בתשובה להאייל האלמוני, 12/02/06 20:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לפחות את התיזה שיש רכיב תורשתי לאינטליגנציה בדקו, כמו גם את נטייתם של אנשים להתחתן עם אנשים דומים להם מבחינה סוציו-אקונומית. נדמה לי שיש גם קורלציה מסוימת בין אינטליגנציה לעושר, למרות שעפ''י חשבון הבנק שלי אולי מוטב שאשתוק. דורפל נתן לך רשימה של תכונות אחרות שנראות קשורות לעניין. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אינטליגנציה לבד לא מבטיחה עושר. הרשימה של דורפל היא קבוצה שלמה של תכונות, שנראות בהחלט קשורות לעניין זה, אבל הן לא מספיקות ולא הכרחיות. יש לי זוג חברים ששניהם ניחנו בכל אותן תכונות נאות, אבל כסף - אין. ואני מכירה אנשים שרוב התכונות האלה חסרות להם, והם עשירים ביותר. (רמז: לא כל אחד עושה את כספו בעצמו). ועוד יותר מוזר מזה - מהם "גנים של *עוני*"? האם אין עשירים טפשים? אנטיפטים? דכאוניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על תופעה סטטיסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. באינטליגנציה יש רכיב תורשתי. 2. יש מתאם (מסוים) בין אינטליגנציה לעושר. מסקנה: בעושר יש רכיב תורשתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמו של השכ''ג, יש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה אני יודעת, אבל המסקנה לא נובעת מצירוף הטענות 1 ו-2. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי האישית היא לא נובעת משום דבר. היא פשוט לא נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיה קצת יותר מועיל אם תסבירי למה זאת היא דעתך האישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שדעתי דנן דורשת תיאור קצת ארוך מדי למסגרת הזאת1 (או לפחות לקוצר רוחי בכתיבה). אבל אם לקצר - א. "עושר" ו"עוני" הם מצבים התלויים בגורמים רבים מאוד, לא רק באלה העוברים גנטית. ה"מזל"2, למשל, משחק בהם תפקיד מרכזי. ב. לו נדרשתי לסדר הייררכיה של התכונות שהציג דורפל כרלוונטיות ל"עושר", ודאי הייתי שמה במקומות הראשונים "אינטליגנציה" ו"חריצות", אם כי לא בהכרח בסדר זה. אבל לגבי כל אחת מהן יש לי הסתייגויות ניכרות. ראשית, נראה לי שיש הרבה יותר סוגי אינטליגנציה/יכולות/כשרונות רלוונטיים ל"עושר" מאלה הנמדדים היום בבחינות המוכרות. וגם הסוגים הללו הולכים ומשתנים בהתאם לדרישות השוק ולהשתנויות בעולם. שנית, "חריצות" היא תכונה משונה. הייתי אומרת שכל אחד כמעט - אולי בהבדלי אנרגייה - יכול לגלות חריצות בדברים שמעניינים אותו/נעימים לו. לפעמים הדברים האלה רווחיים, לפעמים לא. הסתייגויות דומות יש לי גם ביחס לתכונות אחרות שנמנו כאן. ג. אחת הסיבות ל-ב' היא שהפסיכולוגיה היום אולי איננה מפותחת מספיק עדיין כדי להגיע לדקויות הנדרשות בהגדרותיהן של ה"תכונות" הללו, ובהתאם ייתכן שגם הקידוד הגנטי יוצא נפסד - בהנחה שאכן צודקים אתה ובעלי אמונתך, שאין דבר שנקרא "נפש" אלא הכל מדיד. (זהו. יחסית אליי הארכתי מאוד, ולא אתפלא אם יצאתי מזה נפסדת...) 1. כמובן, ייתכן שאתה היית יכול לקצר אותו למלים בודדות, אבל אני, ברגע זה, לא מצליחה. 2. ה"מזל" - נסיבות חיים, טראומות, סביבה, הזדמנויות... וכיו"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין חולק שרבים הם הגורמים במשחק. לגבי חשיבותו של ה"מזל", אם את סבורה שאפשר להסביר בעזרתו שוני בין אוכלוסיות שלמות ("בני עניים" ו"בני עשירים", נניח), חסר לך קצת ידע בהסתברות וסטטיסטיקה. ב. ומה בכך? העיקר הוא שחלק מהתכונות שעוזרות להתעשר עוברות בתורשה. אין שום חשיבות לשאלה אם אנחנו יודעים לזהות אותן בכלל, למרות שלדעתי הנושא כולו הרבה פחות מסתורי מאיך שאת וברקת מציגות אותו. ג. כנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שדיברת על "שוני בין אוכלוסיות שלמות" הריני להפנות את תשומת ליבך לדיון 1760. ומכיוון שכולם מדברים כאן על גנים ולפני שיהרגו עוד משחק מילים תגובה 158869. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון ההוא זכור לטוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם ה"מזל", לשיטתך (ועל פי הגדרתי) איננו חשוב בהסבר לשוני *מסוג זה* בין אוכלוסיות שלמות, האם גם השוני בין מצבם של היהודים בגטאות לבין מצב שכניהם הגויים מוסבר באמצעות הגנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהוא אינו מוסבר ע''י מזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר מה? אם את מנסה להגיד שתיתכנה גם סיבות חברתיות לעוני דור שלישי, את מתפרצת לדלת פתוחה לרווחה, ואודה לך אם תסגרי אותה אחרייך כי קר בחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ש"תיתכנה". ש"יש". ואם זו התפרצות לדלת פתוחה, מדוע אתה טוען שייחוס חשיבות ל"מזל" בשוני בין אוכלוסיות מצביע על חוסר ידע בסטטיסטויקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מזל מתפזר אקראית בין כל האוכלוסיות, אחרת הוא אינו מזל אלא משהו אחר. אני מתחיל לחשוש שאינני מבין מה את אומרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
". ה"מזל" - נסיבות חיים, טראומות, סביבה, הזדמנויות... וכיו"ב". תגובה 368268 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא שמתי לב להגדרה שלך ל"מזל". אם אני מבין אותך נכון עכשיו, אפשר לקרוא לזה "נסיבות חיים סביבתיות", וזה באמת משהו שסביר שיש לו השפעה. זכרת לסגור את הדלת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנסגור ביחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל אצל שרי אריסון יש רכיב כזה. רק שאינני בטוח שהוא קשור לאינטליגנציה עיסקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה רכיב (חוץ מהעושר)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד עושרה הרב, יש לה גם הרבה כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב שזה הרבה פעמים הולך יחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גנטי. היא ירשה את הגנים של טד אריסון. אינני יודע ממי ירשה את הגן הניו אייג'י. נדמה לי שהגן הבטוח שירשה מטד אריסון הוא הגן של צורת האף. לגבי האחרים יש לי ספקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם הגנים האריסוניים שלה הם גנים של עושר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההוכחה לכך הוא העושר אז כן. תציעי לה לנסות ללכת לאיזו עיר אינקוגניטו וללא כסף. נראה את הגן בפעולתו. במילים אחרות שתקח עימה את הארנק עם הגנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר שהיא תיקח את הארנק אל הגנים התלויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כעקרון, הניו אייג' הוא עוד דרך להתעשרות. בהתאם, הגן המדובר אינו גן לאיתור צ'אקרות שהלכו לאיבוד אלא שוב הגן הקשור באף - זהו הגן המעניק לאדם את הכושר להריח את הזמן הנכון, את האוירה המתאימה ובייחוד את פלחי הקליינטורה הפוטנציאליים שיוסיפו כובד לארנקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי שרי, אני מציע שתתאזר בסבלנות. תוך כמה חודשים אוכל לדווח מהשטח (באותה הזדמנות גם אסתור את התיזה עליה אני מגן בפתיל הזה. אתם תצחקו כמו משוגעים, אבל זה יהיה כאין וכאפס לעומת הצחוק שלי). ______________ האדון גלזר כבר בקלבוש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ניסוח עילג שלא הייתי משתמש בו, אבל אם יש מתאם בין אינטליגנציה לעושר1, ואם האינטליגנציה מושפעת גם מתורשה, הרי הסיכויים של מאן דהו להיות עשיר תלויים גם במטען הגנטי שלו2. ____________ 1- אל תקחי את זה אישית, כולנו יודעים שאת היוצאת מן הכלל. 2- כמובן שייתכן שהאפקט הזה קטן יחסית לאפקטים אחרים, ואולי הוא אפילו נבלע ברעש הכללי. במקרה זה לא מה שאני חושב, אבל זה כל מה שאמרתי עד כה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לעילגות שלי, אתה הבאת ניסוח אלגנטי וחסר משמעות. יש מתאמים חלקיים נוספים לאינטליגנציה - למשל אופי שכונת המגורים, למשל התעניינות פעילה בשחמט, למשל התקבלות לפקולטה למשפטים. אני לא רואה שאתה מוצא לכל אלה גורמים גנטיים 1. 1 אם כי מן המפורסמות היא, שלימודי משפטים עוברים במשפחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה את אומרת במשפטים השני והשלישי. בלי לנטפק על הלוגיקה הזאת, בואי נחדד את השאלה: האם את טוענת שלא הוכח קשר בין תורשה לאינטליגנציה? בין אינטליגנציה לעושר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, מישהו חטף אותך? תמיד החזקתי ממך יותר חכם ממני. במשפטים השני והשלישי ניסיתי לומר כך: * בין הגורמים שהזכרת (אינטליגנציה ועושר) יש אולי מתאם, אבל לא בהכרח סיבתי, או לא בהכרח בכיוון שהיית רוצה. * גם אם יש מתאם, הוא בעיקרו מזויף, וקורה הודות למשתנים מתערבים1 שונים. * ואז הדגמתי משתנים מתערבים אחרים והראיתי איך הסקת מסקנות דומה לגביהן, יוצרת גם כן מתאם מזויף. מה פה לא ברור? 1 אני כבר כמה שנים טובות אחרי המבחן בסטטיסטיקה א' למתחילים, אז יסלחו לי הקוראים אם בלבלתי בין משתנה מתערב למשתנה מתווך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* אין שום כיוון אותו "הייתי רוצה". * מה זה מתאם מזוייף? * לא עשית את מה שאת טוענת שעשית, אבל אני מציע שנניח לכך. אין לי שום חשק להכנס איתך למשחקי "מי יותר חכם" (ממילא ברגע הקובע נכנס עוזי וגורף את כל הקופה עם רביעיית האסים שלו, אז בשביל מה להתאמץ?). אני חוזר ושואל: האם את טוענת שאין קשר סיבתי בין תורשה לאינטליגנציה? בין אינטליגנציה לעושר? כזכור, "קשר סיבתי" הוא לא משהו שאפשר להוכיח בשום תחום, כך שתמיד אפשר לטעון שכדור הביליארד שינה את מסלולו לא בגלל שכדור אחר פגע בו אלא בגלל שהאמא שלו לא התגיירה כהלכה. פרקטית, זאת לא גישה מוצלחת במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 356492 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אתה טוען שכדור הביליארד שינה את מסלולו כי אמו לא התגיירה כהלכה? זאת טענה ניתנת להפרכה בעזרת ניסוי מתאים, אבל אני לא בטוח שתשיג הקצבה למחקר שלך. מכל מקום, בהצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 368371 וגם תגובתי לדורפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דומים להם מבחינה סוציו-אקונומית"? לא רק! http://www.sciencedaily.com/releases/2006/02/0602130... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב מציפים את הרשת בתמונות שלי. אולי די? מעניין אם המאמר הזה נותן בסיס מדעי לתוכנה שמנתחת תווי פנים: http://www.uniphiz.com/physiognomy.htm |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה משהו שמטריד אותי: "We also found that couples who had been married for a long period of time, were perceived as having more similar personalities than those who had not been together very long. This may come from sharing experiences together - affecting how their face appears." לי נשמעת יותר פשוטה המסקנה שאנשים שנשארו ביחד היו מלכתחילה, בממוצע, דומים יותר מבחינת האישיות, ולכן, על פי ההנחה, גם דומים יותר מבחינת המראה.
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |