בתשובה לטלי וישנה, 14/02/06 12:00
קורט אד הומינם עוד לא הרג אף אחד 368434
ברקת • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 14/2/2006, 14:05
תודה על התגובה המחכימה.

עדיין לא מבינה איך קפצנו למשפט הנאמר בתחילת סעיף 3.

בסוף אותו סעיף הייתי מוסיפה שגידול בסביבה סוציו-אקונומית מסוימת "הורס את הגנים".
קורט אד הומינם עוד לא הרג אף אחד 368440
טלי וישנה • בתשובה לברקת יום ג', 14/2/2006, 14:26
אני לא בטוחה שהבנתי איזה משפט לא ברור.
קורט אד הומינם עוד לא הרג אף אחד 368484
ברקת • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 14/2/2006, 16:01
לא ברור איך כל התגובה עוסקת במתאם בין IQ לגנים, ואז פתאום את אומרת בסעיף 3 ש"גנים משפיעים על הסיכוי להתעשר או לשמור על עושר". למיטב הבנתי, זו הנחה חדשה לגמרי שלא הופיעה בתגובה שלך עד אז. אלא אם את מסתמכת על הוכחת המתאמים המתימטית של עוזי (שזה גם לא קשור לאופי ההסבר שלך, וגם נפוטיזם חסר בושה).
קורט אד הומינם עוד לא הרג אף אחד 368498
טלי וישנה • בתשובה לברקת יום ג', 14/2/2006, 16:22
רוב המודלים שמסבירים היום קשר בין תכונות מורכבות (עושר לעניין זה) לבין גנטיקה מניחות מודל מסובך יותר ממודל לינארי.

שתי דוגמאות:

1. נניח שיש גן שקשור לרגישות להתעללות בילדות. אנשים שיש להם וריאציה א' של הגן (XX) עמידים להתעללות - לא משנה מה תעשה להם בילדות, הם יצאו בסדר. לעומת זאת אנשים שיש להם וריאציה ב' (YY) רגישים מאוד להתעללות. ככל שתתעלל בהם יותר, כך הסיכוי שלהם לצאת אנשים מבוגרים מדוכאים עולה.

כאשר ילדים גדלים בסביבה חמה ותומכת זה לא משנה אם הם עם XX, XY או YY. אבל לעומת זאת אם הם גדלים בסביבה מתעללת זה משנה מאוד. אם נעשה מתאם פשוט נגלה מתאם חלש. אם נצליח להפריד את שתי הקבוצות נגלה מתאם חזק מאוד בקבוצה אחת ושום מתאם בשניה (ומשהו באמצע באנשי ה XY).

2. נניח שיש גן שקשור למידת הרגישות לבחילות בהריון. אם יש לאישה XX היא מפתחת בחילות בקלות במהלך ההריון. אם לאישה יש YY היא לא מפתחת בחילות.
עכשיו, אם האישה חיה במקום עשיר, שיכול לספק לה כמויות קטנות של מזון איכותי יש יתרון לנשים XX (משום שסביר שהן לא יאכלו דברים שמזיקים לעובר, ומצד שני הן יקבלו תזונה בריאה). לעומת זאת אם לאישה יש XX אבל היא חיה באזורים מוכי עוני, העובר יכול להינזק משום שהאישה לא תקבל מספיק חומרים חיוניים להתפתחות העובר ‏1.
אותה תכונה גנטית בדיוק יכולה להוות יתרון או חיסרון בהתחשב בסביבה.

ולמה זה קשור?

כי די ברור שיש תכונות שקשורות בהתעשרות, בהינתן מצב חברתי מסוים. חריצות, חנפנות, חכמה, לקיחת סיכונים, הססנות, יכולת לשחק כדורסל, וכדומה, כולן תכונות שיש להן מרכיב גנטי, וכולן תכונות שבשוק כלכלי מסוים יכולות להיקשר עם היכולת להרויח כסף. בגלל שהתכונות הדרושות להצלחה כלכלית שונות בסיטואציות שונות, גם מבחני מתאם פשוטים לא יתנו מודל טוב לתיאור המציאות. הדבר לא ישנה את העובדה שהגנטיקה כן משחקת תפקיד.

‏1 בהקשר זה, באפריקה בחילות הריון הן אכן תופעה נדירה.
קורט אד הומינם עוד לא הרג אף אחד 368507
יהונתן אורן • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 14/2/2006, 16:38
אם זאת ההגדרה, נראה לי שמוסכם על כולם שגנטיקה משחקת תפקיד: ברור שתכונות של אנשים רלוונטיות לסיכויי ההתעשרות שלהם, וברור שלגנים יש קשר לתכונות של אנשים. כדי שנוכל לומר משהו משמעותי יותר, שאלת המחקר צריכה להיות מנוסחת באופן אחר, ואני לא רואה כיצד אפשר לנסח את השאלה ללא הנחות פוליטיות מוקדמות.
קורט אד הומינם עוד לא הרג אף אחד 368603
ברקת • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 14/2/2006, 21:27
גם אני חושבת שפסקת הסיכום שלך הגיונית מאוד - בעיקר מפני שהדגשת את ההבדלים התרבותיים שמהם נטו מגיבים אחרים (ווינק ווינק, נאדג' נאדג') להתעלם - הבדלים שמכתיבים איזו תכונה, גנטית או לא גנטית, קשורה בסיכויים להיות שייך לשכבה עשירה (גם זה ניסוח שונה, שאני המצאתי עכשיו). היה לי עוד המשך אבל אחשוב עליו עוד.
קורט אד הומינם עוד לא הרג אף אחד 368606
האייל האלמוני • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 14/2/2006, 21:36
כיוון שאת בעצמך אומרת שבמצבים חברתיים שונים (והייתי מוסיפה - בכלל במצבים שונים) התכונות הנדרשות כדי להגיע לעושר שונות, המשמעות היא שגם אם תכונות אלה הן גנטיות, עדייו לא יהיה מתאם רציני בין גנטיקה לעושר.
הבעיה היא עם המציאות 368623
טלי וישנה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/2/2006, 22:36
1. לא יכול להיות מתאם רציני בין גנטיקה לעושר בגלל שגנטיקה היא מונח קצת ערטילאי. (קורלציה היא בין שני דברים שאפשר למדוד).

2. גם אם אני מתעלמת מחוסר הבהירות שבביטוי "מתאם רציני בין גנטיקה לעושר", הרי שכמו שאמרתי מתאם (לינארי) הוא לא הדרך היחידה למדוד קשר. ישנם מודלים מורכבים יותר, ובבעיות מסוג זה מתאימים יותר.

3. גם אם קיים קשר בין גנטיקה לבין התעשרות, זה לא אומר שאין גורמים אחרים שמשפיעים על התעשרות. להיפך - בוודאי שישנם גורמים כאלה. "בן של מי אתה" הוא למשל אחד הגורמים המשפיעים ביותר, לא במובן הגנטי אלא במובן של כמה כסף יש להורים שלך בבנק ואלו אפשרויות הכסף הזה יוכל לפתוח בפניך.

4. ואחרון - אם סימנת מראש את התשובה ("אסור שיהיה קשר בין עושר לבין גנטיקה" כי "זו לא אשמת העניים שהם עניים") אז השיחה הזו קצת חסרת טעם. אם את מוכנה להודות שקיים סיכוי שיש קשר כזה, אז אפשר לנסות למצוא דרכים להוכיח אותו. ויותר מזה, כאשר יוצעו תוכניות התערבות, הם יתחשבו במודל אמיתי יותר של המציאות.
הבעיה היא עם המציאות 368627
האייל האלמוני • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 14/2/2006, 23:15
ב"מתאם רציני בין גנטיקה לעושר" כוונתי לאפשרות שצירוף ספיציפי של תכונות גנטיות יוביל ברוב כשלהו של המקרים לעושר, ו/או שמתאם ספציפי כזה יוביל ברוב כלשהו לעוני.

מדברייך נראה לי שיש הרבה מאוד צירופים אפשריים שיכולים להוביל לאחד מהשניים, ואף אחד מהם איננו מובהק במיוחד.

*אני* לא סימנתי מראש את התשובה בשאלה זו. נהפוך הוא: נראה לי שמי שמסמנים אותה בדיון הזה הם השכ"ג ואת. בשכ"ג התריס כלפי ברקת שהיא מוטה פוליטית בעניין זה, וכפר בכך שהוא "רוצה" תשובה "מסוימת". מאידך גיסא, הוא באמת התבטא בעניין זה בחרון מבעבע, כדברי ברקת - וממה נובע אותו חרון? ... ואילו את, לאחר שאת רומזת על הטיה מצדי בעניין, אומרת "אם את מוכנה להודות שקיים סיכוי שיש קשר כזה, אז אפשר לנסות למצוא דרכים *להוכיח* אותו". שימי לב - אפילו לא *לבדוק*, אלא להוכיח.

אז לא, לא נראה לי שאני זו שחוסמת את אפשרות הבדיקה, וגם לא ברקת. היא מודה - ואני בהחלט מוכנה להודות גם כן - שאין חן רב לאפשרות של מתאם מהסוג המדובר. אבל את והשכ"ג תופסים את עמדתכם כ"חוסר עמדה" - וזה כבר הרבה יותר בעייתי. אתם אינכם "חסרי עמדה": אתם רק מחזיקים בעמדה "שקופה" יחסית.
הבעיה היא עם המציאות 368632
טלי וישנה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/2/2006, 23:34
הפירוש שלך ל"מתאם רציני" הוא מצומצם מדי. נניח שעושר היא תופעה שמתרחשת ב- 2% מהמקרים. האם צירוף נסיבות גנטי שיעלה את הסיכוי ל- 8% (אבל לא ל- 75%) הוא "רציני"? אני חושבת שכן. אפילו גן שמעלה את הסיכון לתופעה פי שתיים הוא גורם משמעותי וחשוב.
הבעיה היא עם המציאות 368668
האייל האלמוני • בתשובה לטלי וישנה יום ד', 15/2/2006, 1:58
ומדוע?
הבעיה היא עם המציאות 368682
איציק ש. • בתשובה לטלי וישנה יום ד', 15/2/2006, 6:01
באופן אינטואיטיבי, נראה לי צירוף נסיבות גנטי כזה (שמעלה את הסיכוי לתופעה פי 2) -קשה ביותר להוכחה. כמות "הרעש" הנסיבתי והנתונים הבלתי ניתנים לבידוד גדולה מדי.
הבעיה היא עם המציאות 368646
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/2/2006, 0:03
גם אם מבחוץ קשה להבחין בו, יש הבדל רציני בין לקחת את הנתונים כל הדרך עד למסקנה הנכספת, לבין לקרוא את הנתונים רק אחרי שהחלטת מה תהיה המסקנה, ולפרש אותם בהתאם.

זעום ההבדל בין ''לבדוק אם קיים קשר'' ובין ''לנסות להוכיח את קיומו של קשר.''
הבעיה היא עם המציאות 368669
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 15/2/2006, 2:03
"גם אם מבחוץ קשה להבחין בו, יש הבדל רציני בין לקחת את הנתונים כל הדרך עד למסקנה הנכספת, לבין לקרוא את הנתונים רק אחרי שהחלטת מה תהיה המסקנה, ולפרש אותם בהתאם".
לא הבנתי. בפרט לא הבנתי מדוע אתה אומר *לי* את הדברים האלה.

"זעום ההבדל בין "לבדוק אם קיים קשר" ובין "לנסות להוכיח את קיומו של קשר.""
ההבדל *במציאות* הוא אולי זעום, אם כי גם בזה אינני בטוחה. משמעות ההבדל בניסוח רחוק מלהיות זעום.
הבעיה היא עם המציאות 368673
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/2/2006, 3:05
לא הייתה טעות בכתובת.

לא ברור לי מהו אותו "הבדל משמעותי בניסוח". בודקים את ההפרש בין הערך בגימטריה של שני המשפטים? ההבדל היחיד שקיים כאן הוא זה שקראת לו "ההבדל במציאות". ולגביו - הסבירי לי בבקשה את ההבדל בין בדיקת ובין הוכחת קיומו של קשר.
הבעיה היא עם המציאות 368771
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 15/2/2006, 13:57
"ההבדל היחיד שקיים כאן הוא זה שקראת לו "ההבדל במציאות". ולגביו - הסבירי לי בבקשה את ההבדל בין בדיקת ובין הוכחת קיומו של קשר".
האם כל השערה שנבדקת מתגלה כתקפה?

ההבדל בניסוח: כשאומרים "לבדוק אם קיים קשר" הכוונה היא שאין עמדה ברורה מראש. ייתכן שקיים, ייתכן שלא. כשאומרים "לנסות להוכיח את קיומו של קשר" הכוונה היא שהקשר אכן קיים, והשאלה רק אם הוא ניתן להוכחה.
הבעיה היא עם המציאות 368796
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/2/2006, 15:41
[צ] "האם כל השערה שנבדקת מתגלה כתקפה?" [/צ]

אתה מתעקש להתעלם מזה, אבל היא כתבה "*לנסות* להוכיח", וכך גם אני ציטטתי אותה. זו הפרקטיקה של בדיקת נכונותן של טענות - מנסים להוכיח או להפריך אותן. הפרכתן היא למעשה הוכחתה של הטענה ההפוכה, אז כך או כך, התהליך הוא ניסיון להוכיח טענה.
הבעיה היא עם המציאות 368775
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 15/2/2006, 14:02
נ.ב. אם לא הייתה טעות בכתובת, אנא הסבר את כוונתך. לא הבנתי.
הבעיה היא עם המציאות 368690
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/2/2006, 8:01
ניסחת יפה.
הבעיה היא עם המציאות 368765
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 15/2/2006, 13:46
תודה.:)
החרון יוצא מהארון 368815
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/2/2006, 17:14
אם תלכי לתחילת הפתיל הזה ב תגובה 367839 תראי שאנשים שחושבים כמוני צועדים צעד או שניים בדרך שמובילה להיטלריזם. כשזה מגיע מאנשים מסויימים זה גורם לי גיחוך, וכשזה מגיע מאנשים אחרים זה גורם לי לכעוס. במקרה הזה זה הגיע ממישהי שמשתייכת לקבוצה השניה.

מעולם לא טענתי שאין לי עמדה בנדון. אני רק טוען שהיא מבוססת על עובדות ולא על משאלות לב.
החרון יוצא מהארון 368832
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 15/2/2006, 18:51
כיוון שנראה לי שהבנתי כבר קודם את יחסך הכללי לאותה מישהי, אני מרגישה מוחמאת ביותר שגם אני הצלחתי להכעיס אותך...
החרון יוצא מהארון 368837
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 15/2/2006, 19:09
ואגב, אם אינך אוהב שמעוותים את דבריך, מדוע אתה עושה זאת לאחרים? בתגובה 367839 ברקת דיברה על אנשים "שחושבים ש"דור שלישי לעוני", למשל, זו בעיה תורשתית ו*לא* בעיה של חלוקת משאבים מערכתית או של חינוך והכשרה מתאימים". אם אתה טוען שבעיניך לא מדובר בבעיה תורשתית *גרידא*, אתה אינך נמנה עליהם.
נו, די עם זה 368920
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 15/2/2006, 22:59
אתה באמת חושב שזה מה שהתכוונתי לומר? בסך הכל ציירתי סקאלה של מידת האדיקות (נקרא לזה ככה, עייפה מכדי למצוא מונח אחר) באמונה בדומיננטיות של הגנטיקה. על סקאלה כזו, מה לעשות, היטלר יחזיק את הקצה הסהרורי, ואתה ודורפל, כמו גם טלי ועוזי, תהיו בכיוון השני, אבל במקום מתון כלשהו. מעליב אותך שאתם על אותה סקאלה? זה כמו שאני איעלב מכך שאני, דופקת השניצלים, נמצאת על אותה סקאלה של צ'ארלס מנסון, גם אם במרחק 7,000 שנתות, בדירוג "אנשים שמודעים לחשיבותו של סכין המטבח".
נו, די עם זה 368962
רון בן-יעקב • בתשובה לברקת יום ה', 16/2/2006, 5:08
את חברה של פורטנוי?
נו, די עם זה 368975
ברקת • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 16/2/2006, 8:16
אני אוהבת את הפרטנרים שלי עם פרמטרים חיוניים.
נו, די עם זה 368977
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 16/2/2006, 8:19
במקרה של פורטנוי זה לא היה כבד?
נו, די עם זה 368990
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/2/2006, 9:50
אכן כן: תגובה 36243
נו, די עם זה 368967
איציק ש. • בתשובה לברקת יום ה', 16/2/2006, 7:44
טוב!
נו, די עם זה 368970
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ה', 16/2/2006, 8:00
מסכים. די עם זה.
קורט אד הומינם עוד לא הרג אף אחד 473784
האייל האלמוני • בתשובה לטלי וישנה יום ד', 12/3/2008, 15:49
ומה אפשר לומר על הגנים של אשה שעברה שני הריונות והרגישה בהם מצויין ולא סבלה אף בחילה אחת, ואחר כך עברה עוד שני הריונות עם בחילות והקאות תכופות, עד כדי אשפוז קצר בבית חולים לצורך קבלת עירוי נוזלים? וכל זה בלי שינויים ברמת ההכנסה או בתנאי החיים.
קורט אד הומינם עוד לא הרג אף אחד 368470
יהונתן אורן • בתשובה לברקת יום ג', 14/2/2006, 15:44
אני מנסה לעקוב אחרי הדיון ואני קצת מבולבל. כשאתם מזכירים "עושר" במהלך הדיון, אתם מתכוונים לרמת הכנסה, או רק למי שמוגדר ע"י החברה כ"עשיר"? אלו דברים שונים לגמרי.
קורט אד הומינם עוד לא הרג אף אחד 368473
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 14/2/2006, 15:45
נראה לי שאיש טרם התייחס לשאלה הזאת, שהיא באמת די מהותית.
קורט אד הומינם עוד לא הרג אף אחד 368482
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 14/2/2006, 15:58
אני כבר לא אכניס עוד נקודת ערפול לדיון מעבר לאלה שהעליתי, אבל טוב שבאת.

________________
ברקת, יושבת לבד בחושך.
קורט אד הומינם עוד לא הרג אף אחד 368485
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ג', 14/2/2006, 16:01
תשיגי שמיכה, ולא תהיי לבד.
קורט אד הומינם עוד לא הרג אף אחד 368487
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 14/2/2006, 16:05
חשבתי שאתה יוצא עם פינקר הערב.
קורט אד הומינם עוד לא הרג אף אחד 368508
יהונתן אורן • בתשובה לברקת יום ג', 14/2/2006, 16:38
ממש לא נראה שאת זקוקה לסיוע, ואני לא יוצא למלחמות אבודות מול כוחות המתמטיקה, הפסיכיאטריה והשכ''ג. במקומך הייתי בודק שוב את הגז במטבח. הם מגייסים גם את חוקי הטבע לצידם.
קורט אד הומינם עוד לא הרג אף אחד 368511
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 14/2/2006, 16:40
תגיד, אתה מוכה שכ"גון?
קורט אד הומינם עוד לא הרג אף אחד 368513
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 14/2/2006, 16:46
את התגובה של עוזי אני חושב שעוד הצלחתי להבין. לתגובה שלך אני זקוק להסבר.
קורט אד הומינם עוד לא הרג אף אחד 368526
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 14/2/2006, 17:06
לומשנה.
קורט אד הומינם עוד לא הרג אף אחד 368483
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 14/2/2006, 16:00
אני ניסיתי להפריד את השניים ולטעון שיש קשר (אולי, אני לא בטוח) בין הכנסה לעושר. למרות זאת, אני סבור שעיקר הויכוח הוא על רמות הכנסה ולא על שרי אריסון (''עוני דור שלישי'' עליו דיברה ברקת פירושו רמת הכנסה נמוכה).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות