניים. |
|
||||
|
||||
להטיל ספק תמיד כדאי, אבל לא כדאי גם לפרט? אחרת פשוט נגיד על כל מה שאתה אומר "אני מטיל ספק במה שאתה אומר" ונגמור את הדיון. |
|
||||
|
||||
. האם אתה פרטת ? – לא. |
|
||||
|
||||
שווה אולי להציץ בדיון 2244. |
|
||||
|
||||
הרשות נתונה, רק חבל שהכל צפוי כל-כך. |
|
||||
|
||||
אני חושב על פוטנציאל כך: היכולת להגיע להישגים מסויימים בהינתן תנאים מסויימים. לא כל אחד, אם היו לו תנאי החיים של איינשטיין, היה מגיע לאותם הישגים של איינשטיין. לכן, לא לכולם יש פוטנציאל להצליח בפיזיקה כמו שאיינשטיין הצליח (אולי יש להם פוטנציאל גדול יותר להפוך לרוכבי אופניים מקצועיים). מכיוון שאני מנתק בזה את הפוטנציאל מהנסיבות, מה שנשאר להסתמך עליו הוא בדיוק הגנטיקה, וכמו שאמרו כאן, אם זה מזכיר לך את היטלר, זבש"ך. אני חושב שהגישה שלך, של "לכל אחד בתוכו יש המשאבים הנחוצים להתמודד עם החיים" היא הרבה יותר גרועה, כי ממנה עולה שמישהו שלא מצליח להתמודד עם החיים - בעיה שלו, הוא לא צריך עזרה - הרי יש לו את "המשאבים הנחוצים" כבר בתוכו, ורק צריך להחטיף לו סטירה, שיתחיל להשתמש בהם. אגב, אם לכל אחד יש את המשאבים בתוכו והוא לא תלוי בסביבה החיצונית שמשפיעה עליו, בשביל מה אתה מקדם את הרעיון של בית ספר דמוקרטי? ילכו נא הילדים לבית ספר רגיל ושם יבואו המשאבים הנחוצים שלהם לידי ביטוי. בעצם, שיישארו בבית, הרי הכל נמצא בתוכם. |
|
||||
|
||||
. לכל אחד בתוכו יש המשאבים הנחוצים להתמודד עם החיים, בבית הספר הדמוקרטי הם חופשיים לגלותם ולהשתמש בהם. |
|
||||
|
||||
רק לי זה נדמה, או שאתם בכלל לא מדברים באותה שפה? |
|
||||
|
||||
העניין הוא שלכל אחד יש באמת את המשאבים הנחוצים להתמודד עם החיים אך לא כל אחד חופשי לגלותם ולהשתמש בהם. אינני מתכוון לחופש החיצוני-כסף וכד'. אתה יכול הרבה פעמים לראות את הפוטנציאל של הילד רומז על קיומו אך אינו מסוגל להתממש. אם ניקח דוקא דוגמא מהמבוגרים; ראיתי לא פעם אנשים חכמים מייצרים תוצאות טפשיות. אתה שואל את עצמך מה משבש את מעשיו של איש מוכשר כל כך? אז אם לסכם את זה בצורת פסיכולוגיה בגרוש : הגנטיקה נותנת את האופציות- הנסיבות והסביבה את אפשרויות מימושן. |
|
||||
|
||||
[צ] "לכל אחד יש את המשאבים הנחוצים להתמודד עם החיים" [/צ] על סיסטיק פיברוזיס שמעתם? |
|
||||
|
||||
. אינני מדבר, כמובן, על אנשים אשר לוקים באי יכולת מסוימת שמשפיעה על הדחפים שלהם; כמו כן דבר ממה שאני כותב פה על החינוך איננו מכוון להתאים לאנשים בעלי מגבלה ו/או פגם שכלי כלשהו אשר יש לטפל בהם באופן מיוחד, בדרכי הפרקטיקה הרפואית. |
|
||||
|
||||
מה ההבדל בין מישהו עם מגבלה/פגם שכלי ומישהו שמתלונן שהוא ומתמטיקה לא הולכים ביחד או שהוא לא מסוגל להשתלט על צרפתית או שהוא לא מבין מה רוצים ממנו בניתוחי שירה? שלושת האחרונים סתם עצלנים? |
|
||||
|
||||
לא, שלושת האחרונים נפלו, לרוע מזלם, על מורים גרועים. |
|
||||
|
||||
. האם אינך מבחין בין מישהו שכופים עליו לעשות משהו, מישהו שעושה את הדברים מבחירה ומרצון ומישהו שלוקה בעלי מגבלה ו/או פגם שכלי כלשהו ? |
|
||||
|
||||
אני מבחין, למה נראה לך שלא? אני מבחין גם בין מישהו שלא מסוגל להתקבל לאוניברסיטה כי הוא לא יכול לשלם את שכר הלימוד, ומישהו שלא יכול להתקבל לאוניברסיטה כי הוא יהודי, אבל בשביל שניהם השורה התחתונה זהה - הנסיבות (ולא הכישורים האישיים שלהם) מונעות מהם ללמוד. השאלה היא האם אלו נסיבות שאנחנו רוצים להתחשב בהן או לא. |
|
||||
|
||||
מה עם סתם טיפשים - יש או אין? |
|
||||
|
||||
אם הגנים היו חסרי חשיבות, היית יכול ללמד גם כלבים ואבנים להלחין ולחשב. אם הדוגמה הזאת נשמעת לך ''קיצונית'', ספר לי בבקשה איפה בדיוק עובר הקו שמצידו האחד הפוטנציאל האנושי השווה-לכל, ומצידו השני... השאר. |
|
||||
|
||||
לא צריך ללכת עד היטלר עם הגישה הגנטית - מספיק שיש אנשים שחושבים ש''דור שלישי לעוני'', למשל, זו בעיה תורשתית ולא בעיה של חלוקת משאבים מערכתית או של חינוך והכשרה מתאימים. |
|
||||
|
||||
נראה לי שזה בדיוק מה שאני יוצא נגדו. |
|
||||
|
||||
זה יכול להיות גם איפשהו באמצע. |
|
||||
|
||||
לא יודעת איפה עובר הקו ואיזה משקל יש לכל גורם. מה שניסיתי לומר הוא, שכל גישה אפשר לקחת לקיצוניות ולהגיע בעזרתה לתיאוריות מסוג זו שהציג איציק ש. |
|
||||
|
||||
אכן, ''מספיק'' שיש אנשים שחושבים כך. מה לעשות, התיזה שיש גם עניים-דור-שלישי שסוחבים איתם את הנחשלות לא רק בגלל הסביבה אלא גם בגלל הגנטיקה, אינה ניתנת להפרכה ע''י צקצוק בלשון או הבעה של גועל נפש. הסירוב להתייחס לאפשרות הזאת באופן מדעי ולא מוסרני נושא בחובו הרבה יותר נזק מתועלת. |
|
||||
|
||||
היי, תראה, איש קש! |
|
||||
|
||||
סליחה, תיקון: התכוונתי שיש דרקון במרתף. |
|
||||
|
||||
לא הבנתי את ההערה על איש הקש, וגם לא על הדרקון במרתף. שנסכם על דחליל בעליית הגג? |
|
||||
|
||||
לאנשים שהם דור שלישי לעוני אין עליית גג. |
|
||||
|
||||
א. האם בדק מישהו אי פעם את התזה הזאת? ב. האם פירושו של דבר שיש גם "גן של עושר"? |
|
||||
|
||||
ב. יש הרבה. |
|
||||
|
||||
כן, להרבה עשירים יש גנים. |
|
||||
|
||||
ג. האם "עוני" (או "עושר") הוא תכונת אופי? אם לא, האם ניתן לפרק אותו למרכיבים שהם תכונות אופי? |
|
||||
|
||||
בדיוק על כך אני תוהה. נשמע לי מגוחך להניח שיש גנים תואמים. |
|
||||
|
||||
נשמע לך מגוחך שיש גנים שקשורים חזק לחריצות, אמביציה, רמות אנרגיה במהלך היום, כשרונות בכל מיני תחומים, מראה חיצוני וידידותיות? או אולי לכך שכל אלה קשורים לעושר? |
|
||||
|
||||
לא, נשמע לי מגוחך להלביש את כל אלה (ועוד כמה) על גן אחד. כי אם מדובר בקבוצה גדולה של גנים (כאלה או ההפוכים - לעניין העוני), קצת קשה לחשוב שדווקא הם יעברו ''כקבוצה'' לדור הבא. |
|
||||
|
||||
מה פירוש "שדווקא הם יעברו "כקבוצה" לדור הבא"? אם השכיחות שלהם גבוהה אצל ההורים, מן הסתם היא תישאר כזאת גם אצל הצאצאים. בלי "דווקא" ובלי "קבוצה". |
|
||||
|
||||
1. אמרתי "יש הרבה". 2. כמו שהשוטה אמר, הגנים מגיעים (אתה יושב?) מההורים. |
|
||||
|
||||
יש הרבה גנים כאלה, אבל לדעתי - אף אחד מהם אינו מספיק ו/או הכרחי, וכנ"ל לגבי כולם יחד. יותר מזה, גם מי שניחן בכולם, לא בהכרח יוריש את *כולם* לילדיו. ולא בהכרח בן/בת זוגו יהיו כמוהו. ועוד יותר מזה, יש הרבה מאוד גורמים לא גנטיים שיכולים להשפיע. |
|
||||
|
||||
1. הם לא צריכים להיות מספיקים, לא כל אחד בנפרד וגם לא כולם יחד. 2. אף אחד לא טען שהם הכרחיים. 3. זו עובדה די בסיסית של תורשה שהרוב המוחץ של הגנים שהורים מורישים לצאצאיהם הם הגנים שלהם, ולא של השכנים. 4. כמו שהשוטה תמצת את זה - אנחנו מדברים כאן על תופעה סטטיסטית. |
|
||||
|
||||
3. לרוב הילדים יש יותר מהורה ביולוגי אחד. |
|
||||
|
||||
את פרס הנובל תקבל רק אחרי שנאשש את התיאוריה שלך, אבל אולי כדאי שתמסור לנו את מספר חשבון הבנק כבר עכשיו, כדי לחסוך זמן. |
|
||||
|
||||
את הטוקסידו הכנתי כבר. עכשיו זה רק עניין של זמן. |
|
||||
|
||||
אל תשכח להודיע לנו כמה הורים יש לך להזמין לטקס. |
|
||||
|
||||
בטוח שיש גנים שקשורים להיוולדות אצל משפחת רוקפלר למשל. אבל לא בטוח שיש גנים שקשורים לחנופה בלתי נלאית שמקלה על זכייה בירושת הסבתא. או לכישרון להוציא הון עתק מאנשים, בדרך שגורמת להם אף להכיר לך תודה. או לאהבת סיכונים, מרוסנת בדיוק במידה הנכונה, שמאפשרת לבצע מדי פעם הימור נכון בבורסה. או לנכונות להעביר שנים בעבודה אפרורית-לכאורה, כמספר שתיים של בוס כריזמטי בעסק משפחתי או בארגון מושחת, עד שימות (או יורעל!) ויהיה אפשר לקחת את מקומו. ר"ל - מרכיבי תפיסת העושר הפרוטסטנטית כפי שהצגת אותם, מהווים רק אופציה אחת להגיע למנוחה ולנחלה. לא ייתכן שאותה קבוצת גנים מכסה את רוב דרכי ההתעשרות האפשריות, ומן הסתם גם לא את הדרכים להתרושש, לפשוט רגל או לקבץ נדבות), שכן דרכים אלו שונות זו מזו בצורה דרסטית. |
|
||||
|
||||
הגנים לא צריכים לכסות את כל דרכי ההתעשרות האפשריות. מספיק קורט של הסתברות גבוהה יותר להתעשרות, וזמן. התייחסתי גם לדרכים האלה. לאלה מהן שנפוצות בעולם האמיתי יותר מבאופרות סבון, בכל אופן - מראה חיצוני וידידותיות כבעלי מתאם טוב לעושר, למשל. בשני המקרים אני משוכנע שהמרכיב הגנטי חזק מאוד ביחס למרכיבים האקראיים. עושר עושה יותר מלעבור ידיים - הוא גם מיוצר. הלמבורגיני לא הגיעה בירושה כל הדרך מאדם וחווה. לא קשה לדמיין גורמים גנטיים המעודדים את יצירתו/צבירתו אצל אחדים, וההפך אצל אחרים. |
|
||||
|
||||
אני שמחה ש''אתה משוכנע'' וש''לא קשה לדמיין''. לי כן קשה לדמיין. וכל עוד התגובות של השוטה מסתכמות ב''זה נשמע לי נכון לוגית'', והתגובות שלך מסתכמות ב''ככה השוטה אמר'', אני עדיין אתקשה לדמיין. |
|
||||
|
||||
יש אבחנה פשוטה שיכולה לעזור לכוון את האינטואיציה: לקורלציה יכולות להיות הרבה מאד אפשרויות (כל מספר בין 1 ל- 1-). הטענה שהיא שווה דווקא לאפס, מכל המספרים בעולם, יוצאת דופן בקיצוניות שלה. היא שקולה ל- "נדמה לי שהקורלציה שווה ל- 0.057721566", בעוד שהטענה ההפוכה שקולה ל-"נדמה לי שהקורלציה איננה 0.057721566". |
|
||||
|
||||
גם הקורלציה בין אנשים טפשים ומכוערים לבין עשירים איננה אפס. אז? |
|
||||
|
||||
מה לא ברור? |
|
||||
|
||||
אם תרצה, אני אשמח להסביר לך מה פירוש ''קורלציה''. |
|
||||
|
||||
כדי לפשט את ההסבר, נניח שמדובר במשתנים "רציפים", כלומר כאלו שיש להם (עקרונית) מספר אינסופי של ערכים אפשריים. לדוגמא: גובה, נפח חשבון בנק, IQ (למרות שבכל המקרים האלה, רמת הדיוק של מדידות בעולם האמיתי אינה מאפשרת אינסוף ערכים). משתנים אחרים (כמו - שנות לימוד, מספר ילדים) הם "בדידים", ובדרך-כלל אפשר לטפל בהם באותם כלים. ובכן, הסיפור הבסיסי כולל שני משתנים כאלה, נאמר X ו- Y. לכל אדם במדגם שלנו יש ערך-X וערך-Y (למשל, ציון במבחני אכילת גזר, בין 1 ל- 100, ומהירות תגובה לבדיחה מסויימת, בשניות). לצורך העניין אנחנו מניחים בצד את כל שאר התכונות המתארות את האדם הזה, ומתרכזים רק ב- X ו- Y שלו. כל אדם הוא נקודה במרחב הדו-ממדי של נתוני המדגם. כעת רוצים לחשב מתאם. שמו המלא של המתאם הוא מקדם-מתאם-ליניארי, להבדיל ממקדמי מתאם אחרים, מסובכים יותר. *נניח* שכל אדם מחשב את ציון ה-Y שלו על-ידי חיבור שלושה גורמים: מרכיב קבוע a (משותף לכל בני-האדם באשר הם שייכים לאוכלוסית המחקר); מקדם קבוע בשם b שבו הוא מכפיל את X הפרטי שלו (גם a משותף לכולם); ותוספת אקראית (בעלת התפלגות נורמלית (כי כל דבר (כמעט) מתפלג נורמלית, ובלי ההנחה הזו קשה יותר להמשיך בחישובים). סיכום: Y=a+b*X+error (לגורמים האקראיים שאינם קשורים ל- X, אלו שמייחדים את בני האדם זה מזה ומאפשרים אינדיווידואליזם, סטטיסטיקאים אוהבים לקרוא error). ההנחה הזו, ש- Y=a+b*X+error, נקראת *מודל*. אפשר להמציא גם מודלים אחרים (למשל, Y=a+b*X+c*X*X+error, או דברים יותר גרועים), אבל זה סיפור (קצת) אחר. כל מה שנשאר לעשות הוא לחשב את a ו- b. כמובן שאי-אפשר באמת *לחשב* אותם (הם נתוני רקע של העולם, ואין לנו שום אפשרות לחקור אותם ישירות), ולכן מסתפקים ב*אמידה* שלהם. כלומר - אספנו מדגם בגודל מסויים, ומונחים לפנינו כך-וכך זוגות X,Y. אפשר לחשב מהם המספרים a ו- b שיסבירו את הנתונים האלה באופן הטוב ביותר. (מבחינה גרפית, זה כמו למצוא את הקו הישר שיעבור קרוב ביותר לנקודות המדגם (הקו הזה ממזער את סכום ריבועי המרחקים)). אחרי השלמת המשימה הזו, "מנרמלים" את b (מחלקים בסטיות תקן כיד המלך) והתוצאה היא *מקדם המתאם*. המקדם הזה הוא מספר, בין מינוס-אחת לאחת, שמצביע על חוזק הקשר בין X ל- Y. אם המקדם קרוב לאפס, אין כמעט שום קשר; אם המקדם קרוב לקצוות, הקשר חזק מאד. נניח שזמן התגובה הממוצע לבדיחה שלנו הוא 2.7 שניות. אם מבקשים ממני להעריך מה יהיה זמן התגובה של אדם שאני לא מכיר, התשובה הבטוחה ביותר (במובן מאד מדויק, של מזעור תוחלת הריבוע של השגיאה) היא 2.7. אם, בנוסף, אני יודע שהציון הממוצע במבחני אכילת גזר הוא 60, ושהמקדם b (לפני הנרמול) הוא 0.1, אז ידיעת X יכולה *לשפר* את יכולת ההערכה שלי. אם אינני יודע מה ה- X שלך, אני מעריך את זמן התגובה ב- 2.7. אבל אם קיבלת 70 במבחני הגזר, כדאי לי לשנות את ההערכה ל- 3.7 (תוספת של 10 נקודות מעל הממוצע, כפול המקדם). מאד יתכן שגם כאשר מקדם המתאם חיובי, ואפילו קרוב ל-1, יהיו אנשים בעלי ציון גזר נמוך וזמן תגובה גבוה, ולהיפך. אבל הם יהיו מעטים, והרוב הגדול של האוכלוסיה יתאים למגמה הכללית. (זו תשובה מאד חלקית; התעלמתי לחלוטין משאלות של מובהקות). |
|
||||
|
||||
יש גם משתנים מקריים בדידים המקבלים מספר אינסופי של ערכים אפשריים. למשל חשבון הבנק שנתת כדוגמה. אתה מן הסתם יודע את זה - אני מתקן למקרה שמישהו יקרא ויחשוב בטעות שמשתנים בדידים הם משתנים שמקבלים מספר סופי של ערכים. |
|
||||
|
||||
במשתנה שעשוי לקבל ערכים שלמים (בסקלה כלשהי) אבל רבים במספר, כדאי כמעט תמיד לטפל כאילו הוא רציף. אי אפשר לבצע מבחני חי-בריבוע על סכומי כסף בחשבון בנק. |
|
||||
|
||||
. חשבתי שאנחנו מדברים על חינוך, על בית הספר בו לומד אריאל וישנה ועל עתידו !? לא חושב שאריאל מבין מה שנדון כאן כעת. ו/או מעניין אותו. |
|
||||
|
||||
. האם שאלתם את עצמכם, לאיזה מטרה הוא הציב את סיפורו באייל ? |
|
||||
|
||||
כי הוא גרפומן חולה פרסום? |
|
||||
|
||||
כדי להוות בסיס לדיונים מעניינים? |
|
||||
|
||||
יש לי הרגשה, אמנם בלתי מבוססת, שעוזי וטלי ו.1 מסוגלים לדאוג לאינטרסים של מחבר המאמר. יש לי הרגשה מבוססת עוד פחות שאם הוא לא מבין משהו מהתגובות ומבקש הסברים, הוא לא מקבל סטירת לחי אלא הרצאה בת שעתיים וגם כמה תרגילים ברגרסיה רבת-משתנים. וההרגשה הכי משונה שיש לי היא שהוא לא רואה את כל אלה כעונש. משפחה מוזרה. ___________ 1- לידיעתך: הם ההורים שלו |
|
||||
|
||||
דיוני off topic הם בד"כ עניין מבורך באייל. |
|
||||
|
||||
אם תיענה לבקשת האלמוני האחר, אנא כלול בהסבר שלך למה מתכוונים כשאומרים משפט בנוסח "הגובה מושפע מהתורשה ב 30%, מהתזונה בגיל הרך ב 40% והשאר גורמים לא מזוהים". |
|
||||
|
||||
בהמשך לתגובה הקודמת, משפטים כאלה מופיעים כאשר מעורבים בבעיה כמה גורמים מסבירים. כדי לאמוד את זמן התגובה Y לבדיחה (נחש של מי), אנחנו לא מסתפקים במבחני אכילת גזר (X1). עורכים גם מבחני המלטות מאולמות דחוסים (X2) וסיבולת (X3). שוב מניחים שהמודל ליניארי (כלומר, Y הוא קבוע, ועוד מקדם מסתורי כפול X1, ועוד מקדם כפול X2, ועוד מקדם כפול X3, ועוד גורם שגיאה פרטי; כל ארבעת המקדמים משותפים לכל האוכלוסיה). אחרי שנאסוף נתונים מאלף פתאים-מתנדבים, אנחנו יכולים לאמוד את מקדמי המתאם ובכך להציג מודל לא-רע להערכת Y; המודל ליניארי (כי כך הנחנו), ועכשיו אפשר להציב בו מקדמים מפורשים - ארבעת המספרים שממזערים את סכום ריבועי השגיאות. כמקודם, הצבה במודל היא צד אחד של הסיפור (הצד הפרקטי, של הערכת Y פרטנית). כדי לפרסם מאמר ב"הארץ שלנו", צריך לנרמל את מקדמי המתאם ולהעלות אותם בריבוע (ככה.) אם ריבוע המקדם של X1 שווה ל- 0.30, ריבוע המקדם של X2 שווה ל- 0.40 (אני מרמה כאן; נניח שיצא 0.40 אחרי שזרקנו מ- X2 את המרכיב ש"מקביל" ל- X1 ונשארנו עם המרכיב ה"מאונך"), וריבוע המקדם האחרון הוא 0.1, נדווח לעיתונות ש"זמן התגובה מושפע ב- 30% מיכולת אכילת הגזר, ב- 40% מיכולת ההמלטות וב- 10% מן הסיבולת". בעיתונות המקצועית ננסח זה אחרת לגמרי: "30% מן השונות בזמן התגובה מוסברים על-ידי השונות ביכולת אכילת הגזר, 40% על-ידי השונות ביכולת ההמלטות, ועוד 10% על-ידי השונות בסיבולת". הנחת היסוד היא שהשונות בין בני-אדם היא דבר מזיק (למודלים שלנו), וצריך להסביר איך השונות הזו התגנבה לשם. ככל שנצליח להסביר חלק גדול יותר ממנה בכך שנתוני הרקע (X1, X2, X3) שונים, מצבנו טוב יותר. (גם זו תשובה חלקית, בעיקר מאותה סיבה - חסר הקשר למובהקות). |
|
||||
|
||||
תודה. שמתי לב שאתה לא מדבר בכלל על השאלה עד כמה הנקודות יוצאות קרובות לאותו "קו ריבועים מינימלי" (ישר אם מדובר על שני משתנים), כלומר מהו אותו סה"כ הריבועים - או שמא הממוצע שלהם - שנותר אחרי שנמצא הקו האופטימלי. האם זה אותו "קשר למובהקות" שאתה מזכיר? האינטואיציה שלי אומרת שאם הוא יוצא מספר גדול כנראה מוטב לזרוק את המודל לפח ולחפש אחר. |
|
||||
|
||||
יש קשר למובהקות, אבל סכום הריבועים הוא בעצם עניין פשוט יותר. אם היו אוסרים עלינו מסיבות פוליטיות להשתמש במשתני ה-X, זה היה כמו לאלץ קו מקביל לציר(י) ה-X, ואז סכום הריבועים הוא השונות של Y. כל משתנה שנחלץ מן האיסור הזה ומשתתף במשחק, משפר את הקו ומקטין את סכום הריבועים. אחד פחות ה*יחס* בין סכום הריבועים בלי X1 לבין סכום הריבועים עם X1 הוא בדיוק "אחוז השונות המוסברת" על-ידי X1. ככל ש- X1 מצליח להוריד יותר את סכום הריבועים, הוא מסביר טוב יותר את השונות. |
|
||||
|
||||
אפשר לשלוף את התשובה לתמיהה הזו מן ההסבר שלי: "קורלציה" היא מושג שמתייחס לשני *משתנים* (כמו המשתנה חוכמה-וטפשות או המשתנה יופי-וכיעור), ולא ל*מצבים* של המשתנה ("אנשים טפשים" ו"אנשים יפים" הם מצבים של המשתנה יופי-וכיעור). עניין נוסף: העובדה ש*יש* אנשים עם הרבה X ומעט Y אינה רלוונטית; מה שחשוב הוא מה יש יותר. |
|
||||
|
||||
א. טוב, תרגם את דבריי (לפי כוונתי) ל"גם הקורלציה בין טפשות לעושר איננה אפס", או "גם הקורלציה בין כיעור לעושר איננה אפס". הולך? ב. לפי הדגמתך עלייה בתוצאת מבחן הגזר מתאימה לעלייה באיטיות התגובה לבדיחה (אולי התכוונת לעלייה במהירות? לומשנה). אם הטענה שלך בנוגע לקורלציה בין אינטליגנציה לעושר דומה. אני סבינה שעלייה באינטלגנציה מתאימה לעלייה במצב הפיננסי. האם רצית לומר שנוחי דנקר הוא אחד האנשים החכמים ביותר בארץ? כנ"ל בורוביץ'? או לפחות, כמובן, שבאופן כללי אתה מצפה שהאינטליגנציה הממוצעת של האלפיון העליון עולה על זו של המאיון השני-מלמעלה? |
|
||||
|
||||
א. לא, לא הולך. זה כמו שתטעני שאולי יש קורלציה בין גובה למשקל, אבל יש גם קורלציה בין נומך למשקל. ציר הכיעור איננו ציר חדש - הוא ההפכי המדויק לציר היופי. אם הקורלציה בין יופי לעושר היא 0.15, אז הקורלציה בין כיעור לעושר היא 0.15-. אין כאן דרגות חופש להתלבטויות חדשות. ב. מעולם לא רמזתי שאפשר להסיק מן המתאם על אנשים בודדים. אני משוכנע שהאינטלגנציה הממוצעת בעשירון השני גבוהה משל העשירון השמיני. כדי להסיק על הבדל בין אלפיונים סמוכים, צריך להאמין שהמתאם הוא ליניארי במידה רבה של דיוק, וזה לא כל-כך סביר (גם אם הקו הליניארי טוב למדי). תארי לעצמך שהאנשים החכמים ביותר (באופן כללי) מעדיפים לעבוד כחברי כנסת, שמשכורתם אמנם גבוהה אבל איננה באלפיון העליון. נטיה כזו לבדה יכולה לקלקל את המתאם הליניארי, אפילו אם הוא היה מדוייק בלעדיה. יש עוד גורמים שיכולים להשפיע. |
|
||||
|
||||
א. אני הגבתי על תגובה 368341 שבה דברת על קורלציה אפס. ב. אני בהחלט יכולה לתאר לעצמי שאנשים חכמים מאוד (טוב, במידה מסוימת) יעדיפו ללכת לפוליטיקה, ויותר מזה - לאקדמיה (שגם שם בדרך כלל לא מגיעים למאיון העליון), לכתיבה (ולא בהכרח של הארי פוטר) ולדברים אחרים שאינם נמנים על התחומים הרווחים ביותר שאפשר לחשוב עליהם. בדיוק משום כך, ומשום שלא תמיד יש מתאם בין אינטליגנציה טובה ללימוד, למשל, לבין זו הטובה לכספים, הטענות שלך לא מאוד משכנעות אותי. והאם, למשל, אתה דוחה את האבחנה בין אלפיונים סמוכים - אבל טוען לאבחנה בין עשירונים סמוכים? ואם לא, על מה אתה מסתמך? |
|
||||
|
||||
[צ] "בדיוק משום כך, ומשום שלא תמיד יש מתאם בין..." [/צ] אני חושב שאחד משנינו לא יודע מה זה מתאם. מה זאת אומרת "לא תמיד"? לא בכל המדינות? לא בכל התקופות ההיסטוריות? כאן ועכשיו, או שיש, או שאין. סתירות עקביות במדידות מצביעות על שגיאה בשיטת המדידה. |
|
||||
|
||||
סליחה. טעות בניסוח. לא תמיד בעלי אינטליגנציה למדנית גבוהה הם גם בעלי חוש טוב לכספים. |
|
||||
|
||||
אפשרי, כמובן, שאני טועה, ושאתה גלגולו החדש של גאוס, אבל אין לי ברירה אלא לפעול תחת ההנחה שאני מבין משהו מהחיים שלי, ובעקבות כך אני מוצא עצמי מספר לך שאני מקבל את הרושם שאתה לא מבין אף אחד מהמושגים הקשורים בהסתברות (סטטיסטיקה, אם תרצה) שמועלים כאן. למרבה הצער, אתה לא נותן לזה לעצור אותך מלהתווכח על כל מיני דקויות שלהם עם מי שהוא, למיטב זכרוני, מתמטיקאי (אני מדבר על עוזי). בתנאי שלא אני הוא זה שמבולבל כאן, אבקש להודיע לך שהחסר המתמטי שלך גדול משנדמה לך, ובעקבותו, הודעותיך הן קשקוש. לפחות נדמה ונראה לי שכך אני חושב, סבורני. |
|
||||
|
||||
איזו הקשה אפשרית יש בין תגובה 368641 לבין התמצאותי במתאמים? |
|
||||
|
||||
אם אתה באמת לא מבין שלא להודעה ההיא אני מתייחס, אתה מעבר לעזרתי. יותר מעבר לעזרתי משחשבתי, אני מתכוון. האפשרות השניה היא שאתה מתמם. הסירוב להודות שאתה לא יודע על מה אתה מדבר, או להוכיח אותי על טעותי, משתלב לי לא רע עם העובדה שאתה מגיב ללא שם. |
|
||||
|
||||
א. אז עכשיו, אחרי ששנינו יודעים מהו מתאם, אני קורא את תגובה 368341 שלך כך: "אמנם יש קורלציה (למשל 0.15) בין חכמה ועושר, אבל יש גם קורלציה (0.15-) בין טפשות ועושר", ולא מבין מה רצית לומר. ב. ברור שמודל שיקח בחשבון רק סוג אחד של "חכמה" ויניח קשר ליניארי הוא פשטני. זה לא אומר שמודל כזה הוא שגוי. (המודל הפשטני יכול לתאר פיסות מציאות, גם אם לא את המציאות המלאה). יכול להיות שכושר אנליטי ברמה גבוהה מוביל אנשים לבחור במקצועות שאינם בצמרת ההכנסה. לא ברור לי מה זה סותר. נניח שסידרנו את כל האנשים בארץ בטבלה דו-ממדית: בציר x ציון IQ, ובציר y הכנסה חודשית. נקבל כמובן ענן ענק של המוני נקודות בכל הכיוונים. עכשיו נקבץ את כל אלה שציון ה-IQ שלהם 113 ונחשב את ההכנסה הממוצעת. נחזור על הפעלול הזה לכל ציון IQ אפשרי אחר. איזה גרף לדעתך יתקבל? האם את משערת שהוא יהיה פחות-או-יותר קו ישר, במקביל לציר x (כלומר, אין קשר בין x ל- y)? אני מהמר על קו מסובך יותר; אני גם מוכן לנחש שאם נזרוק את כל הנתונים שמשמאל לציון 80 ומימין לציון 120, נקבל קו כמעט-ישר בעל נטיה ברורה של עליה. (אזהרות מיותרות: א. לא אמרתי אף מלה על המסקנות שאפשר או צריך להסיק מצורת הגרף. ב. כשמחליפים את נתוני האמת בממוצע אנחנו מתעלמים מן "השונות הלא מוסברת" בציר y). |
|
||||
|
||||
א. הפתיל אתך התחיל מ"המדריך לאינטואיציה" שסיפקת לברקת. כיוון שכל מה שאמרת בו היה שמתאם אפס הוא מאוד לא סביר, כיוון שיש אינסוף אפשרויות בין 1- ל-1, לא הבנתי מדוע אתה רואה בזה מדריך לאינטואיציה ושיגרתי לך תגובת מראה. בפשטות, חשבתי שמוטב שתאמר מה דעתך. בתגובה, הודעת לי שאינני מבינה מתאם מהו. שום דבר לא השתנה בהבנתי את המושג מתאם, אבל מכאן התחיל הפתיל להדרדר. ב. המשפט הראשון מקובל עליי, פחות או יותר. את השני לא ממש הבנתי. מדוגמת הגזר והבדיחה נראה היה שאתה מדבר על פונקציה מונוטונית עולה. גם כאן אתה חוזר על זה במידה רבה, אבל "זורק את הקצוות". בכל מקרה, אינני מדברת רק על אנשים בעלי "כושר אנליטי" גבוה, וגם לא רק על "בחירה". אני לא בטוחה שהחוש לכסף מצוי בהכרח אצל אלה הראשונים. באשר לגרף הדמיוני שלך, לא הייתי מהמרת דווקא על קו מקביל ממש לקו ה-X, אבל גם לא על הנטייה הברורה לעלייה. יותר מזה, אם קיימת עלייה כזו, נראה לי שהיא מתייחסת יותר להשכלה מאשר לאינטליגנציה. (ולא הבנתי את סעיף ב' באזהרות). |
|
||||
|
||||
א. מכיוון שיש למתאם כל-כך הרבה אפשרויות לבחור ביניהן, הערך 0 אינו סביר במיוחד. הנימוק רלוונטי במקרה הזה כי המשתנים קשורים; זה לא נימוק-גג שמוכיח שבין *כל* שני דברים יש מתאם לא טריוואלי. תגובת המראה שלך מראה שהנימוק שלי לא יכול להוכיח שהמתאם חיובי (כי אם זה היה כך, המראה היתה מוכיחה את אותו הדבר על המתאם שלך, המנוגד). זה נכון, כמובן - על הסימן צריך להחליט בדרך אחרת. מה סביר יותר, שהמתאם חיובי או שלילי? באשר לשאלה הזו, הסיפורים על טיפוסי אנשים יוצאי דופן שנוטים לעבוד במקצוע כזה או אחר הם אנקדוטות מוכללות ותו לא. איך מתנהג הרוב הגדול? ב. אני מעריך שהגרף הממוצע הוא ישר עולה במרכז, ויש לו התנהגות קצת יותר מורכבת בקצוות. על מה כן היית מהמרת? מה קורה לדעתך להכנסה הממוצעת כאשר דוחפים את מקדם המשכל מ- 80 ל- 120? (אפשר לשאול את אותה שאלה על הקשר בין משכל והשכלה, וגם שם התעקשות על מתאם אפס נראית לי כמו טמינת הראש בחול). |
|
||||
|
||||
א. טוב, דשנו בזה מספיק. נראה לי שלא הבנת מה רציתי לומר: תגובת המראה נועדה לחלץ ממך עמדה. זה הכל. ב. הנקודה המקורית של הסיפור הזה הייתה על גנטיקה. שכ"ג הודיע שלדעתו סביר שיש "גן של עושר". מעניין אותי יותר מה אתה אומר על זה. |
|
||||
|
||||
ב. שכ"ג לא הודיע את זה. שכ"ג הודיע שיש, לדעתו, *מתאם* בין *שכיחויות* של *גנים* מסוימים לבין ההכנסה. שכ"ג לא רק הודיע את זה, אלא אפילו ניסה להסביר את דעתו ע"י פירוקה לשלוש תת-טענות: 1. יש קשר בין הגנוטיפ לבין האינטליגנציה. 2. יש קשר בין האינטליגנציה לבין ההשכלה. 2. יש קשר בין ההשכלה לבין ההכנסה. שכ"ג הודיע גם כי למיטב ידיעתו כל אחת משלוש התת-טענות האלה נבדקה מחקרית ונמצאה נכונה. שכ"ג לא טרח להביא מראי מקום להוכחת הטענה הזאת, אבל תמורת מחיר מתאים הוא מוכן לעשות את זה (ובתנאי שמסקנות לגבי אוכלוסיות בארה"ב ייחשבו תקפות גם לגבי הציבור הישראלי) . שכ"ג מוכן לפתוח במו"מ על המחיר, אם יש מתעניינים. שכ"ג מצטרף, אגב, לעמדתו של דורפל שמלבד אינטליגנציה ניתן למצוא עוד מתווכים בין הגנוטיפ לבין ההכנסה, ושכ"ג יהיה מה-זה-מופתע אם יתברר שבדרך נס כל ההשפעות האפשריות האלה מבטלות בדיוק זו את זו כדי להתאים לתמונת עולם רצויה ע"י אנשים מסויימים. עד כדי כך תהיה הפתעתו של שכ"ג גדולה, שהוא ישקול בכובד ראש להאמין שיש מי שמארגן את כל העניינים האלה, ויתחיל להתעניין אצל עוזי בבית-כנסת טוב בסביבת מקום מגוריו (של שכ"ג, לא של עוזי). שכ"ג ירווה רוב נחת אם עמדותיו לא יעוותו, שכן שכ"ג קצת עייף משיטת הדיון הזאת, שגורמת לשכ"ג לחזור שוב ושוב על מה שהוא אומר, במקום להגיד דברים חדשים או - לשם שינוי - לשתוק קצת. שכ"ג אפילו מוכן להודיע בפה מלא שהטענה "יש גן לעושר" היא טענה מטומטמת בעיניו (אלא אם כן ישנו את ההגדרה של "גן" ואת ההגדרה של "יש... ל..."). |
|
||||
|
||||
וואללה, שכ"ג התעצבן! חיפשתי במעלה הפתיל, ולא מצאתי, איזה תמונת עולם מתקשה להתיישב עם הטענה (נכונה או לא) שיש גנים שמחזקים את הנטיה להיות עשיר, אפילו לא דרך אינטיליגנציה. כלומר, שקבוצת גנים מסויימת מגבירה את המודעות לכסף ואת הרצון (חמדנות?) לצבור רכוש. האם הטענה שיש גנים שמחזקים את הנטיה למוסיקה, אומנות,"מקצועות ריאליים" או יצירתיות גם היא מנוגדת לאותה תמונת עולם? ומה עם גנים שמגבירים את הנטיה לחלות במחלות מסויימות, כמו למשל פולניות? |
|
||||
|
||||
שכ''ג התחיל מתקיפת תגובה של ברקת, שבה נאמר ''מספיק שיש אנשים שחושבים ש''דור שלישי לעוני'', למשל, זו בעיה תורשתית ולא בעיה של חלוקת משאבים מערכתית או של חינוך והכשרה מתאימים''. מצתגובתו השתמע שהוא מזדהה עם אותם אנשים, דהיינו - סבור שהעוני הוא עניין תורשתי נטו. |
|
||||
|
||||
נחמד איך שהמילה ''גם'' נפלה מהמשפט האחרון, ו''נטו'' השתרבבה במקומה. נחמד כמו חור בראש. |
|
||||
|
||||
שמע נא נערי, שפה זה ממש לא התחום שלך. |
|
||||
|
||||
אתה רוצה להסביר את עצמך? |
|
||||
|
||||
לא השארת הרבה מקום לדוברו של שכ"ג :) |
|
||||
|
||||
כן. כמובן, אני לא באמת חושבת שהקורלציה שווה לאפס. |
|
||||
|
||||
אם את רוצה, אני יכול שלא לותר על התגובה גם כשהשוטה מקדים אותי, אבל אני לא מבין איזו תועלת תצמח לך מקריאת הדברים פעמיים. בכל אופן... אם אתה רוצה לדמיין, הנה הצעה. נוריד ממנה את כל הפרטים הקטנים שאין טעם להתעכב עליהם: יש לי בראש תמונה של צנצנת גדולה עם אנשים בה. האנשים העשירים יותר נמצאים למעלה. אולי הצנצנת הפוכה והכסף שבכיסיהם נמשך מטה. נדמיין שיש שני פרמטרים שאנשים מתעניינים בהם - מראה חיצוני, ועושר. מראה חיצוני קשור לתורשה. אנשים נמשכים לבני זוג במידה שווה לפי העושר ולפי המראה. תהיינה אשר תהיינה הסיבות לעושר, במרוצת השנים עשירים ימשכו אליהם בני זוג יפים, יולידו צאצאים יפים, יורישו להם את כספם... אלו ימשכו אליהם בני זוג עשירים ויפים עוד יותר... אנחנו נראה מתאם גדל בין עושר ליופי. זה לא רלוונטי שיש עוד דרכים להתעשר מלבד להתחתן עם עשירים. אם נצבע את האנשים שבצנצנת לפי ציון היופי שלהם, נראה את היופי צף כלפי מעלה, הכיעור שוקע מטה, ובאמצע שכבות שונות של צבעי ביניים. יהיו המון יוצאי דופן, אבל אם נעמוד מספיק רחוק בכדי שלא לראות את הנקודות הבודדות, זה יהיה מצב הצבעים. נוסיף את פרמטר החריצות לתמונה. נניח שאנשים לא מתעניינים בחריצות של בני זוגם, אבל הם כן מתעניינים בעושר, שהוא תוצאה עקיפה של חריצות - בממוצע, חרוצים עשירים יותר. אולי רק מעט יותר, אולי רק ממש ממש מעט יותר, אבל יותר. וגם ביופי. עם הזמן, חריצות תצוף גם היא כלפי מעלה. עכשיו הופכים את המודל הזה למורכב יותר, מוסיפים תכונות ומאפשרים משקלים שונים לתכונות שונות מבחינת ההעדפה המינית והבחירה הטבעית, זוכרים אלו לא אנשים שצפים, אלא קבוצות גנים, ושילדים לא מקבלים את כל הגנים של כל הורה, וכו' וכו'... אבל המסקנה נשארת. תכונות מסויימות צפות בביצה הכלכלית, אחרות שוקעות. |
|
||||
|
||||
או.קיי, יש לי שתי השגות על התיאור שלך, שעל פניו נשמע הגיוני: 1. דחקת באיזו פינה נידחת את הטיעון ש"עושר הוא תוצאה עקיפה של חריצות" - שבעיני אינו אקסיומטי כלל וכלל ודורש הוכחה, וכבר דיברנו על זה. מדובר בקשר תרבותי (יותר נכון בצו תרבותי) שמושפע מההגמוניה הפרוטסטנטית, ולראייתי התחיל לקבל את תקפותו לפני כמאתיים שנה, וגם זה רק במקומות מסוימים באירופה וארה"ב. כזכור, במאות קודמות, העשירים (שקיבלו הונם בירושה מדורי דורות) היו הזן האנושי הבטלן ביותר, אנשים שבעי תפנוקים שמעולם לא עבדו, שהתעצלו לגרד לעצמם בגב, שנסמכו מבוקר עד ערב על כמויות עצומות של משרתים - איפה פה החריצות? סדר עניינים זה נמשך כידוע מאות רבות, אולי אלפי שנים - איך אפשר לומר שדווקא תכונת החריצות עברה שם בירושה? ואפילו אם תאמר שבדורנו אנשים מתעשרים אך ורק מעבודתם האישית (מה שגם כן לא מדויק), תרשה לי לנחש שבדור השני והשלישי לעושר צאצאיהם מוותרים על חלק גדול מהחריצות הזו. כשאבא או סבא מורישים לך מפעל משגשג, כל מה שאתה צריך לעשות זה לבוא לישיבות דירקטוריון ומדי פעם להדיח מנהל לא יוצלח. המצב הזה התחדד כמובן עם ניתוק הבעלות מהניהול, מגמה ששלטת בתאגידים הגדולים. 2. כל זה - לגבי העושר. להזכירך, הדיון המקורי נסב על עוני. האם ניתן לומר בביטחון שכמו בתמונת מראה מדויקת לעושר, עוני נובע/קשור לבטלה, ומאותן הסיבות? לדעתי לא1. מנגד, האם העניים הם רק "כל אלה שאינם עשירים"? גם כן לא, שהרי יש המון שכבות ביניים ואף חלוקה לעשירונים (ואיזו קורלציה גנטית יש בשכבות הביניים?). 1 אני כן יכולה לחשוב על דוגמאות שמחזקות את הטענה שלך, לאושרו של שכ"ג: האוכלוסייה המנוולת בהרי האפלאצ'ים בארה"ב. נסיבות חייהם שם בעוני ובידוד גנטי, גרמו להם להיחשב לאבק אדם חסר בינה. אבל כמובן שזו שאלת ביצה ותרנגולת, וקשה לדעת מה קדם למה - העוני לבידוד וזה למומים הגנטיים, או שמא הבידוד קדם לעוני, או כל סדר דברים אחר. |
|
||||
|
||||
אף אחד לא מנסה לטעון שאין טפשים שקיבלו את עושרם בירושה ולא בתורשה. אף אחד לא מנסה לטעון שאין גאונים שמתו בחוסר כל. אף אחד לא מנסה לטעון שאין מטומטמים שזכו בלוטו, ושאין חכמים גדולים שהפסידו כל פרוטה שהיתה להם בהשקעות כושלות. הפתיל כולו נפתח ע''י ההערה שלך על שכבות אוכלוסיה שלמות, לא על פלוני או אלמונית. |
|
||||
|
||||
זה מה שכתבתי - שכבות אוכלוסייה שלמות קיבלו את הונן בירושה (ומתוקף צו אלוהי כלשהו...) במשך אלפי שנים. |
|
||||
|
||||
את המשתנה הזה אפשר לבטל אם רוצים לבחון את הקשר בין גנטיקה לעושר ע''י בחירת אוכלוסיה שהתחילה מאותה נקודה. קחי יוצאי קיבוץ, למשל, נכי מתוכם את הדבילים שזכו במליון שקל מיורם גאון, ועירכי מחקר קטן. |
|
||||
|
||||
אה, אז עכשיו *אני* צריכה לערוך את המחקר? חשבתי שיש לך ארסנל של מחקרים ותוצאות! |
|
||||
|
||||
יש (לא לי, אבל יש) הרבה מחקרים על הקשר בין גנטיקה לאינטליגנציה1. יש (לא לי, אבל יש) הרבה מחקרים על הקשר בין אינטליגנציה1 להשכלה. יש (לא לי, אבל יש) הרבה מחקרים על הקשר בין השכלה להכנסה. יש (אולי. האמת היא שאני לא יודע) קשר בין הכנסה לעושר. אם למרות כל אלה את ממשיכה לטעון טענות בנוסח "יש שכבות שלמות שעושרן בא בירושה" (ציטוט מהשכרון, וסליחה אם שיבשתי משהו) כאילו הן סותרות משהו ממה שטענתי אי שם בפתיל הזה, יהיה עליך לערוך את המחקרים הרלוונטיים בעצמך. _______________ 1- בלי להכנס לשאלות קשות, לענייננו מדובר פשוט על הצלחה במבחני איי.קיו.. בניגוד לשם הרע שיצא להם, אפשר לנטרל מהם את ההשלכות התרבותיות - למשל ע"י השואה בין פרטים מאותה אוכלוסיה, נניח מהגרים מניגריה לארה"ב - ועדיין מוצאים מתאם חיובי. |
|
||||
|
||||
אתה אומר שיש קשר בין עושר לכישורים קוגנטיביים של אדם (שהרי מהם נגזרת השכלה). לא חושבת שאצא מגדרי לסתור הנחה כזאת. אבל מכאן אתה גם גוזר ש: א. שני הקשרים הם סיבתיים, וכיוונם אחד. ב. שני הקשרים/מתאמים הם חופפים. שהרי ייתכן שיש שני קשרים מקבילים כאלו, שמתקיימים ללא חפיפה ביניהם (למשל, לצבע שיער אדום יש מתאם גם לגן כלשהו וגם לסכומים שמוציא אדם במספרה על צביעת שיערו, ואין חפיפה1 בין שני המתאמים). באותו אופן, ייתכן שכדי לרכוש השכלה (גבוהה) על אדם לענות לפחות על אחד משני הקריטריונים: 1. אינטליגציה (גבוהה), 2. רמת הכנסה (גבוהה). 1 משחק המילים אינו מכוון. |
|
||||
|
||||
אני מקוה שהתשובה של טלי מניחה את דעתך. "סיבתיות" היא משהו שאנחנו מייחסים לקורלציה גבוהה בהיעדר הסבר אחר1, ואיננה ניתנת להוכחה. לגבי הכיוון: כן, אני מניח שהכיוון הוא מהגנים אל ההתבטאות שלהם בפנוטיפ ולא להיפך, וזאת מאחר ולאמארק כבר מת, וגם ליסנקו כבר לא איתנו כדי לתבוע את עלבונו. ________________ 1- למשל, יש קורלציה גבוהה בין יום ללילה שבא אחריו, אבל איננו אומרים שהיום הוא הסיבה ללילה כי ההסבר האלטרנטיבי של סיבוב כדור הארץ נראה מוצלח יותר. יש פילוסופים שטוענים שכל עניין הסיבתיות נעוץ רק באופן החשיבה שלנו ואינו שייך ל"מציאות האובייקטיבית", מה שהיא לא תהיה. אפיסטמולוגיה, אונטולגיה, כל המלים האלה שנשמעות כמו שמות מחלקות בבית חולים. |
|
||||
|
||||
התשובה של טלי מפורטת ומשובחת, אבל לא עונה לי על שאלת השיער האדום (וגם אתה לא). |
|
||||
|
||||
על זה ענה דוקא מישהו אחר: עוזי. אם השכלה גבוהה מושפעת (בעיקר) מאינטליגנציה ועושר, אפשר למצוא את מידת ההתאמה עם כל אחד משני אלה בנפרד (בהנחה שהם בלתי תלויים. אחרת, עוזי ייחלץ שוב לעזרתנו ויסביר איך מטפלים בתלות), ואם המקדם של המשתנה "אינטליגנציה" שמתקבל אינו קטן מאד, הטענה שלי שרירה וקיימת. למיטב ידיעתי המקדם באמת אינו קטן מאד (כרגיל, כל המידע שבידי הוא מכלים שלישיים והלאה, כך שלא אוכל להפנות אותך למאמרים המתאימים). |
|
||||
|
||||
''אם השכלה גבוהה מושפעת (בעיקר) מאינטליגנציה ועושר''... אז רק אם ישפרו את רמת ההשכלה היסודית והתיכונית של בני עניים ויאפשרו להם השכלה גבוהה בחינם, אפשר יהיה לנטרל (במידה מסוימת, לא עד הסוף) את מרכיב העושר - ולבדוק מה הקשר בין עושר לגנים - במידה שיש כזה. |
|
||||
|
||||
צ''ל, כמובן ''לנטרל את מרכיב העושר בעניין ההשכלה הגבוהה''. |
|
||||
|
||||
לא נכון. כדאי לדעתי לשפר את רמת ההשכלה של בני עניים, בני עשירים, בני בליעל ובני זונות, אבל אפשר לערוך את המחקרים גם בלי השינוי הזה. אלמלא היה הביטוי ''תאומים זהים'' מוזכר מאתיים פעם לאחרונה, הייתי משתמש בו כאן כאחת השיטות שאפשר להעלות על הדעת. |
|
||||
|
||||
א. אפשר לחקור - ונחקרו, כדברי טלי - מקרים של תאומים זהים. אבל (1) למעט במסגרת נאצית ממש, לא ניתן לבצע "ניסויים" במחקר כזה, אלא רק לעקוב אחרי מקרים מזדמנים. מטבע הדברים, קשה להניח שיש המונים כאלה, ואתה דיברת על אוכלוסיות שלמות; ו-(2) תוצאות המחקרים שנערכו מצביעים - שוב כדברי טלי - על "מתאם לא ליניארי". כיוון שלהסבריי המקוצרים אתה מגיב בקוצר רוח, וכיוון שקצרה רוחי להאריך בהם, לא אכנס כאן לדעתי על פירושו של אותו "מתאם לא ליניארי". די לומר, שאינני רואה שאפשר להסיק ממנו יותר מדי. ב. במחשבה שנייה, נזכרתי ש"ניסוי" הולם נערך, אך לא ידוע לי אם הקבילו לו את המחקר המתאים: מקרה סינגפור. אי קטן ונחשל של אוכלוסייה אנאלפביתית ברובה, שהפך למקום משגשג, עשיר וליטרטי ביותר. האם מדובר בהנדסה גנטית? |
|
||||
|
||||
מדבריך אפשר להבין שמודל שאינו לינארי הוא מודל פסול, ולא כך הוא. ישנם מודלים מסובכים ותקפים בהחלט. ממחקרי אוכלוסיות אפשר להסיק המון, ובזכות המספרים הגדולים ניתן לפצות על ההטיות במדגם (את בדרך כלל יכולה לראות שהחוקר יציין כמה מן השונות מוסברת על ידי גורם א' לאחר ניכוי גורם ב', שהוא ההטייה שלא רצויה). לא מעט אמיתות רפואיות בסיסיות מסתמכות על מחקרי אוכלוסיות ולא על ניסויים מבוקרים, שכפי שאת מבינה היטב לא תמיד אפשרי או אתי לבצע. הדוגמה של סינגפור לא שוללת את המודל. היא דוגמה לכך שכדי שתכונות גנטיות יבואו לידי ביטוי צריך גם סביבה מסוימת (אי אפשר להראות כישרון לנגן לפסנתר בעולם בלי פסנתרים). |
|
||||
|
||||
א. "מדבריך אפשר להבין שמודל שאינו לינארי הוא מודל פסול, ולא כך הוא. ישנם מודלים מסובכים ותקפים בהחלט". שוב עליי להתנצל על קוצר רוחי, קוצר הסבריי ושאר מרעין בישיניי. ההשתמעות האפשרית הזו מתגובתי איננה מדויקת. אינני פוסלת על הסף מודלים לא לינאריים: דיברתי מלכתחילה על *אותו* מתאם "לא לינארי", דהיינו על המתאם המסוים הזה. אחת הנקודות שעלתה בדעתי בעת הכתיבה הייתה עניין ההטיה האפשרית בבחירת נושאי מחקר, נקודה שעלתה בפתיל בין ברקת והשכ"ג. נראה לי שמודלים לא לינאריים דורשים בדיקה מדוקדקת יותר של הטיות אפשריות של החוקרים. בפרט, בדיקה כזאת חשובה יותר במקרים שבהם ההנחה הבסיסית היא "שקופה" יותר (ולכן אולי נבדקת פחות), כמו במקרה שלפנינו. כלומר, לכאורה קל מאוד לקשר בין אינטליגנציה, השכלה ועושר/הכנסה, בסדר זה. מה שאומר שמראש עלולים להיזנח מרכיבים שונים שאינם בהכרח זניחים.1 ב. בשום מקום לא הסתייגתי ממחקרים על אוכלוסיות שלמות, נהפוך הוא. הצבעתי, אמנם, על חוסר האפשרות לניסויים מבוקרים, אבל רק כדי "לסגור קצוות" בתגובתי הרלוונטית. ג. איזה מודל איננו נשלל בדוגמה של סינגפור? (אולי זה של ה"singing poor")? |
|
||||
|
||||
א. אינני חושב שאמרתי שהמחקרים נעשו על אוכלוסיות שלמות. המחקרים שנעשו אכן מסתמכים על ''מקרים מזדמנים'' אבל אם את מערערת על תקפותם לאוכלוסיות שלמות, עליך להתגבר על קוצר הרוח שלך ולהסביר באריכות מסוימת את העמדה שלך, או שנישאר בעמדות הלא תואמות שלנו. אגב, כפי שהזכרתי, המחקרים הם לא רק על תאומים זהים אלא גם על ילדים מאומצים, והמדגם אינו קטן מאד. ב. ובכן, בפעם האלף שכנעת אותי שלא רק גנטיקה משפיעה על ההצלחה, השגשוג והליטרטיות (השד יודע מה זה, אבל שיהיה). מאחר והייתי משוכנע בכך עוד לפני תחילת הדיון, לא התקדמנו הרבה. |
|
||||
|
||||
1. לא אמרתי שאמרת וגו'. אמרתי שבדיון בינינו אתה הוא זה שמתרכז כל הזמן באוכלוסיות שלמות, ודוחה תכלית הדיחוי מקרים "אנקדוטליים". המחקרים על תאומים/אחים מאומצים נראים לי בעייתיים ביותר: א. גם אם המדגם אינו קטן מאוד, הוא עדיין קטן יחסית ליומרה לדבר על אוכלוסיות שלמות. ב. במחקרים כאלה נכנסים לעניין גורמים נוספים הקשורים למקרי אימוץ בכלל (כפי ששמת לב, ודאי, גם במקרים של תאומים זהים מדובר בכך שאחד מהם מאומץ). מסובך מאוד להפריד בין המשתנים הרבים. ג. במחקרים כאלה, בהכרח, אין אפשרות לניסוי מבוקר. ד. ראה תגובתי לטלי. כל ההסתייגויות שמניתי מצטברות, לדעתי, למשהו שקשה מאוד להסתמך עליו. 2. ליטרטיות פירושה ידיעת קרוא וכתוב. ועליי להפנות את תשומת לבך שאם עייפת מטענותיי על נסיבות חיים ודברים אחרים הכלולים בהגדרתי ל"מזל", הרי הבעיה היא שלך: אני את הגדרתי זו פירשתי כבר מהתחלה. הכלל של "כבדהו וחשדהו" מוצלח מאוד כשמקפידים על הסדר, אפילו אם ה"הוא" הוא "היא"...:) |
|
||||
|
||||
הטענה "יש פרה אדומה בסקוטלנד" לא סותרת את הטענה "יש פרה לבנה בסקוטלנד". היא סותרת את "כל הפרות בסקוטלנד לבנות". כשאנחנו מדברים על תופעות שמתבטאות באוכלוסיות שלמות, המקרים האנקדוטליים הם בדיוק כאלו - אנקדוטליים. כשאתה מתעקש לדבר על הרעש במקום על הנתונים, אתה סוטה מהדיון. אף אחד לא הכחיש את הרעש. א. השכיחות של תאומים זהים בעולמנו מספיקה בהחלט. ב,ג. גם בפקולטה למדעים מדוייקים יש בעיות עם קשיי מדידה, הפרדה של נתונים מרעש ופירוש הנתונים. מוצאים שם כל מיני דרכים להתמודד עם הבעיות. מה עם הפקולטה לחברה? עושים שם יותר מלהתלונן? |
|
||||
|
||||
אני מסכימה לדחייתן של העדויות האנקדוטליות. אני רק טוענת שמחקרים על תאומים זהים וכיו''ב אינם מסתמכים על הרבה יותר מטענות כאלה. אולי השכיחות של תאומים זהים בעולם היא ''מספיקה'' בעיניך, אבל המחקר מתייחס, כמובן, לתאומים זהים שגדלו במשפחות שונות. שכיחותם של אלה אינם כה גדולה. ''מערכות מורכבות עשויות, מעצם הגדרתן, להציג התנהגות מורכבת ומאוד לא-סדירה, שבה קשה לחזות מה מרכיב מסוים יעשה במשך הזמן. אולם, מערכות מורכבות עשויות גם להציג התנהגות פשוטה יחסית, בדומה למערכות לינאריות. אמנם, שלא כמו מערכות לינאריות (גם המסובכות ביותר), מערכות מורכבות לא-לינאריות גמישות מאוד בהצגת התנהגות שונה מבחינה איכותית בזמנים שונים'' (ויקי). כשמדובר בבני אדם, ''כל'' המערכות הן מורכבות, ומערכות מהסוג שמדובר בו מורכבות פי כמה וכמה. |
|
||||
|
||||
כמה זוגות תאומים זהים שגדלו במשפחות שונות יש, לדעתך, בארה"ב? כמה היו מספקים אותך? |
|
||||
|
||||
כמה יש כאלה לדעתך? כמה מהם הם תאומים שאחד מתוכם נשאר במשפחתו המקורית (כי הרי בזה מדובר)? |
|
||||
|
||||
בדרך כלל מדובר בתאומים שהופרדו לשתי משפחות שונות, וזה לא מצב כל כך נדיר. |
|
||||
|
||||
יש הרבה שהופרדו למשפחות עם הבדלים סוציו-אקונומיים בולטים? |
|
||||
|
||||
לפי ויקיפדיה, יש כ-300,000,000 אמריקאים. הנתון לגבי תאומים זהים פחות ברור - 0.4%, אבל לא ברור מה - 0.4% מהלידות? מההתעברויות? ל-0.4% מהאנשים יש תאום זהה? לא ברור. כך או כך, נשמע לי סביר. צריך לבדוק כמה אנשים מאומצים בארה"ב וכו', אבל איבדתי את העניין. |
|
||||
|
||||
נקודה קטנה שאולי אינך זקוק שתוזכר, אבל זה לא יזיק: הגן של עיניים כחולות איננו באמת "גן של עיניים כחולות". זה דפוס מסויים של חלבונים, שבתנאים מסויימים מוביל לשרשרת מאורעות [דמייני כאן תיאור מפורט של התפתחותם הכללית של עוברים אנושיים והתפתחותן הספיציפית של העיניים, הכל במושגים מוחשיים ככל האפשר - דברים זזים, דברים נמסים וכו'] ותשאחת מתוצאותיה הוא מה שאנחנו קוראים לו "עיניים כחולות". לקרוא לגן שמעודד חריצות "גן של עושר (אחד מני רבים)" זה לא הרבה פחות הגיוני מלקרוא לגן ההוא "גן של עיניים כחולות (גם אחד מני רבים, אבל בצורה הרבה פחות בולטת)". 1. העשירים שאת מתארת הם אות בדפי ההיסטוריה של המין האנושי, ושל המינים מהם התפתחנו. מלבד אותם אלפים בודדים של שנים, הנוחות של הפרט בעתיד תמיד הייתה קשורה קשר הדוק ביותר ביכולתו ובנכונותו לדאוג לעצמו ולעתידו בהווה. כשאני אומר "חריצות", אני לא מתכוון רק למה שאת קוראת לו האידיאל הפרוטסטנטי (סלידתי מהמונח תהיה סטיה מהדיון), אני מתכוון לזה בצורה הפשוטה ביותר שאת יכולה להעלות על הדעת. אני מתכוון לנכונות לעמול בשביל מה שאת רוצה, ללא שום קשר לכשרות דרך ההשגה. קיצורי דרך שפוגעים באנשים לא הופכים אותך לפחות חרוצה בעיניי, רק ויתור ובטלה יעשו זאת. נכונות ואנרגיה לשדוד באלימות גם היא חריצות מבחינת הודעותיי הקודמות. 2. כמו שאמרתי כבר, אני לא צריך ולא מתכוון להגיד שאנשים מתעשרים _רק_ מעבודה אישית. אני אומר שהם מתעשרים _גם_ מעבודה אישית. זו הטייה מספקת לטובתם של החרוצים, לאורך זמן. 3. אני מבקש להפסיק לקחת את הטענות שאני מעלה ולהפוך אותן לחזקות יותר משהתכוונתי לפני שמתנגדים אליהן, או אחרי. כשאני אומר "סביר שגם איקס הוא גורם", אני לא מתכוון "איקס הוא הגורם היחיד" ולא "איקס הוא חזות הכל". למעשה, אם מישהו היה מעלה את הטענה הזאת, הייתי מאכלס בדיון את הצד הנגדי. 1 זה אולי המקום לציין שאני קונה את הרעיונות המוצגים ב"פלדה, חיידקים ורובים". אבל בשום מקום בספר לא מוכחש שגורמים נוספים, למשל הגנטיים, מעורבים. |
|
||||
|
||||
1. כל האליטות ההיסטוריות, או רובן המוחץ, נשענו על עבודת ההמונים ובעצמן העדיפו לעסוק בפוליטיקות שונות שישמרו את כוחן. אם אתה מתכוון שבתקופת האדם הקדמון, מי שהשכיל לבנות לו מחסה מן הגשם או לטרוח לשמור על המדורה, הצליח בדרכו יותר מן האחרים, וסביר ששרד יותר, אתה צודק. אלא שעדיין חסרה לך החוליה שמחברת בין חריצות לעושר - וכאן יש לזכור כי המושג "עושר" לא היה מאוד רלוונטי לחיי ציידים לקטים. |
|
||||
|
||||
כל האליטות ההיסטוריות הנ"ל הן קומץ אנשים שחיו באלפיים, שלושת או ששת אלפים השנים האחרונות. גיהוק קטן של ההיסטוריה, כבר אמרתי? איזו חוליה חסרה? הציידים-לקטים שהם אבותינו הפסיקו די מוקדם לצוד עם הציפורניים והשיניים. את הכלים שהיו להם בכלל לא היה פשוט להכין, עם אפס/מעט הכלים שכבר היו ברשותם. שאי עיניך - אלו מביניהם שלא חוננו בתכונות הנדרשות ליצירת/רכישת/גניבת/שדידת כלים, אינם כבר בינינו, ודודניהם בספארי. |
|
||||
|
||||
סתם פיפס של משהו שקראתי, ועכשיו אני לא מוצא: על אף הידע המאוד מצומצם שלי בגנטיקה, נדמה לי כי צבע העיניים נקבע לא על ידי גן אחד, אלא ידועים כבר לפחות שלושה גנים שיש להם *השפעה* כלשהי על צבע העיניים, וכנראה יש יותר. חשוב לציין שלעומת, נניח, ארבעת סוגי הדם השונים1, צבע העיניים הוא משתנה רציף, יש לכל גוון הרבה "תתי-גוונים", אולי הוא אפילו מושפע מגוון עור הפנים שמסביב לעיניים ועוד ועוד... 1-נו, אל תתלוננו לי שיש עוד הרבה גורמים שונים לאפיון סוג דם של אדם, רק נתתי דוגמא. |
|
||||
|
||||
ברמה מסויימת של הפשטה זה מספר כזה, ברמה אחרת מספר אחר, ובדיוק המירבי, מה שקובע את צבע העיניים הוא כל הד.נ.א, בשילוב עם התנאים הקיימים בסביבת העובר, ותחת השפעתם של כל הקבועים הפיסיקליים למיניהם. התמונה של הד.נ.א כתרשים שלפיו מישהו בונה את הגוף היא פשטנית ושגויה. אבל נוחה. אי-אפשר אף פעם להצביע כמה גנים בודדים ולהגיד "זה קובע את האורך של האצבעות". בלי כל שאר הד.נ.א, והתנאים המתאימים, החלבונים האלו לא עושים כלום חוץ מלצוף בחלל עד שהם מתפרקים. אומרים את זה בכל זאת, אבל בעצם מתכוונים "אם נשנה את המעטים האלו במספר מצומצם של דרכים אפשריות [פירוט], ונשאיר את כל השאר באחד מהמצבים המוכרים לנו, התוצאה תהיה..." זו הייתה כוונתי. |
|
||||
|
||||
הסיכום שלך של התגובות שלי לוקה בחסר. גם עם דורפל את לא עושה חסד, אבל אני אניח לו לדאוג לעצמו (הוא יוכל לומר "ככה אמר השוטה" ולהפנות לתגובה הזאת). הבעיה שלך, אם תרשי לי להיות בוטה, היא שאת לא אוהבת את המסקנה אבל אין לך אפילו קנה קש מדובלל אחד להיאחז בו כדי לקעקע אותה, מה שמשאיר לך רק את הפתרון הזול בו השתמשת בתגובה הזאת. הסיבה שאת לא אוהבת את המסקנה היא - ניחוש פרוע! - שאת לא אוהבת את ההשלכות הפוליטיות שעלולות להיות לה לדעתך. אני חושב שגם בזה את טועה. |
|
||||
|
||||
בינתיים, המסקנה היא צירוף היקשים לוגיים שעשוי להיות נכון ברמה זו או אחרת, וככל הידוע לי נשאר ברמה זו בלי אף עובדה בדוקה. זאת, בעוד שאתה יצאת ב תגובה 368021 בעד מחקר מדעי של הנקודה, או לפחות נגד אלה שמתנגדים למחקר כזה. השאלות שלי הן: א. האם מישהו מפריע למישהו לחקור מדעית את הנושא? (אם כן, תגיד - נעשה לו שמיכה). ו-ב. האם ידוע לך על מחקרים מדעיים שנעשו בנושא? אם כן, מה הם אומרים? שנדע. ועוד: אולי תסביר את המשפט האחרון שלך ב תגובה 368021 . לגבי הנזק. על איזה נזק מדובר? תגובתי תגובה 367839 לא היתה "צקצוק בלשון", אלא תמונת מראה פשוטה של טיעון שהעלה גדי ב תגובה 367803 . אני אומנם לא מאוד אוהבת את המסקנה שבה מדובר, אבל היא לא מפריעה לי יותר או פחות מאשר המסקנה שהעלה גדי ("כשמישהו שלא מצליח להתמודד עם החיים - בעיה שלו, הוא לא צריך עזרה" וגו'). שתיהן בעייתיות בעיני. ושוב: אין לי אג'נדה מיוחדת נגד המסקנה שלך, רק תמיהה על החרון המבעבע שלך ב תגובה 368021 . אני מניחה שהייתי צריכה לומר את כל זה מלכתחילה ולא לסגת לתגובות כגון תגובה 368024 . באמת שלא היה לי חשק להיכנס לנושא הזה, אבל אני רואה שזה היה חשוב מדי לכמה איילים. |
|
||||
|
||||
"לחקור מדעית את הנושא" - את הנושא של קשר בין גנים לעושר? יש הרבה התנגדות פוליטית למחקרים כאלה1, אבל כפי שכבר נאמר בפתיל הזה כמה פעמים נמצאו קשרים (נשאיר אותם כרגע ברמת המתאם בלי להכנס לסיבתיות) בין גנים לאינטליגנציה ובין אינטליגנציה לעושר. אני מקוה שלא נרד לרמה של "מי אמר ששרי אריסון אינטליגנטית"). המספרים אינם לפני, והאמת היא שהם לא מאד מעניינים אותי, כזכור העמדה שהצגתי היא רק שאין לשלול את האפשרות הזאת - זאת בלי להתעלם מכך שאם היית מציעה לי התערבות בעניין זה הייתי מקבל אותה בשמחה. הנזק הוא שאם מבססים עמדה הפוליטית-חברתית על עובדות לא נכונות, בסופו של דבר ממוטטים את העמדה הזאת, כי טיבן של עובדות לא נכונות שהן מתגלות ככאלה במוקדם או במאוחר. אסור לבסס את ההשקעה בשכבות החלשות על התקוה שהשקעה כזאת תפתור בהכרח את כל הבעיות תוך דור אחד (שכן *כולן* סביבתיות-חברתיות כביכול). המחנך הדמוקרט שאומר "נאציזם" למי שמזכיר קשר בין תורשה לאינטליגנציה, אומר, בעצם, שהנאצים צדקו אם קשר כזה קיים. מאחר והוא באמת קיים, יוצא שאותו איש חינוך נאור עושה מעשה בלעם ומצדיק את הנאציזם. זה מה שקורה כשמנסים לעשות reverse engineering מהמסקנות הרצויות אל ההנחות והנתונים. ____________ 1- אם עיתותיך בידיך, קראי את הקטע החמישי ב http://www.edge.org/q2006/q06_3.html#pinker (פינקר) כדי להתרשם. |
|
||||
|
||||
אתה מתכוון לקטע שמזכיר את "עקומת הפעמון"? זוכרת שהיה דיון על זה באייל, אולי אפילו כמה דיונים ארוכים. זו עוד שאלה שלא נכנסתי אליה: מי מדד "אינטליגציה" (=גבוהה) ואיך. אבל נניח לזה כרגע. גם מסיבה זו וגם מסיבות שציינתי קודם, המתאמים שאתה מדבר עליהם מעניינים, אבל כאמור הם לא עושים את העבודה. אז מה אם יש התנגדות פוליטית למחקרים שיוכיחו קשר בין עוני לגנטיקה? גם לשיבוט בעלי חיים יש התנגדות חריפה, כמו גם לעבודה בתאי גזע עובריים, אם נגלוש לשם שינוי לנושא שאני מבינה בו. זה יצר מקסימום כמה צרימות ועיכובים קלים, לא הפרעות של ממש להתקדמות המחקרית. אגב, אני סולדת מהתערבויות שבהן אני עלולה לזכות. ובו"ט גם לך. |
|
||||
|
||||
פעם את מוחה ופעם את צודקת. פעם את צפחה, ופעם את ברקת. אמרת: "האם מישהו מפריע למישהו לחקור מדעית את הנושא? (אם כן, תגיד - נעשה לו שמיכה)". קראתי לעזרתי את פינקר, ועכשיו את אומרת "אז מה אם יש התנגדות פוליטית למחקרים...". אז תעשי לו שמיכה, זה אז מה. |
|
||||
|
||||
או.קיי, אתה תבוא מצד ימין של המ***ק ואני משמאל, ונגיד "שלוש-אר-בע-ו...!". |
|
||||
|
||||
היי, זה לא שמיכה, זה מה שהיינו קוראים ''צמצום'' בשנות נעורינו. בשביל שמיכה צריך לחכות ללילה, ובינינו, אם אנחנו כבר נפגשים בשעות החשכה ושמיכה בידינו, נוכל למצוא לה שימוש טוב יותר. |
|
||||
|
||||
תיזהר, האלמונית קוראת כאן. אולי נשלח את פינקר להביא אבקת חשמל מהמחסן? רק זה יסדר לו את הראש. |
|
||||
|
||||
מחקרים הקושרים בין אינטליגנציה לעושר נעשו גם נעשו (ובאופן לא מפתיע קיים מתאם). השאלה שמחקרי מתאם פשוטים לא יכולה לענות עליהם היא מה גרם למה: האם אנשים בעלי גנים מסוימים נדונו להצלחה פחותה, או האם אנשים שנולדו מלכתחילה לסביבה ענייה יותר סובלים גם מפגיעות בהתפתחות הקוגניטיבית אז איך בודקים את זה בכל זאת? דרך אחת, הטבעית ביותר לבדיקת נושאים כאלה, היא מחקרי תאומים מאומצים (תאום שאומץ הוא כר פורה מאוד למחקר). דוגמה למחקר כזה: http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1046/j.0... כצפוי, התוצאות הן מורכבות. בתנאים מסוימים הגנים קובעים, בתנאים אחרים הנטייה הגנטית לא תבוא לידי ביטוי. הייתי אומרת אפילו יותר מזה, צריך אינטראקציה מסוימת בין גנים לסביבה כדי להבין את הקשר בין אינטליגציה למצב כלכלי, ומודל לינארי פשוט לא יוכל להסביר זאת. דוגמה אחת פשוטה: אם נולדת למשפחה עשירה, ככל שתהיה לך פחות נטייה לקחת סיכונים כך הסיכוי שלך להיות עשיר גדול יותר. אם נולדת למשפחה ענייה: בדיוק להפך - הסיכוי היחיד שלך לצאת ממעגל העוני הוא לקחת סיכונים. יש כמה עניינים נוספים שצריך לשים לב אליהם: הראשון - ילדים שנולדים בסביבה סוציואקונומית נמוכה משלמים מחיר התפתחותי (וקוגניטיבי) כבר בשלבים מוקדמים מאוד של חייהם (וכנראה עוד לפני שנולדו), משום שהם מקבלים תזונה פחות טובה, נחשפים בהריון לא פעם לחומרים ממכרים, וזוכים לפחות חשיפות חיוביות בהמשך. הדבר מוביל לכך שהשפעה סביבתית (ולא רק גנטית) ממשיכה לשמור על המתאם שבין ה IQ לבין המצב הכלכלי. השני - יש יותר ילדים ומבוגרים עם לקויות בקבוצת העניים. זה כולל למשל שימוש בסמים, סכיזופרניה, וגם הפרעות נפשיות קלות יותר, וכאמור ילדים שנולדו עם סינדרומים שונים הקשורים בחשיפה לחומרים במהלך ההריון (כולם כמובן משפיעים גם על אינטליגנציה). כל אלה גורמים למשיכה של ממוצע ה IQ כלפי מטה בקבוצה זו. יותר מזה, אנשים עם הפרעות קשות שנולדו גם במשפחות ברמה סוציואקונומית גבוהה יותר יתדרדרו לא פעם ברמתם הכלכלית בגלל מוגבלותם, ושוב ישפיעו לרעה על הממוצע. הסיכום שלי: 1. יש קשר בין אינטליגציה לרמה סוציואקונומית. 2. המודל ככל הנראה מורכב יותר ממודל מתאם לינארי. 3. הקשר מתקיים לא רק בגלל שגנים משפיעים על הסיכוי להתעשר או לשמור על עושר, אלא גם בגלל שגידול בסביבה סוציואקונומית מסוימת משפיע על ההתפתחות הקוגניטיבית. |
|
||||
|
||||
"אם נולדת למשפחה עשירה, ככל שתהיה לך פחות נטייה לקחת סיכונים כך הסיכוי שלך להיות עשיר גדול יותר. אם נולדת למשפחה ענייה: בדיוק להפך - הסיכוי היחיד שלך לצאת ממעגל העוני הוא לקחת סיכונים." - זה בדיוק מה שאומר לעצמו הזרזיר שלי! |
|
||||
|
||||
תודה על התגובה המחכימה. עדיין לא מבינה איך קפצנו למשפט הנאמר בתחילת סעיף 3. בסוף אותו סעיף הייתי מוסיפה שגידול בסביבה סוציו-אקונומית מסוימת "הורס את הגנים". |
|
||||
|
||||
אני לא בטוחה שהבנתי איזה משפט לא ברור. |
|
||||
|
||||
לא ברור איך כל התגובה עוסקת במתאם בין IQ לגנים, ואז פתאום את אומרת בסעיף 3 ש"גנים משפיעים על הסיכוי להתעשר או לשמור על עושר". למיטב הבנתי, זו הנחה חדשה לגמרי שלא הופיעה בתגובה שלך עד אז. אלא אם את מסתמכת על הוכחת המתאמים המתימטית של עוזי (שזה גם לא קשור לאופי ההסבר שלך, וגם נפוטיזם חסר בושה). |
|
||||
|
||||
רוב המודלים שמסבירים היום קשר בין תכונות מורכבות (עושר לעניין זה) לבין גנטיקה מניחות מודל מסובך יותר ממודל לינארי. שתי דוגמאות: 1. נניח שיש גן שקשור לרגישות להתעללות בילדות. אנשים שיש להם וריאציה א' של הגן (XX) עמידים להתעללות - לא משנה מה תעשה להם בילדות, הם יצאו בסדר. לעומת זאת אנשים שיש להם וריאציה ב' (YY) רגישים מאוד להתעללות. ככל שתתעלל בהם יותר, כך הסיכוי שלהם לצאת אנשים מבוגרים מדוכאים עולה. כאשר ילדים גדלים בסביבה חמה ותומכת זה לא משנה אם הם עם XX, XY או YY. אבל לעומת זאת אם הם גדלים בסביבה מתעללת זה משנה מאוד. אם נעשה מתאם פשוט נגלה מתאם חלש. אם נצליח להפריד את שתי הקבוצות נגלה מתאם חזק מאוד בקבוצה אחת ושום מתאם בשניה (ומשהו באמצע באנשי ה XY). 2. נניח שיש גן שקשור למידת הרגישות לבחילות בהריון. אם יש לאישה XX היא מפתחת בחילות בקלות במהלך ההריון. אם לאישה יש YY היא לא מפתחת בחילות. עכשיו, אם האישה חיה במקום עשיר, שיכול לספק לה כמויות קטנות של מזון איכותי יש יתרון לנשים XX (משום שסביר שהן לא יאכלו דברים שמזיקים לעובר, ומצד שני הן יקבלו תזונה בריאה). לעומת זאת אם לאישה יש XX אבל היא חיה באזורים מוכי עוני, העובר יכול להינזק משום שהאישה לא תקבל מספיק חומרים חיוניים להתפתחות העובר 1. אותה תכונה גנטית בדיוק יכולה להוות יתרון או חיסרון בהתחשב בסביבה. ולמה זה קשור? כי די ברור שיש תכונות שקשורות בהתעשרות, בהינתן מצב חברתי מסוים. חריצות, חנפנות, חכמה, לקיחת סיכונים, הססנות, יכולת לשחק כדורסל, וכדומה, כולן תכונות שיש להן מרכיב גנטי, וכולן תכונות שבשוק כלכלי מסוים יכולות להיקשר עם היכולת להרויח כסף. בגלל שהתכונות הדרושות להצלחה כלכלית שונות בסיטואציות שונות, גם מבחני מתאם פשוטים לא יתנו מודל טוב לתיאור המציאות. הדבר לא ישנה את העובדה שהגנטיקה כן משחקת תפקיד. 1 בהקשר זה, באפריקה בחילות הריון הן אכן תופעה נדירה. |
|
||||
|
||||
אם זאת ההגדרה, נראה לי שמוסכם על כולם שגנטיקה משחקת תפקיד: ברור שתכונות של אנשים רלוונטיות לסיכויי ההתעשרות שלהם, וברור שלגנים יש קשר לתכונות של אנשים. כדי שנוכל לומר משהו משמעותי יותר, שאלת המחקר צריכה להיות מנוסחת באופן אחר, ואני לא רואה כיצד אפשר לנסח את השאלה ללא הנחות פוליטיות מוקדמות. |
|
||||
|
||||
גם אני חושבת שפסקת הסיכום שלך הגיונית מאוד - בעיקר מפני שהדגשת את ההבדלים התרבותיים שמהם נטו מגיבים אחרים (ווינק ווינק, נאדג' נאדג') להתעלם - הבדלים שמכתיבים איזו תכונה, גנטית או לא גנטית, קשורה בסיכויים להיות שייך לשכבה עשירה (גם זה ניסוח שונה, שאני המצאתי עכשיו). היה לי עוד המשך אבל אחשוב עליו עוד. |
|
||||
|
||||
כיוון שאת בעצמך אומרת שבמצבים חברתיים שונים (והייתי מוסיפה - בכלל במצבים שונים) התכונות הנדרשות כדי להגיע לעושר שונות, המשמעות היא שגם אם תכונות אלה הן גנטיות, עדייו לא יהיה מתאם רציני בין גנטיקה לעושר. |
|
||||
|
||||
1. לא יכול להיות מתאם רציני בין גנטיקה לעושר בגלל שגנטיקה היא מונח קצת ערטילאי. (קורלציה היא בין שני דברים שאפשר למדוד). 2. גם אם אני מתעלמת מחוסר הבהירות שבביטוי "מתאם רציני בין גנטיקה לעושר", הרי שכמו שאמרתי מתאם (לינארי) הוא לא הדרך היחידה למדוד קשר. ישנם מודלים מורכבים יותר, ובבעיות מסוג זה מתאימים יותר. 3. גם אם קיים קשר בין גנטיקה לבין התעשרות, זה לא אומר שאין גורמים אחרים שמשפיעים על התעשרות. להיפך - בוודאי שישנם גורמים כאלה. "בן של מי אתה" הוא למשל אחד הגורמים המשפיעים ביותר, לא במובן הגנטי אלא במובן של כמה כסף יש להורים שלך בבנק ואלו אפשרויות הכסף הזה יוכל לפתוח בפניך. 4. ואחרון - אם סימנת מראש את התשובה ("אסור שיהיה קשר בין עושר לבין גנטיקה" כי "זו לא אשמת העניים שהם עניים") אז השיחה הזו קצת חסרת טעם. אם את מוכנה להודות שקיים סיכוי שיש קשר כזה, אז אפשר לנסות למצוא דרכים להוכיח אותו. ויותר מזה, כאשר יוצעו תוכניות התערבות, הם יתחשבו במודל אמיתי יותר של המציאות. |
|
||||
|
||||
ב"מתאם רציני בין גנטיקה לעושר" כוונתי לאפשרות שצירוף ספיציפי של תכונות גנטיות יוביל ברוב כשלהו של המקרים לעושר, ו/או שמתאם ספציפי כזה יוביל ברוב כלשהו לעוני. מדברייך נראה לי שיש הרבה מאוד צירופים אפשריים שיכולים להוביל לאחד מהשניים, ואף אחד מהם איננו מובהק במיוחד. *אני* לא סימנתי מראש את התשובה בשאלה זו. נהפוך הוא: נראה לי שמי שמסמנים אותה בדיון הזה הם השכ"ג ואת. בשכ"ג התריס כלפי ברקת שהיא מוטה פוליטית בעניין זה, וכפר בכך שהוא "רוצה" תשובה "מסוימת". מאידך גיסא, הוא באמת התבטא בעניין זה בחרון מבעבע, כדברי ברקת - וממה נובע אותו חרון? ... ואילו את, לאחר שאת רומזת על הטיה מצדי בעניין, אומרת "אם את מוכנה להודות שקיים סיכוי שיש קשר כזה, אז אפשר לנסות למצוא דרכים *להוכיח* אותו". שימי לב - אפילו לא *לבדוק*, אלא להוכיח. אז לא, לא נראה לי שאני זו שחוסמת את אפשרות הבדיקה, וגם לא ברקת. היא מודה - ואני בהחלט מוכנה להודות גם כן - שאין חן רב לאפשרות של מתאם מהסוג המדובר. אבל את והשכ"ג תופסים את עמדתכם כ"חוסר עמדה" - וזה כבר הרבה יותר בעייתי. אתם אינכם "חסרי עמדה": אתם רק מחזיקים בעמדה "שקופה" יחסית. |
|
||||
|
||||
הפירוש שלך ל"מתאם רציני" הוא מצומצם מדי. נניח שעושר היא תופעה שמתרחשת ב- 2% מהמקרים. האם צירוף נסיבות גנטי שיעלה את הסיכוי ל- 8% (אבל לא ל- 75%) הוא "רציני"? אני חושבת שכן. אפילו גן שמעלה את הסיכון לתופעה פי שתיים הוא גורם משמעותי וחשוב. |
|
||||
|
||||
באופן אינטואיטיבי, נראה לי צירוף נסיבות גנטי כזה (שמעלה את הסיכוי לתופעה פי 2) -קשה ביותר להוכחה. כמות "הרעש" הנסיבתי והנתונים הבלתי ניתנים לבידוד גדולה מדי. |
|
||||
|
||||
גם אם מבחוץ קשה להבחין בו, יש הבדל רציני בין לקחת את הנתונים כל הדרך עד למסקנה הנכספת, לבין לקרוא את הנתונים רק אחרי שהחלטת מה תהיה המסקנה, ולפרש אותם בהתאם. זעום ההבדל בין ''לבדוק אם קיים קשר'' ובין ''לנסות להוכיח את קיומו של קשר.'' |
|
||||
|
||||
"גם אם מבחוץ קשה להבחין בו, יש הבדל רציני בין לקחת את הנתונים כל הדרך עד למסקנה הנכספת, לבין לקרוא את הנתונים רק אחרי שהחלטת מה תהיה המסקנה, ולפרש אותם בהתאם". לא הבנתי. בפרט לא הבנתי מדוע אתה אומר *לי* את הדברים האלה. "זעום ההבדל בין "לבדוק אם קיים קשר" ובין "לנסות להוכיח את קיומו של קשר."" ההבדל *במציאות* הוא אולי זעום, אם כי גם בזה אינני בטוחה. משמעות ההבדל בניסוח רחוק מלהיות זעום. |
|
||||
|
||||
לא הייתה טעות בכתובת. לא ברור לי מהו אותו "הבדל משמעותי בניסוח". בודקים את ההפרש בין הערך בגימטריה של שני המשפטים? ההבדל היחיד שקיים כאן הוא זה שקראת לו "ההבדל במציאות". ולגביו - הסבירי לי בבקשה את ההבדל בין בדיקת ובין הוכחת קיומו של קשר. |
|
||||
|
||||
"ההבדל היחיד שקיים כאן הוא זה שקראת לו "ההבדל במציאות". ולגביו - הסבירי לי בבקשה את ההבדל בין בדיקת ובין הוכחת קיומו של קשר". האם כל השערה שנבדקת מתגלה כתקפה? ההבדל בניסוח: כשאומרים "לבדוק אם קיים קשר" הכוונה היא שאין עמדה ברורה מראש. ייתכן שקיים, ייתכן שלא. כשאומרים "לנסות להוכיח את קיומו של קשר" הכוונה היא שהקשר אכן קיים, והשאלה רק אם הוא ניתן להוכחה. |
|
||||
|
||||
[צ] "האם כל השערה שנבדקת מתגלה כתקפה?" [/צ] אתה מתעקש להתעלם מזה, אבל היא כתבה "*לנסות* להוכיח", וכך גם אני ציטטתי אותה. זו הפרקטיקה של בדיקת נכונותן של טענות - מנסים להוכיח או להפריך אותן. הפרכתן היא למעשה הוכחתה של הטענה ההפוכה, אז כך או כך, התהליך הוא ניסיון להוכיח טענה. |
|
||||
|
||||
נ.ב. אם לא הייתה טעות בכתובת, אנא הסבר את כוונתך. לא הבנתי. |
|
||||
|
||||
ניסחת יפה. |
|
||||
|
||||
אם תלכי לתחילת הפתיל הזה ב תגובה 367839 תראי שאנשים שחושבים כמוני צועדים צעד או שניים בדרך שמובילה להיטלריזם. כשזה מגיע מאנשים מסויימים זה גורם לי גיחוך, וכשזה מגיע מאנשים אחרים זה גורם לי לכעוס. במקרה הזה זה הגיע ממישהי שמשתייכת לקבוצה השניה. מעולם לא טענתי שאין לי עמדה בנדון. אני רק טוען שהיא מבוססת על עובדות ולא על משאלות לב. |
|
||||
|
||||
כיוון שנראה לי שהבנתי כבר קודם את יחסך הכללי לאותה מישהי, אני מרגישה מוחמאת ביותר שגם אני הצלחתי להכעיס אותך... |
|
||||
|
||||
ואגב, אם אינך אוהב שמעוותים את דבריך, מדוע אתה עושה זאת לאחרים? בתגובה 367839 ברקת דיברה על אנשים "שחושבים ש"דור שלישי לעוני", למשל, זו בעיה תורשתית ו*לא* בעיה של חלוקת משאבים מערכתית או של חינוך והכשרה מתאימים". אם אתה טוען שבעיניך לא מדובר בבעיה תורשתית *גרידא*, אתה אינך נמנה עליהם. |
|
||||
|
||||
אתה באמת חושב שזה מה שהתכוונתי לומר? בסך הכל ציירתי סקאלה של מידת האדיקות (נקרא לזה ככה, עייפה מכדי למצוא מונח אחר) באמונה בדומיננטיות של הגנטיקה. על סקאלה כזו, מה לעשות, היטלר יחזיק את הקצה הסהרורי, ואתה ודורפל, כמו גם טלי ועוזי, תהיו בכיוון השני, אבל במקום מתון כלשהו. מעליב אותך שאתם על אותה סקאלה? זה כמו שאני איעלב מכך שאני, דופקת השניצלים, נמצאת על אותה סקאלה של צ'ארלס מנסון, גם אם במרחק 7,000 שנתות, בדירוג "אנשים שמודעים לחשיבותו של סכין המטבח". |
|
||||
|
||||
אני אוהבת את הפרטנרים שלי עם פרמטרים חיוניים. |
|
||||
|
||||
במקרה של פורטנוי זה לא היה כבד? |
|
||||
|
||||
אכן כן: תגובה 36243 |
|
||||
|
||||
מסכים. די עם זה. |
|
||||
|
||||
ומה אפשר לומר על הגנים של אשה שעברה שני הריונות והרגישה בהם מצויין ולא סבלה אף בחילה אחת, ואחר כך עברה עוד שני הריונות עם בחילות והקאות תכופות, עד כדי אשפוז קצר בבית חולים לצורך קבלת עירוי נוזלים? וכל זה בלי שינויים ברמת ההכנסה או בתנאי החיים. |
|
||||
|
||||
אני מנסה לעקוב אחרי הדיון ואני קצת מבולבל. כשאתם מזכירים "עושר" במהלך הדיון, אתם מתכוונים לרמת הכנסה, או רק למי שמוגדר ע"י החברה כ"עשיר"? אלו דברים שונים לגמרי. |
|
||||
|
||||
נראה לי שאיש טרם התייחס לשאלה הזאת, שהיא באמת די מהותית. |
|
||||
|
||||
אני כבר לא אכניס עוד נקודת ערפול לדיון מעבר לאלה שהעליתי, אבל טוב שבאת. ________________ ברקת, יושבת לבד בחושך. |
|
||||
|
||||
תשיגי שמיכה, ולא תהיי לבד. |
|
||||
|
||||
חשבתי שאתה יוצא עם פינקר הערב. |
|
||||
|
||||
ממש לא נראה שאת זקוקה לסיוע, ואני לא יוצא למלחמות אבודות מול כוחות המתמטיקה, הפסיכיאטריה והשכ''ג. במקומך הייתי בודק שוב את הגז במטבח. הם מגייסים גם את חוקי הטבע לצידם. |
|
||||
|
||||
תגיד, אתה מוכה שכ"גון? |
|
||||
|
||||
את התגובה של עוזי אני חושב שעוד הצלחתי להבין. לתגובה שלך אני זקוק להסבר. |
|
||||
|
||||
לומשנה. |
|
||||
|
||||
אני ניסיתי להפריד את השניים ולטעון שיש קשר (אולי, אני לא בטוח) בין הכנסה לעושר. למרות זאת, אני סבור שעיקר הויכוח הוא על רמות הכנסה ולא על שרי אריסון (''עוני דור שלישי'' עליו דיברה ברקת פירושו רמת הכנסה נמוכה). |
|
||||
|
||||
לפחות את התיזה שיש רכיב תורשתי לאינטליגנציה בדקו, כמו גם את נטייתם של אנשים להתחתן עם אנשים דומים להם מבחינה סוציו-אקונומית. נדמה לי שיש גם קורלציה מסוימת בין אינטליגנציה לעושר, למרות שעפ''י חשבון הבנק שלי אולי מוטב שאשתוק. דורפל נתן לך רשימה של תכונות אחרות שנראות קשורות לעניין. |
|
||||
|
||||
אינטליגנציה לבד לא מבטיחה עושר. הרשימה של דורפל היא קבוצה שלמה של תכונות, שנראות בהחלט קשורות לעניין זה, אבל הן לא מספיקות ולא הכרחיות. יש לי זוג חברים ששניהם ניחנו בכל אותן תכונות נאות, אבל כסף - אין. ואני מכירה אנשים שרוב התכונות האלה חסרות להם, והם עשירים ביותר. (רמז: לא כל אחד עושה את כספו בעצמו). ועוד יותר מוזר מזה - מהם "גנים של *עוני*"? האם אין עשירים טפשים? אנטיפטים? דכאוניים? |
|
||||
|
||||
אנחנו מדברים על תופעה סטטיסטית. |
|
||||
|
||||
1. באינטליגנציה יש רכיב תורשתי. 2. יש מתאם (מסוים) בין אינטליגנציה לעושר. מסקנה: בעושר יש רכיב תורשתי? |
|
||||
|
||||
לטעמו של השכ''ג, יש. |
|
||||
|
||||
את זה אני יודעת, אבל המסקנה לא נובעת מצירוף הטענות 1 ו-2. |
|
||||
|
||||
לדעתי האישית היא לא נובעת משום דבר. היא פשוט לא נכונה. |
|
||||
|
||||
יהיה קצת יותר מועיל אם תסבירי למה זאת היא דעתך האישית. |
|
||||
|
||||
האמת היא שדעתי דנן דורשת תיאור קצת ארוך מדי למסגרת הזאת1 (או לפחות לקוצר רוחי בכתיבה). אבל אם לקצר - א. "עושר" ו"עוני" הם מצבים התלויים בגורמים רבים מאוד, לא רק באלה העוברים גנטית. ה"מזל"2, למשל, משחק בהם תפקיד מרכזי. ב. לו נדרשתי לסדר הייררכיה של התכונות שהציג דורפל כרלוונטיות ל"עושר", ודאי הייתי שמה במקומות הראשונים "אינטליגנציה" ו"חריצות", אם כי לא בהכרח בסדר זה. אבל לגבי כל אחת מהן יש לי הסתייגויות ניכרות. ראשית, נראה לי שיש הרבה יותר סוגי אינטליגנציה/יכולות/כשרונות רלוונטיים ל"עושר" מאלה הנמדדים היום בבחינות המוכרות. וגם הסוגים הללו הולכים ומשתנים בהתאם לדרישות השוק ולהשתנויות בעולם. שנית, "חריצות" היא תכונה משונה. הייתי אומרת שכל אחד כמעט - אולי בהבדלי אנרגייה - יכול לגלות חריצות בדברים שמעניינים אותו/נעימים לו. לפעמים הדברים האלה רווחיים, לפעמים לא. הסתייגויות דומות יש לי גם ביחס לתכונות אחרות שנמנו כאן. ג. אחת הסיבות ל-ב' היא שהפסיכולוגיה היום אולי איננה מפותחת מספיק עדיין כדי להגיע לדקויות הנדרשות בהגדרותיהן של ה"תכונות" הללו, ובהתאם ייתכן שגם הקידוד הגנטי יוצא נפסד - בהנחה שאכן צודקים אתה ובעלי אמונתך, שאין דבר שנקרא "נפש" אלא הכל מדיד. (זהו. יחסית אליי הארכתי מאוד, ולא אתפלא אם יצאתי מזה נפסדת...) 1. כמובן, ייתכן שאתה היית יכול לקצר אותו למלים בודדות, אבל אני, ברגע זה, לא מצליחה. 2. ה"מזל" - נסיבות חיים, טראומות, סביבה, הזדמנויות... וכיו"ב. |
|
||||
|
||||
א. אין חולק שרבים הם הגורמים במשחק. לגבי חשיבותו של ה"מזל", אם את סבורה שאפשר להסביר בעזרתו שוני בין אוכלוסיות שלמות ("בני עניים" ו"בני עשירים", נניח), חסר לך קצת ידע בהסתברות וסטטיסטיקה. ב. ומה בכך? העיקר הוא שחלק מהתכונות שעוזרות להתעשר עוברות בתורשה. אין שום חשיבות לשאלה אם אנחנו יודעים לזהות אותן בכלל, למרות שלדעתי הנושא כולו הרבה פחות מסתורי מאיך שאת וברקת מציגות אותו. ג. כנ"ל. |
|
||||
|
||||
מכיוון שדיברת על "שוני בין אוכלוסיות שלמות" הריני להפנות את תשומת ליבך לדיון 1760. ומכיוון שכולם מדברים כאן על גנים ולפני שיהרגו עוד משחק מילים תגובה 158869. |
|
||||
|
||||
הדיון ההוא זכור לטוב. |
|
||||
|
||||
א. אם ה"מזל", לשיטתך (ועל פי הגדרתי) איננו חשוב בהסבר לשוני *מסוג זה* בין אוכלוסיות שלמות, האם גם השוני בין מצבם של היהודים בגטאות לבין מצב שכניהם הגויים מוסבר באמצעות הגנים? |
|
||||
|
||||
ודאי שהוא אינו מוסבר ע''י מזל. |
|
||||
|
||||
כלומר? |
|
||||
|
||||
כלומר מה? אם את מנסה להגיד שתיתכנה גם סיבות חברתיות לעוני דור שלישי, את מתפרצת לדלת פתוחה לרווחה, ואודה לך אם תסגרי אותה אחרייך כי קר בחוץ. |
|
||||
|
||||
לא ש"תיתכנה". ש"יש". ואם זו התפרצות לדלת פתוחה, מדוע אתה טוען שייחוס חשיבות ל"מזל" בשוני בין אוכלוסיות מצביע על חוסר ידע בסטטיסטויקה? |
|
||||
|
||||
כי מזל מתפזר אקראית בין כל האוכלוסיות, אחרת הוא אינו מזל אלא משהו אחר. אני מתחיל לחשוש שאינני מבין מה את אומרת. |
|
||||
|
||||
". ה"מזל" - נסיבות חיים, טראומות, סביבה, הזדמנויות... וכיו"ב". תגובה 368268 |
|
||||
|
||||
אה, לא שמתי לב להגדרה שלך ל"מזל". אם אני מבין אותך נכון עכשיו, אפשר לקרוא לזה "נסיבות חיים סביבתיות", וזה באמת משהו שסביר שיש לו השפעה. זכרת לסגור את הדלת? |
|
||||
|
||||
שנסגור ביחד? |
|
||||
|
||||
למשל אצל שרי אריסון יש רכיב כזה. רק שאינני בטוח שהוא קשור לאינטליגנציה עיסקית. |
|
||||
|
||||
איזה רכיב (חוץ מהעושר)? |
|
||||
|
||||
מלבד עושרה הרב, יש לה גם הרבה כסף. |
|
||||
|
||||
שמתי לב שזה הרבה פעמים הולך יחד. |
|
||||
|
||||
גנטי. היא ירשה את הגנים של טד אריסון. אינני יודע ממי ירשה את הגן הניו אייג'י. נדמה לי שהגן הבטוח שירשה מטד אריסון הוא הגן של צורת האף. לגבי האחרים יש לי ספקות. |
|
||||
|
||||
והאם הגנים האריסוניים שלה הם גנים של עושר? |
|
||||
|
||||
אם ההוכחה לכך הוא העושר אז כן. תציעי לה לנסות ללכת לאיזו עיר אינקוגניטו וללא כסף. נראה את הגן בפעולתו. במילים אחרות שתקח עימה את הארנק עם הגנים. |
|
||||
|
||||
סביר שהיא תיקח את הארנק אל הגנים התלויים. |
|
||||
|
||||
כעקרון, הניו אייג' הוא עוד דרך להתעשרות. בהתאם, הגן המדובר אינו גן לאיתור צ'אקרות שהלכו לאיבוד אלא שוב הגן הקשור באף - זהו הגן המעניק לאדם את הכושר להריח את הזמן הנכון, את האוירה המתאימה ובייחוד את פלחי הקליינטורה הפוטנציאליים שיוסיפו כובד לארנקו. |
|
||||
|
||||
לגבי שרי, אני מציע שתתאזר בסבלנות. תוך כמה חודשים אוכל לדווח מהשטח (באותה הזדמנות גם אסתור את התיזה עליה אני מגן בפתיל הזה. אתם תצחקו כמו משוגעים, אבל זה יהיה כאין וכאפס לעומת הצחוק שלי). ______________ האדון גלזר כבר בקלבוש? |
|
||||
|
||||
זה ניסוח עילג שלא הייתי משתמש בו, אבל אם יש מתאם בין אינטליגנציה לעושר1, ואם האינטליגנציה מושפעת גם מתורשה, הרי הסיכויים של מאן דהו להיות עשיר תלויים גם במטען הגנטי שלו2. ____________ 1- אל תקחי את זה אישית, כולנו יודעים שאת היוצאת מן הכלל. 2- כמובן שייתכן שהאפקט הזה קטן יחסית לאפקטים אחרים, ואולי הוא אפילו נבלע ברעש הכללי. במקרה זה לא מה שאני חושב, אבל זה כל מה שאמרתי עד כה. |
|
||||
|
||||
בניגוד לעילגות שלי, אתה הבאת ניסוח אלגנטי וחסר משמעות. יש מתאמים חלקיים נוספים לאינטליגנציה - למשל אופי שכונת המגורים, למשל התעניינות פעילה בשחמט, למשל התקבלות לפקולטה למשפטים. אני לא רואה שאתה מוצא לכל אלה גורמים גנטיים 1. 1 אם כי מן המפורסמות היא, שלימודי משפטים עוברים במשפחה. |
|
||||
|
||||
לא הבנתי מה את אומרת במשפטים השני והשלישי. בלי לנטפק על הלוגיקה הזאת, בואי נחדד את השאלה: האם את טוענת שלא הוכח קשר בין תורשה לאינטליגנציה? בין אינטליגנציה לעושר? |
|
||||
|
||||
תגיד, מישהו חטף אותך? תמיד החזקתי ממך יותר חכם ממני. במשפטים השני והשלישי ניסיתי לומר כך: * בין הגורמים שהזכרת (אינטליגנציה ועושר) יש אולי מתאם, אבל לא בהכרח סיבתי, או לא בהכרח בכיוון שהיית רוצה. * גם אם יש מתאם, הוא בעיקרו מזויף, וקורה הודות למשתנים מתערבים1 שונים. * ואז הדגמתי משתנים מתערבים אחרים והראיתי איך הסקת מסקנות דומה לגביהן, יוצרת גם כן מתאם מזויף. מה פה לא ברור? 1 אני כבר כמה שנים טובות אחרי המבחן בסטטיסטיקה א' למתחילים, אז יסלחו לי הקוראים אם בלבלתי בין משתנה מתערב למשתנה מתווך. |
|
||||
|
||||
* אין שום כיוון אותו "הייתי רוצה". * מה זה מתאם מזוייף? * לא עשית את מה שאת טוענת שעשית, אבל אני מציע שנניח לכך. אין לי שום חשק להכנס איתך למשחקי "מי יותר חכם" (ממילא ברגע הקובע נכנס עוזי וגורף את כל הקופה עם רביעיית האסים שלו, אז בשביל מה להתאמץ?). אני חוזר ושואל: האם את טוענת שאין קשר סיבתי בין תורשה לאינטליגנציה? בין אינטליגנציה לעושר? כזכור, "קשר סיבתי" הוא לא משהו שאפשר להוכיח בשום תחום, כך שתמיד אפשר לטעון שכדור הביליארד שינה את מסלולו לא בגלל שכדור אחר פגע בו אלא בגלל שהאמא שלו לא התגיירה כהלכה. פרקטית, זאת לא גישה מוצלחת במיוחד. |
|
||||
|
||||
תגובה 356492 |
|
||||
|
||||
אם כך אתה טוען שכדור הביליארד שינה את מסלולו כי אמו לא התגיירה כהלכה? זאת טענה ניתנת להפרכה בעזרת ניסוי מתאים, אבל אני לא בטוח שתשיג הקצבה למחקר שלך. מכל מקום, בהצלחה. |
|
||||
|
||||
תגובה 368371 וגם תגובתי לדורפל. |
|
||||
|
||||
"דומים להם מבחינה סוציו-אקונומית"? לא רק! http://www.sciencedaily.com/releases/2006/02/0602130... |
|
||||
|
||||
שוב מציפים את הרשת בתמונות שלי. אולי די? מעניין אם המאמר הזה נותן בסיס מדעי לתוכנה שמנתחת תווי פנים: http://www.uniphiz.com/physiognomy.htm |
|
||||
|
||||
הנה משהו שמטריד אותי: "We also found that couples who had been married for a long period of time, were perceived as having more similar personalities than those who had not been together very long. This may come from sharing experiences together - affecting how their face appears." לי נשמעת יותר פשוטה המסקנה שאנשים שנשארו ביחד היו מלכתחילה, בממוצע, דומים יותר מבחינת האישיות, ולכן, על פי ההנחה, גם דומים יותר מבחינת המראה.
|
|
||||
|
||||
במידה ויש ידיעה מוחלטת (שווה ערך ל-אין יצירה אקראית), פוטנציאל הוא גורל שרק חלק ממרכיביו (הסטטיים והדינמיים) ידועים בנקודת זמן X. |
|
||||
|
||||
ידיעה מוחלטת (שווה ערך ל-אין יצירה אקראית)? לא מכיר דבר כזה. |
|
||||
|
||||
רק מתוך סקרנות - למה אתה פותח כל הודעה בנקודה? (ואם כבר, אז למה רווח לפני הסימן שאלה?) _________ העלמה עפרונית, סקרנית באמת. |
|
||||
|
||||
. פשוט עניין של אסתטיקה. את רואה ? |
|
||||
|
||||
זהו, שאני לא רואה. זאת אומרת, הנקודה שם ממש לא "אסתטית", אלא (תסלח לי, כן?) סתם תקועה כמו כתם על המסך. ולגבי סימן השאלה, טוב, יש דרך מסויימת לפיה צריך להציב סימני פיסוק כדי שזה יהיה *נכון*.1 1למרות שבהחלט ייתכן שהמחשבה המקובעת שלי אודות מקום ה"נכון" של סימני הפיסוק הוא תוצר של חוסר דמיון בגלל שלמדתי בבית ספר רגיל. לך תדע. _______ העלמה עפרונית, עדיין לא באמת מבינה. |
|
||||
|
||||
אני מהמר שהלכת על כיתה א. גם לטעמי לא אסתטי :) |
|
||||
|
||||
דווקא לא. (כנראה שבגיל 5 ידעתי מה טוב בשבילי יותר מכל מיני גננות. חבל שהיום איבדתי את זה...) |
|
||||
|
||||
המילכוד הוא שנשארת עוד שנה בגן בו הגננות רצו להיפטר ממך. |
|
||||
|
||||
אם כל כך רצית אותה בגן, למה הצעת לה לעזוב? |
|
||||
|
||||
לא הצעתי, שאלתי. בדרך כלל לוקחים בחשבון כרקע לשאלה כזאת גיל צעיר או נטיות אישיות או את שני הגורמים, כשהם מצויים ביחד באותו ילד. |
|
||||
|
||||
אז היית פראית אצילה? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
גם את מכוערת. |
|
||||
|
||||
זאת בדיחה? לא יודעת מה תחשוב העפרונית, אבל בעיני, בכל אופן, הבדיחה הזאת היא לא משהו (זה שונה לגמרי כשזה מופיע בצורה המקובלת של - "אז ההוא אמר לו, אתה גם מכוער..."). |
|
||||
|
||||
כיוון שברור שהעפרונית נראית מצוין, קשה להניח שהיא תתרגש מזה. |
|
||||
|
||||
זו דווקא כן בדיחה. גם לי זה צרם, עד שהבנתי שהמגיב נעלב כי הניק שלו הוא נקודה. |
|
||||
|
||||
מה שבעצם ניסיתי לשאול בקשר לארדש זה האם הוא היה ''מיוסר וכואב כל ימיו'' (על זה שהיה עילוי שתרם תרומה משמעותית למתמטיקה אין הרבה ויכוח). ממה שקראתי עליו קיבלתי את הרושם שהוא די נהנה מהחיים (אם כי לא בדרך שבה רוב בני האדם נהנים, כמובן). אני חושב שאפשר להגיד בבירור שהתשובה לשאלה השנייה היא לא, אלא אם את מגדירה גאונות בצורה די עקומה. |
|
||||
|
||||
כמובן, הבחירה העומדת בפני רוב האנשים היא בין חיים בבינוניות אלמונית ואומללה, לבין אומללות מסוג אחר... |
|
||||
|
||||
הלואי עלי ''בינוניות'' כשל סאליירי. |
|
||||
|
||||
טוב, אני מתכוונת לדילמה כפי שהוצגה בסרט ''אמדאוס'' - הבנתי שהוא לא שיקף את המציאות במלואה, אבל אני לא מתמצאת בפרטי האמת ההיסטורית. |
|
||||
|
||||
הכל פשוט עניין יחסי. סליירי היה בינוני יחסית למוצרט. יחסית לבני תמותה רגילים הוא היה מלחין דגול. |
|
||||
|
||||
בסדר. כרצונך. סאליירי שבסרט. עומד לו האיש מול פרטיטורה שאת ביצועה מעולם לא זכה לשמוע. אין לו את הריספקט המובנה שיש לנו כלפי השם "מוצארט". נהפוך הוא: האגו שלו מבקש בכל מאודו להשתכנע כי מדובר בחרטא, ושכל הכתרים הנקשרים ליצירתו של מוצארט מקורם בבערות המונית שנוהה אחר פופוליזם זול וטועה לראות בו איכות. אבל האינטלקט שלו מזהה מיד שמדובר בתענוג משובח, אולי אפילו היצירה המופלאה ביותר שנתקל בה עד לאותו הרגע. באוזני רוחו הוא שומע את הקומפוזיציה מתנגנת בסינכרון מלא, ולימים אף מיטיב לתאר בפני איש שיחו מה היה בה שכל כך כבש את לבו. וכה מרשים הוא התאור, שאפילו החרשים מבין קהל הצופים מוצאים עצמם נדבקים בהתלהבותו 1. הוא אשר כתבתי: הלואי עלי כזו בינוניות. 1 וזו, כנראה, כבר הגאונות של פורמן. או שמא סתם מניפולציה זולה? האם בהכרח יש סתירה בין השניים? מישהו מבין הקוראים מבין במקרה(!) בקולנוע? |
|
||||
|
||||
מה שאתה מתאר הוא בעצם גדלות רוח שהפגין סאליירי ביכולתו לדחוק את האגו הקטנוני שלו מפני כישרון גדול (יכולת שלא עמדה לו לאורך זמן). גאונות קולנועית היא מטבעה מניפולציה, אבל יש הבדל גדול בין מניפולציה לבין מניפולציה זולה :-) |
|
||||
|
||||
אני מדבר על כשרון, לא על אופי. היכולת להבדיל בין גאונות לבין אוּמנות ברמה גבוהה (או לבין כמעט-גאונות), אינה עניין של מה בכך, ומי שנחן בה אינו לגמרי בינוני (במובן של "הוא פשוט שיריונר"). ושאלה למתמצאים בתחום: עד כמה שכיחה היכולת להציץ בפרטיטורה בלתי מוכרת ולקלוט איך העסק ישמע כשכל הכלים ינגנו ביחד? |
|
||||
|
||||
נגן טוב ומנוסה (ודאי שנגן ברמה של הפילהרמונית) יכול ''לקרוא תווים'' ו''לשמוע'' את התפקיד שלו גם בלי כלי נגינה. מנצח ברמה כזו יכול לעשות זאת גם עבור התזמורת כולה. |
|
||||
|
||||
אז כמה אנשים כאלה, להערכתך, יש בארץ? עשרות? מאות? אלפים? (והודות לתגובתך, עלתה בי תמיהה חדשה. אני חושב שאקרא לה "דילמת החבר של החלילנית".) |
|
||||
|
||||
הייתי מהמר (ללא כל ביסוס) על מאות ספורות שמסוגלים לקרוא פרטיטורה. ומהי התמיהה שהעליתי בך? אתמהה. |
|
||||
|
||||
עם קצת אימון (בהנחה שיודעים לקרוא תוים במפתחות השונים ולבצע טרנספוזיציה) זה לא קשה ואפשר די מהר להגיע לרמה שניתן לקרוא פרטיטורה ולדעת איך היצירה תשמע. למי שרוצה להתאמן, כדאי להתחיל ביצירות לכלי מלודי יחיד (חליל, כינור), לעבור לפסנתר, לרביעיות מיתרים, לרביעיות וחמישיות פסנתר, ליצירות סימפוניות מהתקופה הקלאסית, ליצירות סימפוניות מאוחרות יותר ולאופרות, אם ממש משעמם לכם. כמובן, שצריך גם שמיעה מוזיקלית. |
|
||||
|
||||
וגם בכיוון ההפוך: כתיבת התווים מתוך שמיעה של יצירה לא מוכרת. בשתי המיומנויות אפשר להתמחות בלי הרבה בעיה, עם תלות כמובן ברמת הקושי (באקדמיה למוזיקה בתל אביב זה אחד המקצועות היחידים שנמשכים לאורך כל שנות הלימוד, אם אני זוכרת נכון). יש לי די הרבה קישורים ותוכנות ל"אימון" (אפילו אחת שעשיתי לעצמי), אם מישהו מעוניין לנסות את כוחו... (לימון לימון, עבר את מבחני הכניסה לאקדמיה וברח משם אחרי שבוע) |
|
||||
|
||||
מה שמשנה זאת מידת הבידוד שלהם מהסביבה .מה שטענתי הוא שבעולם המודרני קשה מאוד לקיים קשרים שלא דרך מוסדות ממשלתיים ,או לפחות,ממלאים את הצווים התרבותיים שמכתיבה המדינה. לפני 1000 שנים מעט מאוד ילדים למדו קרוא וכתוב.ההיכרות עם העולם ודרכיו נעשתה דרך עבודת האדמה,דרך משחקים משותפים (אם נתעלם מהילדות הקצרצרה ) ודרך המגורים הקרובים בכפרים שלא פעם כל הדרים בהם היו ,למעשה,קרובי משפחה. כך שאדיסון אולי לא למד בביה"ס -אבל בתקופתו היו לא מעט ילדים שעבדו בתור מצחצחי נעליים במקום ללכת ללימודים-ואני מניח שהוא לא נמנע מחברה אנושית. לדעתי החינוך הביתי הוא מעמיק יותר -אבל -היום יש לו מחיר כבד ,כמעט בלתי נמנע ,של בידוד חברתי -על שלל הנוירוזות וההפרעות הנלוות לכך.אני מניח שאדם שימנע מגיל צעיר מחיי חברה ,התואמים את גילו, באופן מוחלט- אולי ייטה לשקוע יותר בעולם פנימי ואף להפוך במהרה לסכיזואיד. לגבי גאונות-סקירות שנעשו בתחום מצאו סיפורי חיים קשים אצל רוב הגאונים.יש שמניחים כי השאיפה לקבלת פיצוי על מום פיזי ו\או נפשי ו\או שקשור בילדות קשה וכ"ו וכ"ו מדרבנים את הגאונות. השאלה היא,בחלק מהמקרים לפחות,אם אפשר אחרת?כלומר,ייתכן שעצם העובדה שהגאון מייצג תפיסה חדשה דנה אותו,לפחות לתקופה מסויימת,לחיות בשוליים-גם ההתמסרות לדבר אחד פועלת באותו אופן. יש מחקרים עדכניים שקושרים בין PDD ואספרגר (הפרעות אוטיסטיות)לבין הורים בעלי כישורים ריאליים גבוהים.ניתוחים פתולוגיים במוחות של אוטיסטים מצאו עודף נוירונים באזורי מוח מסויימים-מה שמלמד על פיוריפיקציה גרועה (כלומר -אדם נולד עם כמות כפולה של נוירונים מזו הדרושה לו בבגרותו -עד גיל שנתיים הוא מאבד מחצית בתהליך גיזום שבו רק נוירונים שעושים סינפסה נותרים) ייתכן שפיוריפקציה גרועה ,אבל פחות,עוזרת ביצירת מבנים מוחיים מסויימים בעלי יכולת חישובית גבוהה הרבה יותר -בו בזמן שהיא פוגעת בתפיסה חברתית וכ"ו. ייתכן שהם באים מבתים הרוסים (עוני,דמויות הוריות בעייתיות וכ"ו),לא פעם, כי ה'בעיה' היא תורשתית-כך ,למשל,ציינתי כי בספרו של עמוס אילון על יהודי גרמניה מופיע ממצא מרתק :בערך 40 (אם אני זוכר נכון) גאונים-מגדולי הגאונים במאה ה20 (האבר,ויטגנשטיין,מהאלר ועוד) הם צאצאים של משפחה יהודית אחת (איתרו רק את האם המשותפת-איזה אחת שחיה בקהילה היהודית ,שכחתי את שמה) שחיה 250 שנים בערך לפני שאלו נולדו. בחיות מעבדה ידוע כי פיתוח של כושר אחד באופן חריג יחסית גורר תמיד ירידה בכושר אחר-כך זה גם כאן. ואגב ,ברקת,אני חייב להבהיר שלגבי לימוד שברים ע"י אמהות וסוציאליזציה ע"י האב-זה יצא די במקרה.אני מכיר רק אמהות שלימדו את בניהם (למרות שיש גם אבות) והסוציאליזציה-כי גבר,לתפיסתי המעוותת והפרמיטיבית ,באופן טבעי בוחר גבר כדמות להזדהות עימה. הרשימה של אלו שלמדו בחינוך הביתי בהחלט מכובדת,לא עברתי על כולה-אבל יש שם מישהי שהייתי מוריד.היא ממש לא דוגמא באותו הקאנון. |
|
||||
|
||||
מי זאת שהיית מוריד? (לפי הכותרת הרשימה היא, אגב, של "אנשים ידועים", זה הכל. זאת לא רשימת אנשים מוכשרים, גאונים, מי שתרמו תרומה מיוחדת לחברה, למדע וכו' - מדובר בסה"כ ברשימת אנשים "ידועים") |
|
||||
|
||||
לא עברתי על כל הרשימה-אבל היו שם לא מעט זוכי פרס נובל בתחומי המדע-מהרציניים שבהם.הייתי מוריד את הפעילה הפמיניסטית.בכלל ההגות הפמיניסטית לטעמי ,חוץ מזו של אנגלס (שאני פשוט לא מסכים איתה-אבל היא שיטתית),לא יכולה להיכנס באמת להגדרה של הגות.אבל אסור להגיד כאן דברים כאלו... |
|
||||
|
||||
נו טוף, הרשימה הזאת היא לא כל כך סלקטיבית והמדד היחיד שלה הוא באמת מדד הפרסום של האנשים. מופיעה שם גם בילי הולידיי, שהיתה זמרת מופלאה אבל ספק אם זכתה לקבל ''חינוך ביתי'', במובן שאליו מתכוונים חסידי החינוך הזה, ואולי נכון יותר לומר לגביה שלא זכתה לקבל חינוך בכלל, או שזכתה למעט מאוד חינוך, אם בכלל. |
|
||||
|
||||
אני לא מכירה את כל הביוגרפיות של האנשים ברשימה, ואפילו לא את חלקן. נראה לי מוזר לדבר על בידוד חברתי דווקא בהקשר לחינוך הביתי היום. בארה"ב זה אולי נכון - שם הרבה משפחות שעושות חינוך כזה (מלבד נוצרים מזרמים מסוימים שמאמינים בחינוך כזה מאידיאולוגיה) הן משפחות שגרות במקומות מבודדים ומרוחקים מכל בי"ס, ומלמדות את ילדיהן בבית מתוך ספרים ומחברות. בארץ, ממה ששמעתי וקראתי, עושי החינוך הביתי מודעים לנקודה החברתית, ומקפידים על מפגשים קבועים ותכופים של הילדים עם ילדים אחרים בחינוך ביתי. עדיין נותרים סימני שאלה לגבי "האם הצורך החברתי של הילדים בא על סיפוקו" 1. אבל המצב רחוק מלהיות בידוד ברמות שמביאות לנוירוזה (מה גם שלרוב הילדים יש אחים נוספים בבית). אני מזכירה לך שאנחנו חיים במזרח התיכון ולא באלסקה - ילדים ישראליים, גם בחינוך ביתי, יוצאים מן הבית, הולכים לגן השעשועים ופוגשים שם... נכון, ילדים ישראליים אחרים, בדרך כלל עם שקית במבה בידם. גם מי שרוצה להתבודד כאן, מוצא שזה די בלתי אפשרי. 1 טיק ישראלי שכיח. |
|
||||
|
||||
ברח לי משפט חיבור בין הפסקה השנייה לשלישית - בארה''ב, במקומות המבודדים, הבחירה הזו נעשית לרוב מאילוץ, וגם הבידוד הוא כפוי. בארץ הבחירה נעשית מתוך אידיאולוגיה, ובהתאם פועלים לצמצם את הבידוד החברתי. ואגב, תיקון - זה לא ''ממה ששמעתי וקראתי'', כי אני נזכרת שנכחתי במפגש ממוסד כזה (על רקע קשר שלי עם ההורים, ולא קשר של בני עם הילדים, שהיו גדולים ממנו בכמה שנים). |
|
||||
|
||||
. שלום ברקת, זה לא בידוד חברתי בהקשר לחינוך בבית. לילדים והורים יחסים מורכבים ותלות הדדית אשר עושים לקשה יותר לגלות עצמאות אמיתית בקרב המשפחה. בסביבה של בית-ספר דמוקרטי למשל, הילד מתמודד עם אחריות אישית ישירה למעשיו, בלי המטען הרגשי של הדין וחשבון המבוסס על המשפחה שלפעמים יכול לשאת עימו. בנוסף לכך, ילדים מסוגלים יותר לפתח מיומנויות חברתיות חשובות מסוימות בבית-ספר דמוקרטי – היכולת להיות סובלני למגוון דעות, להתבטא נגד התנהגות בלתי ראויה, ולפתח ולבצע פרויקטים קבוצתיים, למשל. ברוב המשפחות של החינוך בבית, ההורה רואה את עצמו/ה כאחראי/ת בסופו של דבר לחינוכו של הילד, בזמן שבבית-ספר דמוקרטי האחריות נשענת במישרין על הילד. הורים הם מטרד עבור רוב בתי-ספר. הם מתלוננים, מבקרים, גוזלים זמן, וגרוע מכל, הם מתערבים בחינוך ילדיהם. בבתי-הספר הדמוקרטיים, הורים הם חלק בלתי נפרד מהתמונה מלכתחילה. הרגשת בתי-הספר הדמוקרטיים היא שעל מנת להצליח, נחוץ שיתוף הפעולה המלא ממשפחותיהם של התלמידים. בראש ובראשונה, חינוך הוא עקרונית באחריותם של ההורים. הם מביאים ילדים לעולם, וזו חובתם הקדושה לגדלם עד שמגיעים לעצמאות. בתי-ספר קיימים על מנת לסייע להורים במשימתם זו, לא על מנת להרחיקם מזה. לכן, ילדים הם באמת אנשים שלמים רק כאשר חיי המשפחה שלהם וגידולם נמצאים בהרמוניה עם ישותם הפנימית. סכסוכים בין דורות הם נפוצים אולם גם מחלת הסרטן ומחלות הלב הינן נפוצות; איש אינו רואה בדברים האלה משהו רצוי. איך שלא מסתכלים על הדברים, הורים שייכים ,כתף ליד כתף עם בית-הספר הדמוקרטי, כשותפים ועזר שכנגד. כך בתי-הספר הדמוקרטיים רואים את זה, וכך הם בנויים. |
|
||||
|
||||
לא יוצא לי מהראש שתאומות הPrussian Blue מקבלות חינוך ביתי. |
|
||||
|
||||
אמא'לה... מפחידות. לא הכרתי אותן. הגיוני לגמרי שהן יקבלו חינוך ביתי - החבר'ה שגידלו אותן שייכים מן הסתם לזרם ליברטיאני קיצוני אנטי-ממסדי, שיפתח באש ברגע שיראה פקידי ממשלה מתקרבים אליו (ראיתי פעם בתוכנית של לואי ת'רו, משפחות שגרות בשטח מבודד במיין, לא משלמות מיסים, ועושות פטרולים כל בוקר שמא הרשויות יגיעו אליהן, עם רובים טעונים. גם כמה ניאו-נאצים היו שם). |
|
||||
|
||||
על חייהן של שתי משפחות שמגדלות ילדים בחינוך ביתי: |
|
||||
|
||||
הכל טוב ויפה ואפילו מרגש, אבל למה *אסור* ללכת לביה"ס? האם האופציה הזאת בחיי הילדים אינה אמורה להיות נתונה לבחירתם, כמו כל אופציה אחרת? אפשר לומר - "ילד אהוב שלי, אני לא רוצה שתלך לביה"ס, כי בי"ס זה מקום שסובלים בו, ואני מקווה ומפצירה בך שתבחר שלא ללכת לשם" - אבל למה *לאסור*? אה, את לא הכתובת? טוב, סליחה (מערכת, החברה שלכם ממשיכה להתחמק באופן עקבי מכל אחריות). והשכנה מהקומה למטה, הגברת בלומה, מתעקשת שאמסור את השאלה שלה: ממה הם יתפרנסו, הילדים - שבלי ספק יצמחו להיות מבוגרים מקסימים, מעניינים, מלאי יצירתיות ונקיים מכל טיפת קולה - ממה הם יתפרנסו כשהם יגיעו לגיל 47 ולאבא יימאס לפרנס אותם ואת המשפחות שלהם? כמה חגורות מקרמה יפהפיות, עבודת יד, אפשר כבר למכור? (זה לא אני, זה היא!) (את רואה, גברת בלומה? - הצלחתי לעבוד עליהם כאילו שאת ואני יודעות מה זה מקרמה) |
|
||||
|
||||
אני לא הכתובת (כרגיל), אבל אומר לך מה דעתי בעניין: א. הרושם של חופש מוחלט הוא בעיקר במבט מרחוק. מקרוב, הילדים האלה (שאני מכירה רבים ומקסימים מהם) נושאים בבחירת ההורים שלהם כמו שכל ילד נושא בבחירת ההורים שלו: מה לאכול, איך ואיפה לישון, איך לבלות את הזמן הפנוי וכולי. במסגרת הזו, הם יכולים להביע דעה ולהשפיע הרבה יותר מאחרים, לפעמים גם מוסרים מהם איסורים וציפיות מקובלים-חברתית שנתפסים כמיותרים בעיני ההורים ("לא בפה!", "תשחקו ביחד!", "תשתף אותו!" ודומיו), אבל רק עד גבול מסוים. ההורים אוסרים על ילדיהם ללכת לבי"ס מפני שהם חושבים שזה מזיק להם, כפי שהורים אחרים מאלצים את ילדיהם ללכת לבי"ס מפני שהם חושבים שזה תורם להם. במלים אחרות, כמו שדמוקרטיה נפסקת במקום שבו מערערים עליה (למשל, כשקמה מפלגה אנטי דמוקרטית), כך חופש הבחירה נפסק במקום שבו הילדים חושקים ב"ללכת לבי"ס" או "להיות כמו כולם" בהבט מזיק אחר. ב. לא יודעת. התשובה המקובלת כאן: http://ootips.org/horut/hs-faq/academy.html זה באמת די חוסם התקבלות לחוגים כמו פסיכולוגיה או משפטים באוניברסיטאות היוקרתיות, אלא אם מדובר בילדים שהם עילויים ממש. מצד שני, "רכישת מקצוע לחיים" היא כבר לא יעד נכסף בימינו אלה, כי בשוק העבודה הקיים במעמד הבינוני לפחות, אדם מחליף 2-3 מקצועות בממוצע במהלך חייו. |
|
||||
|
||||
מוסוליני למד בבית-הספר: בתי ספר הם רעים. מש"ל. |
|
||||
|
||||
. השלום ועוד כמה ערכים נעלים גם הם אוטופיים ולא בגלל זה לא שואפים אליהם. |
|
||||
|
||||
האם בתי הספר הדמוקרטיים אינם פרטיים? אני יכול לומר לך מנסיוני כמורה, שיש מקום לבתי ספר דמוקרטיים וגם לסוגים נוספים. משרד החינוך צריך לאשר סוגים שונים של בתי ספר. הסיבה לכך היא שיש תלמידים שמתאימים לבית ספר דמוקרטי ולא לבית ספר תיכון רגיל. יש תלמידים בעלי יכולת טובה שאינם מסתדרים עם השיטה התעשייתית של בית הספר הרגיל- אני רואה לנגד עיני מספר תלמידים כאלה; מאד מוכשרים אך לא מתאימים למסגרות הרגילות. ישנם למשל תלמידים/ות בעלי כשרונות אמנותיים שונים שמאד מוגבלים בתחומים העיוניים. כבר בכתה ח' הם הולכים לאיבוד ומפתחים דימוי עצמי מאד נמוך. מדוע הם צריכים להתענות? כי החליטו שצעיר ישראלי צריך ללמוד 10 ק"ג מתמטיקה, 7 ק"ג ספרות, 8 ק"ג היסטוריה? |
|
||||
|
||||
. "יש תלמידים שמתאימים לבית ספר דמוקרטי ולא לבית ספר תיכון רגיל" ? הייתי מנסח את זה אחרת. יש תלמידים שמתאימים את עצמם לבית ספר הרגיל וכולם מתאימים לבית ספר דמוקרטי. לא יכול להיות אחרת. הרי החופש מזין את התרבות ואת הלמידה. בבית ספר דמוקרטי כל אחד בוחר תחום לימוד ועיסוק. ומצליחים בתחומים שהם בוחרים. |
|
||||
|
||||
אני מסכים איתך שהיית מנסח זאת אחרת. אבל את דברי אני מנסח ולא אתה. מהכרותי עם ילדים ונוער, לא כולם מתאימים לבית הספר הדמוקרטי . הנקודה העיקרית בדברי היתה שאין שיטה אחת שמתאימה לכולם. גם בית הספר בפרינסטון אינו מתאים לכולם. בלי לדעת, אני מניח שהיו תלמידים שסולקו משם ואינני בטוח שהם היו חסרי יכולת לימודית. הייתי שמח לשמוע על כך מאריאל או מהוריו. |
|
||||
|
||||
. שום דבר לא מתאים לכולם. זאת הסיבה שעלינו לבטל את ה''סטנדרטיזציה'' במערכת החינוך. |
|
||||
|
||||
''שום דבר לא מתאים לכולם'' - מלבד ביה''ס הדמוקרטי כמובן. |
|
||||
|
||||
אני מבקשת שתחזיר מייד את הנקודה שלקחת מ תגובה 367786 . |
|
||||
|
||||
. לכל הפחות בבית ספר דמוקרטי יש חופש. ואם זה לא מתאים לך, אינך חייב לעשותו או להיות בו. ואם שום דבר לא מתאים לך, עדיין אתה יכול לזעוק, "עצרו את כדור הארץ – אני רוצה לרדת פה !". |
|
||||
|
||||
אה, אז בכל זאת יש כאלה שביה"ס הדמוקרטי אינו מתאים להם? אני מבין שעקביות אינה משהו שאתם מחשיבים במיוחד שם. |
|
||||
|
||||
ודאי שלא. עקביות היא תכונה שמרנית. |
|
||||
|
||||
שמתי לב ש"עקביות" היא מילה מעניינת, שכן היא מבוטאת גם כ"אי קביעות" שהיא בערך ההיפך ממנה. _____________ אחינו המבטאים את העי"ן כהלכתה פטורים מקריאת תגובה זאת. מאוחר מדי? מצטער, אכלתם אותה. |
|
||||
|
||||
נו כן, העברית מציעה לל היפוכים מהסוג הזה (כולל, כמובן, כאלה ישירים הרבה יותר). מאידך גיסא, עקביות מצביעה על עכבות מסוימות, לא? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
תיקון: צ"ל "שלל", כמובן.:) |
|
||||
|
||||
לא רק העברית. חצי מהקורס ברשתות בטכניון מתבזבז על אי הבנות לגבי מה התכוון המרצה: a synchronous connection או אולי asynchronous connection. |
|
||||
|
||||
that's actually the sin of cronous...
|
|
||||
|
||||
. למעט בתי ספר דמוקרטיים. בייחוד בית הספר סדברי ואלי. בכל הרמות. בתי ספר בהם הילדים לומדים כל אחד בקצב שלו, בזמן שלו ובדרכו הוא. ומערכת הצדק היא בדרך כלל גאוות בית הספר. אף אחד הוא לא מושלם. אבל יחסית אין מה להשוות. אני מזמין אותך לראות, לקרוא, להתנסות ולהיווכח. Sudbury Valley School
http://www.sudval.org/ Sudbury Education Resource Network http://www.sudburynetwork.org/ |
|
||||
|
||||
אני מסכים עם טלי לגבי בתי ספר דמוקרטיים- לגבי חלק מהמיקרים. נדמה לי שגם בית ספר רגיל אינו מתאים לכל התלמידים קל וחומר-בית ספר דמוקרטי. אמנם מנסים להגיע לכל ילד ולהתחשב במיוחדות שלו, אך ישנו איזשהו נתיב שכולם צריכים ללכת בו-אם בצד השמאלי, הימני או באמצע. מי שאינו מצליח בזה אז בית הספר אינו מתאים לו. היתה לי תלמידה בכתה ח' שבפירוש שהיה בבית הספר היתה עוול בשבילה. היא אמנית היום וההתמודדות עם המקצועות העיוניים היותה עינוי סיני בשבילה והרס לדימוי העצמי שלה. לגבי בית הספר הדמוקרטי, נדמה לי שתלמידים שלא צמחו עם מסגרות פנימיות -ילכו לאיבוד בבית ספר כזה. |
|
||||
|
||||
איציק כתב בעדינות "נדמה לי" ואתה מטיח לו זאת בפנים ? אתה לא ממש נחמד. נקווה שעם התלמידים אתה נחמד יותר. ומעדויות הורים ששוחחתי איתם כדי להחליט אם לרשום לבית ספר כזה - אכן בדיוק הבעיה שאיציק ציין קיימת. רק דוגמה אחת כדי לא להכביד : הורים שלחו בן ובת לבית ספר כזה. לבת היה מצויין וההורים מאוד מרוצים. את הבן הוציאו בכיתה ה' כי הבינו שהוא לא מקבל אף פעם החלטה ללמוד, ולאנלפאבת יהיה קשה מאוד להשתלב בחברה בה אנו חיים ולהיות בה מאושר. ומדובר כאמור על הורים שממש לא פוסלים את בית הספר הזה על הסף, וגם עם הבן חיכו כמה שנים לפני שקיבלו את ההחלטה. |
|
||||
|
||||
אותו דבר בדיוק קרה עם הילדים של אחותי. הבת שגשגה, והבן נשם לרווחה כאשר חילצו אותו מכל דרגות החופש שאיתן לא היה לו מושג מה לעשות. זה היה בי''ס פתוח, לא בי''ס דמוקרטי (רק אל תשאלו אותי מה ההבדל). |
|
||||
|
||||
ראובן, רשמת? |
|
||||
|
||||
מה? שיש לשכ"ג אחות? |
|
||||
|
||||
בלתי מספיק! יש לך הרבה פתילים להשלים! |
|
||||
|
||||
לא רק זה! יש לאחותו גם שני ילדים בן ובת. (ע"פ ההנחה שכשכ"ג אומר הילדים הוא מתכוון "כל הילדים"). והרי מדובר בסך הכל ב50 אחוז מהזוגות להם שני ילדים(נניח 25% מאוכלוסיית הזוגות?) , ואיזה אחוז מהנשים בזוגות יש אח שעונה למאפייני שכ"ג? זהו קצת מאמץ ומצאתם אותו. |
|
||||
|
||||
מפחיד! |
|
||||
|
||||
ונתון נוסף שאולי יעזור: אחותו של שכ"ג היא פנינה דבורין. |
|
||||
|
||||
הייתי מצפה ממורה שיידע יותר טוב. |
|
||||
|
||||
נדמה לי גם כמורה וגם כהורה. יש לי תחושה שגם בבית הספר בפרינסטון, אם נראיין את התלמידים, נמצא כאלה שאינם מרוצים, אינם משתלבים, נפגעו וכד'. גם בין ההורים נוכל למצוא כאלו שאינם מרוצים. רק כדי לסבר את אוזנך, בית הספר שאחרי המהפכה התעשייתית, נבנה במתכונת של מפעל. אתה מגדיר איזה מוצר אתה רוצה שיצא בסוף תהליך הייצור ועל פי זה אתה בונה את קו הייצור. מה שכתבתי עכשיו נשמע נורא אך זו האמת. כששרתתי בסדיר נפגשתי עם בני קיבוצים והם סיפרו לי על בית הספר שלהם (בשנות ה-60). אני מודה שקינאתי בהם. הם למדו להשכלה כללית, מקצועות שהייתי חולם ללמוד אותם ולא לבגרות. באביב בכתה י"ב הם היו מסיימים את הלימודים, וחלק מהם שרצה, היה ממשיך בקורס בגרות מספר חדשים. כפי שאתה מבין, בית ספר כזה הוא יותר ממוקד תהליך מבתי הספר שאנחנו מכירים, שממוקדי מטרה. כמובן שבתי ספר כאלה כבר אינם קיימים. הם השתלבו בתעשיית הבגרות ובתי הספר האיזוריים הם תיכונים רגילים שכבר בכתה ט' מתחילים לברבר להם על הבגרויות. בית ספר דמוקרטי הוא באמת טוב יותר לילדים שלא גדלו בבית סמכותי ויש להם מסגרות פנימיות ובטחון בנוכחות וקבלה של המבוגרים. יש הרבה ילדים ש"נחנקים מעודף חמצן", ובית ספר כזה אינו טוב להם. |
|
||||
|
||||
איזה מקצועות הם למדו לא לבגרות? |
|
||||
|
||||
אני זוכר רק את הכלכלה המדינית, הרבה מוסיקה, היה להם מורה לביולוגיה שהרבה פעמים היה נכנס לשעור ומוציא אותם לטיול-מעין מעבדה בטבע. הרבה פעילות חברתית; שכחתי כבר את הנושאים אבל אז הם מאד הרשימו אותי. כמובן שמה שעושה בית ספר לאיכותי היא איכות המורים; המנהיגות הטבעית שלהם, הדמיון וכד'. בבית הספר שאני למדתי היתה מורה אחת שהיתה "מורה לחיים". כל האחרים היו מתחת לבינוני. |
|
||||
|
||||
במחשבה שניה כשאני רואה את הבת שלי, יש לה מבחר משגע. רק ששיטת הבגרות הנהוגה אצלנו מאד לא ''חינוכית''. |
|
||||
|
||||
. האם באמת אתה מכיר "הרבה ילדים שלמדו בבית ספר דמוקרטי וש'נחנקים מעודף חמצן"' ? ". . . העובדה היא, ש"עושי הצרות" מצליחים נהדר בסדברי-ואלי, כמעט ללא יוצא מן הכלל, ותמיד אם הוריהם תומכים בהם. הסיבה היא פשוטה יחסית: עצם העובדה שהם עושים-צרות מעידה על כך שהם לא ויתרו על המאבק. ככל שאנשים ניסו כפי שקורה, לשבור את הילדים האלה, לתקן אותם, לגרום להם להתאים לתבנית הכללית, הם המשיכו במאבק ולא נכנעו. יש להם אומץ לב, עוז רוח. נכון, האנרגיה שלהם מופנית לעיתים לפעילויות של הרס-עצמי; אולם אותה אנרגיה, ברגע שהיא משתחררת מהמלחמה נגד עולם מדכא, היא יכולה להיות מופנית במהירות לבניית עולמם הפנימי, ואפילו לבניית חברה טובה יותר. אחד אחרי השני, תלמידים אלה תרמו רבות לשיפור איכות החיים בבית-הספר . . ." . . ". . . שנה אחרי שנה הם מגיעים: השברים הצפים והמטען העודף של החברה, ילדים אשר כמעט כולם ויתרו עליהם. גונבי מכוניות, משחיתים, מכורים לסמים, אלכוהוליסטים, עם פחד בית-ספר, אנטי-חברתיים מכל הסוגים, שנזרקו מכל בית-ספר קודם או התנגדו באלימות לבקר בבית-הספר בכלל. כולם מקבלים את אותו היחס בסדברי-ואלי. הם מקבלים את החופש שלהם בחזרה, והאחריות, המטילה אימה, לשלוט בגורלם הם. אין איש שיחזיק אותם. במהרה, המסר משתקע. החופש, האווירה הפתוחה, הידידות האוניברסאלית, עירוב הגילים, הכול מתאחד כדי להקל על חזרתם למציאות. כאשר בית-הספר נפתח לראשונה, התהליך היה לוקח הרבה זמן, לעיתים שנה או שנתיים. עם חלוף הזמן, דור אחרי דור של תלמידים בני-עשרה מבוגרים יותר העבירו את המסר, והפכו למסייעים בקליטת תלמידים חדשים. היום, תהליך הגילוי העצמי מתחיל קודם ומתקדם מהר יותר . . ." . . ". . . אבוי, לתלמידים מהסוג של בעלי הציונים הגבוהים יש זמנים קשים יותר . . ." . . ". . . בני-העשרה הנמצאים בסדברי-ואלי מתחילת לימודיהם לא שייכים לאף אחת מהקבוצות האלו. הם בני-המזל, ואפשר לראות זאת על פניהם. הם מרגישים טוב עם עצמם ועם סביבתם, הם מסוגלים להתמודד עם העליות ועם הירידות של החיים בלי לאבד את הראייה של היעדים שלהם . . ." . . בית ספר בנוי כראוי . . . |
|
||||
|
||||
מדוע אתה מביא כדוגמה תמיד את אותו בי"ס, שבנוי באותו מקום ופועל החל משנה מסוימת? אולי יש גורמים מתערבים שאחראים להצלחת התלמידים שם? תזונה מיוחדת של תושבי האזור, שיטת אדמיניסטרציה מסוימת שמקלה על ההורים ביחסם לילדים, מורים שכולם יצאו מאותו בית אולפנא וכולי (אני סתם זורקת רעיונות). |
|
||||
|
||||
. אולי הוא בנוי כראוי ? אולי הוא בית ספר לדוגמה ? לא חשבת על זה ? (סבורני שמשום מה את סתם זורקת רעיונות) |
|
||||
|
||||
ברור לי שבעיניך הוא בי"ס לדוגמה. השאלה היא אם זו הדוגמה היחידה. האם אין בעולם עוד בתי ספר דמוקרטיים או פתוחים (ואם נכנסו לזה, מה באמת ההבדל?) שיכולים להוות דוגמה שכזו? אני באמת שואלת. |
|
||||
|
||||
לא. רק שנים. אגב, לימדתי פעם בבית ספר קיבוצי ולמדו שם תלמידים מבחוץ שהיו רגילים למסגרת נוקשה; הם נחנקו מעודף חמצן. |
|
||||
|
||||
לימדו אתכם גם להקליד בביה"ס הזה, או רק לעשות קאט-נ-פייסט? |
|
||||
|
||||
. ולצערי הרב, אני לא למדתי בבית ספר כזה. |
|
||||
|
||||
אם מכל מלמדיך השכלת, אז למה לתת לילד שעוד לא למד מאף אחד לבחור בעצמו מה ללמוד אם בכלל? |
|
||||
|
||||
. מי אמר לך שהוא עוד לא למד מאף אחד ? |
|
||||
|
||||
חשבתי 1 על הילד הזה שבחר לא ללמוד קריאה, והאמת? זה לא נראה לי שלילי. מבלי להתכוון, יצא שזו דרך אלגנטית לאבחן לקות למידה או דיסלקציה. אני לא חושבת שהוא בחר לא לקרוא מתוך "עצלות" או מתוך "חוסר הבנה של נחיצות הקריאה", אלא בגלל קושי אמיתי. הרי קריאה אינה מקצוע ככל המקצועות - היא לא היסטוריה, ספרות או אפילו מתימטיקה, היא יכולת בסיסית שהשליטה בה מתבטאת בכל רבדי החיים, אפילו כשהולכים עם אמא לסופרמרקט. וכיכולת, השליטה בה בגיל צעיר (ובכלל) מתגמלת מאוד: היא מעניקה לילד סטאטוס חברתי גבוה יותר, מאפשרת העמקה בכל נושא אחר שמעניין את הילד וכמובן מאפשרת אינטראקציות חברתיות נחשקות - מי הילד שיבחר מרצונו לא לקרוא מכתב מסבא, לא להבין הוראות של משחק מחשב, או לא להתכתב עם חבריו באייסיקיו? איך אפשר לטעון שילד בן שמונה אינו מבין את נחיצות הקריאה? בעיני, הוא נמצא במצוקה אמיתית, והבחירה שלו רק מחפה על כך. עכשיו, אני לא יודעת מי הורי הילד. לו אני אמו, הייתי שואלת את עצמי כמה זמן אמתין לפני שאבקש לוודא שהוא דיסלקט או לקוי למידה. בסופו של דבר גם הוריו יעשו זאת, שכן אני לא מכירה הורה, גם לא בחינוך דמוקרטי או ביתי, שחושב שאין כל בעיה עם ילד שלא קורא בגיל 10 (גיל 6 כן היה עובר, גם גיל 7, ו-8 זה כבר גבולי). אז למה זה לא נראה לי שלילי? כי נאמר שהילד יאובחן בגיל 8 כדיסלקט. לכאורה הוא הפסיד שנה וחצי או שנתיים של לימוד קריאה. אבל אפשר גם לומר שהוא הרוויח - כי בבי"ס רגיל, ילד כזה היה נאלץ להיכנס לשיעורי קריאה, והיה עובר שנה או שנתיים של "בלתי מספיקים", של תיוג כ"עצלן", "היפר-אקטיבי", "טמבל" או כל תווית אחרת, כיד הדמיון הטובה על המורים והתלמידים. כל זה, עד שהיו שמים לב שהוא לא סתם לא רוצה אלא לא יכול, היו עולים על הבעיה, ולבסוף מגיעים לאותה תוצאה (איבחון בגיל 8). בסופו של דבר, ייתכן מאוד שבמצב הקיים נחסכה ממנו ירידה רצינית בערך העצמי, ומכאן קל יותר לשפר ולעבוד על הבעיות. 1 התחלתי לקרוא את "לגדל בן"2, שטוען שבנים רבים נמצאים בעיכוב של שנה מבחינה לימודית בהשוואה לבנות, מה שגורם להם להתחיל להיחשב ל"מפגרים" כבר החל מכיתה א', תהליך שגורם לתסכול, קשיי למידה ופרצי אלימות. וראו גם כאן (בסוף התת-פרק "בנים נושרים יותר"): |
|
||||
|
||||
וואו, ניתוח אינסטנט, שורת מסקנות החלטיות כולל "וידוא", וסדרת אבחונים סופיים על סמך מילים ספורות של טלי לגבי אותו ילד? הזאת ברקת שהכרנו? |
|
||||
|
||||
זו בכלל לא סדרת אבחונים סופיים. זו הצעה להסתכל על הדברים אחרת, ולא רק דרך משקפי ה"געוואלד!" שהביאה טלי. באותה מידה הייתי יכולה גם לחשוב על הסבר שונה לגמרי למצב שתואר - למשל, שאותו ילד יודע לקרוא נהדר (לימד את עצמו) אבל מסתיר את העובדה הזו מן המבוגרים בגלל בעיה רגשית כלשהי. |
|
||||
|
||||
אבל כן, בקריאה שנייה של התגובה - אפשר בהחלט לפזר שם עוד כמה ''יכול להיות ש...'' ו''ייתכן ש...'' בכל מיני מקומות. |
|
||||
|
||||
ובמקום לראות שם כזה "געוואלד", אפשר לראות הגדרה פשוטה של טלי, שמהיכרותי עם כמה ילדים בני שמונה לא קשה לי להאמין בה: "*בחר* לא להיכנס לשיעורי לימוד קריאה". וזה לא חייב להיות ילד עם כל כך הרבה בעיות וקשיים, זה יכול להיות ילד שנקלע לבי"ס שמתאים רק לחלק מן הילדים ולא לכל הילדים ובעיקר לילדים אחרים, אך לא לו. |
|
||||
|
||||
עם התיאור לא התווכחתי. צורמת לי הפרשנות כאילו הוא בחר מה שבחר בגלל ''אי הבנה של נחיצות הקריאה''. שוב - בעיני לא הגיוני שילד בן שמונה לא יבין את נחיצות הקריאה. בי''ס דמוקרטי מן הסתם לא מתאים לכל הילדים. אין לזה קשר לענייננו. |
|
||||
|
||||
יש גם אנשים מבוגרים שאינם חושבים שרכישת הקריאה היא הכרחית. לגבי ילד בן שמונה זה לא מפליא כלל ואין הרבה טעם לקבוע קביעה כלשהי בנושא כזה דרך הפריזמה האישית שלך, או של מישהו אחר, של מה ''הגיוני'', או מה ''לא הגיוני''. |
|
||||
|
||||
הלו? אין טעם לקבוע קביעות דרך הפריזמה האישית? (אז דרך איזו פריזמה אקבע - של רובי ריבלין?) והקביעה שלך (ושל טלי), עליה הכלל הזה לא חל? |
|
||||
|
||||
זו התנהגות מאד אוניברסלית אצל אנשים- מכל הגילים- לתת רציונליזציה לאי עשיית דברים שקשים להם -''זה לא חשוב'' וכד'. |
|
||||
|
||||
. מניין את מסיקה שבית ספר דמוקרטי לא מתאים לכל הילדים ? |
|
||||
|
||||
מכך שאין תבנית אחת ויחידה שמתאימה לכל הילדים כולם. אומנם בי''ס דמוקרטי הוא ''תבנית'' חופשית למדי, ובכל זאת - תמיד יש שולי בצק שלא נכנסים לשם. |
|
||||
|
||||
. אם אין תבנית אחת ויחידה שמתאימה לכל הילדים כולם, אז מה את מציעה ? |
|
||||
|
||||
אני מציעה שני דברים: להגמיש את התבניות הקיימות, וכן שכל הורה יסתכל על הילד שלו ויחשוב מה הכי מתאים לו. לרוע המזל, אין הרבה קופצים על ההצעות שלי. |
|
||||
|
||||
אבל זו אינה השאלה הנכונה. פחות מעניין אותנו איזה חלק מאוכלוסיית הילדים יצליחו להסתדר בבי''ס דמוקרטי. מה שיותר מעניין הוא עבור איזה חלק מאוכלוסיית הילדים בי''ס דמוקרטי עדיף, ולהיפך. בהינתן, כמובן, אוכלוסיה דומה (השקעה דומה מצד ההורים והתלמידים, מימון דומה) |
|
||||
|
||||
. "עבור איזה חלק מאוכלוסיית הילדים בי"ס דמוקרטי עדיף ?" לדעתי, עבור כולם ! |
|
||||
|
||||
. לא מספיק המאפיינים שמניתי בתגובה 366187 ? |
|
||||
|
||||
מעניין. אני באמת מכירה הרבה יותר בנים עם ליקויי למידה מאשר בנות שסובלות מהם. |
|
||||
|
||||
במבחני הבגרות בבית ספרי ריכזו את כל לקויי הלמידה (עם זכות לתוספת זמן, לשכתוב, למבחן בעל פה) בחדר כיתה אחת. מכאן אני יודעת שמספר הבנות עם ליקויי הלמידה עלו בשכבה שלי על מספר הבנים. הסייג הוא, שהמדובר בליקויי למידה שאובחנו והוכרו על ידי מערכת החינוך. |
|
||||
|
||||
הבעיה עם השיטה הזאת-הקלות במבחנים-שהיא מתמקדת בשורות התחתונות ולא בתהליך. זו בכלל הבעיה במערכת החינוך שלנו. |
|
||||
|
||||
הייתי דוקא אומרת שכאשר ילדים מאובחנים כבעלי ליקויי למידה, קיימים מספיק גופים מחוץ לגוף מערכת החינוך המרכזי שדואגים להם. במיוחד כשהאיבחון מתבצע בשלב מוקדם. הדרך המובילה לאיבחון היא אולי לא אופטימלית, אם כי חל שיפור בשלושים שנה האחרונות. מעבר לזאת, כאשר מישהו כבר מאובחן כלקוי למידה, ההקלות במבחנים שהוא מקבל, התלויות כמובן בליקוי הספציפי שלו, מציינות את הכרת המערכת שיכולות התלמידים אינן יכולות להימדד תמיד באותם כלים. לפי דעתי יש לזה חשיבות מסויימת. |
|
||||
|
||||
עם כל הכבוד ל"הכרת המערכת", נשארות שתי בעיות קשות בעניין זה: ראשית, כדבריו של איציק - אכן ה"טיפול" בלקויי הלמידה מסתכם, בעיקר, באותן הנחות בבחינות ובמטלות אחרות - לא בניסיון לתקן את הליקויים. ושנית, שהאבחון הוא יקר מאוד - וילדים רבים אינם מגיעים אליו ואינם זוכים לאותן הקלות. |
|
||||
|
||||
אני לא יודעת איך זה היום. לפני ככה וככה שנים היתה מחלקת החינוך בעיריה מספקת איבחון חינם עד גיל 16. (כמובן שהמורים יידעו תלמידים שהם עשויים להיות לקויי למידה רק לאחר גיל זה, איבחון בגיל מוקדם יותר בא תמיד ביוזמת ההורים) המרפה בעיסוק שטיפלה בי במשך שנה, סופקה גם היא על ידי המערכת. לא בית הספר, אלא אותה מערכת שדאגה לי לאיבחון חינם. |
|
||||
|
||||
זה כנראה תלוי בעיריות השונות. לא נראה לי שכל עירייה מספקת את השירות הזה. |
|
||||
|
||||
נדמה לי שהמחשב הנישא פותר מספר בעיות; כשלימדתי עדיין לא הכניסו אותו לשימוש בבית הספר. את צודקת בקשר לאיבחון. למי שיש כסף יכול לקבל היום הרבה מאד הקלות במבחנים, דבר שמעורר כעס רב אצל חלק מהתלמידים ה"לא מאובחנים". |
|
||||
|
||||
המחשב הנישא כנראה באמת פותר בעיות, אבל הוא עולה - כך נדמה לי - עוד יותר מאבחון. |
|
||||
|
||||
את צודקת. הוא עולה כמו עלויות של שנת לימודים לתלמיד. |
|
||||
|
||||
עוד בעיה קשה עם איבחונים: ילדים מפונקים מבתים מבוססים הרבה פעמים משיגים איבחון כלקויי למידה כדי לקבל הקלות. ההורים שלהם תומכים בהם כדי לסלול להם בהמשך דרך קלה יותר לאוניברסיטה, ע"י העלאה מלאכותית של ציוני הבגרות שלהם בעיקר בזכות תוספת הזמן במבחנים. הילדים יודעים איך לתפקד במהלך האיבחון כדי לעורר את הרושם הרצוי. |
|
||||
|
||||
כן, כמובן. הכל קונספירציה של העשירים. |
|
||||
|
||||
אני לא יודעת אם אי פעם עברת אבחון, אבל אם עברת, את בטח יודעת שזה לא ממש קשה לרמות שם. ואם את יודעת כמה הוא עולה, את בטח יודעת שהורה עשיר יכול להרשות לעצמו בלי בעיה לסדר הקלות לילד שלו. אני לא חושבת שהכוונה היתה לקונספירציה כללית, אלא לעוד בעיה הקשורה לנושא. |
|
||||
|
||||
עברתי שניים וחצי איבחונים בחיים שלי. שניים בילדות, ועוד חצי מבחן אצל המאבחן של האוניברסיטה. ולא, אני לא יודעת שזה לא ממש קשה לרמות שם. אני במיוחד מתקשה להבין איך מרמים את המכשיר שקורא גלי מוח. מעבר לכך, אני יודעת בבירור שזה אף פעם לא עלה לי. ושלפני מספר שנים איבחון ב''ניצן'' היה עולה כאלף שקל. לפי דעתי הבעיה הקשורה בנושא היא האופן שבו אנשים מסויימים ששים להשתמש במילה ''מפונק'' באותו משפט עם מילים כמו ''ליקויי למידה'', ''מיגרנה'', ''ראומטיזם'' וכדומה. |
|
||||
|
||||
רוב האיבחונים שעוברים לזיהוי ליקויי למידה לא כוללים מדדים פיזיולוגיים (להוציא אולי מבחנים של בדיקת הפרעת קשב וריכוז, וגם הם לא כוללים מדדים פיזיולוגיים ישירים), ובמשך הרבה שנים עצם הפנייה לאבחון היתה ערובה כמעט מוחלטת לקבלת הקלות בהמשך. אלף שקלים לאבחון הם לא סכום זניח. הזילות של קבלת ההקלות היא זו שגורמת לכך שאנשים הופכים את המונח ''לקות למידה'' לסינונים ל''פינוק'' או ''עושר''. אם ההגדרות היו סלקטיביות יותר הדבר היה הוגן לא רק כלפי הילדים שאין ביכולתם ''לקנות'' את ההקלות, אלא גם עבור אותם ילדים שזקוקים להן באמת. |
|
||||
|
||||
השורש לשימוש במילים ''פינוק'' ו''עושר'' בהקשר ישיר לקשיים מוטוריים ואחרים, קדום יותר מקיומה של ועדת החינוך המיוחד במדינת ישראל. הוא קשור לתופעות של חוסר סובלנות, וצורות מחשבה ספרטניות בכל הנוגע לנושאים חינוך, ילדים, ודמותו של ''היהודי החדש''. בכל מקרה, אם אי פעם פגשתי לקוי למידה מזוייף, אז לא שמתי לב. |
|
||||
|
||||
את מגזימה. את הדברים שאמרת מתאים לשכ''ג להטיל עלי. מה שתארה האייל האלמוני באמת קיים ולא מעט. התחרות על הציונים מקדשת כמעט כל דבר. העתקות, רמאויות ומה לא. תמיכת ההורים באבחונים מקילים היא רק אחד הדברים. לדעתי אפשר לייתר את עניין הזמן שניתן ע''י האיבחונים על ידי הוצאת אלמנט הזמן מהמיבחן. לקצוב את הזמן על פי המכנה המשותף הנמוך ביותר. כלומר, לתת לכולם כמו לבעלי קשיים. תקבלי שלוש שעות למבחן בהיסטוריה ולא שעה וחצי. רוב התלמידים יצאו אחרי שעה-שעה וחצי. |
|
||||
|
||||
טוב, התאוריה היתה של אייל אלמוני, לא שלך. :-) אני פשוט מתקשה להבין מדוע ילדים עשירים והוריהם ישקיעו זמן, משאבים כספיים ואת יכולות הריכוז שלהם בזיוף ליקויי למידה, כאשר כמות פחותה של כל האמצעים הללו שתושקע בשינון ושיעורים פרטיים תביא לתוצאות טובות יותר במבחנים ממה שתוספת זמן עלולה להניב. הוצאת אלמנט הזמן מהמבחן הוא רעיון טוב. אני בעד. |
|
||||
|
||||
חלק משקיעים גם בזה וגם בזה. כשצריך ממוצע משוקלל גבוה מ-100 כדי להתקבל ללימודים מסויימים -אז כך נראים הדברים. |
|
||||
|
||||
דיון 570 למשל הפתיל שמתחיל כאן תגובה 25864 |
|
||||
|
||||
''התיאוריה'', במידה שאפשר לכנותה כך, הייתה של (לפחות) שתי אלמוניות... אני טענתי רק שהאבחונים הם יקרים, ולא כל העיריות מוכנות לשלם עליהם. אינני מייחסת פינוק למאובחנים, או לפחות - לא לרובם. יותר מזה, נראה לי שמסוכן מאוד להתייחס לעניינים אלה כאל פינוק, יש ילדים שיחס כזה יכול להרוס להם את החיים. וגם נראה לי שהקלות בבחינות אינן פותרות את הבעיה, אלא רק את הסמפטום. וזה חבל מאוד. מאידך גיסא, יש ילדים עשירים שיעדיפו להשקיע באבחון מזויף של לקויות למידה ולא בשינון ובשיעורים פרטיים כי הפטנט האחרון הזה משעמם אותם או דורש מהם יותר עבודה. ועיקר הבעיה עם האבחונים היקרים איננו בכך שילדים עשירים ''נהנים'' מהם יותר, אלא בכך שילדים לא עשירים רבים אינם זוכים להם. |
|
||||
|
||||
אז נסכים שבמצב אידאלי, האיבחון היה ניתן בחינם על ידי המדינה תמיד, ובעקבותיו המאובחנים היו זכאים לטיפול ועזרה. |
|
||||
|
||||
אני מתארת לעצמי שהאינטרס לאבחן הוא גם של המאבחנים עצמם, אף אם לא בצורה מודעת. מי שיש בידו פטיש, כל דבר נראה לו כמו מסמר. ובנוסף, לא קל לומר להורה מודאג "הילד שלך לא סובל מ-ADD, ואנחנו לא יודעים מה יש לו" (ועוד פחות קל לשים לב שלילד יש בעיה הסתגלותית על רקע רגשי למשל ולא קוגניטיבי). תגובה 368065 שלך מעוררת הרבה מחשבות (ואני מסכימה לה). |
|
||||
|
||||
מדוע משפחות עשירות ישקיעו: 1. זמן - בסך הכל כמה שעות לאבחון, לא בעיה. 2. כסף - עשירים = כסף זו לא בעיה. 3. יכולת ריכוז - להפך! אם את לא מרוכזת באבחון ולא עושה מאמצים לפתור את הבעיות שנותנים לך, זה לוקח לך יותר זמן ואת מקרינה פחות הבנה, ולכן גם מקבלת יותר הקלות. את באמת חושבת שהשקעת *אותו הזמן* (כמה שעות) בשיעורים פרטיים תביא לתוצאות יותר טובות? גם אם נניח שכן, לילד מפונק (והאמת, גם לילד לא מפונק לפעמים) הרבה יותר נוח לפנות לפתרון הקל. אם אני לא מקבל את הציון שאני רוצה, מה יותר קל מלעשות אבחון שיתן לי תוספת זמן והתעלמות משגיאות כתיב, מאשר לשבת ולהתאמץ עם מורה פרטי? |
|
||||
|
||||
הבה נפנטז יחדיו את פעולת הרמיה המתוחכמת של אותם צאצאי קפיטליזם נאלחים שכולנו אוהבים לשנוא: 1. זמן - על מנת להיות עקבי עליך להתמקד בלקות למידה מסויימת על מנת שלא יעלו סתירות במבחני האיבחון השונים, שבהם יעלה שלקות שהייתה לך במבחן א', נעלמה במבחן ב'. לפי כך הנער ושותפיו לפשע מארגנים מחקר פרטי קטן על ליקויי הלמידה השונים ואיך הם אמורים לבוא לידי ביטוי. 2. כסף - אכן לא חסר לרוב לאנשים עשירים, אלא אם יש להם תסביכים הקשורים לכך. עם זאת, אני לוקחת עכשיו את הסכום האחרון הידוע לי לאיבחון פרטי ומחלקת אותו בסכום שבאותה תקופה עלה שיעור פרטי. התוצאה היא מאתיים שיעורים פרטיים לעומת איבחון בסיסי אחד. מנסיוני יצא לי לשמוע מולטי מיליונר שהזכיר את המושג cost effective לגבי הוצאה שלא הכאיבה לו בכלל. 3. יכולת ריכוז - שוב, לפי סעיף 1. אתה צריך לבחור לקות למידה מסויימת ולדבוק בה. מי שאין לו את הלקויות שלי, ורוצה לחקות אותן באמינות, אנא האמן לי, יהיה צריך להתרכז. 4. התוצאה - קיבלת תוספת של 15 דקות לכל שעת מבחן, ועוד זכות לשכתוב, כלומר אתה יושב עם מישהו שמעתיק את התשובות שלך שאמורות להיות לא קריאות בעליל, למשהו שהבוחן הלא מיומן יוכל לעכל. כיצד שיפרת את הישגיך בהיסטוריה, תנ"ך ומתמטיקה? הזמן שכולל לפי שיטתך רק את מבחני האיבחון, ולשיטתי גם את עבודת ההכנה להצגת לקות למידה משכנעת והניירת הקשורה לקבלת ההקלות, הוא מצרך שניתן להשתמש בו באופנים שונים. נדרשתי ל20 דקות על מנת לקרוא סיפור קצר למבחן הספרות שלי, ל10 דקות על מנת להבין עוד נוסחה במתמטיקה, ל1 שעה על מנת לקרוא עוד פרק בתע"י, ול43 דקות על מנת לקרוא מאמר מסכם בתנ"ך. |
|
||||
|
||||
איך את קוראת את האייל? |
|
||||
|
||||
לאט. |
|
||||
|
||||
מימין לשמאל יותר קל לי מאשר משמאל לימין. |
|
||||
|
||||
ותוספת משלי: "בחינה בתנאים מיוחדים" אינה בהכרח "הקלות במבחן". אני למשל "רשאי" לנסח את תשובתי למבחנים במעבד תמלילים (מכיוון שכתב היד שלי בלתי-קריא בעליל), ללא תוספת זמן. כסטודנט למתמטיקה ה-"הקלה" הזו נוראית. אתם מוזמנים לנסות לדמיין כיצד מאבק ב-Microsoft Equation, או MathType אם התמזל מזלי, מוסיפים ללחץ הקיים ממילא בזמן המבחן וגוזלים מזמני היקר. (כמובן שאני עדיין מעדיף זאת על פני כתיבה ביד. לא רק מפני שנקודות רבות היו אובדות לי בשל אי-הבנת הבודק, אלא גם מפני שאני-עצמי לא תמיד מצליח לקרוא את כתב היד שלי, והדבר עלול לגרום לטעויות מביכות מאד במבחן). |
|
||||
|
||||
יש הבדל מבחינתך בין אותיות אנגליות לעבריות? |
|
||||
|
||||
תעבור ל-LyX. עדיף על כתיבה ביד אחרי שמתרגלים, גם מבחינת המהירות נטו. |
|
||||
|
||||
לקחת לי את המילים מהפה. אבל בסופו של דבר גיליתי שהשיטה הנוחה ביותר זה לעשות סקיצה של החישוב בכתב יד ואחר כך להשתמש בLYX בשביל לעדן ( כולל העברת אגפים וכולי). |
|
||||
|
||||
זה מאוד תלוי במקצוע. במקצועות שמצריכים חישובים (למשל, לעשות הרבה אינטגרלים) גם לי נוח להשתמש בטיוטה ידנית. אבל כשאלו מקצועות עתירי הוכחות (אלגברה, למשל) יותר נוח לי להשתמש ב-LyX מלכתחילה. עם זאת, כשהחישובים מתחילים להיות מפלצתיים, היכולת לעשות קופי ופייסט של LyX שוב מנצחת את הטיוטה. |
|
||||
|
||||
מכיוון שהשימוש שלי בLYX הוא למטרות recreation בלבד אין אצלי חלוקה ל"מקצועות". הקופי פייסט הוא באמת יתרון עצום, ולפני שגיליתי את נפלאות הLYX עבדתי ישירות בTEX ואפילו בטקסט סתם. מסורבל, אבל לפחות אין טעויות הקלדה. |
|
||||
|
||||
1. זמן - לא צריך להיות עקבי במיוחד. אם אתה לא באמת סובל מלקות למידה, מספיק אבחון אחד. אם הבוחן אלייך הגעת יהיה איכפתי מספיק, הוא יצליח למצוא איזושהי בעיה אצלך, גם אם היא לא באמת קיימת. למה צריך יותר ממבחן אחד? אין שום צורך לארגן מחקר אם כל מה שאתה רוצה זה תוספת זמן או התעלמות משגיאות כתיב 2. אלף שקל לאבחון זה אמנם הרבה כסף, אבל לא סכום נטול הגיון לחלוטין. רוצה לומר, גם אנשים שהם לא "עשירים" יכולים למצוא את הסכום הזה בשביל לעזור לתיכוניסט הפרטי שלהם רגע לפני הבגרויות (שלא לדבר על זה שלא כל אבחון עולה ככה). 4. התוצאה? קיבלת חצי שעה יותר לעשות מבחן, לא היית צריך להשקיע זמן על לפתוח מילון כדי לדעת איך לאיית, שלא לדבר על הפריבילגיה העצומה של מבחנים בעל פה. נכון, לא כולם יעדיפו מבחנים בעל פה, אבל זכאות להקלה מסויימת לא מחייבת אותך להשתמש בה אם אתה לא רוצה. |
|
||||
|
||||
. "תסמונת הכשל החינוכי הנרכש" (Acrobat Reader - Pdf) |
|
||||
|
||||
זכרתי במעומעם שמישהו כבר טען פעם שגם כשאין בעיות לא מסובך להשיג פטור. ראו זה פלא - מצאתי את התגובה ההיא! תגובה 63482 ________ העלמה עפרונית, מה מותשת. |
|
||||
|
||||
. In close to two decades, there has never been a case of dyslexia at Sudbury Valley. No one knows exactly why. The cause of dyslexia, the nature of dyslexia, the very existence of dyslexia as a true functional disorder are matters of great dispute. Some authorities say that as much as 20% of the populations suffers from this alleged disorder.
http://www.ablechild.org/education/the%20other%20r's.htm (copy & paste) |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
ובכן, 1. נכון שמספיק איבחון אחד, אבל כאשר הזכרתי מספר מבחנים, דיברתי על המבחנים הקשורים לאותו איבחון. אפילו באיבחון הקצר "לצרכים פנימיים" של האוניברסיטה הבוחן שלי עבר איתי על מספר תרגילים. ברקת כבר הזכירה כבר בצדק את רצונו של הבוחן לעיתים לפתור את התעלומה בכלים שבידיו. מכאן ועד "יצליח למצוא איזושהי בעיה"... 2. נושא הכסף עלה כאשר מספר מתדיינים אייליים העלו את הבעיה שאיבחון נמצא רק בהישג ידם של בעלי אמצעים. אני הזכרתי את האיבחון של "ניצ"ן" על מנת לרמוז שהדבר נמצא גם בהישג ידם של זעיר בורגנים. אלף שקל היה מחיר האיבחון לפני אי אלו שנים. סביר להניח שהוא גבוה יותר. אופציות אחרות, היינו מאבחנים פרטיים, עולות יותר כסף. אבל אני תוהה, העלמה, אם את מכירה באופן אישי אנשים שהחליטו לעזור לתיכוניסט הפרטי שלהם באופן זה רגע לפני הבגרויות. כלומר, מהיכן העלית את הרעיון? (אני יודעת שיכולתי לעלות את השאלה הזו כבר קודם כלפי מגיבים אחרים, אבל מה לעשות, אני מעלה אותה עכשיו, כלפייך, סליחה מראש.) 4. כאן צצות בראשי מספר שאלות: האם יש הרבה נבחנים במבחני בגרות, שאינם ליקויי למידה, אשר מתקשים באיות (וגם יודעים שהם צריכים לבדוק עצמם)? האם מותר להכניס מילון עברי עברי למבחני בגרות בהיסטוריה או גאוגרפיה למשל? האם תוספת הזמן יכולה לפצות על אי ידיעת התשובה? נכון שלא כולם יעדיפו את "הפריבילגיה העצומה" של מבחנים בעל פה. אני למשל. עכשיו, לפי נסיוני אלו שהיו זכאים למבחנים בעל פה היו בעלי ליקויים "כבדים" יותר מאלו שרק קיבלו תוספת זמן, או תוספת זמן ושיכתוב. זה קצת תמוה שמישהו עם אישור למבחן בעל פה יודיע שהוא מוותר על זה ויגיש מבחן כתוב בכתב עגלגל ויפה. אני מודה שאין לי ראש קרימינאלי ונועז, אבל אולי זה באמת היה עובר ללא כל שאלות. באשר לתגובה 369140 אני רואה חוסר קורלציה מסויים בין האבחנה "שמישהו כבר טען פעם שגם כשאין בעיות לא מסובך להשיג פטור." ובין התגובה שמצאת. הבחורה טענה שההקלה שקיבלה בשל לקות למידה מאובחנת לא היתה נדרשת, כי יש למדוד את ביצועיה באנגלית לפי הפרמטר הרגיל. ולקות למידה היא "לא צליעה כל החיים". |
|
||||
|
||||
1. עד כמה שאני יודעת, המבחנים באוניברסיטה לשם קבלת ההקלות יותר מחמירים מהמבחנים בתיכון. 2. כן (אחת מהם לומדת היום באוניברסיטה ולא חשבה אפילו לבקש הקלות. היא פשוט לא צריכה אותן). 4. האיות התייחס לבגרות באנגלית. אם אני זוכרת נכון, איות שגוי לא מוריד נקודות בבחינות בשפה העברית בתיכון(אלא אם בגלל האיות השגוי כתבת מילה שיכולה להתפרש כאחרת ועדיין להיות הגיונית בהקשר של המשפט) האם מותר להכניס מילון לבגרויות? אין לי מושג. נדמה לי שהבגרויות נעשות בחומר סגור, ולכן אסור להכניס מילון עברי-עברי. תוספת זמן לא יכולה לפצות על אי ידיעת התשובה, אבל היא יכולה לעזור לשפר את התשובה. להוסיף רעיונות, לערוך טיוטות, לבדוק שוב את מה שכתבת, לענות בלי לחץ - כל הדברים האלו יכולים בהחלט להפוך מבחן בינוני למבחן טוב. עובר ללא שאלות? למה? אם מישהו אומר שהוא מוכן לכתוב (גם אם בכתב מבולגן ובקושי קריא) כי בחינה בעל פה מלחיצה אותו, והוא מאמין שככה הוא יוכל להצליח יותר, קשה לי להאמין שתהיה מורה שתסרב. מצד שני, מבחנים בעל פה, לפחות בתקופתי, היו קלים יותר. לא זכור לי שהייתה אי פעם למישהו בכיתה שלי לעשות אותם, והוא העדיף שלא, ולא רק בגלל לקויות למידה (ועל כך העידה גם האלמונית) הציטוט בתגובה 63482 התייחס לכך שאישור להקלות בבחינה לא שקול לצליעה לכל החיים, ולכן דרמטי הרבה פחות. (הפתיל הרלוונטי מתחיל בתגובה 28381) האלמונית, עד כמה שהבנתי מתגובתה, טענה שאפשר להשיג פטור גם כשאין בעיות והביאה את המקרה שלה כדוגמא. |
|
||||
|
||||
1. לקבלת הקלות במבחני הבגרות היינו צריכים לעבור דיאגנוזה שלמה אצל מאבחן מומחה . כלומר לעבור את התכנית המלאה, עם מספר מפגשים. האיבחון באוניברסיטה שלי כלל מפגש אחד עם המאבחן, שיחה, תאור היסטורי, ואחריהם שורה של מבחנים. והודגש שזהו "איבחון לצרכים פנימיים של האוניברסיטה". 2. הרשי לי לחדד את השאלה. האם התכוונת שאת מכירה משפחות שהחליטו להשיג לתיכוניסטם או תיכוניסטיתם איבחון כלקויי למידה בשביל הקלות במבחני הבגרות, למרות שהם סברו ללנ"ל אין לקות למידה כלשהי? 4. "תוספת זמן לא יכולה לפצות על אי ידיעת התשובה, אבל היא יכולה לעזור לשפר את התשובה. להוסיף רעיונות, לערוך טיוטות, לבדוק שוב את מה שכתבת, לענות בלי לחץ - כל הדברים האלו יכולים בהחלט להפוך מבחן בינוני למבחן טוב." נכון, אבל אם לחזור בתנועה סיבובית אל הטענה הראשונית שלי, הרי שיעורים פרטיים וסתם שינון משפרים את הידע, ולכן יעילים יותר כאמצעי להשגת אותם ציונים נכספים. אז למי שאין לו קושי בקריאה וכתיבה, הבחירה בשיעורים פרטיים ושינון במקום רדיפה אחרי תוספות זמן תהווה ניצול יעיל יותר של הזמן והמשאבים הכספיים והנפשיים. באשר למבחן בעל פה, בואי נזכור שהדיון היה באותם "לא לקויים" שהחליטו לרמות את המערכת והשיגו מבחן בעל פה. לא מורה יחיד מחליט איך הם עושים את מבחן הבגרות. בית הספר והמחלקה שעוסקת במבחני בגרות נערכים לקראת מקרים כאלו, והם צריכים לדון במקרה של התלמיד ש"החליט לשנות את דעתו". אבל התסריט כולו קצת דמיוני בשבילי משום שלא פגשתי אף זכאי למבחן בעל פה שעמד פתאום וטען שהוא מסוגל לכתוב את המבחן. אני מאמינה שמה שאת זוכרת כמבחן בעל פה אינו שווה ערך למבחן בעל פה שלו זכאים לקויי הלמידה. מי שזכאי למבחן בעל פה, מקבל את אותו השאלון כמו שאר הנבחנים. הוא מתכונן לכך במשך זמן קצוב, ואז מתייצב למתן התשובות. אני לא ליויתי את הנבחנת בעל פה שהייתה בכיתתי בעת מתן התשובות. נדמה לי אבל שהיא לא ענתה תשובות לבוחן אשר העניק לה ציון, אלא רק מסרה אותם למישהו שכתב אותם באורח מסודר. הבחורה מתגובה 63482 טענה שמורה הציעה לה להשיג פטור משגיאות כתיב. זה מה שהיה נהוג בתקופתי, כאשר לקראת הבגרויות ניגשו המורים לתלמידים שלפי הבנתם התקשו באופן שהעיד על ליקוי למידה, והציעו להם לעבור איבחון ולקבל הקלות. הבחורה לא מתארת את תהליך האיבחון וקבלת ההקלה. היא לא מתייחסת לכך בכלל. היא גם לא אומרת שהיא לא הייתה צריכה להיות זכאית לפטור, היא טוענת שהיא לא הזדקקה לפטור. ולפי מיטב הבנתי "אם אני כותבת טוב פחות באנגלית, מגיע לי ציון טוב פחות באנגלית." משמעו, שהציון צריך להקבע לפי הביצועים, ללא קשר לסיבות לירידה ברמת אותם ביצועים. |
|
||||
|
||||
1. אני מניחה שהדברים האלו משתנים. החברה שלי ישבה למשך 30 דקות בערך עם פסיכולוגית (נדמה לי שזה מה שהיא הייתה) וזה הספיק לה כדי לקבל הקלות. 2. כן. למה כל כך קשה לך להאמין? 4. שיעורים פרטיים ושינון דורשים זמן ומאמץ *לפני כל מבחן*. שימי לב, אני לא מתייחסת אך ורק למבחני הבגרות. גם לציון במבחן רגיל בשנת בגרות יש משמעות. לגבי המבחנים בעל פה - יש כל מיני רמות של פטורים והקלות. ממה שאני זוכרת, המבחנים בעל פה באמת היו למעט תלמידים, בניגוד להארכות זמן איתם היו נדיבים יותר. באופן אישי, גם אם מישהו היה נותן לי הארכות זמן, סביר להניח שברוב המקצועות זה לא היה משנה לי, גם ככה הייתי מסיימת את רוב המבחנים לפני הזמן הנתון. אני לא בטוחה אבל אם הייתי מתנגדת להטבה כזו במתמטיקה, למשל. לא כי יש לי לקויות למידה - פשוט הייתי בינונית במתמטיקה. אם מישהו לא נזקק לפטור, האין זה אומר שהוא לא זכאי לו? אני לא מתכוונת לניתוח לוגי קר. אלא בתכ'לס. אם מישהו מעיד על עצמו שהוא לא זקוק לפטור, מה עוד אנחנו מחפשים? ותסלחי לי שאני קטנונית, אבל אני בהחלט חושבת שציון צריך להקבע לפי הביצועים, אלא במקרים חריגים בהם הביצועים נמוכים יותר בגלל סיבות שאינן קשורות לחומר עליו נבחנים. רוצה לומר - אם אני נבחנת על חומר באזרחות, אין סיבה שהעובדה שאני לא יודעת לנסח טוב את התשובה תשפיע על הציון שלי אם אני יודעת טוב את החומר. לעומת זאת, אם אני נבחנת בהבעה, נראה לי שיש חשיבות מאד גדולה לעובדה שאני לא מסוגלת להרכיב פיסקה. |
|
||||
|
||||
1. זו הפעם הראשונה שנתקלתי בתיאור איבחון שאורכו 30 דקות. 2. כלומר במקום להשקיע בשיפור הידע, או בהכנת "שליפים", או בקניית השאלות למבחן של אותה שנה, הם החליטו להשקיע את כספם ומרצם בהשגת תוספת זמן. השקעה לא מוצלחת. 4. ואמרנו שתוספת הזמן לא מפצה על חוסר ידע. ידע משיגים בעזרת חריש בדרך כלל. החריש הנחוץ לא נמנע בשל תוספת הזמן. בתכ'לס. אם למישהו יש ליקוי למידה אז הוא זכאי לתנאים מיוחדים בהתאם. אני סולחת לך על הקטנוניות. אם מישהו לקוי למידה מתקשה בקריאה או כתיבה, אז הוא לא יספיק בתנאים הרגילים להפגין את הידע שלו באזרחות, או לנסח חיבור שלם בהבעה. בשביל זה קיימים התנאים המיוחדים. |
|
||||
|
||||
1. זו גם פעם ראשונה שאת נתקלת באנשים שלא זכאים להקלות ומקבלים אותם. אולי זה קשור. 2. אנשים לא תמיד משקיעים בצורה נבונה. תשאלי את שכ"ג. הוא יודע. 4. אם יש לך שעה לפתור שלושה תרגילים במתמטיקה, או שעה וחצי לפתור שלושה תרגילים במתמטיקה, זה יכול לעזור *בנוסף* לחריש עמוק. בדיוק. בשביל זה קיימים התנאים המיוחדים. בשביל אלו שהם בעלי לקויות למידה. לא בשביל מי שפשוט כותב יותר לאט, או בעל זכרון חלש יותר. |
|
||||
|
||||
''בשביל זה קיימים התנאים המיוחדים. בשביל אלו שהם בעלי לקויות למידה. לא בשביל מי שפשוט כותב יותר לאט, או בעל זכרון חלש יותר.'' סליחה העלמה, בזאת את מפגינה את חוסר הידע שלך לגבי ליקויי למידה. |
|
||||
|
||||
אם מבחינתך אדם שכותב לאט (ואני לא מתכוונת ללאט בצורה בלתי סבירה) או בעל זכרון חלש יותר (ואני לא מתכווונת לזכרון חלש באופן בלתי סביר) הוא בעל לקות למידה, אז אני מבקשת בזאת באופן רשמי להעלות לי באופן רטרואקטיבי את הציון בספורט. זו לא אשמתי שאני רצה לאט יותר, לא צריך לתת לי ציון לפי מספר הדקות בהן אני רצה 2000 מטר, אלא לאור הסיבות שמובילות אותי לריצה במהירות הנ"ל. למה זו אשמתי שהרגליים שלי לא ארוכות מספיק? למורה שלי (אכזרית שכמותה!) לא היה אכפת. מסיבה לא ברורה היא טענה שאם אני רוצה ציון גבוה יותר, אני צריכה להזיז את התחת שלי, להתחיל להתאמן, ולקבל את זה שאלופת הכיתה אני כבר לא אהיה.* *למען האמת, רגע לפני שלחצתי על אשר נזכרתי שדווקא בריצות ארוכות הייתי טובה. זה ריצות ה100 מ' שדפקו לי את הממוצע. _________ העלמה עפרונית, נוסטלגית. |
|
||||
|
||||
קשיים בתפקוד המוטורי: כמה מהם גורמים לכתיבה איטית. כמה מהם גורמים לקושי בכתיבה, ולכן הלוקה בהם צריך להשקיע זמן בכתיבה קוהרנטית. זיכרון לטווח קצר נבדק גם הוא באיבחוני ליקוי למידה. לא מדובר ב"בלתי סבירות" אלא בסיבה. אני עומדת על דעתי, העלמה, שאת חוסר הידע שלך בנוגע לליקויי למידה שונים את מפגינה לאורך כל הפתיל. לילה טוב. |
|
||||
|
||||
ואני עומדת על דעתי, שאת חוסר ההבנה שלך בנוגע לנקודה שלי, את מפגינה לאורך כל הפתיל. אבל נו, העיקר שמצאת לעצמך דרך לצאת מהדיון בראש מורם ולשכנע את עצמך ש''ניצחת בויכוח''. אם לחזור בכל זאת למשהו שקשור איכשהו למה שטענתי, אז אני מסכימה שהסיבות הן שרלוונטיות. מצד שני, אני מתעקשת להמשיך ולהאמין שלא כל כתיבה איטית נובעת מלקות. ככה זה לפחות ביקום שבו אני חיה. לילה טוב. |
|
||||
|
||||
טוב, למזלי זווית נטיית הצוואר שלי באמת לא תלויה בדיון שלי איתך. ואני לא מקיימת דיונים על מנת "לנצח". אני לא סבורה שקשה להבין את הטענות שלך: תגובה 1. קל להשיג איבחון כלקוי למידה. זה גם לא יקר. תגובה 2. מישהי טענה שהיא השיגה את הפטור בקלות. תגובה 3. אני מכירה אנשים שהשיגו הקלות. יש הרבה יתרונות ומעט חסרונות בקבלת הקלות. תגובה 4. קבלת הקלות באמת מועדפת על שינון. וציון כן צריך להיקבע לפי הביצועים. תגובה 5. תוספת זמן באמת עוזרת ברגעים קריטיים. תגובה 6. כמו שבספורט מקבלים ציון לפי הביצועים, כך חלשים בכתיבה ובזיכרון לא צריכים לקבל ציונים גבוהים. אם "חוסר ההבנה שלי" משמעו חוסר הסכמה, אז את צודקת. אני לא מסכימה עם הרבה ממה שטענת (עם חלק דווקא כן). נסי להבין דבר נוסף. חשפת חוסר ידע בסיסי בתגובותיך לגבי איבחון ליקויי הלמידה, העלות, ההתנהלות של המבדק, וההתנהלות של מבחנים בעל פה. ההתייחסות שלך בתגובות האחרונות למושג "לקות למידה" מראה לי גם שגם ההגדרה לתופעה הזו לא כל כך נהירה לך. מכאן נובעת התייחסותי הסקפטית ל"איבחון ב30 דקות" ולהכרזה על מכרייך הרבים אשר זייפו לקות למידה. מתנצלת, הייתי צריכה למצוא דרך טובה יותר להגיד לך שאני לא מעוניינת בהמשך הדיון איתך. |
|
||||
|
||||
האבחון שאני עברתי נמשך פחות משעה ועלה כ-1000 ש"ח (זה היה לפני אי-אלו שנים, כך שאיני זוכר בדיוק - אבל אלה ללא ספק "סדרי הגודל" המדוברים). זה הספיק לאפשר לי הקלות גם בבגרויות, וגם באונ'. (לדעתי האישית, ולדעתה של המאחבנת, הייתי זכאי להקלות אלה בזכות ולא בחסד. התהליך, כך או כך, היה קצר ולא יקר). |
|
||||
|
||||
לגבי איבחון ליקויי הלמידה בשלושים דקות, עלויות והתנהלותו - אנשים שחוו את זה על בשרם העידו על כך כאן תגובה 369334 וכאן http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtTower.jht...* לטעמי זה אמור להספיק גם בהנחה שאת לא מוכנה לקבל עדות אנקדוטלית שלי על חברות קרובות. אם למרות כל זאת את מתעקשת לייחס לי חוסר ידע בסיסי, אני חוששת שאין לי מה לעשות, ומקווה שזה מספיק לפחות לשאר. רק הערה, אולי אם היית מנפה את הנקודות עליהן אנחנו מסכימות ומבהירה עם איזה חלק מדברי את לא מסכימה, היה פשוט יותר להסכים שלא להסכים או לחלופין להתמקד בנקודות המחלוקת. ובכל אופן, קשה שלא לחשוב שכל הדיון הזה מתנהל בצורה אמוציונלית מדי מבחינתך. עם רגשות אני לא מסוגלת ולא מעוניינת להתווכח. *לטובת מי שמתעצל להכנס ללינק, כמה ציטוטים נבחרים: "זה עולה בין 1,200 ל-3,000 שקלים, אבל משתלם מאוד", "ההתפנקויות של ילדים שהם לא לקויי למידה, אלא התעצלו להכין שיעורי בית, פוגעת בשוויון", "בשביל ההורים הישראלים, הילד צריך לקבל מאה בכל המקצועות ואם הוא מקבל 70 אז מיד יש לו לקות למידה", "כשאני שומע על 30% זה מתחיל להדליק אצלי נורות אדומות. מבחינתי זה לא נתון אמיתי, אלא בעייתי. זה הראי של החברה הישראלית. כמו כל דבר אצל העשירים, גם את זה אפשר להשיג בכסף". |
|
||||
|
||||
את העלית את ההשערה לפי הבנתי, שאיבחון עשוי לעלות פחות מ1,000 ש"ח. הייתי צריכה להסביר לך שבאיבחון יש מספר שלבים, כלומר מספר מבחנים. את ההבדל בין מבחן רגיל בעל פה, ומבחן בעל פה לזכאים גם הייתי צריכה לפרט. אחר כך טענת שלקות למידה זה משהו אחר מכתיבה איטית או זיכרון חלש. ולאחר מכן ניסית ליצור הפרדה על ידי שימוש במושג "מעבר לסביר". את זאת אני כיניתי, וממשיכה לכנות, חוסר ידע בסיסי. אני מאמינה שכתבתי לך על מספר נקודות שבהן אני מסכימה. אבל להסכים שלא להסכים אפשר גם לי הפירוט. אני חייבת להודות שאכן במקומות מסויימים, הטענות שלך בצירוף הסיגנון עצבנו אותי, וטרחתי להראות לך את זה. אני לא חושבת שעליתי על גדותי מרוב אמוציונליות. זה לא הרגשות שלי איתן את לא יכולה להתווכח. סבלנותי שפקעה היא שהביאה את הדיון לסופו. |
|
||||
|
||||
אלף שקל לאבחון - תגובה 369018 גם בכתבה של הארץ מופיעים מחירים דומים ובכל אופן, תסכימי איתי שאלף או אלף חמשמאות שקל הם לא הבדל קריטי. לא בכל אבחון יש מספר שלבים. רק כדי להיות משוכנעת שממרחק השנים זכרוני לא מתעתע בי, הרמתי טלפון לאותה חברה שציינה ש(א) המאבחנת הייתה חברה של אמא שלה ולכן היא בכלל לא משוכנעת אם היא שילמה לה, (ב) האבחון נערך חצי שעה ("אולי ארבעים דקות, היא ממש התאמצה למצוא איזה משהו.") ויותר היא לא ראתה את הפסיכולוגית המדוברת ו(ג) היא קיבלה הארכות זמן והתעלמות משגיאות כתיב, "אבל רק באנגלית, כי בשאר המקצועות הציונים שלי היו ממש גבוהים ממילא". -ובאוניברסיטה יש לך הקלות? "השתגעת? לא השגתי פטור בפסיכומטרי, אז עשיתי קורס של פחות מסמסטר. למה שאני אצטרך הקלות? גם אז לא הייתי צריכה אותם". ניסיתי ליצור הפרדה? לא, רק ניסיתי לחדד ולהבהיר. נמאס לי מהדיון הזה (כן, כן, לך נמאס קודם) ואני מרגישה די מטופשת לנסות ולהסביר למה *אני לא חושבת שלכל מי שיש הקלות הוא זייפן, מפונק ועצלן", אבל *בהחלט יש בעלי הקלות שאין להם לקות למידה*. שבוע טוב. |
|
||||
|
||||
אדם שכותב לאט יותר בגלל קשיים מוטוריים, זו לא לקות למידה, וזה גם לא צריך לשחק תפקיד כשבודקים את הידע שלו או את כושרו השכלי. לדעתי אדם כזה צריך לבחון בע"פ, בכדי שבתהליך סינון הבעיה שלו לא יסופק לו בטעות יתרון (יותר זמן לכתוב - יותר זמן לחשוב). בחינות שבודקות ידע אני באופן כללי לא מבין למה צריכות להיות מוגבלות בזמן. בדיקות המוגבלות בזמן צריכות, לעניות דעתי, להיות מוגבלות לבחינת כישורים. שליפה מהירה של זכרון וחשיבה על הרגליים גם הם כישורים שצריך לפעמים לבדוק (מנתחים וטייסים הם הדוגמאות הקלאסיות), אבל מבחנים של ידע בהיסטוריה? מגבלת זמן? בשביל מה? אבל אני סוטה מהנושא. אם לא היה יותר דחוף לי להגיד, שוב, שמערכת החינוך עקומה בעיניי לגמרי, הייתי מצדד בעלמה עפרונית. נגיד שאני מעסיק, ולך יש "לקות למידה". מה זה מעניין אותי? לחשוב לאט, כמו במבחן, את תצטרכי גם בזמן העבודה? אז איך את שונה מבחינתי ממישהו אחר, שחושב לאט, אבל כביכול שונה ממך... ואני לא מבין איך. מה אכפת לי? זה כשזה מגיע למעסיקים ולכל מקרה בעולם האמיתי (בלי גרשיים). כשזה מגיע למערכת החינוך או לאקדמיה - לי אישית לא כואב. שיכתבו לך מה שהם רוצים על חתיכת הנייר שאת קונה מהם, מאיזו סיבה שהם רוצים. אני נהנה לחשוב שאני לא נמצא שם בשביל הנייר. אבל לדעתי האוניברסיטאות עושות טעות כשהן מתחשבות ב"לקויי למידה", בגלל שיש להן: 1. אינטרס 2. כוונה 3. יומרה לדרג את הבאים בשעריהן על פי הידע שלהם. חשוב מאוד לציין, שבניגוד לאיך שאת, כלקוית למידה, רוצה לראות את זה, הדברים שאני והעלמה עפרונית אומרים לא נובעים מבורות בנושא לקויי למידה. אני לא חושב ש-ADD זה מיתוס. אבל הפתרון הוא ריטלין, לא בונוסים של נקודות, ישירות או בעקיפין (תוספות זמן). כנ"ל לגבי לקויות למידה אחרות. |
|
||||
|
||||
יש אנשים שהריטלין ממש הורס אותם. זה לא ממש פתרון כללי. (לגבי העולם האמתי - אני איתך). |
|
||||
|
||||
חסר ''למשל'' אחרי ''מיתוס''. |
|
||||
|
||||
הי דורפ. דבר ראשון אני מתבוננת בדאגה בנטייתך ההולכת וגוברת לנסות ולחבור לאנשים דימיוניים ואמיתיים בתגובותיך ("אני והנס", "אני ושכ"ג, "אני והעלמה עפרונית"). זה עשוי להעיד על חוסר ביטחון בעמידה לבד עם עמדותיך למול מגיבים אחרים כשציינתי קשיים מוטוריים, התכוונתי למוטוריקה עדינה. אתה יודע, המושג שעולה כשדנים בדיסגרפיה. אני חייבת לציין, ההירהורים שלך באשר לאופן הבחינה הראוי לבעלי קשיים מוטוריים מפעים. אני יכולה כבר לדמיין את האופן בו תציע לבחון עיוורים, חרשים ופיסחים. (העזרים לשם העניין נמכרים כבר בחנויות S&M) התאוריית הדארוויניזם החברתי שלך לא מעלה בי חשש. זה בגלל מה שאתה מכנה "העולם האמיתי". נסיוני במקומות העבודה, כמו השגיי האקדמיים (על חתיכת הנייר שקיבלתי מהאוניברסיטה היה כתוב Magna Cum Laude) מראה לי שדרישות המעסיקים, כמו האתגרים האקדמיים, לא היו קשורים לדברים שהיו מעבר להשגתי כלקויית למידה. איך אסביר את זה? כתיבה תמה אינה מקצוע נחוץ כפי שהוא היה במאה ה19. למעשה כל אחד מחברי לקויי הלמידה מצאו את מקומם בשוק העבודה, והתקדמו בסולם ההיררכיה התעסוקתי באופן שאינו שונה מחברי שאינם לקויי למידה. אם כן, ליקויי למידה אינם קושי ביחסי העבודה. מה שלפי נסיוני כן מהווה קושי הוא העדרם של כישורים חברתיים בסיסיים. ולפי מה שהאורקל מדלפי מסרה לי, דורפ, אתה עתיד לצבור הרבה מידע בנוגע לקושי זה. יכול להיות אבל שהאורקל טועה. כלומר אם הצלחת לפתח טיפול תרופתי נגד דיסלקציה, דיסגרפיה ודיסקלקוליה, אתה עומד להיות אדם עשיר, ומועמד מובטח לפרס נובל. הצטרפותך לדיון מבורכת, דורפ. אתה מסייע לי תמיד להיזכר שיש לי כמה דברים יותר חשובים לעשות כרגע, מאשר להגיב באייל. |
|
||||
|
||||
התחלת עם מסע השמצות, אז נאלצתי לענות להאשמות. מי שזה לא מעניין אותו, היא חזרה לדיון עצמו, וכך גם אני, בסעיף 4. 1. "דורפ"? את רוצה להסביר לי איך זה מצחיק? 2. כמו ששנינו שמנו לב, אני, לאחרונה יותר מבעבר, מפנה לטיעונים שאחרים הספיקו להעלות לפני במקום לחזור עליהם, או להניח פשוט שזה שאני מגיב מודע אליהם, ושלא אצטרך לחזור עליהם (כי לרוב אני מתבדה). חשבתי ועודני חושב שזה צעד מבורך. כשאני מתבקש, כמו למשל בדיון לאחרונה עם ברקת, אני חוזר על הדברים. אבל כל עוד אף אחד לא מודיע שהוא לא רואה את הקשר, אני לא רואה טעם לשעמם את המשתתפים בדיון עם דברים שהם כבר קראו. אם לי בעיות של חוסר בטחון, הן לפחות לא מתבטאות כאן, כפי שניתן לראות מכך שאני 1. מזדהה בשמי המלא (ראי דוא"ל) והאמיתי, גברת "היא", 2. נוטה לבחור להשתתף בדיונים שבהם דעותיי הן בלתי-שגרתיות, ובכאלו שבהם אני היחיד כאן באייל האוחז בהן. לסיכום, אני רואה בשורה זו שלך סתם השמצה, באותו הקו עם "דורפ". 3. "אנשים דמיוניים ואמיתיים"? מי מאלו שהזכרת את חושבת שהינו אלטר-אגו שלי? מסע ההשמצה ממשיך גם מתחת לאדמה. 4. דיסגרפיה, למיטב ידיעתי, קשורה לקשיים של המוח לנתח מידע חזותי, וכתוצאה מכך גם לתפקוד כשזה מגיע ליצירתו של מידע כזה על גבי נייר. אין מה לבלבל עם קשיים מוטוריים. 5. חזרנו לשטויות - גברת, אמרתי "בע"פ", לא "באופן אוראלי", אבל גם אם הייתי אומר "אוראלית"... מה אנחנו, בני שלושה-עשרה? בבקשה, בפעם הבאה שמתחשק לך לספר בדיחה - אל. ומה בדיוק הבעיה של עיוורים ופסחים לקחת בחינה בע"פ במקום בכתב? אולי אני סתם טיפש, אבל נשמע לי שככה יהיה להם יותר נוח. 6. מה הקשר לדארוויניזם חברתי? אין שום קשר. את אפילו לא מסלפת את דבריי - עושה רושם שאת בכלל לא קוראת אותם. 7. כל הכבוד לך, אבל לרגע לא דיברתי _עליך_. אם סיפרת בדיון מהי לקות הלמידה שלך, דילגתי על החלק הזה. זה לא רלוונטי. 8. אז בלי קשר אליך, קיימים "לקויי למידה" שהלקות שלהם היא על הקווים של "חושב לאט". אני לא מבין איך את יכולה להכחיש שזה מוריד את ערכו של עובד מבחינת המעסיק (ולא נכניס כישורים מפצים שעשויים להיות ללקוי הלמידה, כי כאלו לא רלוונטיים כרגע לדיון. כאלו יכולים להיות גם לרגילים). 9. שוב, את מתעקשת לדבר על "קשיים מוטוריים" כשאני מדבר על "חושב לאט" ו"לא מסוגל להתרכז". קשיים מוטוריים אינם לקות למידה, הם לקות _מדידה_. הם מקשים על מערכת החינוך לאמוד את הידע של הנבחן. הם לא מקשים על הנבחן לצבור את הידע הנ"ל. 10. וואו, הצלחת לקרוא לי "דורפ" ו"אנטיפת" באותו המשפט! שקלת סטנד-אפ? 11. איפה הקשר? 12. אם לא הייתי אדם טוב ממך, הייתי מגיב ומספר לך שכתיבתך באייל מעלה בי נוסטלגיה לימי בפורום של ערוץ הילדים. |
|
||||
|
||||
1. זה טוב שאתה ממספר את התגובה שלך, אבל לא כל כך ברור איזה מספר מתייחס לאיזה חלק מההודעה של "היא". 2. למה אתה טורח לענות? |
|
||||
|
||||
2. אולי את יתר הדרכים שציינת הם מחשיבים כרמאות ואת הדרך הזו לא. אולי כי בדרכים אלו ניתן להיתפס, אולי כי זו נורמה, ואולי הם מרמים את עצמם. |
|
||||
|
||||
2. בזמנו היתה איזו כתבה במוסף הארץ (<הסתייגויות בנוגע לעיתונות>), שסיפרו על כיתות ברמת אביב שבהן 70 אחוז (או משהו כזה) היו מאובחנים כלקויי למידה. ואז די ברור שרובם לא באמת לקויים. לא ברור שאצל כולם או רובם ההורים במפורש ידעו שהם לא לקויים, ויזמו או שיתפו פעולה עם רמאות ממש; יכול להיות שאצל רוב אותם הורים היה גם wishful thinking מסוג מוזר (נחמד יותר לחשוב שהילד שלי סובל ממין מחלה מאשר שהוא סתם לא חכם או עצלן). אם כל זה נכון, יש הסבר מתבקש איך זה שאת לא נתקלת בהם: סביר שיש לאותם לקויים מדומים מאפיינים חברתיים מסוימים (גם סוציואקונומיים, וגם אישיותיים) שמונעים ממך להתחבר איתם. |
|
||||
|
||||
המאמר המדובר: |
|
||||
|
||||
תודה. כבר קודם היתה לי בעיה עם גברת ליבוביץ דר כעיתונאית. מה שבולט לעין בין השאר בכתבה היא העובדה שהיא סבורה שילד מחונן אינו יכול להיות לקוי למידה. |
|
||||
|
||||
לא שמרתי, אבל למיטב זכרוני, כתבות בנושא זה ובהן נתונים דומים מאוד הופיעו בשנתיים האחרונות בעיתונות המיינסטרים (ידיעות/מעריב) המודפסת. ומן המשפט הקטן האחד, מכל הכתבה, שעסק בתלמיד מחונן, אין טעם להסיק שליבוביץ דר חושבת שלקוי למידה לא יכול להיות מחונן (או להיפך). |
|
||||
|
||||
שני משפטים קטנים. |
|
||||
|
||||
עוד אחד - |
|
||||
|
||||
''סביר שיש לאותם לקויים מדומים מאפיינים חברתיים מסוימים (גם סוציואקונומיים, וגם אישיותיים) שמונעים ממך להתחבר איתם.'' זה גם יכול להיות |
|
||||
|
||||
יש הרבה מאוד אנשים שגם אלף שקל הוא סכום נכבד מאוד עבורם. ואני תוהה מה מפריע לך כל כך בדיבור על מתחזים כדיסלקטים. איש הרי לא טוען ש''כל'' המאובחנים כדיסלקטים הם מתחזים. |
|
||||
|
||||
מסכימה שאלף שקל הוא סכום נכבד עבור מספיק אנשים. מוכנה להתפלל שיום אחד איבחון לקויות למידה יהוו חלק מסל הבריאות (הלוואי במהרה בימינו אמן). דיסלקציה זה סוג אחד של לקות למידה. לא כל מי שהוא לקוי למידה הוא דיסלקטי. אני סבורה שבדיבור על מתחזים שמשיגים הקלות בבגרויות, יש הטלת צל חשד על כל מי שהשיג הקלה כזו. אני גם לא מסכימה עם הנחה בסיסית שממנה יצאו מספר ניכר של מגיבים, שהשגת ''תנאים מיוחדים'' בבחינות הבגרות במרמה הוא עניין של מה בכך ומחזה מאוד נפוץ. להנחה זו התלוו דיבורים על ילדים מפונקים, משפחות אמידות ודורסניות שמוכנות לעשות הכל, זילות ממערכת קבלת ההקלות, וכיוצא בזה. פגשתי הרבה לקויי למידה. כאלו שאובחנו וקיבלו הקלות להן הם הזדקקו. וכאלו שלא אובחנו, ובמקרים מסויימים שילמו על כך מחיר יקר. לא פגשתי את ה''זייפנים'' למיניהם. לקות הלמידה ''מראה נוכחות'' בתחומים נוספים בחיים, מעבר לתקופות המבחנים השונות. לא פגשתי איש שהיה לו זכות ל''תנאים מיוחדים'' בבחינות, והלקות שלו נעלמה מחוץ לשעות המבחן. מאחר שאינני מוצאת תימוכין במציאות לתמונת בני הנעורים ה''עצלנים'' אשר משיגים ללא קשיים הקלות במבחנים ממערכת פרוצה בעידוד הוריהם השאפתניים, אני מגיעה לסברה האישית שתמונה זו הינה פרי פנטזיה שיתופית. פנטזיה מעצבנת למיעוט דעתי. |
|
||||
|
||||
צ'מעי, את לא פגשת, אני כן פגשתי. זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד לך - פגשתי אנשים שהייתה להם זכות ל"תנאים מיוחדים" בבחינות, והלקות שלהם נעלמה מחוץ לשעות המבחן. למען האמת, גם בזמן המבחן לא הייתה להם לקות. היו להם הקלות. זה לא נאמר מתוך רצון לזלזל במי שנזקק להקלות וקיבל אותן, רק מתוך רצון להבהיר שיש גם אחרים. ואת יודעת מה? בתור מי שהייתה תלמידה במערכת הפרוצה ההיא, זה היה מעצבן לא פחות מהפנטזיה הזו שאת טוענת לקיומה. |
|
||||
|
||||
צ'מעי. אנחנו כנראה חיות ביקומים מקבילים. |
|
||||
|
||||
ייתכן בהחלט שאתן בנות גילאים שונים, חיות בערים שונות, ועוסקות בנושאים שונים. לפי הכתבות בעיתונים מדובר בתופעה עכשווית (לפני שנתיים דובר על תיכוניסטים. אז טווח גילאים עד 21?) ולוקאלית לאזור רמת-אביב אם אני זוכר נכון. ייתכן בהחלט שהתופעה קיימת בדיוק כמו שהעלמה עפרונית מתארת אותה ושאת פשוט לא נתקלת בה. |
|
||||
|
||||
זה ייתכן. אני עוד זוכרת את העידן שבו הורה שהיה מבקש מהרשויות לבדוק ולאבחן את ילדו\ ילדתו היה צריך להתמודד עם הערות מאבחנות לגבי שפיות דעתו ומנהגי העדה שלו. |
|
||||
|
||||
הערות מאבחנות לגבי שפיות דעתו - אפשר להבין - זה שייך לזמנים בהם לא היתה הבנה רבה והיתה שמרנות גדולה בנושאים אלה, ברשויות, אצל גורמים חינוכיים ובציבור. אבל - "מנהגי העדה שלו"? - זאת הגזמה כדי להראות כמה הדבר היה מגוחך, או שזה ברצינות? למה כוונתך ב"מנהגי העדה"? |
|
||||
|
||||
''אתם האשכנזים תמיד מנסים להשאיר את הילדים שלכם בגן.'' |
|
||||
|
||||
א. אני יכולה להבין מה מפריע לך בטענות על קיומם של זייפנים: אני מניחה שהוא מערער איכשהו איזה איזון פנימי די עדין שהישגת ביחס ללקויות הלמידה *שלך*. אבל זייפנים יש בהמון תחומים: בתעודות הוראה, בתארים אקדמיים, במחלות שונות ומשונות ועוד (עוד הרבה). ובדיוק כמו שמורה אמתי, מוסמך אוניברסיטה אמתי או (להבדיל) חולה טרשת אמתי הוא האופייני לקבוצת ההשתייכות שלו, כך גם לקוי למידה אמתי הוא האופייני לקבוצת ההשתייכות *שלו*. ב. הזכרת מבדקים פיזיולוגיים בהקשר לליקויי למידה. את יכולה להרחיב? |
|
||||
|
||||
א. אהרהר בזאת. אני חווה כאן רוגז שאותו אני לא מכירה מחיי היום יום שלי. ב. מה שאני שתארתי הוא הזכור לי ממבדקים בגיל מאוד צעיר. בגלל שהייתי מאוד צעירה אז לא הסבירו לי את משמעות אותם המבדקים. אני פשוט זוכרת שלצד שיחה עם ''דודה'' ותרגילים שונים שניתנו לי, היה גם הרגע המשעשע בו הדביקו בצקים למצחי שבקצותיהם צינורות והציבו מול עיני מקרן עם אורות מנצנצים. מאוד התלהבתי. אני לא יודעת מדוע עשו זאת. אולי משום שבגיל צעיר כל כל לא יכלו לבחון את יכולות הקריאה והכתיבה שלי. |
|
||||
|
||||
תיאור הבדיקה נשמע לי כמו תיאור של EEG (אלקטרואנצפלוגרם), שבודק את גלי המוח. האם גם את ראית שם כל מיני צורות גיאומטריות כמו של שטיחים צבעוניים? |
|
||||
|
||||
"האם גם את ראית שם כל מיני צורות גיאומטריות כמו של שטיחים צבעוניים?" Oh yah :-) (אני יודעת שזה היה EEG) הרהרתי בסיבות לעצבנותי בנושא הנידון. זו לא האמירה ש"יש רמאים". זו האמירה שרמאות בתחום היא דבר נפוץ. הייתי מגיבה באופן דומה אם מישהו היה אומר לי שטיפשות היא תופעה נפוצה בין נשים, ושיש להפעיל אמצעים מחמירים יותר על מנת להשאיר את הנשים הטיפשות במטבח. או אם מישהו שלא מכיר את מנהטן היה מספר לי שרבים מתושביה המציאו קרובי משפחה ש"נהרגו" ב9/11 על מנת לקבל פיצויים. |
|
||||
|
||||
שאללי על השטיחים כי זה מה שאני ראיתי בבדיקות האלה (עשו לי כמה, אם כי לא בעניין של ליקויי למידה) - ומשום מה אנשים אחרים שנבדקו אמרו לי שהם לא ראו אותם.:) לא נראה לי שהסיפור על הנשים מקביל במשהו לזיופים של ל.ק., וגם זה עם נפילת התאומים לא כל כך. אני מכירה זיופים של נכויות מסוימות לצורכי ביטוח לאומי: זה כבר הרבה יותר קרוב. איש לא יטען הרי שאין נכים של ממש (יש יותר מדי, לאסוננו). אבל יש גם מתחזים. |
|
||||
|
||||
וואו. למעשה עברתי את הEEG פעמיים. ומהפעם הראשונה באמת ראיתי את הדוגמאות, וכל העניין היה מגניב למדי. בפעם השניה כשהייתי גדולה יותר באתי כבר עם ציפיות. ומשום מה זה לא נראה אותו הדבר. חשבתי שזה היה קשור לדימיוני כילדה קטנה יותר. אני שמחה שהעלית את העניין. :-)) |
|
||||
|
||||
טוב, אני שמחה שאינני היחידה שראתה אותם.:) |
|
||||
|
||||
באיזה הקשרים עושים את הבדיקה הזאת מלבד לליקויי למידה? |
|
||||
|
||||
אינני יודעת באופן כללי. לי עשו אותה לבדוק מוקד אפילפטי במוח. |
|
||||
|
||||
היי, אם שניים אומרים לך שאתה שיכור אתה צריך עוד כוסית! אגב, בעניין הקצבת הזמן אני מסכים איתך. |
|
||||
|
||||
. אכן, משום מה כל דבר שהממשלה נוגעת בו "הופך לזהב", או ל . . . "משהו אחר". השאלה זהב למי ו . . . "משהו אחר" למי ? |
|
||||
|
||||
אכן, משום מה כל דבר שאתה נוגע בו הופך בבירור למשהו אחר. |
|
||||
|
||||
בד"כ אין לפסיכולוגיה חברתית השפעה פרקטית כמו שינוי מדיניות וכו'. בתחום אחד נראה דווקא מבטיח, וזה התחום של "איומים סטריאוטיפיים." בקצרה אפשר לומר שהתאוריה הזו אומרת שעצם הידיעה שאת שייכת לקבוצה שיש לה דימוי סטריאוטיפי חברתי מסוים, ישפיע על ההתנהגות שלך, אפילו אם את יודעת שאין לך את המאפיינים שהסטריאוטיפ מייחס לך. ידיעת הסטריאוטיפ משפיע על רמת הביצועים וכך מהווה איום על ההתנהגות, המחשבה והרגשות שלך. לדוגמא - סטריאוטיפ נפוץ הוא ההבדלים בהישגים אקדמיים בין אפרו-אמריקאים ואמריקאים ממוצא קַוְקָזִי. לקחו קבוצות מעורבות של סטודנטים ונתנו להם שאלות קשות מאד שמופיעות במבחני הכניסה לאוניברסיטה. לחלק אמרו שזה מבחן הבודק יכולת אקדמית ולחלק אחר אמרו שזו בדיקה כללית של ניתוח טקסט. הקבוצה הראשונה פעלה תחת הרושם של הסטריאוטים הרווח בציבור שאומר שהיכולת האקדמית של אפרו-אמריקאים נמוכה יותר ואכן, תוצאות המבחן הראו על פער עצום בין שתי הקבוצות. לעומת זאת לא היה הבדל בהשגים של חברי הקבוצה השניה, שפתרה את השאלות ללא איום סטריאוטיפי, כי לא הוזכר שזה מבחן אקדמי (למעשה האפרו-אמריקאים אפילו השיגו תוצאות מעט יותר גבוהות). תוצאות דומות השיגו במגוון גדול של מחקרים מתוחכמים יותר ברחבי העולם, שבדקו למשל הבדלים בין נשים לגברים, נתונים סוציואקונומיים שונים, מוצא אתני שונה ועוד. מחקרים כאלה הביאו לפיתוח של שיטות חינוך וקשר מורה-תלמיד במטרה לנטרל את הפשעות הסטריאוטיפ המאיים. למשל, אחד הדברים שיכולים לעזור זה ללמד שיש השפעה כזו, ללמד את התלמיד שהוא אינדיבידואל ולא חלק מגוף סטטיסטי אנונימי, או שהיכולות שלו אינם קבועות וקשיחות אלא שהן בעלות פוטנציאל לשינוי והיתפתחות. ז"א, בדוגמא שהבאת, אולי עצם העובדה שאספו את התלמידים האלה בכיתה אחת, דבר שהעלה את רמת המודעות העצמית לקיומו של הסטריאוטיפ וכך השפיע על הביצועים של התלמידים. |
|
||||
|
||||
אולי יש לך לינק למחקרים האלה? |
|
||||
|
||||
אני לא יודע. אחד המומחים הוא קלוד סטיל. |
|
||||
|
||||
העניין הוא שהתלמידים המדוברים נאספו לחדר כיתה מסויים רק על מנת לכתוב את מבחני הבגרות. מחוץ לזה השתייכנו לכיתות שונות ומגמות שונות. התפתחה כמובן תודעה קבוצתית שהתבטאה בכינוי העצמי ''קבוצת הדפוקים''. אבל הדימוי שהתלווה לזה היה ''קל'' יחסית, של מי שיש לו בעיות בתיפקוד המוטורי וכיוב', לא של מי שהוא פחות אינטלגנטי. אין לי כלים לדעת אם הדימוי הזה השפיע על התיפקוד במבחן. אני יודעת רק שהיה לי יותר זמן לארגן ולכתוב את התשובות. נדמה לי שמה שתארת מתאים יותר לחלוקה אחרת שהתקיימה בבית הספר. בכל שלב תמיד היתה כיתת ''מאותגרים'' (אינני זוכרת איך כינו אותה אז). התלמידים שבה היו תמיד בסכנת ''אי המשך לימודיך במוסדנו''. אני זוכרת תלמידה שנאבקה על מנת לעבור לכיתה אחרת. הקשיים שהערימו עליה היו מרובים, מעל ומעבר למה שהיה נראה לי סביר. תחושתי היא שהסטראוטיפים הנלווים היו בעלי משקל בהתייחסות לבני אותה קבוצה, מבחוץ כמו גם מבפנים. |
|
||||
|
||||
"קווקזי" זו הייתה בדיחה? |
|
||||
|
||||
אולי הוא לא ידע שהמילה הזו משמשת יופמיזם ל''לבן'' כמו ש''אפרו-אמריקני'' זה יופמיזם לשחור. |
|
||||
|
||||
"ממוצא קווקזי" - הכוונה פשוט ללבנים, לא? |
|
||||
|
||||
לא. |
|
||||
|
||||
יש לבנים שאינם "caucasian" או "caucasian" שאינם לבנים? |
|
||||
|
||||
אין לי עניין לנהל ויכוח איילי טיפוסי שכזה. אני חושב שהצגתי רעיונות מענינים יותר מסתם טרמינולוגיה. |
|
||||
|
||||
הרעיונות שהיצגת מעניינים מאוד, גם בעיניי.:) |
|
||||
|
||||
ואצלנו במשפחה, נהוג לומר בכזה מקרה, ''טעיתי''. |
|
||||
|
||||
יש לך משפחה יחודית, איחולי. (קרי, אין טעות). |
|
||||
|
||||
אם כך, עליי להודיע לך, שהתרגום שלך לcaucasian גרוע. אילו לא הייתי מכיר אותך הייתי חושד שהסיבה היא בורות המתרגם. |
|
||||
|
||||
אין הרבה גברים שהמלה הזאת נמצאת בלקסיקון שלהם. לפחות לא בגוף ראשון. |
|
||||
|
||||
המרצה שלי (פרופ' משה ברוור, כן, ההוא מהאטלס*) נוהג לומר "קווקזואידים" (והכיתה נוהגת להתפקע מצחוק). *שיזכה לחיים טובים וארוכים אמן. |
|
||||
|
||||
והאם כוונתו ללבנים? |
|
||||
|
||||
כן. ידועים גם בשם אינו-אירופאים. למרות שמוצא הקבוצה (או אם לא נהיה פוליטקלי קורקטיים, הגזע) הוא באירן וצפון הודו. ההגדרות הללו אמנם איבדו מהפופולאריות שלהם במאה או שתיים האחרונות, אבל עדיין: הקווקזואידים הם הקבוצה הנפוצה באירופה צפון אפריקה והודו, ובהתאמה: האוסטרלואידים, אבוריג'ינים או תושבי פפואה-ניו גיני. הנגרואידים, במזרח אפריקה ואיזורי התת סהרה. מונגולואידים, צפון, מזרח ומרכז אסיה, שתי האמריקות וחלקים ממזרח אירופה. במזרח התיכון אגב, גם הכורדים בעירק ותורכיה, וגם היוונים בקפריסין שייכים לקבוצה של הקווקזואידים. השאר במזה"ת שמיים ברובם (ברובינו). |
|
||||
|
||||
בואי נפריד בין חלוקה לפי גזע (מאפיינים חיצוניים) לבין חלוקה בלשנית (לפי משפחות שפות). אין ספק שתושבי פינלנד (וגם הונגריה) הם קווקזואידים לפני מאפייניהם החיצוניים, כמונו למשל, אבל פינו-אוגרים לפי שפתם, כמו עמים מונוגולואידיים מסויימים ברוסיה האסייתית. גם אנחנו במזה''ת, גם הכורדים, וגם האירופים קווקזואידים, אבל הכורדים והאירופים הודו-אירופים לפי שפתם ואילו במזה''ת אנו שמים. לא ידוע לי שאפשר לדעת מה ''ארץ המוצא'' של גזעי האדם השונים (זה נשמע מעניין), אבל יש טכניקות ידועות לנסות למצוא את המוצא של דוברי משפחות שפות. |
|
||||
|
||||
האם יהודי בארה"ב, למשל, לא יוגדר לעניינים "רגילים" "קווקזי"? |
|
||||
|
||||
כשמנסים להחליט באיזה חלק של האוטובוס הם יכולים לשבת? |
|
||||
|
||||
כשהמשטרה מנסה לעלות על זהותו. |
|
||||
|
||||
אז כוונתך ''מבחינת המראה''. |
|
||||
|
||||
מה פתאום? מבחינה סוציו אקונומית. |
|
||||
|
||||
. במשך קרוב לעשרים שנה, לא היה מקרה אחד של דיסלקציה בבית הספר סדברי ואלי. איש איננו יודע בדיוק מדוע. הסיבה לדיסלקציה, האופי של הדיסלקציה, הקיום עצמו של הדיסלקציה כהפרעה תפקודית אמיתית הם עניין של מחלוקת חריפה. מומחים מסוימים טוענים שעד כדי 20% מהאוכלוסייה סובלים ממה שמשערים כהפרעה. העובדה היא שהם מעולם לא ראו אותה בבית הספר. יתכן שזה בגלל שמעולם לא הכריחו איש ללמוד לקרוא. בסדברי ואלי אף ילד עוד לא אולץ, נדחף, הואץ, פותה, או שוחד ללמוד לקרוא לא הייתה אצלם דיסלקציה. אף אחד מהבוגרים שלהם איננו אנלאפבית אמיתי או תיפקדי. אחדים מבני השמונה הנם כאלה, אחדים מבני העשר הנם כאלה, אפילו פה ושם אחד בן שתיים עשרה. אולם בזמן שהם עוזבים לא ניתן להבדיל ביניהם. איש אשר פוגש את תלמידיהם המבוגרים יותר, לעולם לא יוכל לנחש את הגיל שבו הם למדו קרוא וכתוב לראשונה. |
|
||||
|
||||
איך התלמידים יגדלו להיות אנשים שמסוגלים להתמודד עם תסכול מבלי שבית הספר ידאג לחשל אותם מפניו? איך התלמידים ילמדו לא לדחוף את האף כשמשהו נראה להם לא בסדר? איך התלמידים ילמדו לרמות כשצריך? (נגיד כשהם הולכים לפארק החדש והיפה עם הדמי כניסה שבגלל שהם יהודים אז לא באמת צריך לשלם אלא רק לקרוץ לשומר) חייבים מערכת חינוך כמו שלנו, שתלמד אותם את כל הדברים האלה. שתתסכל אותם עד אין קץ כדי שיהיו מחוסנים ויוותרו על כל החלומות הבלתי ניתנים להשגה שהיו להם. שתלמד אותם שאין להם שום סיכוי לשנות שום דבר, שיפסיקו כבר לבזבז את הזמן בהתרעמות על דברים - שימשיכו הלאה להשגת מטרותיהם האנוכיות. כן, אם בית ספר דמוקרטי לא יוכל להעניק את הדברים האלה לתלמידיו, אז כנראה שפשוט אין בו טעם. |
|
||||
|
||||
ענית לאלון? כי אני לא רואה שום קשר. |
|
||||
|
||||
חיזקתי את סעיף 1 של דבריו והוספתי והרחבתי אותו |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
בשימוש רטורי וככשל לוגי וויקיפדיה הוא הפניית בן-שיח להגדרתו של כשל לוגי כלשהו בוויקיפדיה (וכאן כאתר), במקום להתייחס לטענותיו. כאילו היו דבריו היסקים מוטעים ולא הגיוניים. לפי כשל זה - כל שיטה הנדסית, מאינטרפולציה ועד לאקסטרפולציה, היא למעשה 'כשל לוגי'. רק כלים מתמטיים או פילוסופיים טהורים נחשבים ללוגיים. וכך באמצעותו מתנוון כל דיון לטענות נבובות כמו "משמע אני קיים" - משמע אני קיים. כשל לוגי זה הפך לפופולרי בידיהם של מספר כותבים שנונים בוויקיפדיה ובאייל-הקורא וכך הביא לפופולריות של הכשלים הלוגיים ולצורתם המקוצרת - כשלוגי (ברבים - כשלוגים). עקב היותו כשל-הדן-בכשלים/מטה-כשל/כשל-רקורסיווי, זכה לכינוי הידוע לשמצה כשלוגילוגי. |
|
||||
|
||||
גם אני לא הצלחתי להבין מה קראת בתגובה 366193 (ואני אפילו כתבתי אותה). |
|
||||
|
||||
תראה, איך נגיד את זה במילים יפות - אתה מקשקש. בפעם הבאה שאתה לוקח הודעה ובמקום לענות לה, מקצין את העמדות שלה במין פסאודו אירוניה מתוחכמת, אומר שטויות גמורות ("איך התלמידים ילמדו לרמות כשצריך?" WTF?) ומתיימר לרמוז שהן נובעות ממה שזה שהגבת לו אמר - אל תתפלא אם כל מה שתזכה לו הוא הפניות לויקיפדיה. |
|
||||
|
||||
. האם מתכוננים לחיים "במחנה ריכוז" על ידי התנסות "במחנה ריכוז" ? או, אנחנו רוצים משהו יותר טוב מזה, אנחנו רוצים לשפר את המציאות ? |
|
||||
|
||||
האם בבית הספר הפתוח לא לומדים לזהות סרקאזם? |
|
||||
|
||||
האם במדינת ישראל לא לומדים לזהות רמאים, שקרנים, נצלנים, אינדוקטרינציה ופוליטיקאים? או אולי מזהים, אבל מתעלמים. וזה לא פתוח, זה דמוקרטי. האם זה גם סרקאזם ? |
|
||||
|
||||
ראוי להצביע על חסרונות אפשריים בשיטת החינוך של בתי הספר הדמוקרטיים, אבל חשוב לזכור שהמערכת הנוכחית איננה בהכרח סובלת פחות בעיות או מבעיות פחותות. לא שהודעתך הזאת עושה כך, אבל בשביל הדיון, אשכח לרגע עובדה זאת. אתה נותן את הדוגמה של נגינה על פסנתר - במערכת החינוך שלנו, היו לי שעה או שעתיים של שיעורי מוסיקה במשך כשש משמונה שנות היסודי. רגע השיא של כל אותן שעות רבות היה כשנתנו לנו לשחק עם משולש לשתי דקות בערך. לא למדתי תווים, לא זכיתי לשחק עם כלי נגינה. לא למדתי דבר. הוכרחתי לשבת במשך זמן רב בחוסר מעש ולא הורשתי להתעסק בדברים אחרים (למשל לקרוא ספר, בלי להפריע לאף אחד בכיתה), ואני לא מסוגל לזכור דבר אחד שלמדתי, מלבד אולי את מילותיהם של שניים-שלושה שירים, להם פיתחתי כנראה סלידה בעקבות הסיטואציה בה הם הושמעו לי (אני כבר לא זוכר). אני לא יודע איך הייתי מגיב לשיעורי פסנתר בגיל ההוא. יכול להיות שהייתי לומד לאהוב את זה, יכול להיות שהכפיה הייתה ממאיסה את זה עליי. את החשק ללמוד לנגן על פסנתר פיתחתי בעצמי בגיל מאוחר יותר. אז כנראה מאוחר מדי להיות מוסיקאי מקצועי, ביג דיל (ואני לא חושב שיש לי שביב כשרון ממילא). אני דווקא שמח שלא הכריחו אותי את זה בגיל מוקדם יותר. לא שמח שהכריחו אותי לשבת בבטלה בכיתה במקום ללמוד לנגן, אבל זה סיפור נפרד. |
|
||||
|
||||
הציטוט בכותרת הוא מאת אייזיק מיוטון, בן דורו של ניוטון שעליו איננו יודעים דבר. "התלמיד הוא השופט במה עליו לעסוק וכיצד להתקדם". "התלמיד לומד: רק מה שהוא משתוקק ללמוד". "אין תכנית לימודים, אין תכנית בהשראתו של בית-הספר". "אין לימודי חובה". רחמנות על הילדים. לשם מה יש להם הורים? לשם מה יש להם מורים? אשה חכמה אמרה לי פעם שזה עוול גדול להשאיר את גורלו של אדם מבוגר בידיו של ילד קטן. |
|
||||
|
||||
הצדקן ממשלי כ"ב 6 עלה על הרעיון איזה שנה-שנתיים לפני מיוטון (אבל לא פירסם, ולכן אינו מקבל את הקרדיט). |
|
||||
|
||||
''חנוך לנער על-פי דרכו'', ולא חלילה ''חנוך לנער על-פי דעתו''. |
|
||||
|
||||
למקרה שתגובתך לא נכתבה מתוך הומור: את המשפט "חֲנֹךְ לַנַּעַר, עַל-פִּי דַרְכּוֹ – גַּם כִּי-יַזְקִין, לֹא-יָסוּר מִמֶּנָּה" ניתן לפרש באופנים שונים, חלקם ממש מנוגדים. אני נוטה לקבל את הפרוש שמסכים עם דברי האשה החכמה שציטטת. . |
|
||||
|
||||
אני לא מספיק מכירה או מנוסה בחינוך דמוקרטי, אבל הרציונל הוא, שלילדים ישנו דחף לימוד טבעי, ושהם יעשו בו שימוש גם ללא התערבות המסגרת החיצונית (ואולי אף הודות לאי-התערבותה). |
|
||||
|
||||
אבל רוסו היה כבר לפני הרבה זמן ומה שקרה לילדים שלו עצמו לא ממש מעורר אמון. ישנם בתי ספר דמוקרטיים מצליחים למדי, אבל נראה לי שה"קביים" שלהם הם האפשרות של 2 הצדדים (התלמידים והמוסד) לבחור זה את זה. כלומר ביה"ס מקפיד לבחור את התלמידים המתאימים לרוחו ולתלמידים יש תמיד אופציות אחרות פתוחות. |
|
||||
|
||||
מה קרה לילדיו של רוסו? האם אתה טוען שחינוך דמוקרטי הוא בהכרח אליטיסטי? כלומר, שאם המערכת כולה תעבור לחינוך דמוקרטי, זה לא יעבוד? |
|
||||
|
||||
הופקרו בבתי יתומים ונעלמו (כנראה מתו). לא בדיוק. אני משער שחינוך דמוקרטי מצליח הוא אליטיסטי או ליתר דיוק סלקטיבי. לבחור באופן אקראי בי''ס כלשהו ולהפוך אותו ל''דמוקרטי'' לדעתי לא יצליח. |
|
||||
|
||||
אליטיסטי מאוד ויקר מאוד-בדיוק כמו בתי הספר הפרטיים.לגבי הסלקציה,רבים מאוד מתלמידי בתי הספר הרגילים יכולים להגיע לאותם הישגים תחת אותו חינוך.אבל הסלקציה מבוססת על שייכותך המעמדית ממילא -הילד מדבר בשפה של הוריו ורואה את העולם דרך עיניהם של הוריו ואלו,כמו גם היכולת הכלכלית של ההורים,אמורים להיות מתאימים בינם לבין עצמם כמו גם להתאים לשפה,למעמד, ולהשקפת העולם של הנהלת הבי''ס. |
|
||||
|
||||
כתבה (אוהדת) ששודרה בערוץ 2 על חינוך ביתי חופשי: |
|
||||
|
||||
. האם הנך מתכוון לכך שמי שהולך בתלם הופך להיות מפורסם ומצליח ומי שמתעקש להחליט הכול בעצמו נותר באלמוניותו ? שום דבר אינו מונע מהילדים והם עדיין יכולים להתייעץ עם מי שרצונם בכך ואם רצונם בכך. הרי למידה היא תהליך שאתה עושה, לא תהליך אשר עושים לך. זה נכון לגבי כולם. זה בסיסי. ואין מה לרחם על הילדים. הכול נובע מהיחס לכולם כאנשים אחראים, הנושאים את משאם הם. אין נוסחת פלא, אין תחבולת ריפוי, אין טכניקת קסמים. לכל אחד בתוכו יש המשאבים הנחוצים להתמודד עם החיים. בבתי הספר הדמוקרטים, הם חופשיים לגלות אותם ולהשתמש בהם. כעת, לשום איש, ויהא מבריק ככל שיהיה, אין מושג מה העתיד טומן בחובו, או כיצד נגיע לשם. מה שאני מציע הוא להפסיק לדחוף את הילדים. להניח להם להיות. ילדים נולדים עם כל התכונות אשר כולנו מעריכים ומתגמלים אצל מבוגרים. באופן טראגי, בתי-הספר שלנו מחנכים את הצעירים שלנו לאבד אותן תכונות. בבית-הספר הדמוקרטי לעולם לא מלמדים ילדים כיצד לעבוד קשה, כיצד להיות יצירתיים, כיצד לחשוב בעצמם. מה שעושים זה לא לגזול מהם את מה שהם ידעו כאשר הם היו צעירים מאד. בתי ספר דמוקרטים נותנים להם להיות, והם עושים את היתר מצוין לגמרי בגפם. |
|
||||
|
||||
אבל הילדים האלה יצטרכו בסוף להתקבל לאוניברסיטה ולשם כך יצטרכו לעשות בגרות, ילדים בבתי ספר רגילים שדוחפים להם השכם וערב את חשיבות הבגרויות לא מבינים לעיתים את חשיבותן בזמן אמת ושנים אחר כך נאלצים להשלימן בקורסים יקרים הגוזלים זמן רב, בבית ספר דמוקרטי לחלוטין האם רוב התלמידים ניגשים לבגרות מלאה? וכל זה מבלי להביע דעה בנוגע למהות הבגרויות האם הן נחוצות וכד', ההתייחסות אליהן היא כעובדה קיימת שיש להתמודד עימה. |
|
||||
|
||||
התייחסתי לאמרה של ניוטון על כך שעמד על כתפי ענקים. האם כוונתך לומר שמי שמלמדים אותו הוא "הולך בתלם", והדרך הנכונה היא לשוטט ברחבי הספריה הענקית של הידע האנושי בלי הכוונה? הנימוק "לשום איש אין מושג מה העתיד טומן בחובו" (ולכן אסור לכפות כלום), הוא בגדר התאכזרות לילדים. נכון שאין לנו כדורי בדולח שבהם אפשר לראות מה יצא מכל ילד בכל שיטה. האם זה יכול להצדיק השתמטות מוחלטת מן החובה לעשות כמיטב יכולתנו כדי להתוות דרך לילדים שלנו? גם עמידה מהצד היא פעולה, וגם התוצאות של ההחלטה הזו נופלות תחת "אין מושג מה העתיד טומן". |
|
||||
|
||||
הכי טוב שתעזבו אותנו לבד ביער. |
|
||||
|
||||
טוב, אבל כמה ניוטונים כבר יש בעולמינו? מצד שני, כמה פיינמנים כבר יש? |
|
||||
|
||||
. ". . . האם זה יכול להצדיק השתמטות מוחלטת מן החובה לעשות כמיטב יכולתנו כדי להתוות דרך לילדים שלנו?". אתה ממילא מתווה דרך לילדים שלך על ידי הדוגמה האישית. החוכמה היא לאפשר להם להתוות את דרכם בעצמם ועל ידי כך לפתח את עצמאותם, יכולותיהם ויצירתיותם. הרי, חלק חשוב מהלמידה הוא להתגבר על מכשולים. לא מזיק להשאיר כמה מהם. |
|
||||
|
||||
אני לא בטוח אם מה שאני אומר נכון לכל מדינה בארה"ב, אבל בהרבה מקומות התלמיד חייב ללכת לבית-ספר ב-school district שבו הוא נמצא, ולכן מיקום בתי-הספר הטובים גורם לעיתים לרילוקציה של ההורים, ומהווה את אחד הגורמים העיקריים לשינויים דמוגרפים בעיר. |
|
||||
|
||||
עבור אריאל, טלי עוזי וכולם, Can a Democratic School Provide a Jewish Education ? מתוך המאמרים של ביה"ס הדמוקרטי בירושלים,By Rachel Cohen Yeshurun http://jdemschool.tripod.com/aricle12jewishedu.htm דואר אלקטרוני: jsudbury@netvision.net.il טל': 026797802 כתובת: רח' מקור חיים 31, ירושלים שבת שלום ועוד מעט שבוע טוב, ~ דוד |
|
||||
|
||||
אריאל, היית רוצה להישאר שם? (עם המשפחה כמובן) |
|
||||
|
||||
לא שאלה בכלל. אם זה היה תלוי בי (לצערי זה לא) הייתי נשאר כאן. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
האם כאשר למדת בארץ הייתה לך כיתה מגובשת? האם שיטת חלוקת התלמידים, 15 הדקות הפנויות ביום להפסקה, העובדה שההסעה מגיעה באיחור ויוצאת מוקדם, לא מונעים כל התאגדות ספונטלית של תלמידים? האם בסיטואציה כזאת קיימת בכלל דינמיקה כיתתית? מהי רמת השפה השנייה של התלמידים שם? (בארץ רוב האוכלוסייה מסתדרת באנגלית אך למרות שלומדים כאן ערבית מעטים התלמידים שאינם דוברים מבית המסוגלים להתבטא בשפה זו) כשאני למדתי בחטיבת הביניים, מערכת חינוך בלתי פורמלית שאמנם כללה חוגים בתשלום אך גם פרוייקטים חינוכיים עירוניים ותנועות נוער היו משמעותיות מאוד לגבי, האם בית הספר לוקח עליו משימות חברתיות אלה? האם בסוף הסימסטר אתה מכיר את שמות כל התלמידים שיושבים אתך בשעורים? האם מוריך מכירים אותם בשמם? ------אני מתעניין מאוד במערכות חינוך אחרות. — המאמר נכתב כך שענה על הרבה מהשאלות שעלו לי תוך קריאתו. ישר כח |
|
||||
|
||||
לכל המתפעלים מ''הישגיהם'' של הוישנאים הצעירים - פחחח, תראו איזה יופי הבן שלי יודע לכתוב. |
|
||||
|
||||
ההקשר לתגובה של אריאל הוא שלפי התוכנית הנוכחית, מאד יתכן שהם יחזרו לסיים את שנת הלימודים בארץ. |
|
||||
|
||||
אם יורשה לי להתערב, נדמה לי שהאלמוני/ת לא התכוון/ה לשאול בדיוק לגבי סיום שנת הלימודים הזאת. העניין הוא שלפנינו ילד שעפ"י מניין שנותיו הוא אמנם ילד, אך הוא בוגר ונבון במידה מאוד מרשימה בהשוואה לגילו, כך שאולי הכוונה היתה לשמוע את דעתו לגבי השאלה המרכזית בחיי כל ישראלי - אמריקה זה באמריקה? |
|
||||
|
||||
להתנסות במערכת החינוך בניוארק, ניו ג'רזי. |
|
||||
|
||||
למה? |
|
||||
|
||||
כשמישהו מראה לך שקופיות מטיול בניו-זילנד את שולחת אותו לבקר בפרברי ניו-דלהי? תגובה 366584. |
|
||||
|
||||
לא, אבל אם הוא היה גר בבבלי, לא היה מזיק לו לעשות סיבוב ביפו. (לא שאני סבורה שהייתה לו בעיה להסתדר גם בלי מערכת חינוך כלל, אבל בכל זאת, לא הכל צבוע בורוד ומבושם בלבנדר) |
|
||||
|
||||
משעשע לראות ש''בבלי'' מחליפה אצלך את התפקיד המסורתי של ''רמת אביב ג''' (אגב, כשאני עשיתי סיבוב ביפו ראיתי אנשים עם בתים שהלוואי עלי). |
|
||||
|
||||
משעשע ש''רמת אביב ג''' לקחה לעצמה את התפקיד שהיה של ''בבלי'' עוד כשרמת אביב היתה קבוצת שיכונים הרחק מעבר לירקון. |
|
||||
|
||||
מה לעשות שיש אנשים שהשכלתם מקורה אינה מבתי-ספר דמוקרטיים או אחרים, אלא מתוכניות טלוויזיה עתירות רייטינג ודלות ערך. |
|
||||
|
||||
איכשהו, לא נראה לי שזה המצב במקרה של גדי. הוא פשוט צעיר, ולא מכיר את תל אביב של שנות הששים. |
|
||||
|
||||
נראה לי שגם ''אלמנה ויתום'', שהיא שכתבה ''בבלי'', וגם גדי אלכסנדרוביץ' - השכלתם טובה, מגיעה גם ממוסדות חינוך פורמליים ברמה גבוהה (אצל גדי - הטכניון) וגם מהתעניינות אישית בנושאים שונים, ושניהם לא קיבלו את עיקר השכלתם דווקא מן הטלויזיה. ובכל זאת, בקשר לטלויזיה - זה שהאלמנה משתמשת ב''בבלי'', בהקשרים שבהם אנשים אחרים משתמשים ב''רמת אביב ג' '' - ייתכן שזה משום שהיא נמצאת בגולת ארה''ב (נדמה לי שארה''ב) מספר שנים מספיק ע''מ שלא להיות מושפעת משינויי הטרנדים-סלנגים-מוכווני-טלויזיה (אבל לא רק טלויזיה) שחלו בארץ בינתיים. |
|
||||
|
||||
אכן אנכרוניסטי מצדי. עם כל הרצון הטוב ועם כל הצפיה בקטעים של ''ארץ נהדרת'' באינטרנט, השפה והתרבות של מדינת המקור עוברות טיפול קריוגני במוחם של מהגרים. |
|
||||
|
||||
וואו אני במקומך הייתי נשארת שם על פנימיה ושולחת את ההורים לארץ..בחיים לא הייתי עוזבת כזה מקום נשמע לי מדהים..ובהצלחה בהמשך שנת הלימודים=] |
|
||||
|
||||
"החינוך בישראל מצליח מאוד. צריך לזכור שמערכת החינוך לא נבנתה במקור כדי לעסוק בחינוך. היא נבנתה באמצע המאה ה-19, ולא רק בארץ, כדי לייצר פועלים טובים למפעלי התעשייה וחיילים טובים לצבא. מה שהמערכת בארץ עושה בצורה הטובה ביותר זה לגרום שיהיו הרבה אזרחים משלמי מסים וחיילים לצבא. במשימות הלאומיות הללו מערכת החינוך עומדת מצוין. לא כולם משרתים, אבל הצבא גם לא צריך את כולם, תמיד היו מספיק חיילים לצה"ל ויש עודף בגביית מסים במדינת ישראל. מה שמערכת החינוך לא אמורה לעסוק בו, זה בחינוך". ראיון עם ד"ר חן למפרט: |
|
||||
|
||||
וכמובן אין לשכוח את הספר המעולה שיצא זה עתה: חן למפרט "חינוך אמפתי כבקורת הניאוקפיטליזם", שבו הוא מנתח בהרחבה ובדיוק את כשליה, על סיבותיהן, של מערכת-החינוך. כולל אלטרנטיבה. חובה! |
|
||||
|
||||
יישר כוח על המאמר! המאמר מנוסח היטב ברמה גבוהה והינו משלב הומור. בהצלחה. דביר |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |