בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 13/02/06 9:21
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368226
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 13/2/2006, 12:00
1. באינטליגנציה יש רכיב תורשתי.
2. יש מתאם (מסוים) בין אינטליגנציה לעושר.

מסקנה: בעושר יש רכיב תורשתי?
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368234
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 13/2/2006, 12:22
לטעמו של השכ''ג, יש.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368236
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/2/2006, 12:40
את זה אני יודעת, אבל המסקנה לא נובעת מצירוף הטענות 1 ו-‏2.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368240
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 13/2/2006, 13:07
לדעתי האישית היא לא נובעת משום דבר. היא פשוט לא נכונה.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368253
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/2/2006, 14:29
יהיה קצת יותר מועיל אם תסבירי למה זאת היא דעתך האישית.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368268
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 13/2/2006, 17:52
האמת היא שדעתי דנן דורשת תיאור קצת ארוך מדי למסגרת הזאת1 (או לפחות לקוצר רוחי בכתיבה). אבל אם לקצר -

א. "עושר" ו"עוני" הם מצבים התלויים בגורמים רבים מאוד, לא רק באלה העוברים גנטית. ה"מזל"2, למשל, משחק בהם תפקיד מרכזי.

ב. לו נדרשתי לסדר הייררכיה של התכונות שהציג דורפל כרלוונטיות ל"עושר", ודאי הייתי שמה במקומות הראשונים "אינטליגנציה" ו"חריצות", אם כי לא בהכרח בסדר זה. אבל לגבי כל אחת מהן יש לי הסתייגויות ניכרות. ראשית, נראה לי שיש הרבה יותר סוגי אינטליגנציה/יכולות/כשרונות רלוונטיים ל"עושר" מאלה הנמדדים היום בבחינות המוכרות. וגם הסוגים הללו הולכים ומשתנים בהתאם לדרישות השוק ולהשתנויות בעולם. שנית, "חריצות" היא תכונה משונה. הייתי אומרת שכל אחד כמעט - אולי בהבדלי אנרגייה - יכול לגלות חריצות בדברים שמעניינים אותו/נעימים לו. לפעמים הדברים האלה רווחיים, לפעמים לא.
הסתייגויות דומות יש לי גם ביחס לתכונות אחרות שנמנו כאן.

ג. אחת הסיבות ל-ב' היא שהפסיכולוגיה היום אולי איננה מפותחת מספיק עדיין כדי להגיע לדקויות הנדרשות בהגדרותיהן של ה"תכונות" הללו, ובהתאם ייתכן שגם הקידוד הגנטי יוצא נפסד - בהנחה שאכן צודקים אתה ובעלי אמונתך, שאין דבר שנקרא "נפש" אלא הכל מדיד.

(זהו. יחסית אליי הארכתי מאוד, ולא אתפלא אם יצאתי מזה נפסדת...)

1. כמובן, ייתכן שאתה היית יכול לקצר אותו למלים בודדות, אבל אני, ברגע זה, לא מצליחה.

2. ה"מזל" - נסיבות חיים, טראומות, סביבה, הזדמנויות... וכיו"ב.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368359
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/2/2006, 8:56
א. אין חולק שרבים הם הגורמים במשחק. לגבי חשיבותו של ה"מזל", אם את סבורה שאפשר להסביר בעזרתו שוני בין אוכלוסיות שלמות ("בני עניים" ו"בני עשירים", נניח), חסר לך קצת ידע בהסתברות וסטטיסטיקה.

ב. ומה בכך? העיקר הוא שחלק מהתכונות שעוזרות להתעשר עוברות בתורשה. אין שום חשיבות לשאלה אם אנחנו יודעים לזהות אותן בכלל, למרות שלדעתי הנושא כולו הרבה פחות מסתורי מאיך שאת וברקת מציגות אותו.

ג. כנ"ל.
פעח"ב2X 368374
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 14/2/2006, 10:02
מכיוון שדיברת על "שוני בין אוכלוסיות שלמות" הריני להפנות את תשומת ליבך לדיון 1760.

ומכיוון שכולם מדברים כאן על גנים ולפני שיהרגו עוד משחק מילים
תגובה 158869.
פעח"ב2X 368382
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ג', 14/2/2006, 10:36
הדיון ההוא זכור לטוב.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368431
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 14/2/2006, 13:56
א. אם ה"מזל", לשיטתך (ועל פי הגדרתי) איננו חשוב בהסבר לשוני *מסוג זה* בין אוכלוסיות שלמות, האם גם השוני בין מצבם של היהודים בגטאות לבין מצב שכניהם הגויים מוסבר באמצעות הגנים?
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368453
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/2/2006, 15:05
ודאי שהוא אינו מוסבר ע''י מזל.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368459
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 14/2/2006, 15:20
כלומר?
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368462
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/2/2006, 15:26
כלומר מה?

אם את מנסה להגיד שתיתכנה גם סיבות חברתיות לעוני דור שלישי, את מתפרצת לדלת פתוחה לרווחה, ואודה לך אם תסגרי אותה אחרייך כי קר בחוץ.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368467
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 14/2/2006, 15:37
לא ש"תיתכנה". ש"יש".
ואם זו התפרצות לדלת פתוחה, מדוע אתה טוען שייחוס חשיבות ל"מזל" בשוני בין אוכלוסיות מצביע על חוסר ידע בסטטיסטויקה?
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368488
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/2/2006, 16:06
כי מזל מתפזר אקראית בין כל האוכלוסיות, אחרת הוא אינו מזל אלא משהו אחר.

אני מתחיל לחשוש שאינני מבין מה את אומרת.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368497
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 14/2/2006, 16:21
". ה"מזל" - נסיבות חיים, טראומות, סביבה, הזדמנויות... וכיו"ב". תגובה 368268
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368502
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/2/2006, 16:29
אה, לא שמתי לב להגדרה שלך ל"מזל". אם אני מבין אותך נכון עכשיו, אפשר לקרוא לזה "נסיבות חיים סביבתיות", וזה באמת משהו שסביר שיש לו השפעה. זכרת לסגור את הדלת?
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368504
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 14/2/2006, 16:32
שנסגור ביחד?
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368288
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/2/2006, 20:07
למשל אצל שרי אריסון יש רכיב כזה. רק שאינני בטוח שהוא קשור לאינטליגנציה עיסקית.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368294
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 13/2/2006, 20:39
איזה רכיב (חוץ מהעושר)?
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368302
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/2/2006, 21:12
מלבד עושרה הרב, יש לה גם הרבה כסף.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368308
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ב', 13/2/2006, 21:29
שמתי לב שזה הרבה פעמים הולך יחד.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368305
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/2/2006, 21:24
גנטי. היא ירשה את הגנים של טד אריסון. אינני יודע ממי ירשה את הגן הניו אייג'י. נדמה לי שהגן הבטוח שירשה מטד אריסון הוא הגן של צורת האף. לגבי האחרים יש לי ספקות.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368309
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 13/2/2006, 21:30
והאם הגנים האריסוניים שלה הם גנים של עושר?
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368317
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/2/2006, 21:39
אם ההוכחה לכך הוא העושר אז כן. תציעי לה לנסות ללכת לאיזו עיר אינקוגניטו וללא כסף. נראה את הגן בפעולתו. במילים אחרות שתקח עימה את הארנק עם הגנים.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368320
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 13/2/2006, 21:57
סביר שהיא תיקח את הארנק אל הגנים התלויים.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 473819
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 13/3/2008, 11:42
כעקרון, הניו אייג' הוא עוד דרך להתעשרות. בהתאם, הגן המדובר אינו גן לאיתור צ'אקרות שהלכו לאיבוד אלא שוב הגן הקשור באף - זהו הגן המעניק לאדם את הכושר להריח את הזמן הנכון, את האוירה המתאימה ובייחוד את פלחי הקליינטורה הפוטנציאליים שיוסיפו כובד לארנקו.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368362
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 14/2/2006, 9:20
לגבי שרי, אני מציע שתתאזר בסבלנות. תוך כמה חודשים אוכל לדווח מהשטח (באותה הזדמנות גם אסתור את התיזה עליה אני מגן בפתיל הזה. אתם תצחקו כמו משוגעים, אבל זה יהיה כאין וכאפס לעומת הצחוק שלי).
______________
האדון גלזר כבר בקלבוש?
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368250
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ב', 13/2/2006, 14:24
זה ניסוח עילג שלא הייתי משתמש בו, אבל אם יש מתאם בין אינטליגנציה לעושר‏1, ואם האינטליגנציה מושפעת גם מתורשה, הרי הסיכויים של מאן דהו להיות עשיר תלויים גם במטען הגנטי שלו‏2.
____________
‏1- אל תקחי את זה אישית, כולנו יודעים שאת היוצאת מן הכלל.
‏2- כמובן שייתכן שהאפקט הזה קטן יחסית לאפקטים אחרים, ואולי הוא אפילו נבלע ברעש הכללי. במקרה זה לא מה שאני חושב, אבל זה כל מה שאמרתי עד כה.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368261
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 13/2/2006, 15:14
בניגוד לעילגות שלי, אתה הבאת ניסוח אלגנטי וחסר משמעות.
יש מתאמים חלקיים נוספים לאינטליגנציה - למשל אופי שכונת המגורים, למשל התעניינות פעילה בשחמט, למשל התקבלות לפקולטה למשפטים. אני לא רואה שאתה מוצא לכל אלה גורמים גנטיים ‏1.

‏1 אם כי מן המפורסמות היא, שלימודי משפטים עוברים במשפחה.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368262
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ב', 13/2/2006, 15:34
לא הבנתי מה את אומרת במשפטים השני והשלישי.

בלי לנטפק על הלוגיקה הזאת, בואי נחדד את השאלה: האם את טוענת שלא הוכח קשר בין תורשה לאינטליגנציה? בין אינטליגנציה לעושר?
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368318
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 13/2/2006, 21:42
תגיד, מישהו חטף אותך? תמיד החזקתי ממך יותר חכם ממני.

במשפטים השני והשלישי ניסיתי לומר כך:
* בין הגורמים שהזכרת (אינטליגנציה ועושר) יש אולי מתאם, אבל לא בהכרח סיבתי, או לא בהכרח בכיוון שהיית רוצה.
* גם אם יש מתאם, הוא בעיקרו מזויף, וקורה הודות למשתנים מתערבים‏1 שונים.
* ואז הדגמתי משתנים מתערבים אחרים והראיתי איך הסקת מסקנות דומה לגביהן, יוצרת גם כן מתאם מזויף.

מה פה לא ברור?

‏1 אני כבר כמה שנים טובות אחרי המבחן בסטטיסטיקה א' למתחילים, אז יסלחו לי הקוראים אם בלבלתי בין משתנה מתערב למשתנה מתווך.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368366
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ג', 14/2/2006, 9:38
* אין שום כיוון אותו "הייתי רוצה".
* מה זה מתאם מזוייף?
* לא עשית את מה שאת טוענת שעשית, אבל אני מציע שנניח לכך. אין לי שום חשק להכנס איתך למשחקי "מי יותר חכם" (ממילא ברגע הקובע נכנס עוזי וגורף את כל הקופה עם רביעיית האסים שלו, אז בשביל מה להתאמץ?).

אני חוזר ושואל: האם את טוענת שאין קשר סיבתי בין תורשה לאינטליגנציה? בין אינטליגנציה לעושר? כזכור, "קשר סיבתי" הוא לא משהו שאפשר להוכיח בשום תחום, כך שתמיד אפשר לטעון שכדור הביליארד שינה את מסלולו לא בגלל שכדור אחר פגע בו אלא בגלל שהאמא שלו לא התגיירה כהלכה. פרקטית, זאת לא גישה מוצלחת במיוחד.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368370
אלמוני אחר לגמרי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 14/2/2006, 9:46
תגובה 356492
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368373
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלמוני אחר לגמרי יום ג', 14/2/2006, 9:55
אם כך אתה טוען שכדור הביליארד שינה את מסלולו כי אמו לא התגיירה כהלכה? זאת טענה ניתנת להפרכה בעזרת ניסוי מתאים, אבל אני לא בטוח שתשיג הקצבה למחקר שלך. מכל מקום, בהצלחה.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368377
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 14/2/2006, 10:14
תגובה 368371 וגם תגובתי לדורפל.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות