בתשובה לדורפל, 13/02/06 20:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני שמחה ש''אתה משוכנע'' וש''לא קשה לדמיין''. לי כן קשה לדמיין. וכל עוד התגובות של השוטה מסתכמות ב''זה נשמע לי נכון לוגית'', והתגובות שלך מסתכמות ב''ככה השוטה אמר'', אני עדיין אתקשה לדמיין. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש אבחנה פשוטה שיכולה לעזור לכוון את האינטואיציה: לקורלציה יכולות להיות הרבה מאד אפשרויות (כל מספר בין 1 ל- 1-). הטענה שהיא שווה דווקא לאפס, מכל המספרים בעולם, יוצאת דופן בקיצוניות שלה. היא שקולה ל- "נדמה לי שהקורלציה שווה ל- 0.057721566", בעוד שהטענה ההפוכה שקולה ל-"נדמה לי שהקורלציה איננה 0.057721566". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הקורלציה בין אנשים טפשים ומכוערים לבין עשירים איננה אפס. אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא ברור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תרצה, אני אשמח להסביר לך מה פירוש ''קורלציה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לפשט את ההסבר, נניח שמדובר במשתנים "רציפים", כלומר כאלו שיש להם (עקרונית) מספר אינסופי של ערכים אפשריים. לדוגמא: גובה, נפח חשבון בנק, IQ (למרות שבכל המקרים האלה, רמת הדיוק של מדידות בעולם האמיתי אינה מאפשרת אינסוף ערכים). משתנים אחרים (כמו - שנות לימוד, מספר ילדים) הם "בדידים", ובדרך-כלל אפשר לטפל בהם באותם כלים. ובכן, הסיפור הבסיסי כולל שני משתנים כאלה, נאמר X ו- Y. לכל אדם במדגם שלנו יש ערך-X וערך-Y (למשל, ציון במבחני אכילת גזר, בין 1 ל- 100, ומהירות תגובה לבדיחה מסויימת, בשניות). לצורך העניין אנחנו מניחים בצד את כל שאר התכונות המתארות את האדם הזה, ומתרכזים רק ב- X ו- Y שלו. כל אדם הוא נקודה במרחב הדו-ממדי של נתוני המדגם. כעת רוצים לחשב מתאם. שמו המלא של המתאם הוא מקדם-מתאם-ליניארי, להבדיל ממקדמי מתאם אחרים, מסובכים יותר. *נניח* שכל אדם מחשב את ציון ה-Y שלו על-ידי חיבור שלושה גורמים: מרכיב קבוע a (משותף לכל בני-האדם באשר הם שייכים לאוכלוסית המחקר); מקדם קבוע בשם b שבו הוא מכפיל את X הפרטי שלו (גם a משותף לכולם); ותוספת אקראית (בעלת התפלגות נורמלית (כי כל דבר (כמעט) מתפלג נורמלית, ובלי ההנחה הזו קשה יותר להמשיך בחישובים). סיכום: Y=a+b*X+error (לגורמים האקראיים שאינם קשורים ל- X, אלו שמייחדים את בני האדם זה מזה ומאפשרים אינדיווידואליזם, סטטיסטיקאים אוהבים לקרוא error). ההנחה הזו, ש- Y=a+b*X+error, נקראת *מודל*. אפשר להמציא גם מודלים אחרים (למשל, Y=a+b*X+c*X*X+error, או דברים יותר גרועים), אבל זה סיפור (קצת) אחר. כל מה שנשאר לעשות הוא לחשב את a ו- b. כמובן שאי-אפשר באמת *לחשב* אותם (הם נתוני רקע של העולם, ואין לנו שום אפשרות לחקור אותם ישירות), ולכן מסתפקים ב*אמידה* שלהם. כלומר - אספנו מדגם בגודל מסויים, ומונחים לפנינו כך-וכך זוגות X,Y. אפשר לחשב מהם המספרים a ו- b שיסבירו את הנתונים האלה באופן הטוב ביותר. (מבחינה גרפית, זה כמו למצוא את הקו הישר שיעבור קרוב ביותר לנקודות המדגם (הקו הזה ממזער את סכום ריבועי המרחקים)). אחרי השלמת המשימה הזו, "מנרמלים" את b (מחלקים בסטיות תקן כיד המלך) והתוצאה היא *מקדם המתאם*. המקדם הזה הוא מספר, בין מינוס-אחת לאחת, שמצביע על חוזק הקשר בין X ל- Y. אם המקדם קרוב לאפס, אין כמעט שום קשר; אם המקדם קרוב לקצוות, הקשר חזק מאד. נניח שזמן התגובה הממוצע לבדיחה שלנו הוא 2.7 שניות. אם מבקשים ממני להעריך מה יהיה זמן התגובה של אדם שאני לא מכיר, התשובה הבטוחה ביותר (במובן מאד מדויק, של מזעור תוחלת הריבוע של השגיאה) היא 2.7. אם, בנוסף, אני יודע שהציון הממוצע במבחני אכילת גזר הוא 60, ושהמקדם b (לפני הנרמול) הוא 0.1, אז ידיעת X יכולה *לשפר* את יכולת ההערכה שלי. אם אינני יודע מה ה- X שלך, אני מעריך את זמן התגובה ב- 2.7. אבל אם קיבלת 70 במבחני הגזר, כדאי לי לשנות את ההערכה ל- 3.7 (תוספת של 10 נקודות מעל הממוצע, כפול המקדם). מאד יתכן שגם כאשר מקדם המתאם חיובי, ואפילו קרוב ל-1, יהיו אנשים בעלי ציון גזר נמוך וזמן תגובה גבוה, ולהיפך. אבל הם יהיו מעטים, והרוב הגדול של האוכלוסיה יתאים למגמה הכללית. (זו תשובה מאד חלקית; התעלמתי לחלוטין משאלות של מובהקות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם משתנים מקריים בדידים המקבלים מספר אינסופי של ערכים אפשריים. למשל חשבון הבנק שנתת כדוגמה. אתה מן הסתם יודע את זה - אני מתקן למקרה שמישהו יקרא ויחשוב בטעות שמשתנים בדידים הם משתנים שמקבלים מספר סופי של ערכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשתנה שעשוי לקבל ערכים שלמים (בסקלה כלשהי) אבל רבים במספר, כדאי כמעט תמיד לטפל כאילו הוא רציף. אי אפשר לבצע מבחני חי-בריבוע על סכומי כסף בחשבון בנק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
. חשבתי שאנחנו מדברים על חינוך, על בית הספר בו לומד אריאל וישנה ועל עתידו !? לא חושב שאריאל מבין מה שנדון כאן כעת. ו/או מעניין אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
. האם שאלתם את עצמכם, לאיזה מטרה הוא הציב את סיפורו באייל ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הוא גרפומן חולה פרסום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להוות בסיס לדיונים מעניינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה, אמנם בלתי מבוססת, שעוזי וטלי ו.1 מסוגלים לדאוג לאינטרסים של מחבר המאמר. יש לי הרגשה מבוססת עוד פחות שאם הוא לא מבין משהו מהתגובות ומבקש הסברים, הוא לא מקבל סטירת לחי אלא הרצאה בת שעתיים וגם כמה תרגילים ברגרסיה רבת-משתנים. וההרגשה הכי משונה שיש לי היא שהוא לא רואה את כל אלה כעונש. משפחה מוזרה. ___________ 1- לידיעתך: הם ההורים שלו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיוני off topic הם בד"כ עניין מבורך באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תיענה לבקשת האלמוני האחר, אנא כלול בהסבר שלך למה מתכוונים כשאומרים משפט בנוסח "הגובה מושפע מהתורשה ב 30%, מהתזונה בגיל הרך ב 40% והשאר גורמים לא מזוהים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך לתגובה הקודמת, משפטים כאלה מופיעים כאשר מעורבים בבעיה כמה גורמים מסבירים. כדי לאמוד את זמן התגובה Y לבדיחה (נחש של מי), אנחנו לא מסתפקים במבחני אכילת גזר (X1). עורכים גם מבחני המלטות מאולמות דחוסים (X2) וסיבולת (X3). שוב מניחים שהמודל ליניארי (כלומר, Y הוא קבוע, ועוד מקדם מסתורי כפול X1, ועוד מקדם כפול X2, ועוד מקדם כפול X3, ועוד גורם שגיאה פרטי; כל ארבעת המקדמים משותפים לכל האוכלוסיה). אחרי שנאסוף נתונים מאלף פתאים-מתנדבים, אנחנו יכולים לאמוד את מקדמי המתאם ובכך להציג מודל לא-רע להערכת Y; המודל ליניארי (כי כך הנחנו), ועכשיו אפשר להציב בו מקדמים מפורשים - ארבעת המספרים שממזערים את סכום ריבועי השגיאות. כמקודם, הצבה במודל היא צד אחד של הסיפור (הצד הפרקטי, של הערכת Y פרטנית). כדי לפרסם מאמר ב"הארץ שלנו", צריך לנרמל את מקדמי המתאם ולהעלות אותם בריבוע (ככה.) אם ריבוע המקדם של X1 שווה ל- 0.30, ריבוע המקדם של X2 שווה ל- 0.40 (אני מרמה כאן; נניח שיצא 0.40 אחרי שזרקנו מ- X2 את המרכיב ש"מקביל" ל- X1 ונשארנו עם המרכיב ה"מאונך"), וריבוע המקדם האחרון הוא 0.1, נדווח לעיתונות ש"זמן התגובה מושפע ב- 30% מיכולת אכילת הגזר, ב- 40% מיכולת ההמלטות וב- 10% מן הסיבולת". בעיתונות המקצועית ננסח זה אחרת לגמרי: "30% מן השונות בזמן התגובה מוסברים על-ידי השונות ביכולת אכילת הגזר, 40% על-ידי השונות ביכולת ההמלטות, ועוד 10% על-ידי השונות בסיבולת". הנחת היסוד היא שהשונות בין בני-אדם היא דבר מזיק (למודלים שלנו), וצריך להסביר איך השונות הזו התגנבה לשם. ככל שנצליח להסביר חלק גדול יותר ממנה בכך שנתוני הרקע (X1, X2, X3) שונים, מצבנו טוב יותר. (גם זו תשובה חלקית, בעיקר מאותה סיבה - חסר הקשר למובהקות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. שמתי לב שאתה לא מדבר בכלל על השאלה עד כמה הנקודות יוצאות קרובות לאותו "קו ריבועים מינימלי" (ישר אם מדובר על שני משתנים), כלומר מהו אותו סה"כ הריבועים - או שמא הממוצע שלהם - שנותר אחרי שנמצא הקו האופטימלי. האם זה אותו "קשר למובהקות" שאתה מזכיר? האינטואיציה שלי אומרת שאם הוא יוצא מספר גדול כנראה מוטב לזרוק את המודל לפח ולחפש אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קשר למובהקות, אבל סכום הריבועים הוא בעצם עניין פשוט יותר. אם היו אוסרים עלינו מסיבות פוליטיות להשתמש במשתני ה-X, זה היה כמו לאלץ קו מקביל לציר(י) ה-X, ואז סכום הריבועים הוא השונות של Y. כל משתנה שנחלץ מן האיסור הזה ומשתתף במשחק, משפר את הקו ומקטין את סכום הריבועים. אחד פחות ה*יחס* בין סכום הריבועים בלי X1 לבין סכום הריבועים עם X1 הוא בדיוק "אחוז השונות המוסברת" על-ידי X1. ככל ש- X1 מצליח להוריד יותר את סכום הריבועים, הוא מסביר טוב יותר את השונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשלוף את התשובה לתמיהה הזו מן ההסבר שלי: "קורלציה" היא מושג שמתייחס לשני *משתנים* (כמו המשתנה חוכמה-וטפשות או המשתנה יופי-וכיעור), ולא ל*מצבים* של המשתנה ("אנשים טפשים" ו"אנשים יפים" הם מצבים של המשתנה יופי-וכיעור). עניין נוסף: העובדה ש*יש* אנשים עם הרבה X ומעט Y אינה רלוונטית; מה שחשוב הוא מה יש יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. טוב, תרגם את דבריי (לפי כוונתי) ל"גם הקורלציה בין טפשות לעושר איננה אפס", או "גם הקורלציה בין כיעור לעושר איננה אפס". הולך? ב. לפי הדגמתך עלייה בתוצאת מבחן הגזר מתאימה לעלייה באיטיות התגובה לבדיחה (אולי התכוונת לעלייה במהירות? לומשנה). אם הטענה שלך בנוגע לקורלציה בין אינטליגנציה לעושר דומה. אני סבינה שעלייה באינטלגנציה מתאימה לעלייה במצב הפיננסי. האם רצית לומר שנוחי דנקר הוא אחד האנשים החכמים ביותר בארץ? כנ"ל בורוביץ'? או לפחות, כמובן, שבאופן כללי אתה מצפה שהאינטליגנציה הממוצעת של האלפיון העליון עולה על זו של המאיון השני-מלמעלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא, לא הולך. זה כמו שתטעני שאולי יש קורלציה בין גובה למשקל, אבל יש גם קורלציה בין נומך למשקל. ציר הכיעור איננו ציר חדש - הוא ההפכי המדויק לציר היופי. אם הקורלציה בין יופי לעושר היא 0.15, אז הקורלציה בין כיעור לעושר היא 0.15-. אין כאן דרגות חופש להתלבטויות חדשות. ב. מעולם לא רמזתי שאפשר להסיק מן המתאם על אנשים בודדים. אני משוכנע שהאינטלגנציה הממוצעת בעשירון השני גבוהה משל העשירון השמיני. כדי להסיק על הבדל בין אלפיונים סמוכים, צריך להאמין שהמתאם הוא ליניארי במידה רבה של דיוק, וזה לא כל-כך סביר (גם אם הקו הליניארי טוב למדי). תארי לעצמך שהאנשים החכמים ביותר (באופן כללי) מעדיפים לעבוד כחברי כנסת, שמשכורתם אמנם גבוהה אבל איננה באלפיון העליון. נטיה כזו לבדה יכולה לקלקל את המתאם הליניארי, אפילו אם הוא היה מדוייק בלעדיה. יש עוד גורמים שיכולים להשפיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני הגבתי על תגובה 368341 שבה דברת על קורלציה אפס. ב. אני בהחלט יכולה לתאר לעצמי שאנשים חכמים מאוד (טוב, במידה מסוימת) יעדיפו ללכת לפוליטיקה, ויותר מזה - לאקדמיה (שגם שם בדרך כלל לא מגיעים למאיון העליון), לכתיבה (ולא בהכרח של הארי פוטר) ולדברים אחרים שאינם נמנים על התחומים הרווחים ביותר שאפשר לחשוב עליהם. בדיוק משום כך, ומשום שלא תמיד יש מתאם בין אינטליגנציה טובה ללימוד, למשל, לבין זו הטובה לכספים, הטענות שלך לא מאוד משכנעות אותי. והאם, למשל, אתה דוחה את האבחנה בין אלפיונים סמוכים - אבל טוען לאבחנה בין עשירונים סמוכים? ואם לא, על מה אתה מסתמך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[צ] "בדיוק משום כך, ומשום שלא תמיד יש מתאם בין..." [/צ] אני חושב שאחד משנינו לא יודע מה זה מתאם. מה זאת אומרת "לא תמיד"? לא בכל המדינות? לא בכל התקופות ההיסטוריות? כאן ועכשיו, או שיש, או שאין. סתירות עקביות במדידות מצביעות על שגיאה בשיטת המדידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. טעות בניסוח. לא תמיד בעלי אינטליגנציה למדנית גבוהה הם גם בעלי חוש טוב לכספים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרי, כמובן, שאני טועה, ושאתה גלגולו החדש של גאוס, אבל אין לי ברירה אלא לפעול תחת ההנחה שאני מבין משהו מהחיים שלי, ובעקבות כך אני מוצא עצמי מספר לך שאני מקבל את הרושם שאתה לא מבין אף אחד מהמושגים הקשורים בהסתברות (סטטיסטיקה, אם תרצה) שמועלים כאן. למרבה הצער, אתה לא נותן לזה לעצור אותך מלהתווכח על כל מיני דקויות שלהם עם מי שהוא, למיטב זכרוני, מתמטיקאי (אני מדבר על עוזי). בתנאי שלא אני הוא זה שמבולבל כאן, אבקש להודיע לך שהחסר המתמטי שלך גדול משנדמה לך, ובעקבותו, הודעותיך הן קשקוש. לפחות נדמה ונראה לי שכך אני חושב, סבורני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו הקשה אפשרית יש בין תגובה 368641 לבין התמצאותי במתאמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה באמת לא מבין שלא להודעה ההיא אני מתייחס, אתה מעבר לעזרתי. יותר מעבר לעזרתי משחשבתי, אני מתכוון. האפשרות השניה היא שאתה מתמם. הסירוב להודות שאתה לא יודע על מה אתה מדבר, או להוכיח אותי על טעותי, משתלב לי לא רע עם העובדה שאתה מגיב ללא שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אז עכשיו, אחרי ששנינו יודעים מהו מתאם, אני קורא את תגובה 368341 שלך כך: "אמנם יש קורלציה (למשל 0.15) בין חכמה ועושר, אבל יש גם קורלציה (0.15-) בין טפשות ועושר", ולא מבין מה רצית לומר. ב. ברור שמודל שיקח בחשבון רק סוג אחד של "חכמה" ויניח קשר ליניארי הוא פשטני. זה לא אומר שמודל כזה הוא שגוי. (המודל הפשטני יכול לתאר פיסות מציאות, גם אם לא את המציאות המלאה). יכול להיות שכושר אנליטי ברמה גבוהה מוביל אנשים לבחור במקצועות שאינם בצמרת ההכנסה. לא ברור לי מה זה סותר. נניח שסידרנו את כל האנשים בארץ בטבלה דו-ממדית: בציר x ציון IQ, ובציר y הכנסה חודשית. נקבל כמובן ענן ענק של המוני נקודות בכל הכיוונים. עכשיו נקבץ את כל אלה שציון ה-IQ שלהם 113 ונחשב את ההכנסה הממוצעת. נחזור על הפעלול הזה לכל ציון IQ אפשרי אחר. איזה גרף לדעתך יתקבל? האם את משערת שהוא יהיה פחות-או-יותר קו ישר, במקביל לציר x (כלומר, אין קשר בין x ל- y)? אני מהמר על קו מסובך יותר; אני גם מוכן לנחש שאם נזרוק את כל הנתונים שמשמאל לציון 80 ומימין לציון 120, נקבל קו כמעט-ישר בעל נטיה ברורה של עליה. (אזהרות מיותרות: א. לא אמרתי אף מלה על המסקנות שאפשר או צריך להסיק מצורת הגרף. ב. כשמחליפים את נתוני האמת בממוצע אנחנו מתעלמים מן "השונות הלא מוסברת" בציר y). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הפתיל אתך התחיל מ"המדריך לאינטואיציה" שסיפקת לברקת. כיוון שכל מה שאמרת בו היה שמתאם אפס הוא מאוד לא סביר, כיוון שיש אינסוף אפשרויות בין 1- ל-1, לא הבנתי מדוע אתה רואה בזה מדריך לאינטואיציה ושיגרתי לך תגובת מראה. בפשטות, חשבתי שמוטב שתאמר מה דעתך. בתגובה, הודעת לי שאינני מבינה מתאם מהו. שום דבר לא השתנה בהבנתי את המושג מתאם, אבל מכאן התחיל הפתיל להדרדר. ב. המשפט הראשון מקובל עליי, פחות או יותר. את השני לא ממש הבנתי. מדוגמת הגזר והבדיחה נראה היה שאתה מדבר על פונקציה מונוטונית עולה. גם כאן אתה חוזר על זה במידה רבה, אבל "זורק את הקצוות". בכל מקרה, אינני מדברת רק על אנשים בעלי "כושר אנליטי" גבוה, וגם לא רק על "בחירה". אני לא בטוחה שהחוש לכסף מצוי בהכרח אצל אלה הראשונים. באשר לגרף הדמיוני שלך, לא הייתי מהמרת דווקא על קו מקביל ממש לקו ה-X, אבל גם לא על הנטייה הברורה לעלייה. יותר מזה, אם קיימת עלייה כזו, נראה לי שהיא מתייחסת יותר להשכלה מאשר לאינטליגנציה. (ולא הבנתי את סעיף ב' באזהרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מכיוון שיש למתאם כל-כך הרבה אפשרויות לבחור ביניהן, הערך 0 אינו סביר במיוחד. הנימוק רלוונטי במקרה הזה כי המשתנים קשורים; זה לא נימוק-גג שמוכיח שבין *כל* שני דברים יש מתאם לא טריוואלי. תגובת המראה שלך מראה שהנימוק שלי לא יכול להוכיח שהמתאם חיובי (כי אם זה היה כך, המראה היתה מוכיחה את אותו הדבר על המתאם שלך, המנוגד). זה נכון, כמובן - על הסימן צריך להחליט בדרך אחרת. מה סביר יותר, שהמתאם חיובי או שלילי? באשר לשאלה הזו, הסיפורים על טיפוסי אנשים יוצאי דופן שנוטים לעבוד במקצוע כזה או אחר הם אנקדוטות מוכללות ותו לא. איך מתנהג הרוב הגדול? ב. אני מעריך שהגרף הממוצע הוא ישר עולה במרכז, ויש לו התנהגות קצת יותר מורכבת בקצוות. על מה כן היית מהמרת? מה קורה לדעתך להכנסה הממוצעת כאשר דוחפים את מקדם המשכל מ- 80 ל- 120? (אפשר לשאול את אותה שאלה על הקשר בין משכל והשכלה, וגם שם התעקשות על מתאם אפס נראית לי כמו טמינת הראש בחול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. טוב, דשנו בזה מספיק. נראה לי שלא הבנת מה רציתי לומר: תגובת המראה נועדה לחלץ ממך עמדה. זה הכל. ב. הנקודה המקורית של הסיפור הזה הייתה על גנטיקה. שכ"ג הודיע שלדעתו סביר שיש "גן של עושר". מעניין אותי יותר מה אתה אומר על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. שכ"ג לא הודיע את זה. שכ"ג הודיע שיש, לדעתו, *מתאם* בין *שכיחויות* של *גנים* מסוימים לבין ההכנסה. שכ"ג לא רק הודיע את זה, אלא אפילו ניסה להסביר את דעתו ע"י פירוקה לשלוש תת-טענות: 1. יש קשר בין הגנוטיפ לבין האינטליגנציה. 2. יש קשר בין האינטליגנציה לבין ההשכלה. 2. יש קשר בין ההשכלה לבין ההכנסה. שכ"ג הודיע גם כי למיטב ידיעתו כל אחת משלוש התת-טענות האלה נבדקה מחקרית ונמצאה נכונה. שכ"ג לא טרח להביא מראי מקום להוכחת הטענה הזאת, אבל תמורת מחיר מתאים הוא מוכן לעשות את זה (ובתנאי שמסקנות לגבי אוכלוסיות בארה"ב ייחשבו תקפות גם לגבי הציבור הישראלי) . שכ"ג מוכן לפתוח במו"מ על המחיר, אם יש מתעניינים. שכ"ג מצטרף, אגב, לעמדתו של דורפל שמלבד אינטליגנציה ניתן למצוא עוד מתווכים בין הגנוטיפ לבין ההכנסה, ושכ"ג יהיה מה-זה-מופתע אם יתברר שבדרך נס כל ההשפעות האפשריות האלה מבטלות בדיוק זו את זו כדי להתאים לתמונת עולם רצויה ע"י אנשים מסויימים. עד כדי כך תהיה הפתעתו של שכ"ג גדולה, שהוא ישקול בכובד ראש להאמין שיש מי שמארגן את כל העניינים האלה, ויתחיל להתעניין אצל עוזי בבית-כנסת טוב בסביבת מקום מגוריו (של שכ"ג, לא של עוזי). שכ"ג ירווה רוב נחת אם עמדותיו לא יעוותו, שכן שכ"ג קצת עייף משיטת הדיון הזאת, שגורמת לשכ"ג לחזור שוב ושוב על מה שהוא אומר, במקום להגיד דברים חדשים או - לשם שינוי - לשתוק קצת. שכ"ג אפילו מוכן להודיע בפה מלא שהטענה "יש גן לעושר" היא טענה מטומטמת בעיניו (אלא אם כן ישנו את ההגדרה של "גן" ואת ההגדרה של "יש... ל..."). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואללה, שכ"ג התעצבן! חיפשתי במעלה הפתיל, ולא מצאתי, איזה תמונת עולם מתקשה להתיישב עם הטענה (נכונה או לא) שיש גנים שמחזקים את הנטיה להיות עשיר, אפילו לא דרך אינטיליגנציה. כלומר, שקבוצת גנים מסויימת מגבירה את המודעות לכסף ואת הרצון (חמדנות?) לצבור רכוש. האם הטענה שיש גנים שמחזקים את הנטיה למוסיקה, אומנות,"מקצועות ריאליים" או יצירתיות גם היא מנוגדת לאותה תמונת עולם? ומה עם גנים שמגבירים את הנטיה לחלות במחלות מסויימות, כמו למשל פולניות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ''ג התחיל מתקיפת תגובה של ברקת, שבה נאמר ''מספיק שיש אנשים שחושבים ש''דור שלישי לעוני'', למשל, זו בעיה תורשתית ולא בעיה של חלוקת משאבים מערכתית או של חינוך והכשרה מתאימים''. מצתגובתו השתמע שהוא מזדהה עם אותם אנשים, דהיינו - סבור שהעוני הוא עניין תורשתי נטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד איך שהמילה ''גם'' נפלה מהמשפט האחרון, ו''נטו'' השתרבבה במקומה. נחמד כמו חור בראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע נא נערי, שפה זה ממש לא התחום שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה להסביר את עצמך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השארת הרבה מקום לדוברו של שכ"ג :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כמובן, אני לא באמת חושבת שהקורלציה שווה לאפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את רוצה, אני יכול שלא לותר על התגובה גם כשהשוטה מקדים אותי, אבל אני לא מבין איזו תועלת תצמח לך מקריאת הדברים פעמיים. בכל אופן... אם אתה רוצה לדמיין, הנה הצעה. נוריד ממנה את כל הפרטים הקטנים שאין טעם להתעכב עליהם: יש לי בראש תמונה של צנצנת גדולה עם אנשים בה. האנשים העשירים יותר נמצאים למעלה. אולי הצנצנת הפוכה והכסף שבכיסיהם נמשך מטה. נדמיין שיש שני פרמטרים שאנשים מתעניינים בהם - מראה חיצוני, ועושר. מראה חיצוני קשור לתורשה. אנשים נמשכים לבני זוג במידה שווה לפי העושר ולפי המראה. תהיינה אשר תהיינה הסיבות לעושר, במרוצת השנים עשירים ימשכו אליהם בני זוג יפים, יולידו צאצאים יפים, יורישו להם את כספם... אלו ימשכו אליהם בני זוג עשירים ויפים עוד יותר... אנחנו נראה מתאם גדל בין עושר ליופי. זה לא רלוונטי שיש עוד דרכים להתעשר מלבד להתחתן עם עשירים. אם נצבע את האנשים שבצנצנת לפי ציון היופי שלהם, נראה את היופי צף כלפי מעלה, הכיעור שוקע מטה, ובאמצע שכבות שונות של צבעי ביניים. יהיו המון יוצאי דופן, אבל אם נעמוד מספיק רחוק בכדי שלא לראות את הנקודות הבודדות, זה יהיה מצב הצבעים. נוסיף את פרמטר החריצות לתמונה. נניח שאנשים לא מתעניינים בחריצות של בני זוגם, אבל הם כן מתעניינים בעושר, שהוא תוצאה עקיפה של חריצות - בממוצע, חרוצים עשירים יותר. אולי רק מעט יותר, אולי רק ממש ממש מעט יותר, אבל יותר. וגם ביופי. עם הזמן, חריצות תצוף גם היא כלפי מעלה. עכשיו הופכים את המודל הזה למורכב יותר, מוסיפים תכונות ומאפשרים משקלים שונים לתכונות שונות מבחינת ההעדפה המינית והבחירה הטבעית, זוכרים אלו לא אנשים שצפים, אלא קבוצות גנים, ושילדים לא מקבלים את כל הגנים של כל הורה, וכו' וכו'... אבל המסקנה נשארת. תכונות מסויימות צפות בביצה הכלכלית, אחרות שוקעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי, יש לי שתי השגות על התיאור שלך, שעל פניו נשמע הגיוני: 1. דחקת באיזו פינה נידחת את הטיעון ש"עושר הוא תוצאה עקיפה של חריצות" - שבעיני אינו אקסיומטי כלל וכלל ודורש הוכחה, וכבר דיברנו על זה. מדובר בקשר תרבותי (יותר נכון בצו תרבותי) שמושפע מההגמוניה הפרוטסטנטית, ולראייתי התחיל לקבל את תקפותו לפני כמאתיים שנה, וגם זה רק במקומות מסוימים באירופה וארה"ב. כזכור, במאות קודמות, העשירים (שקיבלו הונם בירושה מדורי דורות) היו הזן האנושי הבטלן ביותר, אנשים שבעי תפנוקים שמעולם לא עבדו, שהתעצלו לגרד לעצמם בגב, שנסמכו מבוקר עד ערב על כמויות עצומות של משרתים - איפה פה החריצות? סדר עניינים זה נמשך כידוע מאות רבות, אולי אלפי שנים - איך אפשר לומר שדווקא תכונת החריצות עברה שם בירושה? ואפילו אם תאמר שבדורנו אנשים מתעשרים אך ורק מעבודתם האישית (מה שגם כן לא מדויק), תרשה לי לנחש שבדור השני והשלישי לעושר צאצאיהם מוותרים על חלק גדול מהחריצות הזו. כשאבא או סבא מורישים לך מפעל משגשג, כל מה שאתה צריך לעשות זה לבוא לישיבות דירקטוריון ומדי פעם להדיח מנהל לא יוצלח. המצב הזה התחדד כמובן עם ניתוק הבעלות מהניהול, מגמה ששלטת בתאגידים הגדולים. 2. כל זה - לגבי העושר. להזכירך, הדיון המקורי נסב על עוני. האם ניתן לומר בביטחון שכמו בתמונת מראה מדויקת לעושר, עוני נובע/קשור לבטלה, ומאותן הסיבות? לדעתי לא1. מנגד, האם העניים הם רק "כל אלה שאינם עשירים"? גם כן לא, שהרי יש המון שכבות ביניים ואף חלוקה לעשירונים (ואיזו קורלציה גנטית יש בשכבות הביניים?). 1 אני כן יכולה לחשוב על דוגמאות שמחזקות את הטענה שלך, לאושרו של שכ"ג: האוכלוסייה המנוולת בהרי האפלאצ'ים בארה"ב. נסיבות חייהם שם בעוני ובידוד גנטי, גרמו להם להיחשב לאבק אדם חסר בינה. אבל כמובן שזו שאלת ביצה ותרנגולת, וקשה לדעת מה קדם למה - העוני לבידוד וזה למומים הגנטיים, או שמא הבידוד קדם לעוני, או כל סדר דברים אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא מנסה לטעון שאין טפשים שקיבלו את עושרם בירושה ולא בתורשה. אף אחד לא מנסה לטעון שאין גאונים שמתו בחוסר כל. אף אחד לא מנסה לטעון שאין מטומטמים שזכו בלוטו, ושאין חכמים גדולים שהפסידו כל פרוטה שהיתה להם בהשקעות כושלות. הפתיל כולו נפתח ע''י ההערה שלך על שכבות אוכלוסיה שלמות, לא על פלוני או אלמונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שכתבתי - שכבות אוכלוסייה שלמות קיבלו את הונן בירושה (ומתוקף צו אלוהי כלשהו...) במשך אלפי שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המשתנה הזה אפשר לבטל אם רוצים לבחון את הקשר בין גנטיקה לעושר ע''י בחירת אוכלוסיה שהתחילה מאותה נקודה. קחי יוצאי קיבוץ, למשל, נכי מתוכם את הדבילים שזכו במליון שקל מיורם גאון, ועירכי מחקר קטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז עכשיו *אני* צריכה לערוך את המחקר? חשבתי שיש לך ארסנל של מחקרים ותוצאות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש (לא לי, אבל יש) הרבה מחקרים על הקשר בין גנטיקה לאינטליגנציה1. יש (לא לי, אבל יש) הרבה מחקרים על הקשר בין אינטליגנציה1 להשכלה. יש (לא לי, אבל יש) הרבה מחקרים על הקשר בין השכלה להכנסה. יש (אולי. האמת היא שאני לא יודע) קשר בין הכנסה לעושר. אם למרות כל אלה את ממשיכה לטעון טענות בנוסח "יש שכבות שלמות שעושרן בא בירושה" (ציטוט מהשכרון, וסליחה אם שיבשתי משהו) כאילו הן סותרות משהו ממה שטענתי אי שם בפתיל הזה, יהיה עליך לערוך את המחקרים הרלוונטיים בעצמך. _______________ 1- בלי להכנס לשאלות קשות, לענייננו מדובר פשוט על הצלחה במבחני איי.קיו.. בניגוד לשם הרע שיצא להם, אפשר לנטרל מהם את ההשלכות התרבותיות - למשל ע"י השואה בין פרטים מאותה אוכלוסיה, נניח מהגרים מניגריה לארה"ב - ועדיין מוצאים מתאם חיובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שיש קשר בין עושר לכישורים קוגנטיביים של אדם (שהרי מהם נגזרת השכלה). לא חושבת שאצא מגדרי לסתור הנחה כזאת. אבל מכאן אתה גם גוזר ש: א. שני הקשרים הם סיבתיים, וכיוונם אחד. ב. שני הקשרים/מתאמים הם חופפים. שהרי ייתכן שיש שני קשרים מקבילים כאלו, שמתקיימים ללא חפיפה ביניהם (למשל, לצבע שיער אדום יש מתאם גם לגן כלשהו וגם לסכומים שמוציא אדם במספרה על צביעת שיערו, ואין חפיפה1 בין שני המתאמים). באותו אופן, ייתכן שכדי לרכוש השכלה (גבוהה) על אדם לענות לפחות על אחד משני הקריטריונים: 1. אינטליגציה (גבוהה), 2. רמת הכנסה (גבוהה). 1 משחק המילים אינו מכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקוה שהתשובה של טלי מניחה את דעתך. "סיבתיות" היא משהו שאנחנו מייחסים לקורלציה גבוהה בהיעדר הסבר אחר1, ואיננה ניתנת להוכחה. לגבי הכיוון: כן, אני מניח שהכיוון הוא מהגנים אל ההתבטאות שלהם בפנוטיפ ולא להיפך, וזאת מאחר ולאמארק כבר מת, וגם ליסנקו כבר לא איתנו כדי לתבוע את עלבונו. ________________ 1- למשל, יש קורלציה גבוהה בין יום ללילה שבא אחריו, אבל איננו אומרים שהיום הוא הסיבה ללילה כי ההסבר האלטרנטיבי של סיבוב כדור הארץ נראה מוצלח יותר. יש פילוסופים שטוענים שכל עניין הסיבתיות נעוץ רק באופן החשיבה שלנו ואינו שייך ל"מציאות האובייקטיבית", מה שהיא לא תהיה. אפיסטמולוגיה, אונטולגיה, כל המלים האלה שנשמעות כמו שמות מחלקות בבית חולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה של טלי מפורטת ומשובחת, אבל לא עונה לי על שאלת השיער האדום (וגם אתה לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה ענה דוקא מישהו אחר: עוזי. אם השכלה גבוהה מושפעת (בעיקר) מאינטליגנציה ועושר, אפשר למצוא את מידת ההתאמה עם כל אחד משני אלה בנפרד (בהנחה שהם בלתי תלויים. אחרת, עוזי ייחלץ שוב לעזרתנו ויסביר איך מטפלים בתלות), ואם המקדם של המשתנה "אינטליגנציה" שמתקבל אינו קטן מאד, הטענה שלי שרירה וקיימת. למיטב ידיעתי המקדם באמת אינו קטן מאד (כרגיל, כל המידע שבידי הוא מכלים שלישיים והלאה, כך שלא אוכל להפנות אותך למאמרים המתאימים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם השכלה גבוהה מושפעת (בעיקר) מאינטליגנציה ועושר''... אז רק אם ישפרו את רמת ההשכלה היסודית והתיכונית של בני עניים ויאפשרו להם השכלה גבוהה בחינם, אפשר יהיה לנטרל (במידה מסוימת, לא עד הסוף) את מרכיב העושר - ולבדוק מה הקשר בין עושר לגנים - במידה שיש כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ''ל, כמובן ''לנטרל את מרכיב העושר בעניין ההשכלה הגבוהה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. כדאי לדעתי לשפר את רמת ההשכלה של בני עניים, בני עשירים, בני בליעל ובני זונות, אבל אפשר לערוך את המחקרים גם בלי השינוי הזה. אלמלא היה הביטוי ''תאומים זהים'' מוזכר מאתיים פעם לאחרונה, הייתי משתמש בו כאן כאחת השיטות שאפשר להעלות על הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אפשר לחקור - ונחקרו, כדברי טלי - מקרים של תאומים זהים. אבל (1) למעט במסגרת נאצית ממש, לא ניתן לבצע "ניסויים" במחקר כזה, אלא רק לעקוב אחרי מקרים מזדמנים. מטבע הדברים, קשה להניח שיש המונים כאלה, ואתה דיברת על אוכלוסיות שלמות; ו-(2) תוצאות המחקרים שנערכו מצביעים - שוב כדברי טלי - על "מתאם לא ליניארי". כיוון שלהסבריי המקוצרים אתה מגיב בקוצר רוח, וכיוון שקצרה רוחי להאריך בהם, לא אכנס כאן לדעתי על פירושו של אותו "מתאם לא ליניארי". די לומר, שאינני רואה שאפשר להסיק ממנו יותר מדי. ב. במחשבה שנייה, נזכרתי ש"ניסוי" הולם נערך, אך לא ידוע לי אם הקבילו לו את המחקר המתאים: מקרה סינגפור. אי קטן ונחשל של אוכלוסייה אנאלפביתית ברובה, שהפך למקום משגשג, עשיר וליטרטי ביותר. האם מדובר בהנדסה גנטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריך אפשר להבין שמודל שאינו לינארי הוא מודל פסול, ולא כך הוא. ישנם מודלים מסובכים ותקפים בהחלט. ממחקרי אוכלוסיות אפשר להסיק המון, ובזכות המספרים הגדולים ניתן לפצות על ההטיות במדגם (את בדרך כלל יכולה לראות שהחוקר יציין כמה מן השונות מוסברת על ידי גורם א' לאחר ניכוי גורם ב', שהוא ההטייה שלא רצויה). לא מעט אמיתות רפואיות בסיסיות מסתמכות על מחקרי אוכלוסיות ולא על ניסויים מבוקרים, שכפי שאת מבינה היטב לא תמיד אפשרי או אתי לבצע. הדוגמה של סינגפור לא שוללת את המודל. היא דוגמה לכך שכדי שתכונות גנטיות יבואו לידי ביטוי צריך גם סביבה מסוימת (אי אפשר להראות כישרון לנגן לפסנתר בעולם בלי פסנתרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "מדבריך אפשר להבין שמודל שאינו לינארי הוא מודל פסול, ולא כך הוא. ישנם מודלים מסובכים ותקפים בהחלט". שוב עליי להתנצל על קוצר רוחי, קוצר הסבריי ושאר מרעין בישיניי. ההשתמעות האפשרית הזו מתגובתי איננה מדויקת. אינני פוסלת על הסף מודלים לא לינאריים: דיברתי מלכתחילה על *אותו* מתאם "לא לינארי", דהיינו על המתאם המסוים הזה. אחת הנקודות שעלתה בדעתי בעת הכתיבה הייתה עניין ההטיה האפשרית בבחירת נושאי מחקר, נקודה שעלתה בפתיל בין ברקת והשכ"ג. נראה לי שמודלים לא לינאריים דורשים בדיקה מדוקדקת יותר של הטיות אפשריות של החוקרים. בפרט, בדיקה כזאת חשובה יותר במקרים שבהם ההנחה הבסיסית היא "שקופה" יותר (ולכן אולי נבדקת פחות), כמו במקרה שלפנינו. כלומר, לכאורה קל מאוד לקשר בין אינטליגנציה, השכלה ועושר/הכנסה, בסדר זה. מה שאומר שמראש עלולים להיזנח מרכיבים שונים שאינם בהכרח זניחים.1 ב. בשום מקום לא הסתייגתי ממחקרים על אוכלוסיות שלמות, נהפוך הוא. הצבעתי, אמנם, על חוסר האפשרות לניסויים מבוקרים, אבל רק כדי "לסגור קצוות" בתגובתי הרלוונטית. ג. איזה מודל איננו נשלל בדוגמה של סינגפור? (אולי זה של ה"singing poor")? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אינני חושב שאמרתי שהמחקרים נעשו על אוכלוסיות שלמות. המחקרים שנעשו אכן מסתמכים על ''מקרים מזדמנים'' אבל אם את מערערת על תקפותם לאוכלוסיות שלמות, עליך להתגבר על קוצר הרוח שלך ולהסביר באריכות מסוימת את העמדה שלך, או שנישאר בעמדות הלא תואמות שלנו. אגב, כפי שהזכרתי, המחקרים הם לא רק על תאומים זהים אלא גם על ילדים מאומצים, והמדגם אינו קטן מאד. ב. ובכן, בפעם האלף שכנעת אותי שלא רק גנטיקה משפיעה על ההצלחה, השגשוג והליטרטיות (השד יודע מה זה, אבל שיהיה). מאחר והייתי משוכנע בכך עוד לפני תחילת הדיון, לא התקדמנו הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא אמרתי שאמרת וגו'. אמרתי שבדיון בינינו אתה הוא זה שמתרכז כל הזמן באוכלוסיות שלמות, ודוחה תכלית הדיחוי מקרים "אנקדוטליים". המחקרים על תאומים/אחים מאומצים נראים לי בעייתיים ביותר: א. גם אם המדגם אינו קטן מאוד, הוא עדיין קטן יחסית ליומרה לדבר על אוכלוסיות שלמות. ב. במחקרים כאלה נכנסים לעניין גורמים נוספים הקשורים למקרי אימוץ בכלל (כפי ששמת לב, ודאי, גם במקרים של תאומים זהים מדובר בכך שאחד מהם מאומץ). מסובך מאוד להפריד בין המשתנים הרבים. ג. במחקרים כאלה, בהכרח, אין אפשרות לניסוי מבוקר. ד. ראה תגובתי לטלי. כל ההסתייגויות שמניתי מצטברות, לדעתי, למשהו שקשה מאוד להסתמך עליו. 2. ליטרטיות פירושה ידיעת קרוא וכתוב. ועליי להפנות את תשומת לבך שאם עייפת מטענותיי על נסיבות חיים ודברים אחרים הכלולים בהגדרתי ל"מזל", הרי הבעיה היא שלך: אני את הגדרתי זו פירשתי כבר מהתחלה. הכלל של "כבדהו וחשדהו" מוצלח מאוד כשמקפידים על הסדר, אפילו אם ה"הוא" הוא "היא"...:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה "יש פרה אדומה בסקוטלנד" לא סותרת את הטענה "יש פרה לבנה בסקוטלנד". היא סותרת את "כל הפרות בסקוטלנד לבנות". כשאנחנו מדברים על תופעות שמתבטאות באוכלוסיות שלמות, המקרים האנקדוטליים הם בדיוק כאלו - אנקדוטליים. כשאתה מתעקש לדבר על הרעש במקום על הנתונים, אתה סוטה מהדיון. אף אחד לא הכחיש את הרעש. א. השכיחות של תאומים זהים בעולמנו מספיקה בהחלט. ב,ג. גם בפקולטה למדעים מדוייקים יש בעיות עם קשיי מדידה, הפרדה של נתונים מרעש ופירוש הנתונים. מוצאים שם כל מיני דרכים להתמודד עם הבעיות. מה עם הפקולטה לחברה? עושים שם יותר מלהתלונן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה לדחייתן של העדויות האנקדוטליות. אני רק טוענת שמחקרים על תאומים זהים וכיו''ב אינם מסתמכים על הרבה יותר מטענות כאלה. אולי השכיחות של תאומים זהים בעולם היא ''מספיקה'' בעיניך, אבל המחקר מתייחס, כמובן, לתאומים זהים שגדלו במשפחות שונות. שכיחותם של אלה אינם כה גדולה. ''מערכות מורכבות עשויות, מעצם הגדרתן, להציג התנהגות מורכבת ומאוד לא-סדירה, שבה קשה לחזות מה מרכיב מסוים יעשה במשך הזמן. אולם, מערכות מורכבות עשויות גם להציג התנהגות פשוטה יחסית, בדומה למערכות לינאריות. אמנם, שלא כמו מערכות לינאריות (גם המסובכות ביותר), מערכות מורכבות לא-לינאריות גמישות מאוד בהצגת התנהגות שונה מבחינה איכותית בזמנים שונים'' (ויקי). כשמדובר בבני אדם, ''כל'' המערכות הן מורכבות, ומערכות מהסוג שמדובר בו מורכבות פי כמה וכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זוגות תאומים זהים שגדלו במשפחות שונות יש, לדעתך, בארה"ב? כמה היו מספקים אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה יש כאלה לדעתך? כמה מהם הם תאומים שאחד מתוכם נשאר במשפחתו המקורית (כי הרי בזה מדובר)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל מדובר בתאומים שהופרדו לשתי משפחות שונות, וזה לא מצב כל כך נדיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה שהופרדו למשפחות עם הבדלים סוציו-אקונומיים בולטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ויקיפדיה, יש כ-300,000,000 אמריקאים. הנתון לגבי תאומים זהים פחות ברור - 0.4%, אבל לא ברור מה - 0.4% מהלידות? מההתעברויות? ל-0.4% מהאנשים יש תאום זהה? לא ברור. כך או כך, נשמע לי סביר. צריך לבדוק כמה אנשים מאומצים בארה"ב וכו', אבל איבדתי את העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה קטנה שאולי אינך זקוק שתוזכר, אבל זה לא יזיק: הגן של עיניים כחולות איננו באמת "גן של עיניים כחולות". זה דפוס מסויים של חלבונים, שבתנאים מסויימים מוביל לשרשרת מאורעות [דמייני כאן תיאור מפורט של התפתחותם הכללית של עוברים אנושיים והתפתחותן הספיציפית של העיניים, הכל במושגים מוחשיים ככל האפשר - דברים זזים, דברים נמסים וכו'] ותשאחת מתוצאותיה הוא מה שאנחנו קוראים לו "עיניים כחולות". לקרוא לגן שמעודד חריצות "גן של עושר (אחד מני רבים)" זה לא הרבה פחות הגיוני מלקרוא לגן ההוא "גן של עיניים כחולות (גם אחד מני רבים, אבל בצורה הרבה פחות בולטת)". 1. העשירים שאת מתארת הם אות בדפי ההיסטוריה של המין האנושי, ושל המינים מהם התפתחנו. מלבד אותם אלפים בודדים של שנים, הנוחות של הפרט בעתיד תמיד הייתה קשורה קשר הדוק ביותר ביכולתו ובנכונותו לדאוג לעצמו ולעתידו בהווה. כשאני אומר "חריצות", אני לא מתכוון רק למה שאת קוראת לו האידיאל הפרוטסטנטי (סלידתי מהמונח תהיה סטיה מהדיון), אני מתכוון לזה בצורה הפשוטה ביותר שאת יכולה להעלות על הדעת. אני מתכוון לנכונות לעמול בשביל מה שאת רוצה, ללא שום קשר לכשרות דרך ההשגה. קיצורי דרך שפוגעים באנשים לא הופכים אותך לפחות חרוצה בעיניי, רק ויתור ובטלה יעשו זאת. נכונות ואנרגיה לשדוד באלימות גם היא חריצות מבחינת הודעותיי הקודמות. 2. כמו שאמרתי כבר, אני לא צריך ולא מתכוון להגיד שאנשים מתעשרים _רק_ מעבודה אישית. אני אומר שהם מתעשרים _גם_ מעבודה אישית. זו הטייה מספקת לטובתם של החרוצים, לאורך זמן. 3. אני מבקש להפסיק לקחת את הטענות שאני מעלה ולהפוך אותן לחזקות יותר משהתכוונתי לפני שמתנגדים אליהן, או אחרי. כשאני אומר "סביר שגם איקס הוא גורם", אני לא מתכוון "איקס הוא הגורם היחיד" ולא "איקס הוא חזות הכל". למעשה, אם מישהו היה מעלה את הטענה הזאת, הייתי מאכלס בדיון את הצד הנגדי. 1 זה אולי המקום לציין שאני קונה את הרעיונות המוצגים ב"פלדה, חיידקים ורובים". אבל בשום מקום בספר לא מוכחש שגורמים נוספים, למשל הגנטיים, מעורבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כל האליטות ההיסטוריות, או רובן המוחץ, נשענו על עבודת ההמונים ובעצמן העדיפו לעסוק בפוליטיקות שונות שישמרו את כוחן. אם אתה מתכוון שבתקופת האדם הקדמון, מי שהשכיל לבנות לו מחסה מן הגשם או לטרוח לשמור על המדורה, הצליח בדרכו יותר מן האחרים, וסביר ששרד יותר, אתה צודק. אלא שעדיין חסרה לך החוליה שמחברת בין חריצות לעושר - וכאן יש לזכור כי המושג "עושר" לא היה מאוד רלוונטי לחיי ציידים לקטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל האליטות ההיסטוריות הנ"ל הן קומץ אנשים שחיו באלפיים, שלושת או ששת אלפים השנים האחרונות. גיהוק קטן של ההיסטוריה, כבר אמרתי? איזו חוליה חסרה? הציידים-לקטים שהם אבותינו הפסיקו די מוקדם לצוד עם הציפורניים והשיניים. את הכלים שהיו להם בכלל לא היה פשוט להכין, עם אפס/מעט הכלים שכבר היו ברשותם. שאי עיניך - אלו מביניהם שלא חוננו בתכונות הנדרשות ליצירת/רכישת/גניבת/שדידת כלים, אינם כבר בינינו, ודודניהם בספארי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם פיפס של משהו שקראתי, ועכשיו אני לא מוצא: על אף הידע המאוד מצומצם שלי בגנטיקה, נדמה לי כי צבע העיניים נקבע לא על ידי גן אחד, אלא ידועים כבר לפחות שלושה גנים שיש להם *השפעה* כלשהי על צבע העיניים, וכנראה יש יותר. חשוב לציין שלעומת, נניח, ארבעת סוגי הדם השונים1, צבע העיניים הוא משתנה רציף, יש לכל גוון הרבה "תתי-גוונים", אולי הוא אפילו מושפע מגוון עור הפנים שמסביב לעיניים ועוד ועוד... 1-נו, אל תתלוננו לי שיש עוד הרבה גורמים שונים לאפיון סוג דם של אדם, רק נתתי דוגמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברמה מסויימת של הפשטה זה מספר כזה, ברמה אחרת מספר אחר, ובדיוק המירבי, מה שקובע את צבע העיניים הוא כל הד.נ.א, בשילוב עם התנאים הקיימים בסביבת העובר, ותחת השפעתם של כל הקבועים הפיסיקליים למיניהם. התמונה של הד.נ.א כתרשים שלפיו מישהו בונה את הגוף היא פשטנית ושגויה. אבל נוחה. אי-אפשר אף פעם להצביע כמה גנים בודדים ולהגיד "זה קובע את האורך של האצבעות". בלי כל שאר הד.נ.א, והתנאים המתאימים, החלבונים האלו לא עושים כלום חוץ מלצוף בחלל עד שהם מתפרקים. אומרים את זה בכל זאת, אבל בעצם מתכוונים "אם נשנה את המעטים האלו במספר מצומצם של דרכים אפשריות [פירוט], ונשאיר את כל השאר באחד מהמצבים המוכרים לנו, התוצאה תהיה..." זו הייתה כוונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכום שלך של התגובות שלי לוקה בחסר. גם עם דורפל את לא עושה חסד, אבל אני אניח לו לדאוג לעצמו (הוא יוכל לומר "ככה אמר השוטה" ולהפנות לתגובה הזאת). הבעיה שלך, אם תרשי לי להיות בוטה, היא שאת לא אוהבת את המסקנה אבל אין לך אפילו קנה קש מדובלל אחד להיאחז בו כדי לקעקע אותה, מה שמשאיר לך רק את הפתרון הזול בו השתמשת בתגובה הזאת. הסיבה שאת לא אוהבת את המסקנה היא - ניחוש פרוע! - שאת לא אוהבת את ההשלכות הפוליטיות שעלולות להיות לה לדעתך. אני חושב שגם בזה את טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים, המסקנה היא צירוף היקשים לוגיים שעשוי להיות נכון ברמה זו או אחרת, וככל הידוע לי נשאר ברמה זו בלי אף עובדה בדוקה. זאת, בעוד שאתה יצאת ב תגובה 368021 בעד מחקר מדעי של הנקודה, או לפחות נגד אלה שמתנגדים למחקר כזה. השאלות שלי הן: א. האם מישהו מפריע למישהו לחקור מדעית את הנושא? (אם כן, תגיד - נעשה לו שמיכה). ו-ב. האם ידוע לך על מחקרים מדעיים שנעשו בנושא? אם כן, מה הם אומרים? שנדע. ועוד: אולי תסביר את המשפט האחרון שלך ב תגובה 368021 . לגבי הנזק. על איזה נזק מדובר? תגובתי תגובה 367839 לא היתה "צקצוק בלשון", אלא תמונת מראה פשוטה של טיעון שהעלה גדי ב תגובה 367803 . אני אומנם לא מאוד אוהבת את המסקנה שבה מדובר, אבל היא לא מפריעה לי יותר או פחות מאשר המסקנה שהעלה גדי ("כשמישהו שלא מצליח להתמודד עם החיים - בעיה שלו, הוא לא צריך עזרה" וגו'). שתיהן בעייתיות בעיני. ושוב: אין לי אג'נדה מיוחדת נגד המסקנה שלך, רק תמיהה על החרון המבעבע שלך ב תגובה 368021 . אני מניחה שהייתי צריכה לומר את כל זה מלכתחילה ולא לסגת לתגובות כגון תגובה 368024 . באמת שלא היה לי חשק להיכנס לנושא הזה, אבל אני רואה שזה היה חשוב מדי לכמה איילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לחקור מדעית את הנושא" - את הנושא של קשר בין גנים לעושר? יש הרבה התנגדות פוליטית למחקרים כאלה1, אבל כפי שכבר נאמר בפתיל הזה כמה פעמים נמצאו קשרים (נשאיר אותם כרגע ברמת המתאם בלי להכנס לסיבתיות) בין גנים לאינטליגנציה ובין אינטליגנציה לעושר. אני מקוה שלא נרד לרמה של "מי אמר ששרי אריסון אינטליגנטית"). המספרים אינם לפני, והאמת היא שהם לא מאד מעניינים אותי, כזכור העמדה שהצגתי היא רק שאין לשלול את האפשרות הזאת - זאת בלי להתעלם מכך שאם היית מציעה לי התערבות בעניין זה הייתי מקבל אותה בשמחה. הנזק הוא שאם מבססים עמדה הפוליטית-חברתית על עובדות לא נכונות, בסופו של דבר ממוטטים את העמדה הזאת, כי טיבן של עובדות לא נכונות שהן מתגלות ככאלה במוקדם או במאוחר. אסור לבסס את ההשקעה בשכבות החלשות על התקוה שהשקעה כזאת תפתור בהכרח את כל הבעיות תוך דור אחד (שכן *כולן* סביבתיות-חברתיות כביכול). המחנך הדמוקרט שאומר "נאציזם" למי שמזכיר קשר בין תורשה לאינטליגנציה, אומר, בעצם, שהנאצים צדקו אם קשר כזה קיים. מאחר והוא באמת קיים, יוצא שאותו איש חינוך נאור עושה מעשה בלעם ומצדיק את הנאציזם. זה מה שקורה כשמנסים לעשות reverse engineering מהמסקנות הרצויות אל ההנחות והנתונים. ____________ 1- אם עיתותיך בידיך, קראי את הקטע החמישי ב http://www.edge.org/q2006/q06_3.html#pinker (פינקר) כדי להתרשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לקטע שמזכיר את "עקומת הפעמון"? זוכרת שהיה דיון על זה באייל, אולי אפילו כמה דיונים ארוכים. זו עוד שאלה שלא נכנסתי אליה: מי מדד "אינטליגציה" (=גבוהה) ואיך. אבל נניח לזה כרגע. גם מסיבה זו וגם מסיבות שציינתי קודם, המתאמים שאתה מדבר עליהם מעניינים, אבל כאמור הם לא עושים את העבודה. אז מה אם יש התנגדות פוליטית למחקרים שיוכיחו קשר בין עוני לגנטיקה? גם לשיבוט בעלי חיים יש התנגדות חריפה, כמו גם לעבודה בתאי גזע עובריים, אם נגלוש לשם שינוי לנושא שאני מבינה בו. זה יצר מקסימום כמה צרימות ועיכובים קלים, לא הפרעות של ממש להתקדמות המחקרית. אגב, אני סולדת מהתערבויות שבהן אני עלולה לזכות. ובו"ט גם לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם את מוחה ופעם את צודקת. פעם את צפחה, ופעם את ברקת. אמרת: "האם מישהו מפריע למישהו לחקור מדעית את הנושא? (אם כן, תגיד - נעשה לו שמיכה)". קראתי לעזרתי את פינקר, ועכשיו את אומרת "אז מה אם יש התנגדות פוליטית למחקרים...". אז תעשי לו שמיכה, זה אז מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי, אתה תבוא מצד ימין של המ***ק ואני משמאל, ונגיד "שלוש-אר-בע-ו...!". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, זה לא שמיכה, זה מה שהיינו קוראים ''צמצום'' בשנות נעורינו. בשביל שמיכה צריך לחכות ללילה, ובינינו, אם אנחנו כבר נפגשים בשעות החשכה ושמיכה בידינו, נוכל למצוא לה שימוש טוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיזהר, האלמונית קוראת כאן. אולי נשלח את פינקר להביא אבקת חשמל מהמחסן? רק זה יסדר לו את הראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקרים הקושרים בין אינטליגנציה לעושר נעשו גם נעשו (ובאופן לא מפתיע קיים מתאם). השאלה שמחקרי מתאם פשוטים לא יכולה לענות עליהם היא מה גרם למה: האם אנשים בעלי גנים מסוימים נדונו להצלחה פחותה, או האם אנשים שנולדו מלכתחילה לסביבה ענייה יותר סובלים גם מפגיעות בהתפתחות הקוגניטיבית אז איך בודקים את זה בכל זאת? דרך אחת, הטבעית ביותר לבדיקת נושאים כאלה, היא מחקרי תאומים מאומצים (תאום שאומץ הוא כר פורה מאוד למחקר). דוגמה למחקר כזה: http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1046/j.0... כצפוי, התוצאות הן מורכבות. בתנאים מסוימים הגנים קובעים, בתנאים אחרים הנטייה הגנטית לא תבוא לידי ביטוי. הייתי אומרת אפילו יותר מזה, צריך אינטראקציה מסוימת בין גנים לסביבה כדי להבין את הקשר בין אינטליגציה למצב כלכלי, ומודל לינארי פשוט לא יוכל להסביר זאת. דוגמה אחת פשוטה: אם נולדת למשפחה עשירה, ככל שתהיה לך פחות נטייה לקחת סיכונים כך הסיכוי שלך להיות עשיר גדול יותר. אם נולדת למשפחה ענייה: בדיוק להפך - הסיכוי היחיד שלך לצאת ממעגל העוני הוא לקחת סיכונים. יש כמה עניינים נוספים שצריך לשים לב אליהם: הראשון - ילדים שנולדים בסביבה סוציואקונומית נמוכה משלמים מחיר התפתחותי (וקוגניטיבי) כבר בשלבים מוקדמים מאוד של חייהם (וכנראה עוד לפני שנולדו), משום שהם מקבלים תזונה פחות טובה, נחשפים בהריון לא פעם לחומרים ממכרים, וזוכים לפחות חשיפות חיוביות בהמשך. הדבר מוביל לכך שהשפעה סביבתית (ולא רק גנטית) ממשיכה לשמור על המתאם שבין ה IQ לבין המצב הכלכלי. השני - יש יותר ילדים ומבוגרים עם לקויות בקבוצת העניים. זה כולל למשל שימוש בסמים, סכיזופרניה, וגם הפרעות נפשיות קלות יותר, וכאמור ילדים שנולדו עם סינדרומים שונים הקשורים בחשיפה לחומרים במהלך ההריון (כולם כמובן משפיעים גם על אינטליגנציה). כל אלה גורמים למשיכה של ממוצע ה IQ כלפי מטה בקבוצה זו. יותר מזה, אנשים עם הפרעות קשות שנולדו גם במשפחות ברמה סוציואקונומית גבוהה יותר יתדרדרו לא פעם ברמתם הכלכלית בגלל מוגבלותם, ושוב ישפיעו לרעה על הממוצע. הסיכום שלי: 1. יש קשר בין אינטליגציה לרמה סוציואקונומית. 2. המודל ככל הנראה מורכב יותר ממודל מתאם לינארי. 3. הקשר מתקיים לא רק בגלל שגנים משפיעים על הסיכוי להתעשר או לשמור על עושר, אלא גם בגלל שגידול בסביבה סוציואקונומית מסוימת משפיע על ההתפתחות הקוגניטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם נולדת למשפחה עשירה, ככל שתהיה לך פחות נטייה לקחת סיכונים כך הסיכוי שלך להיות עשיר גדול יותר. אם נולדת למשפחה ענייה: בדיוק להפך - הסיכוי היחיד שלך לצאת ממעגל העוני הוא לקחת סיכונים." - זה בדיוק מה שאומר לעצמו הזרזיר שלי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התגובה המחכימה. עדיין לא מבינה איך קפצנו למשפט הנאמר בתחילת סעיף 3. בסוף אותו סעיף הייתי מוסיפה שגידול בסביבה סוציו-אקונומית מסוימת "הורס את הגנים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שהבנתי איזה משפט לא ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור איך כל התגובה עוסקת במתאם בין IQ לגנים, ואז פתאום את אומרת בסעיף 3 ש"גנים משפיעים על הסיכוי להתעשר או לשמור על עושר". למיטב הבנתי, זו הנחה חדשה לגמרי שלא הופיעה בתגובה שלך עד אז. אלא אם את מסתמכת על הוכחת המתאמים המתימטית של עוזי (שזה גם לא קשור לאופי ההסבר שלך, וגם נפוטיזם חסר בושה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב המודלים שמסבירים היום קשר בין תכונות מורכבות (עושר לעניין זה) לבין גנטיקה מניחות מודל מסובך יותר ממודל לינארי. שתי דוגמאות: 1. נניח שיש גן שקשור לרגישות להתעללות בילדות. אנשים שיש להם וריאציה א' של הגן (XX) עמידים להתעללות - לא משנה מה תעשה להם בילדות, הם יצאו בסדר. לעומת זאת אנשים שיש להם וריאציה ב' (YY) רגישים מאוד להתעללות. ככל שתתעלל בהם יותר, כך הסיכוי שלהם לצאת אנשים מבוגרים מדוכאים עולה. כאשר ילדים גדלים בסביבה חמה ותומכת זה לא משנה אם הם עם XX, XY או YY. אבל לעומת זאת אם הם גדלים בסביבה מתעללת זה משנה מאוד. אם נעשה מתאם פשוט נגלה מתאם חלש. אם נצליח להפריד את שתי הקבוצות נגלה מתאם חזק מאוד בקבוצה אחת ושום מתאם בשניה (ומשהו באמצע באנשי ה XY). 2. נניח שיש גן שקשור למידת הרגישות לבחילות בהריון. אם יש לאישה XX היא מפתחת בחילות בקלות במהלך ההריון. אם לאישה יש YY היא לא מפתחת בחילות. עכשיו, אם האישה חיה במקום עשיר, שיכול לספק לה כמויות קטנות של מזון איכותי יש יתרון לנשים XX (משום שסביר שהן לא יאכלו דברים שמזיקים לעובר, ומצד שני הן יקבלו תזונה בריאה). לעומת זאת אם לאישה יש XX אבל היא חיה באזורים מוכי עוני, העובר יכול להינזק משום שהאישה לא תקבל מספיק חומרים חיוניים להתפתחות העובר 1. אותה תכונה גנטית בדיוק יכולה להוות יתרון או חיסרון בהתחשב בסביבה. ולמה זה קשור? כי די ברור שיש תכונות שקשורות בהתעשרות, בהינתן מצב חברתי מסוים. חריצות, חנפנות, חכמה, לקיחת סיכונים, הססנות, יכולת לשחק כדורסל, וכדומה, כולן תכונות שיש להן מרכיב גנטי, וכולן תכונות שבשוק כלכלי מסוים יכולות להיקשר עם היכולת להרויח כסף. בגלל שהתכונות הדרושות להצלחה כלכלית שונות בסיטואציות שונות, גם מבחני מתאם פשוטים לא יתנו מודל טוב לתיאור המציאות. הדבר לא ישנה את העובדה שהגנטיקה כן משחקת תפקיד. 1 בהקשר זה, באפריקה בחילות הריון הן אכן תופעה נדירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זאת ההגדרה, נראה לי שמוסכם על כולם שגנטיקה משחקת תפקיד: ברור שתכונות של אנשים רלוונטיות לסיכויי ההתעשרות שלהם, וברור שלגנים יש קשר לתכונות של אנשים. כדי שנוכל לומר משהו משמעותי יותר, שאלת המחקר צריכה להיות מנוסחת באופן אחר, ואני לא רואה כיצד אפשר לנסח את השאלה ללא הנחות פוליטיות מוקדמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושבת שפסקת הסיכום שלך הגיונית מאוד - בעיקר מפני שהדגשת את ההבדלים התרבותיים שמהם נטו מגיבים אחרים (ווינק ווינק, נאדג' נאדג') להתעלם - הבדלים שמכתיבים איזו תכונה, גנטית או לא גנטית, קשורה בסיכויים להיות שייך לשכבה עשירה (גם זה ניסוח שונה, שאני המצאתי עכשיו). היה לי עוד המשך אבל אחשוב עליו עוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שאת בעצמך אומרת שבמצבים חברתיים שונים (והייתי מוסיפה - בכלל במצבים שונים) התכונות הנדרשות כדי להגיע לעושר שונות, המשמעות היא שגם אם תכונות אלה הן גנטיות, עדייו לא יהיה מתאם רציני בין גנטיקה לעושר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא יכול להיות מתאם רציני בין גנטיקה לעושר בגלל שגנטיקה היא מונח קצת ערטילאי. (קורלציה היא בין שני דברים שאפשר למדוד). 2. גם אם אני מתעלמת מחוסר הבהירות שבביטוי "מתאם רציני בין גנטיקה לעושר", הרי שכמו שאמרתי מתאם (לינארי) הוא לא הדרך היחידה למדוד קשר. ישנם מודלים מורכבים יותר, ובבעיות מסוג זה מתאימים יותר. 3. גם אם קיים קשר בין גנטיקה לבין התעשרות, זה לא אומר שאין גורמים אחרים שמשפיעים על התעשרות. להיפך - בוודאי שישנם גורמים כאלה. "בן של מי אתה" הוא למשל אחד הגורמים המשפיעים ביותר, לא במובן הגנטי אלא במובן של כמה כסף יש להורים שלך בבנק ואלו אפשרויות הכסף הזה יוכל לפתוח בפניך. 4. ואחרון - אם סימנת מראש את התשובה ("אסור שיהיה קשר בין עושר לבין גנטיקה" כי "זו לא אשמת העניים שהם עניים") אז השיחה הזו קצת חסרת טעם. אם את מוכנה להודות שקיים סיכוי שיש קשר כזה, אז אפשר לנסות למצוא דרכים להוכיח אותו. ויותר מזה, כאשר יוצעו תוכניות התערבות, הם יתחשבו במודל אמיתי יותר של המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"מתאם רציני בין גנטיקה לעושר" כוונתי לאפשרות שצירוף ספיציפי של תכונות גנטיות יוביל ברוב כשלהו של המקרים לעושר, ו/או שמתאם ספציפי כזה יוביל ברוב כלשהו לעוני. מדברייך נראה לי שיש הרבה מאוד צירופים אפשריים שיכולים להוביל לאחד מהשניים, ואף אחד מהם איננו מובהק במיוחד. *אני* לא סימנתי מראש את התשובה בשאלה זו. נהפוך הוא: נראה לי שמי שמסמנים אותה בדיון הזה הם השכ"ג ואת. בשכ"ג התריס כלפי ברקת שהיא מוטה פוליטית בעניין זה, וכפר בכך שהוא "רוצה" תשובה "מסוימת". מאידך גיסא, הוא באמת התבטא בעניין זה בחרון מבעבע, כדברי ברקת - וממה נובע אותו חרון? ... ואילו את, לאחר שאת רומזת על הטיה מצדי בעניין, אומרת "אם את מוכנה להודות שקיים סיכוי שיש קשר כזה, אז אפשר לנסות למצוא דרכים *להוכיח* אותו". שימי לב - אפילו לא *לבדוק*, אלא להוכיח. אז לא, לא נראה לי שאני זו שחוסמת את אפשרות הבדיקה, וגם לא ברקת. היא מודה - ואני בהחלט מוכנה להודות גם כן - שאין חן רב לאפשרות של מתאם מהסוג המדובר. אבל את והשכ"ג תופסים את עמדתכם כ"חוסר עמדה" - וזה כבר הרבה יותר בעייתי. אתם אינכם "חסרי עמדה": אתם רק מחזיקים בעמדה "שקופה" יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפירוש שלך ל"מתאם רציני" הוא מצומצם מדי. נניח שעושר היא תופעה שמתרחשת ב- 2% מהמקרים. האם צירוף נסיבות גנטי שיעלה את הסיכוי ל- 8% (אבל לא ל- 75%) הוא "רציני"? אני חושבת שכן. אפילו גן שמעלה את הסיכון לתופעה פי שתיים הוא גורם משמעותי וחשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן אינטואיטיבי, נראה לי צירוף נסיבות גנטי כזה (שמעלה את הסיכוי לתופעה פי 2) -קשה ביותר להוכחה. כמות "הרעש" הנסיבתי והנתונים הבלתי ניתנים לבידוד גדולה מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם מבחוץ קשה להבחין בו, יש הבדל רציני בין לקחת את הנתונים כל הדרך עד למסקנה הנכספת, לבין לקרוא את הנתונים רק אחרי שהחלטת מה תהיה המסקנה, ולפרש אותם בהתאם. זעום ההבדל בין ''לבדוק אם קיים קשר'' ובין ''לנסות להוכיח את קיומו של קשר.'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם אם מבחוץ קשה להבחין בו, יש הבדל רציני בין לקחת את הנתונים כל הדרך עד למסקנה הנכספת, לבין לקרוא את הנתונים רק אחרי שהחלטת מה תהיה המסקנה, ולפרש אותם בהתאם". לא הבנתי. בפרט לא הבנתי מדוע אתה אומר *לי* את הדברים האלה. "זעום ההבדל בין "לבדוק אם קיים קשר" ובין "לנסות להוכיח את קיומו של קשר."" ההבדל *במציאות* הוא אולי זעום, אם כי גם בזה אינני בטוחה. משמעות ההבדל בניסוח רחוק מלהיות זעום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתה טעות בכתובת. לא ברור לי מהו אותו "הבדל משמעותי בניסוח". בודקים את ההפרש בין הערך בגימטריה של שני המשפטים? ההבדל היחיד שקיים כאן הוא זה שקראת לו "ההבדל במציאות". ולגביו - הסבירי לי בבקשה את ההבדל בין בדיקת ובין הוכחת קיומו של קשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההבדל היחיד שקיים כאן הוא זה שקראת לו "ההבדל במציאות". ולגביו - הסבירי לי בבקשה את ההבדל בין בדיקת ובין הוכחת קיומו של קשר". האם כל השערה שנבדקת מתגלה כתקפה? ההבדל בניסוח: כשאומרים "לבדוק אם קיים קשר" הכוונה היא שאין עמדה ברורה מראש. ייתכן שקיים, ייתכן שלא. כשאומרים "לנסות להוכיח את קיומו של קשר" הכוונה היא שהקשר אכן קיים, והשאלה רק אם הוא ניתן להוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[צ] "האם כל השערה שנבדקת מתגלה כתקפה?" [/צ] אתה מתעקש להתעלם מזה, אבל היא כתבה "*לנסות* להוכיח", וכך גם אני ציטטתי אותה. זו הפרקטיקה של בדיקת נכונותן של טענות - מנסים להוכיח או להפריך אותן. הפרכתן היא למעשה הוכחתה של הטענה ההפוכה, אז כך או כך, התהליך הוא ניסיון להוכיח טענה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |