 |
מפלס מצב הרוח | 2449 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "תרבות והיסטוריה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כמה צר מוחין אפשר להיות? אם אתה באמת רוצה, אפשר גם שוב להתחיל בדיון על שוק חופשי, גלובליזציה, היסטוריה כלכלית של ארץ ישראל, ניו אייג', לא יודעת מה עוד - כולם נושאים שעולים ישירות מן המאמר הזה. רק ברית מילה אין כאן. מקסימום תמציאו. (ברקת, לא מאמינה שפתאום היא מתגעגעת לאורי פז). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאילו שלא ציפית לתגובה ההיא. גם אני בהתחלה נבהלתי, חשבתי שברקת היא משלנו, והנה מתברר שכל מה שמעניין אותה זה ליפסטיקים וכאלה. אבל במחשבה שניה ראיתי שזה דווקא מעניין. בכל אופן, הנה שאלה שתמיד מטרידה אותי כשאומרים לי על X שהוא לבוש בחוסר טעם: האם אדם חסר טעם יודע שהוא מתלבש באופן מכוער? ואם לא, מניין לבעלי הטעם הטוב שהם בעלי טעם טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כחסר טעם עם תעודות אני מעיד: לא. כל עניין ה"טעם" הוא בשבילי כמו צבעים למר קננגיסר נ"י. שנים פמפמו לי שירוק לא הולך עם כחול, ואחרי שהצלחתי להפנים שינו את הכללים ואמרו לי שדווקא כן הולך, אבל בשום אופן לא הכחול ה*זה* עם הירוק ה*הוא*. בשלב הזה פשוט התייאשתי וזרקתי לפח את כל1 החולצות הירוקות שלי. חושבני שהאנלוגיה לעיוורון צבעים עונה גם על השאלה השניה שלך. ________________ 1- הכמת "כל" מקבל כאן את כל הערכים מ 1 עד 1. אני מקוה שלא פוגע בפונקציית גישור כלשהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד איזה גיל זה יראה סביר (כלומר לא מגוחך) ללבוש ג'ינס וחולצת טריקו (קצרה בקיץ ארוכה בחורף)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עניין דורי לא גילי. אם אתה שייך לדור ילידי שנות השבעית, אז תוכל ללבוש ג'ינס עד מותך. אם אתה שייך לדור ילידי שנות הארבעים, אז לבישת ג'ינס תראה פחות סבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאת את מי לשאול. אבא שלי נהג ללבוש ג'ינס גם בגיל 80, ואני מוכן להמר על כך שהיה מוסיף לעשות זאת עד עצם היום הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה לעיוורון צבעים אומרת שיש שתי דרכים לדעת האם יש לך טעם טוב: 1) האם רוב האנשים בסביבתך מחמיאים לך. 2) לבדוק באמצעות ספקטרומטר התאמת צבעים. אני מקווה שלא התכוונת ל(2) באנלוגיה שלך ולכן לא אדון בה, אבל עדיין יש לי בעיה עם "דעת הרוב". ראשית, ידוע שקובעי הטעם הם מיעוט, ושנית, ידוע שטעם רע נובע הרבה פעמים מחיקוי הסביבה הקרובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה אצלי היא לא שיש לי טעם טוב או רע, אלא שאין לי טעם כלל. כשאומרים לי ''שולחן מעץ בוק לא מתאים לשטיח האפור'' אני פשוט לא מבין על מה מדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיים לא ראית משהו שצרם לך מבחינה אסתטית? נניח, מישהו שכותב עברית עם דיקדוק תקין אבל מוזר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מסווג את זה כצרימה אסתטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם באמנות אין לך טעם? ובמוסיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במוזיקה יש דברים שנשמעים לי טוב ויש שלא. באמנות מודרנית אני לא יודע מה מותר פול קליי מן הבהמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מסוגל לומר על משהו (חדר, צבע, אדם, נוף...) שהוא יפה ולהתכוון לזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מסתבך. כמובן שיש אנשים יפים בעיני, ויש נופים עותקי נשימה, ויש צבעים שבסיטואציה מסויימת גורמים לי להגיד ''וואו'' (ע''ע שקיעה, קיץ אינידאני, העיניים של ההיא). כשאני מדבר על חוסר טעם אני מתכוון (כנראה. לא חשבתי על זה יותר מדי עד היום) לענייני קומפוזיציה למיניהם. מי שיטען שגם פנים יפים הם עניין של קומפוזיציה כנראה ייצא צודק, אבל איכשהו אני לא יודע ליישם את זה לחדר שלם, לסט של בגדים או לתמונה של פיקסו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''טעם'' ויופי זה לא אותו הדבר. לכל אחד יש דברים שהם יפים בעיניו. להיות בעל טעם זה להיות גם בעל הקשר תרבותי. דבר שנחשב כחסר טעם באירופה, יכול להחשב כבעל טעם בסין (למשל, געפסים). דבר שהיה פעם חסר טעם, יכול להחשב היום כבעל טעם (למשל, הדוגמא שלך של השילוב ירוק וכחול). אנשים בעלי טעם הם אנשים מעודכנים מספיק בהקשר התרבותי. מובילי טעם הם אנשים שמצליחים להשפיע על ההקשר התרבותי של סביבתם. אנשים חסרי טעם הם אנשים שאדישים לכללי החברה. כל הורה להורים קטנים יכול להעיד על איך הוא ראה שהטעם של הילדים שלו התגבש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חושבני שאין כאן הרבה הורים להורים קטנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא התכוון ל''הרים קטנים''. לא צריך לעשות צחוק מכל שגיאת הקלדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מין צבעים יש בקיץ אינדיאני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאלה: http://www.usatipps.de/Reiseziele/Indian_Summer/indi... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלק. איפה זה? היית שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משוכנע שזה יענין אותך. ולא, אני לא ציני ביחס לאופנה, לא מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה נעליים מזעזעות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אני בהחלט מסוגל להגיד שהנעליים מזעזעות, אבל לא שהן לא תואמות לז'קט (במעומעם זכור לי שגם כחול עם חום היה מוקצה במידה זאת או אחרת, כך שלא הייתי מתלבש כך לפגישה עיוורת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כחול וחום יכולים להוות שילוב יפה. בכלל, כמעט אין *צבעים* שאינם מתיישבים זה עם זה, זה רק תלוי בגוונים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אני מסכים לחלוטין עם כל מה שאמרת ומזדהה עם הרגשתך. אף על פי כן, היתה לי הארה לפני כמה חודשים. זה היה כשלבשתי לראשונה סריג ירוק שקניתי ומתחתיו לבשתי חולצה בצבע תכלת, וזה פשוט היה מכוער. אני ממליץ לך לנסות גם כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל אני לא לובש סריגים (מה זה הדבר הזה של "אסור לסחוט" שכתוב עליהם? ממה אני אמור להתפרנס?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם עליי להבין שאינך לובש גם חוקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"משלנו".... למה מי אתה שמישהו ירצה בכלל להיות "משלנו" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקת, קבלי התנצלות, זאת אני בתגובה 333591. באמת הרגשתי קצת לא נוח כשראיתי שמאמר כזה מתפרסם דווקא כאן ושאת היא שכתבה אותו, והאמת היא שכשתיקתקתי את אותן חמש אותיות לא תפסתי עד כמה העניין עשוי להתגלות כרגיש. אגב, לגבי הנושאים הרציניים העשויים להיגזר מתוכן המאמר - בוודאי, זה נכון, אבל אפשר לטעון כך גם לגבי - "יונתן הקטן רץ בבוקר...". ובכל מקרה, בסופו של דבר, אני נהנית מן הדיון שהתפתח, ושאלות של טעם ושל ראיה אסתטית הן בהחלט ראויות. חשמנית - ג'ינס, טריקו ונעלי בד ב-35 ש"ח, מקדישה לקניית בגדים בערך שלוש שעות בשנה. (ובתוך כמה שנים אגיע לגיל בו הקלושאריות תפסיק להיות הצהרתית ותיעשה קלוצית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבלת את ההתנצלות. אבל המאמר הזה לא עוסק *באמת* בהמלצות לבוש, נכון? גם לא בטעם אישי או בראייה אסתטית. תגידי לי שהבנת לפחות את זה (אם כי על פי תגובתך, זה לא קרה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגישה כאן קצת על קליפות ביצים ותיכף אצליח להישמע עוד יותר גרוע ממה שכבר נשמעתי. במה עוסק המאמר? נו, תגידי לי את. לא בהמלצות לבוש אבל נדמה לי שבלבוש, הרבה מאוד לבוש (עוד וידוי - רק עכשיו בעקבות דברייך קראתי אותו ממש, מקודם רפרפתי, אבל אני עדיין לא מבינה..). ויש בו ראיון עם מעצבת אופנה - ראיון עם מעצבת אופנה - באייל! :-] - סקופ! (תוכלי לומר שלא ראיון אלא שיחה). ויש קישורים לפלפלים וכתומנטות. לו היה חלק יותר קצר של תיאורי לבוש, והחלק הזה היה משמש כקרש קפיצה לעיסוק בהקשרים התרבותיים - אולי זה היה מתיישב יותר טוב עם המובאה גבהת המצח של רולאן בארת, לא? ובתגובות יש גם נגיעות (לא מאוד כבדות) בשאלת מהי אסתטיקה ובהיבטים שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לרוח הזמן בכל נושא ותחום יש דרכים שונות שבהן היא באה לידי ביטוי. לפעמים היא "מונחתת" מלמעלה, לפעמים צומחת מן השורשים. לפעמים נדמה לפרט שבחירתו אישית ונובעת ממקורות עמוקים, והנה הוא יוצא לרחוב ורואה: לכולם יש! לכולם אותו דבר! לא רק אני חשבתי פתאום שבא לי ורוד, זה הופיע השבוע בחלון הראווה של המשביר 1. הבנאליות הזו של האופנה, ההמוניות שלה, עומדת בסתירה לשאיפה של הפרט המערבי-קפיטליסטי "לבטא את עצמו", ומשחקת איתה משחק מחבואים נבזי. כי בכל חנות שאכנס בשאיפה למצוא פריט שיבטא רק אותי, את אישיותי הייחודית, בכל חנות כזו היה קודם מעצב, שהשאיר 500 חתיכות מאותה החולצה. אבל הרצון למצוא ביטוי עצמי, לספר סיפור דרך קניית הפריט האופנתי, לא שבע לעולם בחברה שלנו. תחשבי מה חושבת גברת כהן מחדרה שבוחרת וילון אורגנזה בחנות "הודית" בקניון הסמוך לביתה. היא חושבת על טעם טוב, רוח מזרחית ענוגה שתנפנף את הווילון החדש שלה, על משחקי אור וצל, על בוסתני תפוחים ותמרים וגופות חטובים לעת ערב. היא קונה חלום על אירוטיקה, גם אם זו אירוטיקה ממוחזרת, קלישאתית ומסחרית, וגם אם יש עליה תו "נוצר בסין" (ולכן הווילון עולה רק 5 שקלים בתפזורת). האופנה היא הרצון להיות במקום אחר, או להיות מישהו אחר, ועיצוב האופנה מתפרנס מזה כמו שהספרות מתפרנסת מזה. מישהו באמת מאמין שהווילון נושא איתו ניחוחות של הרמון? מסתבר שכן. או שאולי כבר לא מאמינים בכלום, רק קונים מה שיש, כי אין משהו אחר בחנויות 2. האופנה היא אשליה אכזרית ("כולם רואים שאת מדמיינת" עם הווילון הזול הזה), והתפוגגותה אכזרית עוד יותר (את מגלה שהשלו אותך); שלא כמו הספרות, שהיא אשליה רחומה. , 2. המודרניזם כופה על קולקציות להתחלף כמה פעמים בעונה, על הבדים להיות חדשים ואל-גהץ, ועל הגזרות להשתכלל כל הזמן. לעומתו הפוסט מודרניזם גורם לתלבושות לחקות, להתחפש ולהצטעצע - פרוות, נוצצים, זהבים, חיקוי עשורים קודמים, השראה מסרטים מצליחים או מסגנון מוזיקלי... אנחנו חיים בעצם על הקו שבין שתי המגמות האלה, וככה גם נראים הבגדים שאנחנו צורכים (צרמוניה ויזואלית). כבר שנים שהמצב הזה נמשך, מטוטלת בין סגנונות - מינימליזם מול קרנבליות. אין לצרכן הבודד דרך לשבור את המטוטלת הזו או להגיע לבגד שבאמת מתאים לו (אם הוא זוכר בכלל מה הוא רוצה), אלא להזמין בגדים בתפירה אישית ("לבטא את עצמו", אותו חלום כוזב מהסעיף הקודם), או ללבוש סמרטוטים, בגדי יד שנייה, או "מדי יום יום" (ג'ינס וטי-שירט דהויים) ולהתכחש לכל העניין. 3. במוזיקה יש קלאסי ויש פופ(ולארי) ויש אישי. בספרות יש גבוה ויש נמוך, וספרות מטוסים ריקנית וספרות בלש משובחת. באדריכלות יש בנייה בארוקית ויש מרכז פומפידו ויש "בנה ביתך". ובעיצוב אופנה יש... מה? לבוש האצילים בימי הביניים והקודים החבויים בו יכולים היו לפרנס סדרת מאמרים באייל (כנראה). המאמר שלעיל נכתב במבט קרוב על ימינו אנו. אולי בגלל זה הוא נקרא כפי שנקרא. 1 מעצבי חלונות הראווה של המשביר סיפרו פעם שבסוף כל חורף, כשיש הרגשה שכמעט-כמעט מתקרב אביב, הם מציגים פריט ורוד בחלון הראווה. כמו שקדייה. הפריטים הללו בד"כ זוכים להצלחה היסטרית. 2 ובאמת אין. חיפשתי וילונות לא מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותמסרי לגברת כהן שאם היא היתה קופצת הייתי מסבירה לה מראש. נגעתי בזה בעקיפין כמה וכמה פעמים, בין השאר בתגובה 283288 ובתגובה 283412 (מזוית אחרת ועם הרבה פחות פיוט :-]). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי באמת כל האלמונים הם את (או כמעט) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רוב גדול ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שלא דיברת על תכשיטים ואבזרים. בתכשיטים, ספציפית, יש לי אותה בעיה כמו לשכ''ג - אין לי טעם. ממש כלום. אין לי מושג כלשהו מה יפה ומה לא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, זאת תגובה מרתקת. לא יכולת להכניס אותה למאמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא רצתה לשמור את האס בשרוול... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי צריכה להיווכח כנראה, שאת רוב האיילים צריך להאכיל בכפית. _____ ברקת, שיש לה כבר את מי להאכיל בכפית בימים אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה די נכון. אתמול כמעט התחלתי את תגובה 333851 ב"בתור קשת תפיסה...", אבל החלטתי לוותר על החכמות ולומר את זה ברצינות. (אל תגלי לאף אחד ששאלתי: מה זה מעפן? לא שלא שמעתי את הביטוי המון פעמים - דווקא שמעתי, אבל אף פעם לא השתמשתי בו ואני לא בטוחה שהייתי יודעת איך..) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת מה מקור המילה. אני משתמשת במובן ''עלוב'' (על חפץ או אדם, ר''ל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוכבד, אני עייף בסיגנון פרידריך הטעבאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז נדמה לי לא נכון :o) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בסדר. הרבה מאוד מילים שעברו מערבית לעברית לא בהכרח שמרו על משמעותן המקורית. כל ערס הוא סרסור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שדייקת, כי יש סרסורים לדבר מצווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת ועוד: ככל שזה נוגע לי, התגובה היפה הזאת יכלה לבוא במקום חלק גדול מהמאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי מראש אפשרות הביטוי בעזרת בגדים, לפחות במחירים סבירים, היא מאד מוגבלת, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן היא מוגבלת. אבל זה לא אומר שבכתיבה המצב טוב יותר - תחשבי למשל על עשרות חקייני אתגר קרת (כל אחד ואחד מהם משוכנע שמצא את הקול הפנימי שלו, ושזה מה שהוא אומר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל לפחות בכתיבה או בכלל ב"יצירתיות" (מילה של אחיות טיפת חלב ומנחות קורסים לאיך-להיות-אשה?) למיניה, מר פרט מבטא את עצמו באמת, את עצמו נטו (ככל שזה אפשרי). ואילו באמצעות הבגדים מר פרט, ועוד הרבה יותר מזה הגברת פרט - מבטאים עצמם אגב הזרמת מצלצלין אל כיסיה של תעשיה צינית הנבנית על תמימותם (בלי קשר לגובה ההשקעה - זה כך בכל המחירים, בין אם ב"חמש שקל" מהונג-קונג ובין באופנה עילית) - עובדה המעמידה מראש את כל עניין ה"עצמיות" באור נלעג מעט. במובן זה אולי יש משהו יותר נקי ומכובד ואפילו יותר מעמיק - באחידות מדי מאו, בסין. אולי אחידות כזו מותירה זמן, מקום ואנרגיה לחיפוש דרכי ביטוי אינדיווידואליות יותר פנימיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה האחרונה שלך מאוד נכונה. אבל לגבי ההתחלה, בכלל לא ברור (ואם יש לך כוח אולי תנסי להוכיח) מדוע כתיבה יותר "יצירתית" מהתאמת תלבושת. האם מפני שאת מבינה את שפת המלים באופן ברור יותר? אגב, ילדי גן הם דוגמה נהדרת לעם שמבטא את עצמו דרך תלבושות בצורה אותנטית ושובת לב. יום אחד רוצים ללכת לגן בתחפושת של באטמן (אפילו שעדיין לא פורים), למחרת מתעקשים ללכת במשקפי שמש ומכנסי ג'ינס מתחת לשמלת בלט ורודה (יהיו שיאמרו כי שמלה ורודה היא גם כן תוצר של שטיפת מוח ג'נדריאלית וכולי וכולי, אבל העיקרון הוא השילובים המוזרים, ההתחפשות ביום יום והדבקות בתלבושת אחת כייצוג של "זהות" זמנית שהילד בודה לו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתאמת תלבושת (לעומת יצירת תלבושת, שהיא מלאכה מכובדת) אין הרבה משתנים לשחק איתם - מספר קטן של משתנים שמקבלים מספר לא גדול של ערכים. ואיזה שילוב מורכב לרוב ונחשב למנצח? זה שדומה כמה שיותר לשילוב שכבר הורכב על ידי מישהו אחר, שטעמו נחשב. אלו סיבות לא רעות לראות התאמת תלבושת כלא יצירתית במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהיום האופנה כבר עברה לשיח הפוליטי במקום הדיבור, הכתיבה או האמנות. מה שהיה בולט במאבק של המתנחלים היה לא הסטיקרים שכבר שנשחקו, לא המאמריים שכבר נקראו ולא הדברים. פשוט בד בצבע כתום המזכיר מינוחים של עולם האופנה. הקיץ נראראה חצאיות וכיפות מלוות בסרט כתום. הו הצבע הכתום השאיר הרבה יותר אימפקט מניתוחים וטיעונים. למה באמת לאמץ את מיתרי הקול, או החשיבה המילולית, שאפשר לדבר בצבעים להבעת סולידריות. זה עובד בקבוצות ספורט. דווקא אני לא רואה באופנה המערבית משהו יותר מדי קולקטיבי, יש אמנם דברים זהים, אבל בוודאי יש בה יותר מגוון מכל חברה סגורה שאינה מערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שיותר מקומץ אנשים באמת מחפש "ביטוי עצמי" בחנויות בגדים. אנשים לובשים בגדים כי כולם עושים את זה, כי זה נוח ובגלל שהם רוצים להיות יפים, לפי הסדר הזה בדיוק. לחפש להראות בצורה מסויימת בגלל שאתה רוצה שידעו שאתה <ככה וככה - למשל שייך לקבוצה האנשים הזאת והזאת>, על הנייר זה מתאים בול להגדרה של ביטוי עצמי, אבל אני בטוח שלא לזה התכוונתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא, שקשה מאוד למצוא ''דרגת אפס'' בלבוש. אפילו ג'ינס וטי-שירט, בלויים ככל שיהיו, הם סוג של קלישאה אופנתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מתלבשת, אני בוחרת את מה שיתאים למזג האוויר הנתון, וכיוון שמבחר זוגות המכנסיים שלי מצומצם להפליא, אני משתדלת לבחור חולצה שאיכשהו לא תצרום אתם יותר מדי. אין כאן שום ביטוי עצמי. ו-90% מהבגדים שיש לי באים מאחותי או מחברות, כי חנויות בגדים מדכאות אותי עד היסוד ואני לא מסוגלת לקנות בהן. אז גם כאן אין שום עניין של ביטוי עצמי. ואין לי מושג ירוק מה יש באופנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה קל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי זהו המאמר שלך, ולא המאמר המקורי. לכן אתייחס רק למה שרשמת בתגובה הזאת. למרות שאיני מחובבי האופנה ואת בגדיי איני בור, זה נכון שאני משתדל לא להסתובב בחולצות דהויות מדי, או בצבעים צעקניים מדי. ככלל, אני סבור שלנשים יש הרבה יותר אפשרויות לביטוי עצמי בכל הנוגע ללבוש, להן "מותר" החופש שרק גיל ריבה ניכס לעצמו. את למעשה נוגעת כאן בתפיסה הנראטיבית של הלבוש ושל כל דבר בעצם שאני רוכשים/עושים. הלבוש, למרות שאני לא אוהב לומר את זה, גם כן מגדיר אותנו כאנדיוודואלים. הייתי ביפן לפני שנה. ביפן בני התשחורת מתלבשים בשלל סגנונות. לפעמים תהיתי שמה הם עיוורי צבעים. אבל זה היה ססגוני ומעורר השראה. המבוגרים, לעומתם, חנוטים כמעט כולם בחליפות. גם בחליפות, עד כמה שהצלחתי להבין, ישנם הבדלים ניואנסיים. ביפן מאוד מחשיבים את איש העסקים ותוכלי לזהותו בנקל ברחוב. בכתיבה המצב שונה. גם כאן אנחנו מוכתבים סביבתית. איני קונה ברשת סטימצקי משום שההיצע שלהם עלוב והמוני (כך!). [אני קורא כאן, מעל במה נכבדת זו, להחרים לאלתר את רשת הספרים החמסנית ומדלדלת הרוח סטימצקי ולקנות ברשתות אחרים, במידה ונותרו כאלו]. מאז שנכנסו לחיינו תוכנות השיתוף (בהן כמובן אף אחד אינו משתמש, שהרי מדובר בגניבה ובפשע), אנחנו יכולים לבחור את המוזיקה שלנו בעצמנו במידה רבה יותר מבעבר. מה יוצא מכך? מה אפשר להסיק? כמובן, הציר שהכל סובב סביבו הוא ההיצע והשקיפות, אם ניתן להשתמש בזה בהקשר הנתון. מכיוון שאנחנו משתפים זה את זה בקבצי המוסיקה שלנו אנחנו יכולים, מרשים לעצמנו, להחשף לשלל סגנונות וצורות. מה גם שכאן מדובר בצריכה אישית, בדל"ת אמות, ולא בציבוריות, כמו בבגדים. שהרי כאשר אני לובש בגד מסוים אני יוצא איתו החוצה וכולם יכולים לראות אותי ולהחליט מי אני ולאן אני משתייך. תראו למשל את מיתוג הצבע הכתום בארץ. עם ספרות ומוסיקה המצב שונה. הטעם הוא אינטימי יותר. לרוב אנשים קוראים בבתיהם. אם, למשל, אקרא ספר ברכבת, אקפיד שהספר לא יהיה "סיפורה של o" או "פסיכופת אמריקאי" אלא יותר משהו כמו "סיפור על אהבה וחושך" של עוד, ואם ארצה להראות פחות קרתני ויותר אינטלקטואל אקרא משהו כמו "תיאור של מאבק" של קפקא. אבל אני הרי רוצה שלכל הפחות מישהו יכיר את הספר ולכן אקרא את "המשפט" של קפקא. כמובן שאני יכול לבחור להיות רגיש ומסתורי ולקרוא שירה. טוב, קצת גלשתי עם עניין הספרים. בכל אופן, העניין מובן וידוע. אנחנו מוזנים מסיפורים. אפשר לראות את זה בפרסומות, בנאומים ציבוריים. אנשים, כך אני מתרשם, מבכרים דברים שיש להם נגיעה לחייהם, למאוויהם, לתשוקותיהם וכו', והפרסומאים משחקים על זה יופי. אולי האלטרנטיבה היא להיות אוטיסט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[ציטוט] בכתיבה המצב שונה. גם כאן אנחנו מוכתבים סביבתית. איני קונה ברשת סטימצקי משום שההיצע שלהם עלוב והמוני (כך!). [אני קורא כאן, מעל במה נכבדת זו, להחרים לאלתר את רשת הספרים החמסנית ומדלדלת הרוח סטימצקי ולקנות ברשתות אחרים, במידה ונותרו כאלו]." [/ציטוט] אשמח אם תרחיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם להרחבה, אתקן את עצמי: צ"ל רשתות אחרות. ולא כפי שנכתב. בהכנסך לאחד מסניפי הרשת ההיא אתה רואה ממש מולך, בכניסה, שולחן עמוס בכל רע. כל מיני רבי מכר מז'אנרים שונים ומשונים. בחלון הראווה ניבט אליך, במקרה הטוב, עוד רב מכר ישראלי, ובמקרה הפחות טוב, ואולי השכיח יותר, ספר בישול או ספל חתונות (ראיתי כזה לפני שבועיים בחלון הראווה של סניף סטימצקי שנמצא בעיר בה אני מתגורר). הרשת המשוקצת הזאת הפכה את הספר למוצר שווי ערך לקופסת שימורים. בה בוא איבד את ערכו התרבותי/רוחני והפך לעוד מוצר. מדפי הספרות המתורגמת מצומצמים ועניים. מדף השירה דל ומעורר רחמים. על ספרי העיון עדיף שלא לדבר. לעומתם, מדפי הניו אייג' למינהו, מדפי הפסיכולוגיה בגרוש וספרי המתנה גדושים ורחבים. ברוב ערי הפריפרייה קשה למצוא חנויות ספרים שאינן שייכות לסטימצקי. בשדרות, אשקלון, קרית שמונה, קרית גת, ובערים נוספות, אין חנויות של ספרים יד שניה או ירידי ספרים. הן נאלצות להסתפק בסניף של סטימצקי. הן התושבים שלהן נאלצים לנסוע רחוק אם הם רוצים לרכוש ספרים בעלי ערך ולא את החדש שם רם אורן. זה המצב. כך אני תופס אותו. אני מכיר אנשים נוספים שמחרימים את הרשת בגלל הסיבות הללו ובגלל סיבות אחרות (50% מחנויות הספרים בארץ שייכות לסטימצקי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק בערי הםריפריה: גם בירושלים רוב מוחלט של חנויות הספרים החדשים שייך לסטימצקי, והם אכן הפכו את הספרים למוצר תעשייתי. אני מופתעת לשמוע ש"רק" 50% מהחנויות שלהם. ובשנים האחרונות הם גם יצרו נוהג חדש למלא את כל חלונות הראווה כל פעם בספר אחד. מנהג דוחה ונפסד כאחד, ואני תוהה מי האידיוט שפתח בו. הם גם מכתיבים במידה רבה את ההיצע הקיים בכלל, משום שהוצאות הספרים מתחשבות בשאלה אם סטימצקי תרצה בספר מסוים או לא. אם לא - לפעמים די בכך כדי לפסול את הספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני לא אוהב את המוצרים בחנות, אני מדיר רגליי ממנה, ונגמר העניין. דרוש משהו מעבר לזה בכדי לגרום לי להניף שלטים בגנות העסק. מה פסול בהצלחה של סטימצקי? למה שאכעס עליהם אם הם מצליחים להתקיים גם במקומות שבהם עסקים אחרים לא מסוגלים? מה אכפת לי אם הם מציעים למכירה גם ספרים שמאוסים בעיניי? הם לא נדחפים לי במורד הגרון, הם סתם מונחים שם בשקט על המדף. אני לא אוהב את המלאי שסטימצקי מחזיקים בחנות, אבל אתה יכול לבקש מהם להזמין בשבילך ספרים שהם לא מחזיקים בחנות, ואני ממילא יודע מה אני רוצה לקנות כשאני נכנס לחנות. ואם עד שהספר מגיע כבר השגתי אותו ממקום אחר, סטימצקי אפילו לא מעקמים את הפרצוף, ומחר אני יכול לבקש מהם להזמין ספר אחר. ופעם אחת נתקלתי בעותק מקומט של ספר שרציתי לקנות, אז הם נתנו לי לקנות אותו במחיר מוזל, ובו-זמנית הזמינו עותק חדש, והבטיחו להחליף לי את המקומט בחדש כשזה יגיע, אחרי השלמה למחיר המלא, וזאת רק אם עדיין אהיה מעוניין. אני לא יכול לדעת אם ההבטחה מקויימת, שכן דוקטור פאוסטוס התגלה כספר משעמם להחריד [למכירה עותק יד שניה עם כריכה קדמית מקומטת], אבל סביר מאוד להניח שכן. סטימצקי הוא עסק. הוא לא בא לחנך את הציבור, הוא בא לספק ביקוש, וזה לגיטימי לחלוטין. מגוחך לבוא לסטימצקי בטענות על טעמו של הציבור, וגם להתלונן בפני הציבור לא יהיה חכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטימצקי זה אכן עסק, וכצרכן אני יכול להחרים אותו אם אני מרגיש שהוא פוגע בי ובציבור. כמו שהחרמתי את הירקות שהגיעו מגוש קטיף וכמו שאני מחרים מוצרים שמגיעים מחברון. אני סבור שסטימצקי מזיקה לספרות. אני חושב שהקונגלומרט המול"י הזה מסוכן. הם אינם מחזיקים, עד כמה שידוע לי, ספרים של הוצאת רסלינג. הם נותנים ללקוחותיהם חומר לעוס, משעמם, קל לעיכול. אני רואה בזה רדידות מסוכנת, נחיתת אונס. שלא כמו חנויות לממכר מוצרי מזון או ביגוד, חנות לממכר ספרים צריכה להיות בעלת ערך מוסף, תרבותי, אלטיסטי אם תרצה. אני מוכן להרחיק עד למרכז כדי לקנות ספר, אפילו אם אני יכול לרכוש אותו בסטימצקי. לפני מספר חודשים סטימצקי והוצאת עם עובד (אני חושב שזו הייתה עם עובד. אם אני טועה תתקן אותי) התאחדו. עכשיו, צפוי שספריה של ההוצאה יזכו לייצוג נרחב על חשבון ספרים של הוצאות אחרות. מה יגרום לך להניף שלטים בגנות העסק? מהו הדבר שיגרום למוצר להיות לא רק לא אהוב, אלא מתועב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש חנויות סטימצקי שמחזיקות ספרים של רסלינג, אם כי בד''כ הם דחוקים שם לשולי השוליים. ולא ידעתי שהם התאחדו עם ''עם עובד''. עצוב מאוד. נראה לי שעם הספר אבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וכצרכן אני יכול להחרים אותו אם אני מרגיש שהוא פוגע בי ובציבור" לא רק שזה ברור, זו אפילו הנקודה - לא הסברת איך סטימצקי פוגע בציבור. הם לא מחזיקים ספרים של הוצאת רסלינג על המדפים? אבוי! גם אצלי בבית אין ספרים שלהם על המדפים. לאיזו שעה נקבע הלינץ'? סטימצקי "מזיקה לספרות"? סטימצקי "נותנים ללקוחותיהם חומר לעוס, משעמם, קל לעיכול"? אותי אתה מצחיק ומפחיד. אתה יוצא כנגד מונופול-לכאורה, אבל הבעיה שלך עם המונופול היא לא היותו כזה, אלא העובדה שהוא לא מהצד שלך. אם סטימצקי היו כופים על הלקוחות (זה בכלל בלתי אפשרי, אף אחד לא מכריח אותך לקנות, ואין לי מושג על מה אתה מלין) את הטעם שלך, היית מקעקע את הלוגו שלהם על המצח. בגלל שהם פלורליסטיים - ואת זה אתה מפרש איכשהו ככפיית "טעם רדוד" על הציבור - אתה רואה אותם כמסוכנים ומשוקצים. הסכנה היא לא סטימצקי, הסכנה היא אנשים כמוך (סכנה גם לאנשים עם טעם דומה לשלך). "מה יגרום לך להניף שלטים בגנות העסק? מהו הדבר שיגרום למוצר להיות לא רק לא אהוב, אלא מתועב?" אם המוצר איננו כמפורסם או שהשירות איננו כמובטח. אם תהליך היצור מזיק לי או לאחרים. מסעדה מתחרה שנפתחת מעבר לכביש לא עונה לקריטריון הזה, אלא אם היא מגישה חיות מחמד שנחטפו מחצרות של אנשים בסביבה. סטימצקי לא עונה על הקריטריון הזה, אלא אם היא, בעזרתם של אנשי ממשל מושחתים, משיגה כספי מיסים שלא כדין, מעלימה מיסים, מתנכלת (ולא על ידי החרמה, שהיא לגיטימית, אלא על ידי הכפשה או איומים [מהסוג הבלתי חוקי]) לסופרים ולהוצאות וכו'. סטימצקי באמת קצת מסוכנים, אבל לא בגלל מה שהם, אלא בגלל שאין להם תחרות, ואך רק בגלל זה. זו לא צרה גדולה כל כך, עם הגופים הגדולים שמתחרים בהם בחלק מהתחומים (מספר האנשים שקוראים באנגלית במקום תרגומים גדל כל הזמן, ואפשר להזמין מחו"ל די בזול, ושם לא חסרה תחרות) ועם האפשרות של סופרים למכור בעצמם את מרכולתם דרך האינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שכל מה שאומר השולי על סטימצקי מסוכן רק משום שיש להם מונופול. לולא המונופול הזה לא הייתה שום בעיה עם חנויות ספרים שמשרתות את הטעם הפופולרי: ההוצאות היו מוציאות גם ספרים שלא יימכרו בהן. צרכני הספרות היפה וספרות העיון היו מסתפקים בחנויות שמספקות את טעמם. אבל כשרוב ניכר מהחנויות הקרובות לאיזור מגוריך הן סטימצקי, אז הסיכוי שלך לפתח טעם לספרות טובה יותר קטן והולך. וזה הופך למעגל קסמים שמזין את עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלגל''צ של עולם הספרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעונים הנשמעים נגד סטימצקי מזכירים מאוד את אלה הנשמעים נגד גלגל''צ - שתיהן מונופול, שתיהן מקדשות את המכנה המשותף הבינוני, שתיהן דוחקות עוד יותר יוצרי שוליים וכדומה. גלגל''צ מעט יותר גרועה, כי כל כך הרבה תחנות מחקות את המתכונת שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הבנתי. כיוון שאינני קולטת את גלגל''צ, אינני יודעת מי מחקה אותם (וייתכן שאינני קולטת גם את החקיינים...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש לא קולטת גלגל"צ? בשביל זה יש אינטרנט: http://radio.faz.co.il |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שם את "כל המוסיקה" מטעמים אידאולוגיים, או שקול ישראל לא נותן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קול המוסיקה ו-88FM אינם משודרים ברשת האינטרנט. עד לאחרונה גם רשת ג' לא שידרה. מחיתי בזמנו על כך. כשהם עלו לרשת לפני שבועיים-שלושה שלח לי מנחם גרנית מרשת ג' עידכון. לחובבי הסוגה הלכתי לרעות בשדות זרים. התוצאה נמצאת בכפתור „קלאסי” בלשונית „סגנון”. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה אתה מדבר? איפה יש כפתור "קלאסי" ולשונית "סגנון"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה לא להשתמש בקישור שנתן יובל אלא להיכנס ישר דרך העמוד הראשי. תיכנס ל-http://www.faz.co.il ואז תלחץ על "רדיו בפא"צ". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''רדיו בפא''צ'' מצאתי לשונית ''סגנון'', אבל לא כפתור ''קלאסי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה אצלי: בשורה הראשונה: "מזרחית", "עידן" ו"חגיגה". בשורה השניה: "יאסו", "נמסטה", ו"קלאסי". אין לי כוח לשורה השלישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יו, אז יוצאים אצלך כפתורים אחרים לגמרי מאלה שאצלי... מדהים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שיש כאן דיון פומבי ברדיו, אבל לבעיות פרטניות אפשר לפנות אלי לכתובת radio@faz.co.il (או לכתובת הדואר האלקטרוני שבראש הודעה זו). הייתי כותב זאת אליך ישירות, אבל אתה אלמוני. לחסומי הפופאפ אפשר לגלוש ישירות לעמוד הרדיו בכתובת http://www.faz.co.il/static/radio/main.htm . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[ציטוט] "אבל כשרוב ניכר מהחנויות הקרובות לאיזור מגוריך הן סטימצקי, אז הסיכוי שלך לפתח טעם לספרות טובה יותר קטן והולך. וזה הופך למעגל קסמים שמזין את עצמו." [/ציטוט] אתה גורם לזה להשמע כמו התמכרות לסמים, וגם כשמדובר בהתמכרות לסמים אני לא מוכן לקבל את הטיעונים האלו. "עזוב אותך מאוניברסיטה ודוסטוייבסקי, יש לי כאן את הביוגרפיה של אלון מזרחי, הרבה יותר טוב. בוא, תנסה. כולם קוראים את זה. כדאי לך. העותק הראשון עליי." מה קרה לבחירה חופשית ואחריות אישית? מי מינה אותך לראשות המיניסטריון לתרבות? מניין לנו שלך יש טעם ספרותי טוב משלי? הזכרתי באיזושהי הודעה מה המרחק של ביתי מסניף סטימצקי הקרוב, או כמה שנים אני כבר קונה שם, שאתה דואג למעגל הקסמים אליו נשאבתי, שמונע ממני לפתח טעם ספרותי ראוי? אולי בכלל אתה זה זקוק ליד המושטת שלי? אולי בולדוג צריכים לעשות תוכנית בנושא, כמו שעשו על קווי החשמל עם המתח הגבוה? "גרתי ליד סטימצקי וליד קווי מתח גבוה רק חצי שנה - הבן הצעיר שלי חטף סרטן, הבן המבוגר התחיל לקרוא מדע בדיוני. חייבים לתקן את זה! הראשון כבר אבוד, אבל עדיין אפשר להציל את הטעם הספרותי של הצעיר!" זה לא אידיאלי שאין להם מתחרים, אבל עדיין לא הבנתי למה זו אשמתם, או איך הם מהווים סכנה בעצמם, אקטיבית. הם לא שרפו את החנויות המתחרות והם לא תולשים מהספרים את דפים באקראי ומערבבים עם דפים של ספרים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית שאני מתימרת להיות במיניסטריון התרבות? איפה אמרתי שטעמי טוב משלך? איפה הצעתי להושיט לך יד? נראה שהנחת אולי שכשדיברתי על החנות הקרובה למקום *מגוריך*, דיברתי עליך *אישית*. ולא היא. דיברתי על "אתה" הכללי. כלומר, "כאשר החנות הקרובה למקום מגוריו של אדם..." אינני יודעת כלום על טעמך. על טעמי שלי כבר אמרתי שאני מכורה לבלשים, שאותם הבדלתי מספרות יפה. כעת אין כאן עניין של התמכרות לסמים, זה יותר כמו התמכרות לטלוויזיה. הטלוויזיה היא מכשיר טוב במידה, אבל אם מתמכרים אליה היא יכולה להיות מאוד מנוונת. ספרות פופולרית במידה סבירה היא לא אסון גדול, אבל אם זה כל מה שאתה קורא (שוב אתה *הכללי*, לא אתה אישית) לאורך זמן, אז בהמשך תתקשה לקרוא ספרים עמוקים יותר או רציניים יותר. וזה הפסד (בעיניי לפחות). ומה סטימצקי אשמים? כבר הזכרתי שהוצאות הספרים מתחשבות בטעמם. פירושו של דבר, שייתכנו כמה וכמה ספרים טובים שלא יופיעו בדפוס אם סטימצקי יחליטו מראש על התנגדות לסופר או לעמדתו או משהו. או שהוא לא ייראה להם די פופולרי. והם אשמים בזה שהשתלטותם על השוק עשויה למנוע בדיוק את הבחירה החופשית שאתה מדבר עליה. לאדם שכל היצע הספרים הנגיש לו הוא משל סטימצקי אין בחירה חופשית. במקרים רבים הוא עלול לא לדעת שיש גם ספרות אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את השתמשת ב"אתה" הכללי, ואני בתורי בחרתי ליצג את הכלל הנ"ל. [צ] "ספרות פופולרית במידה סבירה היא לא אסון גדול, אבל אם זה כל מה שאתה קורא (שוב אתה *הכללי*, לא אתה אישית) לאורך זמן, אז בהמשך תתקשה לקרוא ספרים עמוקים יותר או רציניים יותר. וזה הפסד (בעיניי לפחות)." [/צ] במקום להציג את זה כ"אני אוהבת את הספר הזה והזה והזה, חושבת שכולם יהנו מהם אם יתנו להם צ'אנס, וממליצה עליהם ממש בחום", שהיא אמירה ענווה ומדויקת, שלא מתיימרת להיות יותר ממה שהיא, את טוענת לדעת טוב מהזולת מה טוב עבורו, בתחום שהוא סובייקטיבי כמעט לחלוטין, פוסלת את דעתם של אחרים כאחת שמקורה בהכרח בבורות ו/או ברדידות, ומאשימה סוחר תמים שמספק לאזרחים ברי-דעת את הספרים שלטעמם בדרדורם והנצחת נחיתותם. [צ] "במקרים רבים הוא עלול לא לדעת שיש גם ספרות אחרת." [/צ] ולהחרים את סטימצקי היא פשוט הצעד ההגיוני במצב הזה, ולא, חס וחלילה, להמליץ לאותו אדם על אותם ספרים שאת אוהבת ושאינם בסטימצקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני טוענת שאני יודעת טוב מהזולת מה טוב עבורו. אני טוענת שסטימצקי קובעת לזולת מה טוב עבורו. הספרות איננה תחום "סובייקטיבי כמעט לחלוטין". היא לכל הפחות "אינטר-סובייקטיבית". אינני פוסלת את דעתם של אחרים כ"בורות או רדידות". מאיפה לקחת את זה? ולמה אתה שם בפי בעקביות דברים שלא אמרתי? לא הצעתי להחרים את סטימצקי, אם כי זה רעיון לא רע בעיניי. סטימצקי, מצדם, הרי מחרימים לא מעט סופרים. מי אמר לך שאינני ממליצה לאנשים על ספרים שאני אוהבת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, קצת קשה לנהל איתך דיון כשאת לא עושה טובה קטנה ובוחרת לך שם, אקראי אפילו, אותו תשאי לפחות בכל ההודעות שתחת המאמר הזה. סטימצקי לא קובעת לאף אחד שום דבר. סטימצקי מציעה מגוון מסויים של ספרים. מי שלא רוצה, לא קונה. מי שרוצה אחרים, קונה במקומות אחרים. לסטימצקי גם לא אכפת מה תקראי, העיקר שתקני, תקני אצלהם, תקני מוצר שעלה להם בזול, ושתקני מהם ביוקר. זה כל מה שמעניין אותם. אין שום מזימה זדונית להכתיב טעם לציבור, אלא ניסיון להתאים עצמם לטעמו של הציבור. את כן פוסלת את דעתם של אחרים, כשאת מתעקשת לקרוא למה שאת אוהבת "ספרות יפה" בצורה כזאת שעולה כי זוהי עובדה, ולא רק דעה (נחרצת ככל שתהיה) שלך. או כשאת מדברת על ההשפעה של סטימצקי על הטעם של הציבור, שכלפיו את מגלה פטרוניות אין קץ, במונחים של "התדרדרות לנחיתות", "מעגל קסמים" (מעגלי קסמים של עוני, של סמים, של פשע ושל כשלים לוגיים - את מכירה נוספים?). וכו'. אם לא את היא שהציעה להחרים את סטימצקי, אין הטעות באשמתי - אני מפנה אותך לראשית הודעה זו. להחרים את סטימצקי הוא רעיון מוזר במיוחד. לסטימצקי יש עניין מוצק לעודד את הספרות ואת רכישת הספרים בארץ. אם ספר לא נמצא בין המדפים בסטימצקי, יש לכך שתי סיבות אפשריות: 1. אין לו מספיק ביקוש. אם תחרימי את סטימצקי מסיבה זו, הרי שהביקוש לאותם ספרים ממש צונח עוד יותר. 2. כמו כל ארגון גדול, הם משתמשים בכוח שלהם בכדי להתמקח ולהוריד עלויות. החסכון הזה מועבר לצרכן. לולא היה מועבר לצרכן, היית יכולה להשיג מחירים טובים יותר בחנות אחרת, אליה היית ניגשת מבלי שום צורך להחרים את סטימצקי. השאלה האחרונה - אמרתי שזה פתרון מספיק, ושהוא עדיף על חרם. מאחר ואני חסיד של הדיוק - לא אמרתי/התכוונתי שהספרות היא סובייקטיבית, אלא החוויה הספרותית. ההנאה מקריאת ספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. סטימצקי, *כמונופול* קובעת גם קובעת. אפילו להוצאות הספרים, כפי שכבר ציינתי. ב. "את כן פוסלת את דעתם של אחרים,.. במונחים של "התדרדרות לנחיתות""... אנא קרא שוב את דבריי. לא מיניה ולא מקצתיה. ג. כן, יש מעגלי קסמים אחרים. גם לטובה וגם לרעה. ד. החרמה של סטימצקי יכולה גם להוסיף חנויות ספרים שאיננן סטימצקי. זו תוצאה רצויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מי בסטימצקי, בפעם המאה, מכריח אותך לקנות את ספר איקס במקום את וואי? מי בכלל מכריח אותך לקנות בסטימצקי? אם יש ספר שהם לא מחזיקים, זה לא שהספר לא קיים. אף אחד לא אוסר עליך לקנות אותו במקום אחר, ולא חסרים מקומות אחרים. סטימצקי לא מונופול אמיתי, יש חנויות פרטיות בשוק ויש רשתות נוספות - צומת ספרים, דיונון. ג. אפשר לבנות מעגל קסם חיובי, אבל זה יהיה מלאכותי. אני חושב. אני, בכל אופן, מעולם עוד לא שמעתי על אחד. ד. למה לא להחרים גם את שופרסל? הרי זה יעלה את מספר המכולות. תשובה: בגלל שאין לך אינטרס להעלות את מספר המכולות מעל למספר שיגרום תחרות מספיקה בענף. יש גבול תחתון לכמה שהמחירים יכולים לרדת. כמו כן, תצטרכי להכנס לחורף ארוך של קניה במקומות יקרים יותר (אם הם זולים יותר, היית צריכה להתחיל לקנות שם כבר מזמן, ללא קשר לחרם) לפני שתזכי לקצור את פירות התחרות המוגברת. הדברים האלו לוקחים הרבה מאוד זמן. את מתכננת לחיות לנצח? את באמת חושבת שההשקעה הזאת של מאות שקלים עכשיו תניב אלפים בעתיד שאיננו רחוק מדי? סטימצקי לא בכלל פועלים במתכונת של החכרה/זכיון? הם לא היבואים והספקים של ספרים, ובארץ הרוכשים שלהם בצורה קבוצתית עבור החנויות, בזמן שהחנויות עצמן פרטיות? למד איתי פעם מישהו שאמא שלו הייתה הבעלים של סניף כזה, נדמה לי. אם הוא הרחיב פעם בנושא, אני לא זוכר מה הוא אמר. חלק מהחנויות שלהן, חלק בזכיון. אני לא בטוח מה הכוונה בזכיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל הכבוד לדורפל שהצליח לענות לאלמונית הדיון הנוכחי כשש דקות לפני שפירסמה את תגובתה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אצלך יש כמה תגובות שמסרבות לרדת מעמוד ה"דיונים המתמשכים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להאכיל אותך בכפית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נה, אין צורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השעון על השרת עבר עדכון (לאחור) בפרק הזמן שבין שתי התגובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערות חשובות: 1. אתה כל הזמן יוצר מהנחה שספר בסטימצקי זול יותר מאשר במקומות אחרים. הנחה זו היא שגויה. מחיר הספר במקומות אחרים בדרך כלל נמוך יותר מאשר בסטימצקי, או זהה. לכן אין פה 'הפסד של מאות שקלים' ולא נעליים. מקסימום כמה דקות הליכה. 2. בתל אביב אכן אין בעיה. אך בערי השדה סטימצקי הם ללא ספק מונופול. 3. אם שופרסל היו מחליטים יום אחד שלו לשווק יותר גבינות קממבר. האם היית ממשיך לקנות שם? ואם גם הגאודה הייתה יורדת מהמדף? והקשקבל? מתי זה מתחיל לשנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם מישהו יכול לספק את אותם ספרים לאותן ערים באותה הצורה במחיר זול יותר, ועדיין לעשות רווח, למה הוא לא עושה את זה? (בדרכים אחרות זה כבר נעשה - סטימצקי עצמם, כמו גם אחרים, מציעים ספרים באינטרנט במחיר זול יותר, גם לאחר משלוח. רלוונטיות לנקודה שהעלת ולתשובה שלי הן צורות הפצה זהות - חנויות ספרים "רגילות".) 2. ואני דיקטטור בדירה שלי, בגלל שאף אחד אחר שם לא זוכה להשתתף בתהליך קבלת ההחלטות. אמנם אני גר לבד, אבל למה שתיתן (תיתני?) לזה להפריע לך לקרוא לי רודן? 3. לחרם זה לא היה משתנה בשום שלב. הייתי קונה קממבר, גאודה וקשקבל בחנויות אחרות, ומתישהו היה לי כבר יותר נוח לקנות רק בחנויות האחרות, בכדי לחסוך הליכה. זה לא היה חרם. זה היה מטעמי נוחות. אם הייתי צריך משהו, והייתי ליד שופרסל, והמחירים שלהם לאותו מוצר לא היו גבוהים יותר, הייתי קונה שם בלי שום בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה צרכן לא-נבון, כי אינך מנצל את כל (מעט) הכוח שיש בידייך. מבחינתי סטימצקי בעייתית מכל מיני סיבות, כולל העיצוב בחנויות שלהם, היחס לסופרים ולהוצאות, ועוד הרבה דברים אחרים שאינם מתבטאים רק במחיר. זו זכותי המלאה (וחובתי כצרכן מודע) להעביר את השקלים שלי לחנות ספרים אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הספר שלא נמצא בסטימצקי: 1. אם אקנה את הספר במקום אחר לא אוריד את הביקוש לספר אלא את הביקוש ל'סטימצקי'. זו זכותי ואף חובתי כצרכן. 2. שטויות במיץ. המחירים בסטימצקי *גבוהים* יותר מאשר בחנויות אחרות. הם משתמשים בכוחם כדי להרוויח עוד יותר כסף *לעצמם* ולהעביר לידי ההוצאות - ולכן גם הסופרים - פחות כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. שטויות במיץ עגבניות. קראת בכלל את ההודעה שלי לפני שכתבת את זה? 2. אז למה אנשים לא קונים בחנויות אחרות, שאתה טוען שזולות יותר הינן, בלי שום קשר לחרם? למה החנויות האלו לא מרוויחות יפה וגדלות בעצמן להיות רשתות מסדר הגודל של סטימצקי? איך סטימצקי הגיעה למעמדה הנוכחי, בלי פרסום או סיבסוד ממשלתי או אלוהים יודע מה, אם כל מה שהיא מציעה לקונה הם מחירים מופקעים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1קח בחשבון ש: 1. לא כולם 'צרכנים נבונים'. הרוב קונים בסטימצקי בגלל הפרסום, המיקום העדיף, ובגלל שהם פשוט לא יודעים על קיום החנויות האחרות. 2. סטימצקי היא *מונופול*. היא מרוויחה כסף רב על חשבון ההוצאות (והסופרים) תוך ניצול מעמדה כמונופול. כסף זה הולך לפרסום ולרכישת מקומות אטרקטיביים, וכך לחזק את מעמדה כמונופול אצל הקונים. 3. המהלך של הפיכת חברה למונופול הוא טבעי לחלוטין בעולם קפיטליסטי, במיוחד כאשר השוק קטן. אין צורך בסיבסוד ממשלתי. 4. מי אמר 'בלי פרסום'? עם טונות על טונות של פרסום! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז ספר להם (והתחל בבקשה ממני) איפה אפשר לקנות את אותם הספרים יותר בזול. 2. א. כבר זרקו כאן מספיק שמות של חנויות ורשתות מתחרות בכדי להפריך את הטענה המגוחכת שסטימצקי היא מונופול. 2. ב. הם משקיעים את הרווחים בהגדלת העסק? נוכלים מלוכלכים! למה הם לא תורמים את כל ההכנסות שלהם לאגודה למלחמה בסרטן, כמוני וכמוך? 3. ואם אני אפתח דוכן פלאפל ברחוב מבוא נתן ברמת גן, יהיה לי "מונופול" על האוכל המהיר והאוכל בכלל באותו חלק של העיר (כארבעה בניינים בני שלוש קומות כל אחד). בכדי להיות שוב נקי כפיים אצטרך לסגור את הדוכן. 4. מפרסמים איפה? לא מכיר אף פרסומת שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. "ספרים זה סטימצקי" - מצלצל מוכר? (האמת, אין לי מושג מתי בפעם האחרונה שמעתי את זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצלצל מוכר, אבל גם לי אין מושג איפה ומתי שמעתי את זה בפעם האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אגב זוכר פרסומות של ''צומת ספרים'' בטלוויזיה וברדיו מלפני כמה שנים. ויש כמובן גם פרסומות ברדיו של ספרים ספציפיים, שמממנות ההוצאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בצומת ספרים, ביריד הספרים, בטאוור בוקס, ב'פרוזה מודן' בדיזנגוף, ב'תולעת ספרים' בכיכר רבין. 2. א. סטימצקי שולטת על 69% מהשוק. נחשב או לא נחשב? 2 ב. לא באל לי להיכנס לעוד דיון על קפיטליזם. 3. אין מה להשוות מספר בלוקים לעיר בת 50,00 תושבים. 4. ענו לך כבר. ומעניין לעניין באותו עניין - האם *זו* התנהגות לגיטימית מצד מי ששולט ב-69% מהשוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. א. ואתה אומר שהם מונופול? 1. ב. אם הם יותר זולים, ומחזיקים מבחר עדיף, איך ולמה נאלצת לסטימצקי מספיק פעמים בכדי לפתח תיעוב שכזה כלפיהם? 1. ג. מנסיוני המחירים הם אותם המחירים בכל החנויות, אבל אני קונה בעיקר ספרים באנגלית, ואם נאמין להודעה אחרת פה בדיון, סטימצקי היא היבואנית של רובם, ושאר החנויות קונות אותם ממנה. 2. א. לא נחשב למונופול. 3. למה לא? 4. לא ענו לי. הזכירו לי איזו פרסומת שלהם, שאין לי מושג איפה שמעתי אותה, כמה פעמים או מתי, וגם מי שהזכיר לי אותה לא מצליח להזכר בפרטים האלו. 5. בטח שלגיטימי. זו אולי התנהגות לא נחמדה, אבל זה המחיר של החופש. אני מעדיף שמישהו ידרוך לי מפעם לפעם על הרגל על פני שכולם, ואני ביניהם, יוכרחו ללכת בשורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מוגדר מונופול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, כך: "שליטה על למעלה ממחצית השוק". (מתוך אתר הממונה על ההגבלים העיסקיים) http://147.237.72.203/Antitrust/Templates/ColFaq.asp... אה, נכון, אתה צודק. חוק ההגבלים מדבר על "מונופולין", לא על "מונופול". אכן, רשת "סטימצקי" אינה משחק הלוח המפורסם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלת. היא אינה חד-קוטב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא התבלבל. יש כמה דברים שהיא יכולה לא להיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה היינו בלי שירותי הסברת הבדיחות של האלמונים? :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מוגדר השוק? האם הוא כולל את הזמנת הספרים באינטרנט? האם הוא כולל רכישות של גורמים גדולים כמו אוניברסיטאות? אני מנחש שכל אחת מהשאלות הללו עשויה לשנות את גודלו של השוק בכמה עשרות מיליוני שקלים ובקלות גם להוריד את חלקו של סטימצקי לפחות מ-50%. אגב, ב-"הארץ" כלכלה (לא, אני לא אקרא לזה דה-מארקר) של אתמול כתבו שגודל השוק הוא 1.7 מיליארד שקל ומכירות סטימצקי בשנה הן 400 מיליון שקל. רחוק מאוד מ-50%. אבל אני לא בטוח עד כמה בדיוק צריך לדבוק ב-50% כדי להחליט אם מדובר במונופול. ואם הם 49.8%? ומה זה בכלל משנה אם בעיר מסויימת (היפוטתית) כל החנויות הן של אותה הרשת? בקיצור - ההגדרות היבשות לא בטוח יעזרו לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את הקישור בתגובה 338594 ? קראת גם את התשובה לשאלה "מהי הגדרת מונופולין בחוק ההגבלים"? קראת גם את סעיפים ב. ו- ג. לתשובה? קראת גם את השאלה הבאה אחריה? ("מהי משמעות הגדרת השוק הרלוואנטי?") קראת גם את התשובה? אגב, את הנתון של 69% מהשוק לא אני הבאתי, אבל ההתיחסות בתגובה 338340 היתה בהנחה שנתון זה נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן! (לכל השאלות) אני מקבל פרס? (בסדר, אז הייתי צריך לענות בתגובה לרודי ולא לך. כבר שמעתי על פשעים גדולים מכך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לינק בתגובה שלי, שממנו הנתון על 69%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וא ראה דיון בהמשך על ההגדרה 'מונופול'. 1ב' זה לא 'תיעוב', אלא העדפה. לקח לי בדיוק פעמיים, כשלא גרתי עדיין בתל אביב, להבין שסטימצקי לא נותנים לי מה שאני רוצה. זה היה לפני שהחלטתי לא ללכת יותר לסטימצקי, וסטטיסטית חלק מהחנויות שבחרתי בהן היו של ערי. (אין לי כוח לשאר הסעיפים) 5. אוקיי, לא נחמדה, ולכן אני לא רוצה לעשות אתם עסקים. לא זכותי? או שאתה מעדיף שאני אלך בשורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר לינקים, אף אחד לא הזכיר את זה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3155361,00.h... מה שמעניין הוא, שמצוין כי קרן מרקסטון "מתרכזת בהשקעה בחברות בהן היא מזהה פוטנציאל צמיחה, ופועלת לפתח ולחזק חברות אלו". ואני שואלת את עצמי, כמו בבדיחה על הזקנה שעומדת מול סקויה (אם יש בדיחה כזו): "געוואלד! זה עוד יצמח?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם פשוט מתעלים על עצמם. אני מקווה שהצעד הזה ישבור אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יום שמחי לי היום- איזה יום! מהכתבה, לפחות זו שבהארץ*, ניתן ממש להתחקות אחר מהלכיו הדורסניים של ערי סטימצקי בשוק הספרים הישראלים. הוא מוכר את סטימצקי כי התחרות הייתה גדולה מדי עבורו. "צומת ספרים" נוגסת 5% מרווחיו. הוא החל להחרים ספרים שמוציאה "צומת ספרים", כמו אדם טובע התחיל לעשות כל מיני תנועות היסטריות ולא פונקציונליות. עד שהחליט למכור את המפלצת שלו לקרן סיכון. נראה לאן הם יקחו אותה. ממש מתנה נהדרת לסוכות. *לצערי אני לא מצליח להביא לכאן את הלינק של הכתבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי אותה. ומה שאני לא מבינה זה איך מר סטימצקי עדיין נותן הוראות גורפות בחנויותיו, כשהן בעצם כבר אינן שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הכתבה הוא עדיין מנהל הרשת. הוא יקבל משכורת מהחברה לה הוא מכר את הרשת, אולם הכנסותיה יגיעו אל החברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, הקטסטרופה תמשיך בכל מקרה. כמה עגום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי תתעצם. יותר כסף ומשאבים, אינטרסים של חברה בינלאומית. ("בכוונת מרקסטון להמשיך את פעילות סטימצקי במתכונתה הנוכחית ולהשקיע בהמשך צמיחתה, עם צוות ההנהלה והעובדים הקיימים", נמסר מהחברה.---> מתוך כתבה ב"הארץ"). עכשיו נשאלת השאלה הבאמת מעניינת: ערי סטימצקי הורה להוריד מהמדפים ספרים של ההוצאות השותפות בצומת ספרים (כנרת-זמורה-ביתן ומודן) לפני או אחרי שמכר את פעילות הרשת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם \ו שאלה, כמובן. אבל אותי מעניין יותר אם משהו בכל זאת ישתנה שם לכיוון כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הייתי אתמול בדיזנגוף, וראיתי ש"פרוזה מודן" הוחלף ע"י סניף של צומת ספרים. מצד שני, גיליתי שיש בניין שלם שמוקדש לאוזן השלישית! אלו ההפתעות שמחכות למי שנעדר ממקום זמן רב, אני מניח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? הגילוי הראשון שלך מאוד מעציב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לפרוזה מודן שנמצא בדיזינגוף 159? זה באמת עצוב. זו הייתה אחת החנויות היותר איכותיות. תמיד היו בה אנשים, המגוון שבה היה עצום ומפתיע. חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה קוראים יריה עצמית ב-2 פיקות הברך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, פסמו השבוע בעיתון שהמספר הוא ארבעים - 40% מהספרים הנמכרים בארץ נמכרים אצל סטימצקי. לא 69%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
69 הוא מספר יותר סקסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיים מתחילים בגיל 70? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט, כבר אמרו בדיון שסטימצקי מוכרים ספרים גם לא ''אצל סטימצקי''. את גודל שליטתך בשוק לא בודקים רק עפ''י הקניה בחנויות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הסבירו בדיון איך? לא התכוונו רק ליבוא של ספרים מחו"ל, שמהווה אחוז זניח מהמכירות? אני גם אנסה לבדוק בינתיים מה בדיוק נכתב בעיתון. אולי הם התחשבו בהכל כשנתנו את המספר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל עיר קיים מוסד עתיק יומין ושמו ספריה. כמדומני למרבית הספריות העירוניות מגיע כל ספר חדש שיוצא, ולפחות בספריה שאני מנויה בה החסרון היחיד הוא שאין מחשב לעשות בו חיפושים קטלוגיים1. גם מי שיש לו רק סטימצקי בעירו, קרי תושבי הפריפריה, עדיין יש לו ספריה. והתשלום השנתי הוא משהו כמו שניים, שניים וחצי ספרים בסטימצקי. 1 בעצם יש חסרון נוסף והוא אחת הספרניות, עולה ותיקה מרוסיה שמתנהגת כאילו היא עדיין ספרנית בספריית הקומסומול, ובאה לעבודה, אבל לא בהכרח בכדי לעבוד. אבל יש גם ספרניות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עזבתי את הספרייה שהייתי מנויה בה בדיוק משום שהתחלפה הספרנית הראשית. הקודמת הייתה מצוינת, על אף קשיחותה. היא הבינה היטב בספרים ובאמת הביאה הרבה חדשים. החדשה היא איומה, אין לה מושג מהו ספר, ודעתה הכללית היא שגם כך יש מספיק ספרים בספרייה, אז למה לטרוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספריה לוקחים ספרי קריאה. את ספרי העיון שלי אני מעדיף אצלי בבית על המדף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרי עיון ודאי שאין בסטימצקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוץ וקרא מהר לחבר'ה, אחכה לכם בכניסה לסטימצקי עם הלפידים והקלשונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפידים דווקא יש להם לא מעט. יוסף, שולמית ויאיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אפרים קי(ל)שון לא נעדר1. __ 1 מעדרים אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא לרוב יש. את רוב ספרי העיון מזן הסטוריה צבאית שניתן למצוא בדיונון ניתן למצוא גם בסטמצקי (לפחות בב''ש). נכון שפעם בשנה אני נוסע לחנות של ההוצאה לאור של משרד הבטחון בת''א לראות אם יש חידושים שלא הגיעו לסטמצקי ודיונון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני. וכנ''ל ספרים שאהבתי מאוד, הואיל ויש לי נטיה לקרוא אותם שוב ושוב ושוב. אבל עדיין, מי שסטימצקי מגבילה אותו ויש רק סטימצקי במקום מגוריו, יש לו אופציות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לספריה עירונית יש תקציב לקניית ספרים. בספריה שאמי ניהלה, סניף שכונתי של הספריה העירונית, ההנחה שלך שכל ספר חדש שיוצא - מגיע, היתה מעוררת צחוק של יאוש. התקציב היה נמוך להחריד וירד כל שנה, במיתאם עם השמועות ש"העיריה הולכת לסגור את הברז" שהתרבו כל שנה. בשנים האחרונות הסכום הספיק לקניית ספרים בודדים(!) כל חודש. ספרים ישנים שהתבלו לא הוחלפו בעותקים חדשים אלא נשלחו לכריכה מחדש. כשחזרו - המנויים הפסיקו לשאול אותם כי לא נראו אטרקטיבים (אפרופו דיון על יופי ואסטטיקה...). סניף ספריה זה מוגבל מאוד בכמות מדפיו, והמחסן הקטנטן משמש רק כחדר עבודה לספרניות ולא יכול לאחסן ספרים שכבר אין להם דורש. לכן, פעם בשנה, מציגים על שולחן ספרים כאלו למכירה בשקלים בודדים. גם אז רובם לא נקנים (היתם מאמינים ?). משנת 90' ואילך גדל מאוד אגף הספרים ברוסית בסניף זה, כיום הוא מהווה כמעט מחצית ממלאי הספרים שם. נדמה לי שאם הייתי תושבת השכונה כיום לא הייתי יכולה לבסס את התפריט הקריאתי שלי על ספריה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נהגתי להיות מנויה בספריה של ההסתדרות. עם ספרנית אחת זקנה (שנמצאת שם מזמן הקמת ההסתדרות, פחות או יותר), שום ספר חדש זה שנים. *כל* הספרים, כשהגיעו והם במצב חדש נכרכו מיד, כדי להגן על הכריכה (כלומר: עוקרים את הכריכה, וכורכים מחדש), ושיא ההמלצות של הספרנית היה ספרים של דניאל סטיל. כל הספריה (ילדים-נוער-מבוגרים) היתה חדר אחד לא גדול. היתרון שהיה שם זה אוצרות ישנים - למשל, כל מיני ספרים של אריך קסטנר שראו אור בעבר אך לא עוד (לא בהוצאת אחיאסף אלא ענתיקה ממש). באותו זמן בן דוד שלי היה מחליף ספרים בספריה העירונית של בת ים (הסניף הראשי, כנראה), וכל ספרי המד"ב והפנטזיה שרצה היו לו להשאלה, כי כל ספר חדש שיצא הגיע לשם. בשלב מסויים נסגרה הספריה של ההסתדרות וכל הספרים נזרקו (ואני שמתי יד על כמה). זמן מה לאחר מכן החלטתי שלכתת את רגלי לספריה העירונית זה לא כזה נורא, עשיתי שם מנוי וראיתי אור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו, לפני שהתחלפה הספרנית הראשית, לא קלטתי בכלל מה משמעותו של התפקיד הזה. איכשהו לא חשבתי על האנשים שמאחורי הקלעים... ואז היא התחלפה. ובאחד הימים זכיתי לשמוע את השיחה המאלפת הבאה בין הספרנית החדשה לאחת הקוראות: קוראת: "אני מחפשת איזה ספר... משהו חיובי. אני אוהבת דברים חיוביים." ספרנית: "כן, אני מבינה. גם אני מעדיפה ספרים חיוביים. תני לי לחשוב..." ק.: "משהו כזה לנשמה, את יודעת. בלי אלימות ודברים כאלה." ס.: "כן, ספרים זה לנשמה. גם אני לא אוהבת אלימות." ק.: "את יודעת, כל הספרים היום כל כך שליליים... זה ממש מדכא..." ס. (מוציאה ספר שחזר מתחת לדלפק): כן, אני חושבת שמצאתי בדיוק את הדבר בשבילך. זה גרישם. הוא נהדר. ממש נשמה". ק.: אוי, גרישם! נהדר! בדיוק חשבתי עליו, רק לא זכרתי את השם..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברים חיוביים לנשמה? אני הייתי מוציאה לה את "מרק עוף לנפש" ודומיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו או מיהו "מרק עוף לנפש"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתם על ספרייה עירונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספרייה העירונית בעיר בה אני גר היא מבנה קטן וצפוף ועלוב. הספרניות לא מבינות כלום בספרים. ישנם ספרים שחסרים דפים. קשה מאוד למצוא שם ספרים מעניינים, טובים. בחלק מהטרילוגיות או מהסדרות חסרים כרכים. לא לכולם יש בית אריאלה בעיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתך אלמלא סטימצקי היה מגוון הספרים ליד הבית שלך רחב יותר? אני חייב להודות שאני לא בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שאמרתי. אני רק אומר שהספריה העירונית אינה מהווה פתרון הולם. אלמלא סטימצקי פתחה סניף בעיר בה אני גר, סביר להניח שלא היו בכלל חנויות ספרים בעיר. מבחינתי, בהתייחס למצב הקיים, זה עדיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה עדיף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו *הספריה העירונית* שיש לך ליד הבית? או סניף? אם זה סניף, נסה את הראשית. אם זו הראשית, אני משתתפת בצערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם אני משתתף בצערי. זו למעשה הספרייה העירונית היחידה שיש לי בעיר. אין כאן סניפים. אמנם יש את הספרייה של המכללה המקומית, אולם רק סטודנטים רשאים לשאול ממנה ספרים. מה גם שאחן בה כמעט ספרי קריאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבת לעבור לתל אביב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון כביר. גרתי שנתיים בת''א. יוקר המחייה החזיר אותי הבייתה. בת''א יש אינספור חנויות ספרים וספריות נהדרות. פעם בחודש לערך אני מבצע גיחה לת''א ומשוטט בין חנויות הספרים. אני מודה לך על ההזמנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אתה גר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עונה במקומו. מתבדח על חשבונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה איפה בדיוק. איפשהו בדרום. דורפל, יפו היא החצר האחורית של תל אביב. בושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הייתה הבדיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סומך את ידיי על דבריו היפים והשקולים של האלמוני שמתחתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים השקולים של האלמוני שמתחתיי? הבחור נכנס לירקן השכונתי וצועק עליו "למה לכל הרוחות אין כאן בשכונה קצב! אני רוצה גם קצב! אני מחרים את המונופול שלך על מוצרי המזון בשכונה! מה עם האנשים שרוצים אוכל מזין יותר? בירקות ופירות אין מספיק חלבונים! יש לי ילדים צעירים בבית! הם צריכים חלבונים! למה אין יצוג של אנשים עם הטעם הקולינרי שלנו כאן בחנות הפרטית שלך? הכל באשמתך!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הוצף. ובכל זאת לא נאמרו כל הדברים החשובים, בעיני. החרם שלי על סטימצקי הוא חרם פרטי, אין לי משפחה מאחורי הגב שמחרימה יחד איתי, אין לי קהילה צייתנית לה אני יכול לומר לה: "להחרים! כי ככה אמרתי!". אני רק מנסה לשכנע אנשים לא לקנות מהרשת הזאת. כמו אלמונית הדיון אני חושב שזה רע מאוד שרשת ספרים אחת מעצבת את טעמו הספרותי של רוב אזרחי המדינה. ההשואות לסוּפּר או למכולת הן מופרכת בעיני. אני אקנה את המזון שלי במקום הזול ביותר. זה ברור. אבל אני לא יכול להשוות עגבניה לספר. ההשוואה הזו תמוהה בעיני. אני מסרב להתייחס לספר כלעוד מוצר שנמצא על המדף. כאשר אני אוכל עגבניה אני לא מתרגש בד"כ. אני לא מרגיש שלמדתי משהו חדש. אני אוכל עגבניה כי זה טעים וכי היא מתאימה לי לסלט. עם ספר העניין כמובן שונה לחלוטין. האפשרויות הגלומות בו רבות לאין ערוך. סטימצקי- מעבר למיזוג שלה עם כתר ומעבר לכך שהיא פוסלת ספרים מפני שאינם מתאימים לסיגנונה ואינם מחירים- מסוכנת בעיני, בהווה ובטווח הרחוק. אם סטימצקי בוחרת לא לפרסם את ספריה של הוצאת רסלינג כי הם מורכבים ואיזוטריים, אם היא בוחרת להחרים את ז'זה סארמאגו למשך תקופה מסויימת ולהוריד את ספריו מהמדפים מפני שפלט, פליטה מטופשת אף בעיני, שרמאללה היא כמו אושוויץ, אם הרשת הזאת לא תומכת במהדורות מחודשות ומצומצמות של ספרים שאזלו ותומכת רק בספרים העכשוויים ביותר, בתרבות הפופולרית של ימינו, בספרי יעוץ תפלים- זכותי להחרים אותה באופן אישי מפני שאני רואה בקיומה בצורה הנוכחית נזק. ושוב, גם ארצה לקנות ספר שנמצא בסטימצקי, אעדיף לקנותו בחנות ספרים שאינה שייכת לרשת (אגב, גם "סִפְרִי" שייכת לסטימצקי), אפילו אם אאלץ לנסוע למקום מרוחק ממקום מגוריי. כך אתמוך בחנויות ספרים פלורליסטיות יותר, פחות ביריוניות, אוהבות ומכבדות ספרות יותר. כי סטימצקי בעיני יכלה באותה המידה למכור מלפפונים או טונה. מעט מאוד ממה שנמכר בסניף ממוצע של סטימצקי יכול להקרא ספרות. אני לא פטרנליסט, אני סבור שמנכ"ל סטימצקי והכפופים לו יודעים מה הם עושים ולא עושים זאת מתוך תום לב. להציב בחלון הראווה עשרות עותקים של אותו ספר (ובמקרה השבוע הספר הוא ספר בישול, אם איני טועה), דבר כזה לא נעשה מתוך תום לב. יש כאן יד מכוונת. אני נותן למנהלי הרשת את הקרדיט על זה. הם יודעים, על פי המכירות מן הסתם, לאן נושבת הרוחל, מה הקונים שלהם רוצים. והקונים רוצים עוד ספרי בישול ועוד ספרי טיסות. אין לי בעיה עם זה. באמת שלא. אני רק חושב שאנשים בז'אנרים הנ"ל הם אנשים משעממים מאוד. שומר נפשו ירחק. אבל אני, ועוד כמה כמוני, רוצים גם ספרות אחרת, גבוהה יותר, ספרי עיון מורכבים יותר, בעלי הקשר תרבותי ולא הגיגים מטופשים וריקים מתוכן. לכן, כשאני נכנס לסטימצקי (ואני עושה את זה לפעמים, רק כדי לראות אם משהו השתנה) אני מת מלא קבס. הם, פשוטו כמשמעו, משחיתים את תרבות הקריאה בישראל. הם לא מצמידים לאף אחד אקדח לרכה ודורשים שיקנה את ספר X אבל הם בהחלט מרחיקים פלח קוראים מסוים. איני מבין את עמדתך נגד החרם. אחרי שקראתי את כל השרשור שלנו, ושלך ושל האלמונית, התחלתי לחשוב ברצינותץ שאולי יש לך נגיעה אישית לסטימצקי. אולי קצת הרחקתי וזו קונספירציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין בכלל את הדיון הזה. למה "אאלץ לנסוע למקום מרוחק ממקום מגוריי" אם יש אינטרנט? אתה לא נחשף מספיק לספרים בעלי פוטנציאל מקריאה בעיתונות או בשיחות שונות? למה צריך ללכת ולבהות במדפים כדי לראות אם יש איזה ספר מעניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אבל אפילו אני כבר עייפתי מלחזור על שאמרתי במקומות אחרים בשרשור. אם תרצה, אקשר אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אנשים קונים ספרי בישול *במקום* ספרות יפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום נכנסתי לסטימצקי המקומי, והלכתי ישר למדף האחורי שבו חשבתי שאמצא את הספר שרציתי. לא מצאתי. אבל בעודי ממצמצת כלפי השמות הכתובים על הכריכות שמתי לב פתאום שעל המדף יש סטיקר שאומר שמי שקונה קפה, יקבל ספר שני בחצי מחיר. חשבתי שזו בדיחה אולי, אבל בדרך החוצה (בידיים ריקות) ראיתי שיש קרוב לכניסה מדף מלא צנצנות קפה, ומעליו מתנוססת כרזה עם אותו מסר, על קניית קפה עם הנחה על ספרים. סליחה, אממ, איפה הפינה לזעקות מרות? כאן למטה? תודה. אאאאאה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ומעליו מתנוססת כרזה עם אותו מסר, על קניית קפה עם הנחה על ספרים". אה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אא''ט מדובר על כך שמי שקונה צנצנת קפה מקבל ספר שני בהנחה. או בחינם. או משהוכזה. אני מודה ומתוודה שבמקום להתעמק בפרטי העסקה אני ויתרתי על הקפה ונגזרותיו והלכתי מסטימצקי ישר לדיונון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשת הזאת ממש דוהרת במדרון החלקלק... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סנובים יקרים, סטימצקי היא חנות, לא כנסיה, וספרים הם לא מים קדושים. מכירת מוצרים שאינם ספרים בסמוך לספרים לא מעליבה אף אל. בברכה, דורפל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרים הם לא מים קדושים אבל הם עולים כסף והאנשים שופכים עליהם קפה ומסתלקים מהשטח עם פרצוף תמים כאילו אבא שלהם הוא האפיפיור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מחרים את סטימצקי כי אתה דואג לרווחיהם? זה חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, דיברתי בשם אלה שקנו ספר יפה וחדש, הגיעו הביתה וגילו שבאיזור התפר של עמודים 178-9 יש כתם קטן של קפה, שמשהו ממנו עבר קצת גם לעמודים שמתחתיהם. הם אפילו לא הלכו לסטימצקי לבקש החלפה, כי לא רצו לעמוד באי הנעימות שתהיה כשיגידו להם - "איך אנחנו יכולים לדעת שזה לא אתה שפכת?". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אפשר לבדוק לפני שקונים. 2. מכיר את הסרט עם הפס המגנטי ששמים בדרך כלל בצמוד לחלק הפנימי של הכריכה, עם החלק הדביק כלפי הכריכה? פעם ניתקלתי בכזה באמצע הספר. כשניסיתי להסיר אותו, הוא הסיר איתו חלק מהדיו וגם מעט מהדף. הדף נשאר שלם, ואפילו לא הייתה בעיה יותר מדי גדולה להבין את הכתוב בפסקה הפגומה. ניגשתי לסטימצקי, אבל היה להם רק עוד עותק אחד, והכריכה שלו הייתה מקומטת. הזמינו לי חדש, ועד שהוא הגיע, המשכתי לקרוא את העותק שכבר נתנו לי. כשהגיע לבסוף החדש החזרתי להם את הישן, כשהוא במצב שבו ברור לגמרי שקראתי אותו כמעט עד הסוף (למה הצד של הדפים משנה ככה צבע? מהזיעה?). לא עשו לי בעיות. אני גם לא בטוח שהייתה לי החשבונית - כשאני זוכר, אני קונה דברים עם כרטיס אשראי בדיוק בשביל שיהיה תיעוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם הבאה שאתה מדסר בשמם, אני מקווה שתוסיף "ולתפארת מדינת ישראל"! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה זה גרוע מאמזון שנותנים נקודות קניה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם נקודות הקניה של אמזון תופסות מקום פיזי של ספרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? בתוך חנויות של בארנס-אנד-נובל או בורדרס יש בתי קפה. הם גם מוכרים כל מני דברים שלא קשורים לספרים כמו מעטפות, גלויות, מחברות מסוגננות, אבזרים לנגנים ניידים וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מברכת על חנויות שמשלבות בית קפה עם ספרים. יש 2-3 כאלה בת"א והלוואי שהיו יותר. הבעיה היא בדיוק בכך שאין מספיק חנויות פרטיות. סטימצקי משתלטת על יותר ויותר משוק הספרים ומכריחה חנויות פרטיות להיסגר, ואז, כשהם החנות היחידה בסביבה, במקום לספק מבחר טוב מאוד של ספרים הם מבזבזים מדפים על שטויות. וניחא- כבר התרגלנו לחנויות ספרים שמוכרות גם כל מה שיכול, באופן הרחב ביותר, להיחשב כ"צורכי כתיבה" ו"תרבות פנאי". אבל צנצנות קפה?1 לאחר שלא נשארה אף חנות ספרים אחרת בסביבה בגללם, והם מביאים רק מבחר מצומצם של ספרים, ואת הספרים שהם כן מביאים הם מסלקים אחרי שבוע בערך אלא אם הם נמכרים היטב?! למעשה- למה אני צריכה לחזור על כל מה שנאמר כבר בפתיל שלעיל. תחזור אחורה ותקרא שוב. ואז גם תגיע לנקודה שבה ברקת שאלה אם הם מוכרים ספרי בישול /במקום/ ספרות יפה. ותשים לב שאני הגבתי דווקא לה, כדי לומר שעכשיו הם גם מוכרים /מוצרי/ בישול במקום ספרות יפה (לא חלילה במקום ספרי הבישול. לאלה לא נשקפת סכנה). זה הקשר. 1 למה צנצנות קפה? למה לא סטייקים קפואים, נייר טואלט, או נעליים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותך להצביע ברגליים, בלי להגזים1. אין לי רצון לקרא את הפתיל, זה נראה לי דיון לא רלוונטי ומעט טרחני. אם את מחפשת "תרבות פנאי", מה שזה לא יהיה, אז אולי חנות ספרים מסחרית זה לא בדיוק המקום הנכון. אבל מה אני כבר יודע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו חנות זאת? איפה היא? ומי אתה בתמונות?:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עכשיו מתחרים רציניים לסטימצקי -צומת ספרים. יש שם הרבה ספרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על עשרות אתרי אינטרנט, ומאות ספריות (למה בכלל לקנות ספרים בחנות שאפשר להחליף בספריה, ואז לקנות ברשת אם רוצים?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה תעשה עם ספרים חדשים שעדיין לא הגיעו לספרייה, ובכל זאת מעניינים אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא יכול לדחות סיפוקים. שמעתי שזה מאוד חינוכי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקנות ברשת (במילא יש מבחר גדול יותר מאשר בחנויות). אפשר להזמין בספריה. אפשר לחכות עד שהספר יגיע ובינתיים לקרוא את אלפי הספרים המעניינים האחרים שלא הספקת לקרוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל חוויית הדפדוף, אין כמוה.. 1 1 ידעתם ששתי נקודות הן השלוש נקודות של המודעים לעצמם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי.. איך הגעת למסקנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא המצאה שלי - ראיתי את זה ברשת פעם או פעמיים, בלוויית הערה של הכותב, שבכוונה בחר בשתי נקודות ולא בשלוש (שלוש, מסתבר, זה ''פרחי''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, נראה לי שיש כאן כמה מגיבים שמודעים לעצמם לדעת - הם נמנעים בכלל מנקודות בסוף משפט........... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה על זה פוסט אצל מישהו ב"רשימות" השבוע? לא זוכר מי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. טל איתן התלהב, המגיבים פחות: http://www.notes.co.il/tal/16405.asp | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכי לסטימצקי1, דפדפי, חזרי הביתה, התיישבי ליד המחשב, והזמיני את הספר דרך הרשת. שתי נקודות נראות כמו טעות הקלדה של נקודה אחת או של שלש נקודות. 1 את פעולת הדפדוף ניתן לעשות, כמובן בכל חנות ספרים, גם דיונון/אקדמון וגם צומת הספרים. אבל בסטימצקי הלבוא-לדפדף-להחליט שאתה רוצה את הספר-וללכת לקנות ברשת - יותר נחמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא רצינית. זה ממש לא אותו דבר! לכי תדעי אם גם העותק מהרשת יהיה טרי, למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה ספר חדש הוא טרי ממילא, לא? חוץ מזה, לעולם אל תקני ספר מתובל. תיבול ספרים הוא פטנט עתיק יומין להסתרת טעם וריח של ספר מקולקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואם מהרשת - איך אני ידע אם זה מתובל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מזכירה לי שכשהייתי בכתה ה', מישהו הביא לנו ספרי תנ''ך מבושמים באופן מדהים. כל השעור הייתי מריח את השוליים האדומים של הספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לעולם אל תקני ספר מתובל'' נעלבתי. יש לי דווקא אחלה ספרים.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה אתה מוכר אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... או לרפרש באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
..או לחבר חידות טריוויה (הגיע הזמן שגם אתה תתרום משהו!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחצי מחיר. אני הייתי דווקא שמחה לקנות ספר ולקבל צנצנת קפה שנייה בחצי מחיר, אבל מבצע כזה אין :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל באמת: לא רוצה לקנות בסטימצקי - אל תקנה אצלם. סטימצקי הם עסק. אם רסלינג לא מוכרים - הם לא יחזיקו את רסלינג. ואם סאראמגו פלט פליטות מטופשות והם הורידו אותו מהמדף 1 ונורא בא לך לקנות את סאראמאגו, קנה אותו במקום אחר. האמת היא שכרשת חצי ממלכתית אכן ראוי שהם יורידו את ז. סאראמאגו לתקופה מסויימת מהמדפים. אגב, יתרון אחד שיש לסטימצקי כרשת - הוא היכולת להחזיק חנויות רווחיות פחות במקומות שעסקים קטנים היו נופלים. כן. גם אני מעדיפה המון חנויות ספרים קטנות על פני המון סניפים של סטימצקי. אבל מכאן ועד קבס והשחתת תרבות הקריאה - עוד הדרך ארוכה, בעיני 2. 1 אגב, אם אני הורדתי אותו מהמדף. או ליתר דיוק - העברתי אותו אחר כבוד לשורה האחורית. גם בגלל אמירתו המטומטמת בעניין תאי הגאזים וגו', וגם בגלל קביעתו המטופשת עוד יותר שעוורים לא צריכים שמות (ע"ע על העיוורון). וגם בגלל שנשבר לי ממשפטים שמתחילים בתחילת עמוד ומסתיימים 2 עמודים אחריו. 2 אבל אני את ספרי רוכשת באחת מן הדרכים הבאות. * מוצאת אותם. זרוקים וזנוחים. * רוכשת אותם בחנויות יד שניה. * רוכשת אותם, אם הם מד"ב, בפסטיבלי מד"ב ופנטזיה שבהם הם נמכרים במחירים נוחים להפליא. * אם הם ספרי אמנות / צילום / עיצוב / כיו"ב - לעיתים יש מבצעים בסטימצקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אבל הסיבה שאין המון חנויות ספרים קטנות כמו שאת מעדיפה היא..סטימצקי, לא? אז יש הרבה הגיון שלא לשתף פעולה עם הגוף הזה. 2. "סטימצקי זה עסק" - נכון. החלק המעניין כאן הוא הניגוד בין העולם הישן, שבו היו ערכים כמו תרבות הספר, הגאווה ותחושת השליחות של מוציאים לאור ובעלי חנויות ספרים, לבין העולם החדש, שבו כל הערכים הישנים מתבטלים כנגד הטענה "אבל זה עסק!". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל ספרים תמיד היו עסק. ותמיד היו מוצר. ותמיד קנו אותם. וגם בעל חנות קטנה צריך להרוויח. לא רק סטימצקי. גם הוצאות ספרים הן עסק. ועסק יקר. מו''ל צריך לנחש איזה ספר ימכר, כי הוא משקיע כסף בהפקה. וזה, אגב, משהו שהיה תמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זאת לא הייתה הסיבה היחידה לעיסוק של מו''לים ובעלי חנויות בעניין. פרנסה היא תנאי הכרחי, אבל לא כל הערכים כפופים לרווח. בעלי חנויות ספרים ומוכרים עסקו בזה מתוך אהבה עמוקה לספרים, והעבירו את האהבה הזאת לקונים (או לפחות, היו טיפוסים מספיק מיוחדים כדי להפוך את הכניסה לחנות ספרים לחוויה). מו''לים הקפידו להוציא ספרים מסוגים שונים, כך שספרים רווחיים מימנו גם ספרים שאינם רווחיים אבל שיש להם ערך ספרותי או חברתי. זאת לא אידאליזציה ורומנטיזציה. יצא לי עוד להכיר מעטים מהדור הישן. היום, גם כשאוהבי ספרים חושבים לפתוח חנות פרטית, אין להם כמעט סיכוי כנגד המנגנון הדורסני של סטימצקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היום, גם כשאוהבי ספרים חושבים לפתוח חנות פרטית, אין להם כמעט סיכוי כנגד המנגנון הדורסני של סטימצקי." ממתי הצלחה חוקית וכשרה הפכה להיות דורסנות? בוא נאמץ את זה בעוד צורות ותחומים - המנגנון הדורסני של ארגון יד-שרה. המנגנון הדורסני של ג'יי קיי רולינג. המנגנון הדורסני של מפעל הפיס. המנגנון הדורסני של פיצה האט. המנגנון הדורסני של האייל הקורא. אם אתה רוצה לקנות בחנות רומנטית, קנה באחת כזאת. אם אין אחת כזאת, פתח. האווירה בחנות היא שיקול בקניה, ממש כמו המיקום, המחירים, היקף ההיצע שבמלאי וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין חוקיות לבין דורסנות? האם דורסנות מותנית באי-חוקיות? חנויות בסגנון הישן כמעט נעלמו מהשטח (ואגב, לא "חנויות רומנטיות", אלא כאלה שאפשר לגלות בהן ספרים שלא מהזרם המרכזי, מלפני מספר שנים וכאלה שאפשר לעיין בהן בספרים במשך שעות). והחרם של חלק מהמתדיינים כאן על סטימצקי נובע בדיוק משיקול תועלתני של אילו חנויות הם רוצים לראות. לא ראיתי שמישהו כאן תבע התערבות של המדינה באמצעות חקיקה. אז מה בדיוק מפריע לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפריעות לי קיטונות השנאה לגוף שלא חטא בדבר מלבד הצלחה. אם כל שהיה נאמר היה ''כשאני קונה ספרים, אני דואג להעדיף חנויות שאינן של סטימצקי, מחשש שיום אחד תשאר רק סטימצקי. האפשרות הזו מטרידה אותי בגלל שאני רוצה לשמור על מחירים תחרותיים בשוק, לטווח ארוך,'' הייתי מסכים. אם היה נאמר ''אני שונא את הצבע הירוק של סטימצקי, ולכן אני מדיר משם את רגליי,'' הייתי שותק. אבל נאמרו דברים אחרים, שבתגובותיי להם כבר הסברתי בדיוק מה מפריע לי בכל אחד ואחד מהם, ואני לא רואה טעם לחזור על הדברים כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגוף הזה חטא בעוד דברים מלבד "הצלחה". אבל לא חשוב. יחי החברה בע"מ! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיטונות = תאים קטנים. קיתונות = דליים (כמו ב"קיתונות שנאה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה כשהרפרטואר הספרותי שלך מושתת על סטימצקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, לפי שגיאת כתיב אחת, שאתה לא יודע אם לא הייתה בכלל שגיאת הקלדה? מה עם הציציות שלך? מוכנות יותר טוב לחיפוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אם יש לך כח להתעסק עם זה, אתה מוזמן לבדוק ולספר לנו. --------------------- (אבל אני מודה שהערתי לעיל היתה מיותרת. סליחה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ס"ק הקמ"ק: אם תגובה מכילה גם מילים נמלצןת 1 וגם שגיאות כתיב אז לפחות אחת משגיאות הכתיב נפלה במילה נמלצת. 1 אמרתי לכם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני קונה ספרים, אני דואג להעדיף חנויות שאינן של סטימצקי, מחשש שיום אחד תשאר רק סטימצקי. האפשרות הזו מטרידה אותי בגלל שאני רוצה לשמור על איכות גבוהה ומגוון מספק בתחום, לטווח ארוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בביקורך הקרוב בנהריה אתה מוזמן להכנס לחנות "דברי סופרים" בתוך (כן, כן, ממש בתוך) בית הקפה "פינגווין" בשדרות הגעתון. אז נכון שיש לגברת הסכם עם רשת (צומת ספרים) לצרכי החלפות (ספרים, בחברות מסויימות, עדיין נחשבים מתנה), וכן, הם מחזיקים *גם* רבי מכר וספרי בישול, אבל אם אתה רוצה לא רק לקנות ספרים, אלא גם לשוחח עליהם, אתה מוזמן. ___ דיסקליימר: אין לי שום אינטרס ישיר בחנות זאת, פרט לאינטרס שהיא לא תיסגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע מדליק, החנות הזאת. היא מהסוג הישן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, לא כל כך יוצא לי להגיע לנהריה. אבל אם בכל זאת אזדמן לסביבה אנסה להיכנס לחנות. תודה על ההמלצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. פלורליזם? הצחקת את סטימצקי. *אין* שם פלורליזם, פשוט בגלל שמה שיש שם הוא *רק* מה שצפוי להיות. מבחר של 20-30 ספרים בתחום הסיפורת, *אפס* שירה, *מעט מאוד* מחזות, תסריטים וכד', *כמעט אפס* ספרי עיון רציניים. מה יש? ספרי מתנה, דיאטה, בישול, ניו-אייג' ושטויות של מפורסמים. זה *לא פלורליזם, תסלח לי מאוד. 2. סטימצקי וההוצאות: סטימצקי דורשת מהוצאות סכומי כסף נוספים כדי לקבל את הספרים. האם זה בעיניך לגיטימי? באם כך, אני מניח שאתה קפיטליסט, שעבורו כל דבר לגיטימי אם זה מרוויח כסף. בעיני לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. פלורליזם אמרתי! 2. אם יש להן אינטרס כזה, שהוצאות הספרים תחרמנה את סטימצקי. לי אין אינטרס כזה. החרמה ומקח שכאלו לגיטימיים לדידי משני הצדדים. רצויים אפילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שמול ההוצאות סטימצקי היא מונופול (בגלל כמות הקונים הגדולה בה) ולהוצאות אין כוח כלכלי להחרים אותה (אם כי היו נסיונות). לי יש אינטרס לחזק את ההוצאות במאבקן ולכן לא אקנה בסטימצקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מבחר של 20-30 ספרים בתחום הסיפורת" – נשמע כאילו אתה מתבונן רק על שולחנות הספרים שבמרכז החנות, ולא על המדפים... לא זכור לי סניף של סטימצקי שיש בו פחות מכמה מאות ספרי סיפורת. כמובן שלא כולם זוכים להדר וליוקרה של מיקום מרכזי, שלא לדבר על חלון הראווה, ועדיין. (אגב, מישהו כאן התלונן על חנויות הראווה המציגות רק ספר אחד. גם אני לא אוהב את זה, אבל למען ההגינות יש לציין שזו לא המצאה של סטימצקי, השיטה הזו נפוצה מאוד בחנויות ספרים בחו"ל. כנראה שזה עובד, sales-wise). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם *אפס* שירה נשמע לי די קלוש. ככלל, לא ברור באיזה חנויות סטימצקי מבקרים המבקרים. הייתי בדי הרבה חנויות סטימצקי בחיפה ולמרות שחסרים בהם כמה דברים שהייתי שמח לראות, את הבסיס שאפשר לצפות לו יש גם יש (אולי מישהו יביא שם של ספר "קנוני" שאי אפשר למצוא בסטימצקי? ויגדיל לעשות מי שיביא ספר "קנוני" שאי אפשר גם *להזמין* בסטימצקי אבל יש בכל חנות ספרים "משפחתית" ממוצעת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, קצת הגזמתי, אבל קחו בחשבון שבחלק מחנויות סטימצקי המצב יותר טוב ובחלקן יותר גרוע. באף חנות של סטימצקי לא ראיתי יותר מחצי מדף של שירה (לעומת שישה מדפים בדיונון, שלושה בתולעת ספרים וכן הלאה). גם מדפי הסיפורת מצומצמים מאוד. נכון שכמעט הכל אפשר להזמין (ספרים של רסלינג אני לא בטוח) אבל כל העניין הוא שמה שאני רוצה בחנות ספרים זה לחוש את תרבות הספר בחנות עצמה, ולא בקטלוג (אם הקטלוג הוא העניין, עדיף כבר לקנות באינטרנט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה חו"ל נפוצים חלונות ראווה חד-ספריים? ובכל מקרה, זה ממש דוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישית נתקלתי בתופעה בבריטניה, גרמניה, נורבגיה וספרד. לא ב*כל* החנויות, כמובן, ובטח שלא בחנויות יד שניה, אבל כן בחנויות הגדולות (המקבילות המקומיות ל"סטימצקי", אני מניח, למעט אולי נתוני פלח השוק). כמו בסטימצקי בארץ, זה לא תמיד *חד*-ספרי, אבל מספר זעום של ספרים, עם עשרות עותקים מכל אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדכא ביותר. אני משוכנעת שבצרפת זה איננו. וכמעט משוכנעת שגם באיטליה זה לא קיים. אגב, יש לך איזו השערה למה זה "מוכר"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם חוזרים על משהו מספיק פעמים, הוא ייתפס כנכון" – ומכאן אולי "אם מוכרים ממשהו המון עותקים, הוא בטח טוב"? (וכמובן, "אם יש הרבה עותקים בחלון הראווה, הם בטח מוכרים המון מזה"?) סתם השערה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזה פשוט מושך יותר תשומת לב, בפרט אצל אנשים שלא מתבוננים בכל הספרים בחלון הראווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה יכול למשוך יותר תשומת לב? נשמע קצת מוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מסתכל בחלון ראווה ורואה בו 20 ספרים, ייתכן מאוד שלא תשים לב ל"עלילות ביש גדא" שנמצא למטה מימין. לעומת זאת, אם כל 20 הספרים הם "עלילות ביש גדא", קשה יהיה לפספס אותו. כמובן שלא מדובר כאן על יותר משיכת תשומת לב של אדם אקראי שהולך ברחוב כדי לגרום לו להסתכל *מלכתחילה* בחלון הראווה, אבל אני לא בטוח שאין גם אפקט כזה: יש משהו באחידות שמושך את העין, לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אם אינני טועה, מטרתן של חנויות הספרים למכור כמה שיותר ספרים, לא? ולא רק ספר אחד... שנית, גם אם הם מאוד רוצים למכור דווקא את "ביש גדא בארץ הפילים הסגולים", אין כל סיבה להציג אותו למטה מימין גם בחלון ראווה כללי יותר. קל מאוד לשים אותו בנקודה מרכזית ובולטת ולדאוג שאותו יראו ראשון. שלישית, אות ךבאמת מושכים יותר חלונות ראווה אחידים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, כבר דיברו על הנקודה הזו. אני לא בטוח שיש תשובה אחידה לכאן או לכאן - זה תלוי מה בעצם ההשפעה של חלון ראווה. ייתכן מאוד שבום שיווקי של ספר אחד (בפרט רב מכר זמני, שעוד חצי שנה אף אחד לא יתעניין בו) רווחי יותר מאשר מתן פרסום לכמה ספרים בו זמנית. שנית, למרות שאולי אפשר להגיד מהו "מקום מרכזי" (מהו?) זה עדיין לא אומר שהצגת 20 עותקים של אותו הספר לא מרכזת בו את תשומת הלב הרבה יותר מאשר המקום המרכזי. שלישית, כן, כשהכוונה היא "צדים את העין" ולא "גורמים לך לרצות לעמוד ולהביט בהם הרבה זמן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. ראשית, אולי. שנית, המקום המרכזי הוא במרכז. ומהספר הספציפי הזה אפשר לשים עוד שני עותקים וגם לסדר אותם בצורה מעניינת. שלישית, מוזר מאוד. לגבי, לפחות, זה עובד הפוך. אני אפילו לא מתקרבת מספיר לראות באיזה ספר מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא אתקרב כדי לראות באיזה ספר מדובר, אבל זה כי אני ''אנטי'' הפרסום המעצבן הזה. זה לא משנה את העובדה שאת העין שלי זה תפס, ושאם לא הייתי ''אנטי'' ייתכן מאוד שהייתי מתקרב וקורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על האפקטיביות שלו, להבדיל כשיופלה התחילו להיות משווקים, הם מילאו לחלוטין את אגף היוגורטים בסופרמרקטים המראה שנגלה היה מדף אדום לחלוטין מהמוצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהיה מוטעה. אני, למשל, מקשרת אדום עם תות. אני לא אוהבת יוגורט תות. ואין לי כוח להתחיל להסתכל מקרוב מה כל תות אומר, ושאולי התות הוא לא תות אלא ''אגס שובב'' או ''אפרסק נדיב''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אפשרי, אבל אז זה טוב בעיקר למחבר. לא כל כך לחנות, לא? החנות אמורה למכור קצת יותר מספר אחד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שמנחה את החנויות השערה דומה לאחת הבאה: יש שני סוגים עיקריים של לקוחות פוטנציאליים. יש את אלו שקוראים הרבה. הם יודעים מה הם מחפשים (שמעו מחברים, קראו ביקורת וכו') כשהם נכנסים לחנות, או שהם נכנסו כדי להעביר זמן בשיטוט, וישקלו ברצינות לקנות משהו שהם יתקלו בו לראשונה רק (בערך) אם הוא של מישהו שהם מכירים. ויש את אלו שקוראים ספר פעם בחמש שנים, או מחפשים מתנה. חלון הראווה מיועד למשוך את הקוראים מהסוג השני. על אלו מהסוג הראשון אין לו השפעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשקראתי את הודעתך ניסיתי לחשוב מה היחס בין מבט בחלון ראווה של חנות ספרים לבין קנייה בה, אצלי. וראיתי שאין יחס קבוע כזה בכלל. זה גם מאו' תלוי אם מדובר בחנות קבועה שלי או חנות מזדמנת, ואם באתי אליה במיוחד כדי לקנות ספר מסוים או סתם עברתי בסביבה. הדבר היחידי העקבי שאני רואה הוא, שלחנות שחלון הראווה שלה מציג רק ספר אחד, לעולם לא אכנס באופן מקרי. הסיכוי היחידי שאקנה בה הוא רק אם באותו רגע אני מחפשת ספר ספציפי כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטערת לאכזב- אני נתקלתי בתופעה גם בצרפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן מאכזב ביותר. מה הטפיש אותם עד כדי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מההודעה שלך אפשר לחשוב שלכל אזרח צרפתי יש לפחות שני פרסי נובל לספרות מתחת לכל זרוע, מלבד שני גברים ואישה אחת ממחוז בורגונדי (ולא שלא הגיע להם. זה הכל פוליטיקה בפרסים האלו, אתה יודע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, יש עניין של מנטליות של עם ויחסו לדברים שונים, כולל יחסו לספרים. למיטב הבנתי, הצרפתים מתייחסים לספרות, כמו גם לשפה, ביראת כבוד יחסית. ולי אישית נראה שחלונות ראווה ''חד ספריים'' מצביעים על זלזול ניכר בספרים ובקוראיהם. מכאן תגובתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זה אמור לתת הרגשה חגיגית של אירוע ("יצא החדש של עמוס עוז!"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''יצא החודש ספר של רות סירקיס''. הרבה יותר סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איפה להדביק את זה בדיוק, אבל מתבקש להזכיר כמשקל נגד לתופעות שצוינו לעיל את כל העניין של The Long Tail: http://www.wired.com/wired/archive/12.10/tail.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה כאן משקל הנגד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להדביק את זה כאן תגובה 255003. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, תודה! אני כמובן התכוונתי לכך שסטימצקי (עפ"ז) מתנהגים כמו Barns & Noble בכך שהם מגבילים את המלאי שלהם בחנויות, וכך מפספסים את "הזנב הארוך". עם זאת, נדמה לי שדווקא באתר האינטרנט שלהם אפשר למצוא ספרים שאי אפשר למצוא באתרי הספרים האחרים. אולי יש להם מחסנים גדולים של כל הספרים שלא נמכרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Barnes & Noble "מגבילים את המלאי בחנויות"? לא לכל חנות ספרים יש שטח המדף של ספריית הקונגרס. מה הם יכולים לעשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה לחנות הרשת של B&N (מחזיקים רק 130K הכותרים הפופולריים ביותר, לעומת אמזון שמחזיקים הכל), לא לחנויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזמני המשלוח השונים של אמאזון לספרים שונים, מהעיכובים הלא צפויים לפעמים ומהעובדה שבאתר שלהם רשומים גם ספרים שיצאו מהמלאי והופסקה הדפסתם, אני מסיק שהם לא מחזיקים את הכל, אלא מזמינים במיוחד. ברנס אנד נובל לא עושים את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. B&N מגבילים את המצאי באתר ל-130K כותרים (זה מה שאני זוכר מהדוגמה במאמר על הזנב הארוך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הם יכולים להרוויח מהגבלת המצאי ב*אתר*? שיקנו עוד דיסק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי אם נכונה הטענה שאתר האינטרנט מגביל את מספר הכותרים שניתן להזמין ממנו, אך הדבר נשמע לי קצת לא הגיוני מכיוון שבחנויות עצמן יכולים להזמין לך כל ספר שנמצא בהדפסה אך אינו בחנות, והגדילו לאחרונה ושכללו את המערכת כך שיכולים לחפש לך עותקי יד שניה לספרים שגם אינם בהדפסה, דרך הסכמים עם חנויות יד שניה שונות ברחבי ארה''ב שהתחברו למאגר הממוחשב של הרשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהם עשו זאת בדיוק בגלל הביקרת עליהם במאמר על "הזנב הארוך"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי ממתי המאמר. התכנה שודרגה וקיבלה את התוספת הזו בערך בתחילת 2005. בכל אופן, לא נראה לי שהציפיה מחנות של ספרים חדשים שתהיה מסוגלת להשיג לך גם ספרים שיצאו מהדפסה כל כך טריוויאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר אכן פורסם קודם :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצצתי עכשיו במאמר, וראיתי שהוא מהאוקטובר 2004. חודשיים בכל זאת נראה לי כמו פרק זמן קצר מכדי להשפיע על המהדורה החדשה של BookMaster שיוצאת בערך פעם בשנה. בכל אופן, לינקקתי את המאמר לחברי מהחנות ואראה אם מישהו מהם יודע יותר ממני על הנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שהוא אומר, אתה ככל הנראה צודק. הנה חלק מהתשובה הארוכה שכתב: Thanks for sharing this. Fascinating article.
I don't remember the timeline Out of Print was implemented. However, it's not too hard to implement it if you think about it. The OP search provides very little information and is more title based than ISBN based. For example, when you use the OP search it returns both hardcover and paper options for the same title. No description other than what shape the book is in and the cost, which is why most customers I do OP searches for don't follow through and make a purchase. The main reason it's simple to implement is that all the info comes from what was probably an existing database: Alibris. Long before the Alibris search in Bookmaster, BN.Com offered used book options online by partnering with various used bookstores (not just Alibris). However, I think this came after amazon.com's similar offering of used books being sold by any Joe/Jane. When I'm unable to find a used book for a customer in Bookmaster I always make sure to point the customer to bn.com where there are more options. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האסוציאציה שלי לחלונות כאלה היא "חגיגה": הוצאתו לאור של הספר החדש היא מאורע שמצדיק את מילוי כל חלון הראווה בעותקים שלו. דרך פחות נחמדה לחשוב על זה היא שהצגה של הספר בחלון פעמים רבות מגדירה מה צריך לקרוא היום כדי להיות בעניינים. זאת חלק ממתקפת יחסי-ציבור (וזה הרי תפקידם של פרסומות וחלונות ראווה בחנויות אופנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זו אסוציאציה ממשית? למשל, כזו שתגרום לך לקנות את הספר, או לפחות להיכנס במיוחד לחנות כדי לדפדף בו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא תגרום לי לקנות את הספר או לדפדף בו (הספרים בחלונות הראווה בד''כ אינם לטעמי), אבל היא כן יכולה למשוך אותי פנימה בגלל התחושה ש''קורה שם משהו''. אני קונה ספרים בקצב מהיר יותר מהקצב שבו אני קורא אותם, כך שלכאורה אין טעם שאכנס לחנות ואקנה עוד ספרים. אבל התחושה שיש ''התרחשות'' היא תחושה שקשה לי לעמוד בפניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ... זו בעצם הייתה הטענה של ברקת, אבל מצידה זה נשמע לי כמו רעיון תיאורטי יותר. אם אתה אומר שזה עובד בפועל, אז יש בזה הסבר מסוים... במחשבה שנייה, ייתכן שגם עליי זה היה יכול לעבוד באופן דומה לולא הסידור המאוד מעוצב של העותקים. כלומר, לו הם היו מונחים, נניח, במין ערימות זרוקות כאלה - מעין ''זה עתה הגיע'', יכול להיות זה היה מושך. אולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי היום בחנות "סטימצקי" בקניון עזריאלי. מצאתי שם הרבה יותר מ*אפס* שירה - לפחות שלושה מדפים מלאים (לא התעמקתי אם יש יותר שפספסתי, וכנראה שיש). אז נכון שלא חוכמה שיהיה לך את וולך ועמיחי, אבל היה שם (למשל) גם את ייטס ורמבו. גם במחזות היו לא מעט דברים (למרות ששוב - להציף בחנוך לוין זו לא חוכמה, אבל הוא לא היה בודד שם). לא חיפשתי ספרי עיון (הייתי שם בקושי דקה) אבל אני מנחש שיש שם יותר מאשר כמעט אפס. אני חושב שאתה, ועוד כמה מהמתדיינים בדיון הזה, מגזימים בצורה דרסטית בביקורת שלכם על סטימצקי. נכון, יש להם לא מעט בעיות ואני מעדיף את "צומת ספרים", אבל אתם מציגים אותם בצורה כמעט דמונית בכל הנוגע למכירת ספרים, עד כדי כך שיש כאלו שמייחלים שהם לא יהיו קיימים אפילו אם לא יהיה אף אחד אחר במקומם. אני חושב שזה מוגזם ביותר. יש להם הרבה יותר מאשר 20-30 ספרים "קנוניים" בתחום הסיפורת (מלחמה ושלום, יוליסס וכו') וגם באגף הנוער יש להם המון ספרים נהדרים (וגם אגף המד"ב והפנטזיה לרוב מכיל את כל הספרים הקנוניים הבסיסיים, אבל לא זו לא ספרות יפה, מה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי שכל פעם שאני נכנסת לחנות ספרים לא מוכרת ושואלת אם יש להם מד"ב, עונים לי "יש - הנה, הארי פוטר שם". אגב, את זה אתם מכירים? http://israblog.nana.co.il/blogread.asp?blog=32789 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדפי המד"ב והפנטזיה של סטימצקי (לפחות אלו שבהם אני הייתי) נפקד מקומם של ספרי הארי פוטר, שהיו בד"כ במדף של ספרות נוער או בדוכנים של הספרים האולטרה פופולריים. אהבתי את "אני קורא רק ספרי מתמטיקה" (מי אומר דברים כאלו?) ו"יש הרבה יותר ספרים ממה שחשבתי" (מתקשר להודעה הקודמת שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ללכת לבלוגים של זבני סטימצקי אלמוניים, כשיש לנו זבנית סטימצקי משלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמת לב שאני נמנעת מלהתערב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, ששמתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש לי הרבה טענות לרשת סטימצקי, שנובעות מהשנים בהן עבדתי בחנויות של הרשת, וגם מסיפורים ששמעתי מקולגות בהשתלמות מנהלים שעשיתי לא מזמן. מאחר ואני לא עובדת בחנות של הרשת, אלא של זכיין, כל השטויות האלו לא קשורות אלי. אין לי גם תחושת נאמנות לרשת (לחנות שלי כן, אבל לא לרשת). עם זאת, אני חושבת שהטענות שנטענו כאן אינן נכונות ככלל, ובודאי שאם נמצא בהן גרעין של אמת (ונמצא) הן מוגזמות בצורה מגמתית. אבל אני הרי עובדת בסטימצקי, כך שממילא טענות הנגד שלי לא יתקבלו ברוח הוגנת. יתכבד נא ערי סטימצקי ויבוא להגן בעצמו על כבודו. ודבר אחד אני כן אגיד - כל חנות מחזיקה מלאי לפי הדרישה בסביבה. אני למשל מקבלת את כל ספרי ההוצאות רסלינג, בבל, ינשוף, עברית, אנדלוס וכדומה. כי הם נמכרים אצלי. ספר שלא נמכר (אם הפצרותי והמלצותי לא עוזרות) תופס מקום מדף לספר אחר. יש המון המון ספרים נפלאים בעולם, שאנשים צריכים לקרוא, ושאני יודעת שאם יחשפו אליהם יאהבו אותם, ויש מעט מעט מקום על המדפים. כל ספר שלא ימכר (ואני יודעת בד''כ מה ימכר כי אני מכירה את הלקוחות שלי) תופס את מקומו של אחר שיש לו סיכוי. כל זה לא אומר שספרים מסוימים לא יהיו על המדף בין אם יקנו אותם ובין אם לא - קלסיקות למשל, שפשוט חנות ספרים אינה ראויה לשמה אם הם לא נמצאים על מדפיה. ולפעמים קונים גם אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן טבעי שבמתחם שלנו אנשים יחפשו את הוצאת אנדלוס (או יידעו שהיא בכלל קיימת). מה שכן, בבואי לקנות ספר אני תמיד מתלבטת אם להיכנס לחנות העצמאית הקטנה שנמצאת 50 מטר מכם, שהיא קצת אינטימית-מדי לטעמי, ולהסתכן בכך שלא יהיה לה והיא תציע להזמין, ואולי לא בא לי לחכות... או לגשת אליכם ולהעשיר את ערי. בפעם שעברה דווקא ניגשתי אליכם (את לא היית!) ונפלתי על מבצע של "3 חינם" או משהו, לאוחזי כרטיס ויזה או משהו, כך שזה השתלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במובן הזה אין ממש הבדל, כי גם אנחנו וגם היא קונים את הספרים מסטימצקי, כך שערי מקבל את הנתח שלו בכל מקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצינית? אנא הסבירי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש להסביר? סטימצקי הוא גם המפיץ הגדול ביותר של ספרים בארץ, כלומר מי שיוצר את הקשר בין הוצאות הספרים לחנויות הספרים (בעל המשאיות, במילים אחרות) להוצאות הגדולות מאד יש מערך הפצה משלהן, אבל רוב הקטנות והבינוניות משתמשות בשרותיו של מפיץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה לא ידעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הספרים על הערי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה החנות שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במכנסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואללה איזה חכם אתה. עכשיו אני כבר לא יקבל תשובה בגלל שאתה נדחף כל הזמן עם החוכמות המטופשות האלה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינקין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שופט אותי לא נכון - אני דווקא מאוד אוהב מד"ב, ובחנויות החביבות עלי יש לא מעט מד"ב (קפוץ ל'קדמת עדן' בתל אביב, או ל'פרוזה מודן', ואני אמבטיח לך שלא יפנו אותך להארי פוטר בענייני מד"ב. שנית, החנויות של סטימצקי שונות זו מזו בגודלן. זו בעזריאלי היא אחת הגדולות. בחנות בקניון רמת אביב, למשל, כמעט ואין סיפורת/שירה (וגם לא מד"ב). באחוזים, ספרי הבישול/מתנות ממלאים גם את החנויות הגדולות של סטימצקי, וכנ"ל מבחינת ההבלטה. אולי הסיבה שלקחתי את התגובות לקיצוניות היא שבעיני, המינון הנכון בחנות ספרים הוא משהו כמו 50% סיפורת ושירה, 40% עיון, ו-10% בישול ופנאי. המינון בסטימצקי, ורמת ההבלטה, כל-כך שונה, שהדבר פשוט מרגיז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את ''קדמת עדן''. כן ירבו. לא הייתי בחנות בקניון רמת אביב כבר הרבה זמן, אבל הייתי במספר חנויות סטימצקי בקניונים בחיפה והמצב לא כל כך שונה. אגב, יש גם הרבה חנויות של צומת ספרים (אני חושב שעל כל אחת של סטימצקי שאני מוצא, יש גם אחת של צומת ספרים שאני מוצא) מה שקצת פוגע בטיעון המונופול, אבל מילא. לי אין מושג מה ''המינון הנכון'' בחנות ספרים צריך להיות. אם היית מבסס אותו על הטעם שלי היה כנראה אחוז גבוה בהרבה של פרוזה לעומת שירה, יותר מד''ב וספרות מתורגמת ופחות פרוזה מקומית. קשה לי להגיד שזה ''נכון'' - ברור שזה שונה עבור אנשים שונים. אני בהחלט יכול להבין איך המינון של סטימצקי התקבל דווקא כי הוא המינון הנכון עבור קהל היעד של החנות - ובטענות אני אבוא רק לקהל היעד. טעם רע בספרות לא נוצר בגלל חנויות הספרים, למרות שאני משער שזו טענה שחלק מהמתדיינים כאן לא יסכימו איתי עליה. לא ברור לי מה זו ''רמת ההבלטה'' - בכל פעם שאני בסטימצקי אני שם לב בעיקר לספרי פרוזה, ואולי פה ושם ספר ''עזרה עצמית''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק הערה: אתה לא חייב להאשים את בעלי החנות עצמם, כדי לנמק את החרם על החנות. השאלה אם הטעם הרע נוצר בגלל חנויות הספרים או בגלל הקהל, לא ממש רלבנטית. רודי סולד מתרבות הספר (הלקויה לדעתו) שמייצרת ו/או משתתפת בה סטימצקי כמכלול (שזה כולל את צרכני סטימצקי ואת רשת החנויות כאחד). רודי (כנראה) מעדיף להשתתף ולתמוך במסיבה אחרת (ולא חשוב אם המסיבה גרועה בגלל המוזמנים, המארגנים או ה-DJ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרם על חנות איננו הוגן אם האשמים בו אינם בעליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מנגן על הכינור הקטן בעולם לכבוד בעלי סטימצקי, אבל אף אחד לא חייב לבעל החנות שקל (אלא אם הוא קונה אצלו ספר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנגן בכינור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי אמרתי שמישהו צריך לנמק את החרם על החנות? אנחנו חברה חופשית, ואם מישהו לא רוצה לקנות משהו במקום כלשהו, בין אם בגלל שאותו המקום מבסס תרבות צריכה גרועה ובין אם בגלל שהמוכר הוא אשכנזי והוא שונא אשכנזים, זו זכותו המלאה לא לקנות שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי אמרתי שאמרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא אגף המד''ב שלהם איום ונורא. אותם הספרים בכל החנויות כל הזמן, והרבה יותר מחצי מהם הם זבלונים סדרתיים (ספרים שמבוססים על משחקי מחשב או סדרות טלוויזיה וסדרות ספרים שנכתבות על פי הזמנה). זה לפחות המצב באגף האנגלית. אני מניח שבמתורגמים המצב קצת פחות רע - את הזבלונים הנמוכים ביותר לא מתרגמים, וההוצאות הקטנות שלנו בטח דואגות לתחלופה מינימלית של הספרים כשהן מוציאות תרגומים חדשים ושולחות לפנסיה ספרים שהשוק כבר רווה מהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאנחנו לא מבקרים באותן החנויות, או שאני לא צרכן מד"ב/פנטזיה רציני כל כך. מה שראיתי במדפים שלהם (גם ואולי בעיקר באנגלית) נראה לי בהחלט סביר (אם כי היצע רחב של פראצ'ט הוא תמיד דרך נוחה לשחד אותי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שמוציאים ספרים לפנסיה. מנסים למכור אותם כל עוד יש עותקים, ואם השוק רווה לא מוציאים הדפסה נוספת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק יש ספרים שנגרסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרים? נגרסים? למה? ההדפסה עולה המון! לא חבל? _______ "במקום בו נגרסים ספרים יגרסו גם אנשים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הנייר עולה לא מעט. וגם האחסון. ספרים שנראה שלא יימכרו תופסים יותר מדי מקום... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתב האלמוני מעלי, ספרים תופסים מקום, מקום עולה כסף. הפתרון של לחלקם בחינם, או אפילו למכרם במחיר סמלי (לספריות, בתי ספר, מועדוניות וכו') הוא פשוט בניגוד לעיקרי אמונתן של הוצאות הספרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר את חנויות הפרחים, שמשמידות פרחים לקראת שעת הסגירה, כדי שאף אחד לא יתרגל לבוא מאוחר ולקנות פרחים נבולים בזול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שספרים לא נובלים מעצמם. __ למרות שיש פרס נובל לספרות ואין לפרחנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרס הזה כבר נובל שנים, ותודה לאל, לא משמידים אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מכירה של ספרים בבית ציוני אמריקה בתל אביב. כל יום מ-10 עד 22, כולל שבת. שישי וערבי חג עד 16:00. עד ה-24.10. המחירים נעים בין 5 ל-30 ש"ח (ויש עוד סטנד עם ספרים ב-50% ממחירם הקטלוגי). הוצאות משתתפות: הקיבוץ המאוחד-ספרית הפועלים-יבנה-יסוד-כרמל-רסלינג (מי התלונן שבסטימצקי אין? הנה פה יש)-שופרא-ביתן-מסדה-תמוז-סיטרא אחרא-תמר-המעורר-טפר-ליברוס-נהר. הנה דבר מבורך שעושים עם עודפים ופגומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לספרים שמפסיקים להדפיס. בגלל שהשוק כאן קטן, ניחשתי שזה קורה לעיתים יותר תכופות (אני מדבר על התרגומים ביחס לספרים המקוריים, שלרוב נבחרים לתרגום בגלל שהם מוכרים יפה מאוד באנגלית, וממשיכים להדפיס אותם באנגלית עוד הרבה זמן). את המקוריים אפשר להמשיך לייבא בכמויות קטנות ממקומות שבהם הם מודפסים ונמכרים בכמויות רווחיות יותר, בזמן שבארץ התרגומים נעלמים מהמדפים לגמרי כשהמכירות שלהם צונחות מספיק נמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטימצקי התאחדו עם כתר (למעשה, טכנית אני חושבת שכתר קנו חלק מסטימצקי, אבל לא משנה.). וכל הספרים של רסלינג נמצאים בחנויות *שבהן יש להם ביקוש*. למשל בסניף בשינקין. הם פשוט מקודדים במחשב תחת שם המפיץ (משכל אני חושבת) כך שמוכרת מטומטמת במיוחד תבדוק ותגיד ש"אין ברשת". אבל יש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאחדו עם הוצאת כתר ומעתה נקראים ''כתר ספרים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי סטימצקי: גם אני מחרים אותם, מהסיבות שציינת ועוד. בתל אביב, למזלי, יש הרבה אופציות אחרות (פרוזה-מודן בדיזנגוף מומלצת, וגם 'תולעת ספרים' בכיכר רבין). ולאלו שגרים בפריפריה, יש את חנויות הספרים האינטרנטיות (מיתוס, דיבוק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יודע משהו על דיונון באוניברסיטת תל-אביב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהקצת שהזדמן לי להיות שם, זו אחלה חנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיצע קיים אם אתה מבקש. בכל סניף של סטמצקי אתה יכול לבקש ספר לא פופולרי (דוגמא אחרונה, הנסיך של מקיאולי), ותוך יום הספר נמצא בחנות. הבעיה שלי עם סטמצקי אינה ההיצע אלא היותה של הרשת היבואן היחיד של ספרים, וחנויות ספרים עצמאיות חייבות לקנות מסטמצקי את הספרים המיובאיםף ולכן מחירי הספרים המיובאים כמעט זהים בכל מקום. נסיון להקים מנגנון יבוא אלטרנטיבי נכשל לפני כמה שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הבעיה שלך? ספרים מיובאים? ספרים מיובאים (כלומר - ספרים לועזיים) אתה יכול לרכוש ברשת, מאמזון ועד איביי! מי צריך את עמלת היבוא של היבואן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם קניית ספרים ברשת היא שאי אפשר להסתכל עליהם ולקרוא קצת ולדפדף ולבחור ולשקוע בתוך העולם הזה של ספרים ובכלל. חוץ מזה, קורה לי מעט מאוד שאני יודעת בוודאות שאני רוצה ספר מסוים לפני שאני מציצה בתוכו. רק לגבי ספרי עיון זה אפשרי אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמאזון האמריקאית זה אפשרי בחלק מהספרים (שים לב שמספר העמודים הזמין לקריאה מהרשת משתנה מספר לספר, אז בראשון שתבדוק אתה יכול לקבל רק את תוכן העניינים, ובאחר את עשרים העמודים הראשונים). כמו כן, אם אתה במקרה מעל החוק, יש מקומות שאפשר להוריד מהם גם ספרים חדשים בצורה פיראטית - אפשר להשתמש בשירות הזה בכדי לגנוב ספרים, ואפשר להשתמש בו בכדי לדפדף בהם כמו שאתה מדפדף בספרים בחנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני אגנוב? השתגעת? מה אני, ג'יימס בונד? וכללית, במחשב זה לא ספרים. לא באמת. בשביל זה צריך נייר וכריכה ובכלל... אבהל באותו עניין - עליי לשאול: איך מצליחים לקרוא משהו בפרויקט גוטנברג? חיפשתי שם איזה מחזה, מילאתי שאלונים על גבי שאלונים, לטקסט עצמו לא הצלחתי להגיע בשום שלב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה למשל הספר הראשון (אלפבתית) באנגלית שיש שם. והנה הטקסט עצמו, מיד אחרי ההערות המשפטיות: בקטלוג בחר בשפה, ואז התעלם משלל הקישורים לשפות הנוספות. אם בחרת באנגלית, אתה חייב לבחור גם את האות הראשונה של הסופר או היצירה לפני שאתה מתחיל לראות רשימות של ספרים, בגלל אורך הרשימה הבלתי מסוננת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שאני בחרתי את *כל* שם המחבר - שייקספיר, ואת *כל* של היצירה - אילוף הסוררת, ואת השפה - אנגלית. ואז הוציאו לי שמות של כל מיני עותקים, ולחצתי על הראשון שבהם. ובזה נגמר העניין: הטקסט עצמו לא עלה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי אותו הדבר והגעתי לכאן תוך פחות מדקה: האם הדף הזה עולה לך? לי הוא עלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד הדף הזה הגעתי. אבל איך ממשיכים מכאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמוני - ספר. ספר - אלמוני. אני אשאיר אתכם לבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אתה ראית שם את הספר? אני רואה רק שמות של עותקים, הצעה לשמוע את המחזה מוקרא, ומשהו שאומר מה עליי לעשות אם אינני חי בארה"ב. אבל אין לי מושג מה עושים עם זה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדף הזה הוא קובץ טקסט, לא הטמל (כלומר, אתה אמור לראות רק טקסט, בלי קישורים וכו'). הפסקה הראשונה בו היא: This Etext file is presented by Project Gutenberg, in האם זה מה שאתה רואה? אם לא, הלינק לא עובד לך משום מה וכנראה "מקפיץ" אותך לעמוד אחר. מה הדפדפן שלך, ומאיפה אתה מתחבר?
cooperation with World Library, Inc., from their Library of the Future and Shakespeare CDROMS. Project Gutenberg often releases Etexts that are NOT placed in the Public Domain!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגוללים עד למטה ובוחרים download. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי גם את זה. אין לי מושג מה מהדברים עבד, אבל משהו עבד... תודה.:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוראים. אתה יכול לחפש "THE TAMING OF THE SHREW" (באותיות גדולות) כדי למצוא את המקום שבו הטקסט של המחזה עצמו מתחיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה רבה. משום מה הפעם זה הגיע (לאחר מאבק ארוך שאין לי מושג מה עשיתי בו)... אז באמת תודה.:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 334467 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 334473 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לרוב אנשים קוראים בבתיהם. אם, למשל, אקרא ספר ברכבת, אקפיד שהספר לא יהיה "סיפורה של o" או "פסיכופת אמריקאי" אלא יותר משהו כמו "סיפור על אהבה וחושך" של עוד, ואם ארצה להראות פחות קרתני ויותר אינטלקטואל אקרא משהו כמו "תיאור של מאבק" של קפקא. אבל אני הרי רוצה שלכל הפחות מישהו יכיר את הספר ולכן אקרא את "המשפט" של קפקא. כמובן שאני יכול לבחור להיות רגיש ומסתורי ולקרוא שירה." אתה רציני כאן או מתלוצץ? הרעיון של לבחור את הספר שאתה קורא ברכבת במטרה ליצור לעצמך תדמית נראה לי <הכנס מילה מתאימה כאן> כמו, למשל, הרעיון לגדל פיראנות בתור הגנה מפני פורצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אף פעם לא ניצלת ספר שמישהי קוראת במקום ציבורי כדי להתחיל אתה?ל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אף פעם לא ניצלת הכרות עם מישהי בכדי לשאול את הספר שלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גישה מעניינת, אבל אני חושב שאם אני מתחיל עם מישהי בגלל הספר שהיא קוראת, אני רוצה שהיא תהיה מסוג האנשים שלא קוראים ספרים מסויימים כדי שאנשים יתחילו איתם (וממילא דווקא ספרים פופולריים מושכים *פחות*). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ''תיאור של מאבק'' איננו ספר פופולרי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן מוותרים עליו ברגע האחרון: "אבל אני הרי רוצה שלכל הפחות מישהו יכיר את הספר ולכן אקרא את "המשפט" של קפקא." בכל מקרה, קפקא זה מותג פופולרי למדי (כמותג, לא ברור לי כמה קראו אותו. אני לא התגברתי על "המשפט", וגם "הגלגול" בעיקר עצבן אותי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמתי לב להשתלשלות העניינים. אני לנסיעות לוקחת בדרך כלל בלשים או ספרי שירה. בכל מקרה, חבל שתוותר על קפקא. נסה את הסיפורים הקצרים/קצרצרים שלו. הם נהדרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מופתע מההודעה האחרונה שלו? הן כולן משתלבות יפה. הוא אומר שבשבילו ספרים הם יותר מכל מוצר או תחביב. לשיטתו, קריאתם היא הישג. אלוהים אוהב יותר את הקוראים. אנחנו לא עם סגולה, אנחנו עם סגול - סימן הניקוד. צריכים לחלק מדליות לקוראים: קריאה למרחקים ארוכים, קריאה אומנותית, קריאת קרקע, קריאה קבוצתית, קריאה במוט... כמו הסמוראים, שהיו מתאמנים לבד, פן יראה מישהו שהם פחות ממושלמים, הוא לא יכול להראות בציבור בלי סימן סטטוס של העלית. שער בנפשך את מבוכתו עת תתיישב לידו בחורה יפה באוטובוס, תבקש לראות את שם הספר שהוא קורא, ואז תפלוט בזלזול "'המשפט' מאת קפקא? את 'תיאור של מאבק' שלו אהבתי הרבה יותר." הוא יצטרך לעשות חראקירי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני לתקן את הרושם המשונה שנוצר אצלך, שעבורי ספרים הם תחביב או מוצר. ספרים עבורי הם אובססיה. אני בודק את שנת ההוצאה, מי המתרגם -במקרה שהספר אינו נכתב בעברית במקור- של מי היצירה שעל העטיפה- אם יש כזאת, ועוד כלמיני סממנים, לפני שאני ניגש לעיקר- הספר עצמו, המילים הכתובות. אני יכול לשקוע שעות בספר. אני לא קורא רק עילית, אני נוהג לנסות לקרוא גם סופרים חדשים וספרי בלשים ומד"ב. כן, אני בוחר איזה ספר לקרוא כשאני נוסע ברכבת. אני מוצא שזה נחמד לשלוט על התודעה של זולתך:) אני עושה את זה כי אני יודע שעלי זה משפיע. אם אני רואה מישהי קוראת ספר והספר הוא "האלכימאי" או "התובנה השמיימית", אני לא אטרח להסתכל עליה שוב. אני באמת מאמין שסוג הספרים שמדבר אליך יכול במידה מסויימת לומר משהו עליך כאדם. אגב, אני מודה לך על הדיון, בזכותו אנשים נוספים נחשפו לחרם שלי על סטימצקי. כמו כן, שמחתי לראות שישנם עוד אנשים שמחרימים את הרשת הזאת. בנוסף לזה קיבלתי סיבות נוספות להחרים אותה. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא כזה: כשאתה רואה מישהי קוראת את "האלכימאי" מה הדבר שבגללו אתה לא רוצה לדבר איתה? העובדה שהיא מסוג האנשים שקוראים את "האלכימאי" (אגב, גם אני עלול לקרוא אותו פעם ולו מתוך סקרנות את מה כולם משמיצים כל הזמן) או העובדה שהיא מסוג האנשים שקוראים אותו *בפומבי*? האם לדעתך יש ספרים שמותר (ואולי אף רצוי) לקרוא בתוך הבית פנימה אבל צריך "להתבייש" בהם כלפי חוץ? לי נראית אפשרות הקיום של כאלו ספרים די תמוהה, ואולי אף שייכת למאה אחרת או למדינה אחרת (וגם אז לא מדובר בבושה, אלא בפחד מעונש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידיד שלי קרא באוטובוס בדרך לעבודה את "היפופוטם", והקפיד לעטוף אותו בנייר חום. סתם כדי למנוע אי הבנות מצד מי שלא מכיר את הספר ומתוודע לעטיפה בלבד (לא שהספר חסוד במיוחד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטרוח לעטוף ספר רק כדי לקרוא אותו באוטובוס... מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מעניין פה? למה את סתם אומרת "מעניין"? באותה תקופה הוא נסע לעבודה 40 דקות כל בוקר וחזר גם כן, וזמן הנסיעה הפך להיות זמן הקריאה הבלעדי שלו. רואה? הסברתי, וזה לא הפך את זה ליותר מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא. זה כבר עוד יותר מעניין.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין זה שהוא כל כך חשש מהתגובות של אנשים למראה העטיפה של הספר שהוא קורא, שהוא טרח לעטוף אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא הייתי עוטף או מתרגש אם הייתי רואה מישהו קורא את הספר, אבל זה רק אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי איך הסתובבתי בארה"ב בקיץ 1995 וחיפשתי וחיפשתי את הספר "The Playboy Stories" שיצא לא הרבה זמן קודם (כלומר, זה לא היה העיסוק העיקרי שלי בהסתובבות - יותר טיילתי). ובימים ההם אין אמאזון בארץ. חנות אחרי חנות (בערי שדה שונות) לכסנו אלי המוכרות מבט ואמרו "אין", כשרק הנימוס האמריקאי מונע מהן להגיד "אדוני, זו חנות מכובדת, קח את עסקי הזימה שלך למקום אחר." רק במנהטן, ב"טאואר בוקס", חנות בת של ט. רקרודס, ניגשה מוכרת צעירה ונטולת תסביכים אל המדף ושלפה לי עותק. וכך הצלחתי סוף סוף לשים ידי על הפרק שירד בעריכה של "מלכוד 22", פורסם לראשונה ב"פלייבוי", ויצא בספר המהוגן לחלוטין (למיטב הבנתי - לא קראתי שום דבר אחר שם) יחד עם עוד אי-אלו סיפורים קצרים של סופרים מכובדים שמצאו במה דווקא שם בחמישים השנים האחרונות. פלייבוי? I only read it for the stories. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם לאחר הקריאה הבנת מדוע צנזרו אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שהיה פרק שהושמט בעריכה. מה קורה בפרק הזה? ספר לנו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם תורגם לעברית, תרגום מזוויע במיוחד, בידי יעל רנן אאז"נ, ופורסם ב"מעריב". שני המשפטים הפותחים של הפרק נשארו, אאז"נ, גם בספר שפורסם. אני מתרגם מתוך "סיפורי פלייבוי": ----- בעצם, יוסריאן חב את בריאותו הטובה לחיים נקיים - לשפע אוויר צח, פעילות גופנית, עבודת צוות ורוח ספורטיבית. היה זה על-מנת להתמחק מכל אלה שהוא התייצב למסדר חולים בפעם הראשונה, וגילה את בית-החולים. ----- והמשך הפרק מבהיר את הפתיחה הזו: הוא מתאר את שיעורי ההתעמלות בבית הספר לטיסה, שמהם יוסריאן רצה להתחמק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה הוא צונזר? שיעורי ההתעמלות האלה הם סודיים במיוחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרו ''ירד בעריכה'', לא ''צונזר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שדורפל אמר, וביתר פירוט - הוא לא הפסד ענק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הספרים שאתה קורא משפיעים על הרושם שאתה נותן לאחרים. לא רצוי פשוט לתת להם את הרושם הנכון עם קריאה של מה שאתה אוהב, במקום להתאים את מה שאתה אוהב למה שאתה חושב שיתן רושם טוב? ההיפותטית מההודעה שלך - אתה לא יכול לקפוץ ככה למסקנות. אולי היא גם שונאת את האלכימאי? אולי זה הספר הראשון והאחרון מהסגנון הזה שהיא קוראת? איך היא הייתה יודעת שזה זבל אם היא לא הייתה קוראת לפחות אחד? "האלכימאי" ועוד איזה ספר בסגנון, משהו על אביר, שבת-דודה שלי השאילה לי, היו היחידים שאני קראתי בסגנון. אני צריך להתבייש בזה? לא. בלי לקרוא לפחות אחד, לא הייתי יכול להרשות לעצמי לגנות את הספרים האלו. למה אני מקבל את ההרגשה שאתה מצפה שהתודה שלך תרגיז אותי? היה מהנה להתווכח, ועכשיו, מצידי שסטימצקי תקרוס כבר מחר. אני לא הבעלים ולא אחד מהשכירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע ב"אלכימאי?" קראתיו לפני שנים, אבל אני לא זוכר שהיה בו דבר מה לא כשורה. שלא כמו "קוד דה-וינצ'י," שאני מתעב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה בנאלי וטיפשי, הכיל רעיונות תפלים. אבל אותי מעניין למה אתה מתעב את קוד דה-וינצ'י" (אותו לא קראתי)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, כי הקדמתו טוענת שהוא מבוסס היסטורית, ולא היא. שנית כל, לכל אורך הסיפור ברור שהסופר משתין על הקוראים שלו, ומאכיל אותם בכפית את השטויות שלו. אני מעדיף גרבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צריך להתבטא כל כך בחריפות? עד עכשיו חשבתי ש"קוד דה וינצ'י" הוא ספר טוב, וגם אחרי שכתבת שהוא לא מבוסס היסטורית, עדיין נשארת עלילה מותחת, נושא מעניין ודמויות חביבות. אני, בכל אופן, לא הרגשתי שמישהו השתין עליי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתבטא בחריפות כי התגובה הרגשית שלי לספר הייתה חריפה, במיוחד לאור הפירסום וההצלחה הלא-מבוססים שלו. העלילה לא מותחת, היא סתם נמתחת. הדמויות לא חביבות, הן פלקטיות ופשוט טיפשות, וכנראה שמניחים שגם הקורא טיפש, אפילו יותר מהן. כן, צריך להאכיל את הקורא בכל דבר בכפית, כולל הסיבה האמיתית לשם של איזו כיכר, שהיא שונה ממה שהתיירים הטיפשים (קרי הקוראים) חושבים והפתרון לכל חידה עלובה במהלך הספר. גם הרמזים החוזרים לספר האחר שלו (מלאכים ושדים) מיותרים, ומראים שוב שכל מטרת הספר הזה היא להכניס כסף לכיסים של אחד ד. בראון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא אהבתי את קוד דה וינצ'י, בעיקר באמת בגלל הפלקטיות והמאנייריזם היתרים שלו. אבל בעיניי הוא כן מותח במידה מסוימת (אם כי הרבה פחות מבלשיפ אחרים), וגם אם הרקע ההיסטורי לא נכון, אין לי ספק שיש בו גם די פרטים נכונים ומפתיעים. אחרת לא היו נכתבים עליו כל כך הרבה מאמרים (כולל ספר שלם) ולא היו חושבים לעשות עליו ימי עיון וכאלה. נראה לי גם שהסופר עשה מחקר די רציני בנושא, וודאי לא זלזל בקוראים. הוא פשוט סופר בינוני ביותר, זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון מה לא בסדר מלבד תפיסת העולם המטופשת שמקודמת שם בצורה די בוטה, של אמונה בכוח עליון לא מוגדר, רדיפה עיוורת של החלומות, אהבת אמת וכו' 1? סיפור משעמם על בובת קרטון שמקרטעת לה במדבר. --- 1 אני כבר לא זוכר מה בדיוק היה שם, אז בטח גם הוספתי וגם גרעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גנוב מסיפור חסידית. שנתיים אחרי שקראתי את האלכימאי נתקלתי באותו סיפור בדיוק, רק פחות מרוח 1, בספר של סיפורים חסידיים. הואיל וקובץ הסיפורים החסידיים שנתקלתי בו היה עתיק בהרבה מהאלכימאי - לא נותר לי אלא לחשוב שקואלו קרא את האגדה, החליט שזה יופי של רעיון לרב מכר, ו"נו, כמה אנשים בעולם קראו סיפורים חסידיים. לא הרבה." והוא צדק. 1 גם מרקו, במקור, הוא רק 10 עמודים גג והיפאנים הצליחו למרוח אותו על 60 פרקים בקירוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מרקו מרוח, או גם מרקו גנוב מסיפור חסידי (או גם וגם)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמרקו במקור קצת יותר ארוך (אולי אפילו 30 עמודים). מכל הסיפורים הקצרים שבספר, הוא היה הארוך מכולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עדיין אם לא היו מורחים אותו, היו מסיימים אותו בשני פרקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז היה נשאר מספיק זמן שידור, במהלך החופש הגדול, להצגה נוספת של כל פירקי פינוקיו. בררררר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מרקו לא היתה סדרה שמתאימה פיקס לשידור כל חופש גדול, והיו משדרים משהו אחר. את פינוקיו לא סבלתי. מרקו מרטיר. פינוקיו סתם אידיוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל היפאני (http://www.asafshafrir.com/) מספר שהחופש הגדול ביפן נמשך חודש, אז כנראה שזו לא הייתה הכוונה של יוצרי הסדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אין ספק שהכוונה המקורית של יוצרי הסדרה לא היתה שהיא תהפוך לאחד ממחוללי התרבות הגדולים ביותר של דור שלם במדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור ידוע (ספוילר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה, שניה, אולי עשיתי פה עוול למר קואלו והסיפור לא גנוב. מדובר על סיפור עממי. שעובר מדור לדור וממקום למקום. זה ש*אני* מכירה אותו כסיפור חסידי, לא אומר שהוא לא מוכר במקום אחר. _ נועה ו בדיוק סיימה לקרוא את "סנדל הזכוכית של החתול במגפיים - גלגולן של אגדות" של אוריאל אופק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שמדובר בסיפור עממי לא אומרת שקואלו לא גנב את הסיפור העממי, אלא רק שהוא לא בהכרח גנב אותו מהחסידים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מישהו יכתוב ספר בהשראת "החתול במגפיים", זו גניבה ספרותית? אני לא משוכנעת. בסיפורים עממיים אין כל כך ממי לגנוב. לכל היותר זה מעיד על חוסר מקוריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, זה בסדר, לטעמי גם בסיפורי חסידים אין ממי לגנוב. ושייקספיר, למשל, גנב את רוב העלילות שלו מהמחזאים היוונים. כולל תכנים והגיגים. אז מה, הוא לא היה ענק? (דיסכליימר: אין לראות בדבריי משום השוואה כלשהי בין קואלו לשייקספיר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''אלוהים יודע'' לג'וזף הלר דויד טוען ששיקספיר גנב הכל ממנו - בשמואל א' וב'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאצטרך לקרוא מחדש את ספר שמואל. יש שם איזו גנבה שאת מזהה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכירה מספיק טוב את שייקספיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''אלוהים יודע'' דוויד טוען שכולם גנבו ממנו הכל, וזה כולל את בנו שלמה ואת אבינו שבשמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'ינס, טריקו ונעלי בד ב-35 ש"ח? איפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיה של התנגשות בין התוכן לבין התחביר... לא כל החבילה ב-35 ש"ח אלא רק הנעליים. איפה? לא יודעת, באיזה חנות ברמת-גן, נדמה לי שברחוב הרצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבית של אמי יש שטיח מקיר-לקיר! כתבה חביבה. נראה לי קצת מוזר שקונצרן בינלאומי מחליט על הצבעים לכו-לם. אני אישית אשאר עם מה שמתאים לי, ושה-ICA יקפוץ לי. אה, סליחה, זו כתבה לנשים. גברים לא קונים בגדים, ולא רואים נשים לובשות בגדים, אז אין להם מה לומר בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת אין להם מה לומר בנושא? לא אכפת לך איזה בגדים הגברת פושטת למענך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכתב בציניות. ודאי שאם הבגדים יעוורו אותי, אז אני לא ממש אוכל להנות מההתערטלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 133516 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי מאוד מעניין מה קרה לכל אפנת צבעי ההסוואה ששלטה בעולם. מה עשו עם כל הבגדים? מכרו אותם לצבא הסיני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר אזכור חמישי של סין במאמר ובתגובות. מה קורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל ידוע הוא, שאם שומרים בארון בגדים שיצאו מהאופנה מספיק זמן, הם עוד יחזרו ובגדול (בד"כ עם הריצ'רץ' במקום אחר, או עם מכפלת של 5 ס"מ במקום 7 ס"מ, אבל למה לדקדק בקטנות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קורה אם שומרים אותם במלתחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלל הזה נכון גם לגבי טי שירט קטנה דהויה עם הדפסה של סטיב אוסטין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח. בעוד 30 שנה שיא האופנה יהיו טי שירט קטנות עם הדפסה של סטיב אוסטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר שיא האופנה. וינטג'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם מה שג'ורג' קוסטנזה חשב וזה נגמר רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שהמאמר הזה התבלבל באכסנייה. אולי מישהו יכול להראות לו את הדרך הבייתה? וברצינות: למה שיהיה איכפת לי מה אופנתי ומה הטרנד הנחשב. זהו בזבוז זמן משווע. לי דווקא קוסמת האגדה (או שאולי לא אגדה) על איינשיין. מספרים שהיו לו 8 חליפות זהות. הוא היה מכבס ולובש בכל יום חליפה (זהה) אחרת. לבחור בגדים, לעקוב אחרי קטלוגים, להתאים צבעים- משמים. מצידי שאנשים יסתובבו עירומים. אם בכל זאת צריך להתלבש, הדבר היחיד שחשוב הוא שהבגדים יהיו נקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יש כמה וכמה בגדים בבית. אבל בסוף אני מוצאת את עצמי לובשת כל הקיץ אותו דבר, וכל החורף אותו דבר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איך אפשר לגור בבית בלי שטיחים? זה בית ערום וחסר חמימות. אולי שטיח מקיר לקיר זה לא רעיון טוב (וגם לא כל כך יפה), אבל שטיח רגיל? ועוד עם התירוץ של "חול ים", כאילו שנעלי עקב או חצאית קצרה זה פרקטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במעונות שלי אין שטיחים. די חמים שם בחורף כשמפעילים מזגן, ובקיץ זה טבעי. בכל הנוגע לעירום - כשאני רואה את הררי הספרים שהולכים לקרוס על השולחן והבלאגן הכללי ששורר בכל, קשה לי לומר שהחדר שלי עירום במיוחד. (זו כנראה התרומה היחידה שאני יכול לתרום לדיון כולו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדווקא בחדר מלא ספרים שטיח יכול ליצור סימטריה נעימה בין הצבעוניות בקו העין לבין הבוהק הלבן של הרצפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אין שטיחים בבית. אני אלרגית לאבק, ושטיחים מצריכים יותר מדי תחזוקה בכדי שנוכל לחיות בדו קיום. גם להורים שלי אין שטיחים בבית, מסיבות דומות*. הסלון שלי מכוסה בשעות היום במזרוני יוגה שחינניותם מוטלת בספק, אבל הם נחוצים עקב השלב ההתפתחותי הנוכחי של הצאצא (כבר יודע להעמד אבל עוד לא לרדת מעמידה. לפחות לא בצורה שאינה כרוכה בחבטה מכאיבה על הקודקוד. אומרים שהוא ילמד, אבל אני חושבת שחבטות על הראש לא בהכרח משפרות את כושר הלמידה.) _________ * הבת שלהם אלרגית לאבק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, סיבות רפואיות זה לא נחשב. לטעמי אפשר, אגב, לחיות בלי שטיחים אם בוחרים עיצוב ''נקי'' מודרני. אבל רוב הדירות בישראל לא מתאימות לעיצוב כזה כי החללים שלהן קטנים מדי, ובעיצוב כזה צריך גם להקפיד לנקות אבק נון-סטופ (אני מתאר לעצמי שאת עושה את זה גם ככה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שיש באמת כזה גוף עולמי שקובע את האופנה. זה קצת מצחיק, שיושבת קבוצת אנשים שחושבים לעצמם "הממ... בעוד שנתיים אני חושב שכולם יאהבו ללבוש ירוק" ואז בעוד שנתיים אנשים באמת אוהבים ללבוש ירוק. זה באמת משונה. הייתי בטוח שכל העניין הזה הוא פיקציה של רשתות האופנה. האמת, זו תיאוריה שנראית לי עדיין יותר סבירה. אבל ברצינות. הייתי חושב שבאמת ימכרו כל הזמן את כל סוגי הבגדים שישנם, ואז אנשים יחליטו כל פעם אילו בגדים הם רוצים לקנות, וכך לא יצטרכו לשנות את טעמם בכל שנה לפי הקפה ששתה איזה בחור לפני שנתיים. כלומר, זה מודל כלכלי הרבה יותר הגיוני. נכון אמנם שייצור הבגדים ועיצובם הופך להיות פחות רווחי, כך שאני מבין את האינטרס של תעשיית האופנה בעניין, אבל אני באמת לא מבין את האינטרס של הלקוחות. האם יש כאן מישהו שמוכן להגן על העמדה הזו? כלומר, לבוא ולהגיד "כן, אני קונה כל שנה בגדים מחדש לפי מה שבאופנה, ואני מאוד מרוצה מהעניין"? כי לי יש את הרושם שלא יהיו הרבה שיודו בכך, ועם זאת נראה שזו עמדת הרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפסקה הראשונה שלך: רשתות האופנה הן התחנה השלישית במסע הזה. ראשית קובעי הטעם מספקים הגדרות, אחר כך מעצבי העלית יוצקים אותן לתוך בגדים של ממש במחירים גבוהים מאוד. אחריהם רשתות האופנה הממוסדות מציעות גרסאות בהשפעת אופנת העלית, אבל במחיר שווה לכל נפש - ולבסוף החקיינים/גנבים משאילי הגזרות של "כל דבר בעשר שקל". אם כי הרבה פעמים החקיינים משאילים גם ישירות מתחנה ב'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה לא שולח שאלות למדור טריוויה במקום לפתור אותן? (כן, שואלים, סליחה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באסה, הא? לא מספיק שלחצו עליך לתרום מאמר, עכשיו את גם צריכה להתייחס לכל הנודניקים? למקרה ששאלת ברצינות, קבלי נא את תגובה 333891 בתור רמז יומי. בינתיים, פרטיזנית קטנה על הדרך: "He suddenly felt he would go without bed and breakfast to be thought fierce." (מתוך הפרק הראשון של "ההוביט").באיזה שלב של קריאת מאמרך נזכרתי במשפט זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת. משהו על שטיחים? (ובאמת קראתי רק את הפרק הראשון מהספר הזה. פדיחות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני יכולה להסתובב יום שלם מחוץ לבית בלי שיהיה לי ליפסטיק אפילו בתיק" !! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה עובד יותר טוב. יושבת קבוצת אנשים, שחושבים לעצמם ""הממ... בעוד שנתיים אני חושב שכולם יאהבו ללבוש ירוק", ואז אחרי שנתיים אי אפשר למצוא בשום מקום בגדים שהם לא בירוק. גם מי שלא מתאים לה ירוק, לא יכולה למצוא בגד לא ירוק. ואז יש נשים שעוברות לקנות בגדי גברים, כי שם אפשר למצוא לא-ירוק. _________________ נועה ו באנלוגיה למכנסיים בגזרה נמוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
__________________ אכן. גם אני. איתרע מזלי לחפש מכנסיים (מה שקורה לי אחת לכמה שנים) דווקא בתקופת הגזרה הנמוכה. זה היה נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזלך שמכנסי גברים ניתן להשיג גם בגיזרה לא ירוקה. כאשר אני הייתי בצבא (בערך בין שתי מלחמות עולם), מכנסיים בגיזרה נמוכה (וחולצה שמסתיימת בדיוק בקו המותן של המכנסיים) היו שיא האופנה בקרב האוכלוסיה שהיום היו קוראים לה "ערסים", ואז התאפיינה בהשתייכותה לפלוגת מפקדה. התשובה לשאלה "מה עושה טבח בכדי להשתין?" היתה כמובן "פותח כפתור בחולצה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ''אני חושב שבעוד שנתיים יאהבו ירוק'', וגם לא הקפה שהוא שותה. זה הולך לפי הבדים והצבעים שלא הלך איתם בעונה קודמת או בכמה עונות קודמות, שלא נמכרו ונשארו במחסנים וצריך לנצל אותם איכשהו כדי שהתעשיה לא תיכנס למיתון. וככה מחליטים שצבעים אלה ואלה או בדים אלה ואלה, או (עפי''ר) שני הדברים במשולב יהיו האופנה החדשה. מפרסמים, מציפים בהם את החנויות, זה מהווה לחץ על הצרכנים ואז המשווקים מצליחים להיפטר מהם או מחלק מהם. וחוזר חלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני! אני! בגדים הם אחד הכלים החביבים עלי לביטוי עצמי. אני אוהבת בדים, צבעים, גזרות. מעניין אותי מה נכנס לאופנה כל שנה, אילו רעיונות יוצרים המעצבים הצעירים, צבעוני לי ושמח. אנשים לבושים יפה, מיוחד ומקורי משמחים לי את הלב ברחוב. אז נכון שאני לא ממש נכנסת לחנויות הרשת, אלא קונה במקומות קטנים ולאו דווקא את מה שיקר ונחשב, אבל באופן כללי, בגדים משובבים את ליבי. חוץ מזה, אני חושבת שלבגדים יש פוטנציאל ככלי ביטוי פמיניסטי דווקא. אני חושבת שצרכנות נבונה כוללת גם לעודד את המעצבים ליצור בגדים שמתאימים לאיך שאנחנו נראות, ולכמה שאנחנו שוקלות. יצירתו של בגד יפה ומעניין היא כמו אמנות, ואפילו יותר קסומה, כי זו אמנות שיש לנו אתה דו שיח. לכן קסומים בעיני המעצבים הצעירים, שאולי קשובים יותר לאמירות האמנותיות-פמיניסטיות שמעניינות אותי מהרשתות הגדולות והמבהילות. כמו ברקת, אני בעד ביטול המכנסיים הנמוכים. יש להיווצרות של האופנה הזו משמעויות עצובות לגבי ההתיילדות של נשים (ועוד הערה - בניגוד לברקת, דווקא מאוד בעד נעלי הנוחות הצבעוניות והרועשות). אז הנה, הודיתי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מותגים שכ"כ עסוקים בביטוי אמנותי ובאמירות חברתיות/פמיניסטיות/פוליטיות (כמו בקטלוגים שלהם), שלפעמים יוצא ההפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה קצת פחות מעצבים הומואים יעשו לנו טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם בשיחה עם החברה התיידנו על זה שיש אנשים שהטעם שלהם בספרות נחשב יותר מהטעם של אחרים. בהתחלה אמרתי לה שאני לא מבין למה מה שמוצא חן בעיני איזה פלצן שמחשיב את עצמו צריך למצוא חן גם בעיניי. אולי אני דווקא נהנה מאוד מקריאת רומן למשרתות? מהון להון היא אמרה (איך אני זורק אחריות בכזאת קלות, הא?) שבאיזה מחקר (איזה מחקר באמת?) מצאו שאנשים עם השכלה ספרותית עשירה לרוב מתנקזים לאותם ספרים ומפתחים טעם דומה למדי. כששאלתי למה לי להחשיב יותר את דעתם של המשכילים, יכולתי כבר לענות לעצמי שזה מתחבר עם מטרת החיים על פי זנון, שאותה החלטתי לאמץ כמטרת החיים שלי גם כן: מטרת החיים לחיות בהרמוניה עם עצמך ועם הטבע (הסביבה). נראה לי אך טבעי שכדאי לחיות בהרמוניה עם עצמך ועם הסביבה על כל אדם ללמוד את עצמו ואת סביבתו, ולכן אדם משכיל שלומד את הסביבה ראוי להערכה יותר מאדם שלא עושה כך. מאז אני יותר סבלן לדעתם של פלצנים (לא שבגלל זה אני רץ לקרוא את הספרים שהם מפליצים עליהם, אבל שיהיה). זה גם אולי נותן איזה צידוק לפרסם באייל את אוסף המלצות האופנה שמופיעות למעלה (אני כבר רץ לקנות נעלי סושי!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקת את המאמר האמור? אם כן - אתה יכול לספק קישור מתאים בבקשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני שאלתי עליו אך לא זכיתי לשזוף בו את עיניי. אני מניח שהוא היה ברוסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה אנשים (אולי רוב מוחלט שלהם) שאוהבים יותר רומנים למשרתות - או לפחות רבי מכר אוויליים - מאשר מה שנקרא ''ספרות יפה'' וספרים שה''משכילים'' ממליצים עליהם. אבל גם בלי השכלה יתרה, אפשר להבחין שהספרות היפה נקראצ כך לא בכדי. היא בד''כ הרבה יותר נוגעת לנפש, הרבה יותר מדויקת והרבה יותר עמוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקציר ההודעה שלך - ''ספרים שאני חושב שהם טובים יותר, הם בד''כ לדעתי טובים יותר.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תקציר מאוד לא אורייני של *הודעתי*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי לגנוב את *הודעתך*, זו פשוט הייתה הדרך הנוחה והקצרה ביותר שמצאתי להעביר עליה ביקורת (שלה לא השבת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנוח דעתך: לא חשבתי לרגע שניסית לגנוב את הודעתי. קראת אותה כביקורת. אמרתי שהביקורת איננה אוריינית. הדברים שאותם "סיכמת" לא היו טאוטולוגיה. הם היו הבחנה בין ספרות זולה לספרות יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק - אמרת שהספרות שלה אתה קורא "ספרות זולה" היא ספרות נחותה (אתה מציג כאן את דעתך), בעוד שהספרות שלה אתה קורא "ספרות יפה" היא, אתה תסלח לי על הניסוח, אחלה-בחלה (שוב, דעתך). באמירה כה עתירת תוכן לא נתקלתי כבר יומיים שלמים, עת קראתי על ניסוי שבו אנשים שביקשו ממישהו לאפשר להם להעמד לפניו בתור למכונת צילום זכו לאחוזי הסכמה גבוהים יותר אם הוסיפו לבקשה "בגלל שאני צריך לצלם משהו". כשאתה אומר "ספרות יפה" אתה מניח שאני יודע למה אתה מתכוון. אבל אני לא נופל לפח הזה (וזה לא ישתנה גם אם יתברר שהטעם שלנו זהה). אתה יכול לדמיין מישהו אומר "אני לא אוהב ספרות יפה", או "אני אוהב לקרוא ספרות גרועה"? אתה חייב למצוא דרך אחרת לקרוא לסוג הספרות שאתה אוהב, אחרת, אי-אפשר לדבר איתך על זה, וכל אמירה שלך בנושא תהיה למגוחכת. אף בר-דעת לא חושב שמה שהוא אוהב לא מעניין. אף אחד לא יכול לחשוב שהטעם שלך טוב יותר משלו. אלו סתירות פנימיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומרת "ספרות יפה" בלי הגדרה כיוון ש"סםרות יפה" הוא מושג. נכון שבאופן כללי המושג הזה חל על כל סוג של ספרות בדיון, אבל יש לו גם מובן מצוחמצם יותר שגם הוא מוגדר - כלומר, כזה שאיננו חל על ספרי בלשים, מדע בדיוני, רומנים למשרתות וכיו"ב. כל זה איננו נוגע לטעמי הספרותי: אני צרכנית בלשים כפייתית וגם חובבת גדולה של סופרת אחת של רומנים רומנטיים (טוב, הם נקראים "היסטוריים" אבל זו ודאי לא ספרות יפה). ציינתי תכונות של ספרות יפה (במובן המצומצם שדיברתי עליו) המבדילות אותה מז'אנרים ספרותיים אחרים: דיוק, עומק, נגיעה בנפש. גם המטרה שלה היא אחרת: לבטא תובנות אמתיות על החיים, על המצב האנושי, על יחסים אנושיים. להבדיל מבלשים, שעיקרם לרוב מעין פתרון תעלומות. או ממדע בדיוני שעוסק באפשרויות של עולמות אחרים משלנו. או מרומנים למשרתות, שנועדו למכור פנטזיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא, הרי למושג שנקרא ''ספרות יפה'' אין משמעות אובייקטיבית. אין ערך, מחוץ לארבע דלתות הגולגולת שלך, ואנשים שטעמם זהה לשלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בזה? אני חושב ש"קוד דה-וינצ'י" הוא ספר פתטי ועלוב. אנשים אחרים חושבים שהוא ממש טוב. אני לא רוצה שהם יסתירו את זה ממני כי הם פוחדים להודות שהם אוהבים ספרות "לא יפה" — אחרת איך אדע להמנע מהם כמו מאש? ;-) ביתר רצינות, לי אין שום בעיה עם חוסר אובייקטיביות בקביעת טיב הספרות. כל אחד וטעמו הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקביעת טיב הספרות -תמיד- יהיה רכיב לא אובייקטיבי. זה מובן מאליו, ואין בעיה עם זה. אבל אם אנשים אחרים רוצים שאני אדע למה הם מתכוונים כשהם אומרים ''ספרות יפה'', כדאי שיתנו לי פרמטרים ברורים יותר (''ספרות העוסקת בחיבוטי נפש, עם לפחות יתום אחד, וכריכה שאיננה כוללת את הצבע הכתום''). אם ההגדרה של ספרות יפה היא ''משהו טוב, לא כמו הזבל המד''בי או הבלשי ההוא'' - אז לא רק שמבחינתי הגדרה כזאת סותרת את עצמה, אלא שאין לי ממש מה לעשות עמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאנשים שלא מסוגלים לקרוא אפילו תגובות פשוטות, ספרות יפה ודאי לא אומרת שום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שיום כיפור קרב, ויספק לך הזדמנות הולמת להתנצל על יחס מתנשא ומזלזל כלפי אנשים שאפילו אינך מכירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 333993 מי התחיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את באמת באמת באמת לא מבדילה בין יציאה כנגד טיעון או דיעה ("הגדרת 'ספרות יפה' אותה אני מכיר סותרת את עצמה"), והתקפה אישית כנגד אדם ("אסף הוא אימבציל שצריך לקרוא ספרים עם תמונות מנוקדות")?! ולפחות היית מכירה אותי. תאמיני לי שיש במה לתקוף אותי גם בקרבה לנושאי הדיון הללו, אבל תשמעי, העץ הזה שטיפסת עליו כדי לנבוח, הוא לא העץ הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם ההגדרה של ספרות יפה היא "משהו טוב, לא כמו הזבל המד"בי או הבלשי ההוא""... ראשית, מדוע הגדרה כזאת סותרת את עצמה? לכל היותר אולי רצית לומר שהיא מעגלית, לא? שנית, וזו התשובה לשאלתך הנוכחית, זה ממש לא מה שאמרתי, אתה מייחס לי כאן הבליםך איומים שנועדו להגחיך אותי, ואי לכך אני רואה בזה בהחלט התקפה אישית נגדי ולא יציאה כנגד טיעון או דעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטערת אם נפגעת. כפי שאמרתי, גם אני נפגעתי - אבל זו לא סיבה... אז אנא מחל לי, ושתהיה לך שנה טובה מאוד. קח חיוך:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדימוי הזה של כלב עומד על עץ ונובח יצר אצלי תמונה מנטלית מעניינת. לפי מה שזכור לי, החתול הוא זה שמטפס על העץ, והכלב עומד מתחתיו ונובח. לפעמים, כמו במקרה של הכלבה של אחי, שיש לה רק עין אחת ושום שכל כלל וכלל, קורה והכלב מתבלבל, נעמד מתחת לעץ שעליו לא טיפס שום חתול, ונובח: Barking up the wrong tree
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוהב לחסוך במילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת, אבל לא נורא - את עדיין יכולה להחזיק אותה בבית, ואנשים יחשבו, לפחות לזמן מה, שאת אדם משכיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הכותרת שלך: ודאי. בדיוק כמו שיש 'מדע בדיוני טוב' ו'מדע בדיוני רע'. לדוגמא, בעיני הרומן 'טריסטרם שנדי' הוא גרוע. אבל הוא שייך לז'אנר הנקרא 'ספרות יפה'. זה מקביל לוויכוח שהיה לנו על הגדרת 'אמנות'. בעיני, 'ספרות יפה'='ספרות המתפקדת בעיקר בשדה האמנות'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעיני, 'ספרות יפה'='ספרות המתפקדת בעיקר בשדה האמנות"'. לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרה חלופית: 'ספרות המעוניינת שישפטו אותה כיצירת אמנות'. ואז דמיין הפניה לדיון שהיה על אמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי. אתה יכול לתת דוגמא או שתיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מנסה להבדיל ספרים שנועדו לקריאה מספרים שנועדו לאזן שולחנות שאחת מרגליהן קצרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יותר מנסה לטעון שהדיון בעצם שייך לשאלה אחרת, והיא 'מה מבדיל בין 'אמנות' ל'לא אמנות". קח למשל את תחום הקולנוע: הוא כולל הכל, מעבודות משונות של יאן שוונקמאייר ודאלי, דרך סרטים כמו של ברגמן ופליני, דרך ספילברג, ועד ואן דאם. לתחום יש בעצם שתי מטרות: האחת היא בידור, השנייה היא משהו ערטילאי יותר אותו נוהגים לכנות 'אמנות'. על המשהו הערטילאי הזה יש ויכוח מפה עד להודעה חדשה, כולל באתר זה, אבל מה שברור הוא שיש לו שדה שיח נפרד וקהילה נפרדת למדי משדה ה'בידור' (איך זה נוצר זו שאלה אחרת שאני לא נכנס אליה). טענתי היא בסך הכל ש'ספרות יפה' זו ההגדרה בתחום הכתיבה של ספרות המנסה לתפקד כ'אמנות'. שים לב שזו לא הגדרה מלאה, אלא הסטה של הדיון לדיון על אמנות. לדיון עצמו, על 'אמנות' אין לי ממש כוח כרגע (וכבר דיברו עליו יותר מדי ממילא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף קלטתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הכותרת הוריש לי פותח התת-שרשור. לתוכן ההודעה - כבר אמרתי את דעתי בנושא ביותר ממקום אחד כאן בדיון על הביטוי ''ספרות יפה'' ועל היותו (כביכול) ז'אנר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובותיך מעניינות אותי. אני מקבל את הרושם שאתה מרבה לקרוא אוטוביוגרפיות של כדורגלנים וספרי בלשים של יאיר לפיד. למה יש בך כעס על הספרות היפה? לא צלחת את "בעקבות הזמן האבוד" של פרוסט? "תוף הפח" של גינטר גראס הכביד עליך? באמת לא ברור לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי דווקא החובבים הגדולים של ''ספרות יפה'' הם אלו שבראש ובראשונה צריכים לכעוס על השם המשונה שניתן לה. מרגיז כמעט כמו ''רוק מתקדם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כמו קוונטיזציה שניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואללה גבר עלית עליי סחטיין די די די!!!!!11 נמאס כבר להעמיד פנים נמאס <קורע את החולצה> אם מישהו רוצה להמשיך את הדיון הזה אפשר למצוא אותי בפורום של מכבי חיפה (אלופפפהההההה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול למצוא את הקשר בין תגובותך זו האחרונה לבין אי ההבנה שלך לגבי הבעתיות (המסוימת, אני מסכים שלא צריך להתרגש) שיש במונח "ספרות יפה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש יכול למצוא את הקשר? אתה מתכוון לסנוביזם המסוים? תוכל לחדד עבורי למה את מתכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ''ספרות יפה'' הוא ביטוי. ביטוי של אנשים שחושבים שעל זה שהם קראו כמה עמודים מגיעה להם מדליה. קריאת ספרות היא תחביב, לא ספורט אתגרי, ובטח שלא איזושהי תרומה למין האנושי. הביטוי הזה ראוי להעלם מהנוף. הקריטריונים שהצגת הם סובייקטיביים להחריד בלתי ניתנים לכימות. בלתי ניתנים אפילו להערכה גסה. בן האדם הממוצע לא יכול להסכים אפילו עם עצמו של לפני ושל עוד עשר שנים לגבי האיכות של ספר נתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאנשים בעלי אוריינטציה מדעית או ריאלית מתקשים להבין שגם בתחומים רכים יותר של המחשבה האנושית טמונה חוכמה מסוימת, טמון יידע, טמונים רעיונות שאינם סובייקטיביים לחלוטין ואינם חסרי ערך. הם לא מסוגלים להאמין לרגע שיש גם בתחומים האלה משהו ששווה ללמוד אותו או לחשוב עליו, שיש בו דברים מובנים שקשה לדלג מעליהם, ושהעובדה שהם מדברים בשפה ''הטבעית'' ולא בשפה פורמלית כלשהי אומרת שה''מדען'' או ''המדעניסט'' המסתכל עליהם צריך להבינם במבט חטוף - ולא, הריהם הם כנראה אווילויות משרישות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא בכיוון. אני למשל חושב ש-Middlesex הוא אולי הספר הטוב ביותר שקראתי, ואני ממליץ עליו בכל הזדמנות. הוא במקרה מתאים יופי למה שהצד השני כאן בדיון קורא לו "ספרות יפה", והוא גם זכה להכרה מאותם אנשים שאת דעתם מוקיר הצד הזה בדיון, בדמותו של פרס פוליצר אחד. אבל אני לא אגיד שהוא משתייך לז'אנר הדמיוני הזה, "ספרות יפה", ולא שום דבר בסגנון. אני אגיד שזה ספר יפה, ובאמירה הזאת יגולם המסר שאני יודע שזוהי דעתי, ולא עובדה. כשאבחר באמירה הזאת, אמנע מלפסול במחי יד ערימות של ספרים אותם לא שזפה עיני מעולם. לא רק במדע חשוב ההבדל בין עובדה ודיעה. מי שטוענים שניתן להגדיר קטגורית שספר מסוים הוא טוב ואחר איננו, מנסים לגרום לנו לשכוח, שיופי הוא בעיניי המתבונן. זה לא עושה את היופי לפחות מעניין, או קרוב לליבי. אני אשמח להתדיין על האיכויות של הספרים האהובים עליי ועל מגרעותיהם של השנואים. זה לא יהיה דיון עקר בעיניי, כמו שאתה עוקץ עם השורה על השפה הפורמאלית. אתה מבלבל את היוצרות - זה דווקא הצד השני בדיון שטוען שניתן לכמת את איכותה של הספרות. אני טוען שאין זה אפשרי, אבל בשום אופן לא טוען שזוהי מגרעה של הספרות. דרך אגב, כל האנשים בעלי האוריינטציה המדעית שאני מכיר, ללא יוצא דופן אחד, הם חובבים מושבעים של ספרות מכל הסוגים. אני מפנה אותך לשתי ההודעות הראשונות תחת הקישור כדוגמה לתופעה נגדה אני יוצא - אנשים שמנכסים לעצמים את האיכות הספרותית באשר היא. אם מישהו כתב ספר שמשתייך במפגין לאחד מהז'אנרים המוקצים (מד"ב, פנטסיה, בלשים), אבל אין מנוס מלהודות באיכותו (לא קראתי את סולאריס, אבל זה מה שקורה שם בשרשור), הרי שהוא בעצם שייך לז'אנר הזה שלהם... הוא לא יכול להיות ספר טוב ומדע בדיוני בו-זמנית! זו סתירה! חייבים מיד לאזן את המשוואה! תגובה 334031 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מטריד אותי שגם ההודעה הזאת לא נשלחה אליי. ראיתי אותה רק עכשיו בדיון. \ה לא מופנה אליך כמובן, אני רק מציינת עובדה). אתחיל מהסוף. אני אותה אלמונתי שמשתרשרת כאן לאורך כל הדיון. מפתיע שעוד לא עלית על זה. גם תגובה 334033 היא שלי. אם קראת את כולה - אני מודה שהיא ארוכה במיוחד, אז אולי לא הייתה לך סבלנות - ראית שאמרתי שם שסולאריס נמצא "בחיתוך" בין ספרות יפה(1) למדע בדיוני. *לא* ניכסתי אותו לספרות היפה. יש גם חיתוכים בין ספרות יפה לבין ספרות בלשית ואפילו ספרות ריגול (לה קארה הוא מקרה קלאסי. וגם שרלוק הולמס). ושוב - כיוון שזאת כל הזמן אני - בלשים הם התחום שלי הרבה יותר מספרות יפה. אז אתה מוזמן להוריד את הסיפור הזה של "הטעם שלך" שאתה חוזר עליו שוב ושוב. אינני טוענת שניתן לכמת את איכותה של הספרות. ממתי בכלל ניתן לכמת איכות? אני טוענת שיש ז'אנרים שונים, ויש ספרים יותר טובים ופחות טובים. היותר והפחות האלה אינם מהווים כימות, אלא יחס בין דברים. ייתכן שלדעתך פאולו קואלו, גבי ניצן, רם אורן, ג'ואן קולינס, ארל סטנלי גרדנר, הרמן ברוך וסלביה פלאת כולם אותו דבר, כולם באותה רמה ובאותו ז'אנר וכל הבדל ביניהם הוא סובייקטיבי נטו. צר לי. הם לא. כשאני אומרת ש"אנשים בעלי אוריינטציה מדעית או ריאלית מתקשים להבין שגם בתחומים רכים יותר של המחשבה האנושית טמונה חוכמה מסוימת, טמון יידע... שאינו סובייקטיבי לחלוטין" ו"הם לא מסוגלים להאמין לרגע שיש גם בתחומים האלה משהו ששווה ללמוד אותו או לחשוב עליו", אינני מתכוונת לכך שהם אינם קוראים ספרות יפה. אני מתכוונת שהם מתעלפים מתחום הלימוד שנקרא ספרות. ושעושה הבחנות בין סוגות ספרותיות ובין רמות ספרותיות, ומניחים שאין ממש בתחום העיון הזה. 1. למעשה, בכל מקום שכתבתי "ספרות יפה" צריך להחליף ב"ספרות טובה". משום מה המושג הזה נעלם לי קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ממתי בכלל ניתן לכמת איכות?" - אפשר לנסות. ראי ערך "התעמלות קרקע כספורט תחרותי". למעשה, כבר היום לא חסרים מחשבים שיכולים, עם תוכנה שדומים לה כבר כתבו, לנקד את המתחרות בענף זה על ביצועיהן. אם את רוצה לדקדק, הניקוד הנ"ל הוא למעשה דרך לסדר את האיכות, לא לכמת אותה, היות והערך שרירותי. במחשבה שניה - איזו "איכות" מוגדרת היטב ואי-אפשר לסדר דברים לפי איכותם בקריטריון הזה? "ויש ספרים יותר טובים ופחות טובים" - לאמירה הזאת יכולה להיות אחת משתי משמעויות: 1. יש לך בראש הגדרה של "ספר טוב", ואז כל אחד שתסבירי לו אותה יוכל לשפוט כמה קרוב ספר להגדרה הנ"ל ביחס לאחרים (שוב לסדר במקום ממש לכמת). 2. את מתכוונת שיש ספרים שמוצאים יותר חן בעיניך. מספר 2 עובדה שאין טעם לטרוח לציינה, אז אני אניח שלא לה התכוונת, אלא ל-1. במקרה הזה, אני אומר כמה דברים: א. לא תצליחי להגיע להסכמה עם אנשים לגבי ההגדרה של ספרות טובה, וגם אין טעם לטרוח. ב. כשתתני הגדרה בלתי-טריוויאלית (לא "כמה שיותר אותיות, יותר טוב") לספר טוב, לא תגיעי להסכמה עם אנשים לגבי קירבתו של אף ספר נתון להגדרה, כלומר איכותו. ג. זה ממילא לא משנה. נחמד לעיתים להתווכח על איכותו של ספר, אבל אין שום צורך או טעם להגיע למסקנה. "ייתכן שלדעתך... כולם אותו דבר" ברור שלא. אבל אנשים שונים רואים באופן שונה כל אחד מהסופרים הנ"ל, ואת היחס ביניהם. לקבוע אוניברסלית מי מעל מי ואיפה אין יכולת או טעם, אבל להתווכח עם אנשים על ספר יכול להיות כיף, ולעיתים רחוקות מישהו עשוי גם להשתכנע. "הם לא מסוגלים להאמין לרגע שיש גם בתחומים האלה משהו ששווה ... לחשוב עליו." - ברור שיש. בעצמי, בשביל הכיף. לפעמים אפשר להתקל במשהו נחמד שהיה למישהו להגיד בנושא, נגיד איפשהו באינטרנט. אני מניח שאפשר גם לדבר עם מישהו על ספר יותר מכמה רגעים, שלא בכדי לקטול אותו, למרות שעוד לא ממש יצא לי. אבל תואר בספרות? מעולם לא הוסבר לי ההיגיון, ואני, קטונתי מלעלות עליו בכוחות עצמי. אני לא רואה טעם בפקולטה לספרות או בתאריה. אנא, פיקחי עיניי. כמו כן, הסבירי לי בטובך "חשיבה רכה" מהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתחיל מחשיבה רכה: חשיבה רכה עוסקת בדיוק בדברים שאי אפשר לכמת. וקשה מאוד להצרין או לפרמל. אשר על כן - אי אפשר לכמת איכות של ספרים. אפשר רק לומר באופן כללי שסופרים/ספרים מסוימים טובים יותר מאחרים. כפי שאמרת "לסדר" את האיכות. וגם הסדר הזה הוא כמובן לא סדר שלם - וודאי שלא סדר טוב. בהבדלי איכות לא התכוונתי לא ל-1 ולא ל-2. התכוונתי לכך שיש הגדרה - הגדרה כללית, לא שלי - לספר טוב. אמרתי עליה כבר כמה דברים, שבעיניך הם כנראה ערטילאיים מדי או חסרי משמעות - אבל זה בעיניך. בעיני רוב האנשים המתעניינים בספרות יש להם משמעות ברורה למדי, ורובם יסכימו אתי (או למען הדיוק, הם סבורים כמוני). והא ראיה: לא אדם יחיד מחליט על פרס פוליצר. גם לא על פרס נובל לספרות. ולא על פרס ישראל לספרות וכו' וכו'. ועדות שלמות מגיעות להסכמות. ואף אתה מתגאה בכך שאהבת ספר שזכה להסכמתם. איש אינו כופה עליך ללמוד ספרות באוניברסיטה. זה גם לא תועלתני במיוחד מבחינה חומרית. אני לא יכולה לומר לך בדיוק מה לומדים שם: לא ניסיתי. אבל חוסר ניסיוני איננו סיבה לזלזל בתחום או להניח שאיננו מייצר ידע בעל ערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[צ] "הבדלי איכות לא התכוונתי לא ל-1 ולא ל-2. התכוונתי לכך שיש הגדרה - הגדרה כללית, לא שלי - לספר טוב" [/צ] זה בדיוק מה שנכתב באחת, להוציא הבדל אחד - את מתעקשת שאת טלפתית, ושמסכימה איתך על ההגדרה קבוצה של אנשים, שבעוד שאינה הרוב, היא, ולא ברור למה, זו שדעתה חשובה. [צ] "לא אדם יחיד מחליט על פרס פוליצר" [/צ] לא מרשימה אותי היכולת של קבוצה להגיע "להסכמה", שהיא כנראה יותר בכיוון של "פשרה". לא נראה לי שהם מגיעים לקונצנזוס. הם בוודאי עורכים הצבעה. אם הייתי בוטח כל כך בדעתו של הרוב, הרי שהספר המרשים ביותר במאה השנים האחרונות מבחינתי היה הארי פוטר, או אולי קוד דה וינצ'י. [צ] "איש אינו כופה עליך ללמוד ספרות באוניברסיטה." [/צ] לא אמרתי משהו כזה. אני לא מחרים את הפקולטה לספרות. חוסר הניסיון שלך לא מספיק כדי להסיק שהם לא מייצרים - אבל גם לא שכן. לאור ניסיוני המצומצם, אני נוטה לחשוב שהם לא. אם זה יעניין אותי מספיק, יום אחד אולי גם אאשש את ההנחה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיומם של הפרסים שהזכרתי אומר שאין כאן עניין של טלפתיה. העובדה שהזכרת שספר שאהבת זכה בפרס אומרת שגם בעיניך, כנראה, יש אנשים שטעמם הספרותי חשוב בעיניך. גם אם ועדות הפרסים מגיעות לפשרה, הרי שהפשרה היא בין מבחר ספרים מצומצם בהרבה מזה שמגיע למועמדות - וגם מספר זה מצומצם בהרבה ממספר הספרים שאיש לא יחשוב להמליץ עליהם. כבר אמרתי שלא מדובר בסדר שלם. אינך צריך לטרוח לאשש את הנחתך ביחס לחוג לספרות. עם עמדה כמו שלך, *אתה* ודאי לא תמצא שם ידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את הספר בגלל שהוא זכה בפרס, לכל היותר - והאם זהו אכן המצב אינני זוכר - זכיתי לשמוע עליו הודות לפרסום המוגבר שהפרס הקנה לספר. את האנשים שהעניקו את הפרס אינני מכיר, ולכן דעתם איננה משפיעה עליי לכאן או לכאן. אבל כמובן שיש אנשים שדעתם הספרותית נושאת משקל לדידי - אנשים שאני מכיר ויודע שטעמם דומה לשלי, אם ימליצו לי על ספר, לרוב אתן לו צ'אנס. לחילופין, פרסים ספרותיים שהוענקו על ידי התאגדות של סופרים, שחלק גדול מספיק מהם הינם סופרים החביבים, גם להם סביר יותר שאקדיש זמן (מלסתם ספר שנתקלתי בו במקרה על המדרכה). בכל אופן, לא ספרים מהדוגמה הזו לא מהדוגמה הזו הם אוטומטית טובים בעיניי, או ''ספרות יפה'', אלא הסבירות שקריאה שלהם תחשוף אותם ככאלו עולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכירה כמה וכמה ספרי מד"ב המכילים "דיוק, עומק, נגיעה בנפש" (למשל "סולאריס" של לם). אז מה, הם חדלו להיות מד"ב והפכו ל"ספרות יפה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במובן מסוים כן. כלומר, הם נמצאים בחתך של השניים. יש גם בלשים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות- אם ספר הוא איכותי, הוא לא ז'אנרי. כנראה שהמושגים שלנו לגבי ספרים ז'אנריים וספרים איכותיים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שסולאריס נמצא בחתך שבין השניים, ספרות טובה ומבע בדיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה זה ומדוע מדע בדיוני אינו נחשב בעיניך ספרות טובה? או שזה ספרות טובה או שזה מדע בדיוני? אתה לא סבא שלי במקרה, נכון? אלה בדיוק הטיעונים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכולה, לכל היותר, להיות סבתך.:) ב"חיתוך" אני מתכוונת למשהו ששייך לשתי הקטגוריות. רוב ספרי המדע הבדיוני, כמדומתני, אינם שייכים לשתיהן: ברובם העיקר הוא התנאים שהופכים את העלילה ו/או הדמויות למשהו שאיננו קיים היום בפועל. הם מתמקדים פחות באיפיונים של ספרות טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כבר תמצאי לעצמך כינוי כלשהוא? בדרך כלל אנשים אוהבים לדעת אם הם מתדיינים עם אותו בן אדם איתו הם התדיינו 2 תגובות קודם לכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני מפספס, אבל מה האפיונים הללו של ספרות טובה? גם אנה קרנינה לא קיימת היום בפועל, אז? אפשר להעמיק לנפש האדם גם כשהוא בן מאדים ואומר כל הזמן "לגרוק". למעשה, העובדה שמד"ב (ופנטזיה) מתעסקים בתנאים "קיצוניים" היא יתרון ולא בהכרח חסרון, כי היא מאפשרת לבחון את ההתנהגות של בני אדם בסיטואציות שאליהן אנחנו לא רגילים (הזכירו כאן את "סולאריס" הנהדר של לם והוא אכן דוגמה מצויינת לכך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנה קרנינה מעולם לא הייתה קיימת בפועל. זו ממש לא הנקודה. צורת החיים של והבעיות שלה היו קיימים פעם. סולאריס, בפעם ה-5 לפחות, הוא מד"ב וספרות יפה גם יחד - כמו ספרים אחרים של לם. ספרות מד"ב, כשהיא טובה (כלומר, גם ספרות יפה), אכן "מאפשרת לבחון את ההתנהגות של בני אדם בסיטואציות שאליהן אנחנו לא רגילים". רוב ספרות המד"ב לא ממש עושה את זה, משום שמעטים מאוד הסופרים שדמיונם מספיק כדי לדייק בתיאור של התנהגויות שהם מעולם לא חוו ולא ראו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם רוב אלו שמנסים לכתוב ''ספרות טובה'' פרופר לא מצליחים. אבל גם כשיוצא להם חרבוש מושלם, אתה עדיין מסווג את זה כ''שייך לז'אנר הספרות היפה''. התוצאה מגוחכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פעמים אני צריכה לחזור על זה שאין *ז'אנר* של ספרות יפה? וכיוון שאין כזה, אין סיכוי שאקרא לחברוש טוטאלי ספרות יפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אם תאמצי לך שם, יהיה לי יותר קל לעכוב אחרי הדיעות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת איבדתי את החוט של מי נגד מי ומי אומר מה. אולי אם יהיה לך כינוי אלמוני אך ניתן לזיהוי (למשל ''לא חושבת שיש חיה כזו ספרות יפה'') יהיה יותר ברור מי את ובאיזו דעה את מחזיקה, ואז לא נאשים אותך בדעות ההפוכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאין חיה כזאת ''ספרות יפה''. אמרתי שאין ד'אנר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא הבאת לי את האפיונים של ספרות טובה. אני נאלץ להבין שספרות טובה היא ספרות, אה, טובה, וזהו. אז ספר שמאופיין על ידי רקע מד"בי אבל הוא "טוב" ייקרא "ספר טוב" ולא "ספר מד"ב טוב", ואילו ספר שהוא לא מד"בי ולא טוב ייקרא "ספר"? מה באמת עושה ספר שלא מתעסק בבלשים, ריגול, רומנים למשרתות, מד"ב או פנטזיה ועדיין נשאר שטוח כמו ספר של פראצ'ט? קורא לעצמו "ספרות מכוערת" והולך לישון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי את האיפיונים האלה הרבה קודם בדיון. דיוק, עומק, נגיעה אמתית בנפש האדם (שאיננה, כמובן, על פי פיסיקליסטיך...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק פרופסורים הטריחו את עצמם להתווכח איתך על ההגדרות האלו, ודברי טעם כבר הוטחו בפניך בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה נושא? ספרות יפה או קיום הנפש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז אני עם דורפל: יש הרבה ספרים שאינם מדוייקים עד כדי כך (דוסטוייבסקי הזה? הדמויות שלו היסטריות לגמרי, ממש לא אמין) ואינם חוטאים במד"ב ודומיו. אם כן, מהם? החשד שמונח בבסיס הדיון הזה הוא שגם להם ממשיכים לקרוא "ספרות יפה" למרות שאינם יפים כלל ועיקר. יתר על כן, התחושה שמתקבלת היא שיש מספר די מצומצם של ספרים כאלו שנקראים "ספרות יפה", אלא שכל עוד ספר לא עשה טעות והשתמש באמצעי ספרותי שמאפשר לקטלג אותו בקטגוריה של מד"ב/בלשים/משרתות, הוא בחזקת "חף מפשע כל עוד לא הוכחה אשמתו" - הוא כנראה ספרות יפה, לפחות עד שנקרא ונראה שהוא חנטריש. לעומת זאת, ספר מד"ב הוא האשם תמיד - צריך להיות סטניסלב לם כדי לכתוב ספר מד"ב ושיסלחו לך ובכל זאת יכניסו את הספר שלך למועדון האקסקלוסיבי של היפים והיפות. אחרת לא יטרחו אפילו להעיף בך מבט שני אלא סתם יגידו בזלזול "נו טוב, *מד"ב*". מרגיזות במיוחד טענות מזן "כן, אבל רוב ספרי המד"ב הם באמת לא מדוייקים". אשמח לראות ניתוח סטטיסטי שמשווה את מספר הספרים ה"מדוייקים" מבין ספרי המד"ב למספר הספרים ה"מדוייקים" בקרב האוכלוסיה הכללית של הספרים. לרוע המזל, "מדוייקים" לא מוגדר היטב ולכן מחקר כזה כנראה לא יתקיים אלא בצורה המחקר הפרטי שכל אחד עורך לעצמו. אני אישית חושב שבמחקר הפרטי שלי, יד המד"ב דווקא על העליונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהירות! ביקשת להשתמש בהיגיון, ואף הזכרת "ניתוח סטטיסטי"! עבדת כל כך קשה על ההודעה הזאת, ועכשיו יזרקו אותה לפח בגלל שאתה "מדעניסט" ו"פשוט לא מבין שום דבר שהוא לא מספרים ומשוואות". לא חבל? אל תרגיש יותר מדי רע. מטעויות לומדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מה שיש בינינו איננו אי הבנה אלא אי הסכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי הסכמה זה דבר נפלא - בלעדיה בדיון יש שתי הודעות. מה שעוד יותר נפלא מאי הסכמה הוא החלק שבו הצדדים מנסים להסביר את דעתם והצד השני לא מסכים לאף מילה שלהם אבל מבין אותם קצת יותר טוב מאשר קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הדמויות של דוסטוייבסקי סופר היסטריות. אבל הן מציאותיות מאוד. אם לא נתקלת בכאלה, נראה שאינך מכיר די רוסים שגדלו והתבגרו ברוסיה. מדויק בהחלט. ב. בספרים, כמו בבני אדם, הכלל צריך להיות "כבדהו וחשדהו". ה"כבדהו" בא ראשון. מובן שאתה יכול להיות אדם שפשוט לא סובל מדע בדיוני באשר הוא, או בלשים/ספרי ריגול/רבי מכר באשר הם, ואז תוותר על קריאתם גם אם מובטח לך שזו ספרות יפה במיטבה. כמו שאני, למשל, מוותרת לרוב גם על הסרטים המדהימים ביותר מהמזרח הרחוק: יש לי אלרגייה אליהם. אבל במוספים הספרותיים, למשל, עדיין יכתבו עליהם. ספרות יפה היא ספרות יפה, גם אם חלקים ממנה חופפים ז'אנרים ספציפיים יותר. ג. לא כל הגדרה שאיננה מדויקת היא חסרת שחר. גם לא כל הגדרה פתוחה היא כזאת, אפילו אם אינך סובל כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף ג' שלך די מוציא לי את החשק להמשיך את הדיון. אני לא אוהב שמייחסים לי דעות שאין לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ל"מעשה טוב" לא תוכל לעשות רדוקציה לכללים פורמליים, וגם ל"יופי". מה עוד חדש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי ביקש כללים פורמליים? ביקשתי שלא ידברו בטאוטולוגיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, מה זה בדיוק "ספרות יפה"? הואיל וספרות היא לא בדיוק בתחום החזותי, לא נותר לי אלא לקבוע שספרות יפה הם ספרים עם עטיפות יפות. וכאלה יש לאח שלי המון. הוא לא אוהב ספרים ישנים. הוא אוהב אך ורק ספרים חדשים. דנדשים. עם ריח של דפוס. שבאו הרגע מהחנות. והוא בוחר איך לקנות ספרים לפי מה שעכשיו ברשימת הבסט סלרים של ידיעות. רם אורן וגו'. אז יש לו 3 מדפים של ספרים עם עטיפות יפות. ספרות יפה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אוהבת את העטיפות של ידיעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הצעה איך אנחנו יכולים להסתכל על המנעד של ספרים גרועים, ספרים טובים וספרות יפה. ברור שאלו קטגוריות מאד גסות ובכלל לא מדויקות אלא שיתכן שהעמימות היא המהות. ראיות ניסויות - אנחנו יכולים להשתמש בשיטות ניסיוניות כדי לאמת את ההשערות שלנו וכך לצבור תובנות וידע. למשל, אפשר לבדוק שימוש בשפה, אוצר דמויים ואמצעים אמנותיים וכיוב'. נכון שהבדיקה הזו איננה "אוביקטיבית" אבל אפשר לדמיין איזו שיטת בדיקה שיחסית נמצאת בצד האוביקטיביות. ראיות מקובלות - עד כמה הדברים משתלבים עם מה שכבר ידוע ומקובל, ומידת התאימות שלהם להגיון הפשוט ולהרגשה הסוביקטיבית של הפרט ושל החברה לה הוא שייך, בכלל. אחד הסברים היחודיים לספרות זה הדרך בה היא משקפת את מצבו של האדם ושל החברה. לכן השאלה "מהו באמת טבע האדם, אם נבטל את ההתנהגות החברתית ואת השפה," קשורה לראיות הניסויות, כביכול היא שואפת לקזז את ההרגשות הסוביקטיביות ולתת תשובה "ניסויית." אבל אם נעמיד את השאלה על ראשה ונשאל "מהי השפה שבאמצעותה האדם יכול להביע בצורה הטובה ביותר את טבעו," ניקח בחשבון את העובדה שהאדם ושפתו חד הם, והפן הסוביקטיבי והאינטרוספקטיבי, המבוטא בשפה, הוא זה שמאפשר לנו ללמוד משהו על עצמינו. אז אפשר לשים עכברים ואנשים במבוך ולבדוק איך רצים בו כדי להגיע לאוכל, ומשם לנסות ללמוד על טבע העכבר וטבע האדם. אבל, אפשר גם לשאול אנשים (ולא עכברים) מה הם מרגישים ועל מה הם חושבים במצבים שונים וכך ללמוד משהו ומשםם אולי להקיש על האדם באופן כללי. הרושם האישי וההיסטוריה של האדם הם אלה שיכולים ללמד אותנו משהו על עצמינו, כי זה מה שעושה אותנו למה שהיננו. לא מפתיע שבעצם היסטורית הסופרים הם אלה שהולכים בשיטה הזו ובדרך של התבוננות עצמית הם כותבים על האדם מנקודת מבטו של האדם ומהדרך בה הוא תופש את עצמו בחברה שלו. הנה נה שאני מציע: ככל שהספר עונה יותר על "הראיות המקובלות," על המידה בה הוא משתלב ומוסיף לנו ידע ותובנה על עצמינו כבני אדם, אפשר למקם אותו יותר בצד של הספרות הטובה. כמובן ש"ראיות ניסויות (נניח, שימוש משוכלל בשפה)" רק מוסיפות למידת הקבילות של הראיות האלה. רומן רומנטי למשל הוא בד"כ חזרה שבלונית על תובנות ידועות, עם מידה מועטה של אינטרוספקציה סוביקטיבית המוסיפה ל"ראיות המקובלות." לכן, למרות שניתן להנות ממנו, קשה לומר שזו ספרות יפה. ספר בילוש עונה אולי עומד יותר בקריטריונים של "ראיות ניסויות," נניח בגלל החדשנות שבעלילה מותחת. אולי הסיבה שהספרים של לה-קארה נחשבים לספרות יפה יותר זה בגלל שיש להם יותר אינטרוספקציה שמוסיפה להבנה הכללית שלנו, במסגרת ה"ראיות המקובלות." לכן אפשר לנחש היכן אני הייתי ממקם את הקוד של דה-ןינצ'י. ההבנה שסופרים שונים יכולים לתפוס את טבעם וטבע האדם בצורות שונות רק יכולה להעשיר את הידע והתובנה שלו על עצמינו. כך שכל ספר שקרוב יותר לצד "המקובלות" מוסיף דבר מה, בתנאי שאנחנו מבינים שלא קיימת "ראיה ניסויית" שיכולה לקבוע בצורה החלטית מהו טיבו של הספר ויותר מזה, מהו טיבו של האדם אותו הספר מנסה לתפוס ולתאר. יוצא מזה שדווקא הסוביקטיביות, הן מצד תוכנו של הספר והיחס של האמן לנושא והן מצד הצורה בה אנחנו שופטים את הספר, היא זאת שפרדוקסלית מאפשרת לנו לבחון מהי ספרות טובה ומהי ספרות יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה מרתקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי בתגובה 333972 את מבלבלת בין שני דברים שונים. רומנים רומנטיים, ספרות בלשים ומד"ב הם כולם ז'אנרים - יצירות שדומות באופן רופף מבחינת מקום ההתרחשות, האווירה ואולי הדמויות. נכון, קיימת "קטגוריה ספרותית" בשם "ספרות יפה". היא כוללת ספרים שלא נכתבו תחת "הכללים" של ז'אנר ספציפי. באפיון גס מאד, הם נוטים להיות אוטוביוגרפיים ולשים דגש על הדמויות ופחות על העלילה. אפשר להתווכח האם הקטגוריה הזו היא, ז'אנר בפני עצמה, או לא. הצורך של תעשיית הספרות לחלק את הספרות לקטגוריות הוא מובן, וזאת הסיבה העיקרית לקיומה של הקטגוריה הזו. אבל מה שאת עשית הוא לייחס תכונות כמו "דיוק, עומק, נגיעה בנפש ותובנות על המצב האנושי" לקטגוריה "ספרות יפה" ולהגיד שהתכונות האלו מבדילות אותה מהז'אנרים האחרים. לדעתי, האמירה שלך רחוקה מן המציאות. התכונות האלו עשויות להופיע בכל ז'אנר והרבה פעמים הן נעדרות מהז'אנר "ספרות יפה". כך שהביקורת שהשמיעו המגיבים כלפייך היא מאד מוצדקת. כתבת על המטרה של הספרות. לא מעט ספרי מד"ב נכתבו במטרה לבטא תובנה אמיתית על המצב האנושי ועל היחסים האנושיים. לא רק ספרים של סטניסלב לם. לטעמי, חלקם מצליחים בצורה יוצאת דופן, ודווקא הז'אנר שלהם הוא כלי מצויין להשיג את המטרה. אותו דבר נכון לז'אנר "מערבון", או לז'אנר "סרטי מלחמה" בקולנוע (אם יורשה לי לקפוץ לשניה למדיה אחרת). מצד שני, קראתי כמה ספרי "ספרות יפה" שהם בסה"כ הוא בידור במתכונת ההוליוודית הידועה: סקס, מספר ציטוטים קלישאתיים וסוף טוב. הם נועדו לעשות כסף, זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"באפיון גס מאד, הם נוטים להיות אוטוביוגרפיים ולשים דגש על הדמויות ופחות על העלילה". מאיפה לקחת את זה? "התכונות האלו (עומק, דיוק וכו') עשויות להופיע בכל ז'אנר והרבה פעמים הן נעדרות מהז'אנר "ספרות יפה"... קראתי כמה ספרי "ספרות יפה" שהם בסה"כ הוא בידור במתכונת ההוליוודית הידועה: סקס, מספר ציטוטים קלישאתיים וסוף טוב. הם נועדו לעשות כסף, זה הכל". הספרים שאתה מדבר עליהם, אם הם אכן תואמים את תיאורם זה, גם הם שייכים לז'אנר שאיננו ספרות טובה. זה ז'אנר רבי המכר. יש קטגוריה מוגדרת כזו, שכוללת גם ספרים שאינם רבי מכר בפועל, אבל נועדו להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הצעה קונסטרוקטיבית. בוא נצא ממה שמוסכם על שנינו ונתקדם משם. יש ז'אנרים "נושאיים" שמתאפיינים במקום ההתרחשות ובאווירה. למשל מדע בדיוני (למעשה מסגרת רחבה להרבה מאד תתי-ז'אנרים, כגון היסטוריה חלופית, סייברספייס ועוד), הרפתקאות, ריגול ועוד. עד כאן יש רק עובדות. התכונות שנתת של ספרות יפה הן *אינן* מתייחסות למקום ההתרחשות או האווירה (אני מזכיר: דיוק, עומק, נגיעה בנפש ותובנות בנוגע למצב האנושי). גם זו עובדה. כמו כן, יש לא מעט ספרים יש להם גם את המאפיינים של ז'אנר "נושאי" וגם את המאפיינים של ספרות יפה אליבא ההגדרה שלך. ייתכן שלא תסכימי על ספר כזה או אחר, אבל אני בטוח שקיימות דוגמאות שמקובלות גם עלייך. מכאן ואילך זה הניתוח שלי. 1. התכונות בהגדרה שלך ל"ספרות יפה" הן בלתי תלויות בתכונות שמאפיינות ז'אנרים נושאיים. 2. ההגדרה שלך חופפת חלקית לז'אנרים נושאיים. מכאן שההגדרה שלך היא מקבילה ובלתי תלויה בז'אנר הנושאי של הספר. האמירה שלך "המושג הזה... איננו חל על ספרי בלשים, מדע בדיוני, רומנים למשרתות וכו"' היא מאד לא מדוייקת. אגב, אני אשמח לשמוע את דעתך לגבי החלוקה שנעשית בחנות ספרים (ובהוצאות ספרים) לגבי "אגף מדע בדיוני", "אגף רבי מכר" ו"אגף ספרות יפה" ומה הקשר בין האגפים האלו לבין ההגדרה שנתת, אם בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. דיוק, עומק וכיו''ב יכולים בהחלט להתייחס לאווירה. ב. יש בהחלט (כפי שכבר ציינתי) חפיפה חלקית בין ספרות יפה לז'אנרים אחרים. ג. אינני מוצאת את התגובה שממנה ציטטת אותי. ד. בספרים באנגלית בחנויות לספרים יד שנייה יש בדרך כלל חלוקות שאני מסכימה להן, אם כי גם שם כמעט ואין הפרדה בין רבי מכר לא חדשים לבין ספרות טובה ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. איפה היית שמה את צ'ארלס דיקנס למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקלאסיקה, אלא מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספרות יפה או ברבי מכר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרות יפה, כמובן. אפילו מבחינת תכנים יש שם פחות אלמנטים של רב מכר מאשר בתנ''ך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא כתב רבי מכר. הספרים אל הספיקו להגיע לחנויות, היו חוטפים אותם כבר בנמל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והתנ"ך נמכר יותר ממנו. אז מה? אמרתי שזאת קטגורייה מסוימת. עד כמה שזה מפתיע, היא לא תלויה בשאלה כמה הם נמכרים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה "רבי-מכר" במקום "זבלונים" או "בצעוניים" (מלשון תאוות בצע)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי כך קוראים להם. למה למלפפון קוראים מלפפון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע למה התחילו לקרוא לזה ככה, אבל יש סיבה מצויינת למה להמשיך - כי כולם יודעים בדיוק למה הכוונה במלפפון, כי מלפפון היא לא מילה שתפוסה כרגע על ידי משמעות אחרת ,וכי אין שום צירוף של מילים שנשמע כמו מלפפון ועלול לגרום לבלבול. לא כך היא עם ''ספרות יפה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל העיקרי הוא שיש כאן קביעה ערכית. יש ''ספרות יפה'' ויש ''ספרות מכוערת'', שזה כל המד''ב החנטרישי הזה. אני זוכר שכשהייתי ילד ושמעתי לראשונה את הביטוי ''המין היפה'' זה ממש הרגיז אותי. לא הבנתי למה הן המין היפה, ואם ככה, מה אנחנו (איכשהו, ''המין החזק'' לא היה מספק גם כששמעתי אותו. למעשה, זה רק עשה את הכל יותר גרוע. המכוערים החזקים והחלשלושות היפות - חבורה נאה אנחנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטוח ששרשרת במקום הנכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקריאה חוזרת של הפתיל - לא בטוח. קרא את ההודעה שלי כיציאה נגד הביטוי ''ספרות יפה'' שעומדת בפני עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את כל ההודעות בפתיל. אני, ואתה תסלח לי על שאני מאמץ לעצמי את כל הקרדיט על מלאכת המחשבת האדירה הזאת, אני התחלתי את הויכוח הזה נגד הביטוי ''ספרות יפה''. חשבתי אתה מסכים איתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין חושב שאני מסכים איתך. בוא נסכים שאני חושב שיש כאן אי הבנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא! אני אומר לך, יש פה אי-הבנה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שיש כאן אי הבנה. למעשה, יש כאן אי שלם של אי הבנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. בחיי, איזה שטויות. מההודעה שלך אפשר להסיק שלא קראת בכלל את הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מההודעות שלך הסקתי שאינך מבין כלל ועיקר את דבריי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלק. סוף סוף יש כאן עוד אחד שאיננו חובב מד"כ. ואפילו לא את הביטוי "המין היפה". תחזקנה ידיך, גדי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני באמת מתעב מד''כ, אבל אני מקווה שלא מתקבל מההודעה שלי הרושם שאני לא אוהב מד''ב, אני אצטרך להיגמל משימוש באירוניה לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להתחרות בתנ''ך. זה הבסט סלר של כל הזמנים. והספר שתורגם להכי הרבה שפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער על התגובה המאד מאוחרת. להלן הציטוט המלא שלך: "אני אומרת "ספרות יפה" בלי הגדרה כיוון ש"סםרות יפה" הוא מושג. נכון שבאופן כללי המושג הזה חל על כל סוג של ספרות בדיון, אבל יש לו גם מובן מצוחמצם יותר שגם הוא מוגדר - כלומר, כזה שאיננו חל על ספרי בלשים, מדע בדיוני, רומנים למשרתות וכיו"ב." (תגובה 333972). ראיתי שמאז תיקנת קצת את האמירה שלך, ושלדעתך דווקא קיימת חפיפה חלקית. אני מסכים איתך על דבר אחד. אכן יש מושג מוכר שנקרא "ספרות יפה". ש"י עגנון הוא חתן פרס ישראל לספרות יפה. ובעיתון הארץ מצאתי כתבה על "ספרות יפה נוצרית" שעפ"י הכתבה, ואני מצטט "נהוג להמעיט בערכה בטענה כי היא שטחית ולא אכותית". קצת בניגוד לזה שהיא "יפה", נכון? http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... בגוגל, המונח "ספרות יפה" נמצא 10000 פעמים, פי 30 מהמונח "ספרות טובה". מוזר בעיני שאת חושבת שיש להשתמש במונח "ספרות טובה" (תגובה 334055), אם את מחזיקה בדיעה שזהו מונח מוסכם. אז מהו המונח ספרות יפה? כאן מתחילה הבעיה. לפעמים הוא משמש להגדיר סיפורת בדיונית בכלל (fiction). ולפעמים "סיפורת בדיונית, אבל שאינה שייכת לז'אנר כמו מד"ב, מערבון, ספרות ילדים וכו"'. בכל מקרה, זהו השימוש שנעשה בו בשני המקורות שהבאתי (עיתון הארץ, וועדת פרס ישראל). להוצאת עם עובד (עפ"י האתר שלהם) יש עורכים ל"ספרות יפה" ל"מדע בדיוני" ול"ספרות ילדים ונוער" אבל אין עורך לספרי מתח או לספרי אימה. תרגיל לקורא: איזה עורך יטפל בספר מתח זול חדש למבוגרים? לפעמים יש למונח "ספרות יפה" שימוש אחר - למשל במשמעות של "ספרות איכותית" (דומה מאד להגדרה שלך) או אולי "ספרות בעלת ערך ספרותי". למשל, מתוך "האני מאמין" של ספרית הרצוג בחולון: "אנחנו מעודדות קריאת ספרות יפה והרחבת אופקים כללית". ציטוט של אסא כשר בפורום באינטרנט: "יש לי נחת מקריאה של ספרות יפה, שירה טובה, זכרונות מעניינים". האתר של הספריה של המכללה למנהל מדווח: האוסף "ספרות יפה" כולל ספרי קריאה מומלצים, מחזות ושירה. בניגוד לשימושים הראשונים, המובן של "ספרות איכותית" הוא רחוק מלהיות מוסכם - אפילו לאור הקריטריונים שסיפקת בידינו (שהם בפני עצמם לא מוסכמים - ואגב, מאיפה הבאת אותם? אשמח לראות מקורות). ניתן לראות את היטב זה בדיון הזה, ובדיונים אחרים על "מהי אמנות" שהתנהלו באייל הקורא. הסיווג "ספרות יפה" אם כך, הוא בעייתי בלשון המעטה. לכן זה לא מפתיע שהשימוש בו הוא לא מאד נפוץ. חנויות ספרים נוטות לא להשתמש בו, אלא בחלוקה קשה יותר (למשל "ספרות מקור" ו"ספרות מתורגמת"). כך גם במוסף הספרות של עיתון הארץ (אין קטגוריה "ספרות יפה", אבל המבקרים עצמם עדיין משתמשים במונח..). כך גם בחנות האונליין של מיתוס ושל אמזון. האתר http://www.literature-awards.com/ מרכז מידע על הרבה מאד פרסים ספרותיים, וקטגוריות ספרותיות, אבל לא תמצא שם שום קטגוריה המקבילה ל"ספרות יפה". באתר של פרס נובל לספרות נמצא אומנם את ש"י עגנון, אבל לא נמצא את המונח "fine literature" או "good literature" אפילו פעם אחת. גם בפרסי אקו"ם לספרות אין קטגוריה בשם ספרות יפה או ספרות טובה. רק ועדת פרס ישראל היא קצת אנרכוניסטית. לדעתי ראוי שהמונח יעלם לחלוטין - סיווג מדוייק ונוח חשוב גם לחובבי ספרות וגם לחוקרי הספרות. מצד שני, אנשים יוכלו להתלונן "למה כבר לא כותבים יותר ספרות יפה" - וכך כולנו נצא נשכרים :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. דיוק, עומק וכיו''ב יכולים בהחלט להתייחס לאווירה. ב. יש בהחלט (כפי שכבר ציינתי) חפיפה חלקית בין ספרות יפה לז'אנרים אחרים. ג. אינני מוצאת את התגובה שממנה ציטטת אותי. ד. בספרים באנגלית בחנויות לספרים יד שנייה יש בדרך כלל חלוקות שאני מסכימה להן, אם כי גם שם כמעט ואין הפרדה בין רבי מכר לא חדשים לבין ספרות טובה ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף לכל הצרות עניתי במקום הלא נכון. havent the jewish people suffered enough? התשובה היא תגובה 334389. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב חנויות הספרים שאני פקדתי, כל מה שאינו עיון-מתנה-בישול-אמנות-ודומיו אלא משתייך לסתם-ספרי-קריאה-שאינם-מד"ב מתחלק ל"ספרות מקור" ול"ספרות תרגום". מה זה בדיוק "ספרות יפה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שאני מכיר, ספרות יפה = ספרות מקור + ספרות תרגום, עפ"י ההגדרה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ספר מתרחש על הירח, לא משנה שום דבר לגבי הספר, הוא יוגדר כמד''ב. יש בזה הן מהכסילות והן מן ההיגיון. הכסילות ברורה - יכול להיות שהייתה שורה אחת בספר - הכל על הירח - והשאר ממשיך ללא שום סממן של מד''ב. ההיגיון - כל החלוקה לז'אנרים נוצרה לא בכדי לספק פרנסה לפרופסורים לספרות, אלא בכדי לסייע לחובבי הספרות למצוא עוד ספרים דומים לאלו שהם כבר אהבו. ''ספרות יפה'' היא לא ז'אנר. איכות הספר היא לא קריטריון בקביעת שייכתו לז'אנר. כשאתה טוען ש''אם הם אכן לא ספרים טובים, הרי שהם לא שייכים לז'אנר איקס'', אתה יורה לעצמך ברגל, ומוכיח כי טעית בהגדרתך את איקס כז'אנר, ולא רק כסתם דיעה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טעיתי בהגדרתי. *יש* ז'אנר של רבי מכר. הז'אנר הזה כתוב על פי מתכונת קבועה המתאימה מאוד לזו שהזכיר אח של אייל. משום כך אני מניחה - במידה רבה של ודאות - שלספרים מסוג זה כוונתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קבוצה של ספרים שנותנים את הרושם, וזה עשוי להיות נכון או לא, שהשיקול המרכזי של הסופר בעת הכתיבה היה מספר העותקים שימכרו. זה לא ז'אנר, ולא משנה כמה בולטים הסממנים המעודדים את התחושה הזאת. יותר מזה, ''ספרות יפה'' היא אפילו פחות מתאימה להקרא ז'אנר, בין השאר בגלל ששם אפילו פחות אפשרי להגיע להסכמה על אילו ספרים נמנים ואילו אינם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ספרות יפה'' איננה ז'אנר. ''רבי מכר'' הם ז'אנר מוגדר. אין כאן כל עניין של תחושה. לדוגמא - לפני שנים אחדות כתבה ג'ואן קולינס (או אחותה, אינני זוכרת בדיוק) עוד ספר בקטגוריה זו, אבל הוא לא עמד בתקן המכירות הראוי לה. המולים ביקשו להפר את החוזה, והייתה שערוריה שלמה בעניין זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'קי קולינס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מונח מקביל ל"ספרות יפה" גם בשפות אחרות (אנגלית, צרפתית, רוסית...)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. מצאתי את המונח Literary_Fiction בויקיפדיה, אבל אני לא יודע אם זה בדיוק אותו מונח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט, "Fine Literature" הוא המונח המקביל שפרח לרגע מזכרוני. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעודד לדעת שסנוביזם הוא עניין אוניברסלי. אני חושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח כאן מזכיר לי ויכוח דומה ב''זן ואמנות אחזקת האופנוע''. התלמידים שם (לספרות אנגלית) לא מצליחים להסכים על הגדרה של המונח ''איכות'' אבל כשניתנים שני טקסטים והם מתבקשים לקבוע מהו הטוב ביניהם, יש רוב מוחלט (נדמה לי שרק ארבעה תלמידים הצביעו נגד) לטובת אחד מהם. אין התוצאות מצביעות לדעתי על מוגבלות ארבעת המתנגדים אלא על השונות ועל הדמיון בין בני אדם, שרב הדמיון על השוני ומכאן ההסכמה הגורפת על האיכותי מביניהם. לטעמי יש לשפוט ספר לגופו ולא לגוף הז'אנר. למרות שיש בכך אי דיוק מסויים כי קל לי לשפוט את ז'אנר הרומן הרומנטי כ''נחות'', כלומר, לרוב הוא שבלוני, צפוי ורדוד כך שאל ספר מז'אנר זה אגש בחשדנות גדולה מאשר אל ספר מד''ב. נחמד גם לקרוא את הטיעונים ה'ספרותיים' לעומת ה'ריאלים' בויכוח. השניים מבקשים הגדרות מדידות וברורות והראשונים מנסים להגדיר במונחים רגשיים - מובן שקל לנגח אותם בטענת הסובייקטיביות אבל למרות החמקמקות של הגדרת ה'איכות' לכשעצמה, ישנה הסכמת רוב לגביה (כדוגמא, רוב האנשים יגדירו את ''אנה קארנינה'' כספרות יפה). לגבי כאמור הסכמת הרוב מעידה על הדמיון בין בני האדם ותו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, הגיבור ב''זן ואמנות אחזקת האופנוע'' מגיע אח''כ לתובנה שהתכסיס הזה עבד בעיקר בגלל שרוב ככל התלמידים שלו באו מרקע תרבותי מאד מסויים. לו היה לו קהל יותר פלורליסטי, קרוב לוודאי שהתהליך לא היה עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק זאת ועוד, מי שמקבלים את הביטוי "ספרות יפה" שואפים להתאים את טעמם להגדרה שיש להם בראש לספרות יפה, ומעבירים את עצמם שבעה מדורי גיהנום של צנזורה עצמית וקריאה כפויה. הרקע של התלמידים בדוגמה שהבאת (כדאי לקרוא את זן ואמנות אחזקת האופנוע?) לא רק גורם להם להנות יותר מאחד הטקסטים, הוא גורם להם לזהות את הטקסט שממנו הם יודעים שהם "צריכים" להנות יותר, לפתח דעות מוקדמות לגבי השניים, ובמקרה ומתעורר הצורך, גם לשקר לעורך הניסוי ולעצמם שם מעדיפים את האחד "הנכון". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שהמורה בספר נתן להם לשפוט בין טקסטים שחבריהם לכתה כתבו, ולא בין טקסטים ספרותיים. כן, לדעתי כדאי לקרוא את הספר. הוא מהנה ומחכים. לא שינה את חיי, אבל אני מאד שמח שקראתיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''האמת שהמורה בספר נתן להם לשפוט בין טקסטים שחבריהם לכתה כתבו, ולא בין טקסטים ספרותיים.'' זו לא סתירה פנימית וגם ביטול של רלוונטיות הדוגמה לתוכן ההודעה שלי - לדעת מה הם ''אמורים לאהוב'' הם לא צריכים דווקא על ידי זיהוי אחד הטקסטים כשייך למישהו מוכר, מספיק לזהות את דמיונו למה שהם למדו שהם צריכים להכיר כאיכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אנחנו חוזרים לטענת הדמיון בין האנשים ומכאן גם בזיהוי ספר כשייך ל'ספרות יפה'. בעולם המערבי, השכלה תיכונית רגילה (לאו דווקא ספרותית רחבה) תיתן לתלמיד ממוצע את היכולת לזהות איפיונים של 'ספרות יפה', מספיק שיעור / שניים בניתוח "החטא ועונשו"... זו הסכמה תרבותית רחבה למדי, קוד מוסכם בשיחה בין אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב שהבנת אותי. אמרתי שאנשים פשוט מריחים מה מצפים מהם לאהוב, במקום לחשוב בעצמם ולהחליט מה לדעתם יותר טוב. אין כאן שום קשר לדימיון בין אנשים וקונצנזוס על איכות, רק קונפורמיזם עיוור בשביל לקבל טפיחה על השכם. זה רק מרחיק אנשים מספרות - אם הם לא אוהבים את מה שהם יודעים שהם מצופים לאהוב, הם שוכחים מספרים לגמרי, במקום לנסות משהו קצת אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הפסימיות הזו לך? :) אנשים שאוהבים וקוראים ספרים מתבגרים לרוב (לפחות במידה רבה) משלב הצורך בטפיחה על השכם ומוצאים את טעמם האמיתי. או קיי... לפעמים בשל הקונפורמיזם הם ינסו לצלוח ספר 'נחשב' שמשעמם אותם אבל זו לא טרגדיה ממשית. האם אתה מופתע שיש ספרים מרגשים שגם מתאימים באמת לטעמם של רבים? אני הייתי מופתעת לו היה המצב הפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרגדיה היא לא באנשים שמנסים לקרוא את "מלחמה ושלום" כי הוא נחשב, משתעממים למוות אבל קוראים בכל זאת עד הסוף ואומרים "אה, דווקא נחמד, בואו ננסה גם את "אנה קרנינה", אלא האלו (שלדעתי מספרם רב בהרבה) שנשברים אחרי מאה עמודים, אומרים "ספרים טובים זה לא בשבילי", ולא רק שלא קוראים את אנה קרנינה, אלא גם ב"מאה שנים של בדידות" לא נוגעים. עלול להתרחש מצב אצלם שבו העולם יתחלק לשניים: "ספרות איכותית" ו"ספרות זבל", כשהם מסמנים מראש את ה"ספרות איכותית" (שפירושה לא רק טולסטוי אלא גם, למשל, ויקטור הוגו, ג'ון אירווינג וז'ול ורן) כפסולה ומתמקדים ב"ספרות הזבל" אם וכאשר הם טורחים לקרוא ספר. לעתים הם כלל לא קוראים ספרים אבל מתגאים בכך שהם קוראים עיתונים. יצא לי לפגוש כמה אנשים מהסוג השני (כמעט והייתי כזה בעצמי), ולא פגשתי אף אחד מהסוג הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שלושה שיעורים ב"ניתוח" החטא ועונשו בתיכון שלי אני חייב להודות שאין לי מושג איך מזהים "אפיונים של ספרות יפה" פרט ל"לומדים ספרות יפה בשיעורי ספרות ולכן דוסטוייבסקי זו ספרות יפה". אולי גם "ספרות יפה היא ספרים רוסיים עבי כרס מהמאה ה-19" או "ספרות יפה כוללת הרבה תיאורים", או "ספרות יפה עוסקת בגאולה וכפרה". מצד שני, אני ככל הנראה תלמיד מתחת לממוצע. (למען הסר ספק: מאוד אהבתי את "החטא ועונשו", אם כי את שאר הספרים של דוסטוייבסקי שקראתי אהבתי יותר, ותודה לאל שקראתי אותו *לפני* שהניתוח למוות שלו בבית הספר שלי החל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי היה המזל לקרוא אותו לפני החיסול הממוקד שעשו לא בתיכון. יש ספרים שלא הספקתי קודם, והם נשארו אצלי מוקצים אחר כך לשנים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטערת בשבילכם. אני מניחה שהחוויה שלכם אכן משקפת את הרמה הממוצעת של הוראת ספרות בתיכונים, למזלי למדתי בבית ספר אקסטרני והמורים שם היו ברובם נהדרים, בפרט לספרות. אני נדרשת לטיעונים מהצד ההומני של הבחנה בספר כשייך ל'ספרות יפה': האם באמת לא חוויתם חווית קריאה שריגשה אתכם מעבר להנאה, חוויה עמוקה יותר? והאם אין ספרים שעומדים במבחן הזמן מבחינת חוויה זו? והאם מפתיע (בהתחשב בשייכותנו לאותו זן בע"ח) שחוויה זו משותפת להרבה אנשים? וכך נולדת 'ספרות יפה' כמושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים; אבל חוויה כזו היא סובייקטיבית. הרגשתי אותה לא רק אצל דוסטוייבסקי אלא גם, רחמנא ליצלן, אצל איין ראנד וטרי פראצ'ט (לדוגמה). אז אם את מוכנה להרחיב את הגבול הסטנדרטי של הגדרת "ספרות יפה" לכל מה שנותן לי אקסטרה, בבקשה - אני אמהר להסכים איתך. אני חושד שלא כל המתדיינים מסכימים איתי - לא על הספרים הספציפיים, ובוודאי שלא על העקרון (למשל, אצל ראנד כל הדמויות שטוחות כמו קרטון - האם זה אומר שאין אקסטרה?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי צריך בכל זאת לחדד את גבולות ההגדרה ו'אקסטרה' לא מספיק. יש חוויות אקסטרה שהן תלויות גיל ולא עומדות בקריטריון מבחן השנים (ריצ'ארד באך צץ בזכרוני) ויש אבחנה נוספת שאתה ציינת, המודעות למורכבות או שטחיות הדמויות והסיטואציות. אין שטיחות הדמויות מונעת מלהמליץ על ספר אבל יש בה כדי למנוע מראנד למשל להיחשב לספרות יפה. יש אבחנה ברורה בין דמויות 'עגולות' לדמויות 'שטוחות' שמתווספת לחוויית האקסטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן יוצא המרצע מהשק. את מסכימה של"ספרות יפה" יש מספר קריטריונים *אובייקטיביים* ואפילו מכניים שמגדירים אותה (דמויות עגולות). כאן נשאלת השאלה למה דווקא הקריטריונים האובייקטיביים הללו הם מה שצריך לשפוט "ספרות יפה" לפיו? השאלה הזו לא הייתה נשאלת אלמלא הקונוטציות שמזהות "ספרות יפה" עם "איכות" ואת כל הספרות שאינה יפה כ"לא איכות" - משהו שהוא בכמה רמות מתחת לספרות היפה ואותו קוראים "סתם", ויש אנשים שאם יקראו אותו באוטובוס יעטפו את הכריכה בנייר חום כדי להסתיר את חרפתם. אגב, אני לא כל כך אוהב טיעונים של "תלוי גיל" או "מבחן השנים". אפשר להשתמש בו על הרבה ספרים שנחשבים "איכותיים", תלוי כמה הקורא שלהם השתנה - ויש כאן גם האשמה סמויה של הקורא שאהב ספר "לא איכותי" מסויים במשהו שבמקרה הטוב ניתן לכנותו "חוסר נסיון", דבר שדי בעייתי לעשות כשלא יודעים בכלל מי הקורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו ספרים קראת של איין ראנד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כמעיין המתגבר'', ''המנון'', ו''מרד הנפילים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קראתי רק את "כמעיין המתגבר." נהנתי לא מעט, חוץ מקטעי הנאומים שהיו מעט ארוכים לטעמי. אתה ממליץ על שני האחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד, אבל תדע מה אתה מקבל. "המנון" קצר למדי וחף מנאומים (וכדאי לקרוא אותו באנגלית). לעומת זאת "מרד הנפילים" מאוד ארוך ומכיל כמה וכמה נאומים. באחרון והסופי מביניהם, שמתפרס על פני 60 עמודים בערך, גם אני נשברתי ודילגתי (אבל לפחות שני נאומים עניינו אותי). חוץ מהנאומים, לדעתי הספר מרתק ועמוק בהרבה מ"כמעיין המתגבר", ולטעמי ראנד הפכה למעט שפויה יותר מאז "כמעיין המתגבר", מה שאומר שאין יותר סצינות תמוהות כמו זו של ה-אה, פגישה בין הווארד ודומיניק. אה, ואם אי פעם אהבת משחקי מחשב כמו Railroad Tycoon או Transport Tycoon, ההנאה בכלל מובטחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. מה הקשר למשחקים האלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הספר וגם המשחקים סובבים סביב עולם טייקוני הרכבות (בספר זה באמריקה, במשחקים זה איפה שבא לך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרד הנפילים יותר טוב. לפחות שם יש 2 דמויות ריאליות פחות או יותר, שמאפשרות הזדהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מדויות? ומה זה המנון? זה לא משהו עם "אנחנו..."? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתכוונת ל"אנו החיים", שהוא yaARn (=yet another Ayn Rand novel)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי את מתכוונת ל''אנחנו'' של יבגני זמטיין, שכתב ספר דומה. לי לפחות הוא מתחבר ל''המנון''. שניהם ספרים דיסטופים ואנטי-קומוניסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא. התכוונתי באמת ל''אנו החיים''. זמייטין מזכיר אותו אולי בתכנים, אבל ממש לא בסגנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דאגני טאגארט והנרי רירדן, כמובן. כל האחרים הם כמו הדמויות בחסמבה: תצרף את כולם ואולי יהיה לך אדם שלם. המנון הוא סתם ספר. לא קראת - לא הפסדת1. 1 עם כל הכבוד, אפשר להגיד את זה גם על הספרים האחרים של הגברת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) למיטב ידיעתי, נכון מאוד. מאידך גיסא - לא קראתי שום ספר פילוסופיה שלה, כך שלגבי אלה אינני יודעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרי פילוסופיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, עד כמה שזה מפתיע היא נחשבה לפילוסופית פחות או יותר. אם אינני טועה היא הייתה מרצה לפילוסופיה באיזו אוניברסיטה בארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם, גרפיטי שראיתי לפני כמה זמן וחשבתי עליך: "אין ראנד-אין פיגועים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, דרא"פ מממנת את הפיגועים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גרפיטי אחר: "פרדי קרוגר שולת" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבת שהספרים של טרי פראצ'ט שטוחים לפני כמה הודעות? זה שימוש חדש וחיובי ב"שטוח" שאני לא מכיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זו הייתה בדיחה שרומזת על ''עולם הדיסק'' השטוח שלו. אגב, כמו שכתבתי, אני לא חושב שיש סתירה בין ספר שטוח ובין שיהיה לו ''אקסטרה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם באמת לא חוויתם חווית קריאה שריגשה אתכם מעבר להנאה, חוויה עמוקה יותר? והאם אין ספרים שעומדים במבחן הזמן מבחינת חוויה זו?" כן, אבל הספרים הללו פעמים רבות לא היו מה שנהוג לתייג תחת "ספרות יפה", ומצד שני, לא מעט מהספרים המתוייגים תחת "ספרות יפה" היו אולי מענינים, אבל לא הרבה מעבר (ופעמים רבות פשוט שיעממו אותי). ואת זה אני אומרת אחרי שבמכוון קראתי לא מעט "ספרות יפה" במטרה למצוא ספרים שיתנו לי משהו מעבר ל"הנאה פשוטה", וגיליתי לאכזבתי שהסיכוי למצוא שם כאלה לא גדול יותר משמעותית מאשר בז'אנרים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נאלצת להסכים איתך. 'נאלצת' כי הייתי שמחה לגלות שכל הנחשב לספרות יפה גם מספק חווית קריאה מרגשת ולא כך. יש לי מה להוסיף אבל האחיין שלי הפתיע אותי והגיע, אז בהזמנות אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הצדק ההיסטורי עליי לציין שמורתי לספרות בשנים האחרונות של התיכון הייתה דווקא אשה אינטליגנטית מאוד וסביר שגם ברמה טובה כמורה. פשוט מבחינתי, שבאותה תקופה הייתי תולעת ספרים רצינית, עצם העובדה שספר מסוים היווה ''חומר לימוד'' כבר הצליחה להפקיע ממנו את קסם הבילוי והכיף... וכמובן, עוד יותר אפילו, את החוויה העמוקה שיש בספרים טובים באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מד"ב הוא כלי מצויין לחקירת המצב האנושי והיחסים האנושיים, אבל באופן מסוים - מתוך בידוד של משתנה אחד (או מעט משתנים): יוצרים עולם אלטרנטיבי שבו המשתנה הזה שונה. ספרות שאינה מד"ב אולי יותר מתאימה למבטים פנורמיים על המצב האנושי והיחסים האנושיים. נכון שבספר מד"ב יכולות להיות דמויות עגולות, שפה עשירה ועלילה מרתקת לא פחות מבספר שאינו מד"ב, אבל יש הבדל אחד: במד"ב זה לא הכרחי כדי שספר ייחשב לטוב. מה שעושה ספר מד"ב לספר מד"ב טוב הוא העלאת ניסוי מחשבה מעניין ומיצוי מעמיק שלו; דמויות עגולות וכו' הן בונוס. לעומת זאת, בספרות לא ז'אנרית (למי שמעדיף: "ספרות יפה"), כדי שספר ייחשב טוב אין לו ברירה אלא לעגל את דמויותיו, להעשיר את שפתו וכו'. גם כאן יש חריגות: "מלכוד 22" הוא יצירת מופת עם דמויות בעובי נייר וכמעט ללא עלילה (ואלו לא פגמים, אלא חלק מהותי מקסמו). וכמובן, אתגר קרת וגו'. אבל אלו מקרים נדירים, שמהווים פריצה של גבולות הז'אנר. ואולי זה מוכיח שספרות מסורתית יותר היא בכל זאת ז'אנר, עם כללים שאפשר לפרוץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שעל פי הגישה הזו, ספר מד"ב טוב לא יזכה לכינוי הנכסף "ספרות יפה" למרות איכותו, וחזרנו לנקודת ההתחלה: מצמידים כינוי עם קונוטציות ערכיות לספרים בלי תלות בערכם (יש ספרים בעלי ערך שלא זוכים לו, ויש ספרים גרועים שכן זוכים לו) אלא בגלל התכנים שבהם הם עוסקים. האם לדעתך "מלכוד 22" נחשב "ספרות יפה" בקרב החוגים שבאמת טורחים להשתמש בביטוי הזה? האם לדעתך אתגר קרת הוא "מקרה נדיר שמהווה פריצה של גבולות הז'אנר"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעית בכתובת: בכוונה לא התייחסתי באופן מחייב ל"ספרות יפה". לעניין זה נראה לי שאני מקבל את הבחנותיו של אח של. אבל אם אתה מתעקש, לפי ההבחנה שלי ספר מד"ב שהוא טוב או גרוע כספר מד"ב יכול, באופן בלתי-תלוי, להיות או לא להיות גם "ספרות יפה" אם הוא מצטיין בדמויות עגולות, עלילה ושפה עשירה. אני מנחש שכן, לפחות אצל חלק מאותם חוגים, אבל לא באמת יודע. לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט של תגובה שלך במורד הפתיל: "כמובן שיש אנשים שדעתם הספרותית נושאת משקל לדידי - אנשים שאני מכיר ויודע שטעמם דומה לשלי, אם ימליצו לי על ספר, לרוב אתן לו צ'אנס." בניסוח הזה, אפשר לצפות ליחס סימטריה בינך לבין "המומחה" - טעמכם דומה, טעם הוא שרירותי ושוויוני, ולכן אפשר לצפות שבאותה מידה שאתה סומך על המלצותיו, הוא יסמוך על המלצותיך. האם זרה לך החוויה של לקרוא ביקורת (על ספר, או סוגים אחרים של יצירות, כולל תחומים שהם אולי רק אוּמנות - אוכל, בגדים, עיצוב מוצרים וכד') או לשמוע הרצאה, ולהרגיש שכותב הביקורת "יותר טוב ממך" בניתוח היצירה? שהוא מבחין בדברים שאתה לא מבחין בהם, ויודע להעביר אותם אליך כך שגם אתה יכול עכשיו להבחין בהם, ואולי להשתכנע בדעתו? לי זה קרה לא מעט, ואני מנחש שלרוב האנשים. זה יותר חזק מהניסוח שלך למעלה: למי שחווה דבר כזה יש בהחלט הצדקה לחשוב שדעתו וטעמו של "המומחה" שווים יותר משלו. כדי שזה יקרה, המומחה צריך כנראה שילוב כישורים שאנשים אכן מזהים לרוב עם מומחיות: היכרות נרחבת עם התחום (כדי להשוות עם יצירות מתחרות), עם תחומים אחרים (לזהות קשרים בין-תחומיים), יכולת אנליטית גבוהה וכושר ביטוי טוב. תחת הניחוש שלי, לפיו רוב האנשים כן מכירים במומחים הכרה "אותנטית" (כלומר, לא רק בגלל שמערכת החינוך או עיוותים חברתיים יצרו אצלם תודעה כוזבת, כפי שאתה מתאר זאת בתגובות רבות כאן), אני משתעשע כבר כמה זמן ברעיון להגדיר באופן פורמלי איכות של יצירה, תחילה במודל מופשט. הרעיון שלי הוא לא לנסות לתת קריטריונים תוכניים, כפי שמנסים לעתים קרובות (כמו אלמונית הדיון) ותמיד נכשלים, אלא "מדד פופולריות", דמוקרטי אך לא שוויוני. לשיפוטכם: בצעד הראשון, אדם יכול להגיד על היצירה אם הוא אוהב אותה או לא, או לתת לה ציון מספרי (שיכול להיות שלילי); הציון הכללי של היצירה הוא סכום ההצבעות עבורה. עד כאן זו פשוט רשימת רבי המכר. אבל אדם יכול גם להגיד על אדם אחר שהוא מבחינתו "מומחה" (או לתת לו ציון מומחיות, והבה נאמר לצורך הפשטות שהציון הזה יכול להיות חיובי בלבד). זה אומר משהו כמו הפסקה הקודמת: אני מכיר בכך שהדעה של יחזקאל שווה יותר משלי; או לפחות יותר מאפס, עבור ספר שלא קראתי. ליחזקאל יש, אם כך, "ציון מומחיות", שהוא סכום ציוני המומחיות שהוא קיבל ממני ומאנשים אחרים. והציון שאדם נותן ליצירה ממושקל לפי ציון המומחיות שלו. יתרה מכך, ציון המומחיות שיחזקאל נותן לאחרים ממושקל לפי ציון המומחיות של יחזקאל עצמו (מישהו אמר "גוגל" ולא קיבל?). [מבזק מציאות: יכול להיות שפרופסורים באוניברסיטה לא ימהרו להכיר בפרופסורים אחרים כמי שדעתם שווה יותר. אבל ברמות נמוכות יותר זה די סביר: נניח, אני מכיר באשתי כמבינה קצת יותר ממני בספרים, ואתן לה ציון מומחיות כלשהו; היא מצידה מחשיבה את דעתה של ידידה כלשהי שלה, שמחשיבה את דעתו של פרופ' X).] [מבזק גיקים חסרי תקנה: בוודאי הבחנתם באפשרות של מעגל הצבעות. כנראה שפשוט צריך להשמיט את ההצבעות שמשתתפות במעגל.] ומהמודל המופשט, למציאות: אם הוא קירוב סביר למציאות, אז אפשר לתת תוקף להבחנות של האלמונית, על כך שיש מידה של קונצנזוס בין אנשים על מהן יצירות טובות, הסכמה על פרסים ספרותיים, ואפילו להסביר כיצד יתכן שההסכמה הזו שונה (ואף מנוגדת) לרשימת רבי המכר. אני לא מכחיש שיש משהו בהסברי התודעה הכוזבת ועיוותי החיברות, אבל אני חושב שלצידם יש גם בסיס בעל תוקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון למבזק הגיקים חסרי התקנה: הטיפול הנכון במעגל הצבעות הוא כמובן לא להשמטי של כולו, אלא להחסיר מכל הציונים שבו את הציון הנמוך ביותר מביניהם, ולבטל אותה הצבעה שהתאפסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון לתיקון: במקום לחשב ציונים באופן רקורסיבי, צריך לכתוב את המשוואות ולתת למערכת להתגלגל מעצמה. תקבל וקטורים עצמיים של האופרטור שמחשב את רמת המומחיות של כל אחד (כלומר, פחות או יותר, את הפתרונות לשאלה "איזה פיזור של רמת המומחיות באוכלוסיה הוא עקבי עם ההנחות שלנו"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאז''נ זה דומה מאד למה שעוזי הציע פעם כשיטת בחירות לכנסת (שיטה על פיה המרנובדיה יצביע במקום כל עדת חסידיו ויחסוך להם את הטירחה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. האם אתה חושב שהקונצנזוס מעניק ערך ליצירות, או שמא הקונצנזוס נוצר בגלל הערך של היצירות? ההצעה שלך נשמעת מצויינת למחקר סוציולוגי של איתור "קול ההמון" ע"י איתור של "מובילי דעת קהל", אבל מה הקשר לאומנות (והאם ספרות היא רק אופנה?)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האקסיומה שלי, לצורך העניין, היא שקונצנזוס נוצר בגלל הערך של היצירות. בהסתמך על כך, אני מציע למדוד ערך של יצירות על-פי הקונצנזוס (זו הפשטה, כמובן - היא רק מראה את מבנה הטיעון). אולי השאלה המנחה בפתיל הזה היא בעצם שתי שאלות שונות: מה עושה יצירה לטובה, ואיך יודעים שיצירה היא טובה. בינתיים לא עלתה תשובה טובה לשאלה הראשונה, אבל אני מציע דרך לענות על השאלה השנייה שעוקפת את השאלה הראשונה. זה לא סותר, אגב, המשך חיפוש של קריטריונים תוכניים לאיכות, למי שרוצה. אבל אני חושב שאולי מה שעושה יצירות לטובות הוא משהו חמקמק ומשתנה מאוד מיצירה ליצירה, ולכן החיפוש אחרי קריטריונים תוכניים כללים לא מצליח. במקום זאת, אפשר לשאול מה עושה יצירה X לטובה. יש אנשים ("המומחים", קראתי להם) שטובים בלענות על השאלה הזו כשהיא נשאלת על יצירות רבות. אבל אם אין תשובה כללית טובה לשאלה הראשונה, לפי מה אני יכול לטעון שתשובתי לשאלה השנייה תקפה? אני רוצה להגן עליה באמצעות התאמתה לאינטואיציות שיש לרבים בינינו, לפיהן יש יצירות טובות יותר מאחרות, באופן שלא מתבטא ברשימת רבי המכר, ואחד האישושים לכך הוא שאנשים רבים שדעתם נחשבת מסכימים על כך. את השאלה שלך בסוגריים בסוף לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. הטענה שיש מומחים שטובים בלענות על השאלה אילו יצירות הן טובות היא טענה שאני מסכים איתה. היא מניחה שיש יצירות "טובות" ללא תלות במדד הדמוקרטי. אבל אז, מדוע להשתמש במדד דמוקרטי (כזה או אחר) כדי לאתר את המומחים? האם היית מוכן להשתמש באותו סוג של מדד כדי לאתר מומחים ולקבל את שיפוטיהם במתמטיקה, למשל? ומה עם שימוש במדד כזה לאתר מומחים לסוציולוגיה או לפילוסופיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתמש במדד הדמוקרטי כדי לענות לטיעונים כמו אלו של דורפל, לפיה אין תוקף לטעם של מומחים בתחומי אמנות. נראה לי שאם תשאל את הציבור מיהו מומחה במתמטיקה, הציבור יצביע מייד על המתמטיקאים מהאוניברסיטה (או על המורה שלו מהתיכון, שתצביע על הפרופסור מהאוניברסיטה), כך שאני לא רואה כאן דילמה; ואני חושב שכך יהיה גם בסוציו' ופילו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבעיני רוב הציבור, אודטה (כמשל) מבינה יותר בספרות טובה, ולהמלצות שלה יש יותר משקל מאשר לחוקרי ספרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חששתי שמישהו יגיד את זה... אין לי תשובה טובה. אני מניח שאודטה יכולה אפילו לגרום לקהלה את "חוויית המומחה" שתיארתי. התקווה היחידה היא שאודטה, כמישהי עם קצת חינוך, תצביע על מיכאל הנדלזלץ (כמשל), ואז גם הוא יזכה בכל ציון המומחיות המד-אים שלה. אבל במקרה הגרוע אני יכול לסגת מהטענה שהמודל שלי משקף את מה שנתפס כאיכות, לטענה שהוא משקף זאת יותר טוב מרשימת רבי המכר; זאת מכיוון שמידת השפעתה של אודטה במודל היא בערך (או לכל היותר) כמידת השפעתה על רשימת רבי המכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה מציע לשאול אנשים בנפרד את שתי השאלות: איזו ספרות אתה אוהב? ואיזו ספרות היא בעינך ספרות משובחת? (ולקוות שהם לא יענו את אותה תשובה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כלומר"? זה אכן אחד הפרמטרים שאפשר לשחק איתם בהצעה שלי, אבל אני לא רואה שהוא בא לידי ביטוי בתגובה הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה שלך היא להפריד בין השאלות "מה עושה יצירה לטובה" ו"איך יודעים שיצירה היא טובה", ומציע דרך לעקוף את השאלה הראשונה ולבדוק ישירות את השניה - על-ידי פניה לדעת הקהל (משוקללת באופן מסויים). ברגע שאתה פונה לקהל, אתה מתנגש בשאלה שלישית "איזה יצירות אנשים אוהבים (או: קונים)", שעליה עונים באופן טבעי בדרך הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי מה הטעם להצמיד להכל תארים ודרגות. יש מקרים פרטיים שם זה ברור (מהירות מירבית מותרת לנסיעה בכביש בין-עירוני למשל), אבל לא באופן כללי, ולא במקרה הספיציפי הזה. למה לטרוח להמציא ולמדוד את "ספרות איכותית באופן אוניברסלי"? למי זה מועיל? שאלתי אותך כבר במקום אחר, אבל טרם קיבלתי תשובה מספקת, אז אני מעלה את השאלה שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודטה היא סוכנת תרבות, אבל לא מומחית. להמלצות שלה יש משקל, אבל זה לא בגלל שהיא נתפסת כמבינה, אלא מפני שהיא נתפסת כמשקפת/חופפת את טעמו של רוב הציבור. המלצה שלה נתפסת כהמלצה של חברה טובה (תדמית שג. יפית עובדת עליה כבר שנים), ורוב האנשים מסתמכים על ההמלצות של החברים שלהם, עם או בלי קשר להמלצות המומחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אותה נקודה. ירדן (ואולי גם את) מקווים שהציבור יכול להבדיל בין "מה אני אוהב" לבין "מהי ספרות טובה", ואני חושב שהלך הרוחות הכללי הוא ש"מהי ספרות טובה" הרבה יותר קרוב ל"מה אני אוהב" (="מה אודטה ממליצה") מאשר ל"איזו ספרות נחשבת טובה בעיני המומחים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הבורות, אבל אודטה ממליצה על ספרים באיזה מקום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד במדור שהיה לה ב''ידיעות אחרונות'' היתה ממליצה על ספרים. זכורתני (משום מה) המלצה על ''הנביא'' של ג'ובראן חליל ג'ובראן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיפה היא עושה את זה עכשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא ממליצה על סירי פלא ומשחות קסמים, למה שלא תמליץ על ספרים שעושים טוב לנשמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת. אני כבר שנים לא נתקלתי בה. למיטב זכרוני היא הייתה משהו בענייני בישול, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתפלאת עליך. הדליקי טלוויזיה כל יום, ערוץ 10, בשש בערב (ש.ח בתשע בבוקר למחרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודרת מהקונצנזוס הישראלי. אין לי כבלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז קני מעריב בסופ"ש (לדעתי המדור שלה עדיין שם) וחסל סדר תירוצים. למה שרק אנחנו נסבול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני אשמה שאתם מזוכיסטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אמורה להכיר אותה מהפעמים שפתחת ערוץ 10 שתי דקות לפני שהתחילה לונדון את קירשנבאום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שספרות היא אופנה. כל צורת אומנות. ואם אתה מפקפק, בדוק את רשימת כל זוכי האוסקר אי פעם, וספור על כמה מהסרטים שנוצרו לפני שנולדת בכלל שמעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
27 מתוך 58 בערך. מה זה אומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוסקר מוענק לסרטים שהיו אהודים מאוד, והצליחו בקולנועים, גם אם לא לסרטים הטובים ביותר. כלומר, לסרטים שהיה אופנתי לראות. ואתה? אתה ואני אפילו לא שמענו עליהם. כלומר, מדובר באופנות חולפות. והאם יש סיבה להניח שבספרות מצב העניינים שונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמוע של כמעט חצי מהזוכים (לפחות - קראתי את הרשימה באנגלית) לא נשמע לי כל כך כמו מצב של "אפילו לא שמענו עליהם", מה גם שאין לי עניין רב בקולנוע בכלל ובסרטים ישנים בפרט. מכיוון שרבים מהסרטים ברשימה שכן הכרתי (שוב, כמעט חצי) מוקרנים בטלוויזיה גם היום (שמעתי שיצאה גרסת DVD של "לורנס איש ערב" ו"הגשר על הנהר קוואי" לא מזמן) וביקורות הטלוויזיה מקפידות להלל אותם (ועבור חלקם, בצדק גמור) קשה לומר שהכל עניין של אופנות חולפות. ברור שלא *כל* הסרטים שורדים את מבחן הזמן, אבל לבדוק את האוסקרים זו גישה בעייתית - הרי אוסקר מוענק כל שנה, גם אם לא נוצרה קלאסיקה אמיתית באותה השנה (ונכון, לא תמיד הוא מוענק לקלאסיקות, אבל יש הרבה קלאסיקות בין הזוכים למרות זאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה הזו אולי תקפה ואולי לא, אבל קולנוע אינו התחום הטוב ביותר להוכיח אותה. כל ההיסטוריה הקולנועית נמשכת רק מעט יותר ממאה שנה, פרק זמן שבו הטכניקות והשפה הקולנועית התפתחו, התעדנו והשתכללו לאין שיעור. לא מדובר רק באופנה או במשך הקשב של בני דורנו לעומת דורות קודמים, אלא בתהליך האבולוציוני עצמו של הקולנוע, כזה שהספרות עברה די מזמן (ועכשיו רק שולחת ענפים להנה ולהנה, אבל לא מפתחת שפה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "מילכוד 22" לא רק נחשב בוודאות לספרות יפה, אלא שהוא נמצא קרוב לראש הפירמידה. גם לא מאוד ברור לי מנין בא הספק: זה ודאי לא ספר ז'אנרי... ב. יש לא מעט ספרים "ז'אנריים" שנכללים גם בכותרת "ספרות יפה" (כפי שכבר אמרתי לפני אי אלה תגובות - הם שייכים לחיתוך שבין הסוגות). ראה, למשל, "החטא ועונשו" (שיצא בתחילה כחוברות בלשים בהמשכים), ספרי קונן דויל, הבלשים של אדגר אלן פו, ספרי הריגול של לה קארה, סולאריס של לם, ועוד רבים וטובים. ג. למיטב זכרוני לא נתתי קריטריונים תוכניים לספרות יפה, למעט נגיעה בנפש. דיוק ועומק אינם עניינים תוכניים. ד. דמויות עגולות ודאי אינן הכרח לספרות יפה. אצל בורחס, למשל, כמעט ואין דמויות כאלה. וכמובן - האיכות המציינת ספרות יפה היא אכן, כדבריך, חמקמקה מאוד. יותר מזה, כמו באמנות - חלק גדול מה"יופי" שבספרות יפה הוא החידוש, מה שקראת "פריצת גבולות הז'אנר". למעשה, בדיוק מסיבה זו אין מדובר בפריצת "גבולות": החידוש הסגנוני הוא חלק מובנה מהעניין. ה. אם יש תנאי הכרחי להגדרת ספר כ"טוב" הרי הוא באמת השליטה בשפה. אבל לא מדובר בשפה עשירה דווקא: בשנות ה-1980-90 למשל, רווחה בספרות היפה השפה "הרזה" או "הדלה". כמו גם בסוף שנות ה-60 ותחילת ה-70, במחזאות הבריטית, לדוגמא. השליטה הנדרשת בשפה מתייחסת יותר לעניין הדיוק: דיוק בכל הנוגע לעיצוב דמויות באמצעות דיבורן, למטאפורות נכונות, לתיאור אוירה וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דנקנר סיפר פעם, כשעוד היה לו מדור/טור/משהו במעריב, שהוא המציא את המונח "ספרות רזה" כשנאנס לכתוב ביקורת אוהדת לספר גרוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על ''ספרות רזה'' אלא על ''שפה רזה''. ובכל מקרה, יש ספרים נחשבים יותר ונחשבים פחות בין אלה הכתובים בה, לא בהכרח לפי ביקורותיו של דנקנר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון טעות - דנקנר, אם נאמין לו, המציא את ''שפה רזה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון מעניין, אבל בעייתי. קורה לא פעם שמישהו מצביע על נקודה שפספסתי או מנסח היטב ממני מחשבה שגיבשתי בשלמות או למחצה. אבל תמיד ימצאו בינינו אי-התאמות בטעם ומחלוקות חריפות בכל מיני נושאים. זה לא יפריע לי להנות מרבות מהשגותיו והמלצותיו, אחרי הפעלת שיקול הדעת שלי, אבל אם ננסה לנקד את האיכות של ספרות (למשל) בצורה הזאת, מהר מאוד נגיע לעיוותים בכוונתי המקורית. עוד לא החלטתי אם המצב הזה הוא יתרון מובהק של המודל או פגם שירסק אותו לרסיסים אחרי הזנת קלט מספיק. אני גם נאלץ להעלות מחדש את השאלה - מה המטרה של כל זה? אם המודל הזה לא יספק לי את הספרות שממנה הנאתי תהיה מירבית, מה בעצם תוחלתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה אכן אינה לספק לך את הספרות שממנה הנאתך תהיה מירבית. המטרה היא לגשר על הפער בין ספרים שגורמים לכלל הציבור הנאה מירבית, לפי רשימת רבי המכר, לבין ספרים שנתפסים בציבור כספרים טובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אם אף אחד לא יפיק תועלת מהתרגיל המחשבתי הזה, למה אנחנו טורחים איתו, ואיך אנחנו מגייסים את הציבור לסייע לנו בביצועו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מגייסים את הציבור - התרגיל המחשבתי לא נועד לצאת מגבולות התרגיל המחשבתי. התועלת בו היא שאם הוא לא כושל מדי, אז הוא יכול לתת הצדקה מסוימת, ומעין תוקף אובייקטיבי, לדיבורים על מהי ספרות טובה ומהי ספרות לא טובה, מיהו מומחה לספרות טובה ומי אינו מומחה, ואולי גם מהו ''טעם טוב'' בספרות ומהו טעם פחות טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נראה לי אך טבעי שכדאי לחיות בהרמוניה עם עצמך ועם הסביבה על כל אדם ללמוד את עצמו ואת סביבתו". תצטרך להסביר ולנמק. לאיזה סוג לימוד אתה מתכוון? השכלה? מודעות עצמית? בכל אופן, להבנתי הניסיון מוכיח קשר כמעט שלילי בין רמת השכלה לבין הרמוניה עם הסביבה (אם כי יש כנראה קשר חיובי בין רמת השכלה לבין נוחות). וכבר נאמר: "טכנולוגיה היא היכולת לסדר את העולם כך שלא נצטרך לחוות אותו" (מקס פריש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משונים בעיניי אנשים שמדברים על הרמוניה. מה יותר הרמוני מפרש על סוס? האחד מצליף והשני דוהר. סדר שמיימי, מבחינת הפרש. מבחינת הסוס - לא אכפת לפרש מה מבחינת הסוס. כנראה שהסוסים אוהבים את זה. הם תמיד מגיבים להצלפות בדיוק כמו שהפרש רוצה, ואין לו סיבה לשנות את התנהגותו. באותה צורה, כשמישהו שמעולם לא פגשתי מגדל, שוחט ומבשל עבורי תרנגולות, זו הרמוניה מושלמת עם הטבע מבחינתי1. לא? ----- 1 אין כאן שום אמירה מרומזת על ההשכלה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני צריכה להסביר למה האמירה "כנראה שהסוס אוהב את זה" היא לא מבוססת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, לפני שאני מציג את עצמי כסוציופת מושלם רק בשביל ההנאה שבויכוח, ושואל אותך איך נדע שהוא ''לא אוהב את זה'', ומה ההבדל של זה ושל ''המחשב שלי לא אוהב לחשב חזקות טבעיות של שתיים'' מנקודת המבט שלנו, או למה אכפת לנו בכלל, ואיך זה מפריע להרמוניה מבחינתנו, אולי כדאי שתסבירי לי הרמוניה עם הסביבה מהי, ולמה אני בכלל מעוניין בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאל את צב מעבדה. רק ככה, בקטנה: אם לא איכפת לך כלל מהסוס, לא איכפת לך גם אם תשרור הרמוניה איתו או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*מבחינתי* הייתה *יופי של הרמוניה* עם הסוס. הייתה לנו הבנה מושלמת - אני פקדתי, הוא ציית. אם זו לא הרמוניה עם הטבע, מי רוצה בכלל הרמוניה? אחחח, מי ייתן ויום אחד אהנה מהרמוניה דומה עם איזו יגואר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תצלם את זה. שמעתי שיש שוק לסרטים כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעת שיש שוק לסרטים כאלו מחבר, אה? אולי אפילו החבר הזה ירצה לקנות ממני את הסרט במקום לחכות עד שזה יגיע לחנויות? אבל הוא ביישן, לא? בטח שהוא ביישן. לא נורא, אתה יכול לעשות את הרכישה עבורו. הדברים האלו אמנם מגעילים אותך, מעשים אסורים עם מכוניות יוקרה, אבל אתה חבר טוב. יש הרבה אנשים ביישנים בשוק של הסרטים האלו, אני רוצה לספר לך, ובלי צדיקים כמוך בחיים לא היינו מסוגלים להתפרנס. אני מודה לך בשם כל הענף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צורך את הדברים הללו. אני מתנגד להחפצה של מכוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש רוכב על אשה מבוהלת וקפואה. *מבחינתו* היתה לו יופי של הרמוניה אתה, לא מעניין אותו מה מבחינתה. הוא פקד, היא צייתה. מי רוצה בכלל הרמוניה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הנקודה שלך? האמירה לא הייתה מספיק פרובוקטיבית במקור? צריך יותר? אני מוכן לעזור - במקום על אישה היפותטית שאני לא מכיר, שירכב עליי בדוגמה. אבל מה הנקודה? אני אוכל תרנגולות. מבחינת התרנגולות, זה גרוע לפחות כמו מבחינת בן האדם בדוגמה שלך. אז? לא אכפת לי מה התרנגולות מרגישות. אם לך אכפת, תנחומיי. אל תעצור את הנשימה שלך בציפייה ליום שבו רוב המן האנושי יחפש "הרמוניה עם הטבע" שכזאת. ובדומה לגבי שעבוד סוסים למטרות רכיבה, פרות בשביל חלב, כבשים בשביל צמר, כריתת עצים וכו' וכו'. אני מרגיש הרבה יותר הרמוניה עם הטבע כשאני לא קופא מקור במסע רגלי בן שלושה חודשים לאזורים עם כמות שהיא לא יותר ממספיקה של פירות לא כל כך מזינים, אלא יכול לחיות בנוחות במקום קבוע שבו אני יכול לגדל מספיק מזון בשביל שהקהילה שבה אני חי לא תהיה מורכבת מבני משפחה מדרגת קרבה שניה או פחות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה מעדיף חברה חקלאית על פני חברת ציידים-לקטים. האמירה היתה בהחלט מספיק פרובוקטיבית, וגם מיותרת - הרי אתה לא מתאר הרמוניה עם הטבע, אלא ניצול (לטוב ולרע) של משאבי הטבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה זו בעצם הרמוניה? האם נמר שטורף צבי ואפילו לא טורח לעשות לו וידוא הריגה לפני שהוא אוכל אותו חי ב"הרמוניה" עם הצבי? האם לאכול את הצבי זה לא ניצול שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שציד של חיות שונה מציד שמבצעים בני אדם (לא כ''כ בגלל המוסר כמו בגלל הכלים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך בגלל הכלים כמו בגלל קנה המידה התעשייתי. אם האדם מסוכן לסביבתו, זה לא בגלל כליו כמו שזה בגלל המגה-מבנים-חברתיים שהוא מגדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר לדרוס בחורה אחת זה הרמוני, אבל לדרוס אלפים בצורה תעשייתית (היי, קרה פעם משהו כזה) זה לא הרמוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. או ליתר דיוק: הדריסה, כמקרה בודד, לא תפר הרמוניה (אם כזו קיימת). אתה הרי מודד הרמוניה בין מערכות (אדם-טבע) ולא בין תופעות פרטיות שוליות (מנשה-ארנבת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם אני יכול לנצל מאות מליוני תרנגולות מבלי לפגוע באקולוגיה של שאר כדור הארץ, זו הרמוניה עם הטבע? לא חושב שלזה מתכוונים האנשים שמשתמשים בביטוי הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזה שונה מבחינת הכלים. איך זה קשור ל"הרמוניה"? אם האדם היה צד צבי עם שיניים וציפורניים בלבד, זה היה יותר הרמוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האדם היה צד צבי עם שיניים וציפורניים בלבד, הוא היה מצליח לצוד מספר קטן של צבאים (ובשל כמות האנרגיה שהוא היה צריך לבזבז לשם כך, סביר להניח שהוא היה עושה זאת לשם צרכים קיומיים) ובדיוק כמו הנמר - לא סביר שהוא היה מצליח להפר הרמוניה. עם רובה ציד, שכירת פועלים, קשר לשוק קרני צבי, ג'יפים וציוד GPS, אפשר להגדיל "קצת" את המספרים ולערער בקלות יתרה איזון של מערכות אקולוגיות שלמות. הפרת איזונים שכזו מתרחשת בטבע גם ללא מגע יד אדם (אין לנו מונופול על הכחדת זנים, למשל) אבל לנו יש את הכלים ואת המבנים החברתיים שמקלים עלנו ליצר דיסהרמוניות ביתר קלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו הכלים והמבנים החברתיים שמאפשרים לנו להיות יותר אחראיים מבחינה אקולוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו גם את הכלים והמבנים החברתיים לפתרון חלק מהבעיות בעולם השלישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר, בעצם, שאילו לא האמצעים אלא הבחירות שלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירות הקולקטיביות שלנו. כן. אבל אל תתן לי לנסות להגן על עמדה של "עזרו לעולם השלישי, יש לנו את היכולות וישא"ק" - אני אידיאולוג קטן מאוד ודי ציניקן (לצערי). יש אנשים טובים ממני שיגנו על עמדות כאלה. הנקודה האמיתית שלי היתה ההתיחסות לתגובתו של כליל - גם אם המבנה החברתי שלנו והכלים שלנו מאפשרים לנו *פוטנציאלית* להפגין יותר אחריות אקולוגית, מעשית אנו לא מפגינים יותר אחריות מהבבון הממוצע. אכפתיות לאיזונים אקולוגיים והרמוניה בין אדם לטבע? במבנים החברתיים שלנו, בקושי קיימת אכפתיות לגבי האוויר שנושמים בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהדיון קצת התרחק מהמקור שלו (תגובה 333879). במקור (למיטב הבנתי) דובר על זה שמטרת החיים היא לחיות בהרמוניה עם הסביבה. מכאן יש שתי דרכים להתקדם: או לחשוב בצורה קולקטיבית (מה שלדעתי אתה לא אוהב לעשות) ולהגיד ש"מטרת החיים" היא דבר שמתקיים רק עבור הקולקטיב ולא עבור אדם ספציפי - ואז אכן על בני האדם לרסן את עצמם כדי להגיע ל"הרמוניה" עם הסביבה, או להגיד ש"מטרת החיים" מתקיימת עבור האדם הבודד. ברמת האדם הבודד פתאום דברים משתנים. ראשית, מהדיון הזה עולה שאם האדם הבודד נטרף על ידי נמר, זה דבר הרמוני מאין כמוהו. אני לא בטוח אם אני רוצה שזו תהיה מטרת החיים שלי. שנית, עוד עולה שאם אני מתעלל בחתולים אבל מבטיח שאף אחד אחר לא יתעלל בחתולים, גם זה קיום בהרמוניה נהדרת עם הסביבה, ואני לא בטוח שגם זו מטרת החיים. האם הבעיה היא בשימוש במילה "הרמוניה", בשימוש במילה "מטרת החיים" או סתם בפרשנויות המעוותות שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד יכול להיות שפספסתי את ההקשר, סליחה. אני נכנסתי באמצע, כשדברתם על היחס בין האדם לסביבתו והתיחסתי משם (תגובה 334722), בלי לקרוא את הפתיל מראשיתו (אולי אקרא אח"כ מההתחלה). אני לא חושב שהבנתו של הפרט, שהוא חלק ממערכת חברתית, שלהתנהגות פרטיה כקבוצה יש השלכות על העולם זה "לחשוב בצורה קולקטיבית". ההכרה בכך שאנחנו לוקחים חלק בחברה האנושית וקולקטיביזם, הם לא אותה הדבר. עם שאר הטענות שלך ("מהדיון הזה עולה שאם האדם הבודד נטרף על ידי נמר, זה דבר הרמוני מאין כמוהו") אני לא ממש יודע מה לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
.. אז אולי אני אנסה לעזור לך: כמו בכללי הרובוטים של אסימוב, בכל מטרת חיים, ובכל מטרה כלשהי, מובנה (או אמור להיות מובנה, או מניחים שמובנה) גם סדר עדיפויות שדואג שהדברים לא ייצאו מפרופורציות. כך למשל, מטרת החיים שלי היא איסוף פרפרים (פעולה בלתי הרמונית בעליל, אגב), אבל אני לא מתכוונת לקפוץ מראש צוק אחר מעופו של פרפר אקזוטי כלשהו. כך שלהקצין עד אבסורד את המושג "הרמוניה" לא באמת מקדם אותנו בדיון בעד או נגד המושג הזה. כזכור, ליברלים חברתיים לא מעוניינים שאנשים יהרגו זה את זה ברחוב, כמו שסוציאליסטים לא באמת דוגלים במשטרת מחשבה. אישית, הייתי מאמצת "הרמוניה עם הטבע" שהכלל שלה הוא "להזיק כמה שאפשר פחות". בעידן שלנו כבר אי אפשר לחשוב על חיים אנושיים "טבעיים" לגמרי, אבל אפשר להשתדל, במסגרת התנאים הבלתי-טבעיים שלנו, להפחית איפה שרק ניתן את הפגיעות וחוסר האיזון (לא הורסים את מפעלי התעשייה, אבל כן קובעים תקנות זיהום, הטיית מים וכולי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להזיק כמה שפחות" לא מוגדר היטב. להזיק כמה שפחות תוך כדי שמירתי בחיים לעוד דקה? להזיק כמה שפחות תוך כדי סיפוק כל הדחפים האלימים ביותר שלי? ובכלל, להזיק למי כמה שפחות? לתרנגולות? לנמרים? לסטטוס קוו? לעצמי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה קשורים הדחפים האלימים שלך לעניין הנזק (אלא אם כן אתה מדבר על צייד וכולי). ''להזיק כמה שפחות'' למערכת האקולוגית ולפרטים בה. אני שמחה שאיני פילוסופית ולכן פטורה מהגדרות כגון אלו שאתה מבקש. הכלל שקבעתי הוא אינטואיטיבי ואישי (ולכן אני אוכלת בשר, אבל משתמשת, למשל, בחומרי ניקוי ידידותיים לסביבה, שיזהמו את המים כמה שפחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה ''נזקים'' הם לא הרס מוחלט של המצב, אלא שינוי דרמטי בסטטוס קוו. הרבה פעמים יש מי שנהנים דווקא מהשינוי הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "חומרי ניקוי ידידותיים לסביבה, שיזהמו את המים כמה שפחות)"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאלה למשל יש עוד פירמה פעילה בתחום בשם Tidy (אבל קשה לחפש עם ת' זוחל על הידיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אני מעדיף לחיות בנוחות, ואם לרכב על סוסים, או להרוס בתי גידול טבעיים של חיות בכדי לקדוח נפט או לגדל חיטה, זה המחיר, אין לי שום בעיה עם זה. המילה ''הרמוניה'' מאבדת את כל המשיכה שלה אם משמעותה היא שאני צריך להזיל ריר במקום להנות מאכילת תרנגולת. הדוגמה עם החקלאות לעומת לקט (הרי ציד לא משתלב עם ''הרמוניה עם הטבע'') היא סתם דוגמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציד לא משתלב עם ההרמוניה של הטבע? הרי ציד בע"ח ע"י בע"ח אחרים קורה כל הזמן בטבע ה"הרמוני" (כלומר, זה שהאדם לא מתערב בו). דווקא חקלאות היא משהו די זר (מכריחים צמחים לגדול במקום מסויים בצורה מסויימת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יוצא נגד המושג הזה של "הרמוניה עם הטבע", אתה לא צריך להראות *לי* את הסתירות הפנימיות שבו (מה טבעי בחקלאות? מה לא טבעי במכונית?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, סליחה! אף אחד לא מכריח פה אף אחד - הצמחים ביקשו את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא שמעתי שהיו כל מיני צמחים שהתנגדו נחרצות לעניין הזה, אבל החקלאים שיחדו את ראשי הוועדים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלימוד שעליו אני מדבר אומר שעל האדם להכיר את הסביבה האנושית, הטבעית, המלאכותית וכו'. המטרה של הלימוד שעליו אני מדבר היא לאפשר לאדם לחיות עם מעט חיכוכים, מאבקים ומריבות. מכאן משתמע שהלימוד בוודאי אינו מוגבל ללימוד אקדמי, ועליו להקיף גם מודעות עצמית ושאר מרעין ובישין. לי באופן אישי נראה שהלימודים באוניברסיטה ומחוץ לה דווקא עזרו להבין את העולם טוב יותר. כמובן שאין לי שום כלי לבדוק איך החיים שלי היו נראים אחרת, אבל ככה אני מרגיש. הערה: אני יודע שאני מתקטנן, ולא לזה התכוונת, אבל הצרוף 'הנסיון מוכיח' קצת מדגדג לי לא טוב כי על פי פופר הוא אוקסימרון. נסיון לא יכול להוכיח כלום, הוא יכול לאושש, להחליש, לסתור וכו', אבל לא להוכיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי ש''ההרמוניה'' בהקשר זה היא מלה נרדפת ל''דמיון''. יש דמיון מסוים בטעמם של האנשים המשכילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זיקנה היא הגיל בו אתה מפסיק לדאוג להרמוניה ומתחיל לדאוג לערמונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:o)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן, כאילו, באמת תוהות איך יודעים מה יילך בקיץ 2007? לא ברור שאופנה זה תעשייה שצריכה בכל שנה להוציא את הדגמים של שנה שעברה מחוץ לאופנה? הרי גם יצרני מכוניות משנים בכל שנה את הצורה החיצונית של המכונית בדיוק במטרה להבדיל אותה מן הדגם של השנה שעברה. אחרת בשביל מה לקנות? וחוץ מזה, איילות, כולן יודעות שיש הבדל בין שיק לבין אופנה, ושבעצם אופנה זה ממש ההפך משיק. דגם שרואים עליו שהוא "שיא האופנה" הוא בהגדרה לא יכול להיות שיק, כי הוא המוני מדי, או הולך לפי תכתיבים מדי, או לא מספיק אישי. נו, שיק זה משהו שממש קשה להגדיר. מזהים אותו כשרואים אותו. כן יש צווי אופנה שכולנו מצייתים להם, אבל הם לא משתנים משנה לשנה. באופן כללי המגמה ההיסטורית של הלבוש היא לעבר קווים פשוטים, וללא תוספות מיותרות כמו כריות ישבן למשל. וקווים פשוטים הם אופנתיים תמיד. אה - יש כאן גם טעות אופטית. בכל שנה בחנויות יש רק את הפריטים האופנתיים. עוד לא ראיתי רשת שמעזה ללכת נגד הזרם, אבל אני בטוחה שהיא תהיה הצלחה מסחררת. למשל, לפני שנתיים-שלוש היו בחנויות רק נעליים עם עקבים עצומים ורחבים כמו גלגלים של טרקטור. לא היה שום דבר אחר, ואם היית זקוקה לזוג נעליים, זה מה שקנית. תעשיית האופנה כמובן ראתה בזה הוכחה לכך שהעיצוב הזה היה רעיון נפלא, וכולן משוגעות עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כפכפי בירקנשטוק ידועים במקומותינו כסנדלי טבע. והם לא הופיעו רק בקיץ האחרון. לסנדלי טבע, בניגוד לכפכפי בירקנשטוק, לא צריך לצרף לינק. 2. בנוגע לשטיחים - אני, למשל, מכירה המון אנשים שיש להם שטיחים בבית. רק שחלקם מקפלים אותם בקיץ ופורשים אותם בחורף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כפכפי בירקנשטוק הם בהחלט לא סנדלי טבע: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה סנדלי בירקנשטוק (וזה מה שהם, אני מניחה, כי זה אתר החברה, וגם כתוב שם בירקנשטוק בגדול ובכלל זה הלינק שלינקקת במאמר) - צר לי, אך סנדלים מזמש בשלל צבעים שנראים בול כמו סנדלי טבע קרויים במקומותינו סנדלי טבע. הדגמים שבירקנשטוק שמו בהתלהבות כה רבה בדף הבית שלהם בכלל לא נראים כמו קבקבי-עץ-פרולטריוניים-מפלסטיק שלינקקת עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מייצרים גם נעליים, אלא שבמאמר דובר על כפכפים. אגב, אני די בטוחה שבירקנשטוק היו קודם, כך שהם ודאי לא "נראים בול כמו סנדלי טבע" (ואפילו לא כמו כפכפי טבע) אלא ההפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראי, רק עכשיו למדתי מה זה נעלי / סנדלי / כפכפי בירקנשטוק. אבל כשאני רואה בדף הבית ערימות של סנדלי טבע... ________ עדיין, אני סבורה שלשלם 250 שקל עבור גרסת הפלסטיק של הנעליים שהפרולטריון האירופאי היה נועל במאה ה-19 ובתחילת המאה ה-20, זו הגזמה פרועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו כן, ראיתי. ממתינה בקוצר רוח להודעתך הבאה, בה ודאי תכריזי שהפיקסיז מחקים את משינה, או שקטשופ תלמה עומד לתבוע את היינץ על הפרת זכויות יוצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה מי המציא את זה קודם או מי העתיק ממי. גם אם טבע נאות העתיקו מבירקנשטוק, עדיין רוב הסחורה הנמכרת בארץ של סנדלי טבע 1 היא של טבע נאות, לא של בירקנשטוק, ולרוב הציבור הסנדלים הנ"ל נקראים כך ולא "סנדלי בירקנשטוק". אגב, קטשופ זה לא מסרטת קולנוע, שאפשר (לנסות) למנוע משאר העולם ליצר כזו אחרי שהמצאת אותה. 1 קרי - סנדלים עם סוליה שאמורה להתאים עצמה לרגל שעשויות מזמש צבעוני. להבדיל מכפכפי טבחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... רק שלא מדובר על סנדלים, להזכירך. מתי כבר נחזור בלופ ל תגובה 334145 ? גם ככה אנחנו לא מתקדמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקת היקרה, שנה טובה וחג שמח. ובכלל ברכות... קחי חיוך:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנה טובה גם לך ולכל עולי קהילת לודז' באשר הם :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא יותר "מדנס" שמחקים את משינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. חוץ מאשר ב''מפלצות התהילה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והקיור ("אכזבה" - Boys don't cry) ודילן ("גברת שרה השכנה" - Hurricane) ב"העמותה לחקר התמותה". ויש עוד מן הסתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל משינה היא לא להקת רוק ישראלית בעלת חומר מקורי שכבשה את ישראל בשנות ה-80 וחלק מה-90? (אם אני לא טועה, הם לקחו קצת גם מלד זפלין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, היא להקת רוק ישראלית בעלת חומר לקחני (דווקא הטקסטים שלהם, במיטבם, חינניים וקולעים ומאוד ישראליים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכמה מיצירות המופת של המוזיקה הישראלית בכל דורותיה יש השפעות ברורות מאוד של הגויים. זה טבעי. אני חושב שאצל משינה, לרוב ההשפעות הן מאוד מעודנות, ואני נוטה לתת להם ציון מקוריות גבוה גם במוזיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעודנות? אלו השפעות על גבול החיקוי... אבל אם אתה רוצה, אפשר להסכים שהם טובים באימוץ ובליעה-אל-קרבם של כל השפעה כזו, כאילו הם המציאו אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיפול השטיחים בקיץ ופרישתם בחורף הוא רעיון מצוין. בתנאי שיש לך די כח או לפחות עוזר כנגדך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגזמת! 4 שנים היה בחדרי שבירושלים שטיח. ו-4 פעמים פרשתיו בתחילת בחורף וגלגלתיו חזרה בתחילת הקיץ. וגם שאבתי ממנו את האבק עם שואב אבק שחסר בו הידית שמתחברת לצינור ומאפשרת לך לעשות את השאיבה בעמידה. לבדי! לגמרי לבדי! כולם לקח הרוח, כולם סחף האור, שירה חדשה את בוקר חייהם הרנינה, ואני, גוזל רך, קיפלתי השטיח לבד תחת כנפי השכינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כוח? כולה שטיח! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עכשיו שמתי לב שזה ממש לא חוכמה. את עשית את זה תצחת כנפי השכינה. זה לא נקרא ממש לבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. יש שטיחים דקים בעולמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר סיפור אחר. אבל לו היית משאילה לי קצת את כנפי השכינה, בטח הייתי מסתדרת יותר טוב גם עם השטיחים הכבדים שהיו לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להיות לבד תחת כנפי השכינה. ביאליק כבר נמצא שם. ואני, עם ביאליק, לא נמצאת לבד. אפילו לא תחת כנפי השכינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייתי מאז שנולדתי ועד היום בירושלים. בבית שלי יש שטיחים, בבית של השכנים (הרגע הצצתי לבדוק) יש שטיחים, בבית של אחי יש שטיחים, בבתים של חברים שלי יש שטיחים. יש לי אפילו שטיח מקיר לקיר בחדר. במאמר יש הסבר משכנע למה אין שטיחים בארץ: "לא הגיוני לשם שטיח מקיר לקיר כשאתה חוזר מהים מלא חול." נחשו מה? זה לא קורה לי הרבה. מעניין שמעצבת אופנה מדברת על תל אביב וקוראת לה "הארץ". זה גם לא מפתיע אותי במיוחד. גם אני מקשר אופנה עם תל אביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא החברים היחידים שלי שביתם כולו מלא בשטיחים מקיר לקיר גרים בעין כרם, אמנם, אבל מבלים הרבה מאוד בים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כל הארץ תל-אביב תל-אביב...'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו, כשאני חושבת על זה, יש המצאה מהפכנית בעולם, שואב אבק שמה. שואב האבק שואב גם חול, במקרה והגיע מהים. לשאוב אבק משטיח מקיר לקיר זו אותה פעולה כמו לשטוף רצפה. 2 סיבות אפשריות למיעוט שטיחים מקיר לקיר בארץ: 1. זה מתקשר עם משרדי הי-טק ועבודה. אנשים לא אוהבים עבודה בבית 1 2. חם. שטיח רגיל מקפלים ופורסים שוב בחורף. שטיח מקיר לקיר נשאר. 1 חוץ מאלה, כמובן, שעובדים בבית. אבל למה להם עיצוב פנים של עבודה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטיחים מקיר לקיר הם באמת דבר נדיר בארצנו (עכש''ר), אבל לפי המאמר, אין בארץ שטיחים, באופן כללי. מאיזושהי סיבה, השמועה הזו לא הגיעה לעיר הקודש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמועה הזו לא הגיעה לאנשים מחוץ לקהל החברים של המעצבת, כנראה. הורי גרים ברמת גן ויש להם שטיחים. מה זה עכש"ר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני חושב על זה, גם לכל קרובי המשפחה שלי בפתח תקווה, באפיקים, ובכלל לרוב מי שאני מכיר. אם כך, מעצבים מסיקים מסקנות אופנתיות ומקבלים החלטות על סמך מה שהם רואים אצל חברים שלהם - רשת חברתית קטנה והומוגנית. ובכל זאת, הם "קולעים" לאופנה. זה מחליש מאוד את הטענה המרכזית במאמר, לפיה האופנה היא פונקציה של תהליכים חברתיים כלליים, לא? ("עד כמה שאני ראיתי".) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן. וזה מחזיר אותנו לכאן תגובה 334162 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה רק עניין של היצע. אם אנשים היו בוחרים לא ללכת לקנות בגדים בתדירות כל כך גבוהה, היינו רואים שרוב האנשים לובשים בגדים של השנה שעברה. משום מה, אנשים קונים בגדים חדשים שיתאימו לאופנה. ויש, כמובן, גם היצע אלטרנטיבי, כמו חנויות יד שנייה וכו'. בעצם זה מחזיר אותנו לשאלה הרבה יותר בסיסית: למה אנשים ממהרים ללבוש את כל מה שמופיע בחנויות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ככה. אני, למשל, לובשת בקביעות את האופנה של שנה שעברה, ושל זו שלפניה, ושל זו שלפניה, וכשחושבים על זה, יש לי גם בגדים שלבשתי בתיכון. יש לי גם מעיל סטודנטים שהיה של דוד שלי כשהוא היה סטודנט 1. אבל מגיע הרגע בו אני מגלה שאני בכל זאת צריכה מכנסיים. ואז כל זוגות המכנסיים שאני מוצאת הם בגזרה נמוכה. מצד שני, אולי לא כדאי להשליך ממני לגבי כלל האוכלוסיה. 1 דוד שלי בשנות ה-50 המאוחרות לחייו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזדהה. גם אצלי החלק של המכנסיים הוא הכי בעייתי: ללבוש חולצות גדולות בהרבה ממידתי זה בסדר, אבל מכנסיים זה כבר יותר בעייתי, אז כאלה כמעט לא מגיעים אליי. באסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאת קונה חמישה זוגות מכנסיים בשנה, ושאת לובשת את "מכנסי העונה" 5 פעמי בחודש. אם ככה, הייתי מצפה לראות בכל יום 16% מהאוכלוסיה במכנסי העונה, ו-84% במכנסיים שהם כל-כך 2003. במצב כזה, האופנה לא הייתה הופכת לאופנה. ----- גם לי יש בגדים שלבשתי בתיכון. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם לי יש בגדים שלבשתי בתיכון". זה בהחלט מרשים. כבר בגילך מרגישים נוסטלגיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופטימי אתה. אני לא קונה 5 זוגות בשנה. ובמקרה שלי, אתה יכול למצוא מכנסיים גם שהם כל כך 95', לא רק כל כך 2003. אבל כבר אמרנו שכנראה שאין מביאין ראיה ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא. האופנה היא לא 'מה שכולם לובשים' אלא 'מה שלובשים האנשים האופנתיים' ואלו באמת קונים מלתחה חדשה כל שנה. אופנה, כמו אמנות, היא משחק בתחום סגור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם לא קונפורמיות, מה גורם לאנשים לשים לב לאופנה? צורך במודל לחיקוי? את מי הם בעצם מחקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמנים ובמיוחד דוגמניות בפרסומות, אני משערת. בכל מקרה, ב-3 השנים האחרונות, כמדומני, שולטת אופנת הגזרה הנמוכה, כך שגם המכנסיים מ-2003 ומ-2002 הן בעלות הגזרה המקוללת1. 1 מעשה בזוג מכנסי קורדרוי שהיה לי, לא יודעת מאיפה ולא יודעת בנות כמה הן היו, שהיה אהוב עלי מאוד. אמא שלי, לעומת זאת, לא אהבה אותן. "הן בעלות גזרה נמוכה", היא אמרה, "ויוצרות לך רגליים קצרות". "שוב את לובשת את המכנסיים האלה?" ועוד כהנה וכהנה. לאושרי בשלב מסויים עזבתי את בית הורי ונאלצתי לשמוע את זה פחות. ואז החלה אופנת הגזרה הנמוכה, והמכנסיים האלה, שכאמור, השד יודע בנות כמה הן, בבת אחת נהיו בעלות גזרה גבוהה. ויותר לא שמעתי תלונות עליהן. להיפך. פתאום הן הפכו להיות יפות. ואז הן הלכו בדרך כל בגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת תפקידי כטרחן בלתי נלאה ברצוני להעיר שמכנס הוא זכר, וכך גם מכנסיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן טב''ן. מקומך שמור לך בארכיון הבלתי נלאים של מדינת ישראל יחד עם ש. פרס. באמת חככתי בדעתי אם אומרים ''מכנסיים קצרים'' או ''מכנסיים קצרות'', והייתי עצלה מכדי לבדוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. קשה לנקות אותם מנוזלים (מה שמקשה לגדל בעלי חיים וילדים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בארצות אחרות מגדלים ילדים ובע''ח. וגם בני דודינו שחיו באקלים זה מאות בשנים השתמשו בשטיחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לשאול אותם איך הם שוטפים את השטיחים האלה במחיר סביר (ז''א, בסדר הגודל של סמרטוט ומגב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלינקס. או מגבונים לחים אחרים. מה שמנקה את השטיח מדיו, מנקה אותו מכל דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסית פעם להוריד כתמי דיו? תאמין לי שזה יותר קשה מהפרשות בע"ח ובני אדם קטנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נסיתי, לעומת זאת, אני כן יודע שקלינקס ושאר תכשירים ביתיים לא באמת עובדים כשבאמת צריך אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניסיון. פעם נשפך לי בקבוק שלם של דיו-לא-על-בסיס-מים בבית של אנשים אחרים. וזה היה נורא מביך. ואז מישהי שם שלפה קלינקס וניקינו וזה ירד. כולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בעלת הבית לא ממש רצתה לראות אותי יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלינקס זה לא רק טישיו (יבש)? לא בטוחה. אבל כן, מגבונים לחים ידועים ביכולת שלהם להסיר כתמים, וזו אחת הסיבות שהם לא מומלצים לשימוש המקורי שלהם (ניקוי טוסיקים ענוגים של תינוקות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, הם ניקו את הכתמים מהתינוקות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הם ''חזקים'' מדי לשימוש הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה את עושה עם כל כך הרבה דיו? וקלינקס? סתם כך, יבש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגבונים לחים. לא יבשים. מה אני עושה עם כל כך הרבה דיו? אני אשאיר את זה לדמיונך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאת מבינה שהנסיון שלך עם כתמי דיו מעיד רק על כתמי דיו (ואת לא היחידה עם נסיון)... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיוני הארוך והכואב, שטיחים מקיר לקיר הם דבר שקשה ויקר מאד לנקות מלכלוכים נוזלים (שהם תוצאה כמעט בלתי נמנעת של גידול בעלי חיים ו/או ילדים בבית). למעשה, מלבד שטיפה מקצועית, כל שאר השיטות שניסיתי, כולל (אבל לא רק) מגבונים לחים, הוכיחו את עצמם כבעלי יעילות מוגבלת בלשון המעטה. לעומת זאת, מאותו נסיון, קל, זול ומהיר לנקות מרצפות סטנדרטיות. בקיצור, שוכרים דירה, תבדקו שאין שם שטיחים מקיר לקיר (אלא אם כן הדירה שאתם שוכרים היא במקום בו הטמפרטורה הממוצעת נמוכה מ10 מעלות צלסיוס), אולי זה נראה יפה (על טעם ועל ריח) אבל זה קשה ויקר לתחזוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, כבר אמרנו ששטיחים מקיר לקיר זה דבר נדיר בארצנו, אבל לא כן שטיחים רגילים. הורים לילדים קטנים יכולים לגלגל ולאפסן עד יעבור זעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה נזלה לי העט לתוך הכיס לפני כמה זמן. על פי הסיפרות המקובלת, ספריי לשיער זה הפיתרון (אבל לא היה לי). אני ניסיתי השריה בחלב (לא עובד) וריסוס בספרי לניקוי נעליים ( מוריד 80% אבל עדיין נשאר כתם נראה לעין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה הפטנטים האלו? השריה בחלב? שימוש בשן של נמר מדברי? הקרבה ואכילה של הבן השביעי של בן שביעי? לא יותר זול כבר לקנות חדש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. חלב עולה 4.90 ובדרך כלל יש בבית בכל מקרה. חדש עולה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואללה. זה באמת היה משתלם, אם זה היה עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עט חדש (לא חייבים דווקא כזה: http://www.joon.com/display_collection.php?id=352&am...) ניתן להשיג גם בפחות מ 4.90 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהאינטרנט, מקור כל החוכמה עלי אדמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא הספריי, זה עוד איכשהו. אבל ברגע שאני שומעת על השריה בחלב זה *ישר* נשמע לי לגמרי אידיוטי ואני לא רואה צורך לנסות. קשה לומר אם זה מחוכמה או מאינסטינקט. למעשה, הפסילה נובעת מהיכרות פשוטה עם טבלת המרכיבים של החלב, שאין בה שום דבר שיצדיק ייחוס תכונות פלא לניקוי דיו (או לניקוי משהו אחר. לכל היותר אני מוכנה להניח שכל מה שמים יכולים לנקות - גם חלב יכול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? DDT הורמונים ואנטיביוטיקה לא יכולים להוריד כתמי דיו? על זה בניתי. אבל אולי הריכוזים לא היו קטנים מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוחה שמישהו בצרפת כבר יושב במרתפי העינויים של המעבדה שלו ועושה חקירה צולבת למים ולחלב, לראות למי משניהם יש זכרון יותר טוב. בפעם הבאה תשאל אותי לפני שאתה משרה. ובכלל - תסגור טוב-טוב את העט! אין לנו מספיק צרות גם ככה?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולעניין, איך את ממליצה להוריד כתמי דיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך היעילה ביותר היא באמצעות מספריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה לי הרגשה שתכתוב את זה. אגב, מזהה את הכותרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "היתה לי הרגשה"? גם אתה יודע שזה הפתרון היעיל ביותר. אגב, לא, לא מזהה (אולי בגלל שאני עוור צבעים?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גם אתה, ברוטוס?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלב נחשב למנקה מצוין של מוצרי עור (לאו דווקא מדיו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חסרות אמונות טפלות, גם אצל ''מומחים'' ואודטות למיניהן. נסי עם מים ותראי שזה עובד בדיוק באותה יעילות על לכלוך לא פטאלי (מנסיון), ובלי ריח איכס של חלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להוסיף מלח למים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ"גינקה, ערגת ערוותי, משאת מפשעתי, דגון דגדגני, אל שדי, אני מתחילה לחשוב שאתה באמת לא ברוגז איתי! אל תענה לי. שתוק כשאתה מדבר אלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיה לי יותר קל למלא את המשאלה הזאת אם תחדלי ממנהגך להופיע כ''אלמוני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה את הגברים האלה. אפילו את אהובותיכם אתם מזהים רק לפי שמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על אהבה? (רמז דקיק: אני. *רק* אני) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם במלים "רמז *דקיק*" יש משום רמז להופעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה רמז מודע אבל במקרה כן, לאחרונה, עקב ליקוי בריאותי (והצלת חיים זריזה, מיומנת ומופלאה, לפני כחדשיים. זאת הזדמנות להחמיא לצוות ביה"ח החולים בילינסון שמגיעים לו כל השבחים ועוד יותר. סליחה שאני קצת מקלקלת כאן את החגיגה, כל אחד וההנאות הקטנות שלו... :-]). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכות על ההצלה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בלעתי פעם, בטפשותי, קצת דיו. הפתרון שהוצע לי - ושיישמתי - היה לשתות כוס חלב. אין לי מושג אם זה עזר, אבל בעיות מהסיפור הזה לא היו לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתיית כוס חלב זה גם מה ששאמרו לי לעשות אחרי ששתיתי נוזל שטיפת כלים של פלמוליב. ועשיתי. זה אמור לעזור למערכת העיכול או משהו כזה, אבל זה לא אומר שזה מנקה דיו מבגדים. כבר אמרנו שמה שיעיל על בגדים לא בהכרח יעיל על תינוקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שתית כזה דבר? אני היכרתי, בלי צחוק, אחת ששתתה נוזל כלים אחרי שאכלה המון פנקייקים, התחרטה ורצתה להמיס את השומן שנכנס לה לגוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי פרטים נוספים, אבל היא המשיכה לחיות את חייה כרגיל (עם בולמוס אכילה קטן פה ושם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. מעניין אם זה אכן המיס לה את השומנים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי בת 7. חזרתי מבית הספר. ראיתי ספל תה על השולחן. שתיתי. ואחרי שלוק אחד גיליתי שזה לא תה. אמא אמרה תשתי חלב. שתיתי. והנה אני חיה 1. 1 אם כי יכול להיות מאוד שזה לא קשור לחלב. בכל מקרה החלב העביר לי את הצריבה האיומה שהרגשתי בפה ובגרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל. החלב רק מנע את בועות הסבון שהיית אמורה להפריח. וקצת יותר ברצינות: לחלב יש פעולה מרגיעה לצרבת (הסידן שבחלב אינו שונה משמעותית מהסידן שבטאמס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא מנע. בכל זאת מצאתי את עצמי מפריחה בועות סבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלב הוא חומצי במקצת. (וחוץ מזה אם הפרות אכלו קליפות תפוזים הוא עלול להכיל קצת אתנול הידוע כממס אורגני מצוין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שחלב הוא בסיסי. האם הפגנתי כרגע בורות מדהימה בכימיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי לפחות שחלב חמוץ הוא חמוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלב (לפני פיסטור והימגון) הוא בעל ph 5.5-6 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל "סביבת העבודה" שלנו, בגדול, היא חומצית. בזמנו יצאה חברת נקה עם מוצר מהפכני: אל סבון נייטרלי, בעל pH 7. (כן, כן, זה מקור ה-7 ב"נקה 7"(. היום סבונים "ידידותיים למשתמש" מתגאים ברמת חומציות זהה לזו של העור - pH 5.5 (הם רק לא מציינים האם 5.5 זהו ערך ההגבה1 של עור נקי, או שמא של עור שטוף זעה). __ 1 שזה השם העברי ל pH |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבתא שלי אומרת שדיו ממכנסיים מנקים עם לבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז היא בטח מהדור שלבש רק חצאיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשקלון אין ים? ובנתניה? אגב, הסיבה שהיא נתנה באמת לא מספיק טובה. אני יכולה לחשוב על סיבה נוספת שלא מצדיקה שטיחים מקיר לקיר בישראל - רוב השנה חם מדי ולא נעים להלך עליהם. הרבה יותר נעים להלך על רצפה קרירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחרתי בתל אביב לא רק כי יש בה ים, אלא כי יש סיכוי סביר שאותה מעצבת, כמו רוב המעצבים, חיה בתל אביב (תוכלי לאשר או להכחיש?). חוץ מזה, יש לי תחושה לא מבוססת, שתל-אביבים מבלים בממוצע בים יותר מתושבי ערים אחרות הסמוכות לים. שילוב של הבדלי תרבות ושל מבנה העיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, היא חיה בת"א (כרגע, זה משתנה...). אני חושבת שבשיחה איתה הודתה בפירוש בקיומה של בועת-מעצבים תל-אביבית שמשליכה על כל הארץ כולה. אבל הבעיה הזו אופיינית לתחומים נוספים: מוזיקה, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזיקה? מאיזה בחינה? רדיו תל רביב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה זו, שרוב המוזיקאים המצליחים הפועלים בארץ מתגוררים, עובדים (ומושפעים) בת''א רבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתביישו לכם!! אתם מדברים על קניית נעליים מתוצרת גרמנית!!! אתם לא מתביישים לקנות את הנעלי בירקנאו האלה? לכו תפרנסו את רוצחינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתעשיית האופנה הישראלית, ולמעצבי האופנה המוכשרים ורבי ההשראה שמביאים לנו חידושים מרהיבים בכל שנה ושנה. נגיד,למשל, חברת האופנה רנואר. טוב טעם: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם המורן אטיאס הנעל הזו?! איכס! עליה לא הייתי מבזבז אפילו שערת שועל בודדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמנית שם נראית כאילו היא עצמה צדה באופן אישי את בעל הפרווה, וגם שחטה אותו בחדווה יתרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם מה שאני חשבתי. שווה איזכור בדיון 2446? האם גם חברת רנואר תזכה בחרם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו פרווה אמתית, שווה בהחלט. חרם ומיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגר השועל הוא אמיתי. יש להם בקולקציה פריטים עם צווארוני פרווה אמיתית, וחפתי פרווה אמיתית, ומגפיים עם אימרות של שפן מתוק אמיתי. גם בקטלוג של קאסטרו הפרוות עדיין מוצגות לתפארת, והן עדיין מככבות על הקולבים בחנויות שלהם. כל המילים היפות שלהם שוות לת-ת. מדהים איך כל כך הרבה אנשים - מעצבי בגדים, אנשי שיווק, פרסומאים, אופנאים ודוגמנים, מעורבים בזה, וכולם הולכים כמו עדר אחרי איזה רעיון שצץ במוחם של דולצ'ה וגבאנה או מי שזה לא יהיה, ואף אחד לא עוצר רגע לחשוב שאולי זה לא בסדר. אבל הצרכנים יראו להם. שתהיה לנו ולכל היצורים הקטנים והגדולים שנה טובה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, תמונות הפרסומת שלהם כל כך לא מושכות, בלשון המעטה, שממילא לא היה סיכוי שאקנה אצלם. אני רק מקווה שבאמת גם יחרימו אותם כללית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הכיפה כמובן שאינה טרנד, וגם הכתום אינו טרנד, בהנחה ששניהם נושאים אמירה חיה. מותר הטרנד, כך מסתבר, בהיותו נקי מחשיבות עצמית. מטרתו האמיתית היא אחת: לעשות את האדם שונה ושייך בעת ובעונה אחת, לייצר אינדיווידואל קבוצתי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה כמובן חלק מספיישל מיוחד בנושא טרנדים: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?co... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמשהו עם הלינק לא בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי הוא עובד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיסוק בטרנדים זה כל כך סוף הניינטיז! (ע"ע אורלי קסטל בלום.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הקיץ האחרון: סנדלים שטוחות," צ"ל סנדלים שטוחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתוקן, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה טבלה נהדרת (מתוך אתר מצוין) http://www.fashion-era.com/lavers_law.htm שממחישה יפה את הדרך שבה אנשים מסתכלים על טרנדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בMarker Week הופיע בסופ"ש זה כתבה על נושא הטרנדים 1 ומתוכה, מדריך מקוצר לטרנדיסט המתחיל: Trend Setter: הצרכן שמתחיל את הטרנד - במודע, או שלא במודע. "אלה אותם אנשים שמאמצים התנהגויות לא שגרתיות, יוזמות לא שגרתיות, ומאמצים גאדג'טים מוזרים". הטרנדיסטים: אינם מייצרים את הטרנד, אבל הם הראשונים להריח את השינוי ולחוש ששווה לאמצו בזריזות. "יש לו אינטואיציות בריאות, והוא אוחז בסיסמוגרף שקולט תנודות פוליטיות, חברתיות וסוציולוגיות בעת ובעונה אחת" מגה-טרנדים: טרנדים שמכלול סיבות - כלכליות, סוציולוגיות ופוליטיות - גורם להם להישאר במרחב הציבורי זמן ארוך. אלה עונים על מגוון צרכים חברתיים... מתי הטרנד פאסה? כאשר אמא שלכם שואלת אתכם אם שמעתם על הטרנד החדש, הטרנד בר מינן. כך למשל, טרנד שהיה פעם לוהט במיוחד והיום הס מלהזכירו הוא הטרנד הגלובלי, שזה מכבר התחלף באנטי-גלובליזציה. אל תעשה: לא כל דבר שרואים בחו"ל, שווה לאמץ. התרבות הישראלית שונה ולא הכל מתאים. אימוץ אוטומטי שאינו מתאים לסביבתו הטבעית, עלול להיות מגוחך. או, הגרסא שלי, הלא בדוקה, המתמקדת בצרכים באים לידי ביטוי: יוצרי הטרנד, הלא תמיד מודעים לתפקידם, מחפשים *ביטוי אישי* יחודי, שחוץ ממקרים חריגים, גם מסתיים ככזה בלבד. אחריהם באים אלו המחפשים גם הם ביטוי אישי יחודי שהגימיק שראו מתאים להם. לאחר שמספרם של אלו גדל מספיק, נוצרים יותר ויותר חיבורים בין שותפים לטרנד. עתה באים אלו הרוצים כבר *שיוך לקבוצה* קטנה ויחודית - אוואנגארד. לאחר שהקבוצה גדולה מספיק, מצטרפים והתקשורת ולאחריה אלו שחשוב להם להרגיש שהם בחזית העניינים. בשלב הזה, בד"כ, אם הטרנד אינו מספק באופן טוב במיוחד צרכים ממשיים, מעבר לביטוי וההשתייכות, הוא יתחיל להעלם. אגב, בניגוד לאמונות מסויימות, כמעט תמיד, הטרנדים סוחפים חלק קטנטן בלבד של האוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגרסא שלך משכנעת אותי יותר.:) ונראה לי שהאנטי-גלובליזציה גם היא כבר שווקת חיים לכל חי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הברקה יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מי ייתן ואתה צודק ואנשי האנטי הללו יתחילו לרכז יותר התנדבות, כסף וחרמות למען אוכלוסיות שכה זקוקות להם ברחבי העולם1, במקום לחפש פורקן לצורך לשנוא, לתחושות אשמה ולצורך הגיל התבגרותי למרוד ב"ממסד" והצורך הגיל-עמידתי להרגיש בגיל ההתבגרות. 1 הפיגמאים בקונגו, הנשים בכל העולם השלישי, הפועלים בסין, השחורים בסודן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, כולנו חכמים כולנו נבונים וכולנו קראנו את קוני וויליס, אך האקדמיה טרם עברתה את trendsetter ל"משכוכית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אולי תהיה trendsetter בנושא הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שכבשים כבר לא כל כך מעניינות אותי כמו פעם (תגובה 24432), כך שאשאיר את המשימה לחוגים המקורבים לעדר. בשבילי - אופוסומים, הם זה הדבר הבא! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והשאלה שעולה: האם עדיגי היא אדיגה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם זו באמת השאלה. הרי כשמסתכלים שנים מעכשיו, לאחר שפודרת הזמן תגהץ את זוטות חייו, יוותר בראש כל אחד מאיתנו זיכרון אחד בהיר וחד: הרגע והמקום בו שמע הוא על פרידת נינט ודן דנקנר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל, 5.3.06 בשעה 11:30. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, אתה מה זה אאוט! אני למשל, כבר עתה איני זוכר את חיי קודם לאותו הרגע, אם אפשר לקרוא לזה "חיים". אז הנה, במיוחד בשבילך, טרנד שגם אתה תוכל להתחבר אליו: אם הפעם תזדרז, אולי תצליח סוף סוף לעלות על האדווה בטרם גל במקום על הקצף שאחרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, אתה מה זה אאוט! ממה, לדעתך, שכ"ג מתפרנס (מצויין)? מעבודה? הרסת אותנו מצחוק! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלית עלי. אני זה שמסתובב בתחרויות היאבקות עם השלט של מס' הסיבוב הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר יותר טוב מהמקצוע שלי (ידוי קיפודי מרפא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או ואבוי, אתה מיידה אותם לאן שאני חושבת? (זה לריפוי פדופילים או משהו?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו רק מטאפורה. אבל כן, בזכות אנרגיות המרפא של הקיפוד, הצליח איגוד העוסקים בתחום להביא להיעדר ביקוש ולבסוף לסגירת אתר האינטרנט ''ליליפות''. אך גם הצלחה זו לא הפכה את המקצוע לטרנד מבוקש ויוקרתי, כך שאני עדיין נאלץ לחלטר בבר-מיצוות, לוויות והשקת צוללות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אני, זה ציפי לבני (ישנת נורא חזק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן חן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שוב. טוב שמישהו באייל מחובר למציאות (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"משכוכית" זה לא משככת כאבי היי טק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן, שככתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו מסוגל להסביר מה בדיוק רואים בתמונה המצורפת לכתבה, למה ויינט חושבים שקוראיהם מטומטמים, והאם הם צודקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. למה, מה זה לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי: כלום. סתם צילום רחוב שגרתי בטהרן, ואיזה עורך של ויינט המנסה להרשים באמצעותו את קהל הקוראים. מסוג השטויות הרדודות שהתקשורת, ובמיוחד הצהובונים הגדולים, מתמחים בהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך את/ה יכול/ה לדעת את זה? ובמיוחד, מדוע הקוראים צריכים להיות מטומטמים אם אינם יודעים זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. איך אני יכול לדעת *מה*? את/ה רואה בתמונה משהו שמצדיק את הכותרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני גם לא רואה שום דבר שמבטיח לי שהיא מופרכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צעירים חרדים מתפקרים בחופי תל-אביב! מרגלים פרוסים בלונדון ערב מלה"ע 2! רוחות רפאים משוטטות במליאת הכנסת! (כאילו, פה אתה כן רואה משהו "שמבטיח לי שהיא מופרכת"? כל תמונה מעידה על מעשה נבלה עד שלא הוכח ההיפך?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת. לפחות על החרדים אפשר לראות שהם חרדים ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בחייך. בתמונה בוויינט רואים כמה נשים רגועות לבושות צ'אדור(?), רואים אפילו זוג צעיר מתנשק בקלילות (הבחור לבוש מערבית, הבחורה - מסורתית), אף אחד לא מפריע לאף אחד, אף אחד לא דורש מאף אחד כלום. איפה משמרות הצניעות? איפה "בפעולה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתאום שמתי לב שחלקים נרחבים מהתגובות שהתייחסו למאמר המקורי היו או "מה מאמר כזה עושה באייל?" או הסבר "למה לגיטימי לפרסם מאמר כזה באייל, כי בעצם הוא לא מדבר על אופנה וצבעים אלא על דברים חשובים" ואפילו לא תגובה אחת (למעט האיילה האופנתית שאמרה שאותה ספיציפית זה דווקא כן מעניין) שאמרה "מאמר על טרנדים, ככאלה, יכול להיות מעניין גם מבלי שיהיה קשור לגלובליזציה או להתחממות כדור הארץ". אז הנה אני אומרת. פאנן של מאמר. בלי הצטדקויות ובלי נעלים (כן בירנשטוק, לא בירנשטוק, מדובר בכיעור בלתי נסבל).* *שהולך להעלם בקרוב. איך אני יודעת? כי הסימנים כבר כאן. השלב שבו נכדודתך בת השנתיים מתהדרת ב"נעלים אופנתיות" הוא השלב שבו בהיר ונהיר שהן לא כאן לעוד זמן רב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה :-) אני חושבת שהתגובות נבעו מכך שלמגיבים המבוהלים היה נדמה שמדובר ב"מדריך למתלבשת" - בעוד שהמאמר בעצם בא לחשוף את אופני החשיבה וההתנהלות של תעשיית האופנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביר*ק*נשטוק. הולך להעלם לא ספק. קרוקס שולט!! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לקרוקס, למען האמת. חשבתי שמדובר באותו הדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר להשוות? בירקנשטוק וקרוק מכוערים בצורות שונות לחלוטין! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הנעליים היפות יפות באותה צורה, ואילו הנעליים המכוערות מכוערות כל אחת בדרכה שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה שהכי מעניין: כל הפרפרזות על המשפט הזה מתפרפרזות באותה צורה, ואילו משפטים עצמאיים עצמאיים כל אחד בדרכו שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העונג כולו שלי . (אם כי טולסטוי עצמו בטח מתהפך עם כל ורסיה חדשה של המשפט האומלל שלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בגדי אתא: סיפורו של מפעל ישראלי מיתולוגי": |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |