 |
מילטון פרידמן: אני תמיד צודק | 2258 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
פעם שניה מפורסמת פרופגנדה של הצוות הנ"ל באייל. הפעם, מעבר לאזה גרף סתום, אין הם אפילו טורחים להתחבא מאחורי איצטלה פסאודו מדעית, ובמאמר מטפטף ארס מנסים לכתוש באמרות כלליות ונפנופי ידיים מה שפרידמן מראה בנתונים רבים וניתוחים מדוקדקים בספריו. מאפיין נוסף של השתלחות זו, בדומה לקודמת, הוא העדר הצגה סבירה של אלטרנטיבה, והשוואה מדוקדקת בין שיטות (דבר שדווקא פרידמן מבצע בספריו המומלצים מאוד). אני מניח שתגובות מפורטות יותר יגיעו, אבל חשוב לי להצביע לפחות על כמה עיוותים (שקרים?) במתקפה הנוכחית של הצמד: 1. בסוף המאה ה 19 התחילה השפעת הסוציאליזם גם בארה"ב. נכון שמבחינת התל"ג זה לא בלט, אבל בהיבטי חקיקה ומדיניות השפעה זו של תחילת רגולציה הביאה לעיוותים עימם התמודדה האומה האמריקנית מאוחר יותר. לכן פחות נכון לבצע השוואה בין שיטות המתחילה ב 1880. יש ללכת עוד קצת אחורה, או לפחות *לנסות* להפריד משתנים. 2. לא מציינים מיהי אותה "אליטת הכוח" שצמחה, וכמה פעמים היא התחלפה - ברוני הרכבות של אז הם לא IBM של שנות החמישים או מייקרוסופט של היום (אלא אם ביל גייטס נולד כביל מורגן). 3. לא כל רפובליקן הוא תומך שוק חופשי אוטומטי, כמו שלא כל דמוקרט הוא רגולטור. דווקא רייגן (ובוש ג'וניור הנוכחי), לא פעלו רבות למען דה-רגולציה, אלא להיפך. לעומתם, למשל, דווקא קלינטון עשה רבות להורדת מינון המעורבות הממשלתית. כך שהצגת רייגן כתומך שוק חופשי היא לכל החות מגוכחת ומבוססת לחלוטין על תדמית ולא על ניתוח פעולה כזו או אחרת של האיש. 4. יציבות לעומת אי יציבות: התנודתיות הגבוהה שיצרה את משבר 29 מנותחת בצורה מצויינת ע"י מילטון פרידמן, ומצביעה לכיוון הבנק הפדרלי, שהומצא אך שנים מעטות קודם ע"י ממשל שפעל בכיוון רגולציה. כמובן שהתנודתיות הגבוהה של שנות ה 40 קרתה כשהעסק כבר היה מרוגלץ לחלוטין, ובעקבות הלאמה דה פקטו של המשק לצרכי מלחמה. הם גם שוכחים לציין שיציבות לכשלעצמה אינה פקטור כלכלי מנצח: למשל, בשנות ה 30 שלאחר המשבר גרמה היציבות ה"מבורכת" לייצוב כל האמריקאים במצב של עולם שלישי. 5. בסעיף ד' הדוגמאות כל כך שונות אחת מהשניה, ו*כמעט* בכולן מדובר בבעיות של שוק מרוגלץ או חובות ממשלתיים או צירוף של הגורמים, אבל כמובן שמיותר להתעסק בקטנות כאלה שכרוצים דווקא להצביע למודי'ס... 6. השוק החופשי (ה"פולחן" בסעיף ה') הומצא הרבה לפני שנוסדה העיר שיקגו, או שנולד מילטון פרידמן. אסכולת שיקגו צמחה כראקציה לרגולציה ההולכת וגוברת בארה"ב, ומנסה להראות היכן יוצרת רגולציה זו בעיות. דווקא אסכולה זו נחשבת למיעוט בקרב אקדמאים (וראו את הסקר באייל), אבל גם כאן כמובן שהעובדות לא מעניינות. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש לציין שאני מסכים אתך שסגנון המאמר הוא בעייתי, ורובו הגדול דמגוגי ובלתי מבוסס. עם זאת, חשוב לי להגיב לנקודה בתגובה שלך המתעמתת עם הנקודה החזקה ביותר של המאמר, שהיא גרף התנודתיות. אתה טוען שתחילת מעורבות הממשלה במשק הייתה לפני 1880, ולכן יש לבחון את הגרף גם מוקדם יותר. אך גם אם טענותייך נכונות, עדיין מציב הגרף בעייה בפני התפיסה הפרידמנית. אסביר: פרידמן טוען, אם אני מבין נכון, שמעורבןת הממשלה במשק מגבירה את התנודתיות ולא מפחיתה אותה, בעוד שבשוק חופשי אמיתי, התנודתיות נמוכה יותר. כלומר, פרידמן חוזה מתאם חיובי בין מעורבות ההמשלה במשק (נניח, אחוז האחזקה של הממשלה במשק - נסמנו ב- p) לבין תנודתיות הצמיחה (סטיית התקן של הצמיחה - נסמנה ב- s). כעת, אני מניח שגם אתה תסכים אתי שרמת מעורבות הממשלה במשק בתקופה 1880-1920 הייתה נמוכה בצורה משמעותית מרמת המעורבות בשנים 1950-1990 (בעצמך ציינתי שהבנק הפדרלי הוקם רק בשנות ה- 20, וכך גם מוסדות רגולטוריים אחרים). כלומר, אם נביט בתקופות אלו, p עלה בצורה משמעותית ו- s (לפי הגרף) ירד משמעותית, מה שמצביע דווקא על מתאם *שלילי* בין המשתנים. העובדה שמדובר על תקופות ארוכות למדי מצביעה בעיני על כך שהתוצאות האלו עמידות יחסית. למשל, גם אם נקבל נתונים על השנים 1830-1880 1, והם יתמכו במתאם חיובי (כלומר, נראה שבשנים אלו s קטן יותר מבשנים 1880-1920), עדיין יהיה קשה לראות בנתונים אלו איזושהיא תמיכה למשנתו של פרידמן. 1 אאל"ט, לפני 1830 קשה לדבר ממש על "שוק" בארה"ב, שלא לדבר על "שוק חופשי" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאתה מבין נכון: עד כמה שאני זוכר את פרידמן, הוא אינו טוען שהתנודתיות תהיה נמוכה יותר בשוק חופשי, ולכן זוהי התקפה של איש קש. כל מה שפרידמן מדבר עליו הוא ה"עונתיות" של האירוע. כלומר, מרגע שקורה משבר - כמה זמן הוא נמשך עם וללא השפעת הממשלה. פרידמן, בהשוואת משתנים מדוקדקת בין משבר 1908 למשבר 1929 (כאשר ביניהם השתנה דרסטית מינון המעורבות הממשלתית), מראה כיצד המשבר ב 1908, שברמת התנודה היה חריף בדיוק כמו זה של 29, חלף לאחר חודשים בודדים, כשהשוק ללא תוכניות ריסון ממשלתיות למיניהן חזר לעצמו (לאותן רמות טרום משבר) לחלוטין לאחר ארבעה חודשים, בעוד שכל תוכניות ההבראה הממשלתיות שיושמו בשוק המרוגלץ הרבה יותר של 29 ואילך גרמו למשבר להתמשך על פני כשש שנים (!) לפני שהצבע חזר קצת ללחיים! אז נכון, כשאתה מכניס ריסון למערכת, היא הופכת להיות יותר מרוסנת. האם זה טוב לכלכלה? ההשוואה הפרידמנית גורסת שזה רע מאוד לכלכלה - כי טיב הריסון הוא כזה שלא ממש מונע משברים ותקופות מיתון (כמו אלו שצמד הכותבים בעצמו מביא - משברי שנות ה 90 וה 2000 האחרונים), אבל מהרגע שמתרחש משבר, הריסון מחריף אותו עשרות מונים בכך שהוא מעכב מאוד את היציאה ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לתת דוגמא לריסון שמפריע לצאת מהמשבר האחרון? תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהמטרה שלך היא המשך ההתמקדות בארה"ב, שעדיין מובילה את המשברים וההתאוששויות ברמה גלובלית. ובכן, הרגולציה מתרחשת הן במישור הפיסקלי והן במוניטרי. למזלו של העולם, במישור המוניטרי שולט בשנים האחרונות הנגיד האגדי אלאן גרינספאן, פרידמניסט מושבע, שכמעט נטרל לחלוטין את הרגולציה בתחומו ע"י הורדת הריבית באופן חסר תקדים לאפס, ובכך הפך את הבנקים, והבנק הפדרלי בפרט, לנון פקטור, ולא תרם לריסון. בצד הפיסקלי, לעומת זאת, אנחנו עדים להתנהגות מחורבנת לחלוטין של הממשל: לא זאת בלבד שהממשל לא הקל בעומס המיסים באופן משמעותי, הוא העמיק את החוב של ארה"ב לרמה כזו שמטילה צל כבד על הצמיחה המזוייפת כיום, כי כולם יודעים שכדי לצאת מחוב זה יהיה על הממשלים הבאים בארה"ב (ואולי כבר על הנוכחי) להטיל מיסוי גבוה יותר על האזרחים, ובכך לחנוק לחלוטין את הצריכה הפרטית, שהיא המינוף העיקרי לצמיחה ויציאה ממיתון. ממשל זה, מעבר למלחמות שגזלו מליארדים, יזם תוכניות פנים בהיקף ענק, שגרמו בכל פעם לחריגות הולכות וגדלות בגרעון (ותיקוני חוק שהגדילו את תקרת הגרעון המותר בהתאם בכל פעם). בנוסף, הוטלו הגבלות נוספות בשם הביטחון הלאומי על חברות תעופה, ובכך יקרו מאוד את המוצרים והאנשים שיש לשנע. התנהגות הממשל מול קרטל הנפט אף הוא מזעזע, ובנוסף להתנהלות השלומיאלית של הפיקוח המרכזי על מלאי הנפט והגז בארה"ב יצר אפקט חנק נוסף על הצמיחה. זוהי רשימה חלקית בלבד, אבל מוכרת היטב לכולם. היא התאפשרה "בזכות" מוטת השליטה של הממשל האמריקני בכלכלה האמריקנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ווטסון יקירי, הורדת הריבית לרמת אפס אינה מנטרלת את הרגולציה אלא מחריפה אותה, שהרי הריבית הפדרלית משפיעה ניכרות על התנהגות השוק ועל זמינות האשראי בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקדמת אותי. בשיחה עם כלכלן לפני כמה ימים הוא כינה את גרינספאן: Alan "serial bubble boy" Greenspan על שום ביצועיו המבריקים בעידוד בועת הנסדאק לפני כמה שנים ובעידוד בועת האשראי והנדל"ן הנוכחית. למעשה, בזכות הפרידמניסט המבריק (וגם, אני מסכימה, בזכות תקציבי הענק), נמצאת כיום ארה"ב בין הפטיש לסדן - אם לא תימשך עליית הריבית, הדולר יתמוטט ואם היא תימשך יתחיל בקרוב גל של פשיטות רגל בשל תנאי מימון קשים.לבסוף, הייתי ממליצה להסתכל על ה yield curve הנוכחי ולשים לב למשהו מעניין - ההפרש בין הריבית ל 3 שנים והריבית ל 10 או 30 שנה הולך ומצטמצם ויש לשער שבקרוב נחזור למצב האינדיקטיבי למיתון, בו הריבית ל 30 שנה נמוכה מזו של 3 שנים. כדי לעודד עוד יותר את המיתון, הפד מתכוון לשוב ולמכור אג"ח של 30 שנה בחודשים הקרובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברה יקרה, בועת הנסדאק לא קרתה בגלל גרינספאן, ולא התפוצצה בגללו. כל מה שהנגיד עשה בהורדת הריבית היה מתן חיים לשוק ההון האמריקני, במקביל להתנהגות פיסקלית אחראית של הממשל. עם התחלפות הממשל, וכניסתו לחובות עמוקים יותר, הבין הנגיד שצריך להעלות את הריבית. אם הוא היה באמת "serial bubble boy" , הוא לא היה מעלה את הריבית אפילו בעת הזאת, ולכן כינוי זה הוא פשוט השמצה מכלכלן שלא אוהב אותו, ולא מבוססת על הערכה מקצועית. הפד, במקרה של גרינספאן, אינו מכתיב מדיניות (להבדיל מהנגידים שלנו), אלא באמת מתאים את המדיניות המוניטרית שלו למידת האחריות הפיסקלית של הממשל, תוך מתן ארכה מירבית לממשל לצאת מהמיתון ע"י קיצוץ בתקציבים (להבדיל מבנק ישראל, למשל, שנהג במדיניות מוניטרית מרסנת *מדי* שהרגה את המשק ב 2002 ותחילת 2003). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, מובן שכל מה שהנגיד יעשה עם הריבית הוא בהגדרתו רגולציה, ואולי עדיף שבכלל לא יהיה נגיד ובנק פדרלי, אבל מאחר ואין בכוחו של הנגיד לבטל את המשרה אותה הוא מאייש, יש פשוט לבדוק האם צעדיו של נגיד זה היו באמת דומים לצעדים המרסנים והמעכבים שנגידים בארה''ב ובעולם בכלל מפעילים בד''כ, או כאלה שנתנו למשק לפעול בצורה חופשית יותר. ראה גם תגובתי לצמד האלמנה והיתום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני לריבית נמוכה מדי יש השפעה הרסנית לא פחות ואולי יותר מריבית גבוהה מדי, כך שאני לא בטוח ב''זיכוי'' של הנגיד כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מכיר מספיק את הגותו של פרידמן, ואני שמח שהבהרת את הנקודה. אם אני מבין נכון, הטענה היא שבשוק מרוגלץ נדרש יותר זמן לצאת ממשברים. זה, כמובן, אפשרי, אם כי הגרף לעיל אינו מראה שום מקרה אחרי 1929 שבו נכנס המשק האמריקני למשבר מתמשך מאותו סוג. מה שאני כן מבין, זה סטטיסטיקה. אני מבין שאתה מקבל את הטענה שבשוק מרוגלץ, סטיית התקן של הצמיחה נמוכה יותר. כעת נשאר לדון על שני גורמים נוספים בסדרת נתוני הצמיחה: הממוצע, והקורלטיביות. הטענה של פרידמן, כפי שניסחת אותה, היא שבשוק מרוגלץ יש יותר קורלציה בין נתוני הצמיחה של שנים קרובות (או לפחות,שכך המצב כאשר מדובר במשברים). הנתון שלא אתה ולא ביכלר-ניצן מביאים הוא *ממוצע* הצמיחה: האם ממוצע הצמיחה בשוק חופשי יותר גבוה מממוצע הצמיחה בשוק מרוגלץ? אם כך הדבר, אפשר להבין את הטענה של פרידמן ושלך, והיא הופכת למשהו בסגנון "עדיפה צמיחה רבה יותר עם שונות גבוהה יותר מצמיחה נמוכה עם שונות נמוכה". על הטענה הזו ניתן לדון בנפרד. מצד שני, אם ממוצע הצמיחה הוא דומה (כך זה נראה לפי הגרף, אך קשה להיות בטוח בכך) הרי שהטענה של פרידמן מצטמצמת לכך ש"קשה לצאת ממשברים בשוק מרוגלץ", אבל מולה ניתן להביא טענות כמו "שוק מרוגלץ נכנס פחות למשברים" ו"שוק מרוגלץ נכנס למשברים פחות עמוקים" שיהיו נכונות סטטיסטית (בהכרח) אם אכן נתוני הממוצע וסטייית התקן הם כפי שראינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם איננו סובלים מרגישות יתר למשברים חריפים, אפשר להגיד שמה שמעניין הוא היחס בין ממוצע הצמיחה ובין סטיית התקן שלה. אם אנחנו כן סובלים מרגישות כזו (ואני מניחה שנסכים שזה המצב), יש להוסיף תיקון למדד כך שיעדיף מצבים בהם ממוצע הצמיחה נמוך יותר, אך משברים חריפים אינם אפשריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהינתן שיתר המשתנים דומים (משיגים זאת ע"י השוואה פנימית באותה מדינה תחת מינוני רגולציה שונים, ובין מדינות שונות בנרמול הגורמים השונים), הצמיחה רצינית הרבה יותר בשוק חופשי. אפילו ללא תימוכין מספריים מדוייקים, די אם נזכור את סין והודו לפני ואחרי אימוץ כלכלת שוק, רוסיה שלאחר הקומוניזם, אירלנד, גרמניה של עד שנות ה 70 ולאחריהן ועוד ועוד. קישור למחקר מאלף בנושא זה: מסמך PDF באתר הנ"ל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמחשבים נתונים סטטיסטיים של צמיחה לאורך זמן, נראה לי שנכון יותר לטפל בממוצע הגאומטרי ולא בממוצע החשבוני הרגיל (ואם כבר, גם לצורך סטיית התקן, עדיף לבצע את כל החישובים על (log(1+x במקום שעור הצמיחה x). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל, אבל הדיון הוא לא ברמה הזו, אלא ברמה העקרונית. (לווטסון): אני מוכן לקבל את הטענה שרגלוציה מקטינה את ממוצע הצמיחה. מצד שני, ביכלר וניצן הראו (וקיבלת זאת) שרגולציה מקטיה גם את סטיית התקן. השאלה היא מה עדיף, וכפי שהראתה האלמנה, יש כל מיני סוגים של מדדים שיכולים לבחון זאת, אבל בכולם אנו צריכים לספק כנתון את השאלה, עד כמה פונקציית התועלת שלנו רגישה לסיכונים. אדם מן היישוב (לא כלכלן או בעל הון) רגיש יותר לסיכונים של תנודות בצמיחה, בגלל שאין לו מספיק מידע וגישה לשוק. לכן רגולציה יכולה להיות הגיונית מנקודת מבטו של אדם כזה (כמובן, תלוי *עד כמה* הרגולציה מקטינה את הצמיחה הממוצעת, ו*עד כמה* השוק החופשי מגדיל את סטיית התקן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אדם יכול להשקיע בהתאם לרמת הסיכון שהוא מוכן לקבל בכל אחד מהשווקים: חופשי יותר ומרוגלץ יותר. אדם שלא מעוניין להיות חשוף לתנודתיות, או משקיע לטווח קצר בלבד, מוטב לו שיתרחק משוק ההון. לעומת זאת, היתרון המובנה של השוק החופשי הוא בצמיחה וכן במהירות היציאה מתקופות מיתון, שעדיפים על הרוב המכריע של המשקיעים (תשאל למשל את הקבלנים ובעלי העסקים הזעירים שפושטים את הרגל לאחר שנתיים ומעלה של מיתון בהן נגמר להם האוויר, אם לא היו מעדיפים שהזמן של המיתון יתקצר הרבה יותר, וההתאוששות תהיה בקצב של יותר מ 3-4 אחוז לשנה, במקרה האופטימי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך, גוטה עסקים קטנים רגישים לתנודתיות מאחר וחל עליהם Gambler's ruin. הם היו שמחים מאד לתשואה נמוכה יותר בצד סיכון נמוך יותר לפשיטת רגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמא תוכלו להסביר לאיזו תנודתיות רגישים העסקים הזעירים, ואיך זו קשורה לתנודתיות המופיעה בגרף ההוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בקשר למשפט הפתיחה שלך -- גם אתה, כמו כל אחד אחר, מוזמן לשלוח מאמרים לפרסום. ''האייל'' כבמה מנסה לשמור על נייטרליות, אבל אם רק צד אחד לדיון מסוים טורח לשלוח מאמרים, עשוי להווצר רושם (מוטעה) של חוסר איזון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מדבר על איזון. איני חושב גם שצריך להיות איזון. האייל אינו גוף שמחוייב להציג נשים, מיעוטים, צעצועיסטים, אוכלי סברס ושפנים בהתאם לכמותם באוכלוסיה או ע''י אפליה מתקנת. כל מה שמחיתי עליו הוא שתחת מדור ''כלכלה'' מתפרסם בפעם שניה מאמר שהקשר בינו לבין כלכלה הוא אפסי, ומתאים ברמת הפמפלטיות שלו לאתרים אחרים, שתדמיתם היא פחות מדעית ומכובדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום ביקורת על העורכים שבחרו לפרסם, ואני גם מניח שמיתון הסגנון היה מעבר ליכולתם המעשית. אבל מיתון שכזה היה מועיל מאוד ליכולת של קוראים מסויימים להקשיב למה שנאמר פה; הסגנון הנוכחי ממש מרתיע. כל-כך הרבה יותר אפקטיבי לדבר בשקט, בקור-רוח, ולעניין. חבל. אין לי מושג מי "צודק" בויכוח הזה, ואם יש בכלל צודקים, אבל גם אין לי כמעט חשק להיעזר במאמר הזה כדי ללמוד יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ווטסון כותב: "פעם שניה מפורסמת פרופגנדה של הצוות הנ"ל באייל. הפעם, מעבר לאזה גרף סתום, אין הם אפילו טורחים להתחבא מאחורי איצטלה פסאודו מדעית, ובמאמר מטפטף ארס מנסים לכתוש באמרות כלליות ונפנופי ידיים מה שפרידמן מראה בנתונים רבים וניתוחים מדוקדקים בספריו...." "אני מניח שתגובות מפורטות יותר יגיעו, אבל חשוב לי להצביע לפחות על כמה עיוותים (שקרים?)..." "כל מה שמחיתי עליו הוא שתחת מדור "כלכלה" מתפרסם בפעם שניה מאמר שהקשר בינו לבין כלכלה הוא אפסי, ומתאים ברמת הפמפלטיות שלו לאתרים אחרים, שתדמיתם היא פחות מדעית ומכובדת..." ============= ביכלר וניצן: אם לשפוט לפי הרעמים והברקים, כנראה שהפעם נתפסנו על חם. לפני שנודה בנתונים המפוברקים, בעיוותים ובשקרים, שאלה לאדון ווטסון, סתם מסקרנות: האם אתה כלכלן מקצועי? אקדמי? כזה שמלמד באוניברסיטאות? אנליסט? כזה שמעבד נתונים? אולי אחד שקורא ספרים וכתבי עת כלכליים? אוטודידקט? רק בשביל לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק התחיל הדיון וכבר אתם עונים לגופו של אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שהאשימו אותם בעיוותים ושקרים, למה לא? למה ההתקפה האישית של ווטסון הועילה? אם יש לו טיעונים שיתרכז בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ווטסון סתם תקף אישית, הרי שאם הם תוקפים אישית את ווטסון, הם נותנים רושם שהם גרועים בדיוק כמוהו. אם ווטסון לא תקף סתם אישית, נו, אז די ברור מה ההמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב 'לציין' שביכלר וניצן כתופעה 'הם' ממש מרתקים. הנה בא לו ווטסון והעלה את טענותיו, 'טובות' יותר או פחות וכל מה 'שיש' להם לשאול זה האם הוא מרצה 'באוניברסיטה'? האם הדיון כאן אמור להיות שמור רק למרצים 'באוניברסיטה'? דומה שהקו מהדיון הקודם (שלא 'נגע' כמעט בנושא המאמר) נמשך, אין 'לידידנו' עניין 'בהתייחסות' לשום 'טענה'... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרגע נתתם משנה תוקף לטענות של ווטסון. במאמר בקושי העליתם נתונים או ניתחתם אותם, ורובו דמגוגיה והטלת רפש. בתגובה לעיל לא עניתם ולו לאחת מטענותיו של ווטסון, והסתפקתם בניסיון עלוב לעשות דה-לגיטימציה למגיב. בתור אנשים שמתיימרים להיות נורא חכמים, איך בדיוק אתם מפספסים את העובדה שבאופן ההתנהלות המגוחך הזה אתם מבצעים שירות דוב נוראי לדעות המנוגדות לשוק החופשי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. גם אם ווטסון לא מומחה בתחום בעצמו לא צריך להיות מומחה בשביל לזהות מישהו אחר שהוא לא מומחה. אני לא צריך להיות נגר מקצועי בשביל לראות שהכסא שהצבתם מולי הוא עקום לחלוטין ויתרסק ברגע שאניח עליו את ישבני. הגיוני לדרוש יותר מהאנשים שמחברים מאמר יותר מן המגיבים ולראיה בכדי לפרסם מאמר יש להגישו לתהליך של בדיקה טרם פרסומו (וטוב שכך). המאמר הזה הוא אכן נטול כל תוקף מדעי ונשען על אוויר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצן ובכלר היקרים, סתם מתוך סקרנות, אם אתם כבר שואלים את וטסון על ההשכלה האקדמית שלו, בואו נשאל אתכם את אותה השאלה. בוא תפרסו כאן את רשימת הפירסומים שלכם, כולל שמות המגזינים ובעיקר את מספר הפעמים שכל מאמר שלכם צוטט. אתם יכולים להכניס לרשימה גם כנסים שהרצתם בהם או ישבתם ראש באיזה session שלהם (פוסטרים לא נספרים). בואו תספרו לנו לאיזה חברות אתם מיעצים. זה יתן לנו פרספקטיבה עם מי אנחנו משוחחים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי להוסיף, לטובת הקוראים שאינם כלכלנים ואינם בקיאים ברזי הפירסום האקדמי, נשמח אם תוכלו להוסיף גם את האימפקט פקטור של המגזינים בהם פירסמתם את המאמרים שלכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
One of the characteristics of much academic writing is an obsession with theory at the expense of empirical investigation. It is rare to find a book that combines genuinely novel theoretical exploration with rigorous empirical study אלחשנו"ב רק מגגל פשוט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן לפחות שתי שאלות-יסוד שמעורבבות הן במאמר של ניצן וביכלר והן בתגובה של ווטסון ולדעתי כדאי להפריד ביניהם כדי לחדד את הדיון: א) השאלה האם "מדע הכלכלה" יכול בכלל להציע אקסיומות על-היסטוריות בדומה לפיסיקה ולכימיה? מה תוקפן של יומרות כאלה? ב) שאלת ההתאמה בין התיאוריה למציאות. לגבי שאלה א: מאחר שכפי שהוכח 1 אצל כהנמן ואחרים, הכלכלה תלויה בפקטורים פסיכולוגיים ותרבותיים, ומאחר שלא נס ליחה של טענתו של מרכס (שגם קפיטליסטים מושבעים יכולים להסכים איתה), שלפיה התפתחויות טכנולוגיות עשויות לשנות את המבנה הכלכלי ואופן הייצור וליצור מבנה חברתי אלטרנטיבי, אני חושב שהתשובה לשאלה (א) שהועלתה לעיל היא שלילית. לפיכך, יש יסוד לטענתם של ביכלר וניצן, שלפיה מי שמאמין שניתן לנסח אמיתות-על בנוגע לעניין שתלוי באופן כה עמוק באופיו המשתנה של האדם ובאופיה המתפתח של החברה אינו אלא פונדמנטליסט. 1 וכאן, למרות הפרדוכס לכאורה, אני מאמין שמדובר בטענה שתוקפה על-היסטורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר ווטסון, עד עתה לא קיבלנו תשובה פשוטה על שאלתנו: מהי השכלתך הכלכלית. קיבלנו כרגיל שפע של רגשנות, טענות היסטריות ו'נפנוני ידיים' אבל לא תשובה עובדתית פשוטה אחת. הסיבה לשאלתנו היא עניינית ועשויה לחסוך אי נעימות. אתה כותב: (1) שהגרף שלנו סתום. (2) שאנחנו לא טורחים להסתתר מאחורי אצטלה פסאודו-מדעית. (3) שאנחנו כותבים אימרות כלליות (כלומר לא מדעיות?) ונפנופי ידיים. אז הודינו. אנחנו לא מדענים, הגרף שלנו סתום, הנתונים שלנו מפוברקים ואנחנו סתם מנפנפי ידיים. כבר היינו מוכנים להסתלק מהזירה. אבל אז בא העוקץ: (4) פרידמן הוא מדען, שמראה את טענותיו בנתונים רבים וניתוחים מדוקדקים בספריו "המומלצים מאד". למשל: "התנודתיות הגבוהה שיצרה את משבר 29 מנותחת בצורה מצויינת ע"י מילטון פרידמן, ומצביעה לכיוון הבנק הפדרלי". כאן התעוררנו. פרידמן המדען. נתונים. הוכחות. ההסבר המדעני של פרידמן על משבר 1929. כאן יש עובדות וטענות שניתן עליהם להתווכח. אך כדי להתווכח יש צורך בבקיאות בספריו המומלצים מאד של פרידמן. וכדי להיות בקי בספריו המומלצים מאד ועוד יותר, במאמריו המומלצים מאד-מאד, ועוד יותר-יותר, במחקריו על המשברים בקפיטליזם, על האינפלציה, ועל ההיסטוריה המוניטרית האלטרנטיבית של ארה"ב – יש צורך בבקיאות ברמה גבוהה ביותר בסכולסטיקה כלכלית, בסטטיסטיקה, באקונומטריקה, ובעוד כלים שהתפתחו בחמישים השנים האחרונות בכלכלה. לבסוף, יש צורך להיות בקי בענף הזה שקרוי מוניטריזם, שהוא אינו נושא פשוט כפי שהוא מוצג בספרו הפופולרי של פרידמן 'קפיטליזם וחירות'. יש הבדל גדול בין פרידמן של המאמרים 'המקצועיים' ובין פרידמן הפופולרי. כשם שיש הבדל גדול בין פון-ניומן השנוי במחלוקת עקב פעילותו הפוליטית וכתיבתו בעסקי ביטחון לאומי, לבין פון ניומן המדען המתמטיקאי. לכן, כדי שנדע להתאים את רמת הויכוח שאלנו אותך ואנו שואלים אותך שנית: אתה בטוח שאתה בקי בספריו המומלצים של פרידמן? אתה בטוח שאתה מכיר את כתביו ומבין אותם היטב? רק כדי לרמוז על מה שעלול לקרות בויכוח כזה בעתיד: טענת שפרידמן הביא נתונים והוכיח דברים. האם אתה מכיר היטב נתונים והוכחות אלה ברמה מדעית? האם אתה מכיר את הויכוחים על טיב הנתונים הללו שהועלו לאחר שקיבל את פרס הנובל? האם אתה מכיר ומסוגל להתמודד למשל עם הספקות בדבר הבנתו הבסיסית של פרידמן בעיבוד נתונים ובסטטיסטיקה שהעלה אחד ממובילי האקונומטריקה בעולם (וזה לא היה חלילה אחד מהארכי נאו-מרקסיסטים הרשלנים ומנפנפי הידיים)? ועוד ועוד. אין זאת בושה לא ליהיות כלכלן (יש כאלו הגאים בכך). אבל אם אתה לא מודע לכל זה ואינך מקצוען או אוטודידקט מלומד בעל בקיאות טובה בנושא ויכולת טכנית טובה של עיבוד נתונים, סטטיסטיקה ואקונומטריקה – מוטב שלא נכנס בויכוח, משום ששוב יקרה מה שקרה במאמר הקודם: לא היה קשר בין מה שנכתב ובין מה שהועלה בויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי לא לענות בכלל על הנימה הקנטרנית-תגרנית המתמשכת הזו, אבל בכל זאת משהו: איני מחוייב לומר דבר על עצמי כדי לבקש הסבר רציני מצוות שמתיימר להיות בקיא במשהו. במקום להמשיך בארס, היית מציע לענות על הנושאים שהטרידו אותי האותה תגובה ראשונה, ולנסות ליישב את הבעיות הרציניות שאני רואה בפמפלט שלכם (הרבה סטטיסטיקה אין שם, אני מוכרח לציין). אבל אתם לא חייבים לטרוח. באמת. אני עדיין לא מבין מה אנשים רמי מעלה כלכלנים דגולים וסטטיסטיקאים דגולים עוד יותר כמוכם עושים פה באתר ההדיוטות. הייתי מציע לכם לעשות סקר איילי שקודם מראה לכם כמה כלכלנים מתארים מתקדמים יש כאן, לפני שתואילו בטובכם להציג מאמר מדעי למופת כמו הנ"ל מעל במה זו, כי אחרת באמת מה הטעם? כולנו הרי יודעים "מה קרה במאמר הקודם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שיש כאן כל כך הרבה כלכלנים מתארים מתקדמים. יש כאן אקדמאים מתחומים שונים ויש, ככל שאפשר לשפוט, סטודנטים לא מעטים. כלכלנים? - לא בטוח. השניים המגיבים הכי הרבה בנושאי כלכלה, הדוקטור וא. רדלר, נראה ששניהם קראו הרבה והשכילו באופן אוטודידקטי בתחום זה, אבל שניהם אמרו כאן איש בתורו שאין להם השכלה כלכלית אקדמית. לעוזי ו. ולאלון עמית דוקטורט במתמטיקה, יש כאן מישהי עם דוקטורט בביולוגיה ומישהי עם דוקטורט ברפואה ומישהו עם דוקטורט או לקראת הדוקטורט ב... ביוטכנולוגיה, או משהו כזה. וכך הלאה וכך הלאה, לאו דווקא ארסנל כבד בכלכלנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שוב את השורה הזו - ווטסון לא ניסה לומר שיש כאן כלכלנים, אלא לעג לגישתם של כותבי המאמר שכנראה מוכנים להקשיב רק לכלכלנים (ולכן לא ברור למה פרסמו כאן את המאמר מלכתחילה, בהתחשב בכך שהם מונעים את הדיאלוג עם ווטסון שלא מסכים איתם בטיעוני ''לא עשית תואר בכלכלה אז שקט''). בלי קשר, חן חן על הסקירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה צודק, ווטסון לא ניסה לומר שיש כאן כלכלנים. עם זאת, השניים, נ-ב, לא אמרו שהם מוכנים להקשיב רק לכלכלנים אלא פנו אליו אישית ושאלו להשכלתו בתחום זה - ולפי הסברם בתחילת הפסקה הרביעית בתגובה 282425, עשו זאת ע"מ "להתאים (אליו) את רמת הויכוח", ולדעת באיזו דרגת העמקה מקצועית יש להגיב ישירות לטיעוניו - נימוק שבכל זאת יש בו הגיון מסויים, מעבר לעקיצות והתקיפות משני הצדדים ובלי קשר לסגנונו הדמגוגי, אכן, של המאמר עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מסכים. אם פרופסור לביולוגיה יכתוב כאן מאמר שבו יטען טענות מסויימות, ומישהו יענה לו "שטויות! הספר המצויין של אריך פון-דניקן מראה בוודאות שככה וככה", אינני מצפה מהפרופסור לשאול את המגיב להשכלתו הביולוגית, אלא לענות לו בקור רוח את אותה התשובה שהיה מעניק לכל אדם, תוך שהוא נתמך במחקרים קיימים ובניסיון לשמור על הרמה הדיוטית ככל האפשר (למען יתר הקוראים). אם בתגובה הבאה שלו המגיב יוכיח חוסר הבנה בסיסי, אזי יוכל הפרופסור לענות לו כי הוא עשה כמיטב יכולתו לענות, ואם אין בסיס לדיון, אין טעם להמשיך בו. התגובה של ביכלר וניצן, מלבד העובדה שהיא מעליבה בטונים שבה, גם מרגישה כמו התחמקות. תענו וזהו! אם לא יבין, אז לא יבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נסכם שוב, ולא בקנטרנות. בתגובה למאמר שלנו קבעת כמה פסיקות נחרצות. פסקת שאנחנו עוסקים בפרופגנדה שאפילו לא מתכסה בפסבדו-מדע. פסקת שהרבה סטטיסטיקה אין שם, בפמפלט שלנו. פסקת שהנתונים והעובדות שלנו מעוותים ואולי אפילו שקריים. פסקת שהרמה שלנו לא מתאימה לאייל. ולבסוף, פסקת, שבניגוד אלינו, מילטון פרידמן מראה "בנתונים רבים וניתוחים מדוקדקים" את טענותיו, כל זאת בספריו שעליהם אתה ממליץ. עד כאן המסקנות. אנחנו מצדנו שאלנו אותך לגבי ההשכלה הכלכלית שלך, לא בקנטרנות אלא בכדי לדעת אם יש מאחורי הפסיקות שלך ידע ביקורתי. אתה מעדיף שלא לפרט. זכותך. השאלה עכשיו היא פשוטה, ולא קנטרנית: האם אתה מוכן להגן על הפסיקות שלך בוויכוח? האם תהיה מוכן לבדוק עמנו את מאמריו של מילטון פרידמן בנושאים מוניטריים? האם תהיה מוכן להתמודד עם התיאוריות שלו ושל כמה מעמיתיו? האם תהיה מוכן להתמודד עם הסטטיסטיקה הפרידמנית על כל תסבוכיה? עם שיטות ההוכחה שלו? עם שיטות המחקר שלו? עם הנחות היסוד שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לכם קצת מעייף הסגנון הזה? אמרו כבר בזמנו, איף יו וונט טו שוט, שוט. תתחילו עם טיעונים מבוססים קצת יותר, ואגיב בהתאם (ואולי גם אחרים). עד אז, תסלחו לי אם קצת מייגע אותי להמשיך בסגנון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום רב ווטסון. כפי שהבטחנו לך, הגיע זמננו להתעמל. ולכם המואזינים היכונו לתפילה. היום אנו סוגדים לפולחן המוניטריסטי של סבא פרידמן. פרידמן כידוע לכל הוא מדען (לא סתם אידיאולוג או תעמלן). הוא הוכיח את כל מה שאתם מאמינים שהוא היה אמור לכתוב (ולא סתם נפנף ידיים). הוא עשה זאת באופן מדעי, במאמרים שקולים ותבוניים (ולא ב'פמפלטים'). בכתבי-עת מטעם מכובדים (ולא סתם ב'האייל'). הוא עשה זאת ביושר (לא ברמייה), למען המדע והאמת הבוערת בעצמות (ולא מתוך כוונות זדון תעמלניות). הוא עשה זאת בכנות (בלא לתמרן ולזייף חלילה נתונים), מתוך בדיקה חמורה של החומר (ולא כלאחר יד), ותמיד-תמיד הוא רצה לחדש את המדע (ולא סתם למחזר את עצמו למען הרקורד האקדמי). עד כאן עיקרי האמונה הרווחת, ועתה נפנה לעובדות החיים, אלו שלא ניתן ללקט בצורת תקציר ב"גוגל". כאן לצערנו חייבים להתעמק, או יותר נכון, לעשות דבר לא אופנתי: לקרוא ולחשוב. אתה טוען כי אנו "מנסים לכתוש באמרות כלליות ונפנופי ידיים מה שמילטון פרידמן מראה בנתונים רבים וניתוחים מדוקדקים בספריו". יופי. ננסה היום להבין את עיקרי התיאוריה המדעית המבוססת של פרידמן, ומאחר שאתה בקי בה ובהוכחות שלה, נקווה שתוכל לעזור לנו. אנו לוקחים את ספרו המפורסם והעדכני של מילטון פרידמן: MONETARIST ECONOMICS (Oxford: Basil Blackwell, 1991) זהו ספר מדעי, קנוני, הנלמד בכל אוניברסיטאות המערב ולאחרונה אף במוסקבה ובפקין. בוודאי הוא מוכר לך כאחד מספריו ה"מומלצים מאד". בספר הזה מופיעים ממיטב המטעמים של הפולחן (סליחה המדע), הקרוי "מוניטריזם". הספר פותח במאמר בעל הכותרת הפרובקטיבית:"The Counter-Revolution in Monetary Theory" אנו מניחים שקראת אותו. אך במידה ולא (אין זאת בושה), או במקרה שהוא אבד לך, רצינו לשלוח לך אותו בסריקה. אלא שברגע האחרון נזכרנו בבהלה שמדובר בשוק חופשי, זה שפרידמן ואתה סוגדים לו. ושם אין חכמות: על כל מעבר של ידע צריך לשלם. כי ככל שהוא יותר חופשי, כך הוא יותר מלא סבוטז'. לכן, לצערנו, לא יכולנו לשלוח לך את המאמר.במאמר הזה יש הרבה אמירות והצהרות, כולן מוכחות היטב כידוע. אבל בכדי לקצר, אנו מתמקדים בתזה המרכזית של המאמר, תזה שמייצגת את היסודות המרכזיים של הכנסייה (סליחה, ההגות) המוניטריסטית. התזה הזאת של מילטון פרידמן אומרת, שהכסף הוא מוביל מרכזי בשרשרת הסיבתיות של המשתנים העיקריים במשק: הכסף הוא הגורם המכריע לגבי הגדלים 'הריאליים' בטווח-הקצר ולגבי המחירים בטווח-הארוך. (אמנם, כפי ששמת לב במאמר, לפעמים פרידמן מדבר על 'כסף' ולעתים הוא מדבר על 'נזילות'. יתכן שהגיל עושה את שלו. אבל למה להיות קטנוני. מה, אנחנו מכון תקנים?) השאלה הראשונה שלנו אליך היא פשוטה: אנא, הסבר לנו כיצד פרידמן מוכיח את התזה הזאת? איך הוא יודע לקבוע בפסקנות כזאת, ועוד בשאלות גדולות כאלו כמו תפקיד הכסף? האם יש לו הוכחה? נשמח ללמוד. הלאה. פרידמן המדען הקפדן, מגדיל לדייק ומסביר בדיוק למה הוא מתכוון באופן אמפירי במונחים "טווח-קצר" ו"טווח-ארוך". בעמוד 15 הוא כותב כי, בממוצע, האפקט של הכסף על המחירים (כלומר האפקט של הגידול בכסף על האינפלציה) מתחיל לפעול תוך שנה אחת עד שנה וחצי, ומגיע למימוש מלא לאחר 5 עד 10 שנים. אם אתה לא זוכר, הנה הציטטה: "On the average, the effect on prices come about six to nine months after the effect on income and output, so the total delay between the change in monetary growth and a change in the rate of inflation averages something like 12-18 months. That is why it is a long road to hoe to stop an inflation that has been allowed to start. It cannot be stopped overnight... In the short run, which may be as much as five or ten years, monetary changes affect primarily output. Over decades, on the other hand, the rate of monetary growth affects primarily prices” (pp. 15-16). הפעם הוא פשוט שבר אותנו: איך איך איך הוא עושה זאת, הקוסם? איך הוא יודע כל כך במדויק לנבא? אנחנו כל כך הרבה שנים בזבזנו לנסות להבין דברים פשוטים יותר, והנה האשף בקלילות שיחק אותה. תוך שנה עד שנה וחצי... ובגלל זה אחר כך קשה בכלל לעצור... ואחרי חמש עד עשר שנים הענין כבר אבוד...ומכאן לקביעה הנחרצת: “It follows from the propositions I have so far stated that inflation is always and everywhere a monetary phenomenon in the sense that it is and can be produced ONLY by a more rapid increase in the quantity of money than in output.” (p. 16, our emphasis). רק דבר אחד חיפשנו ולא מצאנו במאמר המדעי הזה הנלמד ונלעס באוניברסיטאות: בדל של הוכחה. "ניתוחים מרובים"? "נתונים מדויקים"? איפה? כנראה במאמרים ו"ספרים מומלצים" אחרים, או אולי בספרים הפופולריים שלו. אבל כאן כמובן תוכל אתה לעזור לנו.בינתיים, מאחר ואנו בני-אדם חילונים, לא כל כך האמנו לו. כמו שאתה בטח יודע, אנו כופרים במקצת. אז בדקנו, ליתר ביטחון, בעזרת נתונים מדויקים שתלמידיו המרובים של פרידמן בממשל ארה"ב מספקים ל-IMF. והנה מה שיצא. שני גרפים פשוטים על ארה"ב. אחד לטווח קצר ואחד לטווח ארוך. (הגרפים נערכו בזהירות, אך יתכן ונפלו בהן טעויות. במידה ותגלה כאלו נשמח לתקן אותן.) כדי שהפעם לא יהיו הגרפים "סתומים", הסבר קצר על חישוב הסדרות. הגרף הראשון, לטווח הקצר, מיחס את שיעור האינפלציה השנתית במדד המחירים לצרכן (CPI) לשיעור הגידול בכמות הכסף (M1). שתי הסדרות מחושבות כאחוז השינוי בין אותו החודש בשנים עוקבות. בשתי הסדרות הנתונים מבוטאים כממוצע נע של שלוש שנים על מנת למתן את הקפיצות החודשיות. הגרף השני, לטווח ארוך, מיחס את שיעור האינפלציה השנתית במדד מחירי התמ"ג (Implicit Price Deflator) לשיעור הגידול ב"נזילות" (M1 / Real GDP). שתי הסדרות מחושבות כאחוז השינוי בין שנים עוקבות. בשתי הסדרות הנתונים מבוטאים כממוצע נע של חמש שנים על מנת למתן את הקפיצות השנתיות. (אנו מניחים שאתה יודע היטב מה פירושן ומשמעותן של כל הישויות הללו, שנצברו בעשרות שנות מקרו-כלכלה, מדוע הן נבראו, באלו נסיבות, ומדוע מילטון פרידמן וחבריו – ולכן גם אנו – משתמשים בהן בהקשר הנוכחי). ופה אנו מגיעים אל השאלה השנייה שלנו אליך, ווטסון: כאשר בחנו את צמד הגרפים האלו, לא הצלחנו לגלות איך הכסף והנזילות משפיעים על האינפלציה. לא אחרי שנה, לא אחרי שנה וחצי, לא אחרי חמש שנים ולא אחרי עשר שנים. שפשפנו את העינים. ניפנפנו בידים. לשווא. ברגעים מסוימים, כנראה של הזיה, אפילו נראו לנו היחסים הפוכים ממה שפרידמן טוען, ולפעמים – אבל זה בטח לא יכול ליהיות – נדמה היה לנו שהאינפלציה היא זאת "שמשפיעה" על הנזילות והכסף. אבל אנחנו בוודאי טועים. מוכרח ליהיות כאן משהו שפיספסנו. אז אנא ווטסון. עזור לנו. הרם את המסך מעל למסתורין והסבר לניצן-ביכלר את סודות ההוכחה, שיטות המחקר המיוחדות, ושאר מעשה הקסם שבעזרתם פרידמן מחלץ את המסקנות שלו מהעובדות הפשוטות. הסבר לנו והוכח לנו כיצד, לפי פרידמן, הכסף והנזילות משפיעים על האינפלציה. פרס לפותר: תהילת עולם. לתנחומים: פרס נובל לכלכלה של בנק שוודיה (משום שאלו שנתנו את הפרס לפרידמן מן הסתם נבוכים עד היום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמודים 243-274 ב"החופש לבחור" מהדורת 1988 הוצאת דביר. תמצא את ההסברים שם. אותי הם שכנעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפנה אותם לגורו, בלי יכולת לנמק למה הגורו צודק והם טועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיהו מחבר הספר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעמוד 251 של הספר, מציג מילטון פרידמן גרף של כמות הכסף ליחידת תפוקה ביחס למדד המחירים לצרכן. יואילו נא המומחים לכלכלה לאמר לנו מה ההבדל בין הגרף שלהם לגרף של פרידמן, לגבי השנים 1964-1978. אם יטענו שהנתונים של פרידמן מזוייפים נדון בכך, אם יטענו שהשימוש במספרים במקום אחוזי שינוי מטעה נדון בכך. אם יטענו שלאחר 1978 הנתונים הפסיקו להאיר פנים לפרידמן - נדון בכך. הם גם יכולים לתת כל הסבר אחר. אולם איני רואה טעם שאנו נמציא את הגלגל לאחר שיש לנו גרף מפורש של פרידמן שמראה התאמה מופלאה בין כמות הכסף והמחירים. אני אדם פשוט ואין לי זמן לחקור הכל. שהמומחים יאירו לנו את נקודות המחלוקת ואז נדון כל אחד לפי תפיסתו השכלית מי צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב, זה טיעון פסול בעיני. אתה יכול לצטט את ההנמקות של פרידמן באופן מלא ולהניח לקוראים לשפוט, אתה יכול להביא הפניות משלך ולתת לקוראים לשפוט, אתה יכול לטעון בעצמך ולתת לקוראים לשפוט – אתה לא יכול להביא הפניה סתומה ולומר שאותך זה שכנע. אז מה אם אותך זה שכנע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הטענות שלהם היתה שמילטון פרידמן אינו נותן הסברים. שיקראו את העמודים הרלבנטיים ויחזרו אלי עם הסבר מדוע ההסברים של פרידמן אינם טובים. טענתי כמובן אינה שמכיוון שאותי זה שכנע הם צריכים להכנע. טענתי היא שכדאי להם לקרוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פורום ציבורי והדיון כאן נעשה כשפנינו גם זה אל זה וגם אל הקהל. ''קראתי בספר'' הוא ארגומנט שכוחו יפה במקומות אחרים, זה כל מה שרציתי להגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתכלתי על הגרפים. הם דווקא נראו כאילו שיש קורלציה מוזזת ביניהם. לא זה מה שפרידמן התכוון ב total delay between the change in monetary growth and a change in the rate of inflation
? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הבעיה היא שהתזוזה היא לכיוון הלא נכון, נדמה שהאינפלציה גורמת לשינוי בכמות הכסף ולא להפך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הייתי מטריח את ווטסון. אינני יודע מה מידת האמינות של הנתונים, אך על פניו היא נמצאת בסתירה ברורה לנתונים המובאים ממספר רב של מקורות ומצביעים על קשר הדוק מאוד בין כמות הכסף לאינפלציה. כמובן ייתכן שהכל מזימה מרושעת. יורידו הקוראים את הקישורים (רובם מסמכי PDF) וישפטו בעצמם. מחקר א' של דוייר וראפר טוען כי נוטים היום דווקא *להתעלם* מגידול בכמות הכסף כמנבא אינפלציה, אך מסכם וקובע "מן הנתונים עולה כי קיים קשר חיובי ופרופורציוני בין רמת המחירים והכסף ביחס להכנסה הריאלית". המחקר בודק נתונים מיפן, ברזיל, צ'ילה, בריטניה וארצות הברית. ההפנייה השנייה היא למחקר דומה (של אותם כותבים) עם נתונים מפורטים יותר לגבי ארצות הברית ועם מסקנות דומות. תמיכה אפשר למצוא גם כאן אצל פיצ'ג'רלד: הטענה נתמכת באופן כללי גם כאן ע"י רנסון: על ידי הנתונים כאן של האמילטון: מאמר על המצב בתורכיה. התזה של הכותבים היא שהגורם העיקרי לאינפלציה אינו גידול בכסף אבל גם הם מודים במתאם החזק המשתקף בגרף בעמוד 15: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב אותי ממחקרים. קח את הנתונים הגולמיים: ערוך קורלציה פשוטה בין סדרת השינויים ב M1 והשינויים ב CPI. ספר לנו מה נראה יותר סביר (בהנחה שהקורלציה מצביעה על קוזאליות) - M1 חוזה את CPI, או להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לשכוח שלפי פרידמן יש לקזז את הצמיחה מהגידול בכסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה כזה אולי הכף מוטה מעט לטובתו, אבל עדיין לא מקבלים משהו משמעותי במיוחד לכאן או לכאן. דרושים עוד נתונים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יכול להסביר לי מזה זה M1, M2 ו M3 ובמיוחד מה ההבדל בינהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
M1 הוא סכום המטבע המוחזק מחוץ לכספות של מוסדות הפקדה, בנקים פדרליים והאוצר בארצות הברית. M2 הוא M1 בתוספת חסכון, הפקדות קטנות של מוסדות כספיים ומניות. M3 הוא M2 בצירוף הפקדות גדולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחנתי לפי ארבעה מדדים (M1, M2, M3, AMB) בניכוי צמיחה וגיליתי מתאם, אם כי הטווח שלו (כלומר, בין תוספת כסף מעבר לצמיחה) והעליה במדד המחירים לצרכן לא אחיד (כלומר, פעם הפער גדול יותר, ופעם קטן יותר). אני לא חושב ששאלה של סיבתיות עולה כאן ולמעשה אינה יכולה לעלות כאן, משום שהעליה במחירים (CPI) יכולה להגרם על ידי עליה בכמות הכסף, אך לא להיפך ועצם הטיעון שיכולה להיות סיבתיות הפוכה נראית לי אבסורד לוגי. עליה בכמות הכסף מבטאת בשורה התחתונה שינוי בכמות ממשית של דבר שיש לו ביטוי פיסי (היו 10 שטרות, עכשיו יש 11). עליה במחירים, לא. אפשר להבין זאת בקלות אם מפשטים את הטיעון ליסודותיו. אם נאמר שמדד המחירים מורכב כולו ממחירו של פריט אחד במכולת אחת – נאמר, כיכר לחם אחת במכולת טוחצ'בסקי, הטענה היא שכשאדון טוחצ'בסקי מעלה את מחיר הלחם מגובה של שקל אחד לגובה של שקל ועשרים יש גידול של 20 אחוז בכמות הכסף. בפועל, השינוי שביצע מר טוחצ'בסקי לא חולל כל שינוי במציאות או בכמות הכסף. עתה, נניח שלמכולת נכנסת הגברת קלרה ובידה שקל, שכעת אינו מספיק לקניית לחם. היא הולכת לסניף הבנק ומבקשת עשרים אגורות. לסניף אין עשרים אגורות ולכן הוא פונה לסניף המרכזי שגם בו אין עשרים אגורות ולכן הוא קונה אגרות חוב ממשלתיות בגובה של עשרים אגורות, מעביר אישור אשראי לסניף, המעביר כסף לקלרה, המעבירה אותו לטוחצ'בסקי. בכל התהליך הזה, ההתרחשות הממשית היחידה הייתה הדפסת הכסף על ידי הממשלה (דרך אגרות חוב), עובדה שקל להיווכח בה אם מניחים כי הממשלה אינה מדפיסה כסף. במקרה כזה, לסניף המרכזי של הבנק לא יהיו עשרים אגורות וקלרה תצא מן הבנק בפחי נפש ולא תקנה את כיכר הלחם. מהטיעון של נ"ב שכאילו אפשרי שהעלאת המחיר תגרום לגידול בכמות הכסף משתמע שכל העולם כולו הוא גלגול רציף של אשראי שאף פעם אינו נדרש להפוך למציאות פיסית. כלומר, שהכסף צומח מעצמו בכספומטים או בבנקים בשיטת רבייה ספונטנית שפותחה על ידי בעלי ההון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה זה "גיליתי מתאם"? ככה, לפי העין נראה שיש משהו? 2. המצב שתיארת - "כל העולם כולו הוא גלגול רציף של אשראי שאף פעם אינו נדרש להפוך למציאות פיסית" - הוא *בדיוק* המצב הנוכחי בארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 2: זה ממש לא המצב בארה"ב, וכבר יש ביטויים גלויים יותר לבעיית האשראי (מעבר לירידה המתמדת של הדולר): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא גרינספאן חוזר ואומר שהוא לא מודאג, אין בועת אשראי, אין בועת נדל"ן, הכל בסדר. לגבי הכתבה שהבאת, זו כתבה מהסוג המצחיק ביותר בעיתונות הכלכלית - תנודה של מטבע בשיעור שאינו חריג במיוחד (נצפה כ 10-15 פעמים בשנה ברמת התנודתיות הנוכחית) גוררת תירוצים שונים ומשונים ולעתים תוך כדי הדפסת התירוצים, התנודה כבר נעלמה כלא היתה. לא באתי לטעון שבועת האשראי באמת יכולה להיות אינסופית, אך כשהיא מחזיקה מעמד במשך שנים רבות, היא יכולה לגרום לגרפים מהסוג שהובא כאן להראות קורלציות שונות ומשונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהמשך להערה לגבי שער המטבע: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה כל הכתבה. אם תשימי לב לשתי הפסקאות האחרונות: “Nobody is suggesting [central banks] sell dollars, but all they have to do is buy fewer dollars and that will put downward pressure on the dollar,” said Tony Norfield, global head of foreign exchange strategy at ABN Amro. כלומר, צפויה האטה נוספת בקצב קניית הדולרים (השפעה ישירה על סחר החוץ והמאזן המסחרי), והכל בשל הדאגה הבינלאומית מיכולתה (או אי יכולתה) של ארה"ב לעמוד בהתחייבויותיה.One senior strategist at a large bank said: “I don't think the market has been reassured. Diversification has to be on the agenda, central banks just don't want to make a song and dance about it.” The BoK told the FT that around 70 per cent of its $200bn of forex reserves were invested in dollar-denominated assets. התשלום עבור האשראי הזה אינו מתבטא רק בהצהרות, כמובן, אלא בירידה בערך המטבע זה זמן רב, כלומר האשראי האינסופי אינו כל כך אינסופי: ערכו הנשחק של המטבע האמריקני מקטין את כוח הקניה של האמריקנים, והם עכשיו משלמים *יותר* עבור כל מוצר או שרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ווטסון, קרא שוב את דברי. לא ניסיתי להכחיש את ירידתו הצפויה של הדולר. מה שניסיתי להגיד: 1. אשראי ללא כיסוי הניתן במשך תקופה ארוכה יכול לעוות את הנתונים לגבי כמות הכסף במשק במידה בה הנסיונות להסיק משהו מתוך הגרפים ההם הופכים לעקרים - זאת בתשובה לאורי ואחרים. 2. אי אפשר להתייחס לידיעות כמו זו שהבאת בתור ראיות לעתידו של המטבע. אולי ימכרו, אולי לא ימכרו, אולי ייסדו את המטבע האסייתי Yes ואולי הסינים יניידו את המטבע. מי יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כותבת "לא ניסיתי להכחיש את ירידתו הצפויה של הדולר" אבל באותה נשימה (כמעט) "אי אפשר להתייחס לידיעות כמו זו שהבאת בתור ראיות לעתידו של המטבע" - אז את מנסה להגיד שירד או לא?.. לא משנה - העיקר שאנחנו מסכימים (נדמה לי) על כך שהוא *כבר* יורד בצורה משמעותית - מה ששוחק את כוח הקניה האמריקני כבר כיום. דרך אגב, האשראי לא ניתן ללא כיסוי - אין דבר כזה. עובדה: כשלדעתם של האסייתים, נותני האשראי העיקריים לארה"ב, המצב קרוב מאוד לחדלות פרעון של בעל החוב, הם מתחילים לאיים (ועובדה - התקציב לשנה הנוכחית של ממשלת בוש הוא הראשון שמגלה איזושהי מידה של אחריות פיסקלית, לעומת הקודמים). לגבי הגרפים ומה ניתן להסיק מהם, אני סבור שאורי כבר ענה היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> את כותבת "לא ניסיתי להכחיש את ירידתו הצפויה של הדולר" אבל באותה נשימה (כמעט) "אי אפשר להתייחס לידיעות כמו זו שהבאת בתור ראיות לעתידו של המטבע" - אז את מנסה להגיד שירד או לא?.. < ירד, ירד. אנסה להסביר לגבי הידיעה ההיא - בוא נגיד לרגע שיש תהליך סטוכאסטי בדיד שבכל צעד מגריל מספרים מהתפלגות נורמלית בעלת ממוצע מינוס 0.01 וסטיית תקן 1. שנינו מסכימים שבמשך מאה צעדים אנחנו מצפים שהערך של תהליך הסכום יהיה מינוס אחת, אבל אתה מסתכל על צעד אחד בתהליך, שבמקרה הגריל מינוס שתיים ואומר לי "תראי - הוכחה שהתוחלת שלילית!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז הערת על מה שנראה לך כהסקה מאירוע בודד, בעוד שאני הבאתי את הכתבה ההיא כאינדיקציה *ראשונית* ל*החרפה* של מגמה קיימת. אבל נחמד לראות ששנינו מסכימים שהדולר יורד, ובכך מתבטאת בעיית האשראי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי ציפורים במכה בכתבה הבאה: הסינים בדרך לנייד את המטבע, וקצת על הקשר בין תפקידי בנק מרכזי לאינפלציה (במקרה זה בסין): עוד בדה מרקר על האשראי *שנגמר* לארה"ב: "אנליסטים: ונצואלה צפויה להחליף את הפטרו-דולר בפטרו-יורו על רקע היחלשות הדולר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה זה 'גיליתי מתאם'? ככה לפי העין נראה שיש משהו?" לקחתי הנתונים, הכנסתי לגליון נתונים, הפקתי גרפים לפי בהשוואה לחודש לפני, חצי שנה לפני ושנה לפני, השוויתי בנקודות זמן. לא הקדשתי את חיי לסוגיה, אם זאת הייתה השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להסביר את הטענה "גיליתי מתאם, אם כי הטווח שלו (כלומר, בין תוספת כסף מעבר לצמיחה) והעליה במדד המחירים לצרכן לא אחיד (כלומר, פעם הפער גדול יותר, ופעם קטן יותר)"? מתאם בין אלו סדרות נתונים ניסית לבצע? מה היה מקדם המתאם? מה הייתה ההזזה (כלומר - כמה שנים?) כדאי שתהיה מודע שאם ההזזה (מה שאתה קורע "פער הזמן", אני מניח) לא קבועה, ואתה קובע אותה עפ"י מה שנותן מקסימום למתאם, יש פה משחק לא ממש הוגן עם הנתונים, שעלול להראות שהמתאם האמיתי נמוך יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בינתיים אתה לא משכנע אותי. הגרף שמביא המקור הראשון שלך נראה אמנם משכנע, אבל תיאור הנתונים בו נראה הרבה פחות straightforward מאשר אצל ביכלר וניצן. ראשית, לא מופיעה שם "כמות הכסף" אלא money relative to real income, כלומר (אם אני מבין נכון) יחס מסוים בין כמות הכסף למשהו אחר. ייתכן שזה מה שפרידמן קורא לו "נזילות". שנית, הכמות הזו נתונה ב- percentages of period average, שזה גם לא ברור לי (למה לחלק לממוצע התקופתי?). יותר מזה, מאחר שאנו תופסים "אינפלציה" כ"שינוי ברמת המחירים" ולא כ"רמת המחירים", הרי שהגרף כפי שערכו אותו ב"נ נראה הגיוני יותר: *שינוי* ברמת המחירים לעומת ה*שינוי* בנזילות, במיוחד כאשר רמת המחירים נמצאת בעליה תמידית בקצב יחסית קבוע. ניסוי פשוט: חבר את קצות הגרף של ה- Price level בקו ישר. האם ההתאמה תהיה הרבה פחות טובה מההתאמה של הגרף של כמות הכסף? לפי איך שזה נראה, לא. כלומר: להגיד שרמת המחירים עולה בהתאם לכמות הכסף, כמסקנה מתוך הגרף הזה, זו לא מסקנה טובה בהרבה מלומר שרמת המחירים עולה בקצב קבוע. יש גם גרף במקור שלך שמשווה את קצב הגידול של הכסף לקצב האינפלציה, כמו אצל ב"נ. באופן צפוי, הגרף הזה (ציור 5) הרבה פחות משכנע מהגרף הראשון. אבל אני חייב לומר שכנראה יש נתונים שונים ו/או צורת חישוב אחרת מהנתונים, כי גם הגרף הזה (במיצוע על פני שלוש שנים) נראה שונה מהגרף שב"נ הביאו. אבל גם בגרף שבמקור שלך ההתאמה לא נראית מרהיבה במיוחד, ואם בכלל, השינוי באינפלציה מקדים את השינוי בכמות הכסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לדעתך יכול לגרום לעלייה ברמת המחירים לבד מעליה בכמות הכסף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירידה בתוצר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ירידה בתוצר?" איך בדיוק ירידה בתוצר גורמת לעליית המחירים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר היחס בין כמות הכסף לכמות הסחורות משתנה, משתנים המחירים. זה יכול לקרות ע''י שינוי בכמות הכסף או ע''י שינוי בכמות הסחורות. אם אתמול אתה קנית פת לחם בשקל ואף אני קניתי פת לחם בשקל, והיום החנווני מודיע ''יש רק לחם אחד, השמרים שובתים'', מחיר הלחם יעלה. מאחר ואת החוכמה הזאת אתה ללא ספק יודע, נא האר את עיני למה שאתה באמת מנסה להגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל במציאות ירידה בתוצר נגרמת בשל ירידה בביקוש (אתמול קנית שתי כיכרות לחם והיום אתה רוצה רק אחת) ולא כפי שאתה מתאר(לאנשים יש כסף אבל אין להם מה לקנות איתו)... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירידה בתוצר יכולה להתרחש מכל מיני סיבות: צונמי קטן, מלחמה גדולה, גל שביתות, דלדול משאבים (אופס, נגמר הנפט בבאר), מחסור בחומרי גלם (בגלל אמברגו או מכל סיבה אחרת) וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כאשר היחס בין כמות הכסף לכמות הסחורות משתנה, משתנים המחירים. זה יכול לקרות ע''י שינוי בכמות הכסף או ע''י שינוי בכמות הסחורות. אם אתמול אתה קנית פת לחם בשקל ואף אני קניתי פת לחם בשקל, והיום החנווני מודיע ''יש רק לחם אחד, השמרים שובתים'', מחיר הלחם יעלה.'' שינוי בתוצר משפיע כמובן על עליה וירידה במחירים אבל כאן הוא מנוכה מהחישובים (ציינתי זאת גם במקום אחר). מה שאני מנסה להגיד הוא שלבד משינויים ממשיים המשפיעים על המחירים (כמו ייעול של הליך ייצור או רעידת אדמה המחריבה את שדות הלחם בצפון) שינויים במחירים נוצרים בדרך כלל בגלל הגדלת כמות הכסף שנמצא בשימוש -- הדפסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין, השאלה מדוע יש אינפלציה רחוקה מלהיות טריביאלית. ציטוט מתוך דיון בפורום PKT: http://archives.econ.utah.edu/archives/pkt/1995m08-d...
Probably the best such source is another of your Federal Reserves, in a paper by F Kydland and E Prescott, "Business Cycles: Real Facts and a Monetary Myth" (which despite its title is not a defence of real business cycle theory!), Federal Reserve of Minneapolis Quarterly Review, Spring 1990, pp. 3-18. There they conclude (inter alia), on the basis of a long run comparative study of the business cycle in a number of economies, that: (a) "There is no evidence that either the monetary base or M1 leads the cycle, although some economists still believe this monetary myth. Both the monetary base and M1 series are generally procyclical and, if anything, the monetary base lags the cycle slightly." (p. 14) (b) "the US price level clearly has been counter- cyclical in the post-Korean War period". (p. 17) Put these two facts together: that the (rate of change of) the monetary base goes up when the economy goes up, and the price level goes down when the economy goes up, and what you get is *apparently* a perverse monetarism, a negative relationship between money supply growth and inflation. Apparently because, as is clear from (a) above, the growth of the economy drives the growth of M1 (money is endogenous), rather than the other way round. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רחוקה מלהיות טריוויאלית? אתה נוקט לשון המעטה קיצונית. זו אחת השאלות הכי מורכבות ומסובכות שיש. אבל גם אחת הפשוטות ביותר. מצד אחד, זו שאלה פשוטה מאוד, שכבר חואן דה מריאנה במאה ה-17 ענה עליה. מה גורם לאינפלציה? העובדה שיש יותר כסף (או פחות מתכת יקרה במטבעות) בתאריך ב' בהשוואה לתאריך א'. מאחר ורק המדינה רשאית להדפיס כסף, התשובה ההכרחית לשאלה מדוע יש אינפלציה היא: כי הממשלה מדפיסה כסף. השאלה הופכת מורכבת הרבה יותר, כמובן, כשאתה עובר את המובן מאליו שלעיל ושואל: מדוע הממשלה מדפיסה כסף? כאן למעשה מתפצלים המחנות ומתקבלות תשובות שונות. אם אתה זוכר, בזמנו התנהל כאן דיון מדוע פרצה האינפלציה בשנות השבעים בישראל. מחד, נטען (ככל הנראה בעקבות נ"ב) כי האינפלציה נבעה מהתרחשויות חיצוניות (לדוגמה, משבר הנפט) שגרמו בעלי ההון וכפו על הממשלה (או שימשו כתירוץ) להדפיס כסף. מאידך, נטען על-ידי אחרים (ובכללם אני) שהתרומה של התרחשויות חיצוניות הייתה זוטרה בחשיבותה לבעיות מבניות עמוקות יותר, שהעיקרית שבהן הייתה התרחבות גדולה של המגזר הציבורי שהולידה גרעונות הולכים וגדלים של הממשלה. [אגב, המאמר שאליו אתה מפנה עוסק דווקא במחזור העסקים ולא באינפלציה, אם אינני טועה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, נ''ב טוענים שכמות הכסף גמישה ושהמגזר העסקי יכול לייצר כסף (למשל על ידי הרצת מניות). השאלה אכן מסובכת, בגלל שההגדרה של כסף מסובכת ובגלל שמדובר על תהליכים מורכבים. עדיין אני מסכים איתך שהאינפלציה נגרמת על ידי הדפסת כסף. איש לא הראה לנו עדיין שיש ביכולת המגזר העסקי ליצור תנודות גדולות חד כיווניות בכמות הכסף, בצורה שתשפיע על רמת המחירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נ''ב טוענים שכמות הכסף גמישה ושהמגזר העסקי יכול לייצר כסף (למשל על ידי הרצת מניות).'' מתוך אמונת תם בקיומו של שכל ישר, אני מעדיף להאמין שהם לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיון עם שמאלנים 1, אין לך ברירה אלא להסביר את הדברים הבסיסיים ביותר בגיבוי מלא של עובדות. הם נוטים שלא להודות בשום עובדה או הנחה, שתהיה הבסיסית ביותר והטריויאלית ביותר ולא יקבלו פחות מהוכחות מוצקות. גם אז הם לא ישנו את עמדתם אבל לפחות הם ייעלמו בבושת פנים. עלכן, אנא בטובך, הפרח את טענתם של נ"ב שיש ביכולת המגזר העסקי להגדיל את היצע הכסף על ידי הלוואות בשוק האפור (שלא דרך מערכת הבנקאות המחוייבת ביחס בין הלוואות לרזרבות) והרצת מניות. 1 לא כולם, אבל חלקם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, אני חשבתי שהמאמר טוען שכמות הכסף מתואמת ביחס ישר (וב- delay קטן) עם מחזור העסקים, בעוד שרמת המחירים מתואמת איתו ביחס הפוך. המסקנה מזה היא שאולי אין קשר פשוט בין כמות הכסף לרמת המחירים. אולי רק כשמנרמלים את כמות הכסף לפי התוצר רואים את הקורלציה? בכל מקרה, זה לא מסתדר עם הטענה שעליה בכמות הכסף היא תמיד הגורם לעליית מחירים. לטעמי, חסר לנו מודל מיקרו כלכלי שמראה מתי סוחר מעלה מחירים ומתי הוא מוריד אותם. למשל, אם מסיבה כלשהי כולם מאמינים שהמחירים יעלו ב- 10%, האם המחירים לא יעלו ב- 10%? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LG, אני חושב שמתבלבלים כאן כמה דברים, שכל אחד מהם בנפרד לא מוגדר בצורה מדוייקת ובמקובץ מתקבל בלאגן אחד גדול. ספציפית, ישנם חילוקי דיעות ביחס לשאלה מהי "כמות כסף" (כלומר, מהי המדידה הנכונה עבורה), משום שחלק ניכר מהכסף נמצא תמיד בצינור כלשהו.עניין נוסף שמסבך את הסיפור הוא העובדה שבאמת אין קשר פשוט בין כמות הכסף ורמת המחירים, משום שמדינה מודרנית, כמעט בכל המקרים, מגלגלת חובות בקנה מידה רחב ביותר, כך שקשה לשים את האצבע ולהגיד "תפסנו אתכם מדפיסים!" כל זה הופך מסובך פי כמה כשמדובר במדינה כמו ארצות הברית, שאליה זורמות השקעות חוץ בהיקף אסטרונומי. למעשה, בעשרים השנים האחרונות (פלוס-מינוס), ארצות הברית מצליחה להדפיס כסף בלי לשלם על כך באינפלציה או לקצץ בתקציביה בגלל הזרימה הזו של השקעות חוץ והשימוש בדולר כהילך. לעצם ענייננו, אין ספק שמערכת הציפיות של אנשים היא אחד הגורמים החשובים המשפיעים על עליות מחירים עתידיות. בכל זאת, בשורה התחתונה, ציפיות יכולות להסביר רק "ריצות קצרות" של אינפלציה, משום שאם הציפיות להעלאה עתידית אינן נענות בהדפסת כסף, או שהן נענות באיתות הפוך (למשל, צמצומים במגזר הציבורי) הרי שהן דועכות במידה רבה כעבור זמן. קצב הדעיכה קשור כמובן לחומרת ה"צנע" שגוזרת על עצמה הממשלה ולתנאים הספציפיים בכל משק (לדוגמה, בישראל היה קשה להדעיך את האינפלציה גם בגלל מערכת הצמדות וגם בגלל הרתיעה החזקה מצמצומים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזימה של בעלי ההון? בכל אופן נדמה לי שזה הטיעון של בוכלר וניצן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקעתי שעתיים בקריאת שני פרקים מהספר (בדילוגים) של ניצן וביכלר. הבנתי שיש מי שמרוויח מהאינפלציה ויש מי שמפסיד וכנראה שהאנפלציה ממלאת תפקיד במהלך הסטורי כלשהו. אבל מה הוא המנגנון שגורם לאינפלציה לא הבנתי. אולי יש לך או למישהו אחר מושג מה הם רוצים לאמר? מה לדעתם גורם לאינפלציה? קרטל של בעלי הון שמעלה מחירים בהחלטה מודעת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שהצלחתי בעצמי להבין, התיאוריה של צ'יקו ודיקו איננה מבוססת על רעיון ברורים שאפשר להסביר בפשטות לאדם המצוי. מדובר בעניין הדורש הבנה עמוקה במתמטיקה, קריאת אינספור מחקרים וניתוח כמויות עצומות של נתונים. מה שכן הצלחתי להבין זה: א. כולם חוץ מהם טועים ב. הטועים משרתים את האינטרסים של בעלי ההון (כמו מילטון פרידמן) או שהם חסידים שוטים שאינם מתעניינים במיוחד בעובדות (זה אנחנו כנראה). מדוע פועלים בעלי ההון כפי שהם פועלים? נדמה לי שהרעיון הוא שאם אתה בעל הון הרי שיש לך מין תכונה אינהרנטית שגורמת לך לפעול על פי האינטרסים של המעמד שלך (כלומר - כל מעשה שאתה עושה צריך לשרת אותך ואת רעך בעלי ההון). בהיותך בעל הון אתה לא רק *רוצה* לפעול לקידום האינטרסים של המעמד שלך אתה גם מחזיק בידע *איך* לקדם את את האינטרסים של המעמד שלך. ה"כלכלנים" ו"הוגי הדעות" שתומכים בכלכלה חופשית הם בעצם שליחיהם של בעלי ההון שנועדו לסמא את עיני הציבור כדי להסתיר את אופיים החמסני והדורסני של בעלי ההון ולקדם צעדים שיאפשרו להם חופש פעולה רב יותר תחת האמתלה המגוחכת שזה טוב לכולנו (וכולנו יודעים את התוצאות החמורות, הרעב, הסבל, והמוות ההמוני במדינות הקפיטליסטיות). ואם כל זה נשמע קצת כמו דיבורים של כל מיני מנהיגים עם שפם צ'רלי צ'פלין ויומרות לכיבוש העולם שמדברים על המזימות של יהדות הממון הבינלאומית, הרי זו רק מקריות מוזרה. בכל אופן לא כדאי להסתבך: אם הם אומרים שזה נכון, הרי עלינו לסמוך עליהם שזה נכון. למה להם לשקר? הרי הם לא בעלי הון... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מישהו אחר כן הבין איך בעלי ההון מצליחים לארגן אינפלציה כשהם זקוקים לו. * הערה קטנה: אמירתך לגבי זה שרק הם צודקים וכולם טועים אינה הוגנת. הרי דברים כאלו היו בעבר בימין הקיינסיאנים העליזים, אם אינני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מאמר מרגש נוסף של צ'יץ' וצ'ונג "...מחירים עולים משום שקבוצה מסויימת של בני-אדם מסוגלת לכפות את עליית המחירים על החברה. תפוקה אינה יורדת מעצמה, אלא אם כן אלו ששולטים בצמתים האסטרטגיים של היצור החברתי, מחליטים או נדחפים בזמנים מסויימים להורידה תוך כדי עלייה בשולי הרווח של התפוקה.... למציאות הזאת קוראים "קפיטליזם": כלומר המשטר הפוליטי של ההון הדומיננטי." הערה קטנה: גם אני תמיד צודק וגם מילטון פרידמן (אם לסמוך על הציטוט של ההידרה הדו ראשית) תמיד צודק. הנקודה שביקשתי לחדד היא שלא רק שצילי וגילי עצמם תמיד צודקים אלא שכל האחרים, הטועים, אינם עושים זאת בתום לב... מילטון פרידמן הוא "משרתם של אדוניו"... הכוהן הגדול... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת מאמין שאתה עושה שרות טוב לרעיונות שלך כשאתה מכנה את ניצן-ביכלר בכינויים נלעגים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צ'יקו ודיקו", "שמשון ויובב", "הידרה דו-ראשית", "הנזל וגרטל" - אני מטורף על קונצים רטוריים כאלה. אל תפסיקו! כמעט השתכנעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אז אתה צריך להיות לגמרי משוכנע מ: "הכוהן הגדול", " פולחן השוק החופשי", "כנסיית השוק החופשי", "כנסיית מדע הכלכלה", "הילידים ברחבי העולם הקפיטליסטי", "צאן מרעיתו הכלכלנים", "פולחן השוק המשוכלל", "המשרתים האקדמיים" ו-"חדרו לכל חלקה בריאה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת יש הבדל. ניצן וביכלר מצהירים בגלוי על כוונתם - הקבלה בין דת ממוסדת לבין הפרידמניזם - ומשתמשים בתכסיסים רטוריים כדי לבנות ולהדגיש את ההקבלה הזאת. אפשר להנות מהרטוריקה ואפשר לטעון שהיא דמגוגית, אבל בכל מקרה היא משרתת את הרעיון של המאמר. לעומת זאת, אם יש כוונה נסתרת מאחורי שיבוש שמם של המחברים או התייחסות אליהם בכינויים מזלזלים - אני כשלתי להבין אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהוא מנסה להראות שכמו צ'יקו ודיקו, נ''ב עובדים עלינו בעיניים באמצעות אשליות אופטיות פשוטות. שכמו שמשון ויובב, הם מוליכים אותנו שולל כדי להשתלט על הכסף שלנו. שכמו ההידרה הדו ראשית, על כל טיעון שלהם שקוטעים הם מצמיחים עשרה חדשים ושכמו הנזל וגרטל, הם בסה''כ שני ילדים תועים ביער שמרוב הזיות עוד עלולים לדחוף זקנות נחמדות שמארחות אותן לתנור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשווה את תגובה 283743 לתגובה 283788. כמה מפנינות החוכמה שסוננו בין שתי התגובות הנ"ל: "יודעי-כל מהאייל" "יודע-כל מומחה-גוגל" "מאמין שהיד מהאייל" אין לי שום בעיה עם סרקאזם, להיפך לדעתי שימוש נבון בו משרת יפה את המטרה. הבעיה שלי היא עם היחס בין הבאת נתונים וניתוחן לבין טקסט לא ענייני. אם אחרי כל פסקה עניינית אני נאלץ לקרוא שתי פסקאות נוטפות ארס ולא ענייניות בעליל, אני נוטה לפתח עוינות מסויימת כלפי הטקסט. בנוסף לכך השאלה היא כלפי מי מופנים הזלזול וההתנשאות, ובתגובה ההיא נ"ב כבר יורים לכל הכיוונים ולמעשה עולבים בכל באי האתר: קהל השומעים שאותו הם מנסים לשכנע. אם הם רוחשים כזה זלזול כלפי קוראי האייל, מדוע הם טורחים לפרסם כאן מאמר ? הם "החליטו" שהאייל הוא מקום שבו סגנון של טוקבק וואי-נטי משפיע יותר מהכל, וכשמבהירים להם, משני צידי המתרס, שהקהל הזה מעוניין ביותר טקסט ענייני ופחות בכעס האישי שלהם על מילטון פרידמן, הם מביעים זלזול והתנשאות כלפי כלל הקוראים. כמו שמישהו כבר ציין עושה רושם שהצטבר כאן הרבה כעס ותסכול שיוצא עכשיו החוצה. בסדר גמור, שיציגו את מילטון פרידמן וחסידיו באור שלילי, אין שום בעיה עם זה. אבל זה צריך להעשות בצורה חכמה ועל בסיס ענייני. חוסר האיפוק שלהם מקנה לכתיבתם תחושה של קנאות רליגיוזית מהכיוון ההפוך, ואייל קטן וטיפש שכמותי שנקלע לחילופי האש האלו עלול להתבלבל ולחשוב ששני הצדדים פחות או יותר פאנטיים באותה המידה. והתוצאה ? תגובה 283771. איזה פתח מפלט היה נותר לווטסון מתגובה 283788 ? ההפרש בתוצאות עבור הצופה מן הצד הוא בין אדרת של מדענים-מומחים לבין אדרת של כהנים-תגרנים. פספוס נוראי בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך (תגובה 283788) היא תגובה די משעממת, לדעתי, שחסרה הרבה *תוכן* ביחס לתגובה המקורית. יותר מזה, היא אפילו לא מאפיינת את התגובות שלך עצמך, שכן אתה בד"כ כן משתמש באמצעים רטוריים, גם אם עדינים יותר. התגובה הזאת היא טכנית כמעט לחלוטין ולא מעוררת עניין מיוחד. אני מצטרף לסלידה שלך מהתגובות לגופם-של-מגיבים של נ&ב (בניגוד לאופן שהם מדברים על פרידמן, שלא נוכח כאן ולא יכול להיפגע). ובכל זאת, נדמה לי שחבורת השוק-חופשיסטים, אם להתבטא בעדינות, לא טמנה את ידה בצלחת לאורך כל הדיון כאן והמאמר הקודם של נ&ב. בזמן האחרון אנחנו שומעים יותר מדי קוזקים נגזלים שפתאום מגלים שלבני-אדם יש רגשות שאפשר לפגוע בהם, או שגירוש אנשים מביתם הוא דבר בעייתי ולא דמוקרטי. אני מסרב להתרשם מאלו שרואים את האור הזה רק כשזה נוגע אליהם אישית. מבחינה תועלתנית אתה כנראה צודק. אני חושב שנ&ב נוקטים אסטרטגיה מוטעית לכל אורך הדרך - גם בצורת ההצגה של הנושאים וגם בצורת התגובה לאנשים - וחבל לי מאוד על זה, כי נשמע שיש דווקא הרבה דברים שאנחנו יכולים ללמוד כאן מהם, ויש הרבה אנשים שישמחו לעשות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך תגובה 283788: "כך שהשאלה המעניינת היא לא גידול הכסף, אלא מי, מדוע וכיצד מימן את הנוכל וכנסייתו. אלא שכל השאלות האלה ואחרות כמוהן נקברו בספרים הנדירים ללא דורש בספריות. בשאלות אלה אין עניין בימינו. שהרי ההיסטוריה אינה מעניינת. היא נחשבת, ובצדק לדעתנו, לקונספירציה. היא אכן תמיד תהיה קונספירציה נגד השליטים, גם אם הפרידמנים ובני מיניהם ישכתבו אותה. תמיד בני אדם חופשיים יחושו בזיוף. אשרי המאמין הטיפש." טכני כמעט לחלוטין, מה? (לדעתי גם מהאמצע אפשר להוציא אמרות שפר, והמסר הוא שלא משנה כמה הלא חרדי יתאמץ, קשה לזקק מההודעה את התוכן, כי הוא מעורבב מדי עם הקשקשת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי כמה פעמים את הפיסקה הזאת, ואני לא מצליח למצוא בה משפט אחד *שאינו* תוכן, גם אם מסוגנן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר מה שהוא טכני כמעט לחלוטין הוא כמעט לחלוטין לא מסוגנן. מרוב דיבורים על ''הנוכל וכנסייתו'' ו''הפרידמנים ובני מינם'' אני מתקשה לראות את הדובים, לא כל שכן היער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי חלק מהעניין הוא עולם המושגים השונה שאתם באים ממנו. אני חושב שאפילו מי שלא אמון על הגות אידיאולוגית, אלא רק נתקל בהיסטוריונים רציניים כמו הוסבאום או אפילו ג'ורג' מוסה, יזהה את הפיסקה הזאת כמין ''קוד'' שרומז לצורה שהמחברים רואים את ההקשר התרבותי של התהליכים הכלכליים, בלי שהם רוצים לפרט (לצערי. אבל אני מבין שזה לא הכיוון שלהם). בכל אופן, אני נוטה להסכים שכשכותבים באייל צריך להתאים לנורמות הדיון הנוקשה כאן, גם אם לפעמים הן בעייתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק ואני מסכים איתך. אני גם בטוח שלבר ביצוע יש סיבות מצויינות ורלוונטיות לכנות את נ''ב בשם ''שמשון ויובב'', ופשוט איני אמון על הגות אידאולוגית או נתקלתי בהיסטוריון רציני כדי להבין את הקוד שלו. זה באמת חבל שהמתדיינים הנוקשים כאן מקשים על הכותבים להתבטא בצורה שתחשוף את הרבדים העמוקים של מקורות ההגות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשמעות היחידה של התגובה שלך היא דרישה לרדד כל אמירה כאן לאמירה כזאת שגם סטודנט צעיר למתמטיקה יכול להבין. זאת דרישה לא לגיטימית בעיניי. יש כאן דיונים רבים שאני לא מבין (מתמטיקה, פיזיקה, מחשבים וכדומה), ובכל זאת אני לא חושב שמישהו צריך להסביר לי את כל עקרונות המתמטיקה והפיזיקה כדי שהוא יוכל להזכיר אותם באייל. מה גם שהמחברים לא השתמשו בפיסקה הזאת כתגובה ישירה לערעור כלשהו, אלא הדגישו מספר פעמים בתגובתם הארוכה שלמושגים האלה יש משמעויות רחבות יותר, שאי אפשר לקלוט רק באמצעות שימוש שטחי בגוגל. למרות שאני חש שלא בנוח עם הביקורת הלא-מרומזת שלהם (אחרי הכל, גם הידע שלי בכל הנושאים הוא ברובו שטחי וחלקי מאוד), אני חושב שהם צודקים מאוד כאן. גם אני הייתי שמח אם הם היו מרחיבים את היריעה בנקודות האלה (גם כי אלה הנקודות שמעניינות אותי יותר וגם כי אני כלל לא משוכנע שאני קולע לכוונתם), אבל התביעה מהם לדבר רק על מה שאתה יכול להבין ורק בדרך שאותה אתה יכול להבין נראית לי לא במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בתגובה שלי שום דרישה ושום תביעה לשום דבר. אנשים יכולים לנהל דיון איך שהם מוצאים לנכון. היכולת שלי, הקטן, להבין על מה הם מדברים לא צריכה להיות פקטור בכלל עבורם, אלא אם זה אני שהם מנסים לשכנע. מה שכן, אני לא חושב שההקבלה שלך טובה. כאשר מישהו מדבר על פיזיקה או מתמטיקה, הוא משתמש במושגים שברור לקוראים שהם קשורים לתחום, ושהם זקוקים לקצת השכלה כדי להבין (וגם אז, אין מניעה שפשוט ישאלו). לעומת זאת, כאשר נ''ב משתמשים במונח זה או אחר מאלו שציטטתי, לא ברור כלל אם יש הקשר רחב מאחורי זה, או סתם עלבון דמגוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עושה רושם שאנחנו מסכימים לגבי השורה התחתונה. לגבי התגובה, המאמץ הושקע בלנפות אותה מתוכן לא-ענייני. מדובר בטקסט ארוך ומאוד טכני, ולמעשה היא כמעט מאמר בפני עצמה. למען האמת עושה רושם שהיא הייתה צריכה להחליף את המאמר עצמו. כדי להפוך אותה למאמר מעניין הייתי צריך להשקיע יותר מאמץ, אבל אני עדיין מחזיק בדעה שזה אפשרי (וחשוב מאד) ולא מחייב חלק מהפסקאות שסיננתי החוצה, שלא לומר מחייב סינון של חלק מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. ובאמת חבל (כפי שגם יסכים צב-מעבדה) שהתגובה הזאת לא התפרסמה במקום המאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני איזה עשרים שנה קהנמן ושותפו טברסקי ניהלו עימות פתוח עם כהן מעל גבי המגזין להתנהגות ומדעי המוח. חילופי המהלומות המילוליות בינהם זה נופת צופין שפתיים ישק (אני מזכיר את העימות הזה בגלל שהנושא קשור איכשהו למאמר הזה). הם אמנם לא הגיעו עד לרמת הומור בתי-השימוש שמופגן כאן, והם פחות או יותר שמרו על זלזול הדדי ורטוריקה זולה "מקצועית." זו איזו דרישה מקצועית בקרב אנשי כלכלה לעבור קורס בתיבלון מזרחי מוגזם? (מה שמזכיר לי עד כמה טעה ה"קורא הנבוך" בפרשנות שלו בתגובה 161918). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שההיכרות שלי עם הלכי הרוחות באקדמיה המקצועית היא די קלושה. אבל אני ארשה לעצמי ניחוש פרוע: אנשי הכלכלה היום דווקא מנסים להימנע מכל סממן אישי, ולהציג מראית-עין של אובייקטיביות. נ&ב לא מקבלים את המסכה האובייקטיבית הזאת, וטוענים שהכלכלה היא תחום פוליטי, והכתיבה "המדעית-אובייקטיבית" היא למעשה חלק מהניסיון להסתיר את המימד האידיאולוגי שעומד מאחורי הניתוחים הכלכליים. במובן זה, דווקא אצל נ&ב יש התאמה של צורה-תוכן: הם כותבים כאידיאולוגים, על כל הלהט שנובע מכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות הנבואה על סטגפלציה התבדתה. בעלי ההון החליטו כנראה שעכשיו זה לא הזמן. התאוריה כנראה הולכת כך: מתכנסים האנשים החזקים ומחליטים להעלות את המחירים בעשרה אחוזים. הם מעלים את המחירים וכל שאר בעלי ההון שואטים אחריהם. עד שהנכנסים החדשים מגלים שהם יכולים להכנס לשוק ולהנות מיכולת תחרותית, כבר עלו ההוצאות והם כבר לא יכולים לעשות דבר. לחילופין שועי הארץ מונעים בכח כניסת מתחרים חדשים. הממשלה, אשר רוצה לקנות דברים שמחירם עלה, נאלצת להדפיס כסף בגלל האינפלציה. מה היה קורה אילו המדינה לא הדפיסה כסף? כנראה שכלום, כי איש לא היה יכול לקנות שום דבר והמחירים היו יורדים. אם אכן השוק הינו ריכוזי להחריד, ומורכב בעיקרו ממונופולים אדירים מעורבת בשחיתות ממשלתית, למה זה לא אפשרי? האם המשק הישראלי היה כזה בשנות השמונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)*ציפיה* לעליה בכמות הכסף? 2)עליה בדרישה למוצר (מחיר הגרמניום עלה אתמול עקב ההכרזה של מעבדות בל על פיתוח הטרנזיסטור. במקביל מחיר הוואקום לשפופרות ירד ירידה חדה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) חלש. בשוק תחרותי רק אילוץ ממשי (ירידה בערך המטבע בשל התרבותו) יאלץ העלאת מחירים, ולא ה*ציפיה* להופעת האילוץ. 2) זה כבר נכון יותר, אבל כאן נראה התייקרויות במגזרים בודדים ולא באופן גורף של כל המוצרים והשירותים, מה שמאפשר את האבחון אם העליה נובעת מהיצע וביקוש בתחום ספציפי או מפיחות כללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיבות לעלית מחירים: "ציפיה לעלייה בכמות הכסף" זו בהחלט תופעה שמתקיימת בטווח הקצר ("סימני נפט"). היא אינה מכתיבה מגמה. "עליה בביקוש" (נמצא שימוש למוצר מסויים, ירדה שימושיות אחר). זהו שינוי בתוצר שמנוכה בחישוב. לא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב מה עשית הרגע: ויתרת על הדיון האמפירי (ש"מוכיח" את התזה של פרידמן מתוך הנתונים) ועברת לדיון התיאורטי(בוא נחשוב אלו גורמים יכולים להיות לאינפלציה, ונראה מי מהם יותר הגיוני). אני לא מתכוון להיכנס לדיון הזה, כי ההבנה שלי בו אינה רבה; אבל עצם העברת הדיון לתחום הזה מוציאה את "כלכלת פרידמן" מהתחום המדעי ומעבירה אותה לתחום החשיבה הפילוסופית התיאורטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שים לב מה עשית הרגע: ויתרת על הדיון האמפירי (ש"מוכיח" את התזה של פרידמן מתוך הנתונים) ועברת לדיון התיאורטי(בוא נחשוב אלו גורמים יכולים להיות לאינפלציה, ונראה מי מהם יותר הגיוני). אני לא מתכוון להיכנס לדיון הזה, כי ההבנה שלי בו אינה רבה; אבל עצם העברת הדיון לתחום הזה מוציאה את "כלכלת פרידמן" מהתחום המדעי ומעבירה אותה לתחום החשיבה הפילוסופית התיאורטית." טוב ששמת לב... כפי שציינתי, הצד הזהה אצל פרידמן ואצל צמד השושנים שלנו הוא היומרה הכוזבת למדעיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום לך ווטסון. הגיע עת ה- coup de grace. בפעם שעברה ראינו שסבא פרידמן הוא לא בדיוק מדען. לכל היותר הוא מין מדען-על, כזה שאינו נזקק עוד להוכחות. או כפי שאריסטו היה אומר: "...הוא או אל או בהמה...". =========================== ערפילי קרב =========================== עתה נתקדם הלאה, לשלב שני. בסוף אותו מאמר מדעי אומלל "The Counter-Revolution in Monetary Theory" כותב פרידמן מין קטע רב מסתורין: “Some monetarists conclude that deliberate changes in the rate of monetary growth by the authorities can be useful to offset other forces making for instability, provided they are gradual and take into account the lags involved. They favour fine tuning, using changes in the quantity of money as the instrument of policy. Other monetarists, including myself, conclude that our present understanding of the relationship between money, prices and output is SO MEAGER, that there is so much leeway in these relations, that such discretionary changes do more harm than good.... One of the most widespread misunderstandings of the monetarist position is the belief that this prescription of a stable rate of growth in the quantity of money derives from our confidence in a rigid connection between monetary change and economic change. THE SITUATION IS QUITE THE OPPOSITE.” (p. 18, emphases added). נו ווטסון, מה תגיד על הקטע הזה? חזק, מה?בשפה רגילה ניתן לתרגם את 'השיח' הזה בקיצור: אני פרידמן, שבתחילת המאמר כתבתי בביטחון רב על הקשר הסיבתי הניתן לחזוי מובהק ובמדויק בין השינויים בכמות הכסף ובין האינפלציה; כן, אני, אותו פרידמן שפירט בדייקנות מעוררת קינאה את לוח הזמנים בין החטא (השינויים בכמות הכסף) לבין ריצוי העונש (האינפלציה) – עכשיו אני אומר, שהאמת האמת: כל מה שכתבתי עד עתה זה שטויות; כי נכון לעכשו (בסוף המאמר), אף אחד לא יודע מה יהיה. ומה שאמרתי עד עתה – הכל דווקא הפוך. והנה כמה אפשרויות להסבר המסתורין: (1) אפשרות אחת, לא סבירה ביותר, היא שפרידמן סנילי או לקח סמי הזיה, ומשום כך הוא שכח בסוף המאמר את מה שכתב בתחילתו. (2) האפשרות השנייה, שאולי יש בה מן האמת, היא שפרידמן סבור שעדרי המאמינים הם סניליים, ומכל מקום שתמיד אפשר לסמוך על זיכרונם הקצר. (3) האפשרות השלישית והסבירה ביותר, היא שפרידמן מינה עצמו לאפיפיור של כנסיה לוחמת המפיצה בקנאות את זרעה ברחבי העולם המתעורר. הבעיה היא שלכנסיה המוניטריסטית שלו יש כמה כנסיות מתחרות, המשתמשות בכלי פולחן דומים (מזויפים). כולן מחזיקות ביסודות אמונה משותפים: הכסף הוא האלוהים. הוא סיבת הסיבות. (כמו יהווה-ישו-אללה שהם בעצם אותה סחורה למאמינים, רק באריזה ובהוראות שימוש שונות). מאחר שכנסיות מסוג זה, הן בעלות אל קנאי ששונא מתחרים ודורש ממאמיניו בלעדיות, פרידמן כיוון את דבריו, קודם כל אל הפלגים הכופרים (הפרוטסטנטים, סליחה ה'מוניטריסטים האקטיביים'), אלה סבורים, ברוב חוצפתם, שהאדם יכול להיוושע בעזרת מעשיו; שהוא יכול, במו ידיו, לווסת את המשקים שלו. ראיתם מטורפים? בחיים לא, מודיע להם פרידמן, ב-M רבתי. האלוהות M, שהיא המהות השלמה על שלל הופעותיה ביקום (MB M1 M2 M2 M3 M4... Mn), אינה ניתנת להבנה על ידי בני אדם בעלי שכל פשוט. רק כוהנים בעלי אימון רב בהיררכיה של המיסטיקה המוניטרית מסוגלים לנחש מתי יתפרץ עליהם העונש (האינפלציה). וכך, בדור של פצצות מימן, גלולות נגד הריון וטכנולוגיות מתקדמות של קומוניקציה, בני אדם שהמציאו את אלוהות הכסף עומדים חסרי אונים נגד הפטיש. אחד המכשירים החשובים ביותר בכנסיות האלו, הוא ההפחדה (וכמובן, ההבטחות לעתיד שהן בחינם – לעומת התשלום העכשווי בעולם הזה הנגבה מידית מהמאמינים, כי אכן כנסיות הן סוג ישן של חברות ביטוח). את זה כבר הבנו. אבל חלק הכרחי הקשור לשלטון הכנסייתי הוא הערפל שמפוזר על ידי הדרגים השונים בקרב המאמינים. מאחר שאנו ירושלמיים במקור, אנו מכירים היטב את הטכנולוגיות הללו. מכל מקום, כמו יודעי-כל מהסוג של הרב נסים, כדורי, עובדיה, או לובביץ, גם פרידמן אומר דבר והיפוכו. וזה פועל: חשוב מאד ליצור תחושה רב-משמעותית. לכך גם קשורים רגשות אשמה שהן ההון העיקרי שעליו מיוסדת כל כנסיה רצינית: מה שלא תעשה, אתה אשם, עובדה – יש אינפלציה או אין אינפלציה? והדברים עתיקים. אך אם זה כך, נשאלת השאלה הפשוטה למה לנו לייבא פרידמן יקר אחד כשיש בכל התנחלות עשרה רבנים זולים שאומרים דבר והיפוכו כל יום? עתה נתקדם לשלב שלישי. זה השלב שבו אנו טוענים, שפרידמן אינו רק פסבדו-מדען ואינו רק כהן גדול מטעם עצמו, אלא שהוא פשוט, כמו כל אבות הכנסיות בעולם, גם נוכל לא קטן. “crook”, כמו שעמיתו, הארי ג'ונסון, כינה אותו. לפני ההסבר מספר מילים מקדימות. למזלך, ווטסון, אין לך מושג בסכולסטיקה הכנסייתית ובפלפולי התיאולוגיה הנאו-קלאסית שהצטברו במאה וחמישים השנים האחרונות. אתה בסך הכל פנדמנטליסט, כלומר קורא פשט, כמו צדוקי. אבל לא נשלול ממך מעט מהתענוג. ההסבר הזה מיועד גם לשאר החוכמולים אבירי הגוגל, אלו שיודעים לזהות כיסאות שבורים בלי להיות נגרים. שמנו-לב שהיסטוריה בשבילם היא אוסף טריוויה, או מין ג'אנק שנדבק לחללית שלהם שנעה במרחבי האינטרנט. לכן אנו מוותרים על הסברים המקדימים – כלומר, כיצד נוצרו המושגים בהם משתמשים המוניטריסטים, מי ברא אותם, לשם מה, על מה היה המאבק, מי נגד מי וכו'. כידוע, מושגים צפים בחלל, סתם ככה. אין להם היסטוריה. כמו משפט פיגורס. הוא נצחי, לא? הוא אל-זמני, לא? למה לשבור את הראש על המאבקים של האסכולה הפיתגוראית? למה לנו לדעת מה היו הנסיבות, השאלות, מה היתה השאלה היסודית שהסתתרה מאחורי החיפוש של ההוכחה? בשביל מה זה טוב? יש את זה, וזהו. [למי שבאמת מעוניין להבין את הבעיתיות, הפרק הרביעי והחמישי בספר שלנו, מספק הסבר, אמנם קצר, תמציתי ובעיקר ליודעי דבר. אבל כל אדם בעל ראש מדעי מסוגל, בקריאה מרוכזת, להבין. שימו לב, קריאה מרוכזת. לא מהירה, לא מרפרפת, בלי קפיצות ובלי תקצירי חינם של יודעי-כל מהאייל. מדוע אנו מתעקשים על קריאה מרוכזת? משום שדור הטלביזיה והאינטרנט יותר מותנה מאחרים לתמונת-עולם מקובעת, להגיון ומושגים מסוימים שניתן להרכיב בהם קומבינציות ישנות או חדשות פשוטות או מורכבות – אך ללא אפשרות לחרוג מכך. בנוסף, יש בפרקים האלו הסבר 'אלטרנטיבי' ולא רק 'ביקורתי'. אנו מציעים תמונת עולם אחרת, שונה מהקיים, והמתעמק ישפוט.] =========================== המשוואה של כמות הכסף =========================== טוב, עכשיו להסברים. נפתח בעניינים 'טכניים' כביכול, לכל אלו שיודעים הכל על M1, M2, M3 , וכן לאלה שיודעים הכל על איך 'נוצר' כסף. לרענון הזיכרון, לפי פרידמן : “... inflation is always and everywhere a monetary phenomenon in the sense that it is and can be produced ONLY by a more rapid increase in the quantity of money than in output.” (MONETARIST ECONOMICS, Oxford: Basil Blackwell, 1991, p. 16, emphasis added). מכאן, מהמנטרה הזאת, יוצא הפולחן של כמות הכסף. כדי להבין את המנטרה, יש צורך להתחיל מהמשוואה המפורסמת של כמות הכסף.חשוב לזכור שבמקור נוצרה התבנית הזאת בתקופת המהפכה המכנית, על ידי דיוויד יום, ומשום כך היא בעלת אופי המזכיר את 'שיווי המשקל' המכני שחיפשו בתקופה ההיא. M * V = T * P במשוואה הזאת קיימות 4 ישויות קדושות: M = כסף; V = מהירות-הכסף; T = מספר-הטרנסקציות; P = רמת המחירים. מה המשמעות של משוואה הזאת עבור המוניטריסטים?במשק של כסף – והכסף כמובן צמח ככה 'טבעי', ללא כפיה, ללא מוסדות, ללא מדינה, סתם ככה בהסכם בין חלקיקים בלתי-תלויים – במשק כזה, כל הטרנסקציות מובעות במחירים כספיים. כתוצאה מכך, אם תמנו את סך-כל מספר הטרנסקציות במשך תקופה מוגדרת (T); ואם תכפילו את המספר הזה במחיר הממוצע של הטרנסקציות (P); תקבלו כתוצאה את סך-הכל הערך בדולרים (נניח) של הטרנסקציות. מאחר שהטרנסקציות הללו מתנהלות באמצעות שיטה של חליפין כספיים, חייב להיות מספיק כסף כדי לאפשר להן להתנהל. נניח שבתקופה מוגדרת יש M דולר במשק; מעצם ההגדרה, על כל דולר להסתובב במחזור V פעמים כדי שכל הטרנסקציות יתנהלו. במידה ו-M קטן (גדול) מהמכפלה T*P, אזי V יהיה גדול (קטן) מ-1. עד כאן אמיתות נצחיות. בהנחה שכל הטרנסקציות מתנהלות כנגד כסף, המשוואה אמיתית מעצם ההגדרה. =========================== אבל מה זה בכלל כסף? =========================== הבעיות מתחילות עם הקטגוריות. אבירי הגוגל כמובן לא מודאגים. אם ישאלו אותנו, אחי, נמצא כבר משהו במנוע החיפוש. אז הנה, תמצאו בגוגל: איזה טרנסקציות אמורות להיכלל ב-(T)? קניה/מחירה של סחורה חדשה? של סחורה קימת? של סחורה ריאלית בלבד? של סחורה פיננסיות כמו אג"חים ומניות? איך מודדים את מספר הטרנסקציות? סתם מחברים? משקללים? איך? למה? איזה מחירים נכנסים ל-(P)? מחירי סחורות חדשות? סחורות קימות? סחורות ריאליות בלבד? סחורות פיננסיות כמו אג"חים ומניות? איך משקללים? אזהרה לא חברית: השאלות האלו מעסיקות את הכלכלנים כבר 400 שנה, והתשובות השונות – במידה והן בכלל אפשריות באופן לוגי ומעשי – נותנות גדלים שונים לחלוטין עבור T ו-P. ובינתיים, כשאתם מגלגלים בגוגל, עוד, סתם שאלה קטנה: מה זה בדיוק (M) כסף? האם הוא כולל מזומן (שטרות ומטבעות)? האם הוא כולל פקדונות עו"ש? האם הוא כולל הפקדות אחרות? האם הוא כולל אג"חים? האם הוא כולל מניות? אולי הוא כולל כל סחורה שנושאת תג של מחיר? הנאו-קלאסיקנים מאמינים שכל אלה הינם צורות של כסף. ההבדל בין הצורות השונות מאופיין על ידי: (1) הנזילות, כלומר רמת המהירות או הזמינות שניתן להשתמש במכשיר לצורך חליפין. (2) התשואה של המכשיר. (3) והחשוב לצורך מטרתנו, כיצד *נוצר* המכשיר. ובאמת, איך 'נוצר' הכסף? במשק של מערכת כספית מרוכזת, הבנק המרכזי קובע ישירות *רק, ואך ורק* את כמות שטרות הממון והמטבעות. (ולכך קוראים: Reserve Money או פעמים Monetary Base). כל שאר הכסף 'נוצר' על ידי מה שמכנים "סקטור העסקי" (וכיום אפשר בהחלט לאמר לשמחת האדונים: "הסקטור הפרטי"). יש בהאייל איזה טרדן אחד, יודע-כל מומחה-גוגל, שמטעה באופן קבוע את הקוראים. אז כדי למנוע בלבולים, אנו מביאים את הגדרות ה'פד' לסוגי הכסף. בסוגריים אנו נותנים את כמות הכסף לכל הגדרה ב-2004 לפי נתוני ה-IMF Monetary Base = MB: זה כולל מזומן שטרות ממון ומטבעות, וכן (תלוי בהקשר) יתרות סילוק עם הבנק המרכזי ($780 מיליארד). M1 = זה כולל MB + פקדונות עו"ש, travelers checks, ושאר פקדונות זמינים למשיכה ($1,389 מיליארד). M2 = כולל M1 + קרנות של שוק הכספים, חסכונות ופקדונות זמן קטנים (כמו פק"מים) ($6,440 מיליארד). M3 = M2 + פקדונות זמן גדולים, repurchase agreements, אירודולרים, קרנות של שוק הכסף ($9,470 מיליארד). כפי שניתן לראות, ב-2004 M3 היה גדול כמעט פי 12 מאשר MB – וזאת עוד בטרם מתחילים למנות צורות אחרות של מכשירים פיננסיים, כמו אג"חים ומניות על גוניהם ופיתוחיהם. מצב דומה קיים ביחידות מדינתיות-קפיטליסטיות מפותחות אחרות. המסקנה הראשונה מהעובדות 'הטכניות' הללו הינה פשוטה. ביחידות מדינתיות-קפיטליסטיות מפותחות הבנק המרכזי יכול לקבוע ישירות את גודלו של נתח מזערי בלבד של "מלאי" הכסף. בארה"ב של 2004 הנתח הזה הסתכם בסך 8% מכלל M3 – ולמעשה הרבה פחות אם נכליל ב"מלאי" הכסף גם את הנכסים הפיננסיים של האג"חים והמניות. אותם 92% הנותרים נקבעים באמצעות היררכיות מצטלבות ורב ממדיות של תהליכים מסובכים ביותר של יצירת אשראי, התרחבותו והתכווצותו. (לידיעת סיירי הגוגל ומבקרי הכיסאות השבורים יודעי הכל, הרבה מעבודותינו עוסקות במחקר התהליכים ה'ברורים-מאליהם' האלה. תהליכים אלו, שהם למעשה תהליכי שינוי הבעלות-כוח, הינם מהותו של הקפיטליזם – ולא האמונות הנאיביות שלא להגיד הדביליות על 'שוק חופשי' או 'התערבות ממשלתית'). מכל מקום, הבנק המרכזי אולי יכול להשפיע ואולי אינו יכול להשפיע על התהליך הסבוך הזה – על כך יש ויכוחים. אבל דבר אחד ודאי: הבנק המרכזי אינו 'קובע' את התהליך. הוא אינו מעצב אותו, הוא אינו מתנה אותו. הקישור לגרף הבא מיועד להדגמה עבור המאמינים בכוחו (ההרסני כמובן) של הבנק המרכזי. הגרף מראה את התפתחות היחסים M2/MB ו-M3/MB בארה"ב (כמו בעבר, ווטסון, נשמח לתקן את הגרפים אם תגלה בהם טעויות). ניתן לראות כי היחס M3/MB למשל, עלה מ-6 בשנת 1958 ל-15 בשנת 1983, וירד ל-10 בשנת 1993, ושוב עלה ל-12 בשנת 2000. התנודות ביחסים הללו נקבעות בעיקר על ידי השינויים במונה. יחסית למונה, התנודות במכנה כמעט זניחות. יותר מכך, הכיוון של השינוי ביחס (M3/MB) אינו קשור לכיוון השינוי במכנה (MB) . במילים אחרות, מרבית השינויים בכמות הכסף אינם קשורים ישירות לשינוים ב'היצע הכסף' MB. הבנק המרכזי אולי קובע את 'הצע הכסף', אבל לא את סך כמות הכסף. עתה כשפרסנו קמצוץ מהפולחן, ניתן לחזור אל הכוהן הגדול. =========================== פרידמן וכנסית המדענות המוניטריסטית =========================== פרידמן הצהיר, כפי שאתם זוכרים מהמאמר האומלל על הקונטרה-רבולוציה (אבל למעשה הוא ממחזר זאת כבר עשרות שנים) את ההצהרות הבאות: (1) בהתבסס על 'הוכחות חותכות' – מהירות הכסף (V) הינה יציבה יחסית. הטענה הזאת, בלשון המעטה, הינה במחלוקת. אבל יאללה, נעשה לו הנחה ונניח זאת. (2) במשק כספים מדיני, מלאי הכסף (M) נקבע על ידי הסמכויות המוניטריות המדיניות. (3) שינוי במלאי הכסף (M) הינו בעל השפעה חשובה על המשק. לטענתו, ההשפעה הראשונית של השינוי, בטווח-הקצר, מורגשת בתפוקה (שנאמדת פחות או יותר באמצעות הטרנסקציות (T). אך ככל שהזמן חולף, ההשפעה מורגשת יותר ויותר על רמת המחירים (P). ולבסוף הוא מודיע נחרצות, כי בטווח-הארוך, ההשפעה מתמקדת לחלוטין במחירים. טוב, זאת התפילה. אבל ניתן להפוך אותה להיפותזה: "האם יש אלוהות (M) שהיא סיבת הסיבות, או אין אלוהות (M) שהיא סיבת הסיבות?" ואם זאת היפותזה, אז ניתן לבחנה בעזרת החושים. זאת הייתה תמצית המהפכה המכנית מאז גליליאו. המהפכה אמרה, שגם אם יש חילוקי דעות לגבי האמת (אמת פנימית,אמת בלתי אפשרית וכו') דבר אחד בטוח: הוכחות באמצעות החושים והשכל הישר הן צעד חשוב להבנת בעיות. אולי לא צעד סופי, ובוודאי שאין להסתמך רק על כך, אבל צעד חשוב (ובוודאי חשוב, נוכח המטפיזיקה הכנסייתית). עכשיו בואו ונבחן את שיטות ההוכחה של פרידמן. פרידמן מתחיל ברגל שמאל. למעשה, כל מי שמיומן בשיטות מחקר, מיד תופס שהוא משתמש בקטגוריות לא נכונות, כדי להוכיח טענות מטעות. פרידמן מדבר על הבנק המרכזי, וכמו שראינו הבנק המרכזי קובע את הגודל של בסיס הכסף MB. כדי שפרידמן יוכיח את ההצהרה/ההיפותזה שלו בדבר השינויים בהיצע הכסף – עליו להשתמש במשתנה MB. כדי שהוא יוכל לדקלם את המנטרה, לפיה "בטווח-הארוך, האינפלציה הינה בכל-עת ובכל מקום תופעה מוניטרית" – ושהאינפלציה אפשרית *רק* נוכח עליה בנזילות – הוא צריך ליחס את האינפלציה לשינויים ברמת הנזילות המחושבת לפי הצע הכסף MB. כלומר, הוא צריך להראות את הקשר ביו האינפלציה ובין שיעור השינוי ביחס (MB / Real GDP) . הקישור לגרף הבא מתאר את התפתחות שני המשתנים האלו בארה"ב, כשהאינפלציה נמדדת כשיעור השינוי השנתי במחירי התמ"ג, וכששתי הסדרות פרוסות במתכונת של ממוצעים נעים של 5 שנים. כזכור, על פי פרידמן, האינפלציה יכולה לבוא *רק* לאחר הצטברות מלאי נכבד של 'נזילות'. אבל מה אפשר לעשות והחיים האנושיים סרבו לציית לחוקי הנצח שלו: מסתבר על פי הנתונים כי במשך דור שלם (שנות החמישים והששים) הנזילות הייתה בירידה. היא ירדה באופן די שיטתי (הסדרה של שיעורי השינוי הינה שלילית ברוב הזמן להוציא תצפית אחת). והנה, האינפלציה, נמלכה בדעתה והייתה דווקא להרגיז חיובית. רגע. תגיד עוד פעם: שינוי נזילות שלילי ואינפלציה חיובית?? לא יכול ליהיות! בטח סתם הפער זמן התרחב או התכווץ, מי יודע (תשים באקסל ותשחק קצת עד שיצא). כמובן אפשר לדחות את ביצוע העונש של האינפלציה על חטא הנזילות ל-30 או 40 שנה, אבל אז כבר יש צורך לעבור לדת ממוסדת מהסוג השיעי (איזה ראש כנופיה אחד בשם עלי נשחט על ידי כנופיה אחרת, וכוהניו מאיימים שהוא יחזור, לך דע מתי). אבל גם ככה הבעיות ממשיכות. שימו לב שלאחר מכן, בשנות השבעים ואילך, הנזילות עלתה בהתמדה בקצב של 4% לשנה פחות או יותר. אבל מה, האינפלציה מעשה שטן, או אלוהות אחרת דווקא ירדה לה מ- 8% לרמה של 2%. מה תאמרו על האסון? הכנסיה תתפורר? מאמיניה המאוכזבים יעלו אותה באש ואת הנביא יוקיעו בשער ה- FORTUNE ? בכלל לא. יש שיטות שראשי הכנסיות הישנות לא הכירו. לא נלאה אותכם כאן בשלל התרגילים הסטטיסטים המפולפלים של פרידמן (ווטסון יסביר לכם בהזדמנות אחרת), אבל שיטת מחקר אחת יכולה להיות מובנת בקלות: להחליף בקלילות ובהיסח הדעת את המשתנים. פרידמן תפס שלא הולך עם המשתנה MB. אבל למה להתעקש? מדוע שלא לנסות משתנים אחרים, למשל M2? והנה, זה הולך או לא הולך? יש נס או אין נס?... הולך! יש אלוהים!! ההוכחה בקישור לגרף הבא. בגרף זה נמדדות האינפלציה מול שיעור השינוי ב'נזילות' – הפעם בהגדרה הרחבה יותר של (M2 / Real GDP) , כמו שפרידמן אוהב. והפעם זה הולך יופי. שתי הסדרות נראות כרוכות והדוקות זאת בזאת. פרידמן צודק. =========================== סיבתיות =========================== עד כאן סיפורי נסים למאמינים. אבל עין מזוינת (סליחה על הביטוי) רואה משהו אחר. קודם כל ברור שהאינפלציה לא נסרכת אחר השינויים ב'נזילות', ובוודאי לא באיחור של בערך 5-10 שנים כפי שפרידמן פוסק בנחרצות. שתי הסדרות נעות פחות או יותר ביחד. טוב, לא צריך להיות פונדמנטליסט. למה להיכנס לדקויות. מספיק שבאופן עקרוני הוכחנו את הקשר הסיבתי. מה זה ביני ובינך 10 שנים? חולפות כמו רוח. כמו שקיינס ושרון אומרים: לטווח ארוך כולנו בארון מתים. אבל רגע. קשר סיבתי? באיזה כיוון? פרידמן, כל כך להוט להוכיח ויהי מה את המסטיקה המוניטרית, משתמש ב-M2 (כסף המיוצר ברובו בסקטור הפרטי) במקום לדבוק ב-MB (היצע הכסף על ידי הבנק המרכזי). התוצאה: הוא, כמו בלעם, מסייע לאשש את הטענה ההפוכה – כלומר שהכסף בא אחרי המחירים. כיצד? שוב, להזכיר כסף האשראי (M1 ומעלה), 'נוצר' לא על ידי הבנק המרכזי אלא על ידי מה שמכנים 'הסקטור הפרטי'. כאשר המחירים עולים, ערך הטרנסקציות (T * P) עולה. מאחר שאנו חיים במשק אשראי, העלייה הראשונית במחירים אינה מחייבת התאמה בצורת עלייה בבסיס הכסף נזיל (MB). כפי שראינו בגרף השני, מאז שנות החמישים האינפלציה התמידה במשך כעשרים שנה, בעוד שהנזילות התכווצה בהתמדה. כלומר, אפשר בהחלט לקבל אינפלציה ללא עליה בהיצע הכסף. תוספת הנזילות, שלפי פרידמן נוצרת בכלכלה המודרנית על ידי הבנק המרכזי, דווקא מיוצרת ומסופקת על ידי הבנקים הפרטיים ומלווים מוסדיים אחרים. ערך ההלוואות גואה *כתוצאה* מעליית המחירים (או התרחבות בטרנסאקציות), ההלוואות האלה מופקדות במערכת הבנקאית, ומשמשות כנכסים פיננסיים לשם יצירת תוספת אשראי והלוואות בלולאה הולכת ומתרחבת. התוצאה של כל התהליך הזה נרשמת כעלייה ב- M1, M2, M3 ומעבר לכך, כמובן, כעלייה בערך המניות, האג"חים, ונכסים פיננסים אחרים. בקצרה, הכסף אינו גורם 'חיצוני' (תנאי ראשון להפיכתו לאלוהות). בלשון המדענית הנאו-קלאסית: הכסף הוא משתנה 'אנדוגני'. וזה אשר אמר לורד קלדור (Lord Kaldor) על הנושא: “The Central Bank has no direct control over the amount of money held by the nonbanking public in the form of deposits with the clearing banks; its power is in determining the short rates of interest either directly though announcing a minimum lending rate, (or as re-discount rate) or indirectly through influencing the money market rates by open market operations. In the absence of quantitative controls over the clearing banks’ lending or borrowing activities, it can only influence the rate of change in the volume of bank deposits held by the public through the effect of changes in the interest rates; these effects.... are highly uncertain. In the case of credit-money therefore in contrast to commodity-money it is NEVER true to say that the level of expenditure on goods and services rises in CONSEQUENCE of an increase in the amount of bank-money held by the public. On the contrary, it is a rise in the level of expenditure which calls forth an increase in the amount of bank-money.... In a credit-money economy, therefore the causal chain between money and incomes or money and prices is the reverse to that postulated by the quantity theory of money. (Nicholas Kaldor. 1980. MEMORANDUM OF EVIDENCE ON MONETARY POLICY. Presented to the Select Committee on the Treasury and the Civil Service in the House of Commons Treasury and Civil Service Committee, Session 1979-1980. pp. 86-130. Memoranda on Monetary Policy: HMSO; Cited in Meghnad Desai. 1981. TESTING MONETARISM. London: F. Pinter, pp. 201-202). מה שאנו רואים כאן, אם כן, זה קשר הגיוני פשוט בין עלייה במחירים מצד אחד ובין עלייה של מיני "מלאי כסף" מצד שני. אבל העלייה הכפולה הזאת של הגדלים הללו אינה בהכרח עלייה ב'היצע הכסף' (של שטרות ומטבעות).רגע. תעצור עוד פעם. האם כמות הכסף שמיוצר על ידי הסקטור הפרטי יכולה להתנפח עד אין קץ? תשובה: כן, כמעט ללא גבול. האמונה המקובלת היא הפוכה. הטענה בספרי הלימוד היא שחייבת להתקיים פרופורציה כלשהי בין האשראי ובין 'הכיסוי' שלו. הבנקים לא יכולים ליצר סתם כך אשראי נפוח. הם חייבים להחזיק אחוז מסוים מכל הפקדה בצורת רזרבה, כך שלבסוף העלייה בכמות M1 , 2M, 3M וכו' מגיעה לקיצה. הנימוקים הללו מטעים. במצב של אינפלציה נמוכה יחסית (כמו למשל בארה"ב), יחס הרזרבה פועל כבלם אולטימטיבי על ההתרחבות המוניטרית *רק ואך ורק* אם מתקיימים שני תנאים: (1) אם כל האשראי נובע מהמערכת הבנקאית ואם כל האשראי חוזר שוב כהפקדה אל המערכת הבנקאית. (2) אם כל סוגי הפקדונות מחויבים לשמור על יחס רזרבה. אבל כשבוחנים זאת, שני התנאים הללו אינם ממשים, כלומר אינם מתקיימים במציאות. (1) קיימים המוני מלווים לא-בנקאיים ולא כל הלוואה מסתיימת כהפקדה חוזרת למערכת הבנקאית. (2) הרבה צורות של נכסים לא נזקקות לעמוד בחובת יחס הרזרבה לשם שימוש בהם כהלוואה. (3) צורות חדשות של אשראי יוצרות צורות חדשות של "כסף". זאת הסיבה לכך שלא קיים גבול מעשי להתרחבות האשראי הפרטי ובוודאי שלא להתרחבות הנכסים והמנופים הפיננסיים. זאת הסיבה שבגרף הראשון לכך היחסים M2/MB ו-M3/MB מתנודדים מעלה מטה, ובעיקר מעלה. ומאחר שרוב הטרנסקציות הינם ממומנות באשראי, אין למעשה גבול "כספי" לעלייה באינפלציה, ולפיכך אין קשר הכרחי בין האינפלציה ובין שיעור הגידול ב-MB. חשוב לציין כאן שאין זה מן הנמנע שבתנאים מסויימים האינפלציה תבוא בד בבד עם התרחבות בסיס הכסף (MB). מצב כזה בהחלט ייתכן, בעיקר כשהבנק המרכזי מאבד את "עצמאותו" והופך לחלק מהתהליך האינפלציוני. כאן אי אפשר יותר לדבר על "מדיניות" מוניטרית, שכן האיפלציה "מכריחה" את הבנק המרכזי להדפיס כסף כדי למנוע את קריסת המערכת (כפי שארע בישראל בסוף שנות השבעים ותחילת שנות השמונים, שם היו שכפוליו השחצניים של נתניהו). אבל אלו נקודות משניות. הנקודה המכריעה כאן היא לא *שתיתכן* קורלציה בין האינפלציה והתרחבות היצע הכסף. ברור שקורולציה כזאת אפשרית. הנקודה המכריעה היא, שלפי פרידמן, התרחבות היצע הכסף הינה הסיבה *ההכרחית* לאינפלציה. במילים אחרות, *שלא תתיכן* איפלציה ללא הדפסת כסף על ידי הבנק המרכזי. את הטענה הזאת שלו פרידמן מעולם לא הוכיח, ומעולם לא ניסה להוכיח. למעשה, טענה גורפת כזאת לא ניתנת בכלל להוכחה, והופכת לשיקרית ברגע שהראת דוגמה הפוכה. אם פרידמן באמת הראה משהו – זה פחות או יותר את ההפך. הוא הראה שהכסף – כמעט תמיד וכמעט בכל מקום – הוא תופעה אינפלציונית. =========================== אותות, נסים ומופתים =========================== לסיום, יש לציין שפרידמן אינו מסתפק בהגנבת קטגוריות מאחורי הגב. יש לו במלאי המוניטרי גם תעלולים נוספים, שהם כה פשוטים וגלויים שהם עשויים להטעות לא רק מאמין שהיד מהאייל אלא גם כלכלן מיומן. למשל בספרו: THE OPTIMUM QUANTITY OF MONEY AND OTHER ESSAYS. (Chicago: Aldine Pub. Co, 1969). שם הוא מציג גרף המתאר את שיעור גידול הכסף (M2) מול שיעור גידול ההכנסה (מין קירוב של P*Q ). זהו גרף 5 בעמוד 203. מאחר שהוא מניח כהרגלו שמהירות הכסף (V) היא קבועה, יוצא ששתי הסדרות צריכות להיות זהות על פי עיקרי האמונה המוצגת במשוואה של כמות הכסף. אבל מה, במציאות שתי הסדרות אינן זהות.שתי הסדרות נעות באופן דומה עד מ-1869 עד 1900. אבל לאחר מכן, בין השנים 1900 ו-1960, הסדרות משתוללות. השונות של שיעור הגידול בהכנסה (P*Q) היא בערך כפולה מהשונות של שיעור הגידול של 'היצע' הכסף (M2). מה עושים? פרידמן מעיף מבט בגרף וכותב: “At first glance, it appears from Chart 5 that income has become more variable relative to money over the period covered. Unless we are mistaken this is a STATISTICAL ARTIFACT.” (p. 203). שמעתם את החצוף? ARTIFACT .כלומר מי שאשם עכשו זה כבר לא 'התערבות הממשלה', ולא 'הבנק הפדרלי', ולא 'המונופולים', ולא שאר האויבים המשותפים של הכנסייה אשר ברגע שיעלמו יבוא המשיח הנאו-קלאסי וישתרר גן העדן של 'שוק חופשי משוכלל'. הפעם הגיע האויב הגדול של כלל הכנסיות בכל עת ובכל מקום: העובדות. ברור, שאנשי מדע לא יכולים לקבל טענות כאלה. אלא שפרידמן הגיע בעת הנכונה. הוא הגיע בתקופת ההתפוררות של המדע שעמד במרכז ההגות החברתית: מדע הכלכלה-הפוליטית הנאו-קלאסית. לא חשובות הסיבות, אבל מה שהוריד את הדוקטרינה הנאו-קלאסית סופית היה הענף המוניטריסטי. לא נטרח לתאר את התפתחותו המטאורית של פרידמן בתקופת מלחמת קוריאה. לא נבזבז זמן על כך. מה שמטריד מאד הוא, היכולת של הזקן הזה ששרת כל ימיו אוליגרכיה מנוונת, להשפיע בקלות על תודעתם של בני-אדם צעירים. ממש כאילו האילים זרקו על ראשם בקבוק קוקה-קולה עם טופס של 'קפיטליזם וחירות'. כך שהשאלה המעניינת היא לא גידול הכסף, אלא מי, מדוע וכיצד מימן את הנוכל וכנסייתו. אלא שכל השאלות האלה ואחרות כמוהן נקברו בספרים הנדירים ללא דורש בספריות. בשאלות אלה אין עניין בימינו. שהרי ההיסטוריה אינה מעניינת. היא נחשבת, ובצדק לדעתנו, לקונספירציה. היא אכן תמיד תהיה קונספירציה נגד השליטים, גם אם הפרידמנים ובני מיניהם ישכתבו אותה. תמיד בני אדם חופשיים יחושו בזיוף. אשרי המאמין הטיפש. GOOD-BYE TO ALL THAT
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צמד חביב, לרוב האנשים שנכנסים לאתר יש רצון בדיון ענייני ומפרה. אני נוטה לחשוב שאני אחד מהם. תגובתכם האחרונה שברה כמה שיאים לדעתי, הן בארס, באורך מייגע, ושוב ברמת פמפלטיות שתוקפת פועלו של אדם ללא גיבוי עובדתי (מעבר לנפנופי ידיים ושמות גנאי) מצידכם. הייתי שוקל לענות לפסקה או שתיים שיש בהן ניסיון להציג מעט עובדות ולא רק ארס, לולא הטון של המגילה הזו, שמעיד שאת השפיות עזבתם מזמן, ועכשיו כל מה שנותר הוא שינאה יוקדת לאדם מסויים ושיטה מסויימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארס התחיל כבר בתגובה שלך. בתגובה האחרונה שלהם יש הרבה טיעונים שמפריכים את כל העמדה השוקפחופשיסטית, כדאי שתנסה להתמודד איתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הראשונה שלי קבלה על רמת מאמר שהתפרסם תחת "כלכלה" באיצטלה מדעית. אני סבור שרמתו היתה יכולה להציב אותו לכל היותר ב"טור אישי", אם בכלל באייל. ההמשך של הצמד לא היה ענייני יותר. לגבי התגובה האחרונה שלהם - אין אף טיעון שמפריך משהו בעמדות בליברליות שהוצגו באתר. יש כמה *ניסינות* לטיעון מדוע קיימת בעיה עם ניתוחים מוניטריסטיים א-לה אסכולת שיקגו, אבל גם הם מובאים ללא גיבוי עובדתי (וחלק מהמובאות אף נראות כסותרות) או ניסיון לשכנע, אלא רק לתקוף ולהכיש. הייתי באמת מפרט יותר, אבל כמו שכבר כתבתי - עם משתתפים כאלה - מה הטעם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה דעתך לגבי הניתוחים המוניטריסטיים א-לה אסכולת שיקגו ? אצלי לפחות התגובה האחרונה השאירה את הרושם שהבסיס לתורתו של מילטון פרידמן מופרך. מה חשיבותו של פרידמן ביחס לשאר העמדות השוקחופשיסטיות שהוצגו באתר לדעתך ? או לחליפין מדוע לדעתך הדברים אינם שוללים את הבסיס לתורתו של פרידמן ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לך ולאלמוני מתחתיך, תגובה 283809. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצן וביכלר כתבו תגובה ארוכה ומפורטת שאם היא נכונה אז היא שומטת את הבסיס של תורת פרידמן. אתה מוכן להסביר למה ואיפה הם טועים או שאתה רוצה להמשיך עם הדמגוגיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא אשמח לראות אותך עונה לפסקה או שתיים. כאחד שלא היה לו כוח אפילו להתחיל לקרוא תגובה ארוכה כמו שלהם, ומקבל את הרושם שהדיון הזה הופך ללא-ענייני יותר מרגע לרגע, אני חושב שתגובה רצינית לנקודה ספציפית ממה שהם העלו (הכי טוב להתחיל מההתחלה, לא?) תחזיר קצת חיים לדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נו, אם אתה מבקש יפה :) ראשית, אפשר לומר שהתגובה של הצמד תוקפת איש קש לא קטן (או בעצם כמה): כדי לעשות סדר בבלגן צריך להפריד בין מודלים למציאות. התגובה ההיא תוקפת *מודל*. הם עושים זאת הן ע"י תקיפה "עניינית" על כותב המודל, "פרידמן מינה עצמו לאפיפיור של כנסיה לוחמת המפיצה בקנאות את זרעה ברחבי העולם המתעורר", "זה השלב שבו אנו טוענים, שפרידמן אינו רק פסבדו-מדען ואינו רק כהן גדול מטעם עצמו, אלא שהוא פשוט, כמו כל אבות הכנסיות בעולם, גם נוכל לא קטן." מהצד האחר, ההתקפה על המודל המסויים, מתמקדת אך ורק בהשוואה בין גרפים בלי לברר יותר מדי מאין נוצרו: מהו חלקה של הממשלה ב Real GDP (כידוע, החלק הפיסקלי משפיע על הכלכלה לא פחות, ויש שיגידו הרבה יותר, מהחלק המוניטרי), כיצד הכסף שבידי האנשים והגדלתם או הקטנתם של אפיקי השקעה נוספים מתאפשר עקב שינויים מוניטריים ומדיניות פיסקלית (הריבית במשק ושערי חליפין המווסתים ע"י הבנק המרכזי *דרך הדפסת כסף*, גובה המיסוי של המדינה משפיע על התוצר, שיעור הצמיחה, אינפלציה הנובעת מחוסר יעילות יחסי של הפעילות הממשלתית) וכו'. הם "שוכחים" לציין כי הבחירה השרירותית ב MB היא שלהם, כחלק מאיש הקש: MB הינה הגדרה צרה מאוד לכמות הכסף בשוק, ובאמת כוללת נתח קטן ממנו, ולכן הקורלציה בינה לבין האינפלציה נמוכה יותר (אם כי לא בהרבה) מהשימוש בהגדרות M1 ו M2. "אבירי הגוגל" לשרותך להרחבה בנושא זה: http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m3891/is_n... וכן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ייצא לך מתגובה על תגובה שלא קראת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקווה, נ''ב יענו לה בצורה ממוקדת, כך שניתן יהיה לקרוא אותם, ואולי יתפתח דיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אחרי התגובה הזאת התחלתי להבין סוף סוף על מה אתם מדברים, והאמת? המסר נשמע מעניין ואולי אקרא את המאמר שלכם שוב בפרסטפקטיבה שונה. עם זאת, סגנון הכתיבה שלכם מאוד אגרסיבי ואינו עוזר לשכנע אף אחד. נהפוך הוא, הוא מעורר כעס ואנטגוניזם חזק. המאמר של יובל נוב שעסק בתקפותה של גרפולוגיה http://www.haayal.co.il/author?id=168 הוא, לפי דעתי, דוגמה יפה איך אפשר לשנות מן היסוד עמדות של אנשים ספקנים (הוא שינה את העמדה שלי לפחות). אני מציע לשחוט איזה אייל וירטואלי, לשנות את סגנון הכתיבה ולחזור לדיון לגופו של נושא ולא לגופו של אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שניצן ביכלר פשוט כועסים. איני יודע כמה זמן הם מנסים לטעון שליברליזם זה רק רעיון וקפיטליזם זה משהו אחר, ייתכן שזה פשוט הקפיטליזם עצמו שמכעיס אותם, ובכל זאת, מעבר לכמה פסקאות חדות ואגרסיביות, אין צורך לחזור ולשנות בהערות מעליבות, הדבר בוודאי לא ישכנע אף ''מאמין'' וירתיע גם את מי שמעוניין לשמוע, להתדיין וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
=========================== ערפילי קרב =========================== עתה נתקדם הלאה, לשלב שני. בסוף אותו מאמר מדעי אומלל "The Counter-Revolution in Monetary Theory" כותב פרידמן מין קטע רב מסתורין: “Some monetarists conclude that deliberate changes in the rate of monetary growth by the authorities can be useful to offset other forces making for instability, provided they are gradual and take into account the lags involved. They favour fine tuning, using changes in the quantity of money as the instrument of policy. Other monetarists, including myself, conclude that our present understanding of the relationship between money, prices and output is SO MEAGER, that there is so much leeway in these relations, that such discretionary changes do more harm than good.... One of the most widespread misunderstandings of the monetarist position is the belief that this prescription of a stable rate of growth in the quantity of money derives from our confidence in a rigid connection between monetary change and economic change. THE SITUATION IS QUITE THE OPPOSITE.” (p. 18, emphases added). כלומר: בתחילת המאמר טוען פרידמן בביטחון רב על הקשר הסיבתי הניתן לחזוי מובהק ובמדויק בין השינויים בכמות הכסף ובין האינפלציה; מפרט בדייקנות מעוררת קינאה את לוח הזמנים בין השינויים בכמות הכסף לבין האינפלציה – ובסופו טוען שההבנה שלנו את המערכת הכלכלית היא מזערית, ומכאן שאיננו יכולים לשלוט בה לחלוטין... אבל אם ההבנה שלנו אותה מזערית כ"כ, מנין הביטחון בקביעות שבתחילת המאמר ? בקיצור, פרידמן מחזיק את המקל בשתי קצותיו, ומשתמש בהנחות סותרות להוכחת תורתו.=========================== המשוואה של כמות הכסף =========================== לפי פרידמן: “... inflation is always and everywhere a monetary phenomenon in the sense that it is and can be produced ONLY by a more rapid increase in the quantity of money than in output.” (MONETARIST ECONOMICS, Oxford: Basil Blackwell, 1991, p. 16, emphasis added). מכאן, מהמנטרה הזאת, יוצא הפולחן של כמות הכסף. כדי להבין את המנטרה, יש צורך להתחיל מהמשוואה המפורסמת של כמות הכסף.חשוב לזכור שבמקור נוצרה התבנית הזאת בתקופת המהפכה המכנית, על ידי דיוויד יום, ומשום כך היא בעלת אופי המזכיר את 'שיווי המשקל' המכני שחיפשו בתקופה ההיא. M * V = T * P (M = כסף; V = מהירות-הכסף; T = מספר-הטרנסקציות; P = רמת המחירים)מה המשמעות של משוואה הזאת עבור המוניטריסטים ? במשק של כסף (והכסף כמובן צמח ככה 'טבעי', ללא כפיה, ללא מוסדות, ללא מדינה, סתם ככה בהסכם בין חלקיקים בלתי-תלויים, אבל נניח לזאת כרגע), כל הטרנסקציות מובעות במחירים כספיים. כתוצאה מכך, אם תמנו את סך-כל מספר הטרנסקציות במשך תקופה מוגדרת (T); ואם תכפילו את המספר הזה במחיר הממוצע של הטרנסקציות (P); תקבלו כתוצאה את סך-הכל הערך בדולרים (נניח) של הטרנסקציות. מאחר שהטרנסקציות הללו מתנהלות באמצעות שיטה של חליפין כספיים, חייב להיות מספיק כסף כדי לאפשר להן להתנהל. נניח שבתקופה מוגדרת יש M דולר במשק; מעצם ההגדרה, על כל דולר להסתובב במחזור V פעמים כדי שכל הטרנסקציות יתנהלו. במידה ו-M קטן (גדול) מהמכפלה T*P, אזי V יהיה גדול (קטן) מ-1. המשוואה מניחה שכל הטרנסקציות מתנהלות כנגד כסף. =========================== אבל מה זה בכלל כסף? =========================== הבעיות מתחילות עם הקטגוריות. איזה טרנסקציות אמורות להיכלל ב-(T)? קניה/מחירה של סחורה חדשה? של סחורה קימת? של סחורה ריאלית בלבד? של סחורה פיננסיות כמו אג"חים ומניות? איך מודדים את מספר הטרנסקציות? סתם מחברים? משקללים? איך? למה? איזה מחירים נכנסים ל-(P)? מחירי סחורות חדשות? סחורות קימות? סחורות ריאליות בלבד? סחורות פיננסיות כמו אג"חים ומניות? איך משקללים? השאלות האלו מעסיקות את הכלכלנים כבר 400 שנה, והתשובות השונות – במידה והן בכלל אפשריות באופן לוגי ומעשי – נותנות גדלים שונים לחלוטין עבור T ו-P. עוד שאלה קטנה: מה זה בדיוק (M) כסף? האם הוא כולל מזומן (שטרות ומטבעות)? האם הוא כולל פקדונות עו"ש? האם הוא כולל הפקדות אחרות? האם הוא כולל אג"חים? האם הוא כולל מניות? אולי הוא כולל כל סחורה שנושאת תג של מחיר? הנאו-קלאסיקנים מאמינים שכל אלה הינם צורות של כסף. ההבדל בין הצורות השונות מאופיין על ידי: (1) הנזילות, כלומר רמת המהירות או הזמינות שניתן להשתמש במכשיר לצורך חליפין. (2) התשואה של המכשיר. (3) והחשוב לצורך מטרתנו, כיצד *נוצר* המכשיר. ובאמת, איך 'נוצר' הכסף? במשק של מערכת כספית מרוכזת, הבנק המרכזי קובע ישירות *רק, ואך ורק* את כמות שטרות הממון והמטבעות. (ולכך קוראים: Reserve Money או פעמים Monetary Base). כל שאר הכסף 'נוצר' על ידי מה שמכנים "סקטור העסקי" או "הסקטור הפרטי". Monetary Base = MB: זה כולל מזומן שטרות ממון ומטבעות, וכן (תלוי בהקשר) יתרות סילוק עם הבנק המרכזי ($780 מיליארד). M1 = זה כולל MB + פקדונות עו"ש, travelers checks, ושאר פקדונות זמינים למשיכה ($1,389 מיליארד). M2 = כולל M1 + קרנות של שוק הכספים, חסכונות ופקדונות זמן קטנים (כמו פק"מים) ($6,440 מיליארד). M2 = M3 + פקדונות זמן גדולים, repurchase agreements, אירודולרים, קרנות של שוק הכסף ($9,470 מיליארד). (בסוגריים נתונה כמות הכסף לכל הגדרה ב-2004 לפי נתוני ה-IMF.) כפי שניתן לראות, ב-2004 M3 היה גדול כמעט פי 12 מאשר MB – וזאת עוד בטרם מתחילים למנות צורות אחרות של מכשירים פיננסיים, כמו אג"חים ומניות על גוניהם ופיתוחיהם. מצב דומה קיים ביחידות מדינתיות-קפיטליסטיות מפותחות אחרות. המסקנה הראשונה מהעובדות 'הטכניות' הללו הינה פשוטה. ביחידות מדינתיות-קפיטליסטיות מפותחות הבנק המרכזי יכול לקבוע ישירות את גודלו של נתח מזערי בלבד של "מלאי" הכסף. בארה"ב של 2004 הנתח הזה הסתכם בסך 8% מכלל M3 – ולמעשה הרבה פחות אם נכליל ב"מלאי" הכסף גם את הנכסים הפיננסיים של האג"חים והמניות. אותם 92% הנותרים נקבעים באמצעות היררכיות מצטלבות ורב ממדיות של תהליכים מסובכים ביותר של יצירת אשראי, התרחבותו והתכווצותו. (הרבה מעבודותינו עוסקות במחקר התהליכים האלה. תהליכים אלו, שהם למעשה תהליכי שינוי הבעלות-כוח, הינם מהותו של הקפיטליזם – ולא האמונות הנאיביות שלא להגיד הדביליות על 'שוק חופשי' או 'התערבות ממשלתית'). מכל מקום, הבנק המרכזי אולי יכול להשפיע ואולי אינו יכול להשפיע על התהליך הסבוך הזה – על כך יש ויכוחים. אבל דבר אחד ודאי: הבנק המרכזי אינו 'קובע' את התהליך. הוא אינו מעצב אותו, הוא אינו מתנה אותו. הקישור לגרף הבא מיועד להדגמה עבור המאמינים בכוחו (ההרסני כמובן) של הבנק המרכזי. הגרף מראה את התפתחות היחסים M2/MB ו-M3/MB בארה"ב (כמו בעבר, נשמח לתקן את הגרפים אם יתגלו בהם טעויות). ניתן לראות כי היחס M3/MB למשל, עלה מ-6 בשנת 1958 ל-15 בשנת 1983, וירד ל-10 בשנת 1993, ושוב עלה ל-12 בשנת 2000. התנודות ביחסים הללו נקבעות בעיקר על ידי השינויים במונה. יחסית למונה, התנודות במכנה כמעט זניחות. יותר מכך, הכיוון של השינוי ביחס (M3/MB) אינו קשור לכיוון השינוי במכנה (MB). במילים אחרות, מרבית השינויים בכמות הכסף אינם קשורים ישירות לשינוים ב'היצע הכסף' MB. הבנק המרכזי אולי קובע את 'הצע הכסף', אבל לא את סך כמות הכסף. י========================== פרידמן וכנסית המדענות המוניטריסטית =========================== פרידמן הצהיר, כפי שזכור מהמאמר על הקונטרה-רבולוציה (אבל למעשה הוא ממחזר זאת כבר עשרות שנים) את ההצהרות הבאות: (1) בהתבסס על 'הוכחות חותכות' – מהירות הכסף (V) הינה יציבה יחסית. הטענה הזאת, בלשון המעטה, הינה במחלוקת. אבל נניח זאת לצורך הדיון. (2) במשק כספים מדיני, מלאי הכסף (M) נקבע על ידי הסמכויות המוניטריות המדיניות. (3) שינוי במלאי הכסף (M) הינו בעל השפעה חשובה על המשק. לטענתו, ההשפעה הראשונית של השינוי, בטווח-הקצר, מורגשת בתפוקה (שנאמדת פחות או יותר באמצעות הטרנסקציות (T). אך ככל שהזמן חולף, ההשפעה מורגשת יותר ויותר על רמת המחירים (P). ולבסוף הוא מודיע נחרצות, כי בטווח-הארוך, ההשפעה מתמקדת לחלוטין במחירים. טוב, זאת התפילה. אבל ניתן להפוך אותה להיפותזה: "האם יש אלוהות (M) שהיא סיבת הסיבות, או אין אלוהות (M) שהיא סיבת הסיבות?" ואם זאת היפותזה, אז ניתן לבחנה בעזרת החושים. זאת הייתה תמצית המהפכה המכנית מאז גליליאו. המהפכה אמרה, שגם אם יש חילוקי דעות לגבי האמת (אמת פנימית,אמת בלתי אפשרית וכו') דבר אחד בטוח: הוכחות באמצעות החושים והשכל הישר הן צעד חשוב להבנת בעיות. אולי לא צעד סופי, ובוודאי שאין להסתמך רק על כך, אבל צעד חשוב (ובוודאי חשוב, נוכח המטפיזיקה הכנסייתית). עכשיו בואו ונבחן את שיטות ההוכחה של פרידמן. פרידמן מתחיל ברגל שמאל. למעשה, כל מי שמיומן בשיטות מחקר, מיד תופס שהוא משתמש בקטגוריות לא נכונות, כדי להוכיח טענות מטעות. פרידמן מדבר על הבנק המרכזי, וכמו שראינו הבנק המרכזי קובע את הגודל של בסיס הכסף MB. כדי שפרידמן יוכיח את ההצהרה/ההיפותזה שלו בדבר השינויים בהיצע הכסף – עליו להשתמש במשתנה MB. כדי שהוא יוכל לדקלם את המנטרה, לפיה "בטווח-הארוך, האינפלציה הינה בכל-עת ובכל מקום תופעה מוניטרית" – ושהאינפלציה אפשרית *רק* נוכח עליה בנזילות – הוא צריך ליחס את האינפלציה לשינויים ברמת הנזילות המחושבת לפי הצע הכסף MB. כלומר, הוא צריך להראות את הקשר ביו האינפלציה ובין שיעור השינוי ביחס (MB / Real GDP) . הקישור לגרף הבא מתאר את התפתחות שני המשתנים האלו בארה"ב, כשהאינפלציה נמדדת כשיעור השינוי השנתי במחירי התמ"ג, וכששתי הסדרות פרוסות במתכונת של ממוצעים נעים של 5 שנים. כזכור, על פי פרידמן, האינפלציה יכולה לבוא *רק* לאחר הצטברות מלאי נכבד של 'נזילות'. אבל מה אפשר לעשות והחיים האנושיים סרבו לציית לחוקי הנצח שלו: מסתבר על פי הנתונים כי במשך דור שלם (שנות החמישים והששים) הנזילות הייתה בירידה. היא ירדה באופן די שיטתי (הסדרה של שיעורי השינוי הינה שלילית ברוב הזמן להוציא תצפית אחת). והנה, האינפלציה, נמלכה בדעתה והייתה דווקא להרגיז חיובית. אבל גם ככה הבעיות ממשיכות. שימו לב שלאחר מכן, בשנות השבעים ואילך, הנזילות עלתה בהתמדה בקצב של 4% לשנה פחות או יותר. אבל מה, האינפלציה מעשה שטן, או אלוהות אחרת דווקא ירדה לה מ- 8% לרמה של 2%. מה תאמרו על האסון? הכנסיה תתפורר? מאמיניה המאוכזבים יעלו אותה באש ואת הנביא יוקיעו בשער ה- FORTUNE ? בכלל לא. יש שיטות שראשי הכנסיות הישנות לא הכירו. לא נלאה אותכם כאן בשלל התרגילים הסטטיסטים המפולפלים של פרידמן, אבל שיטת מחקר אחת יכולה להיות מובנת בקלות: להחליף בקלילות ובהיסח הדעת את המשתנים. פרידמן תפס שלא הולך עם המשתנה MB. אבל למה להתעקש? מדוע שלא לנסות משתנים אחרים, למשל M2? והנה, זה הולך או לא הולך? יש נס או אין נס?... הולך! יש אלוהים!! ההוכחה בקישור לגרף הבא. בגרף זה נמדדות האינפלציה מול שיעור השינוי ב'נזילות' – הפעם בהגדרה הרחבה יותר של (M2 / Real GDP) , כמו שפרידמן אוהב. והפעם זה הולך יופי. שתי הסדרות נראות כרוכות והדוקות זאת בזאת. פרידמן צודק. =========================== סיבתיות =========================== קודם כל ברור שהאינפלציה לא נסרכת אחר השינויים ב'נזילות', ובוודאי לא באיחור של בערך 5-10 שנים כפי שפרידמן פוסק בנחרצות. שתי הסדרות נעות פחות או יותר ביחד. ההבדל הזה הוא בעל משמעות. השאלה היא מה כיוון הקשר הסיבתי? פרידמן, כל כך להוט להוכיח ויהי מה את המסטיקה המוניטרית, משתמש ב-M2 (כסף המיוצר ברובו בסקטור הפרטי) במקום לדבוק ב-MB (היצע הכסף על ידי הבנק המרכזי). התוצאה: הוא מסייע לאשש את הטענה ההפוכה – כלומר שהכסף בא אחרי המחירים. כיצד? שוב, להזכיר כסף האשראי (M1 ומעלה), 'נוצר' לא על ידי הבנק המרכזי אלא על ידי מה שמכנים 'הסקטור הפרטי'. כאשר המחירים עולים, ערך הטרנסקציות (T * P) עולה. מאחר שאנו חיים במשק אשראי, העלייה הראשונית במחירים אינה מחייבת התאמה בצורת עלייה בבסיס הכסף נזיל (MB). כפי שראינו בגרף השני, מאז שנות החמישים האינפלציה התמידה במשך כעשרים שנה, בעוד שהנזילות התכווצה בהתמדה. כלומר, אפשר בהחלט לקבל אינפלציה ללא עליה בהיצע הכסף. תוספת הנזילות, שלפי פרידמן נוצרת בכלכלה המודרנית על ידי הבנק המרכזי, דווקא מיוצרת ומסופקת על ידי הבנקים הפרטיים ומלווים מוסדיים אחרים. ערך ההלוואות גואה *כתוצאה* מעליית המחירים (או התרחבות בטרנסאקציות), ההלוואות האלה מופקדות במערכת הבנקאית, ומשמשות כנכסים פיננסיים לשם יצירת תוספת אשראי והלוואות בלולאה הולכת ומתרחבת. התוצאה של כל התהליך הזה נרשמת כעלייה ב- M1, M2, M3 ומעבר לכך, כמובן, כעלייה בערך המניות, האג"חים, ונכסים פיננסים אחרים. בקצרה, הכסף אינו גורם 'חיצוני' (תנאי ראשון להפיכתו לאלוהות). בלשון המדענית הנאו-קלאסית: הכסף הוא משתנה 'אנדוגני'. וזה אשר אמר לורד קלדור (Lord Kaldor) על הנושא: “The Central Bank has no direct control over the amount of money held by the nonbanking public in the form of deposits with the clearing banks; its power is in determining the short rates of interest either directly though announcing a minimum lending rate, (or as re-discount rate) or indirectly through influencing the money market rates by open market operations. In the absence of quantitative controls over the clearing banks’ lending or borrowing activities, it can only influence the rate of change in the volume of bank deposits held by the public through the effect of changes in the interest rates; these effects.... are highly uncertain. In the case of credit-money therefore in contrast to commodity-money it is NEVER true to say that the level of expenditure on goods and services rises in CONSEQUENCE of an increase in the amount of bank-money held by the public. On the contrary, it is a rise in the level of expenditure which calls forth an increase in the amount of bank-money.... In a credit-money economy, therefore the causal chain between money and incomes or money and prices is the reverse to that postulated by the quantity theory of money. (Nicholas Kaldor. 1980. MEMORANDUM OF EVIDENCE ON MONETARY POLICY. Presented to the Select Committee on the Treasury and the Civil Service in the House of Commons Treasury and Civil Service Committee, Session 1979-1980. pp. 86-130. Memoranda on Monetary Policy: HMSO; Cited in Meghnad Desai. 1981. TESTING MONETARISM. London: F. Pinter, pp. 201-202). מה שאנו רואים כאן, אם כן, זה קשר הגיוני פשוט בין עלייה במחירים מצד אחד ובין עלייה של מיני "מלאי כסף" מצד שני. אבל העלייה הכפולה הזאת של הגדלים הללו אינה בהכרח עלייה ב'היצע הכסף' (של שטרות ומטבעות).האם כמות הכסף שמיוצר על ידי הסקטור הפרטי יכולה להתנפח עד אין קץ? תשובה: כן, כמעט ללא גבול. האמונה המקובלת היא הפוכה. הטענה בספרי הלימוד היא שחייבת להתקיים פרופורציה כלשהי בין האשראי ובין 'הכיסוי' שלו. הבנקים לא יכולים ליצר סתם כך אשראי נפוח. הם חייבים להחזיק אחוז מסוים מכל הפקדה בצורת רזרבה, כך שלבסוף העלייה בכמות M1 , 2M, 3M וכו' מגיעה לקיצה. הנימוקים הללו מטעים. במצב של אינפלציה נמוכה יחסית (כמו למשל בארה"ב), יחס הרזרבה פועל כבלם אולטימטיבי על ההתרחבות המוניטרית *רק ואך ורק* אם מתקיימים שני תנאים: (1) אם כל האשראי נובע מהמערכת הבנקאית ואם כל האשראי חוזר שוב כהפקדה אל המערכת הבנקאית. (2) אם כל סוגי הפקדונות מחויבים לשמור על יחס רזרבה. אבל כשבוחנים זאת, שני התנאים הללו אינם מתקיימים במציאות. (1) קיימים המוני מלווים לא-בנקאיים ולא כל הלוואה מסתיימת כהפקדה חוזרת למערכת הבנקאית. (2) הרבה צורות של נכסים לא נזקקות לעמוד בחובת יחס הרזרבה לשם שימוש בהם כהלוואה. (3) צורות חדשות של אשראי יוצרות צורות חדשות של "כסף". זאת הסיבה לכך שלא קיים גבול מעשי להתרחבות האשראי הפרטי ובוודאי שלא להתרחבות הנכסים והמנופים הפיננסיים. זאת הסיבה שבגרף הראשון לכך היחסים M2/MB ו-M3/MB מתנודדים מעלה מטה, ובעיקר מעלה. ומאחר שרוב הטרנסקציות הינם ממומנות באשראי, אין למעשה גבול "כספי" לעלייה באינפלציה, ולפיכך אין קשר הכרחי בין האינפלציה ובין שיעור הגידול ב-MB. חשוב לציין כאן שאין זה מן הנמנע שבתנאים מסויימים האינפלציה תבוא בד בבד עם התרחבות בסיס הכסף (MB). מצב כזה בהחלט ייתכן, בעיקר כשהבנק המרכזי מאבד את "עצמאותו" והופך לחלק מהתהליך האינפלציוני. כאן אי אפשר יותר לדבר על "מדיניות" מוניטרית, שכן האיפלציה "מכריחה" את הבנק המרכזי להדפיס כסף כדי למנוע את קריסת המערכת (כפי שארע בישראל בסוף שנות השבעים ותחילת שנות השמונים, שם היו שכפוליו השחצניים של נתניהו). אבל אלו נקודות משניות. הנקודה המכריעה כאן היא לא *שתיתכן* קורלציה בין האינפלציה והתרחבות היצע הכסף. ברור שקורולציה כזאת אפשרית. הנקודה המכריעה היא, שלפי פרידמן, התרחבות היצע הכסף הינה הסיבה *ההכרחית* לאינפלציה. במילים אחרות, *שלא תתיכן* איפלציה ללא הדפסת כסף על ידי הבנק המרכזי. את הטענה הזאת שלו פרידמן מעולם לא הוכיח, ומעולם לא ניסה להוכיח. למעשה, טענה גורפת כזאת לא ניתנת בכלל להוכחה, והופכת לשיקרית ברגע שהראת דוגמה הפוכה. אם פרידמן באמת הראה משהו – זה פחות או יותר את ההפך. הוא הראה שהכסף – כמעט תמיד וכמעט בכל מקום – הוא תופעה אינפלציונית. =========================== אותות, נסים ומופתים =========================== לסיום, יש לציין שפרידמן אינו מסתפק בהגנבת קטגוריות מאחורי הגב. יש לו במלאי המוניטרי גם תעלולים נוספים, שהם כה פשוטים וגלויים שהם עשויים להטעות גם כלכלן מיומן. למשל בספרו: THE OPTIMUM QUANTITY OF MONEY AND OTHER ESSAYS. (Chicago: Aldine Pub. Co, 1969). שם הוא מציג גרף המתאר את שיעור גידול הכסף (M2) מול שיעור גידול ההכנסה (מין קירוב של P*Q ). זהו גרף 5 בעמוד 203. מאחר שהוא מניח כהרגלו שמהירות הכסף (V) היא קבועה, יוצא ששתי הסדרות צריכות להיות זהות על פי עיקרי האמונה המוצגת במשוואה של כמות הכסף. אבל מה, במציאות שתי הסדרות אינן זהות.שתי הסדרות נעות באופן דומה עד מ-1869 עד 1900. אבל לאחר מכן, בין השנים 1900 ו-1960, הסדרות משתוללות. השונות של שיעור הגידול בהכנסה (P*Q) היא בערך כפולה מהשונות של שיעור הגידול של 'היצע' הכסף (M2). מה עושים? פרידמן מעיף מבט בגרף וכותב: “At first glance, it appears from Chart 5 that income has become more variable relative to money over the period covered. Unless we are mistaken this is a STATISTICAL ARTIFACT.” (p. 203). כלומר מי שאשם עכשו זה כבר לא 'התערבות הממשלה', ולא 'הבנק הפדרלי', ולא 'המונופולים', ולא שאר האויבים המשותפים של הכנסייה אשר ברגע שיעלמו יבוא המשיח הנאו-קלאסי וישתרר גן העדן של 'שוק חופשי משוכלל'. הפעם הגיע האויב הגדול של כלל הכנסיות בכל עת ובכל מקום: העובדות.ברור, שאנשי מדע לא יכולים לקבל טענות כאלה. אלא שפרידמן הגיע בעת הנכונה. הוא הגיע בתקופת ההתפוררות של המדע שעמד במרכז ההגות החברתית: מדע הכלכלה-הפוליטית הנאו-קלאסית. לא חשובות הסיבות, אבל מה שהוריד את הדוקטרינה הנאו-קלאסית סופית היה הענף המוניטריסטי. לא נטרח לתאר את התפתחותו המטאורית של פרידמן בתקופת מלחמת קוריאה. מה שמטריד מאד הוא, היכולת של הזקן הזה ששרת כל ימיו אוליגרכיה מנוונת, להשפיע בקלות על תודעתם של בני-אדם צעירים. כך שהשאלה המעניינת היא לא גידול הכסף, אלא מי, מדוע וכיצד מימן את הנוכל וכנסייתו. אלא שכל השאלות האלה ואחרות כמוהן נקברו בספרים הנדירים ללא דורש בספריות. בשאלות אלה אין עניין בימינו. שהרי ההיסטוריה אינה מעניינת. היא נחשבת, ובצדק לדעתנו, לקונספירציה. היא אכן תמיד תהיה קונספירציה נגד השליטים, גם אם הפרידמנים ובני מיניהם ישכתבו אותה. תמיד בני אדם חופשיים יחושו בזיוף. אשרי המאמין הטיפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך. את התגובה המקורית של ב&נ לא הצלחתי לקרוא עד הסוף בשל הררי הרפש שהם השאירו אחריהם. אחרי שקראתי את התגובה המסוננת, מסתבר שהם די משכנעים. רוצה להיות עורך באייל? (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך שמשהו יעצבן אותי כדי להתאמץ בעניין תגובות באייל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו..? (אין מספיק דברים מעצבנים כאן?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אני מתאר לעצמי שעורך צריך לערוך גם דברים שלא מעצבנים אותו. לך תבין אנשים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואללה. עכשיו קראתי את הגירסה "הרחוצה" של החיבור ואני חייב להודות שלפחות להדיוט כמוני יש בו טענה מעניינת. אם זה היה כתוב ככה מהתחלה הייתי לומד משהו כבר מזמן. חבל שבפקולטות לכלכלה לא מלמדים לפחות קורס קטן בהיגיינה אישית. שלא יחשדו בכשרים, אני לא חוזר בשאלה ולא עוזב את הכנסיה - בינתיים. אפילו לא חקרתי את כל הגרפים. רק קראתי בריפרוף (כיאה ל"מאמין טיפש") את המאמר הרחוץ וזה הספיק להכניס ספק באמונתי בכהן הגדול ובמשנתו. סוף-סוף אני יכול לחלץ (אולי) טענה ענינית מפי נ&ב: --> עליית המחירים (אינפלציה) לא נגרמת דווקא בגלל הדפסת כסף עלידי הממשלה, אלא בעיקר עלידי אשראי המונפק עלידי גופים פרטיים באמצעות "הדפסת" אגרות חוב ומניות. זו טענה שאפילו בור כלכלי מבין. הוא לא מבין, בהכרח, *איך* זה עובד אבל הוא מבין מה זה אומר. עכשיו, אם זה מעניין אותו, הוא יכול להתעמק קצת ולנסות להבין איך, למה, ועלידי מי. כאן אני נזקק לעזרת הכלכלנים שבקהל (אם יאותו). אני מנסה להתרכז קודם רק במניות (ולא בשאר האמצעים הפיננסיים). אז אם אני מבין נכון, מניה זה שטר בעלות על חלק מתאגיד עסקי. מעין רישום בטאבו כמו שיש לי על הבית שלי. כשאני מוכר את הבית אני למעשה מעביר את ה"קושן" =(מניה) לאחר תמורת תשלום בכסף. אז אולי מישהו יכול להסביר לי איך הפעולה הזו גורמת לאינפלציה? רגע, אולי נ&ב אומרים שאם, לפני המכירה, אני צובע את הבית, מגרף את הגינה, תולה תמונות על הסדקים בקיר ותולה שלטים בכל העיר, הכל כדי לזקות בביקוש גבוה יותר וכמובן במחיר טוב יותר מזה שאני שילמתי על הבית, בזה אני גורם לאינפלציה? אבל איך זה שאני מקבל יותר על הבית גורם ליצירת כסף נוסף? הרי מי שמשלם לי יותר ישאר עם פחות כסף ויקנה פחות דברים אחרים. לפי הבנתי זה מה שעושים אלו ש"מריצים מניות". הם מיפים את הסחורה שלהם ככה שהדיוטות יסכימו לשלם עבורה יותר. כשהם עושים זאת באמצעות הונאה (נגיד תולים תמונה על הסדקים במפעל), הם צריכים להענש. אבל אפילו אז אני לא מבין איך זה גורם לאינפלציה. הרי מי שקונה את המניה משלם בכסף ואז נשאר לו פחות למשהו אחר. אז האם נכון לומר ששוק המניות גורם לאינפלציה? מה פיספסתי פה? טוב, אם זה לא המניות אז אני מנסה לבדוק את האשראי (הפרטי!). מה זה אשראי? כשאני נותן 100 ש"ח הלואה לחבר זה אשראי, לא? זה אומר שעד שהוא יחזיר לי את הכסף יהיה לי פחות למשהו אחר. ואם הוא לא חבר קרוב אני אדרוש פיצוי בצורת ריבית כך שהוא יחזיר לי 110 ש"ח. אבל אז יהיה לו פחות למשהו אחר. אז אני לא מבין איך זה יותר יותר כסף או אינפלציה? רגע, אולי נ&ב אומרים שכשאני נותר הלואה זה בסדר (כי זה כסף אמיתי - שטרות) אבל כשהבנק נותן הלואה זה רק רישום במחשב. את זה, אם אני מבין נכון, הבנקים יכולים לעשות רק אם הם חורגים מיחס האשרי המותר. ואם זה מה שהבנקים עושים אז הם מרמים אותנו ועוברים על החוק. אז האם זו הטענה - שהבנקים לא שומרים על יחס האשרי המותר? כי כל אשראי אחר, למשל אג"ח של תאגידים, כמהו כהלואה אישית שאני נותן לחבר ונשאר לי פחות - איך זה מייצר כסף או אינפלציה? אולי מישהו יכול לעזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניה הופכת לסוג של כסף. נניח שקניתי ממך מניה בשווי של מאה ש"ח. עכשיו לך יש מאה ש"ח לבזבז, ולי יש חתיכת נייר שכתוב עליה "המסביר לצרכן חייב למחזיק מניה זו מאה ש"ח". במניה הזאת, אני יכול לסחור. אני יכול, למשל, לתת אותה לחבר שלי בתמורה למנורת בית"ר ירושלים המגניבה שלו1. הופס! הנה נכנסו מאה שקלים חדשים למחזור המכירות. אז נכון שבמניה קצת יותר קשה לקנות דברים מסויימים מאשר עם שטר נחמד עם תמונה של אח"מ מת, אבל עדיין אפשר לקנות. הרבה מהמיזוגים הגדולים בעת האחרונה היו באמצעות "החלפת מניות": טיים-וורנר נתנו ל-AOL מניות בסך כך וכך מליארד דולר, ולהפך. הרי לך טרנסאקציה בשווי מליארדי דולרים שלא הייתה זקוקה לאף פיסת נייר מושתנת שהבנק הפדרלי הדפיס. אפשר להגיד אותו הדבר גם על תשלום לעובדים במניות ו/או אופציות של המעסיק. 1 אל תשאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'תבלבלת קצת בין מניה ואיגרת חוב. איך מדפיסים כסף? נניח שמחלקת ניהול הסיכונים של הבנק הראשון לעפולה שוקלת לתת הלוואה לחברת "מלך הגרעיני(ם)". הם מעריכים שהסיכוי שהמלך יפשוט את הרגל במהלך חיי ההלוואה הוא 5 אחוז ועומדות בפניהם שתי אפשרויות: 1. לתת למלך את ההלוואה ולהוסיף למאזן שלהם סיכון בסך 5 אחוז מערכה לצרכי VAR ואת כל ערכה לצרכי אנליזת המקרה הגרוע ביותר. 2. למצוא מישהו, נניח "קופת החיסכון לעניי עירך" שמעריך את סיכויי פשיטת הרגל של המלך ב 2 אחוז ולקנות ממנו ביטוח נגד פשיטת רגל. הסיכון הנותר הוא שקופת החיסכון תפשוט את הרגל ואם זה סיכון נמוך מספיק להערכת הבנק (נניח אחוז), הרי שהוא מחק כמעט את כל הסיכון הסטטיסטי מהספרים והנה נוצר כסף בסך כ 2 אחוז משווי ההלוואה (הכל עם הרבה נפנופי ידים, אבל זה הרעיון הכללי) בלי שהבנק יעבור ממש על חוקים או תקנות כלשהם. 3. עוד סוג של הדפסת כספים הוא השימוש בבועת ערכי נכסים כדי לקבל הלוואות המגובות (כאילו) על ידי ערך הנכס המנופח, כפי שנעשה כיום בהיקף נרחב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, במחילה. למה לבלבל את העסק עם שיקולי הבנק והסיכונים שהם מחשבים. בסוף היום, אחרי כל החישובים וניפנופי הידיים, כשבודקים את סכום האשראי (כמה כולם חייבים לבנק פחות מה שהוא חייב לכולם) לעומת הכסף שיש להם בכספת (או בחשבון בבנק המרכזי), אז או שהיחס חורג מהמותר או לא. אם הוא לא חורג - לא נוצר כסף. אם הוא חורג באישור הבנק המרכזי - הממשלה גרמה לאינפלציה אם הוא חורג ללא אישור - מנהל הבנק הולך לכלא. מה חסר לי כאן? 3. גם השימוש "בבועת נכסים" נוגע להערכת הבנק. בסוף הוא נותן לי הלואה ומגדיל את יחס האשראי. אז הוא חורג או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו זה הקטע שאני לא מבין. אני נתתי לך חתיכת נייר "המסביר חייב למוכ"ז 100 שקלים" ואתה נתת אותה לביתרי והוא נתן אותה לירקן (אם ההוא טמבל) וכן הלאה. איך זה יוצר כסף. המאה ש"ח שנתת לי שוכבים מתחת למזרון שלי (או שנתתי אותם לאחר ואז הם במזרון שלו). איפה האינפלציה? זה נכון גם בעסקים גדולים. גם כשהעובדים מקבלים אופציות הם מרגישים עשירים ואולי אפילו יכולים לתת את נייר האופציה לבנק כגיבוי להלואה (אם הבנק טמבל), אבל עד שהבנק לא יתן לך כסף או אשראי, *מעבר ליחס המותר*, איך הנייר הזה ייצר כסף? אתה בטח לא חושב שנ&ב (המקצוענים!) מתבלבלים בין פיסת נייר של "המסביר לצרכן בע"מ" ובין כסף אמיתי. גם המיזוגים הגדולים, שזה כבר ספגטי מסובך ממש, בסוף זה החלפת ניירות לא? אז אם אני אתן לך את ה"קושן" של הבית שלי ואתה תתן לי את ה"קושן" של הבית שלך ושנינו נחשוב שאנחנו אנשי עסקים שמגלגלים נכסים, איך כל הלבלרות הזו של החלפת הניירות יצרה כסף או אינפלציה ? הרי בסוף היום, כשנלך לישון (אני עם הנייר שלך ולהפך), כמות הכסף תשאר כשהייתה בבוקר. אז מה קורה בלילה - זה מה שאני לא מבין. אולי אתה (ונ&ב) מתכוון שמתגלגלים בשוק הרבה ניירות עם "המסביר חייב וגו"' (שזה אומר שיש הרבה כסף במזרון שלי) ובסוף אני לוקח את המזרון ונוסע לאמריקה. ואז כל הטמבלים, עם הניירות שלי, מתעוררים בבוקר ומבינים שמה שקרה בלילה זה שכל הנירות האלו הפכו לנייר טואלט. ומי שיש לו הרבה ניירות כאלו (שקיווה בתמימותו לקבל ממני פעם את הכסף), יכול לחרבן הרבה אבל אין לו מה לאכול. את זה אני מבין. אבל אם הממשלה לא תתערב כדי להציל את הטמבלים שמנפנפים בניירות שלי, עדיין אני לא מבין איפה האינפלציה. ולבסוף, גם אם מניחים שזה לא רק "המסביר לצרכן בע"מ", יש עוד 1000 בעלי הון שמוכרים לטמבלים ניירות ערך חסרי ערך ובסוף בורחים עם הכסף (יעני - הבורסה נפלה), מקסימום אפשר להגיד שיש כאן 1000 נוכלים. אבל אם הממשלה נשארת בצד - איפה האינפלציה? בשלב זה של הלימוד, ועד שיחלצו אותי מבורותי, אני חייב לומר שנראה שרק הממשלה יכולה לגרום לאינפלציה וכל השאר יכולים להדפיס נייר ולהתנגב בו כאוות נפשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה ואחרים מייצרים הרבה ניירות כאלו, ובגלל האמינות שלכם אנשים סומכים עליהם ומעבירים אותם מיד ליד כאילו הם כסף, אז יש עוד כסף. הטענה היא שאיכשהו הקפיטליסטים יכולים בכוונה לייצר המון כסף כזה ולגרום לאינפלציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל על ההתעקשות אבל זה לא נראה לי מספיק. מה אתה אומר: שאם אני אדפיס איזה פתק ב1000 עותקים ואמכור אותם ל 1000 אנשים תמורת 100 ש"ח הפתק, אני אגרום לאינפלציה? זה לא נראה לי. מה שזה יגרום הוא שיהיה לי מרצדס ולכל האלף יהיה פתק עם השם שלי. חוץ מזה, כמה זמן אפשר שימשיכו להאמין בפתקים שלי? מה אני הרב כדורי? הרי במקודם או במאוחר אנשים יבינו שהפתקים של "המסביר לצרכן" לא שווים כלום ויזרקו אותם לשירותים. באותו יום ישארו בשוק רק ה100,000 ש"ח שאני גבתי. הם יהיו שלי אבל עדיין בשוק. אז איפה האינפלציה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שקרה עם הלירות ב 84? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בור גדול ממך בענייני כלכלה, אבל: מה ההבדל בין כסף "אמיתי" לבין כסף "לא אמיתי"1? למה אתה חושב שלניירות שעוברים מיד ליד (והציבור נותן בהם אמון על בסיס וולנטרי), אין ערך, וזאת רק משום שהם לא הודפסו פורמלית ע"י הבנק המרכזי? העניין הוא שהממשלה לא נשארת בצד גם על פי הגישה החופשיסטית וזה נשמע מוזר שאתה דורש שהיא "תשב בצד" במקרה של הפרת חוזה. גם על פי הגישה החופשיסטית הממשלה צריכה להתערב כדי להציל את הטמבלים שמנפנפים בניירות חסרי הערך שלך (מתן נייר כזה כחלק מטרנסאקציה וולנטרית, כמוה כחתימה על חוזה - אתה מחויב לכך שלפיסת הנייר יהיה ערך בעולם הממשי). בד"כ לא מדובר בנוכלים והאמון שיתנו בניירות הללו מוצדק גם ללא התערבות ממשלתית (גם אם הם לא יומרו בסוף לשטרות כסף שהדפיס הבנק המרכזי, סביר להניח שהם יומרו לאלף ואחד דברים אחרים שאפשר לקנות בכסף ואותו לא מייצרת הממשלה). אבל גם במקרים של התחיבויות ללא כיסוי - אם הממשלה לא נשארת בצד (עליך להסביר על איזה מודל של מדינה אתה מדבר כשאתה אומר שעליה לשבת בצד2) הרי לך "הדפסת כסף" ואולי "אינפלציה". סתם ניסוי מחשבתי שחשבתי עליו: דמיין שאתה חי בעולם בו אין שטרות כסף בכלל. כסף קיים רק על בסיס אישי (אין הדפסת כסף והממשלה לא מתעסקת כלל בכמות הכסף). כל אזרח נולד עם חשבון בנק המכיל 0 דרכמות חדשות וטרנסאקציות מתבצעות על בסיס וולנטרי בין האזרחים (אתה מוכר לי כבשה בח"י דרכמות ואנחנו רק מסנכרנים PALM-PILOTS. עם סיום העסקה חשבון הבנק שלי מורה על מינוס 18 ושלך על 18). האם אתה טוען שהאינפלציה או הדיספלציה בלתי אפשריות בעולם שכזה? _________ 1 נכנה זאת כסף צעצוע. 2 "לסה פייר" לא מבטל את תפקידה של המדינה לכפות עליך את ההתחיבויות הוולנטריות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא צריכים להתחרות על בורות בכלכלה. אני בטוח שבזה אני מספיק טוב. כמה ענינים: 1. בעיני אין כסף "אמיתי" או "לא אמיתי". יש רק כסף אחד - כזה שהממשלה הדפיסה (או התירה לבנקים להלוות). כל שאר הטרנזקציות, שאינן מחליפות כסף ממשלתי, הן עסקות בארטר שבהן לא מוחלף כסף וממילא לא יכולה להגרם אינפלציה. אם תמורת הכבשה שלי אני אגבה ממך שני חתולים - אין כסף ואין מה לדבר על אינפלציה. זו לא שיטה נוחה (כי חתולים לא נכנסים לכיס) אבל אני לא חושב שאפשר לדבר על אינפלציה בחתולים. בדומה, ל"פתקים" שהציבור מנפיק יש ערך (או אין) בעיני הציבור ממש כמו שיש/אין ערך לחתולים. אני לא רואה איך זה עושה אינפלציה. 2. באשר להתערבות הממשלה, אפילו הקיצוניים שבחופשיסטים לא מציעים שהממשלה לא תערב את המשטרה נגד מפרי חוזה או מפירי חוק. לכן מי שקונה אג"ח או מניה צריך להבין טוב לאיזה חוזה הוא נכנס ולאיזה הגנה הוא יכול לצפות. הבעיה היא שיש הרבה טמבלים שנכנסים לחוזים שהם לא מבינים. ואז הם רוצים שהממשלה תציל אותם. נו, יש גם הרבה שקונים ז'טונים בקזינו של יריחו - גם בזה הממשלה צריכה להתערב? 3. אגב, במקרה של מניות, אני לא חושב שאני מחוייב לכך שלמניות שאני מוכר בתאגיד "המשביר לצרכן בע"מ" יהיה ערך ממשי. להפך, שם החוזה אומר במפורש שאני לא חייב לך כלום חוץ מחלק מהרווחים והרכוש של התאגיד. עכשיו, אם אתה חושב שתאגיד שמברבר באייל יכול להפיק רווחים - אתה מוזמן להשקיע. 4. באשר לעולם הדמיוני, עם כל הכבוד, אני לא אתן לך כבשה תמורת רישום בפאלם שאין מאחוריו גיבוי של מישהו שעליו אני סומך. או שתיתן לי משהו מוחשי או שתיתן לי פתק של מישהו שעליו אני סומך. על הפתקים של הממשלה אני סומך (קצת) למרות שראינו ממשלות שלא עמדו בהתחיבויתיהן. אז כשאני לוקח פתק שלהן (=שטר כסף) אני לוקח סיכון מודע תמורת הנוחיות שלא להסתובב עם חתולים בכיס. אגב, אינפלציה היא דווקא אמצעי שבו ממשלות משתמשות כדי לעקוף את התחיבויותיהן. אבל בכל מקרה, אם בעולם ההוא אין כסף ממשלתי אני חושב שהמילה "אינפלציה" בכלל לא מוגדרת שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ובגלל שאנו חוסכים את המקום בכיס, אני ארשום על נייר שאני חייב לך ח"י אבני ריחיים ואתה תקנה עם הפתק כבשים בכפר השכן (מכירים אותי שם כבעל אמצעים העומד במילתו, אז יהיה פסדר). עם חלוף הזמן מתחילים להסתובב המון פתקים כאלה (לא רק אלה שלי) והציבור לומר להבדיל בין הפתקים שאפשר לסמוך עליהם לבין הפתקים שלא שווים את הנייר מהם הם עשויים. מדוע לדעתך הצפה בפתקים כאלה לא יכולה לגרום לעליה במכיר הכבשים בכפר ולירידה בערכו של כל פתק? עכשיו, אותה שאלה, אבל במשק מעורב שמסתובבים בו גם פתקים שהדפיסה הממשלה וגם פתקים שחילקו גורמים (אמינים) אחרים בשוק. 2-3. אני לא מנסה להציע לממשלה להתערב במשהו או לא להתערב במשהו. אני רק מנסה להבין דברים שאני לא. 4. בקיצור: התשובה שלך לניסוי המחשבתי שלי היא: "לא, המושג אינפלציה אפילו לא מוגדר במצב זה". שאר הפרטים, כמו על מי אתה סומך ועל מי לא, לא רלבנטיים למה ששאלתי - עובדה היא שאנשים שהם לא אתה נוטים ונטו לתת אמון ב"יחידות-ערך" שאינן מונפקות ישירות ע"י המדינה. האמון הזה הוא כהדפסת כסף (איזה יתרון מיסטי יש לכמה ניירות שהדפיסה ממשלה, בהנחה שהציבור כן נותן אמון ב"מטבעות" אלטרנטיביים?). האינטואיציה שלי אומרת שאתה טועה (ושאפילו אם נרחיק עד סחר חליפין באמצעות אבני ריחיים ביצור פרטי, נוכל למצוא תופעות כמו אינפלציה1), אבל אין לי באמת איך לבסס את זה. _____________ 1 עליית מחירי הכבשים ודעיכה בערכו של החתול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עם חלוף הזמן מתחילים להסתובב המון פתקים כאלה (לא רק אלה שלי) והציבור לומר להבדיל בין הפתקים שאפשר לסמוך עליהם לבין הפתקים שלא שווים את הנייר מהם הם עשויים. מדוע לדעתך הצפה בפתקים כאלה לא יכולה לגרום לעליה במכיר הכבשים בכפר ולירידה בערכו של כל פתק?" המסביר הסביר יפה שהעקרון הבסיסי לקיום כסף הוא אמון – כלומר, בטחון שהשטרות, המטבעות, הפתקאות, וכו', הם בעלי ערך בגלל התחייבותו של המנפיק. במצב שאתה מתאר – בדומה למה שהיה במקומות מסוימים בעבר, בהם גורמים שונים היו טובעים מטבעות – כמובן שתיתכן אינפלציה רגעית, עד שהשוק מתאים את רמת האמון שהוא רוחש למנפיקים השונים למציאות המשתנה. הדוגמה הקלאסית, אגב, היא התגובה לשינויים בריכוזי המתכות במטבעות על רקע מלחמה (כששליט כלשהו ניסה לממן את חובותיו ואת שכר חייליו באמצעות אינפלציה יזומה). במלים פשוטות, אתה צודק: אינפלציה רגעית תיתכן גם תיתכן והיא למעשה חלק מההתרחשות הטבעית בשוק, שהרי אם בסיס הכסף הוא אמון, ישנם תמיד מנפיקי כסף שהאמון בהם משתנה. מה שלא ייתכן בשוק כזה הוא אינפלציה מבנית וקבועה בנוסח הקיים במדינות מודרניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלינו להתייחס ספציפית לטענה. לפי הבנתי, התאוריה היא: בעלי ההון בישראל הנפיקו אמצעי תשלום נותני אמון, דוגמת מניות הבנקים המווסתות, אגרות חוב של חברות קש וכו'. השאלות: 1) האם אמצעי תשלום אלו אכן היוו כסף? 2) האם היה באמצעי תשלום אלו כמות משמעותית שגרמה לעליית מחירים? 3) האם אכן הם גרמו לאינפלציה טווח קצר? 4) האם הייתה קונספירציה בהטבעתם של אמצעי התשלום במטרה ליצור אינפלציה? 5) האם בעלי ההון בנוסף דחקו את המחירים כלפי מעלה בצורה ישירה? בסופו של דבר, המדינה היא האשמה, שכן אילו היא לא היתה מטביעה כסף, המחירים היו יורדים חזרה למקומם, בהעדר אמצעי תשלום להצדיק את העליות המוזרות במחירים. אולם, מכיוון שלממשלה היה צורך בכסף כדי לממן מנגנון עצום, כדי לעקור את ימית וכדי לשלם שוחד למקורבים, היא לא יכלה שלא להדפיס כסף ובכך היא נתנה לאינפלציה להתגלגל הלאה. איני יודע אם יש משהו בתאוריה זאת, אבל מעניין לבחון אותה. הערה: איני חושב שהתאוריה סותרת את המוניטריזים של פרידמן. היא בסה"כ מסבירה כיצד ממשלות נדחקות לעשות דבר טפשי כמו להדפיס כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עלינו להתייחס ספציפית לטענה." לא ממש. אם נ"ב אכן מעלים טענה כזו, שומה עליהם להוכיח זאת בצורה ברורה. כאשר נטען כי ישנה קונספירציה, אך רשימת השותפים בה אינה מוצגת בצורה ברורה, בלתי אפשרי אפילו לבדוק את הטענה. מה שמחמיר את העניין הוא שבספרם הם קובעים עקרון פרה-דסטינטיבי-טלאולוגי: אפשר לעמוד על הימנותו או הימנותו של גורם עם הקושרים על פי התוצאה. אם הוא מצליח להישאר איל הון לאורך זמן, סימן הוא שהוא נמנה עם הקושרים. אם לא, אז לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.עכשיו יש כאן שני ענינים. קודם עניין האמון המוגבל - הפתקים שלך אמינים בכפר אחד ושלי אמינים בכפר אחר. לך תבנה מדינה. לי נראה שאנשים רצו מישהו שכולם יכולים לסמוך עליו מבחינה זו שהוא יהיה כאן עוד הרבה זמן. העניין השני הוא שהפתקים שאתה מדבר עליהם, אחרי שכבר נתנו אמון בבעליהם, מגובים בנכס ממשי - כמו שממשלות עשו פעם עם זהב. להבנתי במקרה כזה לא יכולה להיות אינפלציה כי כמות הזהב (כמעט) מוגבלת. אז פתק שאומר שאני חייב לך שני גרם זהב שווה שני גרם זהב. ופתק שאומר שאני חייב לך שני אבני ריחיים שווה שני אבני ריחיים. איך אפשר להוריד את ערכו של הפתק (=אינפלציה)? אולי אתה מתכוון לזה שהיחס בין אבני ריחיים לכבישים משתנה. זה רק עניין של היצע וביקוש. זה לא אינפלציה. 2-3. אני איתך. גם אני מנסה להבין מה שאני לא. אני עושה זאת בזה שאני מסביר מה שנדמה לי שאני מבין כך שיבוא מי שמבין יותר ויתקן את הטעון תיקון. 4. נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה עם מטבע זר? תחשוב שלישראל זורמים כמה מאות מיליוני דולרים שמתחילים לשמש את המקומיים לצרכי מסחר - הנה, הממשלה לא הדפיסה גרוש, אבל למשק נוסף המון מזומן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מסבך את המודל עוד יותר ואנחנו עוד לא מבינים מטבע מקומי. אני רק יכול לתהות: - מה זה זורמים לישראל? - זה יצוא - מיליונים זורמים גם החוצה - זה יבוא אם היצוא גדול יותר אז יש לנו יותר דולרים בבנק ויותר כוח לקנות עבודה של אחרים. זה דווקא גורם לדפלציה. אם אתה מתכוון למצב שבו אנשים מעדיפים לסחור בדולרים, זה מצב שבו אנשים איבדו את האמון בפתקים של הממשלה שלהם ומעדיפים לסמוך על קלינטון או בוש. להבנתי, זה תוצאה של אינפלציה ולא הגורם (הראשוני) לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלף את המילה "כסף" ב"כוח קניה". אם אני מוכן לתת לך אשראי של 100 ש"ח, הכמות של הכסף המודפס במחזור לא השתנתה, אבל אני לא אפחית את קניותי ב 100 השקל שהלויתי לך, כי לא נתתי לך את השטר שנשאר ברשותי, ואתה כן משתמש באותם 100 ש"ח וירטואליים לצרכיך, נניח כדי לקבל מהסופר שלי שני קילו בשר (הוא עלה לי רק 60 ש"ח, וכך יצרנו ביחד 40 ש"ח). כאשר יש לך אוברדראפט של 1000 ש"ח פירושו שהוצאת 1000 ש"ח שאף אחד לא הדפיס עבורך,והבנק מחזיק רק חלק מהם כערובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצת מניות לא שייכת לעניין הזה בכלל, שם מדובר באמת על משלק סכום אפס, וכל שקל שמישהו הרויח, מישהו אחר שילם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה נראה לך שכל שוטה יכול להנפיק פתקים שאיתם אנשים יכולים ללכת לסופר ושהקופאיות (אלו שעומדות) יקבלו באמון? כשיש לי אברדרפט בבנק למעשה קיבלתי הלוואה. עד כמה שאני מבין, בחשבונות עו"ש (המקצוענים אומרים M1) הבנק יכול "לייצר כסף" עד יחס האשראי המותר. אחרי זה, כל הלוואה מכוסה בהפקדה של מישהו אחר. הסיבה שאנחנו נותנים אמון בפתקים של הבנק, למרות שרק חלקם מגובים בכסף, היא שלא נראה לנו סביר שכל האנשים יבקשו לקבל את השטרות שלהם ביום אחד. אם זה יקרה - הלך הבנק. אבל למי שאין אמון בבנק (בגלל הסיכון הנ"ל), יש פתרון -תחזיק הכל במזומן. זה פחות נוח מוויזה או צ'קים אבל יותר נוח מלהחזיק חתולים בכיס. כשאתה מחזיק הכל במזומן, אתה נותן אמון רק בממשלה. מה שנראה לי שנ&ב אומרים הוא שאתה לא יכול לסמוך אפילו על הממשלה כי בעלי ההון אונסים אתה להוריד את כוח הקניה של של הפתקים (=שטרות) שהיא הנפיקה. ואת זה אני עוד לא מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם אומרים שבדומה לבנק ולחברות האשראי יש עוד גורמים במשק שבפועל נותנים לך אשראי. למשל, כל הרעיון של "קניה בתשלומים" אינו אלא הדפסת כסף ע"י הסוחר: הוא מגלגל את הצ'קים הדחויים שלך קדימה כאילו היו מזומן, ואתה ממשיך להשתמש במזומן שלך כאילו לא נתת את הצ'קים ההם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל העניין הזה של ערך הכסף לא אינטואיטיבי בעליל. בעצם מה שאומרים כאן זה שאם יש אני מסתובב עם מאה שקל בכיס במהלך שבוע אחד, אז במהלך השבוע הזה כמות הכסף במערכת הכלכלית שאני שייך אליה היא 100 ש"ח. לעומת זאת אם אני נותן למישהו את המאה ש"ח ביום ראשון, והוא נותן את המאה ש"ח למישהו אחר ביום שני וכן הלאה עד סוף השבוע, כמות הכסף במערכת היא 700 שקל. בשני המקרים יש פיסית רק 100 ש"ח במערכת. כלומר המדד אומר שהמערכת יותר "עשירה" ככל שהכסף מסתובב יותר בין הגורמים השונים בה. זו הגישה המקובלת על כל הכלכלנים, או שיש גרסאות אחרות למדידת ה"עושר" של המערכת ? אחרי שחושבים על זה קצת זה נעשה יותר ברור. אם המאה ש"ח לא היו מסתובבים, חמישה אנשים לא היו יכולים לקנות משהו שהם רוצים/צריכים שעולה מאה ש"ח. מה שמעניין זה שאותו אפקט היה מתקבל אם מלכתחילה הייתי נותן את השטר לאדם השביעי (שלא היה נותן אותו לאף אחד), אבל בכל אחד מהמקרים האלו, חמשת האנשים שבאמצע לא רושמים רווח בסוף השבוע. עכשיו מה שממש מוזר זה שאני מסיק מכל זה שכשאני חוסך כסף אני בעצם מפחית מכלל ה"עושר" של המערכת.. המסקנה הזאת בתורה מובילה לשאלת משמעותם של בעלי הון בתוך מערכת כלכלית. כלומר מדובר באנשים שבאופן כללי מפחיתים את כלל ה"עושר" של המערכת באופן משמעותי (!?). אני צריך קפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אם אתה נותן לאחד והוא לשני וכו' אז יש רק 100. אבל אם, מס. 1 שומר את ה100 ש"ח ונותן פתק התחייבות על 100 ש"ח למס. 2 ומס. 2 שומר את הפתק של מס.1 ומוציא פתק חדש למס. 3 ומס. 3 שומר את ... וכו' אז בסוף השבוע יש 100 ש"ח והתחיבויות פרטיות של 700 ש"ח. ההתחיבות של האחרון היא נגזרת שביעית של הכסף. אני לא חושב שזה מה שקורה בפועל. אנשים זה לא בנקים והם לא מייצרים כסף. הם לווים כסף. גם תאגידים זה לא בנקים. כשהם מנפיקים אג"ח הם לווים כסף לא מנפיקים אותו. ואם אתה קונה (משקיע ב) אג"ח אתה מלווה להם כסף תוך נטילת סיכון מסויים כי התאגיד יכול למות לפני שיחזיר לך את הכסף. אתה גם אשכרה מעביר אליהם את הכסף שלך ולא איזה פתק. אף תאגיד לא יתן לך אג"ח שלו בסך 100 ש"ח אם אתה משלם להם בפתק שאומר "השוטה חייב לכם 100 ש"ח". הם רוצים כסף! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק. כשאתה קונה ב 100 שקל חולצה אתה בעצם קונה ב 85 והמוכר מעביר 15 שקל לממשלה בתור מע"מ, אחרי זה הוא קונה ב 85 שקלים דיסק והממשלה לוקחת ממנו 13 שקלים. בעל חנות הדיסקים לוקח את ה 72 שקלים שנותרו לו וקונה בהם מה שזה לא יהיה, בקיצור, אחרי 7 טרנסאקציות כאלו נשארים מה 100 שקלים בקושי 30. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל העניין הזה של ערך הכסף לא אינטואיטיבי בעליל...." מספר העסקאות שמבוצעות אינו נוגע לכמות הכסף במשק אלא רק לנפח המחזור, ולזה אין כל חשיבות לעניין זה. אם יש לך מאה שקל וקנית תמורתם כיסא, והנגר קנה בהם 5 מנורות הלוגן, ובעל חנות המנורות קנה איתם שני קילו גבינת קשקבל, וכן הלאה – בכל רגע נתון כמות הכסף לא השתנתה – בסך הכל בוצעו כמה עסקאות שבכל אחת מהן העבודה שהושקעה במוצרים תומחרה בעלות של מאה שקל. עושר המערכת לא קשור בכלל למספר העסקאות, כפי שקל לראות בדוגמה הפשוטה הבאה: אני ואתה יכולים לסנכרן מחשבים ולבצע מליון עסקאות בשנייה של קנייה ומכירה של אותו מוצר בעשרים אלף דולר – המערכת הכלכלית לא הופכת עשירה או ענייה יותר, רחבה או צרה יותר בעקבות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה זה "כמות הכסף" ? כלומר למה זה מעניין אותנו ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אז מה זה "כמות הכסף" ? כלומר למה זה מעניין אותנו ?" לדוגמה, כדי להבין מדוע יש אינפלציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אז מה "כמות הכסף" מייצג בהסבר להדיוטות בכלכלה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הזכיר לי בדיחה: כלכלן ורואה חשבון טיילו צהריים אחד בפארק העירוני. לפתע נתקלים השניים בגוש חרא. "תשמע", אומר הכלכלן לרואה החשבון, "אם אתה בולע את החרא הזה, אני נותן לך אלף ש'ח כאן במקום." הרואה חשבון מסתכל על החרא, חושב לעצמו, "מה כבר יכול לקרות לי, זה כסף קל", ובולע את החרא מבלי לחשוב בשנית. הכלכלן המופתע מסתכל עליו בתדהמה ומחוסר ברירה מוציא לו את הכסף. השניים ממשיכים לטייל ונתקלים בגוש חרא נוסף. אומר הרואה החשבון לכלכלן, "אתה יודע מה, אם גם אתה בולע את החרא הזה, אני אשלם לך אלף ש'ח", כיוון שחשב שהכלכלן סתם חלשלוש ולא יהיה ולו את האומץ לעשות זאת. הכלכלן מהסס לרגע, אך כשהוא נזכר באישתו - שתהרוג אותו כשתשמע שהוא בזבז אלף ש'ח, והוא מחליט לבלוע את החרא, והרואה חשבון נאלץ להחזיר לכלכלן את אלף ש'ח. זמן קצר לאחר מכן, המשיכו השניים לטייל וחשבו על מה שעשו מוקדם יותר באותו היום. הרואה החשבון אומר, "בעצם שנינו אכלנו חרא אבל אף אחד מאיתנו לא הרוויח כסף." "כן", עונה לו הכלכלן, "אבל לכל אחד מאתנו היה מחזור של אלפיים ש'ח." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה מה שהם אומרים, כי אני חושב שזה לא נכון והם הרי אנשי מקצוע. אם אני נותן לך צ'קים דחויים ובאותו זמן משתמש במזומן שיש לי, מהר מאוד אני אפשוט את הרגל והסוחרים שנתקעו עם הצ'קים שלי ישארו בלי הכסף. איפה האינפלציה? המצב שאתה מתאר יכול לקרות רק אם אני יכול להדפיס פתקים לנצח בלי לאבד את אמון הציבור. יש רק אחד כזה - ביבי. (טוב, בו לא היה לי אמון מלכתחילה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לזה מתכוונים כשאומרים שהכלכלה היא לא משחק סכום אפס? שבעיקרון אפשר לגלגל אשראי כזה לנצח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיגד הזה מתייחס לתוצרת. גם בכלכלה בלי כסף, כשאני קונה חומרים, משקיע עבודה ובונה בית, הוספתי ערך (שלא היה קודם) לחומרים המקוריים בלי לקחת כלום מאיש. אז יש לי יותר בלי לגרוע מאחרים. יש לא מעט נוכלים (חלקם גם בעלי הון) שמייצרים ערך מוסף מדומה עלידי אשראי. בסוף הם נופלים כמו Enron ו- World Com. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוכלים שעוד לא פשטו את הרגל: ויזה, ישראכארט, בנק הפועלים, בנק לאומי והחנווני שלי שרושם "על החשבון". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך להדפיס עוד ועוד פתקים כאלה. מספיק שתגלגל את כתב ההתחייבות שלך ממלוה למלוה, וקיבלת הכפלה של כוח הקניה של 100 השקלים שלך. נכונה הטענה שביום מן הימים אולי תיאלץ להחזיר את ההלואה, ואז האפקט האינפלציוני שלה יתקזז ע"י הדפלציה הקטנה שתנבע מכך. אבל זאת בדיוק טענתם של נ-ב: ע"י שינוי כמות האשראי שבעלי ההון מעמידים לרשות הציבור יש להם השפעה על האינפלציה. אם המספרים שהם הביאו נכונים, ההשפעה הזאת לא מבוטלת כלל. (ואגב, בעניין העברת השטר של 100 ש"ח מיד ליד, היא נכנסת למשחק לא דרך כמות הכסף אלא דרך "מהירות הכסף" בנוסחה שנ-ב הביאו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה יודע משהו ולא מגלה/מסביר לנו את הכל. שים נא את כל הקלפים על השולחן. הרי איש לא מצפה שאני סתם העבור "ממאמין טיפש" בפרידמן ל"מאמין טיפש" בנ&ב. אם תפרט ואני אבין, יכול להיות שיהיה להם מצטרף חדש בכנסיה. 1. אני לא מבין איך אפשר לגלגל את הפתק שלי ממלוה למלוה בלי שאני אחזיר לראשון לפני שאני לווה מהשני. או אולי אתה מדבר על הלואה שהגיבוי שלה הוא כתב התחייבות המגובה עלידי כתב התחייבות עד אין-סוף. אני לא חושב שזה קורה עם אנשים קטנים ולא עם תאגידים. אם קניתי פתק אג"ח של עלית ב100 ש"ח אני יכול לתת אותו לבנק (כערבון) ולקבל 100 ש"ח הלוואה - אז עכשיו עלית חייבת לבנק. אבל הבנק לא יכול לספור את זה כהפקדה ולייצר מזה עוד כסף.ואם זה לא עובר בבנק בכלל - איך זה משפיע על האינפלציה. אתה יכול להסביר את המנגנון? 2. עכשיו אני מתבלבל. מה זה "ע"י שינוי כמות האשראי שבעלי ההון מעמידים לרשות הציבור יש להם השפעה על האינפלציה". עד עכשיו דיברנו על אג"חים שהם מנפיקים עכשיו זה שהם מעמידים לרשות הציבור? אם הם לא בנקים אז הם לא מעמידים כסף לרשות הציבור, לא? 3. את העניין עם המהירות נדמה לי שאני כן מבין. האשראי מזרז את הפעילות במשק וגורם לצמיחה יותר מהירה. צמיחה היא גורם אינפלציוני (אם הבנק המרכזי רוצה לשמור על יציבות המטבע). אז אולי אתה (ונ&ב) אומר שבעלי ההון, באמצעות האשראי, מגבירים את הצמיחה במשק וכך גורמים לאינפלציה? אז מה - שנפסיק את הצמיחה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה כללית 1: אני לא משתייך לאף אחת מהכנסיות, כך שאין לחשוד בי במיסיונריות. אני מנסה להגיד מה אני מבין על הנושא, בלי קשר ישיר לשאלת האידיאולוגיה החביבה עלי (אם זה מעניין מישהו, אני בעד חזרה לסחר חליפין וזהו). הערה כללית 2: כדאי שתקרא גם את התכתובת שלי עם אורי, אני מדבר שם על עניינים דומים. 1. אתה, כמובן, מחזיר לראשון את מה שלוית מהשני. אני לא טוען שהאשראי הכללי בהכרח גדל כל הזמן בלי הגבלה, אלא רק שבזמנים מסויימים הוא יכול לגדול ובכך ליצור לחץ אינפלציוני, ובאחרים הוא יכול לקטון ולפעול בכיוון ההפוך. ביום בו לוית את 100 השקלים הראשונים עשית מהלך אינפלציוני שיתקזז רק ביום בו תחזיר אותם לא תמורת הלואה אחרת אלא ע"י הקטנת המזומנים בכיסך. זה יכול להיות עוד חודש, שנה או שלושים שנה. 2. אתה אולי דיברת דווקא על אג"חים, אני דיברתי באופן כללי יותר. שינוי בכמות האשראי שעומד לרשות הציבור יכול להיעשות בכל מיני דרכים, החל מכרטיסי אשראי דרך הלוואות בשוק האפור וכלה ב"קנה היום ושלם אחרי החגים". מספיק שחב' סלקום תודיע שאת החשבונות שלה אפשר לשלם 30 יום אחרי קבלתם, וקיבלת הגדלת האשראי הכללי בכמה מאות מליוני שקלים. 3. האשראי יכול לגרום לצמיחה במקביל להשפעה האינפלציונית שלו בדיוק כפי שהדפסת כסף עושה. ההבדל היחיד הוא שאת הכסף מדפיסה הממשלה (וגם החבר שלי, אבל נעזוב את זה כרגע) ובענייני אשראי מעורבים גם גורמים פרטיים. אני לא אומר מה צריך לעשות, אני רק מצביע על מה שנראה לי כעובדות (וראה הערה כללית 1). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לכלליות: 1. אתה נקי מכל חשד. ומה שאתה עושה מבורך בייחוד כשאין לנו כלכלנים מקצועיים שמוכנים לעזור. ולמרות שאני מזוהה עם כנסיה מסויימת, כאן גם אני מנסה לעשות כמוך. 2. אני עוקב אחר שיחתך עם אורי. נראה לי שתגובותיו מקזזות את רוב האשראי שבדבריך. באשר ליחודיות, 1+2. אני צריך להבין את זה יותר טוב. בחן נא איך אני רואה את הדברים ותגיד מה אני מפספס לדעתך: בישיבת מועצת המנהלים של סלקום, אחרי עייון בגרפים ובדוחות, פותח היו"ר ואומר: "וואללה, תראו איזה בוכטה של רווחים הצטברה לנו פה. הישראלים האלה לא מפסיקים לפטפט בסלולרי. צריך להחליט מה לעשות עם הכסף" (צרות של עשירים). עולות מספר הצעות: א. נפקיד את הכסף בתוכנית חיסכון ל10 שנים בריבית של 3%. ב. נשקיע בשוק הפיננסי (מניות אג"ח) כדי להגדיל את הרווח. ג. נצא במבצע "שלם אחרי 30 יום" ונממן את הפעילות השוטפת שלנו (משכורות וכו') מהבוכטה שלנו אבל נדפוק את המתחרים. בישיבה משתתף יועץ שוטה (כל היועצים שוטים) שבוחן את ההצעות מצד טובת הציבור. הוא אומר: א. אם נפקיד את הכסף בחיסכון, יתרות הבנקים יעלו והם יורידו את הריבית וילוו את הכסף לציבור - זה יגרום אינפלציה. ב. אם נשקיע בשוק הפיננסי, לחברות (או הממשלה) בהן נשקיע יהיה יותר כסף. זה יגדיל את ההשקעות במשק ויגרום לאינפלציה. ג. אם נצא במבצע, נגדיל את האשראי שבידי הציבור ואז מממ... נגדיל את האינפלציה. מסקנה: לטובת הציבור, עלינו לשרוף את הבוכטה ולבטל את הרווחים. על המקום, היו"ר מפטר את היועץ ובהצבעה מתקבלת אחת ההחלטות... שמה לעשות, מאיצה את האינפלציה. המסקנה שלי היא שאם יש פעילות עיסקית ורווחים יש אינפלציה שולית (שלדעתי היא מבורכת). לא נראה לי שנ&ב מדברים על זה. אבל לצערי הם ברוגז אז לא נותר לנו אלא לנחש. 3. אולי כאן אתה צודק - בייחוד אם הממשלה מגבילה את ה"הדפסה" לשיעור הצמיחה. אבל אם הממשלה מדפיסה כסף לכיסוי גרעונותיה היא מאיצה את האינפלציה מעבר לצמיחה. את זה בעלי ההון לא יכולים לעשות בלי לפשוט את הרגל. כשהממשלה מאיצה את האינפלציה מעבר לצמיחה, היא דופקת את העובדים (שכוח הקניה שלהם יורד) ומבריחה את בעלי ההון להשקעות בחו"ל - מה שדופק את העובדים שוב, כי הם מאבדים את מקומות עבודתם. אז היא רוצה להציל את העובדים ולווה כספים מבעלי ההון (או ממשלות) בחו"ל. זה מעלה את הגרעון ומוריד את ערך המטבע המקומי - מה שדופק את העובדים שוב כי מחיר מוצרי היבוא עולה והאינפלציה מואצת ... וחוזר חלילה. אני, ההדיוט, לא יכול לחשוב על שום פיתרון חוץ מלהגיד לממשלה: צאי בחוץ! שמע, גם לי אין אחריות מקצועית על מה שאני אומר, אני מנסה לבחון את דברי נ&ב עם הכלים החובבניים שיש לי ובעזרתך. זה מה יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר לממשלה: צאי בחוץ!, למה אתה מתכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צאי בחוץ זה מה שהרב עובדיה התכוון: אל תפריעי, אל תתערבי, אל תלווי, אל תשקיעי, אל תתעסקי בכלכלה ואל תבזבזי יותר ממה שאת גובה ממיסים. תבצעי את המוטל עליך שזה להדפיס כסף בשיעור הצמיחה כדי לייצב את המטבע. (אני מקווה שלא תקרא את זה איזה פמיניסטית. זה רק מקרה שממשלה היא נקבה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאין צורך להסביר את ההבדל המהותי בין ''אל תתעסקי בכלכלה'' לבין ''תבצעי את המוטל עליך שזה להדפיס כסף בשיעור הצמיחה כדי לייצב את המטבע''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא אפשר. למקרה שזה לא היה ברור, ''אל תתעסקי בכלכלה'' זה אל תבצעי פעילות יצרנית או צרכנית. ''תבצעי את המוטל עליך...'' זה תחזיקי את המטבע בהתאם לצמיחה. זה כמו לדרוש ששוטר תנועה לא יתעסק בתנועה (לא יסע קדימה או אחורה) רק יעמוד באמצע ויכוון את התנועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא מסתדר לי. הדפסת כסף בשיעור הצמיחה זה לא לבצע פעילות יצרנית או צרכנית, והדפסת כסף שלא בשיעור הצמיחה זה כן? מי קובע את "שיעור הצמיחה" המדוייק ואיך (אני מקווה שלא הממשלה)? מי קובע מה מוטל על הממשלה (ודאי שלא העם)? שוטר תנועה הוא האם אמא של הרגולטורים, האם אתה דורש מהממשלה להיות רגולטור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה האלמוני שאוהב לסחוב דיונים לצד הסמנטיקה. במחילה, לי אין עניין בצד הזה של הדברים, אז אחרי התשובה הזו אני מבקש להשתחרר - מתוך הנחה שאתה כנראה צודק. "הדפסת כסף בשיעור הצמיחה זה לא לבצע פעילות יצרנית או צרכנית, והדפסת כסף שלא בשיעור הצמיחה זה כן?" הדפסה בשיעור הצמיחה הוא, בעיני, תפקידה (המונטרי) של הממשלה. כניסה לגרעון תקציבי וכיסויו עלידי הדפסה הוא, בעיני, חריגה של הממשלה מתפקידה. "מי קובע את "שיעור הצמיחה" המדוייק ואיך (אני מקווה שלא הממשלה)?" את זה מודדים די בפשטות. אני לא כלכלן ולא יודע בדיוק איך ובאיזה דיוק. כן, הממשלה (נערי האוצר) והלמ"ס מודדים ולי אין שום בעיה עם זה. "מי קובע מה מוטל על הממשלה (ודאי שלא העם)?" ודאי שהעם קובע. אני חלק מהעם ומנסה לשכנע את האחרים מה לקבוע ועבור מה להצביע. "שוטר תנועה הוא האם אמא של הרגולטורים, האם אתה דורש מהממשלה להיות רגולטור?" אז גם רמזור הור אמ-אמ-אמא של הרגולטורים. אני מקבל את מרות הרמזורים בהכנעה. וכשהממשלה תתנהג כמו רמזור יהיה לכולנו יותר טוב (אפילו אם מישהו יתעקש לקרוא לזה רגולציה - הבעיה היא לא במילים) אנא, אם אין לך מה לתרום להבנת התהליך האינפלציוני או להבנת טענתם של נ&ב בקשר לאינפלציה ובעלי ההון, אני לא מעונין להמשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1+2. עד כמה שאני מבין להחלטות שונות של סלקום תהיה השפעה שונה על האינפלציה. אולי שלוש האופציות שנתת פועלות כולן בכיוון של הגדלה, אבל לא בהכרח באותו שעור, ואני משער שתיתכנה החלטות אחרות שיפעלו בכיוון ההפוך (במקום "שלם עוד שלושים יום" אפשר להחליט "שלם כל שבוע" או משהו). אם מצטברים רווחים גדולים אצל החברה אפשר שהיא תשקיע את הכספים בתחום שמגדיל את התל"ג ואז ההשפעה האינפלציונית מתבטלת. 3. אינני חולק על כך ש*גם* הממשלה יכולה להשפיע על קצב האינפלציה. האם המסקנה ההכרחית מכאן היא "תצאי בחוץ"? לא בטוח בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אפשר לסכם. אני מסכים איתך שבעלי ממון, בפעילותם הכלכלית, גורמים לצמיחה ואינפלציה. אני לא מסכים איתך בניחוש שנ&ב מתלוננים על זה. לי נדמה שהם מחפשים משהו יותר רציני. 3. לגבי "תצאי בחוץ", אם יש לך רעיון יותר טוב אפשר לדון בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל להיות יועץ טוב צריך שער אפור וטחורים. שער אפור בשביל שתראה מכובד וטחורים בשביל שתראה חמור סבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מהם כבר יש לי - אני בדרך הנכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נכונה הטענה שביום מן הימים אולי תיאלץ להחזיר את ההלואה" אבל זו העובדה היחידה שרלוונטית – כל גלגול יבוא יומו. שינוי כמות האשראי שבעלי ההון מעמידים לרשות הציבור יכולים להשפיע רק לטווח קצר מאוד, אם הממשלה אינה משתפת עמם פעולה (כלומר, מדפיסה כסף). נסה לדמיין את התסריט הפשוט הבא: במדינת אשראיטיסטן חיים ארבעה אנשים: אריסטו, סוקרטס, אפלטון והרמנידס. כל הכסף באשראיטיסטן, 500 מטבעות כסף, נוצר במטבעה של אריסטו, אך החוק במדינה אוסר עליו לטבוע מטבעות נוספים. אריסטו יושב כל היום מתחת לסככה ותופס שמש, סוקרטס הוא בנקאי המלווה כספים, אפלטון הוא אזרח והרמנידס הוא קבלן בניין. ביום צח וזיווני אחד ניגש אפלטון להרמנידס ומבקש ממנו לבנות לו בית. הרמנידס דורש בתמורה חמישים מטבעות כסף. לאפלטון יש רק עשרה מטבעות ואין במקרה עליו סכום כזה ועל כן הוא ניגש לסוקרטס ומבקש ממנו הלוואה. גם לסוקרטס אין סכום כזה בקופתו ולכן הוא מעניק לאפלטון חרס עליו חרט "חרס זה שווה 50 מטבעות, באישור סוקרטס". לכאורה, בוצעה כאן הרחבת אשראי בשיעור של 10 אחוז. אפלטון ניגש להרמנידס ומציג לו את החרס כתשלום עבור הבית. הרמנידס יכול לסרב לקבל את החרס כתמורה ובכך לשרשר אחורה ביטול של הרחבת האשראי, או לקבל את החרס ובכך להכיר בה. נניח לפי שעה שהוא מכיר בה. עתה צריך הרמנידס לבנות את הבית ולצורך כך דרושים לו לבני בניין שאותן ניתן להשיג רק במדינת תחמניסטן השכנה. מאחר ובתחמניסטן איש אינו מכיר בחרסים מאשראיסטאן, הוא ניגש לבנק סוקרטס ומבקש לפדות את תמורת החרס במטבעות. מאחר ולסוקרטס אין בפועל מטבעות כאלו, הוא נאלץ לפשוט את הרגל (כלומר, להכיר בפומבי שלהרחבת האשראי שלו אין כיסוי) והאשראי חוזר ומצטמצם לגודלו המקורי. הלקח מהסיפור צויין בהתחלה: כל אשראי יבוא יומו. בסופו של דבר, מישהו יצטרך לרכוש באמצעותו משהו ממשי באמצעות הילך שיש לו ערך ממשי. כמובן שבמערכות מורכבות אפשר לגלגל אשראי באמצעות מעשי נוכלות לאורך זמן מה, אבל בסופו של דבר כל אשראי כזה חייב להתפוגג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, לא נראה לי שעלינו על הגל הנכון בהבנת ב&נ. אני לא מאמין שהם מרכזים את טענתם על נוכלות של זייפנים ופושטי רגל. זה בטח קיים בשוליים אבל קשה לי להאמין ששני אנשי מקצוע יבנו אג'נדה מקצועית ואידאולוגית על מחקר העוסק בגנבים זוטרים. ברגע של יושר אני חייב להודות שקיימים מקרים שבעלי הון יכולים להשפיע על ממשלות. הסיפור המפורסם ביותר, כמדומני, הוא על "האיש שכופף את הבנק המלכותי של אנגליה", הלא הוא היהודי-הונגרי-אמריקאי ג'ורג' סורוס. בסוף 1992 סורוס היה בעלים של קרן גידור (רשומה בקרקס) שעסקה בספקולציות במט"ח. הוא וספקולנטים אחרים העריכו שהסטרלינג נסחרת מעל לשוויה הטיבעי בגלל אילוצים פוליטיים והתחיבויות לאיזה מרווח קבוע עם מדינות אירופה האחרות. הכנופיה של סורוס לוותה סטרלינג בבנקים בעולם ומיד מכרה אותם (Selling Short) תמורת מרקים גרמנים מתוך הנחה (יש אומרים ידיעה!) שהבנק המלכותי לא יעמוד בלחץ ויאלץ לפחת את הסטרלינג. כמובן שהמכירה הכללית של סטרלינג ברחבי העולם, שהונהגה עלידי הכנופיה עצמה, האיצה את הירידה בערכו בשווקים והפכה לנבואה המקיימת את עצמה. כשהבנק המלכותי פחת את שער הסטרלינג, הכנופיה מכרה את הDM תמורת סטרלינג והחזירה את חובותיה בשער נמוך. באתו שבוע הקרן של סורוס הרוויחה מעל למיליארד דולר מהפרשי השער. אומרים שכל אזרח בריטי הפסיד באותו שבוע כ-50$. הכי מעניין שסורוס המוערך בכ-7 מיליארד דולר הוא סוציאליסט (אם לא מרקסיסט) כשהוא מחוץ לעבודה. אבל לזכתו יאמר שהוא עוסק בפעילות פילנטרופית ותרם מיליונים ביחוד במזרח אירופה. יוצא שאת הכסף שהוא "לקח" לבריטים הוא נתן לפולנים - ואף מרקסיסט לא יכול לטעון שזה לא בסדר. ייתכן שנ&ב מתכוונים לפעילות כזו של בעלי הון וקשר הון שילטון. במיוחד על סורוס מספרים שבזמן שניהל את הקרן שלו הוא היה נוהג לאכול ארוחת בוקר במשרד האוצר הגרמני וארוחת ערב עם שר האוצר הבריטי, אז קשה להניח שלא היה לו מידע פנימי. השאלה המעניינת (אותי) היא איך דבר כזה - שכמה אנשים יכולים לכופף את הבנק של בריטניה - קרה ואם זה בכלל פגם שאפשר ורצוי לתקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל אשראי יבוא יומו" - נניח לרגע שזה נכון. עדיין עומדת השאלה *מתי* יבוא יומו של האשראי. אם זה יקרה בעוד עשר שנים (מכיר אנשים שחיים באוברדראט תקופה כזאת?) הרי שיש לך תקופה לא קצרה בה האשראי שימש, מכל בחינה מעשית, כהדפסת כסף (במקרה של אשראי בנקאי: לא כולו, כי חלק ממנו הבנק מחוייב להחזיק במרתפי בנק ישראל או משהו כזה). למען האמת, ההנחה "כל אשראי יבוא יומו" לא נכונה אפילו בטווח הארוך, אלא אם כן אתה מאמין שביום מהימים האשראי הכללי יתאפס מסיבות כלשהן. אני מסכים שהאשראי אינו יכול לגדול בלי הגבלה, שכן יהיו אלה שישימו לב לגודלו ויתחילו למכור דולרים, אבל שינויים לכאן ולכאן לא מחייבים התערבות ממשלתית. כשהכניסו לארץ את כרטיסי האשראי, גרמו באופן מעשי להגדלת האשראי הכללי שבידי הציבור. לזה היתה, ללא ספק, השפעה אינפלציונית. בעולם המודרני לא מעט תחמניסטנים כן מכירים בחרסים האשראיסטנים, שכן הם יודעים שבאמצעותם הם יוכלו לרכוש את ספריו של סוקרטס (לא בלי הגבלה, כמובן, כפי שכבר אמרתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה "מתי יבוא יומו של האשראי" אינה באמת חשובה, אם מכירים בעקרון שהוא יבוא. אשראי ללא כיסוי הוא סוג של תרמית: גורם כלשהו מעמיד פנים שיש לו כיסוי למה שאין לו כיסוי. מאחר ומדובר בתרמית ועוד בתרמית מתגלגלת, הגלגול אינו "ישר" במובן שאותו סכום כסף מגולגל אלא מצטבר, משום שרמאי האשראי צריך להמשיך ולגלגל גם את הסכום המקורי של התרמית וגם את התוספות לה. ברגע שהאמון באותו גורם מתערער ואנשים חדלים להאמין בכך שיש כיסוי מלא לגלגול הכספים, הנפילה באה מהר מאוד ואז, בניגוד לטענתך, האשראי מתאפס גם מתאפס. קח לדוגמה את אנרון, סוג של תרמית אשראי מסוג זה: בתוך שנה – פוף! – התאפסו להם כמאתיים מיליארד דולר. גם האשראי המדינתי ("האשראי הכללי") יכול להתאפס באבו-אבוה. והוא גם מתאפס. אין צורך בחקר עמוק וממושך – פשוט הבט בכמה דוגמאות של מדינות שברגע שדירוג האשראי שלהן הגיע למדרגת חדלות פרעון הן פשוט התמוטטו כמו ערימת קרשים והכסף שבידי אזרחי המדינה הפך כמעט חסר ערך בתוך זמן קצר. בדוגמה שלי, נקודת המשבר הייתה המפגש עם הערכה חיצונית שאינה תלויה בהקשר הפנימי של האשראיסטנים. אתה יכול לגלגל את העניינים מעט הלאה, אבל בסופו של דבר זו הנקודה שבה מגיע יומו של האשראי – במקום שבו הוא נפגש בהערכה שאינה תלויה בקביעות הפנימיות של מדינה מסויימת אלא נאמדת מול הערכה חיצונית של ממשות וחדלי הפרעון יוצאים לאור. לגבי אמירתך ביחס לכרטיסי האשראי – היא לא נכונה. אין קשר הכרחי בין כרטיסי אשראי לתהליך אינפלציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתייחס למשפט האחרון, כי נדמה לי שממנו נוכל להבין הכל. ביום מסויים נכנסה חברת "ויזה" לארץ, ופתחה בפני האזרח הקטן אפשרות להגדיל את האשראי שלו בכמה אלפי שקלים לחודש. מליון אזרחים קפצו על המציאה וכל אחד מהם הגדיל את האשראי שלו באלף ש"ח בממוצע. זה אומר שבאותו כוח הקניה הכלל-ארצי גדל במיליארד שקל. לזה אין השפעה אינפלציונית? אתה צריך להסביר לי למה. (ואם תגיד: כן, אבל השפעה קצרת טווח לחודש אחד בלבד, לא אתווכח איתך, אבל נ-ב כן. הם יגידו - אם הבנתי נכון - שגודל האשראי הכללי הוא כזה ששינויים "קצרי טווח" מחודש אחד לשני מקנים לבעלי ההון שליטה על האינפלציה בהתאם לאינטרסים הזמניים שלהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זה אומר שבאותו חודש כוח הקניה'' וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ביום מסויים נכנסה חברת "ויזה" לארץ, ופתחה בפני האזרח הקטן אפשרות להגדיל את האשראי שלו בכמה אלפי שקלים לחודש. מליון אזרחים קפצו על המציאה וכל אחד מהם הגדיל את האשראי שלו באלף ש"ח בממוצע. זה אומר שבאותו כוח הקניה הכלל-ארצי גדל במיליארד שקל. לזה אין השפעה אינפלציונית? אתה צריך להסביר לי למה." אם נתייחס למצב בארץ, האשראי הוא למעשה סוג של הלוואה, שהבטוחות לה הן בחלקן או ברובן חסכונות בבנק ושאריתה סתם הלוואה נושאת ריבית. למעשה, אלו אותם כללים בדיוק ששררו לפני היות ויזה, רק במתכונת נוחה יותר, כיוון שבאמצעות כרטיס אשראי אתה יכול ליטול הלוואות קטנות עד היקף מסויים בלי דין ודברים ישיר מול הבנק. היקף האשראי לא השתנה מהותית בעקבות זאת. כמובן שייתכן שכרטיסי אשראי, כחלק משינוי כללי יותר בדפוסי צריכה, עודדו נטילת הלוואות לעתים תכופות יותר ובאופן מבוקר פחות (בגלל אפקט "אי הממשות" שיש להלוואה כזו), אבל הכרטיס כשלעצמו אינו הליך אינפלציוני כלל. "(ואם תגיד: כן, אבל השפעה קצרת טווח לחודש אחד בלבד... נ-ב יגידו... שגודל האשראי הכללי הוא כזה ששינויים "קצרי טווח" מחודש אחד לשני מקנים לבעלי ההון שליטה על האינפלציה בהתאם לאינטרסים הזמניים שלהם)." אם אכן יאמרו זאת הנחת היסוד תהיה שאחרי הרחבת האשראי המונה "מתאפס" ואין צורך להחזיר את ההלוואות. כלומר, אם הרחבנו את האשראי בעשרה אחוז, אחרי ההרחבה כולנו חוזרים לנקודת המוצא ואף אחד לא צריך לכסות את האשראי הנוסף. זו הנחה לא מציאותית, לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כלכלן, אבל נדמה לי שאני מבין למה נ"ב מתכוונים. נניח שמחיר של מניה עולה בעקבות *ציפיות* לשיפור בביצועי החברה, אזי השווי של הנכסים שבידי הציבור עלה מבלי שהודפס כסף. מצד שני אם רוצים לממש את השווי הזה חייבים לחזור לבנק המרכזי שמדפיס כסף... טוב עכשיו גם אני לא מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי טוב לא לערב כאן את שוק המניות, שרק מוסיף בלבול. שם לא קורה הרבה בענייננו: כל שקל שאתה מרויח הוא שקל שאני מפסיד (למרבה הצער זה אף פעם לא להיפך) ועליית השווי הפיקטיבי1 של הנכסים אינה בעלת משמעות מוניטרית (אני חושב. המממ. למה, לכל הרוחות, אין כאן איזה כלכלן נטול אידיאולוגיה שיוכל להסביר לנו את העניינים הפשוטים האלה?) ______________ 1- שכן המניות הנסחרות אינן באמת השווי של הנכס; הוא רק נגזר מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כלכלן נטול אידאולוגיה'' זה אוקסימורון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא יפה! למה אתה מדבר ככה? רק כאן למעלה ראינו מאמר של שני כלכלנים מדעיים ונטולי אידאולוגיה. הם אפילו הדגימו לנו("שנדע מה כשר ומה טעים") איך נראית עבודתו של עובד אלילים בכנסייה כלכלית ואיך נראה מאמר כלכלי ואוביקטיבי ללא כחל וסרק. זה אתה שצבעת את החיבור שלהם בכחול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניה זו סחורה כמו כל סחורה אחרת. העליות והירידות במחיריהן של המניות או כל סחורה אחרת מייצגות את מידת הרצון של אנשים להחזיק באותה סחורה בכל רגע נתון. כאשר יש יותר אנשים שרוצים לקנות מאנשים שרוצים למכור, מחיר המניה עולה. כאשר יותר רוצים למכור, מחיר המניה יורד אבל המחיר מייצג את הסכומים של העסקאות שמבוצעות, לא אלו שהיו אולי מבוצעות אילו כל המחזיקים היו מוכרים. למעשה, במקרה של מניה שנוסקת, סביר להניח שאילו כל המחזיקים במניה היו בוחרים לממש אותה באותו זמן, מחיר המניה היה *יורד* - שהרי ההיצע גדל... מה שמונע את ההתרחשות הזאת היא העובדה שהעליה בביקוש מייצגת ציפיות לעליה נוספת במחיר המניה (שהרי זו סיבה עיקרית לקניית מניות) אבל אם חלק מהקונים צופים עליה, סביר להניח שחלק מהמחזיקים הנוכחיים צופים זאת גם כן ויעדיפו להמשיך ולהחזיק במניה הזאת ולמכור מאוחר יותר - אילו היו כולם בוחרים למכור, סימן שרובם אינם מאמינים שהמחיר יעלה עוד, ואם כך, אז סביר שזה יהיה גם הקונצנזוס בקרב הקונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון (בתור אחד שמחשיב עצמו לנטול השכלה כלכלית מיוחדת), כיום גם הכסף הוא סחורה כמו כל סחורה אחרת. אחרת מה זה אומר "לקנות דולרים"? וכסף קונים...בכסף? האם יש איזשהו מקום בו זה נעצר, או בו יש איזשהו מימוש לאותה ההתחייבות על הנייר? רזרבות הזהב הרי מזמן לא משמשות לזה. הרי הזהב עצמו הוא סחורה. בקיצור, האם כסף הוא פשוט מספר בלי דבר שעומד מאחוריו? פתאום הקפיצה לתיאולוגיה לא נראית רחוקה כל-כך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כסף הוא אכן סחורה והוא תמיד היה סחורה. למעשה, לפני שהמציאו את הכסף, השתמשו בסחורות יותר מוחשיות בתור כסף כמו מלח או זהב. לא רק שאתה יכול לקנות סוג כסף אחד בכסף אחר (נגיד אירו בשקלים) אתה יכול גם לקנות כסף בכסף, זאת הלוואה (אתה מקבל היום איקס תמורת זה שתחזיר, לאורך זמן איקס פלוס משהו, המשהו הזה הוא התשלום עבור הכסף). ההתייחסות לכסף כסחורה גם מבהירה את עניין האינפלציה. כידוע, כאשר כמות סחורה מסויימת עולה, המחיר שלה יורד, בצורה דומה, כאשר כמות הכסף עולה, מחירו (בסחורות אחרות) יורד וזו בעצם עליית המחירים. למשל: אם נניח שיש שתי סחורות במשק, כסף ונקניקיות ונקודת ההתחלה היא שנקניקיה שווה שקל. עליה בכמות הנקניקיות תגרום לירידה במחיר לחצי שקל, ועליה בכמות הכסף תגרום לעליה במחיר הנקניקיה - אבל אם כל נקניקיה עולה נגיד 2 שקלים עכשיו, אפשר לטעון שבעצם מחיר הכסף ירד - כדי לקנות שקל תצטרך רק חצי נקניקיה. "האם יש איזשהו מקום בו זה נעצר, או בו יש איזשהו מימוש לאותה ההתחייבות על הנייר?" אין. וזאת הסיבה שישנם כאלו שרואים בחזרה לסטנדרט הזהב (כלומר שתהיה חובה להעמיד משהו ממשי מאחורי השטרות) פתרון לבעיית האינפלציה. הטענה היא שללא מימוש קונקרטי, אין מניעה מהממשלה להדפיס כסף כאוות נפשה כדי לממן את הביזבוזים שלה. הדפסת הכסף היא כמובן דרך מאוד נוחה לגיוס כספים מאחר והיא לא כרוכה בהעלאת מיסים (דבר שהוא לא ממש פופולארי) אבל מאחר וזה גורם לירידת הערך של חסכונות ופקדונות מדובר למעשה במעין מיסוי סמוי - אי אפשר לייצר יש מאין. הדובדבן על הקצפת הוא כמובן גם שאחרי כל זה הממשלה עשויה לטעון שהיא בעצם נלחמת באינפלציה - כאילו אין הדבר מעשה ידיה להתפאר. ולא רק טוענת בעצמה אלא גם מתגייסים למענה כל הביכלרים והניצנים שמפתחים תיאוריות סבוכות כדי להסביר מדוע הגורמים לאינפלציה הם לא הדפסת הכסף הממשלתית. "בקיצור, האם כסף הוא פשוט מספר בלי דבר שעומד מאחוריו?" מה שעומד מאחוריו הוא האמון שתוכל לקחת את הכסף ולקנות איתו סחורות אבל זה לא שונה עקרונית מרעיון בסיס הזהב. הרי אתה מוכן לקבל את זה רק משום שאתה מניח שלאנשים תמיד ייחסו ערך גבוה לזהב ויהיו מוכנים להחליף סחורות אחרות עבורו. הזהב כשלעצמו הוא לא ממש יותר שימושי מהנירות שמהם עשויים השטרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול להתגבר על המהמשיכה שלי לפסיכולוגיה חובבנית ולא לתהות למה שני מקצוענים מתנהגים כמו ילד כועס בן 14 שהחליט שכולם צרכים לאהוב אותו כמו שהוא - "טיבעי". אז הוא לא מתקלח ולא שם תאדורנט ואחר כך מתלונן שאף אחד לא רוצה לשבת לידו כי הריח פשוט דוחה. המורה מסבירה לו שהוא דווקא ילד עם פוטנציאל ויש לו רעיונות מענינים לפעמים. היא אומרת להורים שהילד יוכל להשתלב יותר בשיעור ובחברה אילו רק יתקלח לפעמים. אבל ההורים חסרי אונים והנער בשלו - הוא רוצה שיואהבו אותו "טיבעי" ומסריח. והוא כועס על כל העולם כזה לא הולך? אני מבין שהקהילה האקדמית לא מתיחסת אליכם ברצינות (קנוניה כמובן). פרידמן ורוקפלר הצליחו לשחד את כל מאות הכלכלנים בעולם עד שלא נמצא כלכלן אמיץ וחופשי אחד שיאות להתיחס באופן מקצועי לעבודתכם המאומצת. אז אתם מוסיפים עוד שמות תואר "מבדחים" (מתרחצים פחות) מנסים למכור את רעיונותיכם לקהל של הדיוטות. נראה שאפילו בקהל הזה לא אוהבים את הריח. גם המרקסיסטים שבאיילים עומדים נבוכים כשהתבשיל האידאולוגי שלהם מוגש עלידי מלצרים שלא התקלחו מזמן. אני מניח שבלשב הבא בהדרדרות המקצועית שלכם תערכו את עבודתכם בחוברת קומיקס ותנסו למכור אותה לנערים כועסים בחטיבות הביניים. אולי שם ימצאו כמה שלא יחושו בריח שהחוברת מדיפה כי הם מסריחים יותר. אפשר להבין שאת מירב שנותיכם הקדשתם לחקר הכלכלה ולא הספקתם "להתעמק" (כמוני) בפסיכולוגיה פופולרית ותקשורת המונים חובבנית. אבל אפילו עם התובנה הזו אני לא מצליח להסביר את האובדנות האינטלקטואלית שלכם. מה אתם באמת לא רואים איזה נזק אתם גורמים לעצמכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רואים שבאמת לא הספקת להתעמק בתקשורת המונים. הרי ברור לכל בר דעת שנ''ב עובדים בשכר בשביל פרידמן כדי להציג באור מגוכח ודוחה כל גישה שמתנגדת לדבריו של פרידמן ובכך לבצר את מעמדו כסמכות השפויה היחידה בתחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קו-דה-גרה? לי זה נראה כמו עוד סיבוב הופעות עם הפנטוצ'יני החביבים עליכם. עם טענותיכם אין טעם להתמודד כאן, מהטעם הפשוט שאין לכם כלל זכות להעלות טענות כאלו. הסיבה לאיסור זה פשוטה: אתם אכפתם אותו על עצמכם. ישנן שתי דרכים עקריות להתייחס לכלכלה: א. אפשר לטעון שכלכלה היא מדע בדומה לפיסיקה, ואפשר לנסח בה בלשון מתמטית כללים תקפים בעלי תחולה מוחלטת או חלקית (אם כי כמובן אפשר להתווכח על הכללים ותקפותם). ב. אפשר לטעון כי כלכלה היא מדע בדומה לתחומי חקר במדעי החברה, ואפשר לנסח עבורה כללי אצבע "גסים" אך אי אפשר לקבוע בה אמיתות מדוייקות, "מתמטיות", ויש להסתפק במעין הוכחות על דרך העיון וההגיון. אם להסתמך על דבריכם, אתם דוגלים בתיאורית קונספירציה ("ההיסטוריה... נחשבת, ובצדק לדעתנו, לקונספירציה"). אמנם אתם מרמזים כאן ושם לקיומו של מנגנון הגליאני-מרקסיסטי העומד ברקע תפישת העולם המאניכאית שלכם, אך מאחר והאב הקדמון של התיאוריה שלכם, ובלן, משתמש בגישה עיונית-לוגית (נגיד) ואף אתם אינכם מביאים הוכחה "מדעית" כלשהי לטענותיכם, אין מנוס מלשייך אתכם לאסכולה ב'. זה לא כל כך נורא, כי באסכולה ב' עושים כיף חיים. בעוד שבאסכולה א' עושים חמש נקודות במתמטיקה וקורעים את התחת עם עקומות ולוגים, ובביולוגית שלוש פעמים בשבוע יש אורגיה של פיפטות, כוהליות ופנול פטלאין, בהומניסטית לוקחים הכל באיזי, צחוקים וחחות, וב-12 לוקחים קו 29 לים. הבעיה היחידה היא שבתור הומניסטים אסור לכם להתעסק במתמטיקה. אי אפשר לרקוד על שתי חתונות. אם אתם מאמצים מתודה א-מדעית בהתייחסות למדע – טוב ויפה. אם אתם רוצים להלעיג על מידת התקפות ה"מדעית" של טענותיו של פרידמן – גם כן טוב ויפה. אבל לאמץ מתודה מדעית, להלעיג על התקפות המדעית של טענות פרידמן ובו זמנית לטעון בעצמכם לאדרת של מדעיות (וללטף מהצד את סרפה)... טצ, טצ, טצ. זאת לא ההקבצה שלכם. זאת לא המגמה שלכם. בעצם, זה אפילו לא בית הספר שלכם. אתם בעצמכם אמרתם. אותו כלל נוגע כמובן גם ל"הרבה מעבודותינו" שלכם או, ליתר דיוק, ספרכם הארכני. גם שם, אותו מישמש של שימוש במתודות שלטענתכם הן "פסבדו-מדעיות" לצורך מתן תימוכין לטענות שהן, בהגדרה, לא מדעיות במובהק. עניין אחר וחשוב לא פחות נוגע לאופן הצגת טיעוניכם. אין כמובן כל פגם בביקורת, ואפילו חריפה, על מי שאתם מתנגדים לדיעותיו. גם השימוש ברמזים שהיו גורמים לסרגיי נילוס להסמיק מנחת תקין בעיני. זכותכם. תלו את עצמכם בכיף ופצחו בהורה סביב למדורה, מצידי. אבל בניגוד לביקורת הקטלנית שאתם מותחים על פרידמן (ולהקדשת רוב ספרכם והאפילוג לביקורת על תיאוריות אחרים) עומדת הדלות הבלתי נסבלת באספקת מנגנון ברור שיבאר כיצד התיאוריה *שלכם* עובדת, דבר המעניק לכל טיעוניכם לווית-טעם חריפה של מי שבעצם ממורמרים על משהו, בלי שבעצם יש להם חלופה ממשית להציע. הנקודה הבעייתית בכל תיאוריה "כללית" היא ברצועות "המעבר". התיאוריה שלכם נגועה בבעיות כאלו למכביר והפתרונות שאתם מספקים מכמירי-לב בחולשתם. לדוגמה: א. הטרנספורמציה ממפעל מייצר ל"מוסד עסקי": ובלן, בחושו לחלקים שיותר מעניינים אותו, מבאר את שלב המעבר הזה באמצעות מעבר לוגי שאינו הרבה יותר ממשחק מלים. אתם אפילו את זה לא עושים. ב. האופן שבו הופך "הון" לכוח. אתם מרבים להביא אנקדוטות ומעשיות כאלו ואחרות (שלאור הנטייה הנלוזה שלכם לאי-דיוק ולתחקיר מרושל אינן מעוררות אמון רב), אבל אינכם מספקים מכניזם או מנגנון של ממש המסביר כיצד הופך הון לכוח. אתם פשוט *מניחים* שהוא הופך לכוח או שזה "מובן מאליו" – אבל זה לא אותו דבר. ג. האופן שבו ההון שהפך לכוח ממומש בפועל: אתם מעלים שורה של טענות קשות נגד בעלי הון, האחראים לדעתכם לכל הרעות החולות בעולם, ממלחמות ומות ועד התפשטות הפסוריאזיס ברמת הגולן. מה שאתם כושלים עשות הוא להצביע על מנגנון מסויים שבו מועלים מחירים, מופרצות מלחמות ומפסוריאזסים אנשים על ידי בעלי ההון. כמו בסעיף הקודם, אתם מניחים שאם קיבלנו שהון הופך לכוח הרי שממילא הוא מופעל ואין צורך לדרוש עוד בעניין. ד. האופן שבו משתנים מערכי כוח: לבד מהתוויה גסה וכללית של הרחבת הצבר והעמקת הצבר, אין לכם למעשה שום דבר לתרום בנקודה קריטית זו הנוגעת לליבת התיאוריה שלכם. מדוע משפחת ונדרבילט הייתה ואינה עוד בין בעלי ההון המרכזיים? כיצד עובר אדם איניציאציה לתוך קנוניית ההון? מדוע אין בידכם פרוטוקולים או וידויים של כופרי-הון? ה. וכמובן, תיאוריית עשה: גם אם נבצע לובוטומיה חלקית באונות ההון שבמוחנו ונקבל את התיאוריה שלכם, כזה ראה ואחלה-סבבה, עדיין נותר הנעלם הגדול – נאמר שיש קנוניה של בעלי הון, שההון הופך באופן מסתורי לאון, שהוא ממומש ביום בליל ובעמק יזרעאל ושפרידמן וצבא עבדיו משתחווים השכם והערב לטוטם אליל הקפיטל – מה אתם מציעים לעשות? אוקי, הוצאנו להורג את כל בעלי ההון, שרפנו את כל הפקולטות לכלכלה על יושביהן, ביתרנו את סבר פלוצקר והרכבנו את עכוזו על ראשו של שטרסלר. בוצע. עכשיו מה? איזה משטר אתם מציעים לכונן? על מה הוא יבוסס? איזה רעיונות יובילו אותו? בוא נלך בשיטת האלימינציה. כמובן שאמונות "דביליות", כניסוחכם האלגנטי, כמו "שוק חופשי" לא יעלו על הדעת. זה ישר נעיף מפה. גם המרקסיזם לא בעניין. דמוקרטיה? עבודה בעיניים. סוציאל-דמוקרטיה? פשקרב חולירע! אז מה כן? אנרכיזם-מוסדי? אנטי-גלובליזם-ובלניסטי? איך דבר כזה אמור להיראות, בעצם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שקראת יותר פילוסופיה של המדעים ממני, אבל בכל זאת (הרי גם פילוסופיה מן הסתם קראת יותר ממני, אז מה?): אתה מחלק את עולם הידע האנושי לשניים. את האחד מאפיין מדע הפיזיקה, ואת כל השאר מאפיינת צורת הדיון של אריסטו - בה שולטים "כוחות" (לא פיזיקליים), עקרונות השטים להם בחלל כמו "זכויות טבעיות" או "קולקטיביזם", ושאר מושגים אמורפיים למדי. אין ספק שזה שימושי למי שחושב שקורלציה זה לחפש בעין דמיון בין גרפים - אתה מוותר בכך על מעט מאוד, ומציב את הכלכלה במקום שבו כל דבר מעבר לסופיסטיקה טריוויאלית הינו התיימרות לדיוק שאיננו קיים לפי הגדרה. אין לי מושג אם זה באמת מתוך נוחות, או שפשוט קצת התאכזבת קצת יותר מדי מכך שמחקרים "מקצועיים" (כמו למשל המחקר הזכור לטוב של משרד האוצר, המראה בדיוק מרשים בכמה אחוזי אבטלה נזכה על כל עלייה בשכר המינימום) הם לא פעם על גבול אחיזת העיניים. בכל מקרה, החלוקה הזו שאתה עושה איננה מחייבת (וטוב שכך) אחרים. לא את ביכלר וניצן, לא את "סרפה" שאתה מזכיר פה ושם כבדרך אגב, ואפילו לא את ובלן - שלמרות שלעבודתו לא היה אופי טכני-מתמטי עדיין סלד מהביסוס הפרימיטיבי לדעתו של הכלכלה בזמנו - על עקרונות אוניברסליים אריסטוטליים המזכירים תאולוגיה יותר ממדע. הכלכלה איננה מדע כמו פיזיקה מסיבה אחת עיקרית - אין בה מציאות פיזיקלית אובייקטיבית עם דבר מה הדומה למה שאנו רואים כ"חוקי הפיזיקה". מכאן ועד המסקנה שאין בה חוקיות בכלל או שלמרבה הנוחות את החוקיות הזו לא ניתן לחקור בכלים מדויקים אלא רק ע"י שימוש בסופיסטיקה, המרחק רב. "חוקי הכלכלה" הם אינם אוניברסליים וניצחיים - אולם אין זה אומר שאינם קיימים. בוודאי שניתן למצוא סדר והיגיון במציאות הכלכלית, אולם הסדר וההיגיון הללו הינם מעשה ידי אדם, לא נתון חיצוני כמו ההמילטון של מערכת עם כוח משמר. את הסדר וההיגיון הזה ניתן גם ניתן לחקור, וביתרון אחד משמעותי ביותר על פני שאר מדעי החברה - בתחום הכלכלה קיימים נתונים מדידים. זה מאפשר ליישם חלק לא קטן של המתודה המדעית (אם כי עדיין חלק עיקרי נעדר מהכלכלה - היכולת לבצע ניסויים). זה מאפשר ביקורת יעילה מאוד על הסופיסטיקה - דיון ברמה של המאה השמונה-עשרה כבר איננו מספיק היום. ניתוחים כמו "האינפלציה היא בגלל הגרעון כי היא עלתה לאחר שהגרעון עלה" או השוואה של נתונים בעין הם אנכרוניסטיים. הטכניקה המדעית מאפשרת לנו להשתמש בכלים מאוד מדוייקים ולפסול תאוריות שמנוסחות ע"י "עקרונות אוניברסליים" מזויפים. עם זאת, היא איננה פוסלת כל אפשרות לקיומה של תאוריה. ניתן בהחלט לתת תאוריה חלופית המנסה להסביר את תופעת האינפלציה, ועל התאוריה הזו לעמוד גם היא במבחן ההתאמה למציאות. התאוריות הכלכליות, בניגוד לאלו הפיזיקליות, הינן טובות לזמנן, ומנתחות מערכת קיימת נתונה. הן לא אמורות למצוא חוקים נצחיים, ועל אחת כמה וכמה אינן אמורות להסתמך עליהם. הן כן אמורות לתת הסברים המתאימים למציאות, כאשר המילה "מתאימים" מפורשת במובן הטכני המודרני שלה, לא במובן המטאפיזי (דוגמא למטאפיזיקה - זה "מתאים" שהשוק החופשי יגיע לשיווי משקל לטווח ארוך). החלוקה העיקרית שאני רואה כיום בכלכלה היא לא בין מי שמאמינים שהכלכלה היא פיזיקה למי שחושבים שהיא מוגבלת לפלפול תלמודי - אלו קטגוריות אישיות שלך. החלוקה העיקרית היא בין הללו אשר אונסים את המציאות על פי התאוריה (על פי "חוקים אוניברסליים") לבין אלו אשר מנסים (בצניעות היאה לתחום אשר אכן איננו פיזיקה) להסביר ע"י התאוריה את המציאות. לפי המבחן הזה, התאוריה של נ&ב על האינפלציה היא בעלת ערך גם אם בעוד שנתיים הם ינטשו אותה משום שהיא איננה מתאימה למציאות, בעוד שהסופיסטיקה של "שוק חופשי" המתבססת על חוקים מטאפיזיים ו"זכויות טבעיות" היא חסרת ערך ככלי להבנת המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדרמן,כדאי שתחלק לפסקאות בשביל שיהיה יותר קל לקרוא את מה שאתה כותב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמוני תתחיל להתיחס לתוכן לא לצורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיל חביבי, לא כל מה שאינו שייך למודל המדע המתמטי הוא סופיזם עקר או שיטוט פריפטטי נטול מטרה. המטרה העיקרית, בכל צורת חקר, היא לנסח כללי-אצבע שיאפשרו להבין את המציאות ולחזות במידה הגיונית של סבירות מה יתרחש בעתיד (שהלא זו מטרת החקר), בהתבסס על תפישות יסוד מסוימות ביחס למהות האדם. הבעיה היא שאינך יכול לאחוז בשני הקצוות ולעשות שני דברים המכוונים למטרות שונות בו זמנית. דבריך מאיירים יפה את הסתירה הפנימית הזו. אתה טוען כי "הטכניקה המדעית מאפשרת לנו להשתמש בכלים מאוד מדוייקים ולפסול תאוריות שמנוסחות ע"י "עקרונות אוניברסליים" מזויפים". עתה, אם הטכניקה המדעית מאפשרת להשתמש בכלים מדוייקים לפסול תיאוריות, משתמע מכך בהכרח שהכלים מאפשרים בדיקה של כל הנתונים הרלוונטיים, ומכאן שהבודק כבר *יודע* מקדמית מהם אותם נתונים, מה שקלול חשיבותם ואיך לבדוק אותם מדעית. לדוגמה, כדי לפסול את התיאוריה של פרידמן ביחס לאינפלציה באמצעות שימוש ב"כלים מאוד מדויקים" אתה צריך לדעת מראש מהי אינפלציה, מה גורם לה, מה מחולל אותה, וכו'. מאחר ואתה עצמך טוען כי אפשר שנ"ב ינטשו את התיאוריה שלהם על אינפלציה "בעוד שנתיים" אם לא תתאים למציאות, הרי שאתה מכיר מראש בכך שכלים כאלו אינם מצויים בידם ולמעשה מבטל את טענתך הקודמת כי עומדים לרשותנו "כלים מאוד מדוייקים". אם מדוייקים ואם יודעים מהי אינפלציה – כיצד ייתכן שהם ינטשו? יש כאן סתירה לוגית בסיסית. הסתירה הפנימית בין התבססות על תיאוריה מיסודו של ובלן שלעבודתו, כפי שאתה מציין, "לא היה אופי טכני-מתמטי" ובמקביל וכאילו במנותק שימוש בכלים המוגדרים על ידי נ"ב "פסבדו-מדעיים" ולא תקפים כדי לבדוק תיאוריות כלכליות מוחרף בגלל ההיעדר של מינימום תיאורטי המבאר את המנגנונים והדינמיקה הכלכלית ("חוקי הכלכלה"). ברור שאפשר להשתמש בכלי הנשק של "האויב" כדי להפריך את התיאוריות שלו – אך כאשר זהו ציר הניתוח העיקרי נוצרת כאן בעיה, משום שהקורא נדרש להניח שמדובר במערכת בינארית, שבה אם התיאוריה היריבה נפסלת לשיטתה, הרי שהתיאוריה "שלנו" נכונה, שכן נ"ב אינם מספקים מסד לתיאוריה שלהם ומניחים כי הקורא יקבל שאם התיאוריה הנגדית נפסלת, דין שלהם להתקבל. זו הנחה לא מציאותית ולא נכונה. אם להכליל ביריעה אחת את ובלן, סרפה ונ"ב – כל אחד מכיוונו הוא – משותפת להם ההתעלמות המוחלטת מהגורם העיקרי בזירה הכלכלית: הפרט על העדפותיו הסובייקטיביות והמשתנות. אצל סרפה, תלויה התיאוריה הקטנה שלו על ההנחה שההנעה (מוטיבציה) של בני אדם אינה משתנה עם השתנות התנאים שסביבם. מהותית, כל מה שהוא עושה הוא לגלות בעיה בתיאוריה הכלכלית הקלאסית מתוך הנחות היסוד שבני האדם הם מכונות מתמטיות. אצל ובלן ונ"ב הפרט נעלם משום שמיוחסת לפעולתו חוקיות חד-ממדית וסטטית. בשורה התחתונה, גם הם מקבלים את התיאוריה הכלכלית הקלאסית שלפיה בשוק פועלים שחקנים מושלמים בשוק סטטי במהותו, אלא שהם מניחים שהמבנה של השחקנים המושלמים שונה. אם אתה פוסל – ולטעמי, בצדק – את ההנחה הקלאסית שהשוק חותר לשיווי-משקל מושלם, הרי שאתה צריך גם לפסול את הפרכותיו המבוססות על אותן הנחות יסוד. אגב, התיאוריה הקלאסית על פגעיה (והמרקסיזם ביניהם) כבר התמוטטה לפני למעלה ממאה ושלושים שנה. נ"ב מכנים את אחד ממפריכיה הבולטים "יוג'ין פון בוהם-באוורק" ומעידים בכך על עצמם שלא עיינו בכתביו אלא בתקצירים. שמא כדאי לעדכן אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל תאוריה מדעית מוכחת נכונה עד אשר תאוריה אחרת מפריכה אותה - זה ההבדל בין תאוריה מדעית לאמונה. המשפט הזה נכון לגבי תורת היחסות של אינשטיין ולגבי כל תאוריה מדעית אחרת. שוק חופשי/יד נעלמה, אינם יכולים לבסס תאוריה מדעית פשוט משום שמדובר "בישות" ארטילאית. מה זה שוק חופשי? איזון בין סך כל האינטרסים של 6 מיליארד בני אדם? איך אפשר לבסס תאוריה על מרכיב שישנם בו 6 מיליארד משתנים. אנחנו יכולים לקבוע פילוסופית, שבני האדם הם חלק מהטבע ושהאיזון בינהם הוא איזון טבעי. מכאן ששוק חופשי הוא חלק מהטבע וכוחות השוק הם כוחות הטבע והטבע הוא יציר אלוהים ושוק חופשי הוא יד אלוהים. מצד שני אנחנו מקפידים בדרך כלל לחפש סדר והגיון בעולם שמסביבנו. רובנו משתדלים "לעשות סדר" "להכניס סדר בדברים". בחלק העשיר של העולם הפטליזם איננו דומיננטי, כלומר איננו נוטים לתת לדברים להתנהל מעצמם, אז למה לעשות כך בכלכלה? אני יכול להגיד לכם למה לא, משום שהאנשים בחברות מתוכננות ומנוהלות כמו דנמרק, הרבה יותר מאושרים מאשר בארה"ב. משום שמגילת זכויות האדם כוללת גם זכויות חברתיות וללא ניהול כלכלי דמוקרטי אי אפשר להבטיח אותן. משום שכל זכויות האדם חשובות באותה מידה ומי שמת מרעב אין לו חופש ביטוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אנשים בחברות מתוכננות ומנוהלות כמו דנמרק, הרבה יותר מאושרים מאשר בארה''ב'' אשמח אם תביא קישור מתאים לנושא. תודה מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, לא יכול לעזור, זה בה מתוך גליון של ניו-סיינטיסט שקראתי לפני שנתיים. הגליונות האלו מופיעים אצלי בבית כל שבוע, אני קורא אותם בהתקפות ואף פעם לא זוכר מאיזה גליון בא מה. בכל מקרה אני הייתי הרבה יותר מאושר בדנמרק מאשר בארה"ב, בגלל האוכל, בגלל הסמפטיות (קרירה קצת), בגלל האסטתיקה והעיצוב, בגלל הרגשת הביטחון והחופש. פעם נתקלתי באתר שמשווה פשיעה, אם אני זוכר נכון בדנמרק יש 80 מקרי כליאה למאה אלף ובארה"ב בערך פי חמש. אני לא זוכר בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינני טועה, מספר המתאבדים בשוודיה (מדינה עם הרבה רווחה כזכור) גבוה בהרבה מבארה"ב... לך תבין, מצד אחד טוב להם (וזה מדעי!) מצד שני מתאבדים.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש: http://www.girardin.org/fabien/blog/2005/01/29/the-m... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא גבוה בהרבה, גבוה בקצת כנראה, כפי שמצויין במאמר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טועה. עמוס צודק. החיים בנורבגיה (או שמה זה נירוסטה) טובים ויפים. ואפילו לא מתאבדים הרבה מדי. זה גם מוכיח את הטענה שעדיף מדינת רווחה! באופן מדעי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך היתה יכולה להיות הרבה יותר מנומסת בלי המשפט השני, גם המשפט הראשון שלך היה יכול היה להיות ''צודק, אני חוזר בי'' וזהו. אולי אז הייתי משתכנע שקפיטליסטים יכולים להיות גם אנשים מנומסים שמסוגלים לומר ''טעיתי'' בלי התפתלויות מיותרות ובלי שזה יפגע בזכותם הבסיסית לחירות וימוטט את השקפת עולמם. אבל זו רק דעתי האישית והפרטית והיא אינה משקפת את דעותיו של אף אחד אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, אני מתנצל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שוודיה התחילה להפריט, למשל את מערכת החינוך, בסביבות תחילת שנות התשעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לאחר הקטנת ההטבות הסוציאליות בשוודיה, מקבלים שם הרבה יותר מאשר בישראל. למען האמת, מתוך הטבלה שבקישור אפשר לראות שבישראל פחות מתאבדים מאשר בארה"ב או בשוודיה. מסקנה? אין קשר ישיר בין תנאים סוציאליים ואחוז המתאבדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב ששעור ההתאבדות קשור למדיניות הכלכלית, אבל אולי הוא קשור לאופטימיזם. מעניין שישראל צ'ילה ועוד מדינות בסגנון מובילות בשיעור האופטימזם (אני בטוח שתמצאו קישור) והשאלה שאני שואל בעניין הזה היא: האם המצב בארץ הוא תולדה של אופטימזם או שרק אופטימיסטים יכולים לסבול את המצב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הגבתי לכתבה שטענה שדווקא בתקופה הסוציאליסטית היו פחות התאבדויות בשוודיה, וטענתי שזה לא כל כך מתאים למה שאני מכיר. אבל אין לי מספיק ידע כדי להתווכח עם שוודים על שוודיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל איננו בין תכנון לאי תכנון. ההבדל הוא בין תכנון על ידי מי שצריך לתכנן את העניינים כי הם נוגעים לו אישית וכי יש לו את המידע, לבין תכנון על ידי שלטון מרכזי שלא ממש אכפת לו ולא בדיוק יודע. אם אתה רוצה לתכנן משהו באופן מרכזי, אתה יכול לתכנן את מסלולי הנסיעה של כל אזרחי ישראל, כמו רכבות. כל אחד יודיע לאן הוא רוצה להגיע ובאיזה שעה הוא רוצה להגיע ואתה תודיע לו דרך איפה ליסוע, ותקבע לו את שעת היציאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל השוק חופשיטים מגיבים ברעד/כעס בלתי נשלט כאשר אתה מזכיר אפילו תכנון כלכלי. שילטון מרכזי דמוקרטי - בוא נודה על האמת הלא נעימה, אנחנו מקבלים שילטון שמייצג אותנו נאמנה. הנחמדים מיוצגים ע"י נחמדים, החכמים ע"י חכמים, המושחתים ע"י מושחתים וכך הלאה, בקיצור מה שאתה רואה זה מה יש ואני מצטער לא פחות ממך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאוריה לא יכולה להפריך תאוריה. ההבדל המדוייק בין תאוריה מדעית (לאו דווקא היחיד) לאמונה הוא שתאוריה מדעית ניתנת להפרכה. לגבי העדיפות הדנית, בעצמך אתה טוען שזה לא רק קשור לכלכלה/תכנון, אולי זה קשור למזג האוויר, ואולי לאוכל. חוץ מזה רוב האנשים שפגשתי הצהירו גלויות שהדבר השנוא עליהם מס הכנסה, אז על סמך מה אתה מחליט שאם תתן לאותם אנשים עוד מס הכנסה ו'תכנון' הם יהיו מבסוטים, דווקא נראה לי שהם יעדיפו מס הכנסה 'כמו באמריקה' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי שני המשפטים הראשונים לזה התכוונתי תודה על הניסוח. שנית כולם אוהבים לקבל שרות מרשויות המדינה ומעדיפים לא לשלם עבור השירות. אבל מס הכנסה הוא המס הכי פרוגרסיבי ו''צודק'' שאפשר למצוא. כולם מספרים לנו על מס הכנסה באמריקה אבל הם שוכחים לציין את מיסי הרכוש שמשלמים לשלטון המקומי באמריקה ועוד מיני מיסים (ירושה, מס רווחי הון אמיתי, ועוד). בגדול מי שמעדיף אמריקה אני מאחל לו בון וואיג' רצוי שהראשון יהיה מר בנימין נתניהו. הנ''ל רוצה משאל עם על נסיגה משטחים שאינם מאושיות המדינה, אבל מנהל מדיניות כלכלית בסטירה מוחלטת למגילת העצמאות שהיא ה אושיה של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. השוק החופשי והיד הנעלמה אינם מסד ל"תיאוריה מדעית" - מה גם שכלכלה איננה מדע. ב. אינך יכול לטעון שהאנשים בדנמרק יותר מאושרים מבארה"ב - אין מדד לאושר (וגם לא יהיה). זו קביעה סובייקטיבית חסרת משמעות. ג. למרות שללא ניהול כלכלי דמוקרטי אי אפשר להבטיח את ה"זכויות החברתיות", כדבריך, הדוגמאות הבולטות של מיגור הרעב בעבר ובהווה נעשו דווקא תוך כדי נקיטת ההיפך מ"ניהול כלכלי דמוקרטי". כנראה שאפשר גם אפשר ללא "ניהול כלכלי דמוקרטי". מן הצד השני, דומה שיש לא מעט דוגמאות לתכנון כלכלי שהוביל לרעב כמו בסין, צפון קוריאה, קובה ורוסיה הסובייטית... "בחלק העשיר של העולם הפטליזם איננו דומיננטי, כלומר איננו נוטים לתת לדברים להתנהל מעצמם, אז למה לעשות כך בכלכלה?" משום שאנחנו דווקא כן נוטים לתת לדברים להתנהל מעצמם. השפה, ספרות, מוסיקה, מדע וכל שאר צורת העשיה האנושית לא נוצרו ולא התקדמו הודות לתכנון מרכזי - הם פרי של אינטראקציה ספונטנית וולנטרית בין אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם סקר שבו עונים הנשאלים על השאלה "האם אתה מאושר" (על סקלה של 1-10) לא יכול לספק "מדד לאושר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה מאוד לא ממוקדת. האם אתה מאושר עכשיו? באופן כללי? מצפה להיות מאושר בעתיד? האם תענה תוך התיחסות למצבך ביחס לאנשים במקומות אחרים. אפילו הדנים נכנסים לפעמים לדיכאון כאשר עוזבת אותם החברה שלהם או שמודיעים להם שיש להם סרטן סופני אבל אולי גם הם היו מספקים תשובה שונה אילו היו לוקחים בחשבון את המזל הגדול שנפל בחלקם (שׁהם חיים בדנמרק ולא בצפון קוריאה, נגיד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה שואל ''האם אתה מאושר עכשיו'' מדגם גדול של אנשים, אתה מקזז את השפעות הסרטן הסופני ושאר ירקות. אם אתה חוזר על הסקר בתקופות שונות אתה יכול לנטרל השפעות עונתיות (אני מניח שבחורף אנשים בדנמרק פחות מאושרים מאשר בקיץ), ואם אתה חוזר עליו במשך כמה שנים, אתה מונע גם השפעות של שנה גרועה במיוחד (מיתון כלכלי) או טובה במיוחד (זכיה במונדיאל). מה כל אחד לוקח בחשבון לפני שהוא עונה זה לא עניינו של הסוקר, שכן הוא מנסה למדוד רק את התחושה הסובייקטיבית ולא את הגורמים לה. סטטיסטיקאים יוכלו בטח לתקן אותי (או להכריז שאני טוטאל לוס). מה שנכון זה שיוצא שצריך לעשות די הרבה סקרים, ואולי אין מי שמוכן להשקיע את הכסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה אתה מנסה למדוד? הרי אנחנו לא ממש סגורים לגבי "מהו אושר" ואם כל אחד עונה על פי ההגדרה שלו הרי שאנחנו מודדים דברים רבים בלי קשר הכרחי בין האחד לשני. זה בערך כמו לעשות סקר עם השאלה "מה העניינים?" נראה לי מוזר לנסות למדוד את מה שאינך יכול להגדיר. ולא ברור לאיזו מטרה זה יכול לשמש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה למדוד את התחושה הסובייקטיבית של "אושר" כפי שכל אדם מגדיר אותה לעצמו. אם אמצא שבצפון קוריאה רוב האנשים "מאושרים" עפ"י תחושתם, בעוד בדרום קוריאה רובם "לא מאושרים", סביר שזה יגרום לי לשקול שוב את עמדתי בקשר עם טוטליטריזם וקומוניזם. אולי אגיע למסקנה שזאת תוצאה של שטיפת מוח, אולי אחליט ש"אושר" אינו חזות הכל ואני עדיין מעדיף להיות חופשי ואומלל ולא זומבי מאושר, אבל ללא ספק זאת תהיה תוצאה מעניינת. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שאמרת שהאנשים בצפון קוריאה "מאושרים על פי תחושתם" אבל גם זה לא נכון. הרי הם לכל היותר מאושרים על פי מה שהם *אומרים לך*. אני חושב שיותר קל (ואפשרי) למצוא את הדברים שעושים אנשים אומללים ולמצוא דרכים להמנע מהם מאשר לבזבז את זמני על תהיות בנוגע ל"מהו האושר". אגדיל ואומר, שלדעתי הסובייקטיבית לחלוטין ובהתבסס על נסיוני האישי, אין לאושר גם מובן סובייקטיבי - אני חושב שהרבה אנשים לא ידעו איך לענות בכנות על שאלה כזאת. מצד שני, ברור שאושר הוא אקדח חם. משהו שלא כך כך הבנתי זה משפט הזה: "סביר שזה יגרום לי לשקול שוב את עמדתי בקשר עם טוטליטריזם וקומוניזם." לשקול במובן שאולי זה עדיף או מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לשקול במובן שאולי זה עדיף. (אני מניח שאדחה את הרעיון בבוז, כפי שאני דוחה את האפשרות לחבר אלקטרודה למרכז האושר שלי ולחייך כל הדרך לקבר. ובכל זאת, אלה יהיו חדשות מפתיעות שיעוררו כמה נוירונים רדומים אצלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיונים עכשוויים בד''כ מחליפים את מושג ה''אושר'' במושג ה''רווחה''. אושר הוא מושג ערטילאי, סובייקטיבי ולא-מדיד. הוא בוודאי גם לא עניינה של המדינה. רווחה היא מושג שאפשר למצוא לה הגדרות מוסכמות ומדידות (פחות או יותר), וגם ליברלים יכולים להסכים שהמושג הזה שייך לתחום הפוליטי ולא האישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה איכפת לי רווחה, סוציאליזם, קפיטליזם או כל עניין אובייקטיבי אחר אם באופן סובייקטיבי אני לא מאושר? ומה איכפת לי שהאושר שלי סובייקטיבי? אם אני ואתה ועוד שישה מליון כמונו מאושרים, איש איש בדרכו, לחיות במדינה מסויימת, למה צריך לחפש משהו "אובייקטיבי"? לא לזה כיוונו אלה שניסו להגדיר מעשה מוסרי (אתה תגיד מי הם. אני לא זוכר) כמעשה שמגדיל את כמות האושר הגלובלית? (להבדיל מכמות אושרו של הגלובלי, שאין לה דבר וחצי דבר עם מוסר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תועלתנים. 1. באמת לא צריך להיות אכפת לך שהאושר שלך הוא סובייקטיבי. אבל אם אתה מנסה למצוא "מה נכון לעשות" תחת ההנחה התועלתנית של כמות האושר הגלובלית, אתה צריך אפשרות לבצע מדידות בלי שיש לך נגישות לחוויות פנימיות של הזולת. רק מדידות כאלה יאפשרו לך להחליט אם צעד מסוים תורם לאושר הכללי או גורע ממנו. 2. נקודה שנייה, שמתפתחת אצל התועלתנים החל ממיל, היא הכרה בצורך באוטונומיה של האדם כפרט ובסכנות שבעריצות-הרוב (כשההצדקה למילוי הצורך הזה נשארת תועלתנית). כאן, *מטעמים תועלתניים* המחשבה התועלתנית תבחר שלא להיכנס לשאלה של האושר של כל אדם בגלל הסכנה של הפגיעה באוטונומיה של הפרטים בשם עריצות הרוב. במקום זה, במישור הפוליטי, היא תתרכז באספקת תנאים הכרחיים להשגת האושר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם רווחה רחוקה מלהיות מושג מדיד ומוסכם (במיוחד אם אתה מתכוון ל- well being). קופות החולים בארץ, למשל, מספקות טיפולי הפריה והפריות מבחנה לכל דורש (העומד בקריטריונים, כמובן), מתוך הנחה שגידול ילדים "הכרחי" לרווחתו. מאידך גיסא, נראה שהתרופות הדרושות כדי להקל או לאפשר את הישרדותם של אנשים שכבר באו לעולם, אבל הם מאוד סובלים בו - או אף עלולים להסתלק ממנו בטרם עת, בשל מחלה קשה וסופנית - אינן קשורות ל"רווחה" בעיניהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל זה עדיין מושג שמאפשר התייחסות מעשית יותר מאשר אושר. הוא פוטר אותנו מהתעסקות בשאלות כמו: האם טוב לו לאדם לבוא לעולם? האם הנאות הרוח עדיפות על הנאות החומר? וכדומה. עד כמה שידוע לי קופות-החולים הן לא אלו שקובעות את סל הבריאות. אני לא מכיר את הנושא מקרוב, אבל אני יכול לומר בביטחון שאני לא מקנא בחברי הוועדה שצריכים לבצע את ההחלטות האלה. לא חושב שהייתי מצליח לישון בלילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, מושג הרווחה אינו פוטר אותנו משאלות כמו ''האם הנאות החומר עדיפות על הנאות הרוח''. הוא מחליט בשבילנו לגבי העדיפות הזאת. הוא בא מעולם של חומר ומתפיסה חומרית של הטוב. והשאלה אם טוב לו לאדם שבא לעולם איננה מתחייבת ממושג האושר, היא רק אפשרית בעולם שלו. שנית, לו נאלצתי לבחור איזה מבין כמה סוגי תרופות חיוניות לאשר במסגרת תקציב מוגבל, גם אני לא הייתי ישנה בלילה. לעומת זאת, לו הבחירה היתה בין תרופות כאלה לבין הפריות למיניהן - לא הייתי מהססת (גם אם אני מכירה אי אלה אנשים שהיו רוצים לרצוח אותי על זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים שמושג הרווחה מחליט בשבילנו על עדיפות החומר. המושג הזה מבטא תנאים חיצוניים מסוימים (ובגלל זה הוא שימושי בשאלות פוליטיות). אין למושג הזה נגיעה עם שאלות של מהות/מטרות/עדיפות, שהן כבר שאלות של מה את כפרט מחליטה לעשות עם התנאים שניתנו לך. ההנחה היא שתנאים כמו חיים, בריאות, חופש, זמן פנוי ויכולת כלכלית מסוימת הם הכרחיים להגשמת המטרות האישיות של בני האדם. נזיר בודהיסטי עשוי לוותר על רווחה כזאת, אבל אקט הוויתור מקבל משמעות רק אם יש לו על מה לוותר. בנודע לדילמות של תרופות/הפריות, אני לא מכיר את הנושא מקרוב. אבל באופן כללי ברור שהדילמות כאן יותר רחבות. תמיד מתעוררות שאלות כמו היכולת של בעלי-ממון להיות הורים מול חוסר-היכולת של אנשים מהשורה, של רווחה להרבה אנשים מול שמירת החיים של פחות אנשים וכדומה. כאמור, אני לא מכיר את הנושא הספציפי הזה, ויכול להיות שאת צודקת ויש כאן אנומליה חמורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההנחה היא שתנאים כמו חיים, בריאות, חופש, זמן פנוי ויכולת כלכלית מסוימת הם הכרחיים להגשמת המטרות האישיות של בני האדם". עכשיו, עזוב אותך מנזירים בודהיסטיים. ברור שהחיים הם מצרך חיוני למדי. וברור גם שכל הדברים האחרים הם חשובים ביותר. אבל - א. לגבי הדברים האחרים אפשר להתווכח, בעיקר במסגרת חבילה של "תנאים הכרחיים ומספיקים"; ב. חלק מהדברים האלה ניתנים להחלפה בדברים פחות חומריים אם מדובר על אושר, למשל; ו-ג. "להגשמת המטרות האישיות של בני האדם"? מאיפה זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון. מושג הרווחה לא פוטר לנו את כל הבעיות מעצם השימוש בו, אבל הוא מעשי בהרבה מהשימוש במושג האושר. ב. אז מה? ג. ההנחה המקובלת היא שלאנשים יש מטרות, או לכל הפחות רצונות שהם מעוניינים למלאם. אם במישור הפוליטי אנחנו מתרכזים בניסיון לספק תנאים הכרחיים לרווחה, אנחנו משאירים לאדם כפרט את החופש *והיכולת* לחתור להשגת הדברים שהוא מעוניין בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הרציונל של ב' היה בדיוק זה, שהמושג ''רווחה'' לקוח מראש מעולם חומרי, ובזה מסמן את סולם העדיפויות שלו. ב. כל מה שאמרתי בעניין זה לא בא לרגע להמעיט מן הצורך במדינת רווחה, אם זה היה הרושם שנוצר מדברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט בעד. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? למה הטראומה של בחורה בת עשרים שצריכה לעבור הפלה חשובה יותר מהטראומה של הורים שלא יוכלו להביא ילד לעולם או מחייו של חולה סופני? (את לא חייבת לענות. לי עצמי אין משהו אינטליגנטי להגיד בנושא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה? למה הטראומה של בחורה בת עשרים שצריכה לעבור הפלה חשובה יותר מהטראומה של הורים שלא יוכלו להביא ילד לעולם" אם כבר השאלה היא למה היא חשובה פחות (טיפולי הפרייה לשני ילדים ראשונים נמצאים בסל התרופות, לעומת אמצעי מניעה שלא). וזאת כמובן בהנחה שהיא בוחרת להפיל. לא כולן רוצות או מסוגלות, ובמקרה של ילד בלתי רצוי שנולד העלות למערכת עשוייה להיות גבוהה בהרבה שנים אח"כ, כך שגם מבחינה כלכלית "נטו", יותר זול לממן כדורים למניעת הריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטי-פרידמניסטית טענה שצריך להוריד את טיפולי ההפרייה מסל הבריאות. לא אני. נימוקי העלות למערכת לא היו הנימוקים שהובאו בכתבה, ובכל מקרה הם נשמעים לי בעייתיים בפני עצמם. הריון אינו מחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הריון אכן אינו מחלה, אבל זה לא אומר שהריון בלתי רצוי הוא טוב או נעים או רצוי או זול למערכת (הרי גם הפלה עולה כסף למערכת, וגם הילד שנולד עולה כסף). ההקבלה "או טיפולים לחולים סופניים או מניעת הריון" בסל הבריאות נשמעת לי דמגוגית לי כשבאותו הזמן אנשים לא מפקפקים בצורך לממן טיפולי פורויות לשני ילדים מתוך אותו סל בדיוק. כשמוסיפים לזה את הטענות הנשמעות נגד עניים "אז שלא יעשו ילדים אם אין להם איך לממן אותם" (גם כאן באייל שמענו את הטענה הזו יותר מפעם אחת), זה בכלל צורם. (ולמי שמעוניין בקצת מספרים: בדיוק אתמול קניתי חפיסה לשלושה חודשים של כדורים למניעת הריון- 140₪) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שצריך זה לקחת צעד קדימה את הטענה שהבאת של תומכי שינוי: "אז שלא יקיימו יחסי מין אם אין להן איך לממן את הגלולות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהופך את הטענה לבעייתית הרבה יותר ממה שהיא כיום. * כי זו גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה. * כי אנחנו עדיין מממנים כניסה שלהם להריון דרך טיפולי הפרייה לשני ילדים (לא שמעתי את תומכי שינוי מציעים להוציא את טיפולי ההפרייה מסל הבריאות או להפחית אותם לילד אחד בלבד). * כי נראה לי שכאן מדובר כבר בחדירה פולשנית הרבה הרבה יותר לתחום הפרט, מעבר לגבול הסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק הסירוב לממן אמצעי מניעה הוא "חדירה פולשנית לתחום הפרט"? אלא אם לדעתך מצביעי שינוי לא רק רוצים לומר לחבר'ה להתאפק, אלא גם יכריחו אותם להתאפק. אבל אף מצביע שינוי לא רוצה להכריח מישהו לעשות משהו, אלא רק, כמו כל קפיטליסט דורסני טוב, לא לעזור לאותו מישהו לעשות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסירוב לממן אמצעי מניעה, אלא הדרישה: "אל תקיימו יחסי מין כשאין לכם כסף". בכל מקרה, התרחקנו למדי ממה שרציתי לומר במקור- שהסירוב לממן אמצעי מניעה בטענה ש"עדיף להציל חולים סופניים בכסף הזה" בזמן שלא מפקפקים כלל במימון של טיפולי פוריות לשני ילדים צורם לי, אולי משום שאני לא רואה עדיפות אינהרטית בהבאת ילדים לעולם על פני מניעת הבאתם לעולם. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לעובדה שהנימוק הזה מתפוגג אם לא מוסכם עלינו שצריך לממן את טיפולי הפוריות (שהרי עוולה אחת איננה מצדיקה את השניה) עדיין ניתן לטעון שהמצב בו זוג לא נכנס להריון הוא בגדר ''מחלה'' (עם טיפול יקר) בעוד שאמצעי מניעה הם בגדר הוצאה שוטפת של אדם בריא, בדיוק כמו משחת שיניים, סבון או סתם אוכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא מסכים שצריך לממן את טיפולי הפוריות (אני עצמי לא בטוחה האם צריך לממן או לא את הטיפול עבור הילד הראשון. עבור הילד השני לטעמי לא צריך לממן), אין לי שום דרישה שתממן גם במקביל אמצעי מניעה, כך שבכל מקרה הויכוח שלי הוא לא עימך. לגבי הריון כלא־מחלה לעומת עקרות כמחלה- לא חשבתי על העניין הזה לעומק עדיין, אבל אינטואטיבית, נראה לי שההבדל סמנטי בעיקר, ולתפישתי ההבדל בין טיפול רפואי בחוסר אפשרות להביא ילד לעולם, לבין טיפול רפואי למניעת הולדה אינו מהותי. גם זה וגם זה אינם "הכרח"- מצד אחד אפשר לאמץ (ודודים שלי עשו בדיוק את זה), ומצד שני אפשר לא לקיים יחסי מין. בהתחשב בעובדה שהפלות כן נמצאות בסל הבריאות, אפשר אפילו לראות באמצעי מניעה סוג של רפואה מונעת (no pun intended). בנוסף, למרות שהריון אינו מחלה, הריון בגיל צעיר יכול להיות בעייתי ביותר מבחינה רפואית (הצעת החוק מדברת על הכנסה של כדורים למניעת הריון לסל עבור נשים עד גיל 20), מה שגם יכול לחזק את התפיסה של הכדורים הללו כרפואה מונעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם משחת שיניים זו רפואה מונעת וגם סבון זה רפואה מונעת. זה שההפלות נמצאות או לא נמצאות בתוך הסל זה לא טיעון מעניין אם אנחנו מחפשים קריטריון ברור למה צריך להיות בפנים ומה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, האמת היא שזה דיון שאת צריכה לנהל עם אנשי שינוי כאן, לא איתי. ובאותה הזדמנות הם מוזמנים להגן על זה: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן עיקר הדיון צריך להיות עם מצביעי שינוי. אבל מסקרן אותי- גם אתה קודם העלת את הטענה שאת הכסף שעולה לממן אמצעי מניעה עדיף להשקיע בהצלת חיים. האם אתה באותה גישה לגבי מימון טיפולי פוריות? ואם לא- למה אתה חושב שעדיף לממן טיפולי פוריות ולא אמצעי מניעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שהקשיתי (במובן של ''שאלתי'') ולא העליתי טענה. אולי לא התנסחתי באופן ברור. אינטואיטיבית, אני חושב שצריך למצוא איזונים. מעשית, אני מרגיש שאין לי בכלל כלים להתחיל לחשוב על הסוגייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, מקובל :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אסביר לך. טומי לפיד נכנס לפוליטיקה תחת כמה סלוגנים. בין השאר הסלוגן "נאמנות לבוחרים". לכן בכל החלטה שהוא לוקח טומי שואל את עצמו "מי הם הבוחרים שלי ?" ואחרי שענה לעצמו על השאלה הזאת הוא שואל "מה הבוחרים שלי רוצים בהקשר לסוגייה הזו ?". משום מה טומי לפיד החליט שבין הבוחרים שלו יש יותר בעלי עסקים קטנים ובינוניים מאשר עווובדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, לא נראה לי. א. אני חושב שהעסקה פוגענית במובנים הללו מצויה יותר ברשתות הגדולות ובארגונים הגדולים ודווקא לא בעסקים קטנים ובינוניים. ב. אני חושב שאספקת שתיה, מקומות ישיבה ושירותים בעבודה (!) לא באמת מגבירה את הנטל הכלכלי על עסקים קטנים ובינוניים (איך בדיוק?). ג. אני מסופק אם בוחרי שינוי באמת לא רוצים את החוק הזה. ד. אני מאמין שפוליטיקאים פועלים גם ממניעים אידיאולוגיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין לי מושג, אבל זה נשמע סביר. ב. מסכים. ג. מסכים. ד. מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית צריך להוסיף אמוטיקון ציניות. וחוץ מזה אתה סתם הורס ויכוח טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שו-ננא אמוטיקונים. אני כן מאמין באופן גס בניתוח שלי את קו המחשבה שמאחורי ההחלטה, אני פשוט חושב שהוא דבילי. אני לא יכול להגן על עמדה שאני חושב שהיא דבילית. למרות שאני יכול להגן על עמדה דבילית שאני לא חושב שהיא כזו. הממ.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמצביע פוטנציאלי של שינוי 1 אני מתנגד לכל חוק. לא אכפת לי אם היא אוסרת על מעסיקים להפלות דתיים, אם היא מחייבת את כל בעלי העסקים להתפלל או לאפשר לעובדים להתפלל או אם היא אוסרת לעשן. אני נגד כל חוקי הכפייה. צאו לנו מהוריד. 1 אם רק תפסיק להיות אנטי דתית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה לא הופנתה לתומכי השוק החופשי. אני חושב שאני יודע מראש מה הנימוק שלכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני מה יש להגן כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג איך לענות לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שגם אני ניסיתי להגיד, אם כי אני מניח שהסיבות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין השאר משום שהגלולות למניעת הריון הן הרבה יותר זולות מטיפולי פוריות ומן הטיפולים בחולים סופניים. ומזוויע ככל שזה יישמע - שיקולים מעין אלה נלקחים בחשבון. נראה שועדות רפואיות אינן עניין (רק)למשוררים ענוגים שליבם רחום, אלא לאנשי מעשה קרי מזג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בטוחה בזאת? האם בכל הכסף שיוצא על גלולות כאלה (לכל הנערות שירצו זאת בארץ) אי אפשר יהיה להציל את חייו של חולה סופני אחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אולי אפשר יהיה להציל את חייו של חולה סופני אחד, אבל אתה בחור נבון ואתה בוודאי יודע, ממש כמוני, שכשמדובר באישור לייבוא תרופות או לטיפולים שונים - החישובים האלה לא עובדים ברמות של חולה אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאין לי מושג איך החישובים האלה עובדים. זה באמת נושא מסקרן. אני אנסה לחפש עליו חומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיד אחרי ששיגרתי לך את תגובתי הקודמת הבנתי שניסית להתקיל אותי. אבל - קודם כל, עקרות בפני עצמה איננה טראומה. היא יכולה לכל היותר לנבוע מטראומה, או לגרום לטראומה לאחר אי אלה נסיונות הפריה שלא צלחו. שנית, כפי שאמרה xelf חלוקת גלולות לנערות בנות 20 היא חסכונית בטווח הארוך. ושלישית... OK, אז התקלת אותי. אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לא יצא לי עדיין להיות אישה, אבל נדמה לי שלפחות בחברה שלנו עקרות כן נחשבת כפגיעה חמורה ב- well being של האישה. הפגיעה ברווחת האישה אינה פחותה מפגיעה שיוצרת הפלה מרצון. שלישית, אז כלום. לא ניסיתי להתקיל אותך, אלא לשמוע אם יש לך רעיון לסיבה להבדל שאת רואה בין הדברים. כפי שציינתי, לי עצמי אין כלים להתמודד עם הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגיעה חמורה ברווחת האשה היא עדיין לא טראומה. חוץ מזה, בוא נסכם שאני מתחייבת לא לשבת לעולם בוועדה הרלוונטית. (כמובן התחננו בפני שאעשה זאת, אבל אני עומדת בגבורה בלחצים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אבל את מפסידה את כל הכסף (תגובה 284812). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, אמנות האינסינואציה! לא שמת לב שהשאלה נשארה פתוחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שפשוט אף אחד לא מצא את התשובה בגוגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי, אינסינואציה. נימת השאלה ישר עוררה את החשד שהוועדה נועדה לייצור סדרתי של מיליונרים חדשים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדות: 1) חברות למכירת תרופות משקיעות הון רב בתועמלנים רפואיים שתפקידם לשכנע רופאים להמליץ על התרופה שלהם. 2) תועמלנים רפואיים נותנים לרופאים מתנות שונות (למשל ארוחות) כדי להסביר להם את היתרונות של התרופות שלהם. 3) כניסה לסל התרופות הרבה יותר חשובה מכניסה להמלצה של רופא או עשרה רופאים. 4) פיינמן מספר בספרו על הלחצים שהפעילו הוצאות הספרים על חברי הועדה לבחירת ספרי לימוד של קליפורניה. 5) אין שום מדד אובייקטיבי לבחירת תרופה לסל התרופות. אין על כן שום דרך לדעת האם ההחלטה נעשתה בצורה אובייקטיבית או כתוצאה מלחצים. מכאן נובעים: 6) אין לי ספק שעל חברי הועדה מופעלים לחצים אדירים. 7) איני יודע אם הלחצים כוללים רק סיפורים מרגשים על ילדים שימותו אם לא ..., נסיעות לחו"ל כדי להבין יותר טוב ..., כנסים בבתי מלון ו/או מתנות יקרות ערך שיסבירו את חשיבות התרופה. 8) מבחינתי, עצם קיום הועדה היא שחיתות אינהרנטית, לא פחות מפרשת האי היווני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1-7 מקובלים עלי. 8? לא הבנתי מה אתה מציע במקום. מישהו צריך להחליט, או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע להפריט את מערכת הבריאות. אפשר גם ללכת על שיטת שוברים. כל אזרח יקבל שובר לקניית ביטוח בריאות ויקנה איזה ביטוח שהוא רוצה עם איזה תרופות שהוא רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם אנשים שאין להם כסף לרפואה פרטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמר פעם הפרופסור ד.ג.: אם יש לך עשרים אלף דולאר אתה יכול לבוא אלי, אני אנתח לך את הלב ותחיה עוד שלושים שנה. אם אתה אתיופי, אתה יכול לקבל את שוברי יעקב ולהתפגר בשלוה ונחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע, על כן, שהפרופסור הנכבד יכלא בכלא רפואי בו הוא יעבוד 16 שעות ביממה וינתח את כל אלו שאין להם 20 אלף דולר. בכל מקרה שחולה שלו ימות פחות מ 30 שנה אחרי הניתוח, הפרופסור יעבור סדרת עינויים שתכלול עקירת שיניים וציפורניים. הסטאז'רים שזה עתה סיימו את לימודי הרפואה ינתחו את כל אלו שיש להם 20 אלף דולר ומעלה. הפרס שיובטח להם אם יהיו להם אחוזי הצלחה גבוהים הוא הצטרפות לפרופסור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בניגוד למצב תחת מדינת הרווחה שבה אתה אולי מתפגר, אבל במקום בשלוה ונחת אתה מקבל בונוס אולקוס על ערש דווי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתנו להם שובר לקניית ביטוח בריאות. מה הם עשו בשובר? אולי הם קנו כיסוי מלא לשיניים והשתלת כליות בחו"ל ולא קנו כיסוי לטיפול במחלות לב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי! איזו שאלה! השוברים יספיקו, בלא כל ספק - להשתלת כליות בחו"ל! גאוני! איך לא חשבו על זה קודם?! אתה מתכוון לכליות עגל מטוגנות בבצל ומעט שום? - אפשר גם בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם רוצים כליות עגל בשמנת זה לא כשר, ובכל מקרה - בחו''ל יותר טעים (בפריס, למשל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי הנכבד, המדינה מנתבת סכום של X כסף לבריאות. אנא הסבר לי מדוע כאשר הכסף מנוהל ישירות על ידי המדינה, הכסף מספיק למה שאתה רוצה, אבל אם פתאום הכסף כולו יועבר כשוברים לאזרחים לקניית ביטוח בריאות הוא לא יכסה את הצרכים המינימליים של האזרחים. להזכירך, המדינה היום אינה מממנת השתלת כליות בחו"ל וטיפולי שיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש ותקנו אותי אא"ט: משום שחלק מהאזרחים משלם עבור יותר בריאות מאשר הם צורך וחלק מהאזרחים משלם עבור פחות בריאות מאשר הוא צורך (בד"כ, קשה לדעת מראש לאיזו אוכלוסיה אתה תהיה שייך בטווח הארוך). בשיטת השוברים זה גם מתרחש במידה מסוימת (אם קונים ביטוח) אבל יש לביטוח שלך גבול עליון. משום שאינטרס חברת הביטוח הוא כלכלי - הסוגיה הערכית של חיים ומוות מאבדת מהרלבנטיות שלה. אם אתה לא מכוסה, זבש"ך שאתה הולך למות תוך שבוע שבועיים. שאלה אינפורמטיבית לחלל האייל: מה הניתוח היקר ביותר (אם יש כזה) שהמדינה מוכנה לכסות בביטוח הבריאות ה"רגיל" (לא ב"כללי מושלם" ודומיהם), כאשר מדובר במצב מסכן חיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתקן אותך כי אתה טועה. את מס הבריאות, כמסים אחרים, משלמים בעיקר (70-80 אחוז) שני העשירונים העליונים, שהם דווקא הצרכנים הקטנים ביותר של שירותיו בפועל, משום שיש להם גם אפשרויות אחרות. אם תבחן את התמונה באופן כללי יותר, תגלה שהתמונה חוזרת על עצמה גם בתחומים אחרים: במקומות כמו ביטוח לאומי, תמיכה בילדים, חינוך, דמי אבטלה, פנסיה, וכו', התמונה די אחידה וחוזרת על עצמה: שני העשירונים העליונים מממנים כ-70 אחוז מעלות השירותים וצורכים בערך 5 אחוז מהם. במקרים מסוימים ונפוצים (בעיקר אצל עצמאים) אותם עשירונים משלמים אבל לא זכאים לשום תגמול ביטוחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מי שמשלם יותר ממה שהוא צורך - זה לא בדיוק מה שאמרתי כתשובה לשאלתו של יעקב? אם אתה מתקן את החלק הלא חשוב של תשובתי, שנאמר בסוגרים: "בד"כ, קשה לדעת מראש לאיזו אוכלוסיה אתה תהיה שייך בטווח הארוך" אז פסדר קיבלתי את התיקון. זה לא היה חשוב בהקשר של התשובה שלי ליעקב (זה תטל"א) ואפשר להתעלם מהחלק הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש מי שמשלם יותר ממה שהוא צורך - זה לא בדיוק מה שאמרתי כתשובה לשאלתו של יעקב?" צודק. תיקנתי את שאינו טעון תיקון. כוונתי הייתה לומר שלמעשה החלוקה אינה קשורה למצב הבריאותי העכשווי או העתידי אלא דווקא למצב ההכנסתי ולכן בדרך כלל דווקא קל לדעת לאיזה אוכלוסיה תשתייך בטווח הארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להסכים עם זה (כשמדברים על האנשים בקצוות, כנראה שאפשר להרכיב רוב באוכלוסיה, שמורכב מאלה שתמיד נהנים + אלה שתמיד מפסידים). זה מעניין - בניגוד לקו שהחזיקו פה כמה אנשים, אתה מסכים שקל לדעת (גם בטווח הארוך) לאיזו אוכלוסיה (מעמד) אדם ישתייך בעתיד, בהינתן מצבו הנוכחי (קריא: הניידות המעמדית בחברה שלנו קטנה עד זניחה). האמנם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה מעניין - בניגוד לקו שהחזיקו פה כמה אנשים, אתה מסכים שקל לדעת (גם בטווח הארוך) לאיזו אוכלוסיה (מעמד) אדם ישתייך בעתיד, בהינתן מצבו הנוכחי (קריא: הניידות המעמדית בחברה שלנו קטנה עד זניחה). האמנם?" במידה מסוימת. ראשית, מרגע שאדם משתייך במהלך "חיי עבודתו" לעשירון העליון או בדומה לכך, אפשר לנחש שברוב המקרים הוא ימשיך להשתייך לאותו עשירון או בשכנות לכך במהלך חיי עבודתו. לרוב, אם כבר רכשת לך מקצוע מבוקש ששכרו בצידו, אתה נוטה לדבוק בו, מה גם שלרוב אתה מגיע למעמד זה בשנות השלושים שלך ונטייתך להתנייד כאן פוחתת (המצב שונה ביחס לאנשים צעירים יותר). שנית, עיקר הניעות החברתית קיימת בין דורות. כלומר, אתה משפר (או מקלקל) את מצבך ביחס להוריך. כשאתה צעיר, אתה מנסה להגיע למעמד אחר וטוב יותר. לרוב, כשהתקבעת למעמד מסויים אתה לא חורג ממנו משום שעצם הנסיון לחרוג ממנו כלפי מעלה כרוך בסיכון. לרוב, אתה נמצא היכן שאתה נמצא משום שאינך מוכן ליטול סיכון כזה. "עצמאי זה אופי," כמו שאומרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שטענתך בנוגע לניידות נובעת בעיקר (כפי שהדגמת) מניתוח תיאורטי, לא מהתבוננות אמפירית. מנסיוני, לפחות, הניידות הבין-מעמדית יכולה להיות גדולה מאוד גם בחיי הפרט. ובתקופה זו, למשל, יש לזה סיבות בולטות בשטח - מצד אחד, אנשים שעשו ''מגה'' בחברות סטרט-אפ והתעשרו בן-לילה, ומצד שני - אנשים שנפלו קשה בבורסה, או פוטרו ממשרות מכניסות ולא השתלבו מחדש בשוק העבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו דוגמאות נקודתיות ואינן מהוות ''התבוננות אמפירית'' עבור רוב האוכלוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא ניסיתי לטעון שהדוגמאות שנתתי מהוות ''התבוננות אמפירית'' לגבי רוב האוכלוסייה, אלא רק שהניתוח של רדלר הוא תיאורטי בעליל, ואינו לוקח בחשבון גורמים שונים במשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את העניין החשוב שוב שכחתי (אני עושה את זה בקביעות): למעשה, רציתי בעיקר להתייחס לא לניידות ולא כל כך לרדלר, אלא לענייני הבריאות ול"שוברים" של בר ביצוע - ובעיקר למה שהצעה זו (של השוברים) לא לוקחת בחשבון. כמו למשל, את ה"ניידות" הבריאותית של האדם, שוודאי לא יכולה לאפשר לו לצפות מראש לאלו טיפולים, תרופות או ניתוחים יזדקק בחייו. (אם כי כבר העלו טענות אלה כאן, רק לא נראה לי שקיבלו עליהן תשובות משכנעות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטוח הבריאות שיש לך היום, אכן לא חוזה איזה מחלות יהיו בעתיד ואפילו לא אלו תרופות יהיו לפני שנתיים. אם איתרע מזלך ואת צריכה תרופה חדשה שהומצאה אך ורק לפני מספר שנים הוא לא יסובסד כי סל הבריאות טרם עודכן. לעומת זאת, כל אדם נורמלי, בקנותו ביטוח בריאות, ידאג שהוא יכסה כל תרופה חדשה שהוא יזדקק לה וכל טיפול שהוא יזדקק לו על פי איזשהו מנגנון החלטה. אם יש לו עוד קצת כסף, הוא ידרוש שהוא יוכל לבחור את הרופא המטפל. הוא גם ידרוש שאם חלילה הוא יחלה, לא יוכלו לזרוק אותו ולהפסיק את הביטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איזשהו מנגנון החלטה?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדה רפואית מוסכמת של 3 רופאים שתחליט אם מדובר על צורך בריאותי (עליו הביטוח משלם) או קוסמטי (עליו הביטוח לא משלם). קוראים לזה בוררות וזה נמצא בהרבה מאוד חוזים. לא צריך בשביל זה למנות את כל המחלות. גם היום בביטוח שלך כתוב טיפולים מצילי חיים. מה נחשב מציל חיים נקבע על ידי בוררות ויכול להיות תחת ביקורת של בית משפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, חזרנו לוועדות - ובשני הבדלים מהותיים: א. רופאים שעובדים בשביל חברת ביטוח פרטית ייטו, בדרך כלל, להקשות יותר על קבלת טיפולים. ב. החלטה שנקבעת בדיעבד (בפרט אם בית משפט עוד נכנס לעניין) יכולה להיגרר על פני טווח זמן קריטי מבחינת החולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רשאית לשים לב, אנטי פרידמניסטית יקרה, לעובדה ששתי הנקודות שאת מעלה עובדות באותו אופן גם בשיטות אחרות - נגיד - ביטוח ממלכתי. ההבדלים המהותיים הם בין המציאות לפנטזיה, לא בין החלופות שעומדות מולנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה לשים לב לדברים שאינם בנמצא. בביטות ממלכתי הוועדה איננה מתכנסת בדיעבד, אלא רק במקרים חריגים. ורופאים העובדים בשירות הציבורי מוטים , כמובן, גם משיקולים כספיים - אבל סביר שבמידה פחותה בהרבה מהטייתם של רופאים בשירות חברות פרטיות, שהרווחים הם מטרתן העיקרית והיחידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בביטות ממלכתי הוועדה איננה מתכנסת בדיעבד, אלא רק במקרים חריגים." כזכור, מדובר כאן בתרופה/טיפול חדשה שאיננה מכוסה על ידי סל הבריאות. במה הדיעבדיות של זה שונה מהדיעבדיות של הוועדה בביטוח הפרטי? אגב, זה די ברור שבמקרה של מחלה חדשה שמופיעה או טיפול חדשני, חברות הביטוח הפרטיות יכללו את המחלה/טיפול בכיסוי שלהם הרבה יותר מהר מהממשלה. להם יש תחרות, כזכור, והם מונעים משיקולים של רווחים כך שהם רוצים עוד לקוחות בעוד שלמדינה אין שיקולים כאלו (היא הרי לוקחת את הכסף בכוח). "אבל סביר שבמידה פחותה בהרבה מהטייתם של רופאים בשירות חברות פרטיות..." על זה בדיוק אני מדבר. את החלטת מראש שזה סביר. אבל למה בעצם? מדוע נדמה לך שבירוקראט מטעם הממשלה יחליט יותר טוב מבירוקראט מטעם חברת הביטוח? "שהרווחים הם מטרתן העיקרית והיחידה" ומטרתו היחידה של הבירוקראט הממשלתי היא מה? האם העובדה שהממשלה משלמת את שכרו הופכת אותו לאדם בעל שיקולים נעלים? מבודדת אותו מהאינטרסים שלו? איך בדיוק קורה הקסם הזה? בכל מקרה יש לך כאן שגיאה בסיסית: עם חברת הביטוח יש לך *חוזה*, במקרה של חילוקי דעות, ידון החוזה בבית המשפט שהוא *צד שלישי*. והרופאים יהיו, אם כן, ממונים ע"י בית המשפט. הצד השלישי יכול להחליט לטובתך ואז תהיה חברת הביטוח *מחוייבת* להעניק לך את הכיסוי. עם המדינה אין לך חוזה. המדינה רשאית, בכל רגע נתון, להוסיף, להסיר או לבטל את סל הבריאות וכל זאת ללא שום מחוייבות להחזיר לך את הכסף ששילמת עד כה או לדאוג לך לאלטרנטיבה. לא רק זאת אלא גם שכל חילוקי דעות שיהיו בינך לבין המדינה יוכרעו לא על ידי צד שלישי אלא על ידי ועדה מטעם המדינה (אם בכלל יותר לך לערער, גם זה תלוי במדינה). עכשיו תסבירי לי איך זה בדיוק מבטיח לנו שרירות לב קטנה יותר? האין זה ההיפך בדיוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל מהותי בין הועדות שלך לועדות שלי. הועדות שלך מחליטות על סמך ... מה שבא להם. אין שום קריטריון שקובע לאן יופנה הכסף שנגזל מגולשי האייל. הם יחליטו והאדם הקטן ששילם כל חייו סכומי כסף גדולים ימצא את עצמו מקבץ נדבות כדי לקבל סיכוי סביר לחיות. וכן, הם מחליטים למפרע, לאחר שלחולה יש מחלה, פתאום מקצצים בתקציב והופ הוא מיותר. הועדות שלי מחליטות עובדות. האם יש סכנה לאיבר או אין סכנה לאיבר? סביר להניח שרוב השאלות יופיעו במפורש בתוך הפוליסה, ורק מקרים של מחלות נדירות מאוד או מחלות חדשות (סארס) יגיעו לבוררות. אין גם שום סיבה בעולם שהועדות הללו תהיינה מורכבות מרופאים של חברת הביטוח. אגב, נאמר לי שההרופאים המטפלים בך היום הם עובדים של קופות חולים אשר מקבלים הקצבות של הפניות לבדיקות שמותר להם לתת בחודש. רופא אשר שולח ליותר מדי בדיקות CT מקצצים לו מהמשכורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רדלר טען ש"*עיקר* הניעות החברתית קיימת בין דורות". בין אם הטענה הזאת מבוססת על ניתוח תיאורטי או על מידע סטטיסטי שרדלר לא טורח לציין, הטענה "מנסיוני, לפחות, הניידות הבין-מעמדית יכולה להיות גדולה מאוד גם בחיי הפרט" לא סותרת או מחלישה אותה. ההתבססות על הטענה הזאת בפני עצמה מהווה "ניתוח תיאורטי בעליל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא עורך דין"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. תודה לאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת ''בס''ד'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נראה לי שטענתך בנוגע לניידות נובעת בעיקר (כפי שהדגמת) מניתוח תיאורטי, לא מהתבוננות אמפירית.'' בוודאי, ובמיוחד בהתייחס לתחום שההגדרה בו ''נזילה'' במיוחד כמו ניעות חברתית. לדעתי, כדאי דווקא להתעלם ממקרים אנקדוטליים או מתצפיות אמפיריות ולהתמקד בהיבטים המבניים, שבהקשר זה הם בדרך כלל מידת היכולת לצבור הון ולשמר אותו. המקרים של התעשרות בחברות הזנק או התרוששות בבורזה מעניינים ופיקנטיים, אך מלמדים אותנו מעט מאוד על הניעות בחברה באופן כללי. רובנו מושפעים יותר מנתונים כמו גובה המיסוי הישיר והעקיף, מידת הפרוגרסיביות של המיסוי ומידת החופש במערכת הבנקאית, משום שאלו קובעים כמה נוכל לחסוך, כמה זה ישתלם לנו ומה נוכל לקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עכשיו - באיחור רב, לצערי - הבחנתי לפחות בשתיים מהטעויות באותו פתשגן מסעיר שאתה מגיב עליו: א. במקום "התבוננות אמפירית" היה צ"ל "נתונים אמפיריים". ב. במקום "מנסיוני" היה צ"ל "מהתבוננותי". בקיצור, נראה לי שמחקר או גיגול יהיו כאן יעילים יותר מניתוח או התבוננות, שכל אחד מהם לוקה בחסר. (מלכתחילה לא התכוונתי להעמיד את נסיוני (=התבוננותי) בעניינים אלה כהפרכה לניתוח שלך, אלא רק כהפנית העין לגורמים שונים במשק שקשה לשקללם באורח תיאורטי בלבד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם השתלת לב (בארה"ב העלות יכולה להגיע ל- 700K$). אני מניח שיש טיפולים ארוכי טווח (דיאליזה שלוש פעמים בשבוע, אשפוז לכל החיים) שיכולים לעלות למדינה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה עולה ביטוח (נו, בערך, בשביל הפרופורציות), בחברת ביטוח פרטית, שיצליח לכסות סכומים כאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת כמו לשאול כמה עולה דירה או מכונית. המחיר מאד תלוי בגיל המבוטח, בגובה הביטוח (תקרה, ושעור הכיסוי) וגובה ההשתתפות העצמית. אם מוכרחים להמציא מספרים: ביטוח רפואי משפחתי להורים צעירים עולה בערך 200 ש"ח לחודש (מספר הילדים לא כל-כך משנה). אבל זה בגלל שהביטוח סומך על המדינה לטפל בכל הדברים שהחוק מכסה. ביטוח דומה בארצות-הברית יעלה כ- $400. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצפה לשאלות חכמות מידי ממישהו שהצליח לכתוב ''משלם עבור יותר בריאות מאשר הם צורך''. תודה על התשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע, עלות הטיפולים הרפואיים בארה''ב משקפת בין היתר מציאות של תביעות ענק ועלויות אדירות של ביטוח נגד תביעות כאלו. יכול להיות שזו תופעה בלתי נמנעת במציאות שבה רפואה נתפסת כסחורה לכל דבר, אבל המחירים לפחות בשלבים הראשוניים של הפרטת מערכת הבראות בארץ, יהיו נמוכים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום, דברים רבים אינם מכוסים, כמו ניתוח להצלת ראייה ושמיעה וניתוח השתלת כליות בחו"ל. כמו כן, במקרים רבים אתה נמצא ביד של פקידים המחליטים שעליך לעבור את הניתוח כאן בארץ ולא אצל המומחה בחו"ל. אם אתה בוחר באופצית המומחה, אתה מאבד את כל הכסף של הביטוח ולא רק נאלץ לשלם את ההפרש. על ידי מתן שוברים, כל אזרח יבחר איזה ביטוח הוא רוצה. האם הוא רוצה סבסוד תרופות או כיסוי מיטבי במקרה של מחלה חמורה? האם הוא רוצה שבסל התרופות שלו יהיו תרופות חדשניות או גלולות למניעת הריון? בשיטת שוברים יוכל כל אדם להוסיף איזה סכום שהוא רוצה כדי לקבל את הביטוח שהוא רוצה. מי שאין לו, יוכל לנתב את הביטוח שלו למה שחשוב לו באמת ולא למה שאוסף של פקידים מחליטים עבורו שהוא חשוב (לעיתים מסיבות מופרכות לגמרי). מה שאני מחפש, זה הסבר מדוע מצבו של אדם יורע בגלל שיטת השוברים? נו טוף טען שכניסת תאגידים מושחתים ייכנסו לתחום ויעלו את המחירים, ושאלתי אותו כמה שאלות הבהרה. האם יש למישהו הסבר אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ישראל, מדורגת בעשירון העליון בדו"ח של אירגון הבריאות העולמי. האירגון בודק נתונים של תוחלת חיים, בריאות כללית של האוכלוסיה, תמותת תינוקות, ביטחון בריאותי, שוויון בריאותי ועוד. בכולם ישראל מדורגת בסביבות המקום העשרים, לפני מדינות כמו הולנד בלגיה אנגליה ואפילו דנמרק. הדו"ח מתייחס לישראל כאל מדינה מפותחת (מאמינים?) וממקם אותה במרכז הטבלה של המדינות המפותחות. במקום הראשון נמצאת יפן ובאחרון נמצאות ארה"ב ואירלנד. צריך לבדוק את ההשקעה הישראלית בבריאות, כדי להבין עד כמה המציאות הזאת מפתיעה. כמו כל התקציבים שעניינם טובת האזרח הפשוט, גם תקציב הבריאות מתקצץ משנה לשנה. די אם נזכיר כי בתחילת שנות השבעים השקיעה המדינה יותר כסף (במונחים אמיתיים) בבנית בתי חולים מאשר בשנות אלפיים. הרופא הישראלי הממוצע, עובד במשמרות ארוכות מאוד ובלתי הגיוניות. בתמורה לזה, הוא מביא הביתה שכר קרוב מאוד לשכר המינימום. גם הציוד והאמצעים העומדים לרשותו של הרופא הישראלי, נחותים מהמקובל בארצות מפותחות. על פי הדו"ח עלות הבריאות לאזרח בישראל עומדת על 1839$ לשנה (נתוני 2001) רק ספרד פורטוגל וניו-זילנד משקיעות פחות. ההסבר הכי הגיוני שעולה על הדעת הוא ההון האנושי. במערכת הבריאות שלנו יש כנראה עובדים חרוצים, מוכשרים, וחדורי שליחות אנושית. אילו היו כאלו אנשים במשרד האוצר, ישראל הייתה כבר מזמן המדינה הכי עשירה בעולם. ב. מעטים אזרחי המדינה ששמעו על הסכמי גאט"ס. הסכמי גאט"ס הם שורה של החלטות, שקיבלו מנהיגי העולם, לפתיחת השוק העולמי לתחרות בתחום השירותים. כיום מקובל להעביר מפעלי ייצור לארצות עם שכר עבודה נמוך. מטרת ההסכמים היא ליצור מצב דומה בתחום השירותים. השיטה היא מכרזים בין לאומיים, בהם יתחרו חברות ענק. חברות אלו יספקו שירותי בריאות, חינוך, חשבונאות, וכו', במחירים שחברות מקומיות אינן יכולות לעמוד בהם. לדוגמא: חברה המספקת שירותי בריאות תמכור אותם לאזרחים בישראל בזול - קופות החולים יכנסו לתחרות - חלק מקופות החולים יתחסל - הנותרות ירכשו ע"י חברות בין לאומיות - שרותי בריאות לאזרחים יעברו מידי גופים ללא כוונת רווח לגופים מסחריים גדולים - המחיר יעלה רמת הבריאות תרד - רמת הבריאות הממוצעת תרד מתחת למקובל בארה"ב = רמה של ארץ בלתי מפותחת. על פי הסכמי גאט"ס התסריט הזה יכול לקרות, רק אם המדינה מחליטה לתת לגופים עסקיים לנהל מערכת בריאות. בישראל היום אין מצב כזה, אבל ב- 2005? על פי חוק ההסדרים לשנת ,2005 תוקם בישראל קופת חולים חמישית למטרות רווח. אתם מבינים למה? ג. ההשקעה האמריקאית בבריאות היא הגבוהה בעולם (4888$ לנפש בשנת 2001). האמריקאים בניגוד לישראלים משקיעים בבריאות הרבה ומקבלים מעט. שביעית מהאמריקאים מתים בין הגילים 15 - 60, בישראל מוכת המלחמות מתים 30% פחות. תוחלת החיים בארה"ב 77.3 שנים בישראל 79.4 שנים. אורך החיים הבריאים (ללא צינורות ואביזרים טקטיים) בארה"ב 69.3 בישראל 71.4 שנים. ההוצאה על בריאות נחלקת בין תשלומים פרטיים לתשלומים ממשלתיים. ההוצאה הממשלתית על בריאות בארה"ב היא 2168$ לאדם לשנה. כלומר 18% יותר מההוצאה הכללית על בריאות בישראל. ממשלת ישראל מוציאה על בריאות רק 1272$ לאדם לשנה. כחלק מהמדיניות הכלכלית, החליטה ממשלת ישראל להגדיל את חלקם של האזרחים בתשלומי הבריאות, בכדי לחסוך (לכאורה). בין השנים 1997 -2002 המדינה הגדילה את הנטל על הציבור ב - 20% כלל ההוצאה על בריאות עלתה ב - 200$ לנפש לשנה וכלל ההוצאה הממשלתית? (תתכוננו להפתעה) לא השתנה במונחים ריאליים. כל אדם הגיוני (ובלבד שאיננו עובד במשרד האוצר), יכול לקרוא את הנתונים וללמוד את הנוסחאות הבאות: 1. ככל שהממשלה משתתפת יותר בהוצאה על בריאות כך יורד מחיר הבריאות ועולה איכות הבריאות. 2.ככל שהממשלה מקטינה את חלקה במחיר הבריאות ונותנת לגופים עסקיים להיכנס לתחום, עולה מחיר הבריאות איכותו יורדת והממשלה משלמת יותר. ההסבר אפשרי לפרדוקס בנוסחא השניה הוא: אירגונים עסקיים עובדים בשביל רווח לא בשביל בריאות, לכן מחיר הבריאות עולה. חלקם של האזרחים בתשלום גם הוא עולה, אלה שיותר ויותר אזרחים אינם יכולים לעמוד בתשלום ולכן המדינה מגדילה את העזרה לנזקקים. בסופו של תהליך אוצר המדינה משלם יותר כסף מאשר במצב בו הבריאות כולה משולמת ע"י הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, הנתונים מדהימים (ומה שמדהים לא פחות - אתה הצלחת להביא אותם בלשון בני אדם) ועומדים בניגוד לכל מה שחשבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מדי עובדות וטיעונים עניינים. צפה לתשובה בסגנון ''זה כפיה לכן זה לא יעבוד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההסבר אפשרי לפרדוקס" נו, טוף, בן עמוס. ייתכן ואחד ההסברים האפשריים הוא שהנתונים שלך פשוט לא נכונים. לא בדקתי את הכל, אבל מבדיקה של כמה נתונים באופן אקראי, עולה שישראל לא מדורגת בעשיריה הראשונה בתחומים אותם ציינת. לדוגמה: תוחלת חיים של נשים - מקום 34, תוחלת חיים של גברים - 17, תמותת תינוקות - 44. אבל בוא נעזוב את הנתונים האלה ונשווה בין נתוני הבריאות של ישראל ו"המלכה האם" של הקפיטליזם האכזרי והמזיק לבריאות – הונג קונג: *תמותת תינוקות* הונג קונג: 5.74, מקום 30 ישראל: 7.55, מקום 44 (אפילו אחרי ארצות הברית כאן). *תוחלת חיים - נשים* הונג קונג: 82.83, מקום 13 ישראל: 81.19, מקום 34 *תוחלת חיים - גברים* הונג קונג: 79.93, מקום 10 ישראל: 76.95, מקום 14 ויש עוד דוגמאות. מקאו שגם היא לא מצטיינת בשטח תוכניות הבריאות הסוציאליסטיות מביסה את ישראל, שלא לדבר על סינגפור (שלישית בנומך תמותת תינוקות, חמישית ושביעית בתוחלת החיים לנשים וגברים, 13 בתמותת אמהות, וכן הלאה. ומה שהכי משעשע, הוא שהסינגפורים מוציאים שליש מההוצאה במונחים דולריים לעומת ישראל, ושבארצות הברית מוצא סכום גדול יותר לבריאות גם בחלק הציבורי וגם בחלק הפרטי, ושהשוויצרים נהנים מבריאות טובה יותר למרות שההוצאה הציבורית כחלק מכלל ההוצאה קטן בהרבה מבישראל (קרוב יותר לארצות הברית), וכו' וכו'. ולפיכך -- כל אדם הגיוני (ובלבד שאיננו בן עמוס או קהל מוחאי הכפיים האוטומטיים ב"האיל") יכול לקרוא את הנתונים וללמוד את הנוסחאות הבאות: 1. כפי שאנו למדים ממקרה שווייץ, הונג-קונג, סינגפור, מקאו, וכו', ככל שהממשלה משתתפת פחות בהוצאה על הבריאות, כך עולה איכות הבריאות. 2. ככל שהממשלה מגדילה את חלקה במחיר הבריאות ומונעת כניסת גופים עסקיים לתחום, מחיר הבריאות עולה, איכותו יורדת ואנחנו משלמים יותר. ========== אבל אני לא טוען זאת, כמובן. ככל שאני יכול להקיש מן הנתונים, מעבר לרמה מסויימת של שירותי בריאות, ההבדלים בין המדינות השונות קשורים ככל הנראה לגנטיקה, בידוד והומוגניות (רבות מהאוכלוסיות מאריכות הימים הן שוכנות איים ו/או הומוגניות בהרכבן), אקלים והרגלי תזונה כלליים – לא למידת המעורבות של הממשלה. הנתונים ההפוכים שהבאתי נועדו להדגים רק שאת הכיפוף הדמגוגי שבן עמוס העניק להם אפשר לבצע גם בכיוון ההפוך ואפילו באופן משכנע יותר. אבל כיוון הכיפוף, לרצונו או לרצוני, אינו הופך את הדברים לנכונים יותר – פשוט משום שאין קשר בין הדברים. ========== בצד הדברים, משעשע לראות באיזה התמכרות של אושר אימצו המגיבים את הנתונים "המדהימים" (ר' את בתו-של-עוז-אלמוג בתגובה 285366 ואת מקס שקול-שקולניקוב בתגובה 285382). איה החקרנות? נו, טוב, יש אנשים שפשוט אין להם מזל בחיים. אם איזה קפיטליסט מגעיל היה מדגמגג נתונים כאלו לנוחותו הרי היינו צפויים לדהור על מרכבת הקלוץ קאשעס וה"תהיות" מכאן ועד להודעה 1,563 לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, טוף, בן עמוס. ייתכן ואחד ההסברים האפשריים הוא שהנתונים שלך פשוט לא נכונים. לא בדקתי את הכל, אבל מבדיקה של כמה נתונים באופן אקראי, עולה שישראל לא מדורגת בעשיריה הראשונה בתחומים אותם ציינת. לדוגמה: תוחלת חיים של נשים - מקום 34, תוחלת חיים של גברים - 17, תמותת תינוקות - 44" בן לא טען שישראל נמצאת בעשיריה הראשונה בתחומים האלה אלא בעשירון העליון, ובסביבות המקום העשרים. אתה כמובן לא הצלחת לסתור את הנתונים האלה. מעניין גם למה השוות את ישראל להונג קונג הקפיטליסטית ולא לארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מסוגל שלא ליפול אפילו במלכודת שקופה שבשקופות, אה? כמה משעשע. ודבר הצועניה לבוקר זה: היזהר, יקירי החביב, לבל תמות מעודפים חמורים של טוב לב חשוך מרפא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לסעיף א', אני מאד מקווה שהקוראים שמעו על הסוס של הרשל'ה (שאם היה מחזיק מעמד עוד שבוע, היה לומד לא לאכול בכלל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי עצה שקיבלתי בעבר, אתמקד אך ורק בשאלת השוברים, ואשליך מדבריך על עניין זה. אם אותו כסף המשמש היום לנתינת בריאות ממלכתית, עם כל הבזבוז המלווה אותו, נותן שירות נהדר, מדוע שוברים יתנו פחות? ב ב) אתה עונה שאם תהיה תחרות, ייכנסו תאגידים רב לאומיים עם המון כסף והם ישתלטו על השוק ויעלו את המחירים. אשאל על כן: 1) מניין לך שתאגידים בין לאומיים יכולים לתת שירות יותר זול? אני מבין שהם יכולים לייצר מוצרים בסדרה המונית במקום זול ולכן לתת מוצר יותר זול, אבל כיצד הם יתנו שירות יותר זול? מה יגרום לכך שרופאים יבחרו לעבוד אצלהם בשכר רעב? מדוע שיצליחו לגייס אחיות במחירי רעב? אגב, לפי דבריך כבר היום הם עובדים במצב בלתי אפשרי בתנאי רעב. כמה הם יהיו מוכנים לרדת עוד? 2) אם התאגידים הבינלאומיים יתנו שירות יותר זול, כיצד המחירים יעלו? האם הם יצליחו לחסל את כל המתחרים הקטנים? כולם? 3) האם אין עוד תאגידים בין לאומיים שירצו לקחת חלק בחגיגה? 4) האם מקסימום רווח יושג על ידי מכירה ל 20% מהשוק או ל 90% מהשוק? 5) האם תוכל לתת תחום אחד בו כניסה של תאגידים בינלאומיים הרעה את מצב הצרכנים? בתי מלון? מסעדות 1? לבסוף כתבת שתי משפטים כלליים שטענת שהוכחת: "1. ככל שהממשלה משתתפת יותר בהוצאה על בריאות כך יורד מחיר הבריאות ועולה איכות הבריאות. 2.ככל שהממשלה מקטינה את חלקה במחיר הבריאות ונותנת לגופים עסקיים להיכנס לתחום, עולה מחיר הבריאות איכותו יורדת והממשלה משלמת יותר." לצערי, לא הבנתי את ההנמקה שלהם. 1 אגב מסעדות, האם אכן לרשתות היה תמיד קל לחדור לארץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך עובד הדבר הזה עם השוברים? כולם מקבלים אותו סכום? יש איזה קריטריון לגובה השובר בחלוקה? מי מקבל יותר, אנשים שנוטים לחלות יותר או אלה שנוטים לחלות פחות? עשירים או עניים? שמנמוכים או רזימבוהים? מה עושה זה שלא הצליח לכסות את עצמו מראש, בשיטת השוברים, ונמצא בשל כך במצב מסכן חיים? זבש"ו? (זאת שאלת כן/לא. אודה לך אם התשובה תהיה נטולת פיתולים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עושה ילד שהוריו לא הצליחו או לא רצו לכסות אותו מראש, בשיטת השוברים, והוא נמצאים בשל כך במצב מסכן חיים? זבש"ו? (זאת שאלת כן/לא. אודה לך אם התשובה תהיה נטולת פיתולים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"והוא נמצאים" אחח... העקיצות האלה עוד יחרגו אותי... :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עושה ילד שהורי מתעללים בו ומועים ממנו תזונה בריאה ובמקום זה מאביסים אותו בבמבה? מה עושה ילד שהורי מעשנים לידו? מה עושה ילד שהוריו מכים אותו? מה עושה ילד שהוריו מתעללים בו מינית? מה עושה ילד שהוריו, למרות שיש להם ביטוח בריאות ממלכתי, נמנעים מלקחת אותו לרופא כי אסור לעשן במרפאה ויש תור ארוך 1? יש שוברים המיועדים רק לבריאות אם ההורים מחליטים בכוונה לשבור לילד את העצמות ולא לתת לו טיפול רפואי אני ממש לא יכול לעשות כלום בנידון. אז צר לי שלא אוכל לענות על שאלתך. כשתפתור את הבעייה של עשרות אלפי ילדים במצוקה ובסיכון, תחזור אלי עם הסיפורים על 12 הילדים שההורים שלהם לא נותנים להם ביטוח רפואי כי איןלימושגלמה. 1 לזה יש פתרון פשוט - לנהל מרפאות למעשנים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עושה הילד הזה? - הוא מסתובב בבית הספר או בגן והגננת/מורה/יועצת/שרת רואים עליו כתם כחול או שניים, ושואלים אותו מה קרה והוא מתחמק מלענות. בעקבות התנהגותו הם חוששים שהילד נמצא במצוקה ופונים אל הרשויות, והרשויות, אם הן מוצאות שהילד אכן עובר התעללות קשה - מתערבות בחיים שלו ושל ההורים שלו, ומרחיקות מהם את הילד. הילד מועבר למקום שהוא אולי לא מקום אידיאלי, אבל הוא ניצל מן ההתעללויות. מה יקרה עם הילד הזה בעולם של חירות מלאה, בלי כפייה, עולם שבו ההורים רשאים לעשות בילדם ככל העולה על רוחם? - קשה לדעת. לב לבייב יבוא לבדוק מה המצב ויחליט אם לקחת את הילדון הנ"ל לאחד מן המוסדות הוולונטריים שהקים לצורך זה? - אולי. אולי לא. ומי, בעצם, ייתן בידי מר לבייב את הזכות לעשות בילד X כפי הבנתו? גם כן קשה לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שזו בש"ו. גם היום ישנם מצבים בהם לא תקבל טיפול חיוני להצלת חייך במסגרת הביטוח הרפואי. זה כל העניין עם סל התרופות. ההבדל בין השיטה הקיימת למוצעת הוא שבשיטת השוברים אתה אחראי על סל הבריאות הכולל שלך, בדומה למה שנהוג בחברות הכבלים: ישנה חבילת בסיס, ועליה אתה מוסיף לפי ראות עיניך1 עד גובה הפרמיה שקיבלת מהמדינה, ואולי תוכל להוסיף כאן לפי עומק כיסיך כדי שהביטוח יכלול יותר מהשובר הבסיסי. לא יודע אם כדאי להעדיף אספקה שוטפת של אסטימוסטימיצין עבור דלקת כבד כרונית שתפתח עוד שלושים שנה או לב ביו-מכני מנירוסטה וחומרים משולבים? אל דאגה. חברת המומחים "לבריאות" (מקודם: "לב-ריאות") תייעץ לך בלא מורא וללא משוא פנים2. לחברת המומחים הזאת תשלם בשובר "ייעוץ בריאות" שגם אותו תקבל מהממשלה, ואם אתה מתקשה בבחירת חברת מומחים טובה, הרי גם לכך יש פתרון קל: חברת "עָץ יועץ" הוקמה בדיוק לצורך זה, והיא תשמח לעזור לך בבחירת היועץ הנכון. אני מניח שהעיקרון הובן, אבל אם לא אל תתבייש לשאול. יש עוד המון חברות ייעוץ שמחכות לכך שאזכיר אותן כאן (הקומיסיון שלי באמת נמוך, פנו ותיהנו). ______________ 1- בתנאי שהיית חכם מספיק לבטח את העיניים מפני גרענת, קאטארקט והיפוגלוקומה כמובן. מי שלא הרחיק ראות, יישאר קצר רואי. 2- כמובן, כדאי לבטח גם את הפנים מפני פגיעות השמש. מלנומה זה לא צחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, זה לא נשמע כל כך שונה ממה שקיים היום. ההבדלים הם, ככל הנראה, בכל מיני מצבים קיצוניים ומחלות נדירות, לעומת מצבים שכל אחד מאיתנו (כמעט) פוגש בהם בחיי היום-יום, ולא בדיוק בעניין העקרוני של - "אתה אחראי על סל הבריאות הכולל שלך", להבדיל מ"שר הבריאות מחליט על סל הבריאות הכולל שלך". אצל רבים מאיתנו, למשל, במשך כך וכך שנים משנות חיינו, המפגש עם מערכת הבריאות מתבטא בעיקר (לא אמרתי שרק, אמרתי שבעיקר) בזה שלילד יש נזלת, חום גבוה וכאב גרון - ולוקחים אותו אל רופא הילדים לשם קבלת טיפול מאוד סטנדרטי ומקובל. זה קורה עם השניים נקודה משהו ילדים שיש לזוג חילוני רגיל, לאורך שנות גידולם. קשה להאמין שכאשר כל אחד יהיה "אחראי על סל הבריאות שלו", תיווצר מסה רצינית של אנשים שיוותרו על השירות הסטנדרטי הזה ויעדיפו, במקום, לבטח את עצמם בפני איזו מחלה אקזוטית העלולה לפקוד חצי אחוז מן המבקרים בג'ונגלים שבמרכז אפריקה. ובכל זה באתי לומר את אותו הדבר עצמו: אין הבדל בין מה שקיים כיום לבין מה שאמור להיות בשיטת השוברים. ועניין השתלת כליות בחו"ל, לדוגמה - ממילא לא ייכלל בשוברים ויהיה כרוך בביטוח פרטי, שכל הסיכויים שיהיה יקר יותר מאשר כיום (כן, גם כיום זה רחוק מלהיות זול). כך שהמאבק של החבר'ה, יעקב ושות', הוא כנראה על איזשהו עניין מאוד תיאורטי של "חירות", ולאו דווקא על יתרונות מעשיים שיהיו למישהו מפירוק המערכת הקיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם החופשי באמת אני מניח שתוכל לבטח את עצמך אצל הומיאופט או שאמאן, ובמקום סל תרופות תוכל לקבל סל עשבי-מרפא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אם אני כזה אידיוט, אז באמת מוטב שהממשלה תחליט. אולי בעולם החפשי באמת יהיו גם בתי חולים שיהיו בהם דוגמניות על תקן אחיות, וההשכלה שלהן תהיה לא בתחום הסיעוד אלא בתחום הנעת הישבן. וליעקב בטח יש הסבר ארוך וממצה על כמה שהסידור הזה הוא טוב, משום שכך ימולאו רצונותיהם האוטונומיים של החולים והם ימותו צעירים אבל מאושרים. אז מה, אז זה אומר שכולם חייבים להסכים איתו, כדי שלא תהיה "כפייה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אלו שמזדהים כאדיוטים עושים זאת כאלמונים? ייתכן שיהיו כך וכך אנשים אשר יבחרו לאבד את עצמם לדעת על ידי עישון מאסיבי או שתיית אלכוהול 1. אולם הדבר יגרום לכך שהם יחיו בממוצע 5-10 שנים פחות. לעומת זאת, בעולם הבא, עולם הנצח, יש אנשים אשר ישרפו לנצח בתוך גיהינם רותח. מכיוון שהמדינה מוגבלת בכמות הכפייה שהיא מסוגלת להפעיל, אני חושב, שעדיף להשקיע בהצלת הטועים בעולם הנצח ולא בהארכה מלאכותית של חיי אנשים בעולם הזה. אם כפייה היא לגיטימית, אז שתי הגישות לגיטימיות באותה מידה. אולם, אני מזהיר את כל הכופים: אין לכם שום אפשרות לכפות. מי שהולך להומיאופט ובוחר דוגמניות במקום אחיות, עושה זאת גם היום עם כל הכפייה שלך. כל מה שאתה מצליח לעשות עם הכפייה, זה לגרום לסיאוב ושחיתות ומוצר גרוע באיכות גבוהה. 1 איני מזכיר סמים כי זה לא חוקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, הנח לי להרגיע אותך: *לעשן* סמים זה לא חוקי, *להזכיר* אותם - זה חוקי לגמרי. אתה יכול להזכיר סמים כמה שאתה רק רוצה. לגבי הסאטירה הדקיקה והמדוקקת מדק שבעולם הבא, עולם הנצח והגיהינום הרותח - כרגיל, אתה צודק: באמת מוטב שמהיום והלאה כל האידיוטים יזדהו כ"יעקב", במקום כאלמונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שונה מאוד ממה שקורה היום, ביעילות הכלכלית. ברגע שאני אוכל לבחור במה אני רוצה, אני אבחר ביטוח טוב שלא יכסה כל אפצ'י ואני לא אלך לרופא על כל אפצ'י. אני גם לא אקנה תרופות שאין לי צורך בהם ואני לא אלך לבית חולים יקר אך גרוע. אני אקנה ביטוח שיכסה את מה שאני צריך במידה מיטבית, עם השתתפות עצמית סבירה ולא אצטרך להתחנן בפני רופאים שיקדישו לי 10 דקות להסברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז זאת אומרת שכל האנשים חוץ מיעקב הם נורא מטומטמים, וברגע שיש להם מערכת בריאות ציבורית הם רצים לרופא על כל אפצ'י. עצוב, באמת עצוב. היעילות הכלכלית *למי*? לחולים - או ל"בריאות-ביזנס"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה מצאת בדברי דבר כזה? היום, אני רץ לרופא על כל אפצ'י כי זה לא עולה לי כסף. אני גם קונה תרופות שאין לי צורך בהם על חשבונך כי בשביל 10 שקלים שווה שיהיה בבית אם אצטרך. אין לי תלונה על אלו שהולכים לרופא כל יום. זו זכותם. טענתי היא שיש אי אלו אנשים שצורכים יותר שירותי רפואה משהם צריכים, כי זה מאוד זול. יעילות כלכלית בנעליים למי? למוכרי הנעליים או לרגליים? אנא הסבר את ההבדל במנגנון הכלכלי? מדוע תחרות בנעליים, מחשבים, אוכל, ביגוד, מכוניות, מלונאות, תעופה, תיירות, תקשורת נותנת לנו מוצרים במגוון איכויות ומחירים כראות עינינו, ולעומת זאת, תחרות ברפואה אמורה להוביל לשירות גרוע ומחסור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם קומיסיון כזה, אני יכול להרשות לעצמי עוד שאלה: באלו מצבים לא אקבל טיפול חיוני להצלת חיי במסגרת הביטוח הרפואי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצבים המפורטים בסעיפים תשכ"ב1 עד תשכ"ג בפוליסה שקנית, ובמיוחד כדאי לשים לב לסעיפים הקטנים, עליהם נאמר "קטנים, אבל ממזרים". אני חוזר ומזכיר את הידוע לכל: גם היום יש מצבים בהם טיפול מציל חיים נמנע מהמבוטחים. יש להניח שתמיד יהיו כאלה מאחר וכמות הכסף בעולם היא סופית (לפחות זאת העמדה שלי עד שנ-ב יוכיחו אחרת). היום יש ועדה שמחליטה אילו טיפולים ותרופות נכללים ב"סל" המפורסם, ובשיטת השוברים כל אזרח יחליט עבור עצמו בהתאם לתנאים של חב' הביטוח. אל תשאל אותי מה עם אלה שמצבם הרפואי יגרום לחברות הביטוח לא להציע להם פוליסה בכלל - אולי תהיה איזו חקיקה שתחול על החברות האלה ותחייב אותן לבטח כל נזקק בלי שום חקירה ובדיקה, אבל אני לא בטוח שזה מסע חוקי במשחק שאנחנו משחקים. ______________ 1- עם אבותיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרטים נתונים לבחירה ואציג רק את נטייתי האישית. כולם מקבלים אותו סכום ומומלץ להם לבחור את חברת הביטוח שלהם מוקדם ככל האפשר. כל נסיון לחלק שוברים בצורה לא אחידה תביא לנטייה של אנשים להיות יותר חולים או יותר עניים. ש: מה עושה זה שלא השכיל לכסות את עצמו נכון? או זה שסבל מביש מזל למרות שהשכיל לכסות את עצמו נכון? ת: מה שהם עושים היום? פונים לציבור ומבקשים תרומות. פונים לארגוני צדקה ומבקשים עזרה. האם יש לך סיבה להניח שיהיו יותר כאלו אם יהיו שוברים מאשר היום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין היום בזבוז, יעילות המערכת היא בעשירון העליון של העולם, יעילות של בני אדם אפשר להשוות רק לבני אדם לא לאלוהים (שגם בו אינני מאמין). ב. 1. מתוך חוסר ברירה, ראה את המצב היום. 2. אחרי שיחסלו את המערכת הציבורית ולאזרחים לא תהיה ברירה. 3. הם יקחו, ויתאמו: מחירים/מדיניות/אזורי השפעה וכו'. 4. סמוך עליהם הם ימצאו למי מתי ובאיזה תנאים, בריאות זה לא העסק שלהם, רווח כן. 5. האם אתה מכיר דוגמא בה כניסה של תאגידי ענק היטיבה עם הלקוחות לאורך זמן (נגיד עשר שנים?)? ההוכחה בנתונים: www.who.int/whr/2004/en/ לא! בשנת 1974 לפני "רפורמת בן-שחר" וחבריו נערי פטנקין שהביאו לנו את סיסמאות השוק החופשי, שכר ממוצע הספיק ל1300 מנות פלאפל טעים או 500 מנות סטייק בפיתה.
www.who.int/entity/whr/1997/media_centre/en w3.whosea.org/healthreport |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5. כן. פתיחת שוק השיחות הבינלאומיות לתחרות וכניסת התאגידים "קוי זהב", "ברק", "אינטרנט זהב" ו"נטוויז'ן" הטיבה עד כה עם הלקוחות לדעתי, למרות שאינני משוכנע שחלפו כבר 10 שנים, לא מסתמן שהשוק הזה צועד לקראת הרעת תנאי הלקוחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענף התקשורת אינו יכול לשמש דוגמא לענפים אחרים משום שהוא נמצא במהפכה כבר מספר שנים. כמות התקשורת עולה משנה לשנה בטור הנדסי. במצב כזה יש כל הזמן מקום לשחקנים חדשים לא רק גדולים. כאשר המהפכה תעבור לענף אחר ניוותר עם מספר קטן של ספקים גדולים. מצבנו יהיה כמו בתחום הדלק או השירותים הפיננסיים. העוצמה שמרוכזת בידים של אנשי התאגידים הגדולים גדולה מאוד. מתוך מאה הכלכלות הגדולות בעולם חצי הם מדינות וחצי תאגידים. האם אתה מעדיף שכוח כזה יהיה בידים של אנשים שאף פעם אינם עומדים לבחירות, מאשר בידי פוליטיקאים? אם פוליטיקאי לא משביע את רצוני אני מחליף אותו, איך תחליף מיליארדר? אני יודע שפופולרי להתלונן על פוליטיקאים, אבל בא נהיה רציניים. אנחנו בחרנו אותם והם לא רק נציגינו החוקיים הם גם ממש מייצגים אותנו. שב בכנסת שבוע ואינך צריך עוד להתוודע ליתר העם. את החכמים מיצגים חכמים, את המושחתים מייצגים מושחתים וכו' וגו'. רק לנשים יש ייצוג לקוי ואולי זאת הבעיה הגדולה שלנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המליארדרים עומדים לבחירה כל יום. אם יתנו שירות גרוע הם ייעלמו עם הרוח ויאבדו את רוב הונם. למליארדים יש מעט מאוד כח להשפיע על החיים שלנו. לכל אדם יש יכולת להתחמק מהם ולא לפגוש אף תאגיד שלהם כל ימי חייו. לעומת זאת לפוליטיקאים יש כח אדיר אותו הם מנצלים לרעה באופן תדיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ענף התקשורת אינו יכול לשמש דוגמא לענפים אחרים משום שהוא נמצא במהפכה כבר מספר שנים." כנראה שגם ענפי המזון, ביגוד, ריהוט, מכוניות וכו הם לא דוגמה לענפים אחרים. מזל שיש שם כל כך הרבה מהפכות כל הזמן, אחרת היינו נידונים ל"חוק בן עמוס" של ההשתלטות התאגידית. "מצבנו יהיה כמו בתחום הדלק או השירותים הפיננסיים." מזל שלא אמרת כמו בתחום החשמל. אבל אתה צודק, ראו לאן הוליך אותנו השוק החופשי הפרוע בתחום הדלק והבנקאות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מכיר דוגמא של כניסה של תאגיד ענק שלא היטיבה עם הצרכנים? ענף הרכב? ביגוד? תקשורת? תעופה? מלונאות? היי טק? מכשירי חשמל? במדינות עולם שלישי, כל דבר מייצור מקומי (כולל מזון) הוא זול. אולם מקרר, שנועד לאחסן את הפלאפל שלך, משום מה עולה משכורת של חודשיים או אפילו שלושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם עוד לא עברה תקופה של 10 שנים, אבל, אני חושב שהכניסה של "איקאה" (שאין וויכוח שהיא תאגיד ענק, נכון?) עשתה רק דברים טובים לשוק הרהיטים המקומי - ירידת מחירים ושיפור השירות (אין לי נתונים. עוד דוגמא - ביטוח. מאז שנכנסו הביטוחים ה"ישירים" למינהם (אישישיר, ישיר, AIG), חלה ירידה דרמטית במחירי הביטוח (לפחות לרכב, לא יצא לי לבטח משהו אחר). אני חושב שהסלידה האוטומטית שלך מכל דבר רווחי רגשית מדי, ובעניין זה אני חושב שנ&ב צודקים שהכניסו לשיח את מושג הכנסייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף, אינני סולד מרווח אני סולד מכוח להשחית שהוא הכוח בידי בידי האוליגרכיה. מדיניות כלכלית נבחרת והצלחתה נמדדת על פי השקפת עולם, לא קיימת מדיניות "אחת נכונה". אלא, בראשם של מאמינים. המדיניות הכלכלית המועדפת עלי (סוציאליזם סקנדינבי)נובעת מהשקפה ערכית אשר בה האדם וסביבתו נמצאים בראש. מילטון פרידמן נשוא הדיון הזה, דוגל בשוק חופשי משום שהוא רואה בו חלק מזכויות החופש שלו. בנימין נתניהו שר האוצר מנהיג את המדיניות הנוכחית של חלוקת נכסי הציבור למקורבים, משום שימי הביניים (בנימין = בן ימים) חביבים עליו והוא שואף לכלכלה פיאודלית. ביטוח - מסיבות הסטוריות אני מחזיק בביתי חוברות תעריפי ביטוח רכב, משנים שונות בין 1975 עד 2000. אני מצטער לומר שטעית כאן, התעריפים נמצאים בעליה מתמדת. לצערי כוחם של ברוני הביטוח גדול ועלית המחירים לאורך זמן ברורה. איקאה - בוא נפתח תסריט (אפשרי) - איקאה פותחת רשת חנויות; רשתות ריהוט עולמיות נוספות נכנסות לשוק; הרשתות מגיעות לשליטה בלמעלה מחצי השוק. תוצאה ודאית ראשונה, ירידה בייצור מקומי שאינו יכול להתחרות עם המזרח הרחוק, אובדן מקומות פרנסה. תוצאה שניה,יתרון לגודל דוחף עסקים קטנים למיזוגים והשוק מגיע למצב בו הוא נשלט ע"י שחקנים גדולים. שלישית, השוק מוכתב ע"י ברוני הרהיטים, ללא תחרות מול שפע יצרנים קטנים, הם מעלים את אחוז הרווח שלהם ואת המחירים. רביעית, עסקים קטנים הם עמוד השדרה של הכלכלה במדינות ה- OEDC בישראל מספרם קטן היום ובתסריט הנ"ל יקטן עוד יותר. ננסה רגע להרחיב את הרעיון לכל השוק, נאמר תאגיד תוכנה בין לאומי מוכר בזול תוכנה מהודו. תאגיד טקסטיל מוכר ביגוד מסין. תאגיד חקלאי מוכר תוצרת חקלאית ממרוקו וכו' וכו'- נראה לך שאפשר לקיים מדינה שרק קונה ולא מייצרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע אחד, לפני שאנחנו מפתחים פה כל מיני תסריטים. לגבי הדוגמאות שהעליתי - יש לי תשובה לא רעה, הכוללת קצת יותר נתונים, אבל אני אחסוך את זה מאתנו. האמת היא שתכננתי גם להעלות עוד דוגמא - תקשורת סלולרית, שאין ספק שהמצב היום טוב לאין ערוך מבחינת מה שהוא היה לצרכן לפני 10 שנים, אך תוך כדי הכתיבה הבנתי שוודאי תענה לי (בצדק) שהטכנולוגיה בתחום מאוד השתפרה, מה שהוביל לכך שהמתחרים יכלו להוריד מחירים בלי לפגוע ברווחיות. וכך, חשבתי, כל דוגמא שהייתי מעלה היית מיד טוען לנסיבות מקלות. המסקנה שלי היית שאני רוצה להסיט את הדיון מוויכוח בו נבחר נושא וכל אחד יפרש את הנתונים לפי השקפתו לדיון על השקפתך, וכמה היא ניתנת (או שלא) לערעור. בפשטות: איזה מידע יגרום לך לומר 'טעיתי'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסריטים הם אופציות, לפעמים הם מתגשמים ולפעמים לא. תקשורת סלולרית היא מקרה מעניין - בראשון לחודש הבא תאפס את מוני השיחות שלך בטלפון הנייד (בהנחה שאתה מנוי רגיל), בסוף החודש תרשום מה היה זמן האויר. עכשיו חכה לחשבון הסתכל על החיוב. תגלה שחוייבת על כל זמן האויר גם זה של השיחות הנכנסות - אתה משלם על שיחות נכנסות, ידעת? רוב הישראלים לא יודעים את זה. הבעיה עם כלכלה ברמת המיקרו היא שעל כל דוגמא לצד אחד יש דוגמא לצד שני. המיקרו מעניין ברמה של רכילות אבל המקרו מעניין הרבה יותר. השקפתי מפורטת במספר מסרים בויכוח הזה תחת השם בן עמוס או נו טוף, (אפשר למצוא ע"י חיפוש מתקדם). תקרא ותסיק מסקנות. לגבי הפסוק האחרון שלך, יש בו גלישה קלה לכיוון הילדותיות אז בוא נתעלם ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן, קראתי את רוב תגובתיך והבנתי פחות או יותר את השקפתך. לגבי מה שכתבת על התקשורת הסלולרית - תודה על הטיפ הצרכני, אך טיפ זה אינו מוסיף או גורע מהדיון. שתי הערות לגבי השאר: 1) לפני שתי תגובות ביקשת דוגמא וכעת אתה רושם את זה: "בעיה עם כלכלה ברמת המיקרו היא שעל כל דוגמא לצד אחד יש דוגמא לצד שני" 2) אני לא מבין מה ילדותי בפסוק האחרון שלי. אחת הטענות של המאמר הייתה לגבי האמונה העיוורת של הקפיטליסטים בצדקתם למרות נתונים לכאורה סותרים. אני מניח שאינך רואה את עצמך כ"מאמין" עיוור, לכן אני רוצה להבין האם קיים נתון (תיאורטי, לפחות כרגע) שלאחר שתראה אותו תאמר "טעיתי", אם התשובה היא לא אז כאן נפרדות דרכנו לשלום. אם התשובה היא כן אז הייתי רוצה קריטריון ספציפי כדי למקד את חיפושי אחר אותו נתון חמקמק (ותיאורטי ביינתים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר בנתון, אם תראה לי מערכת כלכלית לא סוציאליסטית שמטרתה חופש + שיוויון + אחווה אני תומך בה. המאמר דיבר על האמונה העיוורת במוניטריזם מבית מדרשו של פרידמן. לטעמי הוא הוכיח כי מדובר באמונה. אני לא חושב שהקפיטליסטים צודקים או לא אני חושב שמטרתם איננה ראויה. ג'רג' ברנרד שאו הציע פעם לשחקנית יפה בילוי במיטתו הנ"ל אמרה, לא תודה. אמר ובעבור מליון סטרלינג? אמרה וואלה בשביל כזה כסף אני מוכנה. אמר, אחרי שהבהרנו מה מקצועך בואי נתווכח על הכסף, זה בתמצית מה שאני חושב על קפיטליזם. ג'ורג' ברנרד שאו חי בתקופה ובארץ יותר קפיטליסטיות מישראל היום. הוא כתב הרבה תרשה לי כהמשך לדברי להמליץ לך על "מיג'ר ברברה" פרי עטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי אם אני תמים וטועה, אבל האין "חופש"+"שוויון"+"אחווה"="סתירה"? (מה גם שמאחר שהמילים הללו היו ססמא של מהפכה שבאחד משלביה החלו לקצץ ראשים בשם ה"אחווה", אני די סקפטי לגבי ערכן של הססמאות הללו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות היא דבר אנושי, תתעודד. מהפכה צרפתית + מהפכה אמריקאית = יותר חופש שיוויון ואחווה. וכדאי עוד יותר זה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חופש= היום, יום שישי. שוויון = אשתי עובדת אני מנקה מבשל מטפל בילדים. אחווה = אני חש אליה. "חופש"+"שוויון"+"אחווה" לא סותרים הם משלימים. סכום שלושתם עולה על השלם. המלצה 1. הספר "זכויות האדם" שם הכותב נדמה לי קאופמן, הוצאת האניברסיטה המשודרת. המלצה 2.כל פעם שאתה כועס על הצרפתים והגיליוטינה תיזכר בג'ורג' ברסנס, אותי זה מנחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו בדיחה: שנים הולכים ברחוב, באות מולם שתי נשים, אומר האחד לשני תכיר אישתי ופילגשי, עונה לו, אוי לקחת לי את המילים מהפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, איך לא חשבתי על זה קודם? חירות ושוויון הם משלימים, וג'ורג' ברסנס! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטוח. אנא שתף אותנו בנתונים שלך על ביטוח רכב. חבל שנחיה בהרגשה שהמחירים יורדים כשבעצם הם עולים. ריהוט - אתה מודה שהמצב היום יותר טוב אך טוען שהוא עלול להיות יותר גרוע. כשמדברים על דוגמאות, לא הוגן להתבסס על תסריט שלא קרה. מדינה שרק קונה ולא מייצרת - האם אפשר לקיים בית שבו לא מייצרים ורק קונים? האם זה אומר שבעל הבית צריך לגדל עגבניות בגינה, לתפור בגדים, ולזקק נפט בחצר? בעל הבית מייצר את אותו דבר בו יש לו יתרון והתמחות. כך גם במדינה. המדינה מייצרת אותם דברים בהם יש לה יתרון. באם יהיו המוני מובטלים שמוכנים לעבוד בזול, הם יוכלו לעבוד בזול כדי להתחרות בסין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מעוניין לחיות במדינה כמו סין ולא מעוניין בשכר נמוך לעובדים. אני מעוניין במדינה בעלת מדיניות כלכלית חברתית כמו סקנדינביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה "מדיניות כלכלית חברתית כמו סקנדינביה". זה רעיון מבריק. גם אני אוהב בלונדיניות. אני חולם על בשוודיה ... - אני רוצה לחיות במדינה ששיטחה 450,000 קמ"ר. בישראל יש 21,000 קמ"ר. - אני רוצה מדינה עם תל"ג של 230 מיליארד. בישראל יש רק 117 מיליארד. - אני רוצה מדינה עם תקציב של 80 מיליארד. בישראל יש רק 28 מיליארד (2002) - אני רוצה עם עם תרבות הומוגנית (פחות מ10% מהגרים או בני מהגרים). בישראל יש פחות מ10% ילידים. - אני רוצה מדינה שתקציב הביטחון שלה הוא 2% מהתל"ג. בישראל הוא קרוב ל10% - אני רוצה מדינה שלא היו בה מלחמות מעל 200 שנה. בישראל לא היה שלום כבר 2000 שנה. אני רוצה סוכריה על מקל. אבא לא קונה לי. אני כועס על אבא! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה צמיחה כלכלית וצריכה פרטית 1950-1974 לעומת 1974-2003 כל הדברים שאמרת אינם עומדים בסתירה לאפשרות לבנות כאן מערכת סקנדינבית. מה שיותר חמור הוא שהמדינה השילה מעליה את האחריות והרצון לעשות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל הדברים שאמרת אינם עומדים בסתירה לאפשרות לבנות כאן מערכת סקנדינבית." כמובן שלא. זה רק עניין של כסף. מה זה בעיה? רק צריך לקחת את הכסף של בעלי ההון ולחלק לעניים כמו בסרטים של רובין-הוד. תגיד, כדי לממן רווחה שוודית, אתה מציע שפשוט נלאים את כספם של בעלי ההון או שנעלה את מס הכנסה ל55%, 65%, 75%, 85% - כמה נראה לך? (אתה הרי איש "מדעי". בטח לא חשבת שזה חינם - מאלוהים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להחזיק בעמדה שוק חופשיסטית בלי להיות גס רוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אף פעם לא ניסיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרנות פנסיה שנלקחו מההסתדרות נמכרו לחברות פרטיות תמורת 20% מהרווח השנתי שלהן. אל-על נמכרה לאחים בורוביץ' בכ - 80 מליון דולר שהם כ -40% מהערך של מטוס ג'מבו אחד. אתה יכול לראות את התופעות האלו לכל אורך תקופת השוק-חופשי הישראלית. ראה ספרם של ביכל וניצן "מריווחי מלחמה לדיווידנדים של שלום". אם תחפש בחו"ל תראה דברים דומים, בכדי לדאוג לחלוקה יותר שיוויונית אין צורך לקחת מהעשירים צריך רק להפסיק לתת להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד שאלה של בור תמים: למה אתה קורא למכירה של חברות במחיר מצחיק על ידי פוליטיקאים לחברים שלהם "שוק חופשי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עכשיו אני איתך. זו כבר הצעה שאפשר לעיין בה. אתה לא מציע לממן רווחה באמצעות מיסים גבוהים. פשוט, שהמדינה תחזיק בנכסיה ותממן את הרווחה, בסיגנון השוודי, מהרווחים של חברות כמו אל-על, חברת החשמל, קרנות הפנסיה, עמידר וכו' שינהולו עלידי עוזי כהן וחבורתו. זה מה שאתה מציע? === באשר לקרנות הפנסיה, מה שאתה אומר נשמע לי מופרך. יש לך פרטים? באשר לאל-על, בכמה אתה מוכן לקנות חברה שמפסידה 25 מיליון דולר כל שנה? כמה רווחה לעניים מדינת ישראל יכולה להוציא מחברה שמפסידה כאלו סכומים? אתה באמת מאמין שהיה כדאי למדינה להחזיק את אל-על? (כשהיא נמכרה ב2003, מה שהקונים שילמו נחשב להשקעה די מטומטמת מצידם) נראה שאתה לא מבין את הבסיס: המטוסים של אל-על לא שווים כלום אם הם לא רווחיים. זה לא משנה כמה הם עולים. אחרי שהם נקנו הם שווים רק אם הם מניבים רווח. והעקרון הזה נכון גם לגבי בעלים פרטיים וגם לגבי בעלים ממשלתיים. שתבין: אם יש לך פיצוציה שמפסידה 1000$ לחודש, כדאי לך לסגור אותה (אפילו אם השקעת 10,000$ בפתיחה). ואם אני מציע לך שקל אחד תמורת הפיצוציה המפסידה, אז זאת עסקה טובה - לפחות תפסיק להפסיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה טועה, לא כדאי לך לנסות להתפרנס מעסקים. ב. "אשר לקרנות הפנסיה, מה שאתה אומר נשמע לי מופרך. יש לך פרטים?" - בתנאי שוק חופשי אני דורש הרבה יותר כסף מאשר פועל סיני שיעשה עבורך את העבודה המתישה - קריאת עיתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אולי אני טועה. אבל אל תדאג מהטעויות שלי בעסקים רק אני אפסיד. מאידך, מאלו שמנסים לכלכל רווחה שוודית מחברות תעופה המניבות הפסד - כלנו, וביחוד השכבות החלשות, מפסידים. ב. אני לא קורא עתונים. שם הכל תעמולה של בעלי הון ואילי תיקשורת. עכשיו אני מבין למה זה נשמע מופרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המטוסים של אל-על לא שווים כלום אם הם לא רווחיים". למה לא? אפשר למכור אותם ולסגור את העסק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אם יש קונה ו*אם* הממשלה לא רוצה שתהיה חברה שפועלת תחת דגל ישראל. אני לא יודע למה הם מתעקשים להחזיק חברה שלא טסה בשבת ומחייבים את הקונה לעמוד בזה. אבל זה המצב. החברה הפסידה 25 מיליון בשנה והכסף הזה נגרע משרותי הרווחה. עכשיו יש 25 מיליון יותר לתת לעניים - מה רע? אני יודע. מישהו עוד עלול ליעל את החברה ולהתחיל להרוויח. ואז מישהו יקנא. זה רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח ששרי אריסון עדיפה על עוזי כהן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כששרי אריסון מפסידה/מרוויחה מהבנק *שלה* זה עדיף על עוזי כהן שמרוויח/מפסיד מחברת התעופה *שלי*. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא-כששרי מפסידה היא מעלה את המחיר ואתה משלם אותו כי אתה רוצה שרותי בנק ובכל הבנקים יש זהות מחירים שנובעת מתקשורת על חושית כי אילו היה תאום מחירים אסור בוודאי הייתה מוגשת נגדם תביעה ע"י בנק ישראל/רשות להגבלים בדקת כמה יותר כסף "מרוויח" (צ"ל גוזל) בנק הפועלים מאז החליף ידיים על חשבון משלם המיסים מידי הממשלה לידי אריסון-דנקנר בדקת כמה עלה לנו שפירא שבימיו אל-על היית ריווחית וכמה יעלה "לבורוביץ'(צ"ל לנו) המנכ"ל החדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה בעד תחרות מוגברת של הבנקים (עם הגבלים נגד קרטל). גם אני. עד כמה ששמעתי, את בנק הדואר עוד לא הפריטו. למה אתה משתמש ב"פועלים" ונותן לשרי אריסון לגזול ממך? לא בדקתי את אל-על. ואתה? אני רק יודע שהיא הפסידה במשך שנים, לפני שנמכרה, ושמהפסדים (אפילו כלכלו חובב כמוני מבין) אי אפשר לממן מדינת רווחה. מה עוד צריך לבדוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml
?itemNo=550687&contrassID=2&subContrassID= 3&sbSubContrassID=0 read it it's intersting |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותב מצביע על שתי בעיות כאובות ואומר שהפיתרון ידוע. מי שקורא באייל יודע שיש לפחות שני פתרונות "ידועים": א. לחסל את העוני באמצעות חברות ממשלתיות מפסידות כמו אל-על. ב. להלחם בעוני עלידי עדוד השוק הפרטי והצמיחה. לא ברור לי איזה פתרון "ברור" לכותב. מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף את א. זאת שיטה שהוכיחה את עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהיה א העוני היה קטן יותר מאשר כשיש ב מה המסקנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהיה א' לא היה מושג של עוני כי כולם היו עניים. במצב בו מיושם ב' יש לעיתים שלב מעבר בו הפערים גדלים, אולם ממדי העוני קטנים. אז מה המסקנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחטט בפח + מוותר על טיפול רפואי + קופא למוות = עני נוסע במכונית יד שלישית + אוכל שניצל הודו + מתקמצן קצת על החימום = לא עני אולי ההגדרות שלך שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמגוגית ויתום ללא גיבוי עובדות = עניים בטיעונים. מס' חסרי הבית, שהם דרגת העוני להם את מתכוונת במחטטים בפח, זהים במדינות רווחה (אם לא גדולים יותר). בנוסף, חלק גדול יותר מהאוכלוסיה במדינות רווחה אוכל שניצל זול (כשהוא בכלל מגיע לבשר) במקום אוכל עשיר יותר. אבל אולי את מכירה בכל זאת נתונים אחרים, ותוכלי להאכיל אותי עם קצת יותר מאשר זבל מהאשפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כתבה זו מדברת על עוני *יחסי* הנובע מההבדלים בין העשיר ביותר לעני ביותר (וקו העוני בישראל אף הוא מוגדר באופן יחסי לפער זה), ולכן אתה מחזק את הטיעון שלי ולא את טיעוני האלמנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוני יחסי הוא עוני מוחלט. והיתר צא ולמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי קיים הבדל בין מוחלט ליחסי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא! כי הכל יחסי כי עני בישראל לא מושווה לעני בליבריה. כי הילדה הכי יפה בגן היא יפה אבסולוטית - כי אין פורמט אחר להשוואה. כי הכל יחסי = הכל מוחלט בקונטקסט מוסכם (למשל: עני בישראל) כי מדובר על מציאות אחת בזמן אחד במקום אחד עם אוכלוסיה מסוימת. אבל אין ספק שעני ב-2005 יהיה יותר עני מאשר עני ב -2003 והמצב ימשיך ויורע אם ימשיכו את המדיניות האיומה שנוקטים בה כעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע שעני ב 2005 יהיה יותר עני מזה של 2003? ומה בדיוק במדיניות הננקטת כיום מגביר את העוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא חלו שינויים, הגדרת האו"ם לעוני אבסולוטי היא דולר (או פחות) לנפש ליום. בארבעה דולר ליום, יכול אדם להתקיים בהודו מבלי שיצטרך לאסוף את מזונו מפחי האשפה, ומבלי שיאלץ לישון מתחת לגשרים או לחלוק חדר עם אנשים נוספים (אלה שחזרו משם לאחרונה מוזמנים לעדכן אותי). איפה בתחומי הקו הירוק אתה יכול לקבל תנאים דומים בארבעה דולר ליום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מדבר על עוני אבסולוטי עפ"י הגדרת האום? הטענה היא שהעוני בקריטריונים הישראליים האבסולוטיים נעשה יותר נוח, אולם קו העוני, שהינו קו יחסי ולא אבסולוטי, עדיין מציב חלק ניכר מהאוכלוסיה מתחתיו בשל גידול בפערי ההכנסות (תופעה צפויה במעבר חד בשיטה אחת לאחרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרה כמו ''לא יכול להתקיים מבלי שיצטרך לאסוף את מזונו מפחי האשפה'', אף שהיא מעט סובייקטיבית (יש כאלה שדווקא לוקחים שאריות משולחנות האוכל במסעדה, יש כאלו שצריכים לאכול פחות), היא די אבסולוטית, בניגוד להגדרה של האו''ם. אנחנו רוצים ליצור הפרדה כלשהי בין עוני שמכריח אנשים לחטט בפחי הזבל ובין ''עוני'' שבו לך יש יאכטה אחת אבל לכל השכנים שלך יש עשר ואתה מה זה כועס על הפערים החברתיים ועל חוסר הצדק החברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתמשת ביאכטה כדוגמא משום שכיום זהו מוצר מותרות יקר. אדם שיש לו יאכטה, יכול למכור אותה ולחיות מתמורתה מספר שנים ברמה שמתאפשרת מהמשכורת הממוצעת במשק. בסוף שנות השבעים היית יכול לבצע תרגיל דומה אם היתה לך טלוויזיה צבעונית "29 (החלף את השנים בחודשים). מכירת טלוויזיה כזו בימינו תספיק אולי לשבועיים, כך שמכירתה לא תשנה באופן מהותי את מצבך (אם נרשה לעצמנו להזניח את ההשפעה החיובית או השלילית שעשויה להיות לצעד כזה על איכות חיי המוכר). אם בעוד 30 שנה מחיר היאכטה יהיה בערך כמו שכר דירה לחודשיים, יתכן שיהיו אנשים עניים שברשותם רק יאכטה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שהכוונה שלי לא הובנה כראוי, אם כן. כשאני מדבר על "עוני יחסי" ומשתמש בדוגמא של יאכטות, הכוונה למצב בו אדם כלשהו חי ברווחה כלכלית גדולה מאוד, כך שלעולם לא ייאלץ לתהות מאיפה תגיע אליו הארוחה הבאה שלו, אבל רמת מוצרי המותרות שלו אינה גבוהה כמו זו של רוב החברה. כלומר, החלף "יאכטה" בחברת השפע העתידית שלך במה שייחשב מוצר המותרות *שלה*. אגב, ייתכן שהעובדה שמה שפעם היה שיא השכלול היום ניתן לקנייה בכמה גרושים אומרת משהו על שיפור "אבסולוטי" של החברה, אבל לא ניכנס לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתך הובנה מצויין, ובאופן כללי אני די שותף לרעיון. רק ניסיתי להצביע על הבעייתיות שבהצגת הטיעונים (יאכטות וכיו"ב), מאחר והיא מרבה לחזור על עצמה בוריאציות כאלו ואחרות. גם אם בתחומים רבים החיים כיום נוחים יותר מבעבר, המצוקה שמביאה אנשים לכדי ליקוט שיירי מזון, דומה מאד למה שהיתה פעם. הזילזול באפקט הפסיכולוגי שיש להשוואה בין אדם לסביבתו נראה לי תמוה. אם מצבך הכלכלי היה פוטר אותך מלתהות מנין תגיע ארוחתך הבאה ואיך תשלם את עלויות המגורים, אבל לא מאפשר לך ללמוד באוניברסיטה (אנשים רבים חיים בלי זה, חלקם אפילו די מרוצים), האם היית מחשיב את מצבך הכלכלי כמספק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בקשר להצגת הטיעונים, ואנסה להתנסח יותר מדוייק בפעם הבאה. אני מסכים שהמצוקה של היום דומה לזו של פעם, אבל אני בכל זאת חושב, למרות שאין לי ביסוס אמפירי, שהמצב הכללי טוב יותר, גם עבור החלשים. אני לא מזלזל באפקט הפסיכולוגי; אני בטוח שמאוד קשה לאלו שנאלצים לאכול כל הזמן עוף. העניין הוא שכל עוד יש אנשים שאפילו עוף אין להם, והבחירה היא למי מהם אני מעדיף לסייע, אני אעדיף את השני. כמו כן, אני חושב שניתן לעזור לאלו עם הבעיות הפסיכולוגיות בדרכים שונות (פסיכולוגיות?) מאשר לספק להם את תביעותיהם, בעוד שלמי שאין לו אוכל ולא מסוגל להשיג כזה בכוחות עצמו אין ממש איך לעזור אלא אם מספקים לו אוכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא גדלנו באותה מדינה, אחרת קשה להסביר מדוע את/ה בוחר/ת להציג משפט כמו "מס' חסרי הבית, שהם דרגת העוני להם את מתכוונת במחטטים בפח, זהים במדינות רווחה (אם לא גדולים יותר)." כאשר אין כלל ספק שזה לא המצב בישראל. ככל שמדינת הרווחה נעלמת, גדל מספרם של העניים ממש. "חלק גדול יותר מהאוכלוסיה במדינות רווחה אוכל שניצל זול (כשהוא בכלל מגיע לבשר) במקום אוכל עשיר יותר." אכן. חכה/י כמה שנים ותראה איזה יופי של ילדים גדלים לאלה שמחטטים בזבל כדי שאת/ה תוכל/י לאכול אוכל עשיר יותר וכמה יעלה לך להחזיק אותם בבתי הסוהר. לגבי "גיבוי עובדות", לכ/י תחפש/י (ברצינות, גוגל הוא חמוד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משונה שאת חוזרת על בקשה לגיגול כשכבר קיבלת נתונים בדיון בו השתתפת בעבר תגובה 246592. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזרת? מישהו אחר (בטח אתה), היה שחזר. גם בדיון ההוא, אחרי שהבאתי נתונים, אחד מהשוקחופשיחופשיחופשי טען שהם בדיוק הפוכים משהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רוצה להגיד שכלל לא התייחסת לנתונים שהוצגו, והמשכת עם המנטרות הרגילות הלא מבוססות. הקישורים מראים שעוני אבסולוטי מתמעט כפונקציה של צמיחה. צמיחה מתאפשרת לאורך זמן בהתאם למינון החופש בשוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישורים יכולים להראות מה שהם רוצים, עובדתית, למרות הצמיחה המתמשכת בישראל (עם כמה הפסקות לצרכי נשימה ומלחמה), כשהיה א' לא היו אוכלים מהזבל וכשיש ב' הם ישנם. אתה מתעקש להסתובב סביב העובדה הזו ולהביא קישורים? תתעקש, אבל אל תצפה שמישהו ישכח מהי המציאות בגלל שיש קישור ש"מוכיח" אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר גם קישורים לעובדות לא יימנעו ממך לחזור על המנטרות הלא מבוססות שלך. הבנתי. שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאומרים במקומות מסוימים קישורים כל הקישורים ורק הקישורים. אם הם לא מראים את המצב הקיים אז או שפיקששת קישור או שהם פיקששו את המצב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם בהחלט מראים על הקשר בין המשתנים בדיון כאן. האם בכלל קראת את תוכנם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי ואני מוצא בדיוק את הדברים שכתבתי. לכן אני לוקח אותם בחשבון אבל אינני מתיחס אליהם בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה מונמקת להפליא. שמא תואיל להראות נתונים נוספים, סותרים אולי, שאתה מתייחס אליהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 285707 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שאם כותבים גם את ה"תגובה" בתוך הסוגריים המשולשים, מקבלים דבר כזה: תגובה 285707. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין. כלומר, לדעתך קיים עוני "אבסולוטי", אך לא קיים עוני "יחסי"? אם כך, האם יותר לי לשאול מה דעתך על הגב' חוה רם ("כמה אפשר לאכול עוף?"), ענייה או לא ענייה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניים מקולקלים 6\\\\10\\\\2004 [שלי יחימוביץ'] תגובה לכתבה של אסתי אהרונוביץ' במוסף הארץ האחרון, "תנו לנו עוד! לעמותות הסיוע מתחיל להימאס מהעניים החדשים". פורסם בהעוקץ העשיר לא מרוצה יותר מהעני שלו. הוא רצה את העני בתלבושת מסורתית של שבט העניים - בלויי סחבות, עור ועצמות, כנוע, שקט, ואסיר תודה על כל מה שנותנים לו. כעת, מתברר, העשיר חש מרומה. עבדו עליו. הבטיחו לו עני אסלי, ופתאום הוא קיבל עני מקולקל. כזה שנדחף בתור לאוכל, והולך לשני מקומות שונים לקבל חבילות מזון. נצפתה גם ענייה עם גוונים בשיער, ועוד אחת עם פלאפון. אצולת הנדבנות מזועזעת. וזה עוד לא הכל. סוניה מרמרי, פעילת נדבנות, ראתה אשה לוקחת חבילת מזון, ואחר כך עולה על מונית לשכונת התקווה! מרמרי חישבה ומצאה שהמונית עלתה לא פחות משלושים שקלים. והרי האשה היתה אמורה ללכת ברגל, בחמסין, לתחנה המרכזית, ומשם לקחת אוטובוס, כמנהג עדות העניים. ופתאום היא לוקחת מונית. ענייה. משכונת התקווה. מונית. משהו כאן בהחלט לא מסתדר לה בפאזל. העניים ה"לא אמיתיים" גם מתראיינים לכלי התקשורת. והכי גרועים, כך עולה מן הכתבה, הם אלה שהתראיינו יותר מפעם אחת. כמה יש כאלה? אחד? שלושה? מספיק כדי להרגיז את קוראי הארץ וכותביו. בודאי מספיק כדי להפיק כתבה שכל שורה שלה היא דה-הומאניזציה של מאות אלפים שהוכו שוב ושוב בידי אותה מדיניות כלכלית שהעיתון מגבה בלהט של להקת מעודדות משולהבת. ואם התראיינו, אז מה? הרי עמותות ההאכלה במו ידיהן קשרו עצמן אל מופעי הצדקה הראוותניים של ערוץ 2, תוך שהן מאפשרות למצלמות להנציח את רגעי המתן בסתר (אכן, אוקסימורון), מפארות את עצמן, ומספקות למדיה מרואיינים נזקקים כדי להפוך דיון כלכלי וחברתי נוקב למופע ביזאר פורנוגראפי של מסכנות. להתרעם אחר כך על איזה טיפוס שהתראיין שוב ושוב? זה מה שמדיר שינה מעיניכם? במיוחד גואה הטרוניה על כפיות הטובה שהופגנה בארוחת הגורמה שבישלו השפים ישראל אהרוני ורפי כהן בבית התמחוי של עמותת "סועדים". הנדבנים מצדם התעלו על עצמם והעניקו לעניים לא סתם מצרכי יסוד, שהם המזון שהעני שלהם צורך בדרך כלל. את הטופ שבטופ הם נתנו, את פיטריות הכמהין האנושיות הפרטיות שלהם בדמותם של אהרוני וכהן. והעניים? לא רק שלא הסתדרו בשקט בתור, מודים ברטט על פיסת האלוהות שהורעפה עליהם ערב החג. במקום לאכול באנינות את הקציצות ה"נמסות בפה" ולשבח בהכרת תודה את עפיצות הרוטב - הם באו שעתיים לפני הזמן (לא סיפרו להם שצריך לדפוק איחור אופנתי לפני ארוחות גורמה) ונדחפו בתור. ילדי המעמד הגבוה, שהובאו לשם כדי לקבל את העניים במאור פנים – עוד לא התאוששו מהטראומה. אכן, דניאל, מיכאל, זואי ואגם – מראות קשים. מן הכתבה למדתי על עשירים טובי לב, תמימים ומנוצלים, החפצים רק לתת ולתת, לעומת עניים דוחים ושקרנים המבקשים רק לקחת ולקחת. כבר התרגלנו למסעות ההסתה נגד העובדים שעוד נשאר להם משהו – אלה שיש להם קביעות, פנסיה, ועד עובדים שיגן עליהם, משכורת סבירה. אלה קמפיינים שמנהל שר האוצר בעקביות, בגיבוי אינטנסיבי במיוחד של עיתון "הארץ". העובדים המאורגנים הוכרזו מזמן נטל על כלכלת המדינה החופשית, שבה יש מקום רק לשתי קבוצות: בעלי ההון מחד, עובדי קבלן מאידך. עד היום נשמרה איכשהו ההפרדה בין העובדים ה"רעים" וה"מפונקים" ובין "המסכנים באמת". כעת הגיעה תורה של הכפשת נזקקי בתי התמחוי. ובכל זאת, הכתבה הזאת היתה חשובה ונחוצה כדי להאיר עוד פן של תרבות נדבנות וולגרית ומיוחצנת שפרחה כאן לאחרונה. הפטפוט החופשי הזה של הנדבנים, תום הלב הגס הזה, כאילו ישבו לקונן בסלון ביתם, החרות שחשו בהתראיינם לאסתי אהרונוביץ' – כל אלה הם עוד נדבך חשוב בתיעוד הכלכלה המעוותת של התרומות. בעניין אחד אתם צודקים, נדבנים יקרים. אכן אין לכם אפשרות לדעת מי באמת "זכאי" לנדבתכם. לכך נועד המוסד לביטוח לאומי, המחזיק במאגר הנתונים השמי המפורט ביותר על מצבם הכלכלי והסיעודי של אזרחי ישראל. לעיתים המבחנים שהוא עושה למקבלי הקיצבאות מקוממים מאוד. במיוחד נוכח העובדה שיש שפע של קצבאות לעשירים, המחולקות ללא שום מבחן: הטבות מופלגות במס חברות, שיפוי מעסיקים, קרנות לעידוד השקעות. אבל חרף ההסתייגות, הביטוח הלאומי יודע מי זכאי. לא אתם. אלא שהאוצר מצדו מאלץ את הביטוח הלאומי להפסיק ולסייע גם לאלה שמגיע להם, שכן הקריטריונים לקבלת הקיצבאות הולכים ומקשיחים באופן שרירותי. לוקחי הנדבות אינם נפגעי סופת הוריקן או התפרצות הר געש שיש לשלוח להם בדחיפות שמיכות ומזון, אלא נפגעי אידיאולוגיה כלכלית ימנית-קיצונית המיתרגמת במהירות אדירה למדיניות כלכלית הרסנית. לואקום הזה, להתנערות של המדינה מאזרחיה, לשם אתם נכנסים עם האורז והפסטה שלכם. מן הכתבה עולה שקצת נמאס לכם. הפנו אפוא את המיאוס הזה מהאומללים שמרגיזים אתכם - אל הסיבה שהפגישה אתכם אתם. קראו תיגר על מדיניות כלכלית ששולחת אותם אל תורי האוכל. התחילו להפנות את האנרגיה הטובה שלכם למקומות נחוצים וחשובים יותר, אם גם מורכבים יותר, של פעילות ציבורית: רתמו את הנגישות שלכם למקבלי ההחלטות, לבעלי ההון, לאמצעי התקשורת, והובילו מחאה עזה ולובי חזק ומתוחכם, שישנו את ההחלטות הפוליטיות המתקבלות בכנסת ובממשלה. אלה הגורמות לכך שיותר ויותר אנשים נזקקים לנדבתכם. פעלו לכך שעובדים (חצי מהעניים הם אנשים עובדים!) יקבלו שכר מינימום הוגן. הילחמו נגד הקיצוץ האגרסיבי והבלתי אחראי בקצבאות. השכר לעובד, הקצבה לנזקק, לחשבון הבנק של האדם הם צריכים להיכנס. המגע הפיסי הזה בין ידכם המושטת ובין ידו המקבלת הוא מגע לא טוב ואסור שיתקיים. ואנא, הימנעו מלהכפיש אותם גם אם עייפתם מהם. העובדה שחילקתם להם אוכל אינה מקנה לכם זכות עודפת לעשות זאת. תרומה של אדם לחברו היא מעשה יפה ונאצל. אדם גורע מעצמו כדי לעזור לחברו, בלא לבקש תמורה. ובסתר. אבל תרומה עלולה להיות חרב פיפיות בשל גחמנותה. ברצותו, יתן העשיר, ברצותו יקח. רגע יאהב את העניים ורגע ימאס לו מהתנהגותם הבלתי נאותה. צרכי יסוד כמו מזון, חינוך ובריאות – אסור שיהיו בידיהם של נדבנים. תפקידה של המדינה הנאורה לדאוג לכך שיהיו נגישים לכל אזרחיה, תמיד, ובלא קשר למצבי רוח ציבוריים מתחלפים. צדקה אינה תחליף לצדק חברתי וכלכלי. אבל היא עלולה להעניק לממשלה פסק זמן מלאכותי ובכך לאפשר לה להמשיך במעשיה הלא מוסריים מבלי שמקבלי ההחלטות או הציבור יעומתו עם תוצאות המעשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסקנה היא שהמדינה צריכה כ 10 חברות המפסידות כל אחת 25 מיליון דולר בשנה. אם המדינה תפסיד 250 מיליון דולר בשנה על עסקים שינהולו עלידי "סידורים" של עוזי כהן, אז יהיה פחות עוני. זאת המסקנה המתחייבת מהמשפט שלך. קשה לי עם המסקנה הזו. ולך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסה להכניס למשוואה הפשוטה שלך עוד כמה משתנים. למשל סה"כ האנשים המתפרנסים בכבוד מעשר החברות + עלות מובטלים שפוטרו + אובדן הצריכה הפרטית = ? מודלים מתמטיים סובלים מחסרון ההפשטה, אי אפשר להכניס לתוכם את כל המשתנים(מספרם אין סופי) לכן אי אפשר לנבא איתם את העתיד ראה תחזית מזג האויר (כ - 50% הצלחה). מה שבטוח זה שאני יכול להחליף את עוזי כהן אבל לא את האחים בורוביץ'. לכן, עוזי כהן ושות'= דמוקרטיה, בורוביץ' ושות'= אוליגרכיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מחליפים את עוזי כהן? לא שמעתי שהוא היה מועמד בבחירות. מה גם שנראה לי שתצטרך לחכות ארבע שנים כדי להחליף אותו אם הוא לא יתנהג נחמד, וגם אז ההשפעה שלך עליו היא די מינורית (מה זה פתק אחד לעומת הפתקים של כל האנשים שהוא מסדר להם ג'ובים?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא עומד לבחירות ברעננה כל חמש שנים והוא איננו יכול לסדר מספיק ג'ובים כדי לזכות בבחירות אל תשתמש בדמגוגיה. בכל מקרה הוא רק דוגמא שהועלתה בדיון, יש עוד נציגי ציבור ורובם איננו מושחת. אל תשכח שהבאשת ריחם של הפוליטיקאים היא חלק מסדר היום של האוליגרכיה, ושעדיין דמוקרטיה על כל חסרונותיה, היא השיטה הפחות גרועה לניהול עניני הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוא עומד לבחירות ברעננה כל חמש שנים" - האם עיקר כוחו נובע מעמדתו ברעננה? כי אני מניח שאפשר יהיה למצוא דוגמאות למושכים בחוטים שאינם עומדים כלל לבחירות, אך יש בידם כוח פוליטי שנובע מקשרים. "והוא איננו יכול לסדר מספיק ג'ובים כדי לזכות בבחירות" למה לא? לא חייבים לסדר ג'וב לכל אחד שיצביע עבורך כדי שסידור ג'ובים יעזור לך לזכות בבחירות. אם הוא איננו יכול לעשות זאת, מהן הסיבות שבגללן הוא כן יצליח בבחירות? יושרה אישית/קסם אישי/אידאולוגיה נוקבת? "אל תשכח שהבאשת ריחם של הפוליטיקאים היא חלק מסדר היום של האוליגרכיה" ואל תשכח שהבאשת ריחם של בעלי ההון היא חלק מסדר היום של הפוליטיקאים. "שעדיין דמוקרטיה על כל חסרונותיה, היא השיטה הפחות גרועה לניהול עניני הציבור" אה, אבל בדיוק על זה הדיון. האם דמוקרטיה היא השיטה הפחות גרועה, ואיזה סוג של דמוקרטיה (הרי גם ארה"ב וגם שבדיה שתיהן דמוקרטיות, אלא אם אתה בוחר להגדיר מחדש את המילה), וכמובן, מהם "ענייני הציבור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה לא? לא חייבים לסדר ג'וב לכל אחד שיצביע .." אתה מסוגל לנמק את המשפט המופרך הזה? "אל תשכח שהבאשת ריחם של בעלי ההון היא חלק מסדר היום של הפוליטיקאים." בישראל ישנם שני סוגי פוליטיקאים: א. משרתי ההון ב. אינם משרתי ההון. אין אף אחד שנלחם נגד בעלי ההון. .."האם דמוקרטיה היא השיטה הפחות גרועה,".. כן היא השיטה הפחות גרועה. אלא אם אתה מעוניין לא רק להיות קפיטליסט נטול הון כי אם גם נטול זכויות אזרח. כבר אמרתי שאני מעדיף את שבדיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה מסוגל לנמק את המשפט המופרך הזה?" השיטה הפיאודלית: אתה עושה טובה לכמה אנשים, כל אחד מהם עושה טובה לכמה אנשים, ובסוף המסלול יש הרבה אנשים שכולם רוצים לעשות לך טובה קטנה, הרי ממילא לא משנה להם למי הם מצביעים. "בישראל ישנם שני סוגי פוליטיקאים: א. משרתי ההון ב. אינם משרתי ההון. אין אף אחד שנלחם נגד בעלי ההון" למה צריך "להילחם"? סתם צריך לדבר, ואת זה יש פוליטיקאים שעושים טוב (כל המפלגות ה"סוציאליסטיות"). לשאר לא ממש ענית, וגם לא נראה לי שיש טעם בהמשך הדיון הזה, אז סלח לי אם לא אענה לך מעתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך מחליפים את עוזי כהן?" עוזי כהן הוא חבר מרכז ליכוד. אתה יכול להחליף אותו בשתי דרכים: א. אם אתה מזדהה פוליטית עם הליכוד, התפקד לליכוד ברעננה, ותצביע למען המועמד שאינו עוזי כהן. ב. אם אתה לא מזדהה פוליטית עם הליכוד, על תצביע ליכוד. שים לב, האותיות "מחל" הן האותיות שאתה צריך *לא* לשים בקלפי. ואם אין לך כח להתפקד לליכוד, ואין לך חשק לא להצביע ליכוד, אז תשאר עם עוזי כהן, ועל תתלונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע כל כך פשוט כשאתה אומר את זה. אני בטוח שגם מצביעי הליכוד שמאוכזבים משרון חושבים שזה קלי קלות להחליף אותו לפני שהוא יעשה בדיוק את ההפך ממה שהם הציבעו בשבילו עבורו. כמובן שלעומת זאת, לפעול נגד בעלי ההון בשיטה של חרם צרכנים זה בלתי אפשרי (או שעל מי שמקבל שירות גרוע אבל לא מוחה נגד זה ונשאר עם אותו ספק שירות גם מותר לומר "על תתלונן"?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה באמת כל כך פשוט. אם רוב הבוחרים לא מרוצים משרון, הם יחליפו אותו בבחירות הקרובות (איך עברנו מעוזי כהן לשרון?). אתה רואה בעיה כלשהיא שהם עלולים להתקל בה? "לפני שהוא יעשה" זה כבר סיפור אחר, שלגמרי לא ברור לי איך הוא שייך לכאן. לפעול נגד בעלי ההון בשיטה של חרם צרכנים זה לא רק לא קל, אלא לא תמיד אפשרי בכלל, נסה להחרים את הבנקים (או כל קרטל/ מונופול אחר), ודווח לי כמה הצלחת... *אבל*, לפעול נגד בעלי ההון בשיטה של הצבעה עבור מפלגות שתגביל אותם (אם יותר ואם פחות) זה אפשרי, וזה מה שרובו המוחלט (בישראל, למשל, אף מצביע לא הצביע עבור מפלגת איו"ב) של הציבור בכל הארצות הדמוקרטיות עושה כבר שמונים שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"*אבל*, לפעול נגד בעלי ההון בשיטה של הצבעה עבור מפלגות שתגביל אותם (אם יותר ואם פחות) זה אפשרי, וזה מה שרובו המוחלט (בישראל, למשל, אף מצביע לא הצביע עבור מפלגת איו"ב) של הציבור בכל הארצות הדמוקרטיות עושה כבר שמונים שנה." ולמרות זאת, כמה מדהים, המצביעים מאוד מאוכזבים, כי לא רק שהמדינה לא מגבילה את בעלי ההון היא גם מחלקת את נכסי המדינה חינם אין כסף 1 לבעלי ההון המושחתים. אז אנא החלט: או שלציבור אין ממש יכולת להשפיע דרך הבחירות, או שהציבור רוצה שהמדינה תחלק את נכסיה חינם לבעלי ההון. 1 אל על למשל, נמכרה במחיר של פחות ממטוס ג'מבו (כך נטען). כמה חבל שהמטוסים היו ממושכנים, עקב העובדה שאל על לקחה הלוואות כדי לקנות את המטוסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלטתי: א. הציבור יכול להשפיע דרך הבחירות. ב. הציבור משפיע דרך הבחירות. ג. ההשפעה היא לא השפעה מיידית, ולא של אחד לאחד. ד. הציבור רוצה שהמדינה *תמכור* *חלק* מנכסיה ב*מחיר שיש בציבור מי שיקרא לו* חינם. ה. חינם זה בטח לא, משום שאז לא רק בעלי ההון היו קונים. ז. בציבור יש דעות רבות, ורק אחת מהן אפשר לקבל. ז. בניגוד למה שנדמה לך, ספקטרום הדעות בציבור הוא לא בינארי, בדיד או חד ממדי. ח. מה מכל זה לא מוכן מאליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ט. והכי חשוב, זה שהציבור בוחר במשהו, לא אומר שהציבור שזו בהכרח הבחירה הנכונה, ודאי שלא הנכונה לדעתי, ואפילו לא הנכונה לקידום האינטרסים שמניעים את הציבור לבחור את הבחירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאן נשאלת השאלה, שוב: איפה יותר קל להשפיע? מגישתך עולה שהדרך היעילה ביותר להשפיע היא הצבעה פעם בארבע שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, למשל, שאם אתה רוצה להשפיע על משכורות העובדים בבנק הפועלים, ואתה במקרה שרי אריסון, אז הצבעה בפעם בארבע שנים היא אחת מהדרכים הפחות יעילות שאפשר לבחור. תסביר לי, בבקשה, איך מדברי יכל לעלות משהו אחר (ואז אני אנסח את דברי מחדש, משום שבשום מקום לא רציתי לאמר משהו כזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא כמובן להשפעה של "הציבור" (מי זה?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השפעה של הציבור על מי ועל מה? למיטב הבנתי, לא כל הסיטואציות דומות מבחינת קלות ההשפעה של הציבור. אם נחזור לסיטואציה בה התחלנו, חבר מרכז הליכוד עוזי כהן. תתאר לי איך אתה, הציבור, דואג להחליף איש בהנהלה הזוטרה של חברה פרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך החרדים העיפו את איש "עדי יהוה" מויטה? (אבל השאלה האמיתית היא, כמובן, למה שנרצה להעיף מישהו מההנהלה הזוטרה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים העיפו אותו מויטה בעזרת רגולריזציה (כשרות בחסות המדינה). איך אתה היית יכול לעשות משהו כזה ללא כלי כמו כשרות, וללא עזרת המדינה? כשהעיפו אותו זה היה אחרי עשרים שנות עבודה (?), מה עדיף, עשרים שנה, או ארבע שנים? "למה שנרצה להעיף מישהו מההנהלה הזוטרה" לא יודע. בגלל שיש לו פגם בדיבור? בגלל שהוא מזרחי? בגלל שהוא לא יפה? בגלל שהוא בוטה? תגיד לי אתה, למה אתה רוצה להעיף את עוזי כהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש נימוק שנעלם מכל הדיונים האלה (האם אפשר להשפיע על פוליטיקאים על-ידי בחירות פעם בכמה שנים). כמחווה לידיד אלמוני, אנסח אותו בצורת השוואה בלתי מאופקת: מספיק שאנטילופה אחת בעדר נטרפת כדי שהאחרות ידעו שצריך לרוץ מהר יותר. (תקציר הנמשל: פוליטיקאים לא צריכים שלא-להבחר כדי להבין שיש בחירות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(או אולי הבהרה). מספיק שאנטילופה אחת בעדר נטרפת כדי שהאחרות ידעו שצריך לרוץ מהר יותר ממנה, לא בהכרח מהנמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק שאנטילופה אחת בעדר נטרפת כדי שהאנטילופות ידעו שצריך להיזהר כשהנמר בשטח. אבל לרוב הן רואות שהוא לא. אגב, מה הקטע שלכם עם "בינאריות"? נראה לי שהעולם מתחלק אצלכם לשניים: אלו שרואים אותו בצורה בינארית ואלו שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה סכנות שרודפות אחרי האנטילופה. על מנת להשיג אוכל האנטילופה צריכה שהציבור לא יטרוף אותה, אולם כדי שהציבור לא יטרוף אותה היא צריכה לא להרגיז את העיתונאים ולא תמיד העיתונאים הם מייצגי האינטרסים של הציבור. היא גם צריכה כסף, הרבה כסף ולכן היא לא תרגיז את המממנים שלה. היא גם צריכה את עסקני המפלגה שלה ולכן היא תרצה אותם ותתן להם ג'ובים. קשים חייו של הפוליטיקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק שאנטילופה אחת בעדר נטרפת, כדי שהנמר יהיה עסוק עכשיו באכילתה לזמן מה, ושאר האנטילופות בעדר יודעות שהן יכולות להפסיק לרוץ עד שהוא יהיה שוב רעב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאי-הבחירה של פוליטיקאי מסויים לא מעסיקה את הציבור במידה כזו שהוא לא יכול שלא-לבחור אחרים באותו זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירה אינה סימולטנית? בוחרים אחד, ואח"כ עוד אחד, וכן הלאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוחרים בבת-אחת כנסת שלמה. נניח, עשר מפלגות מתוך שלושים, 120 נבחרים מתוך כמה מאות מועמדים. וגם המועמדים עברו בדרך-כלל תהליך של בחירה מוקדמת. ולפעמים, גם אלו שבוחרים אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציבור לא בוחר פוליטיקאים, הוא בוחר מפלגות. היבחרות של מפלגות איננה מצב בינארי כמו היטרפות. להרבה פוליטיקאים ועסקנים פוליטיים שרידות המפלגה שהם משתייכים אליה לא ממש קשורה להישרדות שלהם עצמם בפוליטיקה. אני לא מכיר משהו שטורף פוליטיקאים חוץ מאולי שערוריות תקשורתיות. לאלו יש נטייה לסעוד את ליבן על קורבן אחד בכל פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלתי במשל שמתאים בדיוק לשאלה שלך: מספיק שאנטילופה אחת בעדר נטרפת כדי שהאחרות ידעו שצריך לרוץ מהר יותר. (תקציר הנמשל: מפלגות לא צריכות שלא-לשרוד כדי להבין שיש בחירות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כל פוליטקיאי מתחיל מבין שעדיף שהוא יהיה במקום ריאלי גם אם המפלגה תיטרף מאשר שהמפלגה תשמור על כוחה והוא לא יהיה במקום ריאלי. ויש פעמים נדירות ששמירה על המפלגה ושמירה על המקום עולים בקנה אחד 1. 1 אני רק לא מכיר אף דוגמא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ויש פעמים נדירות ששמירה על המפלגה ושמירה על המקום עולים בקנה אחד" - אז כמעט תמיד פוליטיקאים פועלים בניגוד לאינטרסים של המפלגה שלהם1? 1 הבה נמציא שיש כזה דבר; ונמציא גם שהוא מוגדר בתור "קבלת המספר הגדול ביותר של מנדטים בבחירות הבאות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופירוט הנמשל ? או ליתר דיוק מה זה "נמר", "להיטרף" ו"לרוץ" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנמר הוא אנחנו (הבוחרים), להטרף פירושו שלא להבחר, והריצה היא הנסיון לרצות אותנו כדי שנבחר בהם. לא התכוונתי להכנס לשאלה באיזו מידה השיטה הקיימת מספיקה כדי שהפוליטיקאים אכן יצטרכו לרצות את הבוחרים, אלא רק לומר שלגבי השאלה הזו, אין צורך להחליף בפועל את הנבחרים - מספיק שמתקיימות בחירות. ____ הכותרת שלי לא קשורה לדיון; היא מתייחסת לכותרת הקודמת לגבי החגיגה של הבינאריות, שאחרי כמה שבועות רצופים של מאבק בעושה-הצרות 2 נראית לגמרי לא מוצדקת. Cassels (בספר "Rational Quadratic Forms") כותב כך: all primes are odd - and 2 is the oddest of them all
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אם ככה אז כל מה שיש לי להגיד על זה זה: מספיק שאנטילופה אחת בעדר נטרפת, כדי שהנמר יהיה עסוק עכשיו באכילתה לזמן מה, ושאר האנטילופות בעדר יודעות שהן יכולות להפסיק לרוץ עד שהוא יהיה שוב רעב. ליתר דיוק ארבע שנים מינוס משך תקופת בחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מוזר להתיחס אל הבוחר הישראלי כאל נמר. אולי נשנה את המשל לעדר אנטילופות וחתלתול קטן שמילל חרישית לעברן1? __________ 1 הרי בנמשל הוא לא באמת טורף. הוא קצת מקטר, אבל לא באמת משנה את דפוסי ההצבעה המסורתיים שלו (תוך כדי ההנמקה "הרי כולם משוחתים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחת הגרסאות המוקדמות של אחת מהתגובות שלי בפתיל הזה הופיעו המילים: "אני לא בטוח עד כמה הציבור הוא נמר"1, אבל לא רציתי לנטפק משל פשטני וחצי-הומוריסטי בעליל. "אז למה בכל זאת עשית את זה ?" לא יודע. משהו עם ג'לי ועמוד שדרה. _________ 1 שעכשיו אבדו לעד בחלל הקר והחשוך שהוא הזיכרון של המחשב שלי ושל השרת של האייל2. 2 להוציא כמובן את האפשרות של סיאנס-swap. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמשל יותר מדוייק ידבר על 120 נמרים הרודפים אחרי עדר אנטילופות. רבים מהמצביעים מאויימים שאם לא יצביעו בשביל המפלגה הנכונה, יפגעו להם בכיס הפרטי דרך הטבות במס, מחירי המים, קצבאות, וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסף המשלים הנ"ל מוביל אותי למסקנה: לא חשוב מה עמדתך הפוליטית ואם אתה בעד או נגד ריכוזיות, דבר אחד מוסכם פה על כולנו: מה שקורה במדינה הזאת, זה פשוט ספארי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כן אני יודע.. בג'ונגל אין 120 נמרים שרודפים אחרי עדר אנטילופות כל ארבע שנים. דברים כאלו קורים רק אצלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. בציבור יש דעות רבות אבל רק אחת יכולה להתקבל *בבחירות*. רק איש אחד יכול להיות ראש ממשלה*1*. אז אם נניח שטיפה פחות מחצי בחרו במועמד א וטיפה יותר מחצי בחרו במועמד ב', כמעט מחצית מהאוכלוסיה לא מקבלת את מה שהיא רוצה. בשוק, לעומת זאת, אין שום הכרח שרק אופציה אחת תתקבל. אם מחצית מהאנשים אוהבים נייקי, ורבע אוהבים אדידס ועוד רבע אוהבים נעלי קיפי, אפשר גם אפשר שצרכיהם של *כולם* (או הרוב המכריע, להוציא את חובבי נעלי קיפי עם לוגו של אדידס) מסופקים. דומה שאפשר להסיק מכך שעדיף להשאיר יותר דברים לשוק. בוודאי שאת אותם דברים שאינם מחייבים הכרעה חד משמעית. *1*להוציא חריגים נוסח הרוטציה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבור מי שחי בעולם של שחור ולבן, כמוך, בחירות הן רק בין שתי דעות, וראש הממשלה הוא מי שקיבל טיפה יותר מהשני. עבור כל השאר, ראש הממשלה הוא זה שהצליח להקים קואליציה (גם במקומות בהן מערכת הבחירות היא של שתי מפלגות, כל מפלגה היא קואליציה). עבור מי שחי בעולם של שחור ולבן, כמוך, הבחירה היא בין שוק, לבין בחירות. עבור כל השאר, שוק עם נייקי, אדידאס וקיפי מתקיים (כן, זה בוודאי מפתיע אותך, אבל מתקיים בלשון הווה) במדינות רבות בהן יש גם בחירות. מה נעשה בשוק בו יש חברת נעליים אחת? מן הסתם, נתפור נעליים לעצמנו או שנלך יחפים. מה נעשה בשוק בו יש ספק מים יחיד? נחפור בורות (ובינתיים)? נטפיל מי ים (ובינתיים)? מן הסתם, נשלם לו כמה שהוא ירצה. דומה שאפשר להסיק מזה שהעולם הוא לא כל כך פשוט כמו שאתה מצייר אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד נייקי לרשות הממשלה אולסטאר שר חוץ אדידס שר ביטחון ריבוק סגן ראש עירית רעננה מטעם הליכוד אז איך יש לי יותר מאפשרות אחת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד פול פוט לראשות הממשלה. מאו שר חוץ. סטאלין שר בטחון. וולטר אולבריכט לסגן ראש עיריית רעננה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה משותף להם? מי יוצא דופן בינהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם היו אדומים. כולם הביאו למות אלפים (מיליונים, במרבית המקרים) מאזרחיהם בשם האידיאולוגיה שלהם, ברגע שניתן להם כח. כולם שנאו את נייקי, ריבוק ואדידס ונהגו להאשים את כל תלאות העולם בהן. יוצא הדופן? לא יודע - כל התשובות נכונות אולי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש לך מושג בהנמקות של מילטון פרידמן אבל בהיסטוריה קיבלת ציון לא עובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פול פוט - http://en.wikipedia.org/wiki/Pol_Pot מאו - http://en.wikipedia.org/wiki/Mao_Zedong סטאלין - http://en.wikipedia.org/wiki/Stalin וולטר אולבריכט - http://en.wikipedia.org/wiki/Walter_Ulbricht |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלה יפה תמשיך לקרוא אפשר גם בפורמט נייר (יש אצלך בישוב ספריה ציבורית אני מקווה), תשתדל לקרוא סופרים מכל מיני זרמים, וכשתגמור תענה על השאלות ששאלתי אני מבטיח לתת ציון הוגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה משותף להם?" ארבעתם דיקטטורים קומניסטים. "מי יוצא דופן בינהם?" מאו היחיד ששמו מתחיל במ'. ברור שהתשובה הזו נכונה, כמו מליון תשובות אחרות שאפשר לחשוב עליהם. יש לך תשובה אחרת? יש לך תשובה שהיא "נכונה" יותר מזו? למה שלא תתן לנו אותה? לשלוח אותנו לקרוא ספרים זה דבר מטופש, מתנשא וודאי שלא משכנע. צא מנקודת הנחה שכולנו קראנו הרבה ספרים, אולי שונים מאלה שאתה קראת, אבל גם כן ספרים שהם שונים מאלה שאתה קראת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תנסה את התשובה הבאה: בריה"מ תחת שלטון סטלין הצילה את רוב ניצולי השואה? או: פול פוט היה דיקטטור שהאידאולגיה המנחה שלו הייתה היכן שאפשר להרוג עם מקלות למה להרוג עם כדורים. אין ספק שלקרוא זה מטופש ועוד יותר מכך לקרוא ספרים. בכלל ידע זה דבר מיותר. הרי בעולם החדש החופשי והקפיטליסטי אף אחד לא צריך את זה. העיקר שנקפיד לבדוק את כיוון הרוח ונהיה באופנה. אני מקווה שהמחשב שלך מצוייד במחולל קולות ואתה לא צריך לקרוא את התשובה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לקרוא זה מטופש. ברגע זה הוכחת את זה. אולי כדאי שתקרא שוב למה הגבת, את כל המילים, ואז נדבר. אם היית קורא את מה שכתבתי, היית שם לב שכתבתי ''כמו מליון תשובות אחרות שאפשר לחשוב עליהם'' מה שמייתר לחלוטין את שתי השורות הראשונות שלך. אם היית קורא, היית יודע שכתוב שם ''לשלוח אותנו לקרוא ספרים זה דבר מטופש'' שזה דומה ל''לקרוא זה מטופש'' כמו שתרנגול דומה לתרנגול הודו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריך הבנתי שני דברים: 1) הציבור קרוב לדעות של השוקחופשיסטים ותומך בהורדת מיסים, הפרטה ומעבר מקצבאות לעבודה. 2) מה הציבור תומך בו, אינו בהכרח נכון. לכן ראוי ונכון שהשוק חופשיסטים ימשיכו להסביר לציבור שכדאי לו ללכת בכיוון של חופש, אחווה וכבוד האדם ולא בכיוון של שוויון, כפייה ושחיתות. ובתשובה ל ח': לא רק ש א' וב' אינם מובנים מאליהם, הם אינם נכונים. היכולת של הציבור להשפיע על המדיניות של השלטון היא אפסית, וזאת מהרבה סיבות שנמנו פה פעמים רבות. ביניהם: א) המדיניות האמיתית של הממשלה כלל אינה ידועה לרוב הציבור מכיון שהשלטון בנוי בצורה מסובכת, מורכבת ומושחתת כדי להסתיר את הדרך בה דברים מתבצעים. עיין ערך מאחזים, התאזרחות, ובעצם הכל. מה היא למשל מדיניות הממשלה לגבי מערכת הבריאות? האם יש מדיניות בכלל? ב) לרוב חברי הכנסת יש סדר יום כפול. מצד אחד לדאוג לעצמם ולשולחיהם (חברי מרכז, פטרונים בעלי הון, סקטורים, ועדי עובדים) ומצד שני להראות כמי שדואגים לציבור. הדברים סותרים לגמרי ברוב המקרים. עיין ערך צמצום מספר הרשויות, העלאת משכורות עוזרים פרלמנטליים והמאבק נגד חשמל חינם. לרוב, חברי הכנסת ינסו לרצות את שולחיהם, גם במחיר זעם ציבורי אדיר. ג) אין למפלגות כל מדיניות ואין שום דרך לדעת מה חברי הכנסת יעשו בעתיד. יש הסכמה מקיר לקיר של חברי הכנסת שאין שום צורך למלא התחייבויות כך שאין להתחיבויות משמעות. האם מישהו יכול לתת דוגמא של הבטחה שמולאה? על כן, יש לי יכולת להשפיע בבחירות בדבר אחד: בדאגה שהציבור שלי יקבל חלק גדול יותר מהשוד המאורגן. ומכיון שאין לי כל אפשרות להשפיע על מדיניות אני מצביע לאותה מפלגה שתדאג להשמטת חובות המגזר שלי, לסבסוד הלימודים של הילדים שלי, לחלוקת ג'ובים לחברים שלי או למלחמה במתן כסף למתחרים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא הבנת. 1) קרוב זה מושג יחסי. מנקודת מבטי, הציבור קרוב הרבה יותר אלי מאשר אליכם (ולרוב, אתם קרובים אלי יותר מאשר הציבור, מסקנה...) א) שטויות. ציבור כל כך טיפש יוביל מדינה עם שוק חופשי לאבדון. ב) שטויות. לחברי כנסת יש סדר יום כפול, להבחר שנית (ולשדרג ת עצמם) ולהטיב עם בוחריהם. בשיטת הבחירות שני סדרי היום הללו משתלבים כמעט תמיד. גם לאנשי עסקים יש שני סדרי יום, להרוויח יותר כסף ולהטיב עם לקוחותיהם, גם שני סדרי יום אלו משלבים לרוב. ג) שטויות. אפילו אין לי מה להוסיף. הבטחה שמולאה? נצא מלבנון תוך שנה, ברק, שנה לפני היציאה מלבנון. לא נשב עם חרדים, לפיד, לפני שהוא לא ישב עם חרדים. ויש עוד רבות. על כן, אתה ממשיך לדבר שטויות. תקים את מפלגת איו"ב, ונראה כמה תקבלו בבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגידו אתם צוות או סכזופרניה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שיושב על ידי אתה כבר צריך לדעת שמדובר בקואפ' רעיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"(אתה הרי איש "מדעי". בטח לא חשבת שזה חינם - מאלוהים)" הפרוטסטנטים אבות שיטת השוק החופשי מאמינים שאם אתה עשיר אלוהים אוהב אותך (וההפך אם אתה עני) האם התכוונת אליהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להזכיר שרובין-הבריון לא לקח כסף ''מבעלי ההון'' אלא ''מעושקי ההון'' האצולה והמלך שהיו עושקים את העם כדי לממן סדרה אינסופית של מלחמות מיותרות וחיי הוללות. הם היו בעליו של ההון כמו שישראל היא בעלת הגדה המערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הגעת ל-10% ילידים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
80% יהודים מהם 20% ילידי הארץ מהם כ70% בוגרים = כ10%. אני מנסה להבין למה השוודים לא מתקוממים עם מיסים של 33-66% כי אני בטוח שבארץ (ובארה"ב) זה לא יעבוד: אנשים יפסיקו לעבוד או יתחילו לרמות וינסו לעבור לצד המקבל (מה שקורה היום עם ריבוי מקבלי הקצבאות). אני מניח שאחד הגורמים לזה שהשוודים מוכנים לשלם זה ההומגוניות של האוכלוסיה. אני יודע שהם מתקוממימם נגד הענקת רווחה למהגרים זרים. אולי אתה (סוציולוג לא?) מכיר מדד להשוואת ה"הומוגניות החברתית", כלומר, עד כמה העם הוא כמו שבט-חמולה-משפחה או התאגדות של זרים כמו שותפים בתאגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין אף מספר בתגובה שלך (בעיקר הטענה על 20% ילידי הארץ אבל גם השאר לא מי יודע מה ברורים). חוץ מזה אני די בטוח שהמס האפקטיבי בישראל הוא גם איפושהו באזור ה- 70% (רק מס הכנסה הוא כ- 50%) ובינתיים זה עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מס הכנסה מוטל על ההכנסה השולית כלומר מעל סכום מסוים, סך כל המיסים הישירים בישראל לא מגיע ל-50%. לפני שסטנלי פישר פרס ומודעי ח'רבו פה את הכלכלה (1985) והמציאו את האנטי דמוקרטיה= חוק ההסדרים, חברות שלמו 60% מס הכנסה על הרווח, היום הם מתחמקות בדיוק באותה מידה מתשלום של 36%. תחשוב שעובדי טבע משלמים יותר מס מאשר החברה. תחשוב על כך שמנכ"ל טבע הוא מעל לחוק, עד כדי כך שבית משפט זיכה אותו מהעלמת הכנסות (אחרי שהורידו את שיעור המס) מוכחת. אני מעדיף את השיטה הקודמת וממש לא חשוב לי אם בעלי ההון והשוק חופשיסתים ימאסו במדינה הזאת וילכו מכאן לארץ קפיטליסטית. יש לי אזרחות אמריקאית ובחרתי את ישראל כי הייתה סוציאליסטית, מה שקורה כאן עכשיו זאת הפרת חוזה העליה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם הבאה שאתה חותם על הסכם, מומלץ לבדוק אם הצד השני יכול לעמוד בו (זה לא מספיק שהוא רוצה). קנדה, כווית ושוודיה יכולות להיות מועמדות טובות יותר למה שאתה מחפש. אגב, אם באת מאמריקה יכולת לחסוך את הטיסה. בברוקלין (בורו-פארק) חיה קהילה שכלפי פנים שומרת על כללים מאוד סוציאליסטיים - אף אחד לא רעב אבל הרוב מסתפקים במועט. הבעיה בארץ, לפעמים נדמה לי, שעוני הפך למקצוע שגם ממנו אפשר להתעשר (יחסית לתושבי בורו-פארק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך קישור בקשר לקהילת בורו פארק? תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצל. אין לי קישור. הקהילה בבורו-פארק היא קהילת חב''ד. ביתו של הרבי מלובביץ (''משיח'') נמצא שם. במקרה יש לאישתי משפחה שם ואנחנו שומרים על קשר (לא הדוק). גם יצא לי לעבוד עם כמה מבני הקהילה - רבים בענף המחשבים. רובם חיים בצניעות שהיתה נחשבת בארץ לעוני אבל אף אחד, אף פעם, לא יהיה רעב או חולה ללא טיפול. צדקה ועזרה הדדית זה חוק בסיסי ואמצעי הכפיה (במקום משטרה) הם חרם ונידוי. מי שרוצה לחיות בקולקטיב יכול לראות שם דוגמה יפה גם ליתרונות וגם לחסרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרם צרכנים ענק על כל חברות הסלולאר מחאה ציבורית נגד התעללות המחירים של חברות הסלולאר נגדינו הצרכנים יום שני - 4/4/2005 כל היום יממה שלימה 24 שעות מיום ראשון בחצות שעה 00.01 (יום שני לפנות בוקר) עד מוצאי יום שני בחצות 24.00 פרטים נוספים באתר החרם: www.herem.area.co.il חברים, יש פחות מחודש כדי שכל אזרח בישראל ידע על החרםלהעביר הלאה..להעביר הלאה..להעביר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספרים משם: "ובינתיים זה עובד"? אז על מה אנשים מוחים כאן כל כך הרבה. א. מסתבר שגם 70% מס לא מספיקים לכלכל רווחה שוודית ב. גם עכשיו רבים משתמטים מתשלום מס ג. גם עכשיו רבים משתמטים מעבודה ומעדיפים להשען על קצבאות - לא משתלם לעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
20% צברים? יותר כמו 60%. "אוכלוסיית ישראל הופכת בהדרגה לאוכלוסיית "צברים" אם כי העולים היוו את המקור העיקרי לגידול האוכלוסייה, הרי שבמשך השנים הלך והתרחב הדור שנולד בארץ (צברים) לעולים, וקבוצה זו הפכה לקבוצה הגדולה ביותר באוכלוסיית ישראל. היא מהווה ב-1997 *כ-62% מהאוכלוסייה היהודית בישראל.* יתרה מזו, למעלה מ-40%מילידי ישראל הם בנים להורה שאף הוא יליד הארץ (דור שני של צברים). לקבוצות השונות באוכלוסייה נהגים דמוגרפיים שונים בפריון, בנוהגי נישואין וכו', אך ראוי לציין כי חלה התקרבות ניכרת בנהגים הדמוגרפיים של הקבוצות השונות. בנהגים הדמוגרפיים של ילידי ישראל יוצאי ארצות שונות ההבדלים קטנים עוד יותר" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שרצוי לא להסתבך עם מספרים. לא רק שהפרשנות עליהם סוביקטיבית אלא שכנראה גם המספרים עצמם נתונים לויכוח. אין לי מושג למה בCIA Factbook כתוב ש20% מהיהודים בארץ הם ילידי הארץ ואיך לישב את זה עם המספרים שאת מביאה. (יכול להיות שה60% צברים זה כולל ערבים אבל אם לוקחים רק יהודים זה יורד ל20%?). אני מוכן לחזור בי ולתקן מ10% ל40%. מכל מקום, אני סקרן אם יש איזה מדד שישווה את ההומוגניות של אוכלוסיות. טוב אני לא כלכלן, לא פסיכולוג ועכשיו רואים שאני גם לא סוציולוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותב אלי ידיד שוודי היישר מגן העדן השוודי. לא סטטיסטיקה, לא מידע בדוק, סתם עדות אישית של מישהו שחי שם]1[: "סקר דעת קהל שערכו לא מזמן מראה שהרוב המכריע של שוודים *מתנגדים* להפחתת המסים, עניין משעשע משהו בהתחשב בכך שהמסים כאן הם, ללא תחרות ממשית, הגבוהים בעולם. ההעדפה לכך שהמדינה תחרים את רכושם של כולם, נובעת מן הסתם מכך שלרוב השוודים לא נשארו כבר נכסים, והם תלויים לחלוטין ברווחה בצורה זו או אחרת. במציאות, השוודים הפכו לאיטם לעבדים, אבל אף אחד לא שם לב. גורבצ'וב אמר פעם כי שוודיה הצליחה במקום בו הסובייטים נכשלו. אכן. אני משועשע כשאני קורא את כל האזהרות הללו על סדר עולמי חדש מרושע ברשת. למעשה, כל מה שהם מזהירים שיקרה כבר קרה כאן, בלי שמישהו יתעגם יתר על המידה בגלל זה. אני חושב על השוודים כפרוייקט חלוצי במובן זה. אם לצטט את מסע בין כוכבים: "אנחנו הבורג. הייחודיות שלכם תתווסף לקולקטיב. אין טעם בהתנגדות". [...] היום אנחנו עסוקים בהעברת שרידי הבסיס התעשייתי שלנו לסין, ואחרי זה אף שוודי לא יצטרך לעבוד אף פעם. אז נחיה כולנו כמו מלכים. זו תוכנית מבריקה, אם נניח שהסינים הבורים ימשיכו לשלוח לנו את כל מה שאנחנו צריכים כדי לשרוד לנצח. חוץ מזה, העניין מספק לנו הזדמנויות נאות להסביר לסינים שהם צריכים להיות יותר דמוקרטיים, עניין שהם מאוד שמחים לשמוע עליו. אחרי הכל, לא כולם מצליחים להבין את זה בעצמם, וזו הסיבה שהאל הטוב ברא את השוודים. " ===== "החיברות של ילדים בשוודיה הוא קרוב לוודאי הדבר המזוויע ביותר המתרחש בעולם היום. עדיין לא חווינו את התוצאות במלואן. למרות זאת, אני חושב על כך רק לעתים נדירות, משום שהעניין משולב באופן כה עמוק כמצב עניינים טבעי במוחם של האנשים כאן. זה עניין שמעבר לדיון, למעשה. אם תחשוב על זה יותר מדי זה לא יעזור, ורק יגרום לך להסתחרר בייאוש ודכאון. אני ואשתי נמנענו מלשלוח את שלושת ילדינו לגן ילדים בכל מחיר, ותאמין לי, המחיר היה גבוה מאוד. כספית, וגם בכך שהוטבעה בנו סטיגמה חברתית מתמשכת שעמה אנחנו עדיין מתמודדים [תיאור אישי של האופן בו הוא סבור שיש לגדל ילדים] אני נחשב בעקבות זאת לאדם לא יציב מבחינה נפשית. כל השכנים הם אנשים מבוהלים לחלוטין, שאין להם מה להגיד על שום דבר, לא בבית ולא בעבודה (אם יש להם עבודה עדיין). " ===== "אבל דברים מתחילים להשתנות. כמובן, באופן יחסי. הרוב המכריע מתנגד להנמכת מסים כמו שאמרתי, אבל הוא פחות מכריע משהיה לפני חמש שנים. בשוודיה, זהו שינוי עצום ל'ימין'! ו*יש* כאן זעם עצום המתבשל לו, תחושה עמומה שמשהו איום ונורא קורה במדינה הזו. אני לא חושב שמדובר בכוח פוליטי משמעותי עדיין. אין עדין מודעות, כיוון, הנהגה, או ערוצים לתעל את התחושה הזו. האלכוהולוזם הגובר ואלימות ברחובות זה כל מה שיצא מזה. כמובן, אם מישהו יתעל זאת לרצונו, לינץ' המוני של היהודים או המוסלמים או שניהם גם כן יכול להיות התוצאה. Folkpartiet [המפלגה הליברלית בשוודיה] היא מפלגה ליברלית, לא חשוב מה משמעות הדבר. הם חושבים שאפשר אולי להקל קצת על נטל המסים, כדי להקל את כאבו של המעמד הבינוני העליון, שממנו הם שואבים את המצביעים. אבל הם גם אוהבים את גני הילדים ובתי הספר של המדינה, וכל הצורות של התערבות האח הגדול בענייניהם הפרטיים של אנשים. ולא שיש לאנשים כאן זכות לעניינים פרטיים בשוודיה. אין מפלגה שוודית או ארגון אחר שיש לו עמדה אחרת בנושא זה. "הכונו לטמיעה!" " ]1[ אני מתנצל מראש על התרגום החפוז והמאונגלז לעתים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די מרשים, גם להמציא ידיד וגם להמציא מכתב. מעניין שהשבדים ה*אמיתים* די מבסוטים מהמצב שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על ההערכה הרבה שלך לכשרון ההמצאה שלי. במקרה זה, היא אינה במקומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב השוודים "הפכו לעבדים"? זה לא ממש משתלב עם חייהם על חשבון הרווחה... (מה גם שאחרי העברת שרידי התעשייה לסין - אף שוודי לא יצטרך לעבוד יותר). מה "מזוויע בחיברות של הילדים"? (שניכר שאיש מלבד ידידך אינו רואה זאת כך - נהפוך הוא, אותו עצמו הם רואים כאדם לא יציב)? "יש תחושה עמומה שמשהו איום ונורא קורה במדינה הזאת". על מה הוא מתבסס? תחושת הבטן שלו? ויש לזכור שהאלימות והאלכוהוליזם, וכן עוני מנוול ויאוש, הולכים ומתגברים בארץ בגדול - באופן מפתיע דווקא בימיו של שר אוצר לא מאוד סוציאליסטי. "ולא שיש לאנשים כאן זכות לעניינים פרטיים". כלומר? ועניין אחרון - שוודיה היא הרי מקום מזעזע, מה עושה שם אותו ידיד מסתורי? למה הוא נשאר שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שוודיה היא הרי מקום מזעזע, מה עושה שם אותו ידיד מסתורי? למה הוא נשאר שם? אולי במכתב הבא שאורי ימציא הוא באמת יעביר אותו לארה"ב או להונג קונג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי - ארה"ב או הונג קונג ממש לא יתאימו למטרותיו. אולי הולנד? בכל אופן, אני מצפה שיפעיל כראוי את דמיונו היוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציפיתי ממך לתגובה פתטית. לא התאכזבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Newscientist 24/05/01
The happiest people in the world are the Danes |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמחתי למלא את ציפיותיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החבר של אורי לא לבד, "הימין הדיח הסוציאל-דמוקרטים מהשלטון בשוודיה" http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/763663.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שראש הממשלה הניבחר יעשה את השינויים, אפשר יהיה לבדוק את מבנה מדינת הרווחה ולראות שהיא עדיין תישאר הרבה לפני רוב מדינות אירופה. הבסיס למדינת הרווחה השוודית נמצא בחלוקת העוצמה בשוודיה. כל העובדים מאוגדים, נציגיהם משתתפים במועצות מנהלים, בידי האגודים קופות פנסיה גדולות ועוד דברים מסוג זה. הקאפיטליזם בשוודיה הוא מחלט; אם אינני טועה, מדד החופש הכלכלי שנערך על ידי העיתון "השמאלני"וולסטריט ג'ורנל והריטג' פאונדיישן, מראה שבשוודיה למרות "סוציאליותה" היתרה, יש חופש כלכלי יותר מאשר בישראל. על פי כל התיאוריות הימניות הכלכליות, שודיה היתה צריכה לקרוס כבר מזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברות ביטוח - כפי שקראתי במכתבים שונים של תומכי כלכלת שוק חופשי השילטון והכוח הוא ביד הצרכן. לפיכך אני מניח שיקל עליך להשיג את כל המידע על תעריפי ביטוח הרכב מחברת הביטוח הידידותית והמעוניינת להשביע את רצונך. באתר הממשלתי הבלתי יעיל/שקוף של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה cbs.gov.il הכנס ללוחות הרלוונטיים ראה מס תביעות/מס כלי רכב (בכדי לדעת את מספר הפוליסות). נסה למצוא מקום בו אפשר לקבל אינפורמציה על מספר התביעות שהגיעו לבית משפט משום שחברות הביטוח נמנעות מתשלום כעיקרון. ולסיכום תמצא סוכן ביטוח לשעבר שיסכים לשתף אותך ב"מאחורי הקלעים" של המערכת. רמז: מצב הצרכן מתדרדר כל הזמן. רמז 2 : ראה מקרה קרטל חברות הביטוח, מדינת ישראל נגד חברות ביטוח שונות. תסריט שכן קרה - חברות הגז קונות גז במחיר של כ- 1.1 ש"ח לק"ג - חשב בכמה את הקונה גז (אני קונה ב4.5). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב, לא חבל על הזמן עם הנ"ל? בתוך זמן קצר הוא כבר הספיק להפגין בצורה מקיפה ומדוייקת למדי למה אפשר לצפות או לא לצפות ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אבל מסביב יש צופים שחושבים שהשטויות שהוא אומר יש בהם משהו. ראה למשל את הכותרת השקרית בעליל כאן: בכותרת כתוב: "סקר: הליכוד יקבל 44 מנדטים בראשות שרון ורק 21 בראשות נתניהו" ובגוף המאמר כתוב: "הנשאלים נתבקשו להתייחס להצבעתם במידה שהממשלה תיפול והליכוד יתפצל לשתי מפלגות - האחת: מפלגה של תומכי ההתנתקות בראשות אריאל שרון, והשני: מפלגה בראשות בנימין נתניהו, שכוללת בתוכה את מתנגדי ההתנתקות. על פי ממצאי הסקר המשוכללים, תגרוף המפלגה בראשות שרון 44 מנדטים, בעוד שהמפלגה שנתניהו עומד בראשה תקבל רק 21 מנדטים. מפלגת העבודה מקבלת על פי הסקר 16 מנדטים, ש"ס שמונה, שינוי שישה ויח"ד ויהדות התורה גורפות חמישה מנדטים." ההתגייסות למען שרון היא כה טוטאלית שמותר לשקר עבורה. מה עושים? תשתוק? אנשים יחשבו שזה אמת. לא תשתוק תרדוף אחרי הרוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי אוריל'ה מישהו העליב אותך? נו נו נו ילד רע בן עמוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שעקרות הנה בעייה של שני בני הזוג1, ולא בהכרח של האשה (פעמים רבות האשה עוברת טיפולי פוריות בגלל העקרות של הגבר) 2. ובלי קשר- בזמן האחרון היו בעיתון "הארץ" כמה מאמרים שעסקו בבעיות ובתוצאות הלוואי של טיפולי הפוריות בארץ (שנתנים בכמויות גדולות במיוחד בישראל): http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... 1 כן, גם גידול ילד עקרונית הוא עניין של שני בני הזוג. אבל זה לא תמיד קורה בפועל.http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... --- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שנשים עוברות טיפולי פוריות בגלל עקרות של הגבר (בשביל מה יש שכנים?). כל יום לומדים משהו חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח המקסים ביותר במובאות שלך הוא "המקור לכ-40% מבעיות הפוריות מקורו באישה, אבל שיעור דומה מקורו בגבר..." מה שאומר, כמובן, שאחוז גבוה יותר מבין הגברים הם עקרים - אבל ה"בעיה" היא תמיד של הנשים... (ידיד של אחותי נאלץ פעם לעבור ניתוח קטן בשל עקרותו. כשאחותי התקשרה אליו ערב קודם לאחל לו החלמה מלאה, הוא התקשה להיזכר על מה היא מדברת, ולבסוף אמר "אה, את מתכוונת לניתוח הזה של אשתי?"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח זה יפה... דוגמה נאה להיעדר המוחלט של הצורך לנמק שמאפיין את החשיבה הצעצועיסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי מעניין כמה שלמו לחברי הועדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שו הדא? לאיזה מדברי אתה מתכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להפלות? כמעט כל הודעה שלך תספק את הסחורה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכבוד הוא לי שאתה עוקב אחרי בדריכות כזאת. בעתיד אשתדל למחוק את ה''כמעט'' ולהגיע למאה אחוז אמינות, בתקווה להמשיך כספקית פעילה בשוק החופשי, שיבוא עלינו לטובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשני כלום! השוקחופשיסטים צריכים אותך בתור סוכנת סמויה אז מדי פעם תכניסי משהו לעניין רק כדי שזה לא יצא ברור מידי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שנמאס לי להיות סמויה. כיזמית גלויה אני עומדת לשווק חשיבה צעצועיסטית בכמויות מסחריות, אולי גם כתרופה הומאופטית (לאחר הטבלה נרחבת במים קדושים). אגב, דאגתי כמובן להבטיח את זה בפטנט, כך שאם אתה מתכנן לגנוב את הרעיון, אתה יכול לגנוז את התוכניות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם משתנים חברתיים שאי אפשר לנטרל. למשל, בריטי יעדיף שלא להכריז על עצמו כ"10" ברמת המאושרות, כי הוא מעדיף אנדרסטייטמנטס, ולא להתנהג כמו האמריקאים הוולגרים האלו. לחלופין, אף פולניה לא תעז להציב את עצמה מעל לרמת "3", כי היא פולניה. עכשיו לך תבדוק איזה עם אכן יותר מאושר, ואיזה עם סתם אוהב להתלונן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לפחות אפשר לחפש קורלציות לכל מיני דברים. אם הפולנים לפעמים יתנו 3 ולפעמים 2 , זה יכול להיות משמעותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שקיים סקר כזה, למרות שאיני זוכר עודף פרטים, הוצג בתוכנית של ה-BBC "הרגשות האנושיים - אושר" ערוץ 8. בוצע "ניטור" של מוחו של נזיר בודהיסטי כשהוא "מייצר במדיטציה לפי הזמנה - רגש חמלה". באותה תוכנית אחד הדוברים טען שמסקנתו היא שמטריאליזם הוא מכשול לאושר - לפני שיסתערו עליי בכוונת לינץ' - כל העוסקים בנושא, מדענים מאסכולות שונות, אמרו שהתוצאות רחוקות מלעמוד בסטנדרטים מדעיים נוקשים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון ולכן מדיניות כלכלית היא עניין פוליטי ע"פ העדפות נבחרי הציבור ולא ברוני השוק. ב. אני לא טוען דבר כזה, זה עוד אחד מהמאמרים שאני קורא ע"ג נייר ולא יכול להביא ציטוט מדוייק. בטוח שבאופן אישי אני מעדיף את סקנדינביה מבחינת מדיניות כלכלית על פני כל מדינה אחרת. את מזג האויר של סקנדינביה אני בקושי סובל בקיץ. ג. טעית בענק יקירי בדוק בבקשה www.who.org תשווה שנים שונות של אורך חיים בברית במוצצות ותראה כמה התקצר מאז עברו ממשק מתוכנן פוליטיקאים למשק ברונים. קרא בזמנך הפנוי את "האדמה הטובה" מאת פרל ס. בוק ותראה מה היה מצב הרעב בסין לפני הצעד שהתחיל את אלף המילין. קרא את "איים בזרם" מאת ארנסט המינגווי וספר לנו על המצב בקובה בימי בטיסטה המופלאים. לגבי יתר הארצות שהזכרת אני לא מכיר ספרים שכדאי לקרוא, אבל אתה יכול לערוך השוואות בינן לבין שכנותיהן הקרובות. נחש מי ולמה במזרח הרחוק לא קרסה כלכלתו במשבר של שנות התשעים? רמז, מי לא הקשיב לסטנלי פישר? רוב הנושאים שהזכרת הם תרבות, בלי בני מדיצ'י לא היה מיכאלאנג'לו ובלי השקעה מסיבית בתרבות בעולם המערבי היא הייתה במצב רע מאוד. יתרה מזאת מדינות משקיעות גם בלימוד שפתן ותרבותן. פריצות הדרך במדע נעשו כולן במימון של מדינות. שווה בנפשך מה היה קורה לו אילי לילי הייתה ממציאה את הפנצלין, מחירו היה הרבה מעבר ליכולת של רוב בני האדם (גם בארצות המתועשות). רוב המדע נעשה במכונים ואוניברסיטאות שממומנות ע"י המדינה. אחד מבעלי הטורים בניו-יורק טיימס כתב לא מזמן, שאומנם רמת ההשכלה באר"ב נמוכה מאוד אבל ההשקעה האדירה, שהמדינה מפנה למחקר מדעי גורמת ליבוא מוחות. מי כמוני יודע אישתי כל הזמן מנסה למשוך אותי לפוסט דוקטורט בארה"ב. יש גם אינטראקציה ספונטנית ולונטרית בין אנשים כמו הדבר שאנחנו שותפים לו באייל הקורא, אבל בין זה לבין תיכנון מרכזי ע"י נבחרי ציבור ניתנים להחלפה, אין כל סתירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואתה חושב שהנתונים של ברית המועצות, כאשר הייתה ברית המועצות היו נתוני אמת אני מניח שאי אפשר ממש לבלבל אותך עם העובדות אז אני אוותר על הנסיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים של ברית המועצות מוטים בהתאם לרצון השלטונות כמו בכל מקום אחר. אבל לא הצעתי חו"ח להסתמך עליהם אלא על הנתונים של אירגון הבריאות העולמי להלן: www.who.org. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. משבר התמותה החל עוד לפני נפילת השלטון הקומוניסטי וקשור במידה רבה בשתייה מופרזת, עישון מופרז, אכילה לא נכונה וכנראה גם שכיחות גבוהה של שחפת.*1* ב. ההתייחסות לרומנים בדיוניים של פרל בק והמינגוויי כמקור מידע אמין או השוואתי מפוקפקת ביותר, במיוחד ביחד ל"האדמה הטובה" המתאר תקופה שקדמה בחמישים שנה למסע הכיבוש של מאו. ג. מאוד קשה להתייחס להשוואות שלך תקופת בטיסטה/קסטרו כיבוש יפן/מאו או קומוניזם/פוטין, מכיוון שהמשטרים העריצים שקדמו או באו אחרי הקומוניזם היו (ועודן) עריצויות נאלחות שאין להן שום קשר לליברליזם או קפיטליזם. ד. הנתונים של ארגון הבריאות העולמי שאובים מדיווח של המדינות, כידוע, ולא ממקורות עצמאיים ובלתי תלויים. ======= |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספרות, המוסיקה, האמנות והמדע בעולם המערבי התפתחו (ולפעמים, אני מודה, נעצרו או נסוגו) בחסות הכנסייה והשליטים. המדע גם היום, בחלקו הגדול, מכוון ומתוכנן בחסות ארגונים גדולים והרבה מאוד בחסות ממשלות. מה שבטוח שאי אפשר להגיד עליו, זה שהנא פרי של אינטראקציה ספונטנית וולונטרית בין אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הספרות, המוסיקה, האמנות והמדע בעולם המערבי התפתחו (ולפעמים, אני מודה, נעצרו או נסוגו) בחסות הכנסייה והשליטים. המדע גם היום, בחלקו הגדול, מכוון ומתוכנן בחסות ארגונים גדולים והרבה מאוד בחסות ממשלות. מה שבטוח שאי אפשר להגיד עליו, זה שהנא פרי של אינטראקציה ספונטנית וולונטרית בין אנשים.'' זו דוגמה שלא אומרת כלום, בעצם. לכנסייה ולשליטים הייתה שליטה מוחלטת על הון ועל כל דבר אחר ומסתמא שאם התקיים משהו, הוא התקיים מכספם. כמו כן, רוב מכריע של היוצרים ברוב המקומות נמנה בעצמו עם השליטים (שהרי עבודה בשדות אינה מותירה שפע זמן ליצירה). למעשה, התקופה היחידה שבה אנו יכולים להציב זו מול זו התפתחות במדינות בהן יש תפקיד מרכזי לשוק חופשי מול מדינות שבהן אין תפקיד כה מרכזי הוא חלקים במאה התשע עשרה ואני לא משוכנע שההשוואה שלך תתקף את ההשערה שמחקר בגיבוי ממשלתי היה מוצלח יותר ממחקר בגיבוי פרטי. אם כן, אשמח לנתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הצלחתי לעקוב אחרי הטיעונים שלך בזכות שוק חופשי הרי לא היית אף פעם תקופה "אידילית" של שוק חופשי מושלם. תמיד היית איזה התערבות שהפריעה את מנוחת המאמינים. אין כל צורך להשוות שוק חופשי לכל מערכת אחרת מהסיבה הפשוטה שמערכת אנטרופית כמו שוק חופשי, לעולם איננה הולכת לכיוון מסוים זה מנוגד להגדרה של חופש. ברור ששוק חופשי איננו יכול להצליח בהשגת מטרה כל שהיא, יותר מאשר מערכת מתוכננת שמרכזת מאמצים ואמצעים לצורך השגת אותה המטרה. כל זה איננו בתחום הכלכלה זה בתחום הלוגיקה, או אם תרצה בתחום יכולת האדם. שהרי אם לא, מה לנו כל עמלנו תחת השמש ואין לנו יכולת לשנות את מצבנו. המחקר בגיבוי ממשלתי עדיין יותר (מחקר) ויותר מוצלח, סייר לך ברחבי הרשת ובדוק מה אחוז ההשקעה הממשלתי/פרטי במכוני מחקר ואוניברסיטאות. אם זה לא ישכנע אותך אתה תמיד יכול להשוות את כל ההשקעות, להשקעות הממשלתיות בחלל. אתה יכול גם לקרוא את הנימוקים מאחורי copy left אחד מהם הוא: בתוך כל פיתוח פרטי נמצא ידע/יכולת ציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אין כל צורך להשוות שוק חופשי לכל מערכת אחרת מהסיבה הפשוטה שמערכת אנטרופית כמו שוק חופשי, לעולם איננה הולכת לכיוון מסוים זה מנוגד להגדרה של חופש. ברור ששוק חופשי איננו יכול להצליח בהשגת מטרה כל שהיא, יותר מאשר מערכת מתוכננת שמרכזת מאמצים ואמצעים לצורך השגת אותה המטרה. '' א. דומה כי החמצת לחלוטין את העובדה שחופש הוא מטרת עצמו. החופש אינו קודם כל דרך או אמצעי להשגת משהו אחר -- הוא המטרה. ב. הטענה ששוק חופשי ''אינו הולך לכיוון מסויים'' סותרת את טענותיך שלשוק חופשי יש דווקא תוצרים מובהקים מאוד הניתנים לחיזוי מראש (ברונים ושאר רעות חולות). ג. אין יתרון יחסי מובהק -- גם באופן תיאורטי -- למערכת מתוכננת בתחום הכלכלי. למעשה, מאחר והמערכת הכלכלית היא שורה של אינטראקציות בין בני אדם על ציר מערכת מחירים הנקבעת באופן סובייקטיבי על ידי הצדדים בכל עסקה, דווקא שוק חופשי בו כל צד יכול לבטא את העדפתו הסובייקטיבית בכל עסקה יהיה כלי מדוייק ונכון יותר לקיום מערכת כזו. למעשה, מאחר והעסקאות מבוססות על הערכות סובייקטיביות, משתנות ובלתי צפויות, כל נסיון ליצור ''מערכת מתוכננת'' בתחום הכלכלי יפעל כדי להפחית מיעילותה של המערכת, מפגיעה חלקית ועד שיתוק כולל (חוסר יכולת לחשב ערך במערכת סוציאליסטית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חופש לא קשור לצריכה/כלכלה, חופש הוא בהחלט מטרה ותפקיד הפוליטיקאים שבחרנו (בניגוד לברונים) לדאוג לחופש שלנו משיעבוד כלכלי. חופש קשור למגילת זכויות האדם נא עיין פרק הזכויות החברתיות. http://www.knesset.gov.il/library/heb/docs/sif004.ht... שים לב זכויות חברתיות אינן נמצאות במעמד שונה מזכויות כמו חופש ביטוי והגנה על רכוש. ב. שוק חופשי בהגדרה הקלאסית הינו שוק חופשי משלטון ובעלי המון ממון אני מתפלא ששכחת. ואילו היה כזה מין שוק, הוא היה הולך וסובב לכל הכיוונים כמו כל דבר שאין לו יד מכוונת לא נעלמה ולא יד אלוהים (שתיהן זה תמיד ביחד). ג. ראה שינוי בתוצר + צריכה לנפש בארה"ב השנים המתוכננות 1950-1969 ראה אותו כנ"ל ישראל 1950-1974. יש לציין כי התפנית משוק קיינסיאני מתוכנן ומפוקח (בניגוד לחופשי ושתוי) החלה בשנים הנ"ל ויש שיהוי עד שההשפעה הורגשה, את כל זה אפשר לראות בצורה מובהקת בנתונים הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כתבת: "חופש לא קשור לצריכה/כלכלה" אלא שההפנייה שלך עצמה היא למגילת זכויות האדם ששלוש הזכויות הבסיסיות בה הן "השילוש הקדוש" של הליברליזם-והקפיטליזם: חיים, חירות וקניין פרטי. מאחר והדיון בקשר ההכרחי והמהותי בין חירות וקניין נטחן כאן עד לעייפה, אסתפק בהפנייתך לעיון בדיונים אלו (או בכתבי ג'ון לוק, אם תרצה). ב. טענתי כי יש סתירה בין טענתך ששוק חופשי אינו הולך לכיוון מסויים וטענתך האחרת שיש לו תוצרים מובהקים. טענתך כאן, אם אני מצליח לפענח אותה, הוא ששוק חופשי "אמיתי" יתרוצץ בלי כיוון ("סובב לכל הכיוונים"), להבדיל משוק אמיתי "מזויף", שהוא למעשה שוק מכוון בתחפושת, שיניב תוצאות שליליות. טענתך ששוק חופשי היה "סובב לכל הכיוונים" דורשת הבהרה, משום שעינינו רואות מדי יום מיליארדי אנשים ברחבי העולם הקמים והולכים לעבודה, נוהגים במכוניות, טסים במטוסים, וכן הלאה – בלי שניתן יהיה ב"יד מכוונת" כלשהי. אין צו ממשלתי המורה להם על כך. מדוע מתרחשת התופעה הזו בלי הכוונה ממשלתית? [הערת צד: היד הנעלמה של סמית, כפי שמתבהר היטב מדבריו, אינה מכוונת את הפעולה הכלכלית ולמעשה אינה קשורה אליה.] ג. לא ברור לי איך בדיוק נוגעים הנתונים הסטטיסטיים שהבאת לטיעון שלי או לעניין. תאלץ להבהיר את עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.ב. אני מתנצל על חוסר הבהירות ג. הנתנים הסטטיסטיים מראים את יתרון הניהול / פיקוח/ תכנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ג. הנתנים הסטטיסטיים מראים את יתרון הניהול / פיקוח/ תכנון." אוקי. אנסח את טיעונך לצורך לנוחותנו כאן באופן כזה: הצמיחה בארצות הברית בין השנים 1950-1969 ובישראל בין 1950-1974, שבהם הלכו משקים אלו לכיוון מתוכנן וריכוזי יותר מצביעה על יתרונם של תכנון וניהול ריכוזיים יותר בשטח הכלכלי בהשוואה למצב בו השוק חופשי יותר ומתוכנן פחות. אפשר לפרש את הטיעון הזה לכמה כיוונים: א. ניהול ריכוזי של הכלכלה הוא יעיל ואפשרי ולכן ככל שנגביר את הריכוזיות כך ילך המצב וישתפר, לפחות מצד הצמיחה והתמ"ג. ב. ניהול ריכוזי של הכלכלה יעיל ואפשרי בחלק מהתחומים, אך בנקודות מסוימות הוא אינו אפשרי ולכן המתכונת האידאלית עבור שוק היא שילוב של שטחים חופשיים ושטחים מתוכננים. הטיעון הראשון הוא למעשה הארגומנט המרקסיסטי, שלפיו כלכלה מתוכננת באופן ריכוזי אפשרית. אם קו טיעון זה היה נכון, היינו אמורים לראות דירוג של מדינות, מצד התמ"ג שלהן וצמיחתה, ההולם את מידת הריכוזיות שלהן. לדוגמה, היינו אמורים לצפות שמזרח גרמניה או צפון קוריאה היו בעלות תמ"ג גדול יותר לנפש מאשר מערב גרמניה או דרום קוריאה. סבורני שקשה להעלות טענה כזו. הטיעון השני הוא קריאה למשק "מעורב" המתנהל ברוב "דרגי השטח" במתכונת של שוק חופשי קפיטליסטי, כאשר המדינה מייחדת לעצמה תפקיד כמנטרת של המערכת בדרגי-העל שלה, מבקרת כשלים ושולטת באותם תחומים הניתנים לשליטה באופן ריכוזי ומתוכנן. אם זה קו הטיעון, הרי שאתה מקבל את הטיעון המוניטריסטי הבסיסי וההבדל העיקרי בין טענתך לזו של פרידמן הוא עניין של מידה ולא של עקרון. שניכם מסכימים שבעיקרו המשק צריך להיות חופשי, אך חלוקים בדעתכם לגבי הפרטים של מה צריך להיות מפוקח ואיך – האם זה הטיעון שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שתית מיים חיונית לחיים אז תשתה קוב בשעה? ב. 1. תכנון ניהול ופיקוח הם כלים צריך להשתמש בהם בתבונה סיסמאות על משק מעורב לא מענינות אותי. ב. 2. פרידמן ואני מסכימים? מאיפה הבאת את זה? מזה שסוסיתה ופרארי שתיהן מכוניות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תכנון, ניהול ופיקוח הם כלים שצריך להשתמש בהם בתבונה, סיסמאות על משק מעורב לא מעניינות אותי" החלק הראשון סותר את השני. אם צריך להשתמש בהם בתבונה, הרי שצריך להשתמש בהם באופן מבוקר ומוגבל, לא? על כן, משק מעורב. על כן, אתה ופרידמן בחבילה אחת, מתקוטטים על מידת המעורבות, לא על עקרון המעורבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כמו דוגמאות פיקוח - פיקוח מחירים - קביעת רווח מקסימלי ע"י המדינה ניהול - ניהול המשק - הלאמה של חברות ושירותים ע"פ כדאיות - * הלאמת בזק ושליטה במחירי התקשורת דרכה. תיכנון- משק מתוכנן ע"פ הגדרתו בכל ספרי הכלכלה, כולל תוכניות חומש, ותוכניות לטווח ארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידד. פיקוח מחירים! הלאמת בזק! תוכניות חומש! באמת דבילי שלא מפעילים את מה שעבד כל-כך טוב בעבר. חבל שלא הוספת גם "חינוך מחדש". (יש חובשים בקהל? מישהו כאן ירה לעצמו ברגל והוא מאבד הרבה דם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"באמת דבילי שלא מפעילים את מה שעבד כל-כך טוב בעבר." אני לגמרי מסכים אתך. "חבל שלא הוספת גם "חינוך מחדש"." אופס אתה שוב מתבלבל. זכויות אזרחיות הן שוות ערך לזכויות חברתיות. אנא ממך לפני שאתה חוזר לחלוקת ציונים שעלולה להחשב ככשלון חינוכי, עיין נא במגילת זכויות האדם. כשאתה חושב על כלכלה מעבר לאמונות שלך, האם אתה זוכר שמדובר בכלי שנועד לשרת את החברים בקהילה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, טעות שלי. התכוונת לקומוניזם. חבל שלא אמרת מראש. לפי שעה תגובה 285633 תספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך היית קורא לצורת המשטר הכלכלי בארה"ב 1955? כנ"ל אנגליה 1975? כנ"ל צרפת שנות השמונים? כנ"ל ישראל 1984 לקטלג דרוש כנראה ידע שאינו ברשותך ראה מקרים קודמים בדיאלוג שביננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, הציטוט שלקחת ממני התכוון רק להעמיד דברים על דיוקם, ולאו דווקא להוות עוד טיעון בזכות הרגולציה. ברם אולם, אם כבר הגענו עד הנה - נאמר רק שאני מתקשה לדמיין אינטרס אישי/כספי שיגרום לאדם פרטי לממן מחקרים בתחום המדע העיוני למשל. בסופו של דבר, מחקרים כאלה מניבים תוצאות מעשיות רק בטווח הארוך, אם בכלל (כשהדגש הוא על "אם בכלל"). יותר מזה, התפתחות המדע מתבססת על פרסומים גלויים של כל חומר חדש, שאם לא כן אין לו משמעות בזירה העולמית. אשר על כן - מי ירצה בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני נדחף ככה, אבל זה טיעון שדי מטריד אותי בכל פעם שהוא מופיע. האם באיזה מקום בדיון הזה הניח מישהו מהצדדים את ההנחה המופרכת שכל מה שאנשים עושים הוא למען רווח כלכלי גרידא, ואנשים לא יממנו מדע עיוני כי זה מעניין אותם או כי הם חשים הערכה לעוסקים בתחום? אם הונחה כזו הנחה, לא אתערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנוח דעתך, גדי - אני ודאי לא הנחתי הנחה כזו. מי שנראה לי שמניח אותה הם חסידי השוק החופשי, שלטענתם האינטרס החומרי הוא זה שיבטיח את פעולתה הנמרצת של היד הנעלמה לטובת האומה. אני בהחלט יכולה לדמיין אנשים שהיו שמחים לממן דברים שונים ומשונים מתוך עניין או הערכה לעוסקים בדבר, רק שמחקרים עיוניים הם לפעמים דבר יקר מאוד, ובהיעדר ''אצולה'' בימינו (במובן הצר שלה), קשה להניח שיימצאו די מממנים פרטיים לכל המחקרים שברגיל זוכים לחסות הממשלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נאמר רק שאני מתקשה לדמיין אינטרס אישי/כספי שיגרום לאדם פרטי לממן מחקרים בתחום המדע העיוני למשל. בסופו של דבר, מחקרים כאלה מניבים תוצאות מעשיות רק בטווח הארוך, אם בכלל (כשהדגש הוא על "אם בכלל")." השאלה האמיתית היא, בעצם, האם למישהו יש מוטיבציה לצרוך או לממן משהו שלא נודעת ממנו תועלת מעשית מיידית, כשתועלת כזו מוגדרת כתועלת כספית או שימושית כלשהי. אם נבחן את הסוגיה הזו לאור צריכת סרטים, מוזיקה, וכדומה דומה שהתשובה ברורה – אנשים צורכים הרבה מוצרים שהתועלת הכמעט יחידה הנשקפת להם מכך היא ההנאה מעצם הצריכה. השאלה המתבקשת היא האם ניתן "לנייד" את העקרון הזה גם לתחום המדע העיוני. כלומר, האם כאשר הממשלה לא תפקיע את רכוש האזרחים לצורך חלוקתו לחוקרים בתחום המדע העיוני יהיו אזרחים שמרצונם הטוב ולתועלת הנאתם יעניקו מכספם למוסדות מחקר, אוניברסיטאות, וכדומה. עד אמצע המאה העשרים – מועד בו החל מימון מקיף יותר של מחקר על ידי ממשלות – מומן כמעט כל המחקר, עיוני ואחר, על ידי תורמים פרטיים ויש להם תפקיד חשוב מאוד בתקציבי רוב האוניברסיטאות גם היום (במיוחד בארצות הברית). מכאן נובע שהניוד הזה התקיים לאורך פרק זמן לא מבוטל ואין סיבה הגיונית להניח שהוא לא ימשיך ויתקיים ואף יתעצם במידה רבה כאשר הממשלה "תצא בחוץ". המימון, כמו שזה קורה בדרך כלל, לא יינתן באופן ייעודי לדבר זה או אחר, אלא יועבר לאוניברסיטה, והיא תחלק אותו בין מחקר עיוני, שימושי ואחר בהתאם לשיקול דעתה (שישחקו בו תפקיד, אני מניח, גם שיקולים של יוקרת המוסד, שמחקר עיוני יכול להרים להם תרומה נאה). האינטרסים העיקריים של תורמים הם בדרך כלל אינטרסים אנושיים מוכרים: כבוד, יוקרה, חשיבות עצמית ולעתים הנאה פשוטה מתוצרי דעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתירה הלוגית הבסיסית נראית כנובעת מחוסר הבנה אפשרי מצדך. כאשר אני מדבר על כלים מדויקים הכוונה היא לא לכך שהם מסוגלים לגלות את האמת "בדיוק", כשם שחיישן פיזיקלי איננו מגלה אמיתות נסתרות. אני מדבר על כלים "מדויקים" במובן של "הפקולטה למדעים מדויקים". כלים סטטיסטיים ואחרים מאפשרים לנו למדוד תופעות כלכליות באופן כמותי. הכלים המדויקים מאפשרים לנו למשל לדבר על קורלציה בין משתנים באופן שאותו יבין כל מי שעוסק בתחום, בניגוד לחוויות סובייקטיביות כמו "יש קורלציה - הגרפים נראים לי די דומים". תאוריות כלכליות אפשר לנסח באופן שניתן להפרכה, וניתוח סטטיסטי של נתונים יכול להפריך אותן ברמה גבוהה של וודאות. הסיבה שתאוריה של האינפלציה יכולה להיות חסרת ערך בעוד שנתיים היא לא משהו שלא חזרתי עליו כבר בעבר - העובדה שהשוק הקפיטליסטי המציאותי הוא איננו זכות טבעית אשר מרחפת בחלל, אלא מוסד שמשתנה ומתפתח עם הזמן. הסיבות לאינפלציה של לפני חמישים או מאה שנה אינן בהכרח הסיבות לאינפלציה של ימינו - אין שום חוק מטאפיזיקלי שריר וקיים. אין לי ספק שב"נ אינם רואים את תחום הסטטיסטיקה כ"פסבדו-מדע". ממה שאני הבנתי הם מוקיעים שימוש פסול ושגוי בכלים הללו. המאמר הזה לא נועד למוטט את הכלכלה הקפיטליסטית ולהשליט את המרקסיזם, אלא להציג את חולשותיה הרבות של טענה מסויימת, ולהראות מדוע יסודותיה מעורערים. את ה"אלטרנטיבה" שלהם (שיטת ניתוח אלטרנטיבית, לא שיטת ממשל וסדר חברתי אלטרנטיביים) הם פורשים בספר בן חמש מאות עמודים, ומן הסתם הדגמת האלטרנטיבה הזו לא היתה אחת ממטרות המאמר ב'אייל'. הדיבורים שלך באשר לראיית האדם כאוטומאט מבלי לתת משקל להעדפות הסובייקטיביות שלו נראים לי כנובעים שוב מאיזו רומנטיזציה של הנושא - כאילו לעולם לא יוכל המדע אפילו לתת מודל הגיוני של פעולת בני אדם, שלא לדבר על לחזות אותה. לא צריך להרחיק לכת לובלן או לסרפה (אשר שניהם נחשבו ככלכלנים מאוד "פרקטיים", שחיפשו תמיד מודלים המתארים את המציאות בצורה נאמנה יותר). מספיק לקחת כמה שעורים במיקרו. הרי לכל צרכן יש "פונקצית תועלת", ואלו בפרוש יכולות להשתנות. פונקציית התועלת מייצגת העדפות סובייקטיביות, כך שטענתך איננה ברורה לי. אולי הבעיה היא בניסוח המעט מעורפל שלך - מה כוונתך ל"חוקיות חד-מימדית וסטטית"? אין זי מינוח מדויק למדי. למשל, מה זו חוקיות חד-מימדית של פעולות? האם יש "חוקיות רב-מימדית" לפעולות? וכשאתה אומר "סטטית", אתה מתכוון שהחוקיות הזו איננה תלויה בזמן? אין לי מושג לגבי באוורק. מהמעט שאני יודע הוא כבר היה בתקופת המהפכה המרג'ינליסטית, ולכן אני מניח שמטבע הדברים הוא גם לא הועיל רבות לתאוריה הקלאסית.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הסתירה הלוגית הבסיסית נראית כנובעת מחוסר הבנה אפשרי מצדך. כאשר אני מדבר על כלים מדויקים... אני מדבר על... כלים סטטיסטיים ואחרים מאפשרים לנו למדוד תופעות כלכליות באופן כמותי. הכלים המדויקים מאפשרים לנו למשל לדבר על קורלציה בין משתנים באופן שאותו יבין כל מי שעוסק בתחום" ניסחת את הדברים באופן שונה במקצת, אבל חזרת על אותה טענה מהותית, עם אותה שגיאה מהותית. כל בדיקה בכלים מדויקים תובעת שנדע מראש מהם הנתונים הרלוונטיים לבדיקה, שיעמדו לרשותנו כל או כמעט כל הנתונים הללו ושנדע בבירור מה החשיבות של כל גורם במכלול. בלשון אחרת, אנחנו נדרשים לתיאוריה מסבירה המעוגנת בנתונים ומבוססת על חוקיות מסוימת. הסתירה ביחס לנ"ב מתבטאת בכך שהם בונים תיאוריה שבה העובדה המרכזית (קיום קונספירציה חשאית של בעלי ההון) אינה ניתנת לבדיקה כלל, גם משום שאין הם מספקים פרטים כלשהם שאותם ניתן לבדוק בכלים סטטיסטיים, וגם משום שאספקת הפרטים תסתור את התיאוריה (אם הקונספירציה חשאית, אזי אין נתונים בדוקים; ואם יש נתונים בדוקים, היא אינה חשאית). האפשרות היחידה ליישם בדיקה בכלים מדויקים לתיאוריה הזו היא טענה על דרך האלמינציה. כלומר, טוענים שכל הנתונים האחרים ידועים וכל ההסברים האחרים ידועים, ולכן אם כל ההסברים האחרים כושלים, מסתמא שההסבר שלא נסתר, זה של נ"ב, נכון. זו טענה חלשה ביותר גם מטבעה, וגם משום שנ"ב עצמם אומרים שהנתונים מוטים או שגויים (ההיסטוריה היא קונספירציה), מה שמבטל אפילו את האפשרות לתהליך כזה. "הדיבורים שלך באשר לראיית האדם כאוטומאט מבלי לתת משקל להעדפות הסובייקטיביות שלו נראים לי כנובעים שוב מאיזו רומנטיזציה של הנושא - כאילו לעולם לא יוכל המדע אפילו לתת מודל הגיוני של פעולת בני אדם, שלא לדבר על לחזות אותה. " אינני טוען כך. מודל הגיוני אפשרי ולמעשה, קשה אפילו להתחיל לנתח מציאות אנושית כלשהי בלי שנחזיק בתוכנו – במוצהר או במובלע – במודל בסיסי כזה. כמובן שאפשר גם לבנות תיאוריה המצביעה על תגובות חזויות בעקבות פעולות מסוימות, אך זו נידונה להיות כללית ורחבה יותר וצנועה בטיעוניה ולא ספציפית ויומרנית. בלב הדברים, לדעתי לא ניתן לבצע המרה טובה ובעלת ערך של נתונים מורכבים, לא צפויים ומשתנים דינאמית – ההעדפות הסובייקטיביות של בני אדם בשדה הכלכלי – לניתוח סטטיסטי מדוייק ובעל ערך חיזויי. אם לקחת דוגמה מן החיים עצמם – ראה את שוק המניות. לכאורה, זהו שוק שבו תיאוריה סטטיסטית כלשהי הייתה אמורה להצליח בניבוי מדויק של ההתרחשויות העתידיות. לכאורה, אם ידועים לנו הגורמים הפעילים בשוק, החברות הנסחרות בו, וכו' – היינו אמורים להיות מסוגלים, בגיבוי התוכנה המתאימה, לקבל תחזית מדוייקת למדי ביחס להתרחשות בשוק זה מחר או מחרתיים. בפועל, אין לנו יכולת כזו, משום שהגורם החשוב ביותר – ההעדפות הסובייקטיביות והמצב הפסיכולוגי של בני אדם הפועלים בשוק – הם הגורמים המשפיעים ביותר על שוק המניות בטווח הקצר. אנחנו יכולים לנסח כללים כלליים ורחבים לגבי שוק המניות, שבטווח הארוך יוכחו אולי כנכונים, אך היכולת שלנו לנבא מה יתרחש בשוק עם מניה מסויימת מחר או מחרתיים אינה טובה כיוון שחסרים לנו – ותמיד יחסרו לנו – הנתונים החשובים ביותר. "מה כוונתך ל"חוקיות חד-מימדית וסטטית"?" ייתכן והייתי כללי וגורף מדי כאן. כוונתי היא לנטייה הקיימת אצל רבים מהכלכלנים ה"מדעיים" – וכאן אין הבדל גדול בין הניאו-קלאסיקנים לניאו-ריקארדיאנים, לענייננו – לבנות מודלים אידיאליים המניחים הנחות בלתי מציאותיות ובונים בעקבותיהן מודלים בלתי מציאותיים. הטעות העיקרית בחשיבה הזו, והסיבה שבגללה אני חושב שיש כאן חוקיות "חד-ממדית" היא ההנחה שישנה נקודת שיווי-משקל "אובייקטיבית" הנקבעת על ידי תנאים אובייקטיביים של ייצור והפצה, כשיש הנחה שהכמות האידאלית לייצור ידועה מראש. זו אינה סתם הפשטה של מצב מורכב כדי שאפשר יהיה לשלבו לתוך מודל מתמטי, אלא הפשטה המביאה לכך שהמודל יהיה שגוי מיסודו. במיוחד, כפי שאמרתי, משום שהגורם החשוב ביותר לדעתי, ההעדפות המשתנות של הצרכן לאורך זמן מונח ביסודו כפונקציה של הייצור (או, במלים אחרות, הוא מוצא מן המשוואה). "אין לי מושג לגבי באוורק" לדוגמה: http://he.wikipedia.org/wiki/אויגן_פון_בוהם-באוורק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג את הדברים כאילו מדובר בסיבוך שאין למעלה ממנו, אבל אין זה כך. על מנת לנסח תאוריה לא צריך לדעת "כמעט את כל הנתונים", ובוודאי לא לדעת מראש מה חשיבותו היחסית של כל גורם - תפקידה של התאוריה הוא בדר"כ להסביר זאת בדיעבד. היכולת למדוד את הנתונים איננה בלתי מתקבלת על הדעת גם היא. למשל, בדיונים עברו טענת שהאינפלציה הישראלית מקורה בגרעון הגדול שאליו נכנסו ממשלות ישראל. זו "תאוריה" שניתן לנסח ולבדוק בצורה כמותית, מאחר ויש לנו הגדרה מדידה למה היא אינפלציה ולמה הוא גרעון, והסטטיסטיקה מאפשרת לנו לבדוק את הקשר בין שני המשתנים. פרידמן מציג תאוריה לפיה "כמות הכסף" היא הגורם הישיר ל"אינפלציה", ושוב מדובר על תאוריה שניתנת לבדיקה ולאישוש (או הפרכה). הגדלים בהם מדובר הם מדידים, ואין בהם שוב דבר מאגי או מטאפיזי. לניתוח שלך של נ&ב אני אניח, בדיוק כשם שראוי לעשות לניתוחים שלך את ובלן או את סרפה. לפחות עבורי קריאה של שלושה-ארבעה ספרים של כותבים אלו לא נראית לי כבסיס לדיון מלומד, ומיותר לציין שהקריאה הפחות מסודרת שלך את הדברים לא נראית לי כתורמת. אין צורך או יכולת להתחשב בכל דקויות הנפש האנושית על מנת לנסח מודל כלכלי, אבל זה לא קשור למה שאתה אומר כאן (או לפחות אתה אינך מורה על הקשר). ברור לכלכלנים שמבחינה "סובייקטיבית" אנשים יקנו פחות בננות אם מחיר הבננות עולה, גם אם לא ידוע להם בדיוק עד כמה מחיר הבננות ישפיע עלי לעומתך. אבל זה לא משנה, העובדה ה"סובייקטיבית" הזו נכנסת למודל כפונקצית ביקוש קמורה, ובהחלט ייתכן שאם ההתפלגות של אותה רגישות למחיר הבננות היא התפלגות "יפה" (התפלגות נורמלית מן הסתם), אפשר יהיה להסיק לא מעט על מה שקורה במערכות הכוללות מספר רב של צרכנים. מה יעשה אדם אחד אל מול אבטלה גדלה והולכת זה דבר בלתי ניתן לחלוטין לחיזוי. מה יעשו מליון בני אדם, זה כבר לא כל כך בלתי צפוי. בהנחות שכאלו משתמשים כל הזמן, גם כשמתייחסים לכלכלה בצורה מעט אנכרוניסטית. העקרון המטאפיזי של ה"יד הנעלמה" מתבסס על הנחות באשר לתחושות סובייקטיביות של בני אדם, וגם תאוריות אחרות בנות אותו הזמן. ההבדל הוא שתאוריות המנוסחות באופן מודרני ניתנות לאישוש ולהפרכה. דווקא הדוגמא שלך של שוק המניות איננה מובנת לי. בוודאי שישנן תוכנות המנסות לחזות מבחינה סטטיסטית את התנהגות שוק המניות, אולם עד כמה שאני יודע (ואשמח אם מי שמבין בכך יותר יתקן אותי) אין מדובר במודלים כלכליים אלא בנסיון לזהות תבניות ע"י כלים אשר בדר"כ משמשים לכך גם בתחומים אחרים - למשל, תוכנות המבוססות על רשתות נוירונים. לפי התאוריה הנאו-קלאסית שוק המניות כלל איננו דבר פשוט - זהו השוק היחיד בו נסחרים ניירות ערך הנוגעים למצבן של חברות רבות העוסקות בתחומים שונים, וכרוכות בקשרי גומלין מרובים. האינפורמציה הדרושה על מנת להגיע לתחזית הינה רבה, וכמעט לכל השחקנים אין גישה לרוב המידע, מה שהופך את כל העסק לנושא לא פשוט בתורת המשחקים. בקשר לתאוריה הכלכלית עצמה, אני חושב שהיכרות עם התאוריה יכולה לעזור לנסח ביקורת או פרשנות בצורה מדויקת יותר. למשל, אני לומד כרגע בקורס כלכלה מתמטית את הרעיון של "משחקי שוק". ההגדרה של "ייצור יעיל" היא פשוטה למדי ומדוייקת לגמרי - ייצור של הכמות הרבה ביותר של סחורות במשאבים נתונים. את האמת? זו נראית לי הגדרה לא רעה של "ייצור יעיל", מאחר ויעילות היא בדר"כ היחס בין מה שנכנס לתהליך לבין התוצרת. כאשר כל הפירמות משתפות פעולה קל להגיע ע"י חישוב מתמטי לדרך הייצור היעילה ביותר - נאמר שלאחת יש יותר משאבים התחלתיים אבל לאחרת טכנולוגיה מתקדמת יותר, אז בשיתוף פעולה יוכלו לייצר יותר מסכום הייצור של כל אחת מהפירמות לבד. מסתבר שניתן להוכיח שבתנאים של שוק חופשי ייקבעו מחירים כאלו אשר יביאו את החברות לחלק את הייצור באופן -זהה- לשיתוף פעולה מיטבי, כל אחת מתוך נסיונה להרוויח כמה שיותר. תאמר שאין שוק חופשי אידיאלי וזה נכון כמובן, אבל כאמור, במאה העשרים אתה אינך פותר את עצמך בזאת. בכמה שונה השוק שלנו משוק חופשי אידיאלי? עד כמה השגיאה בכניסה לתהליך גורמת לסטייה בתוצאה? הרי, יטענו הכלכלנים (והם טוענים!), גם במציאות הפיזיקלית אין "חלקיק אידיאלי", ובכל זאת פיזיקאים מוכיחים דברים על חלקיק שלא תופס מקום במרחב (לפיזיקאים יש הצדקה לכך. ולכלכלנים? האם אתה בטוח כל כך שלא?). בקיצור, לכל הדברים הללו כלכלנים נותנים את דעתם. יש לדעתי טעויות קשות במודלים כלכליים (למשל, על אחת מהן מצביעים ביכלר וניצן בעקבות ובלן - פירמות מודרניות אינן מנסות למקסם את הרווח, אלא את הרווח היחסי. אין זה משנה מה הוא הגורם הפסיכולוגי לנטיה המוסדית הזו, אלא רק העובדה האמפירית שזהו המצב), אבל הן אינן כוללות התעלמות בוטה מאלמנטים כל כך בסיסיים כמו "רצונות סובייקטיביים". בוודאי שההעדפות המשתנות של הצרכן אינן נעדרות ממודלים כלכליים. תן קצת קרדיט לעבודה של מאות שנים - הטעויות אינן טריוויאליות עד אימה. וכהערת אגב: אתה חוזר ומצטט את נ&ב ש"ההיסטוריה הינה קונספירציה". אם אתה עושה זאת לשם אילוסטרציה או לשם קישוט דבריך זה כמובן לגיטימי, אולם אם אתה מביא את הציטוט הזה כחלק מטענה בעלת תוכן, אזי עד כמה שאני מבין אתה מעוות את הדברים. קרא מחדש ביתר עיון את הפסקה הרלוונטית אצלם - אם הבנתי נכון אתה מציג את הציטוט בהקשר הפוך במאה שמונים מעלות לזה שאליו התכוונו הכותבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם מספר הבדלים משמעותיים, אשר לדידי מונעים התייחסות לכלכלה כאל "מדע" או אפילו קרוב לכך. הניתוח של התנהגות של כמות גדולה של חלקיקים, נופל בפיסיקה תחת מכניקה סטטיסטית. ההנחה היא שהחלקיקים מתנהגים במצב נתון באותה צורה, ולמרות שאיננו יכולים לפתור (אם כי ניתן לתאר) את התנהגות כל החלקיקים, הרי שבאופן סטטיסטי ניתן לחזות התנהגות של מערכת גדולה. אנחנו מגדירים משהו מאוד ברור, לדוגמה קומפרסיבליות, והמשמעות היחידה שיש לו היא ממדידה *ניסויית*. ההנחה היא שהקומפרסיביליות תחזור על עצמה בצורה נתונה. בכלכלה, לשם השוואה, אנחנו אפילו לא מסוגלים למדוד אינפלציה. הרי האינפלציה תלויה בסל המוצרים המרכיב את המדד, והוא נתון לשינויים. בתחום הבניה יש מיתון, בעוד בתחום אחר יש צמיחה. המינון של החלקים היחסיים הללו הוא שרירותי לחלוטין, ולכן אפילו דבר בסיסי כמו אינפלציה תלוי בהגדרה לגביה אין דבר "נכון" או "לא נכון". ברור שמגמה כללית יש (ברור שבשנות השמונים היתה אינפלציה מטורפת בארץ), אבל כשאנחנו רוצים לכמת מתמטית מתאם ולנתח אותו, אנחנו צריכים הגדרה מתמטית מדויקת. גודל בסיסי נוסף, שאני מבין מהמאמר שאין לו הגדרה ברורה הוא "כמות הכסף" במשק. זה נשמע לי כמו נתון בסיסי מאוד. האם אתה מסוגל לדמיין מצב בו פיזקאים מתווכחים, אל מול מערכת נתונה, כמה תנע יש לה? האם אתה מסוגל לדמיין שויכוח זה מושפע מאידיאולוגיה? תחום בעייתי נוסף הוא היכולת לחזות התנהגות ציבור רחב. אנשים, בניגוד לחלקיקים, הם בעלי שיקול דעת, ודברים קטנים מאוד יכולים לשנות את ההחלטה שלהם בכל מצב נתון. כאשר לומדים בפיזיקה שאפילו מערכת פשוטה כמו שתי מטוטלות התלויות האחת על השניה היא כאוטית, ובלתי ניתנת לחיזוי לחלוטין, נוטים לפתח ספקנות לגבי היכולת לחזות התנהגות של ציבור אנושי. "מה יעשו מליון בני אדם, זה כבר לא כל כך בלתי צפוי" אתה כותב - ואני חולק עליך לחלוטין. בנוסף לכך, בפיזיקה אנחנו נוטים להתעלם מפתרונות שאינם מתחום הפיזיקה (אלוהים ושדים, לדוגמה), אבל בכלכלה תמיד יש אפשרויות שאינן כלכליות. מיליון אנשים מול אבטלה יכולים לבחור במהפכה אלימה, או בהגירה המונית. כיצד אז מתיישבת הכלכלה? נקודה אחרונה אליה אני רוצה לחזור היא הנקודה של הכאוס. בעוד בפיזיקה אנחנו פעמים רבות בוחרים להסתכל על מערכות יציבות כי זה מה שאנחנו יודעים לפתור ופעמים רבות זה מה שמופיע בטבע (מטוטלת בזוויות קטנות, לדוגמה), הרי שבכלכלה הרבה פעמים דווקא מקרי הקיצון (משברים כלכליים, שגשוג יוצא דופן) הם אלה שמעניינים אותנו במיוחד. מקרים כאלו נשמעים לי רגישים הרבה יותר לתנאי התחלה, וכאוטיים הרבה יותר מטבעם, מאשר התהליכים "הממוצעים". אני בספק אם ניתן להתייחס אליהם כמו שאנחנו מתייחסים לגל שעובר בחבל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה שכלכלה איננה פיזיקה כבר הסכמנו, ואין צורך בדוגמאות של מכניקה סטטיסטית על מנת להדגים זאת. אולם מכאן והלאה אתה לוקח את הדיון לכיוונים אחרים, ולא נכונים כל כך בקונטקסט בו אנו דנים. "אינפלציה" איננו גודל פיזיקלי מדיד. כאשר מודדים את מדד המחירים ניתן להתווכח על מה ראוי למדוד מלכתחילה. אולם מרגע שהסכימו אנשים שונים על ההגדרה של הגודל הקרוי "אינפלציה", ומן הסתם מאחר שהם מקנים לו חשיבות מה, כלל אין זה משנה שהאינפלציה איננה גודל פיזיקלי כמו מסה. כנ"ל לגבי גרעון, כמות הכסף (אשר בוודאי שיש לה הגדרה - ואפילו יותר מאחת :), וכל גודל כלכלי אחר. מדובר על גדלים המוגדרים בדיוק, ולכל היותר אתה יכול לטעון כי הגודל הנמדד איננו מעניין או חסר משמעות, ויש למדוד גדלים אחרים. אם אתה מתעקש להיכנס כאן לדיון פילוסופי, אז גם "אנרגיה" זו קטגוריה אנושית. "הגדרה" אפילו. זו פשוט הגדרה שמעניינת אותנו משום שהיא שמורה של הזרימה. ה"נחיתות" של כלכלה לעומת פיזיקה איננה נעוצה בחוסר היכולת להגדיר גדלים מדידים במדויק, ואפילו לא בעד כמה הגדלים הללו "אמיתיים" (ממילא גם הפיזיקה איננה עוסקת בגדלים הפיזיקליים עצמם אלא בקשרים ביניהם ) - אלא בכך שהקשרים בין הגדלים הכלכליים אינם מבטאים חוקים פיזיקליים אינהרנטיים למציאות הטבעית. זה הכל. להסיק מכך שהאינפלציה איננה מוגדרת היטב או שלא ניתן להסיק על קשר (מדיד כמותית) בין אינפלציה לבין כמות הכסף או הרווח הדיפרנציאלי של פירמות מובילות זו טעות. הקשרים אינם מובהקים כל כך כמו בפיזיקה, אבל בוודאי שהם קיימים וניתנים לאישוש או הפרכה. לכן, לסיכום, אין זה נכון לומר ש"בכלל איננו מסוגלים למדוד אינפלציה", או לטעון שלא ניתן לנסח ולבדוק טענות כמותיות לגבי אינפלציה. בני אדם אינם חלקיקים ואכן, בהתאמה, כלים סטטיסטיים יעילים לגביהם פחות. עם זאת, אין טעם לפקפק ביכולת לחזות בדיוק סביר את סטיית התקן של אוכלוסיה גדולה למדי במבחן IQ למשל (תהא משמעות המבחן עצמו אשר תהא). בוודאי שבני אדם יכולים גם לצעוד ולהפיל את הממשלה, אולם העובדה הזו לכשעצמה איננה פוסלת אפשרות של ניתוחים סטטיסטיים של יחס בין אינפלציה לאבטלה או כיוצא בזאת. לגבי הכאוס אני חושש שאינני יכול להגיב בצורה רצינית, מתוך חוסר ידע מספיק שלי בנושא. אמנם במקרה אני לומד כרגע קורס בנושא "כאוס קוונטי", אבל בינתיים בעיקר למדתי על שולחנות הביליארד המוזרים של בירקהוף (מעניינים מאוד לכשעצמם), ואפילו את ההגדרה המדוייקת למערכת כאוטית עוד לא פגשתי. אינני יודע אם וכיצד ניתן להתייחס למשבר כלכלי כאל מערכת כאוטית ("שגשוג יוצא דופן", אם אתה מתכוון בדבריך פשוט לייצור סחורות, לא נשמע לי כלל וכלל רגיש לתנאי התחלה), אבל בוודאי שאין זה הדבר היחיד או העיקרי שמעניין כלכלנים או בני אדם בכלל ככל הנוגע להתנהלות הכלכלית של חברות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאוס קוונטי אינו ''כאוס''. בכאוס קוונטי בדרך כלל מודאגים מהמרווחים בין רמות אנרגיה, וממבנה ה''צלקות'' בפונקציות עצמיות. זה די קשה ללמוד כאוס קוונטי בלי איזשהי מוטיבציה של כאוס קלאסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת אפילו לשעור הראשון אחרתי כך שפיספסתי את כל ההקדמה, אבל אם פיענחתי נכון בדיעבד אז כנראה שהתוכנית שלו היא להציג מערכות קלאסיות אינטגרביליות, להמשיך עם מערכות קלאסיות כאוטיות, ולהגיע בשעה טובה באמצע הקורס למה שהוא מכנה "כאוס קוונטי". בינתיים השקענו די הרבה זמן ב caustics של עקומות ביליארד שונות ומשונות, ואני חושב שבקרוב נבחן שולחן ביליארד בצורה של איצטדיון - אשר בניגוד לעקומות אחרות (מעגל, אליפסה, עקומות קמורות ללא נקודה בעלת עקמומיות אפס, ונדמה לי שגם משולשים קהי או חדי זווית) אמור להוות מערכת כאוטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי המרצה? רודניק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. אם כי עבור שולחנות הביליארד קיבלנו הרצאת אורח של ביאלי, שעוסק בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לחלק את תגובתי הקודמת, שהיתה מעט מבולבלת, לכמה חלקים. מצד שני, השעה המאוחרת והעייפות המנטלית והגופנית שלי כנראה לא יהפכו את התגובה הזו לקוהרנטית יותר. א. גדלים מדידים: אתה בעצמך עולה על הבעיה. הבחירה באנרגיה (או יותר נכון - ההגדרה של אנרגיה בנוסחה מסוימת1) נקבעה כי גודל זה ישמר בתנאים מסוימים. לבחירה בצורת מדידה או נוחסה כלשהי לאינפלציה אין שום הצדקה חיצונית מקובעת. אם מחר אשנה את הנוסחה לאנרגיה ואחליף את החצי ב-0.4 התוצאה פשוט לא תהיה קשורה למציאות. אם מחר אשנה את צורת המדידה של האינפלציה ואגדיל את משקלם של הדלק והירקות בסל, לא עשיתי שום דבר בעייתי. התוצאות, כמובן, תשתננה. כמובן שאינפלציה אינה "חסרת משמעות" כפי שכתבתי (נראה לי) בטעות. היא כלי חשוב לתכנון כלכלי עבור הממשלה. אבל אין לה משמעות "חיצונית" באמצעותה ניתן לבנות תיאוריה. אתה מסביר שניתן למצוא התאמות בין משתנים כלשהם (מצטער שלא התעמקתי) לבין השינוי באינפלציה, כאשר המתאם הוא מוגדר מתמטית, ולא "בעין". אבל אם אשנה את צורת מדידת האינפלציה, פתאום המתאם ישתנה. אז בהחלט יתכן שהוא עדיין ינוע בתחום מסוים, אבל זה כמו להגיד שהשעה היא around ninish. אין לכך הרבה "בשר" ממנו ניתן לבנות תיאוריה מתמטית. אני משוכנע שבאותה מידה ניתן למצוא לא מעט דברים אחרים שיקיימו מתאם ברמות שונות עם האינפלציה. בשנת 2003 היתה דפלציה בארץ. הדבר היה הרה גורל ומשמעותי מאוד, כך קראתי בעיתונים. אבל אם היו בתחילת השנה קובעים משקל שונה לרכיבים שונים (לדוגמה - דלק) בהחלט ייתכן שהיתה לנו אינפלציה קטנה. אז מה - הכלכלה השתנתה במשהו? אינני מבין כיצד, כשאתה כותב שיש יותר מהגדרה אחת לכמות הכסף, אינך רואה בעייתיות בניסיון לבנות תיאוריה כלכלית. באיזו הגדרה נשתמש? החלפת ההגדרה תחליף את התחזיות שלנו, לא? ב. תחזיות התנהגותיות וכאוס - כאשר עוסקים בהמון של בני אדם, אני מתקשה להבין כיצד ניתן לתת תחזיות מלבד הדברים הבסיסיים ביותר. ישנם כל כך הרבה משתנים שמשפיעים על ההחלטות, כאשר חלק גדול מהם אינם מדידים וכלל אינם שייכים לכלכלה (מזג אוויר ואסונות טבע, "מצב רוח" לאומי, עיסוקי פנאי, תפניות פוליטיות ועוד ועוד) עד שאני מטיל ספק בנכונותה של כל תיאוריה שתנסה לספק לי תחזית לגבי התנהגות של ציבור גדול, ולו תהיה זו כללית ביותר. באיזה קורס באוניברסיטה, במסגרת החוג להיסטוריה, דן המרצה ב-"ניו דיל" של רוזבלט, והציג אותו בצורה חיובית. כאשר הטיח בו אחד התלמידים שכל המדדים הכלכליים הראו שהניו דיל נכשל, ולמעשה המשק האמריקאי לא יצא מהמיתון, השיב לו המרצה "כמה מזל שאינני כלכלן. יש דברים אחרים חוץ ממדדים כלכליים - לדוגמה, שירה...". לאחר מכן הוא הסביר שעצם התחושה שהיתה בציבור האמריקאי בעקבות הניו דיל, שמשהו קורה ושיש שינוי, היתה חשובה יותר והעידה יותר מכל מדד כלכלי. כאשר מתבוננים בציבור כל כך גדול של פרטים בעלי רצונות שונים ויכולות החלטה מגוונות, המושפעים ממגוון רחב כל כך ובלתי נשלט לחלוטין של גורמים, אי אפשר שלא לחשוב על כאוס. ככלל, מערכת כאוטית היא מערכת בה שינוי קטן מאוד בתנאי ההתחלה (או בפרמטר אחר כלשהו) מביא לשינויים עצומים בהתנהגות המערכת לאחר זמן קצר. מערכות כאוטיות אינן צריכות להיות מסובכות (כפי שאמרתי - מספיקות שתי מטוטלות התלויות אחת על השניה) אך נראה לי, והפיסיקאים המומחים יותר בקהל יתקנו אותי (אם מישהו טורח לקרוא את התגובות בכלל...) שככל שהמערכת מורכבת יותר כך סביר יותר להניח שהיא תהיה כאוטית. האם נכון להניח שאם נשחזר את מצבה של ארגנטינה שנתיים לפני המשבר הגדול שם, בשינוי פרמטר קטן אחד, המשבר יחזור על עצמו? או, אם נהפוך את השאלה לקונקרטית יותר - האם זיהוי של כמה וכמה פרמטרים דומים בין מצבה הכלכלי של ארגנטינה שנתיים לפני המשבר ומצבה הכלכלי של מדינה אחרת כיום, צריך להוביל אותנו למסקנה שגם מדינה זו בדרך להתרסקות? לי נראה שיש מספיק משתנים שאיננו מסוגלים לכמת ומשפיעים על התנהגות המערכת. ג. משהו שלא כתבתי בתגובה הקודמת - אין בכוונתי לזלזל בכלכלה. יש לי הרגשה, שהניסיון לתת לתיאוריות בכלכלה, כמו גם לתיאוריות המדע המדינה או בסוציולוגיה תוקף מדעי ומתמטי, נובע מאיזו הרגשת נחיתות, שאינה במקומה, שמרגישים אנשי התחומים הללו מול אנשי המדעים המדויקים. אני חושב שויכוח כלכלי צריך להתבסס על הגיון, על קביעת מטרות ועל אידיאולוגיה (כמו שכבר הודגם באייל לא פעם) ולא בויכוח על נוסחאות. 1 אני אתייחס, לשם הנוחות, לפיסיקה קלאסית בלבד. אין בעיה להכליל ליחסות פרטית ואף לקוונטים, אבל נראה לי שאין בכך צורך לשם הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה שופט את הכלכלה כמדע מדויק, וככזה ברור שאין היא עומדת בסטנדרטים. אין בגדלים הכלכליים שום איכות "אינהרנטית" מהסוג שהיינו רוצים לייחס לאנרגיה. מצד שני, אתה גם קצת לא מדייק, ואני אסביר מדוע. הגדלים שכן מתייחסים אליהם בכלכלה הינם בדר"כ מעניינים (אף אחד לא מתעניין ביחס בין כמות הברגים שמיוצרת במחוז בהודו לבין שכר המנהלים בתחום הייעוץ הפיננסי בישראל, למרות שתאורטית ניתן למדוד את המשתנה הזה ולבצע ניתוח סטטיסטי שלו). העובדה שהגדלים הללו מעניינים מורכבת מכמה גורמים, חלקם בפרוש מטאפיזיים. למשל, אינפלציה מעניינת בני אדם ולכן טורחים למדוד אותה - העובדה שהיא מעניינת בני אדם איננה חלק מהמציאות הפיזיקלית. לכן, הנסיון למצוא הצדקה "טבעית" לקיום הגודל הזה דינו להיכשל. הבחירה של סל המוצרים המגדיר את המדד גם היא חסרת משמעות פיזיקלית חיצונית. מדובר על אוסף מוצרים אשר מייצגים בעיני בני אדם יכולת קניה של אדם ממוצע. מבחינת הכלכלן (או כל מי שעוסק בתחום) פחות חשוב קיום של הגדרה "מדויקת", ויותר חשובה הסכמה עקבית על סטנדרד, יהא מה שיהא. בנוסף, גדלים שמעניינים אותנו כבני אדם אינם נוטים להיות רגישים כל כך לשינויים קטנים. לאורך זמן, ההנחה היא שהחלפה של עגבניות במלפפונים לא באמת משנה את ההתנהגות של המשתנה בצורה משמעותית. הגדלת אחוז הדלק בסל אכן יכולה לשנות את המדדים, אבל ההשפעה שלה על המגמה קטנה יותר. בוודאי שכאשר מנסים להבין תופעות כמו ההיפר-אינפלציה בישראל, ההבדלים הללו שוליים למדי. לסיכום, פיזיקה זה לא. ועדיין האפשרות שלנו להגדיר ולמדוד גדלים מסויימים מאפשרת להעמיד תאוריה במבחנים לא רעים. זה בוודאי עדיף על פני דיונים מטאפיזיים וניסויים רעיוניים על סמך "טיבם של בני אדם". ב. אני לא חושב שכלכלנים מנסים לחזות את התנהגותם של בני אדם (אם כי יש שימוש במבחנים פסיכולוגיים מעניינים על מנת לוודא האם בני אדם הם אכן "שונאי סיכון", "רציונליים", וכדומה). כשהם כן מניחים התנהגות של בני אדם הם בדר"כ מצמצמים מאוד את האופציות - למשל, האם כאשר מחיר הבננות יעלה יבחרו אנשים לקנות יותר בננות או פחות בננות. גם כאן לא בטוח לחזות התנהגות של אדם אחד, אבל אני חושב שבמספרים גדולים היומרה להכריע בין שתי האופציות הללו (אולי שלוש - יישארו אדישים) איננה גדולה מדי. באשר ליכולת לחזות משברים כלכליים, באמת שאין לי מושג. ברור שישנם פרמטרים מסויימים ששינוי שלהם לא היה משנה דבר , אבל זו אמירה טריוויאלית. לא ידוע לי על מודלים שמתיימרים לחזות משברים. ג. נקודה אחרונה יפה לסיכום, אז הנה. נראה לי שאין כאן הרבה "בשר" לוויכוח מאחר שאנו די מסכימים. היתרון שאני רואה בכלכלה על פילוסופיה או סוציולוגיה זו העובדה שחלק אינהרנטי מהכלכלה הינו עיסוק בהגדרות שניתנות למדידה. זה לא בהכרח מקל על בניית מודלים, אבל זה כן עוזר לבחינה של התאמת מודלים (או תאוריות שמנוסחות בצורה לא מדויקת) למציאות. נ&ב עצמם מתייחסים גם הם לסוגיה הזו באפילוג לספרם 1. בקצרה, הם דוחים כל יומרה "להבין בני אדם", ומסבירים שכוחה של התאוריה שלהם הינו דווקא בניתוח של פעולות האוליגרכיה השלטת, אשר ניתן לחזות אותן בקלות רבה יותר ככל שהסדר הקפיטליסטי ממוסד ורגולרי יותר - מה שהופך את הפעולות ממוסדות וסטנדרטיות (בניגוד למשל לפרץ של אלימות אשר אפיין מוסדות שליטים בזמנים עברו). 1 בעמוד 55, תחת "דטרמיזינם ואוטונומיה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי ששמת לב (וזה לא קשה), אני בעיקר מנסה להסביר למה לדעתי אי אפשר להתייחס לכלכלה כאל "מדע" בכלל. באותה מידה שאי אפשר, למשל, להתייחס להיסטוריה, או לסוציולוגיה, בתור "מדע". א. העובדה ש-"הגדלים שכן מתייחסים אליהם בכלכלה הינם בדר"כ מעניינים" אינה מעלה ומורידה דבר. הסברתי כבר שלמדידת האינפלציה יש משמעות ככלי תכנוני בידי הממשלה, אבל לא ככלי לשימוש בתיאוריה מדעית. ברור לי, שכל עוד השינויים הם בגבולות ההגיון, לא נהפוך דפלציה להיפר-אינפלציה. אבל לא זו היתה הנקודה שלי - שינויים קטנים מאוד בסל (ולפי הבנתי הסל משתנה לאורך השנים) יכולים להביא לשינויים מעט יותר גדולים במדידת האינפלציה, ככה שהיא תגדל או תקטן בכמה אחוזים. ברגע שזה קורה, אני לא יכול לטעון לניתוח מתמטי-מדויק של התנהגויות עקביות. אני אתן עוד דוגמה - ממש טריה מהתנור - גיא רולניק כתב ב-"הארץ" אתמול 1 על התשואה הצפויה על ההון של פרטנר בשנה הקרובה. היא הולכת להיות, לטענתו, 70%. המספר מרשים, אבל כשקוראים איך הם זינקו מתשואה של 35% לתשואה כזו פשוט מבינים שהם צמצמו את ההון שלהם. כלומר - הפעילות העסקית לא השתנתה כלל, אבל מכיוון שצמצום ההון נעשה בדרך כזו שהוא לא נרשם כהפסד, התשואה על ההון, שהיא מדד שנשמע לי חשוב 2, זינקה פלאים. שום דבר לא השתנה בחוסן הכלכלי של פרטנר או בביצועיה, אבל פתאום מדד מסוים להצלחתה השתנה בצורה משמעותית. איך אפשר להגיד, אחרי דבר כזה, ש-"עדיין האפשרות שלנו להגדיר ולמדוד גדלים מסויימים מאפשרת להעמיד תאוריה במבחנים לא רעים"? אני לא מבין למה "זה בוודאי עדיף על פני דיונים מטאפיזיים וניסויים רעיוניים על סמך "טיבם של בני אדם"". כלומר - בהחלט כשמציגים זאת כך זה נשמע מופרך, אבל כפי שכתבתי בסעיף ג' שלי - אני חושב שהויכוחים הכלכליים צריכים להיות מודרכים על ידי אידיאולוגיה (ושם אני קרוב יותר בדעותי אליך מאשר אל אורי), לא על ידי מספרים. ב. לי נראה שכלכלנים מנסים כל הזמן לחזות (אם לא לחזות - אז להסביר, אבל על כך עוד מעט) התנהגות של בני אדם, במובן הזה שכל התנהגות כלכלית היא תוצר של התנהגות של בני אדם. כבר התייחסתי לקשיים שעומדים בפני מי שמנסה לעשות דברים כאלה, גם כאשר מדובר בהרבה מאוד בני אדם, והעובדה שמצמצמים את האופציות לשתיים-שלוש בוודאי לא עוזרת. מגוון הפעולות הוא כמעט תמיד גדול בהרבה. "באשר ליכולת לחזות משברים כלכליים, באמת שאין לי מושג. ... לא ידוע לי על מודלים שמתיימרים לחזות משברים." אולי אני מפספס משהו מאוד עקרוני פה - מהי מטרת התיאוריות הכלכליות? האם מטרתן לחזות התפתחויות כלכליות או רק להסבירן בדיעבד (ואז הן "חסרות שימוש", ובוודאי שאין משמעות להכנסת מתמטיקה לשם). אם מטרתן לחזות, כיצד זה שאין שום תיאוריה העוסקת בתחום כה מרכזי וחשוב כמו משברים כלכליים? ג. "הם דוחים כל יומרה "להבין בני אדם", ומסבירים שכוחה של התאוריה שלהם הינו דווקא בניתוח של פעולות האוליגרכיה השלטת, אשר ניתן לחזות אותן בקלות רבה יותר ככל שהסדר הקפיטליסטי ממוסד ורגולרי יותר" - כפי שכתבתי, אני לא מסוגל להפריד בין חיזוי פעולות "אוליגרכיה" או "מוסדות" מחיזוי פעולות בני אדם. האוליגרכיה גם היא בני אדם, ומהם גם מורכבים המוסדות. הטיעון הזה, אגב, תקף גם לצד השני - "היד הנעלמה" נשמעת לי פיקציה בדיוק באותה מידה. אני לא חושב שניתן להכניס "כללי אצבע" כה גורפים להתנהגויות בני אדם. מצד שני, יכול להיות שאני לא מבין את הרעיון מספיק טוב. כהערת אגב, הטיעון לגבי "אולגירכיה שלטת" מזכיר לי תיאוריות קונספירציה לא רציניות למדי. הוא בטח לא מוסיף אמינות לתיזה הזו, אבל אני כנראה גם כך לא קהל היעד, אז ניחא. 2 אני לא מבין גדול בכלכלה, ככה שבהחלט יכול להיות שזו דוגמה גרועה. אני בטוח שימהרו לתקן אותי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה הפעם לגעת בצורה מסודרת: "על מנת לנסח תאוריה לא צריך לדעת "כמעט את כל הנתונים", ובוודאי לא לדעת מראש מה חשיבותו היחסית של כל גורם - תפקידה של התאוריה הוא בדר"כ להסביר זאת בדיעבד." בוודאי, לבד ממקרה בו אתה טוען שאתה יכול להשים ניתוח עם "דיוק מדעי" לתיאוריה שלך. כגודל היומרה, כן גודל הדרישות. "למשל, בדיונים עברו טענת שהאינפלציה הישראלית מקורה בגרעון הגדול שאליו נכנסו ממשלות ישראל. זו "תאוריה" שניתן לנסח ולבדוק בצורה כמותית, מאחר ויש לנו הגדרה מדידה למה היא אינפלציה ולמה הוא גרעון, והסטטיסטיקה מאפשרת לנו לבדוק את הקשר בין שני המשתנים" נתת דוגמה יפה לבעייתיות שבטיעון שלך. *אין* לנו הגדרה מוסכמת לאינפלציה ואין לנו שום וודאות שאלו שני המשתנים הרלוונטיים היחידים, ולכן אין שום דרך לנסח תיאוריה הניתנת לבדיקה כמותית ודין טענתי להיוותר מסקנה הגיונית (או שלא) מאופן הבנתי את הדברים – זה אינו בסיס לתיאוריה הניתנת לבדיקה ב"כלים מדויקים". כדי להדגים את הבעיות: א. מהי אינפלציה: אני טוען כי אינפלציה היא במהותה הדפסת כסף על ידי הממשלה, נ"ב טוענים כי מדובר ביוזמה של בעלי הון נכלוליים. אני יכול לטעון עד מחר שהממשלה הייתה חבורה של שפנים שהעדיפה להדפיס כסף מאשר להתמודד עם גרעונות, אבל אם נ"ב סבורים שלא הדפסת הכסף היא הבעיה אלא הצפת אשראי או מה מצד בעלי ההון, לא ניתן למדוד. ב. כמות כסף: אין הסכמה ברורה כיצד ראוי וניתן למדוד את כמות הכסף. ג. פעולת בעלי הון: זהו משתנה סמוי, שלטענת נ"ב הוא בעל חשיבות מכרעת ולדעתי הוא יציר דמיונם. עד שלא נסכים כאן, אי אפשר למדוד. "ברור לכלכלנים שמבחינה "סובייקטיבית" אנשים יקנו פחות בננות אם מחיר הבננות עולה... העובדה ה"סובייקטיבית" הזו נכנסת למודל כפונקצית ביקוש קמורה, ובהחלט ייתכן שאם ההתפלגות של אותה רגישות למחיר הבננות היא התפלגות "יפה" (התפלגות נורמלית מן הסתם), אפשר יהיה להסיק לא מעט על מה שקורה במערכות הכוללות מספר רב של צרכנים." זו בדיוק הטעות שלך, לדעתי. דוגמת הבננות או כל דוגמאות "האי הבודד" וכלכלת הישרדות כוחן יפה כדי להדגים עקרון או אופן חישוב או מגמה, אבל יש מרחק גדול בין זה לבין המרתן לסימנים מתמטיים לצורך הערכה של התרחשות במערכות אנושיות באופן כללי, משום שההמרה הזו תובעת שיטוח וניטרול ברמה כזו שלא ניתן לבנות תיאוריה כמותנית. נוסף על כך, כפי שאתה מציין "כמעט לכל השחקנים אין גישה לרוב המידע" – מצב טיפוסי למערכת שוק ממשית – מה שמנטרל שוב את היכולת להפוך מערכת כלכלית למדידה באופן מדוייק כלשהו. אם להשתמש בדוגמת האבטלה שאותה נקטת – השאלה אף פעם אינה "מה יעשו מליון בני אדם" אלא מה יעשו מליון בני אדם ביחס לצעדים מסויימים של הממשלה בתוך הקשר מסורת עבודה, תנאי מגורים, גובה שכר ממוצע, אמינות הממשלה, משך כהונתה, זמן מובטלות, משך והיקף מתן דמי אבטלה, אישיותו של ראש הממשלה, אישיות שר האוצר, האולקוס של הנגיד, תנאי צמיחה/שקיעה בשוק, מידת ההצלחה הראשונית של הצעדים, וכן הלאה. ברור לנו שצעדים דרסטיים בכיוון מסויים (לדוגמה, העלאת דמי האבטלה ל-10,000 דולר לחודש והענקתם ללא הגבלת זמן לכל דורש; או לחלופין, ביטול מוחלט של דמי אבטלה) יביאו לשינויים בכיוון מסויים (זה החיזוי ה"גס" שעליו דיברתי). אבל כמדריך לקביעת מדיניות דרסטית פחות המדידות שלך יהיו חסרות ערך. יש כל כך הרבה משתנים רלוונטיים, וכל כך הרבה השפעה הדדית בין משתנים, שאין לך שום דרך לבנות שיטת מדידה שתהיה שווה משהו. כדי להדגים את הבעייתיות בתרגום של דוגמת הבננה (דוגמת "אי בודד" טיפוסית) לשוק ממשי, בוא וניקח מוצר כמו "אי-פוד" של אפל, שהפך להצלחה גדולה ומפתיעה. ישנם כמה נתונים שחיוני לכמתם כאן ולדעתי לא ניתן לעשות זאת כלל: א. ההשפעה של רכישת אי-פוד על ידי "שכן" על הסיכוי לרכישת אי-פוד על ידי. ב. ההשפעה של רכישת אי-פוד על ידי על מידת השימושיות שאמצא לאי-פוד. ג. ההשפעה של רכישת מליון אי-פודים על מידת השימושיות של האי-פוד המליון ואחד. ד. ההשפעה של קצב ההתקלקלות וההתכלות של אי-פודים על רכישת אי-פודים חדשים. ה. ההשפעה של ערוצי שיווק אישיים (חבר-מביא-חבר, חבר-קורא-באינטרנט, וכו'). מובן שאנחנו יכולים לבנות דגמים כלליים של התנהגות אנושית ועל פיהם לצפות בהצלחה כזו או אחרת התפתחויות, אך אלו אינם מודלים של מדידה ב"כלים מדויקים" שאחרת היו לנו כבר כלי אל-כשל לבדיקה מראש של הצלחה עתידית של מוצרים, צעדי הממשלה, וכו'. "אני לומד כרגע בקורס כלכלה מתמטית את הרעיון של "משחקי שוק". ההגדרה של "ייצור יעיל" היא פשוטה למדי ומדוייקת לגמרי - ייצור של הכמות הרבה ביותר של סחורות במשאבים נתונים. את האמת? זו נראית לי הגדרה לא רעה של "ייצור יעיל", מאחר ויעילות היא בדר"כ היחס בין מה שנכנס לתהליך לבין התוצרת." האמנם? הנחה זו תהיה תקפה רק אם מניחים מראש שהצריכה, גובהה, אופיה, רגישות המחיר של הצרכנים, שיווקי המשקל האופטימלי, ההתפתחות העתידית בשוק, וכו' ידועים מראש. כלומר, שליצרן יש ידיעה מושלמת על השוק והצרכנים. מוכר לך מצב מציאותי שבו דבר כזה תקף? "כאשר כל הפירמות משתפות פעולה קל להגיע ע"י חישוב מתמטי לדרך הייצור היעילה ביותר - נאמר שלאחת יש יותר משאבים התחלתיים אבל לאחרת טכנולוגיה מתקדמת יותר, אז בשיתוף פעולה יוכלו לייצר יותר מסכום הייצור של כל אחת מהפירמות לבד." אתה "מכפיל" את ההנחה הלא מציאותית המקורית בהנחות לא מציאותיות נוספות. מדוע שהפירמות ישתפו פעולה? איך בדיוק "חישוב מתמטי" יעזור להם לחשב במדוייק את השתנות העדפות הצרכנים לאורך זמן? מדוע שהחברה בעלת המשאבים ההתחלתיים לא תעדיף לחסל את המתחרה מאשר לשתף פעולה עמה? מדוע שבעלת המשאבים לא תנסה לאמץ את הטכנולוגיה המתקדמת ובעלת הטכנולוגיה המתקדמת לא תרכוש משאבים? מי ערב לנו ששיתוף הפעולה לא יתחרב לו נוכח שינוי בהעדפות של צרכנים? זו דוגמה יפה להיעדר המוחלט של קשר בין "משחקי שוק" למציאות בשוק. "יש לדעתי טעויות קשות במודלים כלכליים (למשל, על אחת מהן מצביעים ביכלר וניצן בעקבות ובלן - פירמות מודרניות אינן מנסות למקסם את הרווח, אלא את הרווח היחסי." זה, במחילה, טיעון די ילדותי, משום שהוא מניח שכל העולם כולו משחק סכום אפס ומתעלם מהעובדה ששוק המטרה עצמו משתנה באופן דינמי, בין השאר בתגובה להתפתחויות בתחרות. אם פוקס וקסטרו מתחרות על שוק החולצות לנשים בנות 15-35, אם חלקה של פוקס בשוק יעלה, קסטרו יכולה להלחם בה ישירות (כלומר, על הרווח היחסי שלה בשוק) אך גם לפרוץ לשווקים אחרים ולשנות שיטות שיווק (שליטה אנכית) והשוק עצמו עשוי למאוס בפוקס בגלל שלכולם יש את החולצות האלה ולחזור לקסטרו או למתחרה אחר, ה"תקן" לכמה-חולצות-מספיק-שיש יכול להשתנות, וכדומה. [בצד: לא ארגומנט רלוונטי, אבל תחושה שלי: מורים ותיקים נוטים לזלזל לעתים במומחים מהאקדמיה או מהסמינרים ולטעון שהצעותיהם לא מציאותיות כי "הם לא עמדו בחיים מול כיתה". במקרה זה, נדמה לי שובלן ונ"ב לא ניהלו פירמה אפילו שנייה אחת – אחרת לא מעלים טענות כה תלושות מן המציאות] "תן קצת קרדיט לעבודה של מאות שנים - הטעויות אינן טריוויאליות עד אימה". אני חושב שזה לא הוגן לטעון זאת, גם כלפיך וגם כלפי. הנחת הבסיס שלנו כאן בדיונים היא ששכלך ושכלי הם כלים מספיקים כדי להבין ולשפוט את המציאות, להסיק מסקנות ובעקבות זאת לקבל או לא לקבל הנחות או טענות של אחרים. פרס הנובל של פרידמן אינו צריך להיות חסם לביקורת של נ"ב המציגה אותו כנוכל, ולהיפך, אפשר בהחלט לטעון שעבודה של מאות שנים היא ברכה לבטלה בנקודות מסוימות. ============== "וכהערת אגב: אתה חוזר ומצטט את נ&ב ש"ההיסטוריה הינה קונספירציה". אם אתה עושה זאת לשם אילוסטרציה או לשם קישוט דבריך זה כמובן לגיטימי, אולם אם אתה מביא את הציטוט הזה כחלק מטענה בעלת תוכן, אזי עד כמה שאני מבין אתה מעוות את הדברים. קרא מחדש ביתר עיון את הפסקה הרלוונטית אצלם - אם הבנתי נכון אתה מציג את הציטוט בהקשר הפוך במאה שמונים מעלות לזה שאליו התכוונו הכותבים." נ"ב כותבים בתגובה 283743 "היסטוריה אינה מעניינת. היא נחשבת, ובצדק לדעתנו, לקונספירציה. היא אכן תמיד תהיה קונספירציה נגד השליטים, גם אם הפרידמנים ובני מיניהם ישכתבו אותה. תמיד בני אדם חופשיים יחושו בזיוף. אשרי המאמין הטיפש." הפסקה הזו מעט סתומה, אך בכל זאת אפשר להציל את משמעותה. נ"ב טוענים שהקונספירציה כאן היא שההסטוריה משוכתבת בהתמדה על ידי "הפרידמנים ובני מיניהם" – כלומר, שההיסטוריה הרשמית היא חלק מהקונספירציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודות א, ב שלך אינן נכונות. ההגדרה של אינפלציה היא נתונה ומוסכמת (אם כי אין ספק שאתה או כל אחד אחר יכול להגדיר הגדרות חדשות כרצונו - פשוט, האנשים אשר עוסקים בתחום לא יבינו על מה אתה מדבר), וכנ"ל לגבי כמות הכסף. ג' כבר שוב קשורה לפרשנות שלך את נ&ב שלמיטב הבנתי איננה מבוססת על קריאה רצינית של דבר מה שהם כתבו (בוודאי שאין לזה שום קשר למאמר שפרסמו ב'אייל'). בכל אופן, לא דיברתי על כלכלה כמכשיר לקביעת מדיניות ואין צורך להכניס את זה לדיון. אני גם לא מתלהב מלהגן יותר מדי על תפישות כלכליות פשטניות יתר על המידה. עם זאת, הטענה שלך כי כלכלנים באופן כללי מתעלמים מרצונות "סובייקטיביים" פשוט איננה נכונה. אתה יכול לטעון שהם אינם מתמודדים עימם בצורה טובה, וגם על זה אפשר לדון, אבל זה כבר סיפור אחר. כמו כן, ראוי לציין שכלכלה מודרנית בדר"כ איננה עוסקת ישירות בבני אדם (ונ&ב על אחת כמה וכמה מדגישים כי הם אינם מתיימרים להבין "בני אדם" באופן כללי, אלא את הפעולה של מוסדות אשר פועלים במסגרת קשיחה יחסית - כמו למשל מוסד הקורפורציה), אלא בגדלים כלכליים. לא ידוע לי שכלכלנים מתיימרים לדעת על טבע האדם יותר מפילוסופים, פסיכולוגים או ביולוגים. הדוגמא שלך לגבי האי-פוד קצת, איך לומר, לא קשורה לעיסוק המודרני בכלכלה. נראה לי שאתה קצת מבלבל בין היכולת למדוד דברים, היכולת להביע בצורה מתמטית תכונות מסוימות ולספק מעין "הוכחה", ובין המנגנון העסקי הפרקטי. נתחיל ב א' - בגדלים "מדידים" אני מתכוון לכל אלו אשר מוגדרים בקטגוריה מדידה. אינפלציה מוגדרת באחוזים מטבעה, גרעון מוגדר בערכים כספיים, השקעה יצרנית מתוך סך ההשקעה גם היא נמדדת באחוזים, וכדומה. "ההשפעה של קניית אי-פוד ע"י השכן על הסיכוי..." זו איננה קטגוריה שניתנת למדידה על פי הגדרתה, אתה מערב מין שאינו במינו. ניתן לבצע מדידה מדוייקת של גרעון על פי הגדרתו, ולא ניתן לבצע מדידה של "מידת ההשפעה". ב' מדבר על השפעות פסיכולוגיות שגם הן אינן מדידות ואף אחד לא מתיימר למדוד אותן בדיוק. בנקודה ג' אתה נוגע (לא בדיוק, אבל זו דוגמא טובה מכדי לוותר עליה) באלמנט אשר קיים בכלכלה ומזכיר "הוכחות" מתמטיות. למשל, אף אחד לא יודע ולא יכול למדוד כמה אי-פודים אתה צריך. אבל כלכלנים מניחים את ההנחה ההגיונית ברוב המקרים של "תועלת שולית פוחתת" - היחידה המאה ממוצר מסוים מביאה לך פחות תועלת מהיחידה השניה. זה לא ניתן למדידה במדויק (אם כי מבצעים אבסטרקציה של הגודל הזה במודלים ואז הוא פשוט נתון לפי הגדרה), אבל זה משפיע על היבטים "גלובליים" של המערכת. נתון שכזה מלמד אותנו על ההתפתחות האפשרית של מערכת כלכלית (מבחינה מתמטית) גם אם לא ניתן למדוד אותו במדויק. אז זה לא שכאן הכלכלה חפה מטעויות - הטעות העיקרית לדעתי נעוצה בעובדה שובלן תאר יפה כל כך - רוב הצריכה האנושית הינה צריכה לצרכי ראווה, לא לצרכים תועלתניים. ובצריכה לצרכי ראווה (המושג שתבע היה "conspicuous consumption". ) ההנחה לגבי תועלת שולית פוחתת כבר הגיונית הרבה פחות. אבל על מנת להבין את הטעויות יש להבין על מה כן מדברת הכלכלה ומה היא לוקחת בחשבון. כפי שכבר אמרתי, הטעויות אינן כה טריוויאליות כפי שאתה מציג אותן מדי פעם. נקודה ד' איננה מדוייקת מבחינה פרקטית. בוודאי שפירמות לוקחות בחשבון כחלק מהתנהלותן העיסקית גם בלאי, קלקולים, וברוב המקרים יציאה מהאופנה של מוצריהן. למעשה זהו חלק עיקרי מההתנהלות העסקית של קורפורציות מתחומים מסויימים. קצב הקלקולים במכוניות או אורך החיים הממוצע של מוצר זה לא דבר אשר בלתי אפשרי למדוד כאשר מדובר בכמויות גדולות - גם אם קונה אחד או שניים משתמשים באי-פוד שלהם בתור מחבט פינג-פונג כחלק מהחוויה הסובייקטיבית שלהם. נקודה ה' נופלת שוב תחת הקטגוריות הקודמות. לא -כל- דבר שמשיק להתנהלות הכלכלית ניתן למדידה, ואין זה מפריע לבדיקה וניתוח של הגדלים אשר כן ניתנים למדידה. לגבי יעילות, אתה עדיין מחמיץ את הנקודה. "יעילות" זה לייצר יותר בפחות. זהו עניין טכנולוגי טכני. ההעדפות של הצרכנים נכנסות בשלב אחר בכלל במודל הכלכלי, המחיר איננו קשור כלל לתהליך הייצור הטכני, ומה עושה שם "שיווי המשקל האופטימלי" בכלל אין לי מושג, ואני מנחש שגם אתה לא סגור לגמרי למה בכלל הכוונה במשפט הקצר הזה. "משחקי שוק" מדברים על תהליכי ייצור, לא על ביקושים (שהינם "תת-מערכת" כלכלית אחרת שמשתלבת בהמשך). אתה קצת מפספס כאן את האלמנטים הלוגיים-מתמטיים, אז אני אסביר (ממש בקצרה כי זה לא הנושא העיקרי): אף אחד לא מניח שהפירמות ישתפו פעולה. אם היינו בוחנים את כלל הפירמות הקיימות כחלק מאיזה ארגון על מכוונן היטב, ניתן היה תאורטית לחלק את העבודה בצורה אופטימלית. "תאורטית" בלבד - אם המערכת היא ללא חיכוכים, עם מידע מושלם, ולמעשה ללא בני אדם. מבחינה מתמטית, אין עם זה שום בעיה. כלכלנים אינם מניחים שהפירמות משתפות פעולה מרצונן החופשי. אלא מראים שבתנאים של שוק חופשי בו פועלת כל פירמה על מנת להרוויח כמה שיותר, יתקיימו מחירים כאלו אשר יביאו בדיוק לאותה חלוקה אופטימלית של חומרי גלם וכמות עבודה אשר מביאה למקסימום ייצור. למעשה, זהו הבסיס למיתוס הרווח (המופץ, היית מאמין, אפילו כאן ב'אייל') על ה"יעילות" של השוק החופשי. זו ה"הוכחה" לכך ששוק חופשי מביא לייצור מקסימלי של סחורות ממשאבים נתונים - ייצור שאליו היינו יכולים להגיע רק ע"י תכנון מושלם ע"י מתכנן יודע כל. העדפות הצרכנים, שוב, אינן קשורות לעניין. מדובר על ייצור של כל סחורה כלשהיא, לא משנה כל כך מה היא הסחורה הספציפית. באשר להנחה של נ&ב על "רווח דיפרנציאלי", כבר קצת לא נעים לי לחזור על עצמי, אבל אתה שוב עושה לעצמך חיים קלים ומתמודד עם טענות בגירסתן טריוויאלית. אין בעיה עם זה שאנשים טועים, ואפילו טועים בענק. אבל אנשים בדר"כ אינם טועים טעויות טריוויאליות כל כך בתחומים בהם הם עוסקים באופן קבוע. ולענייננו, מן הסתם גם נ&ב שמעו פעם על "משחק סכום אפס" (אולי הם ראו את "נפלאות התבונה", לך תדע :). ההנחה היא שפירמות נאבקות על חלקן היחסי ברווחים, יהא מקורם אשר יהא. קרי, מבחינת נ&ב, לפירמות גדולות לא איכפת אם הרווחים שלהן גדלו פי שניים בשעה שגם הרווח הממוצע גדל פי שניים (ולזה אין קשר ל"משחק סכום אפס" מבחינת הייצור הכללי. גידול ברווח אין משמעותו אוטומאטית גם גידול בייצור). הן לא הולכות עם הכסף הזה לקנות טלוויזיה 37' אינצ'. בוודאי שהם מבינים שגם הגדלת הייצור והמכירות בקצב גדול מהמתחרים יכול להביא לרווח דיפרנציאלי (מה שאתה אולי תכנה "משחק שאיננו סכום אפס"), ומנגנון שכזה הם מכנים "הרחבת ההצבר". לפעמים מדיניות כזו טובה לפירמות מבחינת הרווחים הדיפרנציאליים, לפעמים לא. לפי הגדרה, היא איננה יכולה להיות טובה לכולם - כאשר מדובר על רווח יחסי אז לפי הגדרה מדובר על משחק סכום אפס. אין לי מושג אם הם ניהלו עסק, לגבי אחד מהם כנראה שלא. בספר ישן של ביכלר ("המיוחסים" - תיעוד אצולת ההון הישראלית) הוא מציין בין שאר עיסוקיו בעבר את היותו עיתונאי, מוכר ירקות, סטודנט, סבל בנמל, מרצה באוניברסיטה, ועוד איזה כמה. לא זכור לי ניהול פירמות. ובקשר למטא-דיון על התחשבות בתאוריות קיימות - מן הסתם לא התכוונתי לכך שביקורת איננה אפשרית. פשוט, תהיה הגיוני - עד כמה בסיסיות וטפשיות יכולות להיות טעויות של אנשים שעוסקים בתחום שנים רבות כל כך (במקרה של נ&ב), או של כלל האנשים השונים, מוכשרים יותר או פחות, שעוסקים בתחום במשך דורות שלמים (במקרה של הכלכלה בכלל)? אתה סתם עושה לעצמך עבודה קלה ומרדד את הדיון כאשר אתה מתמודד עם טעויות-לכאורה טריוויאליות כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד גיל. יש איזה נימוק קצת יותר מתקדם מ"הם לא הולכים לקנות טלוויזיה 37 אינצ'?" כדי להסביר לנו למה המאבק ה"אמיתי" בין הפירמות הוא על החלק היחסי ולא על רווחים אבסולוטיים? פעם קודמת אמרת שהם לא הולכים לקנות קוטג' במכולת ובעוד שזאת אכן דוגמה קרובה יותר למציאות היום יומית זה עדיין נשאר בגדר נימוקים נוסח אמנון יצחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמשכורות (ויוקרה) של מנהלים נמדדות לרוב לפי גודל החברה (או נתח שוק) ולא לפי הרווחים. תחשוב על חברה עם מחזור של מיליון שקל לעומת חברה עם מחזור של 100 מיליון שקל, אפילו בהנחה שהרווחים זהים (או אפילו ששתיהן לא מרוויחות), המשכורת והתנאים של מנהל החברה השניה יהיו בדרך כלל טובים יותר. לכן התמריץ של המנהלים יהיה להגדיל את נפח השוק ולאו דווקא להרוויח. זה אמנם לא נימוק תיאורטי אבל אם אכן זה המצב, זו ראיה "תצפיתית" לכך שהתחרות ה"אמיתית" היא לא בהכרח על רווחים (אחרת היו מתגמלים את המנהלים לפי רווח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואללה, אני כבר יכול להתמנות למנכ"ל GE. אם נתח (נפח?) השוק הוא הדבר הקובע, כל שעלי לעשות הוא לחלק את המוצרים שלנו בחינם. ככה אני אשמיד את התחרות ואשתלט על 100% מהשוק. אם אתמיד באסטרטגיה הזו לאורך זמן החברה תשגשג ואני אקבל "מנכל מצטיין". איך לא חשבו על זה קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אבל אם אכן זה המצב,'' אבל זה לא המצב. הרי חברות מפטרות מנהלים והסיבה הכמעט בלעדית לכך היא רווחים נמוכים מהמצופה או הפסדים. ''אחרת היו מתגמלים את המנהלים לפי רווח'' וזה בדיוק מה שהן עושות. קוראים לזה בונוסים ואופציות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא המצאתי את הטענה הזו, קראתי אותה בספר לימוד בכלכלה (מי היה מאמין שאני אפתח ספר לימוד בכלכלה לפני הדיונים הכלכליים כאן?). הטענה היא (בוורסיות שונות) ששכר המנהלים תלוי בעיקר בצמיחה - גידול בפדיון ובנכסים (תוך שמירה על רווח ברמה מינימלית לצורך השבעת רצונם של בעלי המניות). היא מיוחסת לחוקר בשם Penrose ולחוקר (מאוחר יותר) בשם Baumol. כמו כן מוזכר מחקר של Elbing, Chiw, Mcguier אשר מצא מתאם סטטיסטי בין הכנסות המנהלים למכירות אך לא לרווח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שיש התאמה בין גודל הרווחים והשכר ולא בין אחוז הרווחים והשכר. זה די מובן מאליו - שולי הרווח אינם יכולים לגדול באופן משמעותי לאורך זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר לי איך יוצא שאני מתכוון לזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כוח לחפש לך את הקישור אבל תמצא את מכון הנפט האמריקאי ואת גרף מחירי הנפט זה נותן מושג על רווח ''מקסימלי''. אם אתה כבר שם תבדוק תפוקת נפט מול מחיר זה מלמד כמה ''חוק'' היצע וביקוש הוא לא חוק אלא חלומות באספמיה (ספרד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהראשון שהעלה את ההשערה היה ובלן, והוא נתן לכך לא מעט הסברים "סוציו-פסיכולוגיים". הוא היה סוציולוג, ולכן זה היה לו טבעי למדי להתעסק בכך. בגדול, ובלן הדגים כיצד רוב הצריכה של בני אדם הינה צריכה לצרכי ראווה, לא לשם השגת "מקסימום הנאה". סחורות יקרות והרגלים יקרים רבים קיימים על מנת לאפשר הפגנה של יכולת בזבוז, לא בשל התועלת החומרית שבהם. צריכת ראווה מטבעה הינה יחסית ואין לה שום קשר עם ערכים כספיים אבסולוטיים. נ&ב אינם מסתבכים יותר מדי בהסברים פסיכולוגיים אלא מנמקים את הנחתם בצורה אמפירית. הפולחנים העיקריים המנוהלים ע"י המוסדות הקפיטליסטיים המרכזיים הינם יחסיים - מדירוג מכפילים של מניות, ועד דירוג סיכונים של לווים. פירמות גדולות מציגות את הביצועים היחסיים שלהן כל פרק זמן קבוע במדדים ה"קובעים" של "פורצ'ן", "פורבס" ועוד כמה עיתונים ברמת חשיבות דומה, מנהלי קרנות מתמנים ומפוטרים על סמך הביצועים שלהם ביחס לקרנות אחרות. כל הפרקטיקה העסקית הינה יחסית - השקעה נבחנת ביחס לשיעור הרווח הנורמלי, ושיעור הרווח הנורמלי הינו קונצנזוס עסקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שגם אתה שם לב שנ&ב אינם מסתבכים עם הסברים פסיכולוגיים. בגלל זה נראה (לי, הקטן) שהם לא מבינים את התופעות האפיריות שבהן הם נתקלים - הם מציבים את התצפיות על גרף ואם יצוא להם "עז עיוורת" הם מסיקים ממנה מסקנות. אני חשבתי שהבסיס לניתוח כלכלי (ולא סתם מתמטי) הוא דווקא פסיכולוגי-אנושי. וובלן צדק לפחות בהבחנה שאנשים צורכים יותר ממה שהם צריכים (שזה, כבר אמרנו, קש ומים בקלט והפרשות מתאימות בפלט). מעל מה שהם *צריכים*, הכל הוא רק יחסי. או שאני רוצה שיהיה לי יותר משהיה לי קודם או שאני רוצה שיהיה לי יותר משיש לשכן שלי, או שניהם. בכל מקרה לא ממש צריך את זה - למעט במקרה שמניחים שגם "ראווה" או "דימוי עצמי" או "השגיות לשמה" הם גורמים ל"הנאה". מה שוובלן (ואולי גם אתה ונ&ב) מפספס זה שפעילות בשוק ההון, בעלות על ניירות ערך ואפילו השתלטות על השוק, כל אלו אינם מטרות אלא אמצעים לייצור רווח שבאמצעותו נוכל לרכוש את אותם הדברים שאנחנו *לא* צריכים (כמו טלויזיה, ספר, מנוי ב"הארץ", מרצדס, מטוס, פרחים או יהלומים). ההבחנה חדת העין שאתה שם בפי נ&ב, לגבי היחסיות של שוק ההון, היא כל כך טרוויאלית שקשה להבין אותה (קשה להאמין שלזה התכוונו שני אנשי מקצוע). כי אחרי שמבינים שהסחורה בשוק ההון היא "חברות שמיצרות רווח", מה הפלא שסוחרים מציגים את מרכולתם באופן יחסי לאחרים? כדי למכור לך חלק בחברה שלי עלי לשכנע אותך שהחברה שלי מיצרת יותר רווח מחברות אחרות, ממש כשם שכדי למכור לך עגבניות מהדוכן שלי, עלי לשכנע אותך שעבניותי עדיפות על אלו מהדוכן השני. גם בשוק הכרמל עדיפות של עגבניה אחת על אחרת היא יחסית ואפשר לחשוב על "עגבניה נורמלית" כקונצנזוס של עקרות הבית כמו ש"שיעור רווח נורמלי" הוא קונצנזוס של אנשי עסקים. נראה שוובלן לא הספיק (בתקופתו) להפנים את ההפשטה שאמצעי ייצור הופכים בעצמם לסחורה. אבל שאתה (ונ&ב) תדבר על "כלכלה מודרנית" בלי להכיר בניגזרת הזו, זה מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההבחנה חדת העין שאתה שם בפי נ&ב, לגבי היחסיות של שוק ההון, היא כל כך טרוויאלית שקשה להבין אותה" מה שהם רצו להוכיח. החתירה לרווח יחסי היא הרי לא המסקנה שלהם, אלא הנחת המוצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שבילבל אותי. למה להתאמץ להוכיח את הנחת המוצא? מה גם שכולם מקבלים אותה. אבל אולי בכל זאת נפל לי, סוף סוף, האסימון. גם אני (כמו גיל ובלן ונ&ב) יודע שמנכ"ל טבע, למשל, מקדיש משאבים לא רק לייצור ומכירת תרופות אלא גם למשיכת משקיעים לחברה. אפשר לומר שיש לו שני ג'ובים: א. בימי ראשון ורבעי הוא מנהל ייצור ומכירת תרופות. כדי להצליח בתפקיד זה עליו לדאוג שהייצור יהיה יעיל, התרופות טובות וערוצי השיווק יפעלו כהלכה - כלומר יפרסמו כמה התרופות שלו יותר טובות. הכל כדי למקסם את הרווח מתהליך ייצור תרופות ומכירתן. ב. בימי שני וחמישי הוא עוסק בגיוס הון. כדי להצליח כאן, הוא לא חייב לדבר על תרופות. הוא נפגש עם מנהלי השקעות ואנליסטים, מתראיין ל"פורבס", מראה גרפים ומספר כמה החברה שלו רווחית - בעצם הוא "מוכר" להם את החברה. במסגרת זו הוא משווה את ביצועיה לאלו של תאגידי תרופות אחרים וטוען שהחברה שלו *יותר* טובה, כלומר יותר ריווחית ביחס לאחרות. התחרות הזו היא אכן משחק סכום אפס: כל שקל שיושקע ב"טבע" לא יושקע בחברת תרופות אחרת. נדמה לי שגיל וובלן ונ&ב, יקבלו את התאור הפשטני הזה של חיי המנכ"ל. וכאן נפל לי האסימון. הם טוענים שחלק ב' של הג'וב הוא העקרי ומנוגד לחלק א'. כלומר, למנכ"ל טבע לא אכפת ממש אם התרופות שלו טובות וזולות. מצידו, כל גלולה שיוצאת מהמפעל יכולה להכיל רעל טהור, ובלבד שהאנליסטים והמשקיעים לא ידעו על כך וימשיכו לחשוב שהחברה שלו יותר טובה ויותר רווחית. אבל כאן אני נתקע שוב. כמה זמן יעבור מהרגע שגלולת הרעל הראשונה תמית את הקונה הראשון ועד שהדבר יתפרסם (ראה מקרה רמדיה)? ומה יקרה למניות החברה ברגע שהדבר יתפרסם? הן תצלולנה במהירות! יוצא, שלמעט מקרי נוכלות (עד שנתפסים), המנכ"ל לא יכול למלא את תפקיד ב' בלי להצטיין בתפקיד א'. ממש כמו שאי אפשר למכור מכרה פחם אם לא מוכיחים שיש בו פחם. עכשיו אני מבין את ההזדקקות של נ&ב לתאורית הקונספירציה. הדרך היחידה שמנכ"ל "טבע" ימשיך למכור רעל בימי ראשון ורביעי, בעודו מהלל ומכור את מניות החברה בימי שני וחמישי, היא שהממשלה התאגיד והתקשורת יעשו יד אחת כדי לרמות את הציבור ולא לגלות שהגלולות למעשה ממיתות. האם זה יכול לקרות? כמובן שכן. האם זה נפוץ וסביר? לא בעיני. אבל גם אם נניח שקנוניה כזו מתרחשת כל הזמן, אני עדיין תוהה מה צריך לעשות. האם הפיתרון הוא להלאים את "טבע" או לסגור אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
It cannot be a conspiracy! business is so right and thru, like Enron? Nimrodi?
and how did they name Eli Horvitz tax evasion? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
It can be a conspiracy. It is just not likely
"You may deceive all the people part of the time, and part of the people all the time, but not all the people all the time" Abraham Lincoln |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
There is a new sucker born every minuet
P.T.Barnum |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, האמת שגם אני בתגובתי הקודמת עשיתי פישוט-יתר כשכתבתי שזו הנחת המוצא ואז זה טוב שהיא מובנת מאליה. כמו שאני רואה את זה1, המשחק הלוגי הוא טיפה יותר מורכב: יש כאן שני סוגים של הנמקות. סוג אחד הוא הנמקות כלכליות-מדעיות: כאלו שעושות שימוש בכלי "מדע הכלכלה" - הגדרות ונתונים כמותיים מדידים, וטיפול מתמטי בהם. זה התחום של ביכלר וניצן, וכנראה של מרבי חוקרי הכלכלה באקדמיה; כנראה שב"נ מרחיבים את גבולות הגזרה של התצפיות וההבחנות גם אל הפוליטיקה. הסוג השני הוא כל שאר ההנמקות, נקרא להן "חיצוניות": פסיכולוגיות, סוצילוגיות, כאלו שנובעות מטיעוני אינטואיציה וניסיון על התנהגות צרכנים ומנהלים, וכו'. כל אלו אינם תחומים שבהם ביכלר וניצן מתיימרים למומחיות1, אבל לצרכים מוגבלים (מייד נראה) מותר להם להתשתמש גם בהנמקות כאלה. ובכן, המשחק הלוגי הוא כזה: ביכלר וניצן (וובלן) מניחים תיאוריה, הכוללת את הנחת המוצא האמורה (שאיפה למקסום רווח יחסי), במסגרת מדע הכלכלה (המורחב). הספר (והמאמרים?) שלהם עוסקים בעיקרם בלהראות - באמצעות מדע הכלכלה (המורחב) שהתיאוריה הזו מתיישבת עם הנתונים האמפיריים, מכל מקום יותר טוב מתיאוריות אחרות (ומקובלות יותר, נניח שאיפה למקסום רווח אבסולוטי). על-ידי כך הם מראים שהתיאוריה הזו, ובכללה הנחת המוצא, כנראה נכונה, מכל מקום יותר מהמתחרות. לכאורה, אין צורך ואין טעם להצדיק את הנחת המוצא גם בהנמקות חיצוניות: ההתאמה או האי-התאמה של התיאוריה לנתונים האמפיריים היא ההנמקה הרלוונטית היחידה בעד ונגד הנחת המוצא. אפשר להניח הנחות-מוצא כלכליות שסותרות כל אינטואיציה שיש לנו; אם הנתונים ייתמכו בתיאוריה יותר מבכל תיאוריה אחרת, נצטרך לקבל את ההנחה. ולהפך: אם הנחות מוצא מובנות-מאליהן אינטואיטיבית מובילות לתחזיות שסותרות את הנתונים האמפיריים, יש לזנוח אותן. כל ידע זה היה יכול להיות נכון אילו המדע כאן היה מאוד מדויק, והגדרותיו ומדידותיו מוסכמות על כולם ללא חילוקי דעות. למרבה הצער, אין זה כך. לכן, אם הנחות המוצא נראות שגויות מנימוקים חיצוניים, אז גם אם החוקרים מראים התאמה מופלאה בין התיאוריה למציאות, נחשוד שאולי הפיתוח המדעי שגוי. לכן, יש טעם בהצדקת הנחות המוצא בנימוקים חיצוניים. אבל זה לא המשחק המרכזי כאן, ו"חובת ההוכחה" החיצונית היא חלשה: במגרש של ביכלר וניצן, אין טעם לנסות להראות בנימוקי פסיכולוגיה, אינטואיציה ותורת הניהול שההנחות שלהם בהכרח נכונות, או סבירות יותר מההנחות המתחרות; את כוחן האמיתי הן צריכות להראות במגרש המדעי-כלכלי. כל מה שנימוקי הפסיכולוגיה, האינטואיציה ותורת הניהול צריכים לעשות הוא לשכנע שההנחות האלו לא מופרכות, לא שערורייתיות מדי. 1 דיסקליימר: לא קראתי את הספר. מה שנכתב כאן מבוסס רק על רשמים שלי מן האייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי מה שאתה אומר אז אני לא מקבל את ההגדרה שלך ל"מדע הכלכלה" בנפרד מהנמקות "חיצוניות" פסיכולוגיות וכו'. נדמה לי שגם ב&נ לא יסכימו איתך. למיטב הבנתי אי אפשר לעסוק בכלכלה רק עלידי איסוף נתונים אמפיריים וניתוחם באופן מתמטי. למשל, הטענה שאומרת שמחיר כל מניה בשנים 1990-2000 היה יחסי למחיר המניות האחרות בשוק, איננה טענה כלכלית אלא טאוטולוגיה פשוטה הנובעת מהגדרת המילים "מחיר" ו"שוק". אפשר להתאים את זה לגרפים מהטבלאות של פורבס ולהוסיף קצת מתמטיקה אבל לא ממש צריך. לא לומדים מזה שום דבר כלכלי. טענה אחת של ב&נ היא (בלשונך) "קיימת שאיפה למקסום רווח יחסי". זו לדעתי טענה כלכלית *בגלל* שיש בה היבט פסיכולוגי - "שאיפה". ואת ההיבט הפסיכולוגי הזה שום ממצאים אמפיריים לא יוחיכו. כי אי אפשר לבדוק "שאיפה" של אנשים. אפשר רק לבדוק את תוצאות השאיפה ואם הן מתאימות לשאיפה אפשר להניח (כתאוריה) שיש כאן יחסי סיבה ומסובב. אבל את הקשר הזה, הממצאים האפיריים לא יוחיכו. על כל פנים, את הטענה/הנחה הזו של נ&ב אני מבין ומקבל. בתגובתי הקודמת אף הסברתי מדוע המנכ"ל (בייחוד בימי שני וחמישי) מעוניין להגביר, להאדיר, להלל ולשבח את רווחיה של חברתו יחסית לחברות אחרות - בימים אלו עיסוקו הוא במכירת חברות (ולא במכירת תרופות). וככה מוכרים חברות. אבל את הטענה השניה, היותר מובלעת, שלהם (וגם של גיל וובלן) אני לא מקבל. ובלעדיה לא נשאר בתאוריה שלהם כלום. הטענה השניה אומרת שמנכ"ל החברה עוסק *אך ורק* במכירת החברה ואיננו עסוק בכלל בייצור ומכירת תרופות (או מוצרים, באופן כללי). לדעתי, טענה זו איננה נתמכת בממצאים אמפיריים *עקביים* וגם סותרת את האינטואיציה (=הגיון פשוט). כי אם "טבע", למשל, לא תייצר ותמכור תרופות אלא תעסוק רק במכירת מניות, מהר מאוד לא יהיה להם מה למכור. לכן אני טוען שמכירת המניות הוא מוצר לוואי של מכירת התרופות ולא יכול לבוא בלעדיו, חוץ מבמקרים של נוכלות לשמה. עכשיו, אם נ&ב טוענים ש*כל* החברות הנסחרות בבורסה אינן עוסקות בייצור אלא רק במכירת עצמן, אני משיב שקשה לי ליישב את זה עם הממצאים האמפיריים שאני מוצא על מדפי הסופרמרקט. ואם הם טוענים ש*יש* בשוק חברות קש שעסוקות רק במכירת עצמן, אז אני מסכים אבל טוען שזה לא עניין כלכלי אלא משטרתי (וכשתופסים אותם הם יושבים בכלא - ראה Enron). ולבסוף, בגלל שאני מניח שנ&ב הם כלכלנים ולא שוטרים ואני גם מניח שהם היו בסופרמרקט, אין לי אלא להסיק שעדיין לא הבנתי את טענתם או, במחילה, שהם מדברים שטויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאתה טועה בפרשנות. אם הבנתי נכון את ב"נ המטרה של בעלי ההון איננה להגדיל את חלקם אלא את חלקם "היחסי". אם היו יכולים להרוס את מחצית השוק כך שמצד אחד חלקם היחסי גדל ומצד שני הגודל האבסולטי היה קטן - זה סבבה מבחינתם*1*. השיטות שמפעילים בעלי ההון בדרכם למטרה הזאת מורכבות הן מתחרות אחד עם השני (על המיקום בטבלאות של פורבס ופורצ'ן) והן באמצעות מיזוגים (ועד כאן זה עוד סביר) אבל בעיקר באמצעות הגבלת היצור התעשייתי ועוד כל מיני טריקים משעשעים שיגדילו את כוחם היחסי ב"ארגון התהליכים החברתיים". *1*צמד הכותבים סבור גם שהם לא רק *רוצים* שזה יקרה אלא שהם גם *יכולים* לגרום לזה לקרות, אבל זה עניין לדיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שלא הייתי ברור. להבנתי (כמו שלך כמדומני) נ&ב טוענים שתי טענות: A. מטרת בעלי ההון (=התאגידים) להגדיל את חלקם היחסי בשוק. B. מטרת בעלי ההון (=תאגידים) היא לא לעסוק בייצור מוצרים. אני מקבל את A אבל טוען ש-B סותרת את A ולכן אי אפשר לקבל גם אותה. A מובנת מאליה. כל תאגיד רוצה 100% מהשוק (כלומר להיות מונופול). כי במקרה כזה הוא ירוויח יותר מהמוצרים וגם המניה שלו תרקיע שחקים. אבל B ממש מגוחכת. כי מי רוצה להיות מונופול בשוק שהוא לא מייצר בו מוצרים? לדוגמה, אם "טבע" תהפוך למונופול תרופות עולמי ותפסיק לייצר תרופות, מי יקנה את מניותיה? וממה היא תרוויח? משהו חסר פה - אולי זו קונספירציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לA. אם משמעות ההגדרה של שאיפות בעלי ההון כיחסיות היא רק ציון דברים טריוויאלים כמו הרצון לגרום למתחרים להעלם כדי לקחת להם את הלקוחות אז אף אחד לא היה נכנס לוויכוח. יש משהו יותר "עמוק" בעניין היחסיות שקשור איכשהו להגבלת הייצור*1*. אני לא בטוח שהפרשנות שלך היא הנכונה. באשר לB. אם הבנתי נכון, הטענה היא לא שזאת המטרה של בעלי ההון אלא שזו המציאות. לפי ביכלר ניצן לדרמן וובלן קיים *נתק* בין היצור התעשייתי (או כל אספקט "פרודוקטיבי" אחר) ובין ההון. רווחיהם של בעלי ההון אינם תלויים בהיקף היצור התעשייתי או בפרודקטיביות אלא הם מעין משחק במספרים המתנהל על גבי מסופי מחשב. אבל אתה צודק, יש כאן סתירה. אם המטרה היא לא הגדלת הרווחים אלא הגדלת השליטה היחסית, איך באה לידי ביטוי השליטה הזאת? אם אנחנו דוחים על הסף את הגדלת הצריכה (שהרי קניית עוד קוטג'ים לא באה בחשבון) ואם אין קשר בין היצור התעשייתי וההון. איך בדיוק בא לידי ביטוי השפעתם הרעה של בעלי ההון? *1*אבל אני דביל וממש לא הצלחתי להבין את הקטע הזה בספרם המשעשע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לגבי A כבר אמרתי שכולם מקבלים אותה (אני מקבל אותה על פניה, בלי קשר לנימוקים של נ&ב. לי עצמי יש נימוקים מספיקים שגורמים לי לקבל את A. ייתכן שאם הייתי קורא את ספרם לא הייתי מקבל את נימוקיהם ל-A. אבל A עצמה שרירה וקיימת) באשר ל-B. לדעתי זה לא ממש משנה אם המטרה שלהם היא לא לייצר או שהם כבר לא מייצרים. באופן כללי "אי ייצור" סותר את A. סתם אנחנו משחקים בלוגיקה.באמריקאית קוראים לזה Beat a dead horse |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה הבעיה. A היא המטרה הראשונית של בעלי ההון (יאמרו ב&נ). כפי שאתה מיטיב להסביר, לפעמים - אולי אפילו לרוב - כדי להשיג את המטרה הזו יש לעסוק בייצור מוצרים. במידה שכך, זו הופכת להיות מטרת-משנה. האם זה סותר את B שלך? תלוי איך מבינים את B. אם מבינים אותו כ- B'. לבעלי ההון יש מטרה: לא לעסוק בייצור מוצרים. אז זה כמובן סותר, ומופרך. אבל אפשר להבין את B כ- B". לבעלי ההון יש מטרה (ראשונית), והמטרה הזו אינה לעסוק בייצור מוצרים (אבל ייתכן שעיסוק בייצור מוצרים ישרת אותה). אז אני לא רואה בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי רביעיית ובל"ן (ובלן, ביכלר, לדרמן, ניצן) אין שום קשר בין ייצור מוצרים לשיקולים קורפורטיביים-עסקיים. אלו שני עולמות נפרדים לחלוטין, ללא שום קשר ביניהם, ועם אינטרסים מנוגדים בדרך כלל. בפרק שלישי של Theory of Business Enterprise ובלן כותב: "עם התפתחותה של מערכת תעשייתית מקיפה, התמקדותו של איש העסקים עברה מפיקוח ובקרה בסגנון הישן של תהליך תעשייתי נתון, שאליו הייתה מחייתו קשורה בעבר, לחלוקה מחדש של השקעות מיוזמות רווחיות פחות לרווחיות יותר, ולשליטה אסטרטגית בשילובים של עסקים באמצעות השקעות פקחיות וקואליציות עם אנשי עסקים אחרים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אבל מה בדיוק עושות אותן יוזמות ע"פ וובלן? האין הן עוסקות בייצור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שאתה שם בפי ובל"ן נראית לי מופרכת (למשל, מהנימוק של המסביר: היא לא מתיישבת עם המראות בסופרמרקט), ואשמח אם מישהו מהם יאשר או יכחיש (ובינתיים, אני מעיז לשער שהם לא יסכימו איתה). הציטוט שלך מובלן לא אומר זאת. הוא אומר, ברוח התגובה הקודמת שלי, ששתי המטרות לא בהכרח חופפות, לא תמיד חופפות, יכולות לפעמים להיות מנוגדות; אבל אין בו סתירה להשערה שכן יש *קשר* ביניהם, ואולי אפילו *לרוב* הם חופפות. הציטוט מבליט אולי עניין אחר: ההפרדה בין מנהל המפעל למנהל התאגיד. כשהרבה מפעלים משתייכים לתאגיד אחד זה דווקא סביר שמנהל התאגיד לא יעסוק *ישירות* ביעילות הייצור - פשוט כי בשביל זה יש לו מנהלי מפעלים; ואז הוא יכול להתפנות לאסטרטגיות וקונספירציות. זה לא סותר את האפשרות שלפעמים - אולי לרוב - הוא ישפוט ויתגמל את מנהלי המפעלים הכפופים לו, ויחליט אילו מפעלים להרחיב ואילו לסגור, משיקולי ביצועים כפי שאלו נובעים מיעילות הייצור. כי כפי שהסביר המסביר, סביר כי *לרוב* הגדלת הנתח היחסי עוברת דרך הגדלת הנתח האבסולוטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן, נדמה לי שאתה מנסה למצוא משמעויות עמוקות בעניין שהוא ביסודו תיאוריה מיסטית מבולבלת להדאיב. ובלן טוען כי בשלב הראשוני, הטרום-מכונתי, הייזם, בעל המפעל, הוא המשגיח והמבקר של ההליך התעשייתי (כלומר, הוא חלק ממנו). כאן, בגלל ה"אפקט הממתן של יחסים אישיים" בין היצרן לצרכן יושר היה הכלל הרווח. כאשר מתחיל העידן המכונתי, המערכת המתועשת הופכת לקולקטיב קהילתי הפועל מאליו, ללא צורך בפיקוח, ומייצר מוצרים שהולכים והופכים סטנדרטיים יותר. לבעל המפעל כאן אין תפקיד ולכן הוא הופך למגלגל כספים העוסק יותר ויותר בניהול חשבונות ופחות ופחות בייצור ובצרכנים (בעיני ובלן ניהול חשבונות וייצור הם שני דברים נפרדים!). היחסים בין בעל המפעל לצרכנים הופכים במידה רבה בלתי אישיים ומאפשרים ליצרן "לנצל את צורכיהם של בני אדם במצפון שקט יותר ובלי תחושה של גרימת עוול, משום שהם עבורו רק צבר לא מובחן של צרכנים... במיוחד... משום שגוף צרכני זה שייך בעיקרו למעמד אחר, נחות יותר." מבחינת איש העסקים, המטרה היא הגדלת רווחיו ולכן יש הליכים מתמידים של קונסולידציה ובפועל, כל התעשיות הן מונופול, אם גלוי ואם סמוי. מבחינת איש העסקים "הנקודה המהותית... היא הניתנות למכירה של התוצרת, המרתה לערכי כסף, לא השירות שהיא מעניקה לצורכי האנושות." מאחר ואנשים יעדיפו לקנות מה שהם צריכים, נדרש מונופול קונספירטיבי של קבוצה קטנה של מוגולים שיחולל זעזועים במערכת הקולקטיבית של הייצור, יפנה אותה לצרכיו, יעלה מחירים כרצונו, וכדומה.*1* הכלי למטרה זו הוא הפרסום "שמטרתו... היא לכונן מונופולים המבוססים על שכנוע הציבור. והמפרסם מצליח במאמציו לכונן שכנוע ציבורי כזה במידה מסויימת במידה בה הוא תופש נכונה את האופן שבו שכנוע ציבורי בכל נקודה נתונה נבנה". אם מנסים לנסות לארגן את הבבל"ת המיסטי הזה לכלל רעיון קוהרנטי, הטיעון הוא כזה: עם המהפכה התעשייתית התגבשה מתוך בעלי המפעלים ובעלי ההון חבורת קושרים, שהשתלטה על העולם כולו באין רואים ובאמצעות מונופולים סמויים ופרסום מתוחכם, שולטת ברצונותיהם של בני אדם, הכל במטרה להגדיל את רווחיה. בחלק הרביעי, מתאר ובלן את עקרונות הפעולה של אנשי העסקים הקושרים: "המנהלנים הנבחרים... אינם אנשים השולטים באומנות השלטון, ולכן הופכים בקלות לכלי משחק בידיהם של אנשי העסקים, אם ישירות ואם באמצעות יועצים ומומחים הפועלים מטעמם. מבחינתם של השליטים, מדובר במידע ובייעוץ לא מוטה, ואין להם יכולת לשפוט כהלכה את ההשלכות הנובעות מייעוץ זה... המתקבל אצלם כדבר המוכתב מתוקף תיאוריה מדעית... ולא כל שכן העם הבוחר בשליטים אלו... הממשיך לשעשע את עצמו בבידור של פנאי... האינטלקטואלים ימשיכו להתגאות בידיעות שאין להן בסיס הגיוני ובאמצעות היועצים המומחים שמשגרים אנשי העסקים יוכוונו לכיוון הרצוי לאנשי העסקים... "תפקיד העיתונות והפרסום... הוא להמשיך להצביע על דרישות המוצגות ככאלו שאי אפשר בלעדיהן, ולתת בימה לבקשות ואי-שביעות רצון מאי-מילוי דרישות מומצאות אלו... באמצעות הפרסום והעיתונות מצליחים אנשי העסקים להשפיע על הצריכה, אך נותרים בעצמם מאחרי הקלעים. הם מחזיקים בהון ומרחיבים אותו, כשהם יוצרים זעזועים, מלחמות וייסורים כדי להגדילו." דומה שאין צורך להוסיף ולו מילה אחת. ========== *1*זו גם הסיבה לכך שבעיני ובל"ן חשוב שהליכים כמו אינפלציה לא יהיו ניתנים להסבר באמצעות הנתון המתבקש של גידול בכמות הכסף. אם מדובר בתוצר "טבעי" של הדפסת כסף או שינויים בביקוש והיצע, הרי שלא אנשי העסקים הם שמשנים את המחיר כרצונם. למעשה, עצם קיומו של צרכן כאלמנט בעל משמעות ומשפיע הוא מבחינתם אנאתמה, משום שלפי התיאוריה החברה מנוהלת באופן בלעדי על ידי בעלי ההון הקושרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כל צורך בקונספירציה מספיק אינטרס משותף חוצה גבולות. אבל יש צורך בנימוקים שהם יותר מ''בעניין שהוא ביסודו תיאוריה מיסטית מבולבלת להדאיב'' בכדי להציג תאוריה אלטרנטיבית לובלן, שלא הבין במקינטוש אבל הבין בבני אדם ומניעהם כלכליים ואחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אבל יש צורך בנימוקים שהם יותר מ''בעניין שהוא ביסודו תיאוריה מיסטית מבולבלת להדאיב'' בכדי להציג תאוריה אלטרנטיבית לובלן, שלא הבין במקינטוש אבל הבין בבני אדם ומניעהם כלכליים ואחרים.'' א. תיארתי את התיאוריה ודומני שדי בתיאור ובציטוטים להצביע על היסודות המיסטיים שבה. ב. אין לי כל צורך להציע תיאוריה חלופית, כיוון שהדיון הוא במידת תקפות הטיעונים והתיאוריה הובל''נית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההשקעה, השתעשעתי. אני בכל זאת נותן לבל''ן קצת יותר קרדיט, ובהורדת ה-ו' עומד, לפחות טנטטיבית, מאחורי תגובתי הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, אני לא מתווכח עם הטענה שיש נקודה מיסטית בטיעון שלהם, כפי שאני מבין אותו (שוב: לא קראתי), ואני לא מחפש משמעויות עמוקות שם; ובכל זאת חושב שאם תוקפים אותם, מוטב לא לתקוף איש קש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי כאן איש הקש? נ"ב? המשעשע ביותר בכל העניין הוא שהנקודה הקונספירטיבית עברה ללא הערות והשתלבה בתוך התיאוריה הובל"נית כאילו הייתה שם מאז ומעולם1 1 למי שלא זיהה: הציטוט מ"החלק הרביעי" בתגובה 286644 הוא למעשה ציטוט ישיר מהפרוטוקול השני ב"הפרוטוקולים של זקני ציון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 זה תרגיל מעורר מחשבה. אבל יש לא פחות מיסטיקה בניסיון להשליך את כל הבעיות על המדינה, כאילו שכל התערבות של המדינה היא "זיהום" של המערכת הכלכלית (בטח פרויד היה משועשע). אז מה המסקנה? לדעתי, הדבר המעניין שאפשר ללמוד כאן הוא שיש כמה מיתוסים גדולים (נרטיבים, אם תרצה) שמנחים את החשיבה שלנו ומשמשים צידוק לעמדות שלנו. הם משמשים בהקשרים שונים כדרכים שלנו לחשוב על המציאות. אין לכך קשר לאמיתות העמדות שלנו (אם יש בכלל דבר כזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל יש לא פחות מיסטיקה בניסיון להשליך את כל הבעיות על המדינה, כאילו שכל התערבות של המדינה היא "זיהום" של המערכת הכלכלית (בטח פרויד היה משועשע)" ייתכן ופרויד היה משועשע, אם כי לא בטוח לגמרי ממה. השפה הפסבדו-מדעית של "זיהום" ו"חיטוי" אינה של הליברלים, כיוון שליברלים אינם רואים בבני אדם סוג של בקטריות שאפשר לערוך בהן ניסויים, לחטא ולהשביח (ר' הודעה בהמשך). לעניין עצמו – הבעיה בעיני הליברל אינה המדינה אלא מה שנתפש כעובדות יסוד לגבי אופיים של בני אדם. מאחר ובני האדם הם אנוכיים ושואפים לקדם את טובת עצמם, אם קיים מבנה שבו לחלקם מוענק כוח לא מבוקר ביחס לאחרים, התוצאות תצמצמנה את ההנאה והתועלת עבור אחרים. הטיעון הליברלי הבסיסי אינו בא לטעון כי יש לשנות את אופיים של בני האדם (כי זה בלתי אפשרי) או "לרסן אותם" (משום שהריסון מופעל לתועלתם של המרסנים) אלא להעניק להם חירות, משום שבתנאים של חירות אנשים יכולים לממש את אנוכיותם במידה המרבית, עם הסיכון המועט ביותר לפגיעה מצידם של אנשים אחרים. עיקר הדיון כאן אינו סביב מיתוסים או נרטיבים – זו בעיני אמירה המבוססת בעיקר על התרשמות-יתר מהעובדה שנושאים שונים חוזרים ונשנים – אלא סביב שתי שאלות: א. האם בני אדם זכאים לחירות? מאחר ובני אדם יפעלו באופן אנוכי, כפי שמניחים כל הצדדים, פחות או יותר, השאלה היא האם יש לרסן אותם מתוקף צו מוסרי/דתי/אלוהי או שריסון זה הוא פעולה בלתי מוסרית כשלעצמו. ב. האם הריסון עובד? לטענת הסוציאליסטים, בשיטות מדעיות ניתן להנדס את האנושות כך שהיא תוותר מרצונה על האנוכיות. הליברלים טוענים שהדבר אינו אפשרי וכל הנסיונות לעשות זאת נכשלו באופן נחרץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוגאי שהדימוי של "זיהום" אינו של הליברלים. הוא דימוי שלי לטענה שכל מה שלא בסדר בכלכלה ובחברה הוא תוצר של התערבות המדינה, גם כשלא ניתן להראות קשר ישיר. גם רוב השמאל הכלכלי לא מחזיק בתיאוריות קונספירציה, אבל אפשר לדבר על מיתוס כזה שניצב בבסיס של הרבה גישות של שמאל כלכלי. הוא בא לידי ביטוי בטענה שההוויה קובעת את התודעה ומכאן שיחסי הכוחות והפעולות של יחידים הם תוצר של היחסים הכלכליים. לא משנה. אם אתה לא מתחבר אז לא. אני לא מצליח להבין עם מי אתה מתווכח כאן. הגישות שניסו להנדס את האנושות שייכות למאה שעברה 1, והן בהחלט לא היו רק נחלתו של השמאל. בכלל, הקשר בין טוטליטריות לבין השמאל הכלכלי הוא לא חזק יותר מהקשר בין הטוטליטריות למדינת הלאום. מדינת הרווחה המודרנית (לסוגיה) לא עוסקת בשינוי בני-אדם ולא משתמשת בתיאוריות של המאה שעברה להצדקתה או באמצעים טוטליטריים. מה הטעם לחזור שוב ושוב לאותן טענות? כלפי מי הן מופנות? 1 אני מתכוון לגישות שניסו להנדס את האנושות דרך שימוש בכוחה של המדינה. גישות שניסו לשנות את אופיים של בני-אדם קיימות תמיד. החל מהדת וכלה בשליטה על יחסי הכוחות בחברה דרך שליטה על השיח (פוליטיקלי-קורקט). זה לא ממש קשור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא מצליח להבין עם מי אתה מתווכח כאן. הגישות שניסו להנדס את האנושות שייכות למאה שעברה... מדינת הרווחה המודרנית (לסוגיה) לא עוסקת בשינוי בני-אדם ולא משתמשת בתיאוריות של המאה שעברה להצדקתה או באמצעים טוטליטריים. מה הטעם לחזור שוב ושוב לאותן טענות? כלפי מי הן מופנות?" אני לא יודע אם עקבת אחר חלק מהדיונים שהתפתחו כאן, משום שהנגיעה בנושא זה היא תוצר ישיר של כמה תגובות שהיללו עד אין קץ אותן גישות טוטליטריסטיות ברוחן של "הנדסת אנוש" (כל כמהי-שוודיה לסוגיהם). הזוג מירדאל, המהנדסים הראשיים של הניסוי השוודי, לא היו סתם "רעיונות של המאה שעברה" אלא הוגים שרעיונותיהם ואופן ביצועם הם האידאל של בן-עמוסים למיניהם עד היום. נכון, זה הומני יותר. אצל וולס מוצעים מיני צעדים אפלים ורדיפה משטרתית כדי לגרום לעניים לא לגדל ילדים, ואילו בשוודיה מופעלים צעדים עקיפים יותר, כמו תשלום של 75 אלף קרונות לשנה לילד בגן ילדים שאינו ממשלתי. המטרה והתוצר דומים. מעבר לכך, מה לדעתך מסתתר מאחרי רעיונות הקונספירציה של נ"ב? הם מקפידים מאוד לברבר ארוכות על מה שהם *נגד* ומקפידים לא לומר מילה וחצי מילה על מה שהם *בעד* אבל נסה לרגע לדמות איך בדיוק תמנע במדינה המופלאה שלהם השתלטותם של "בעלי ההון"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל התגובה שלך הייתה אליי, לא לאחרים כאן. אתה לא אמור לזכור מה עמדתי בכל עניין (גם אני לא תמיד זוכר), אבל אתה בטח יודע שאני לא חסיד של טוטליטריות. בנוגע לנ"ב: 1. עד כמה שאני מבין את נ"ב (וזה בעיקר דרך ההסברים של גיל), הם מצביעים על חסרונות בניתוח המקובל של הכלכלה/פוליטיקה ומציעים חלופה משלהם לניתוח תהליכים חברתיים. זה מעניין בפני עצמו ולא מחייב אותם להציע אוטופיה משלהם. השאלה "אם הם צודקים, מה הלאה" היא שאלה מרתקת, אבל נכונות כלי-הניתוח שהם מציעים לא תלויה בתשובה לשאלה הזאת. אפשר לנסות להפריך את הניתוח שלהם, או שאפשר לדון על דמות המדינה הרצויה תחת כלי-העבודה שהם מציעים. הדיון לא הולך לשום מקום אם מערבבים בין הדברים. אם אתה לא מקבל את הניתוח שלהם, מה זה משנה מה דמות המדינה הרצויה לדעתם? אם אתה כן מקבל, למה לחזור לניתוחים של שוק-חופשי? 2. אני לא יודע מה דעתם של נ"ב, אבל נראה לי שהניתוח שלהם לא מחייב להניח קונספירציה, אלא זהות אינטרסים בין קבוצות. סוג של הסברי היד הנעלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זה מעניין בפני עצמו ולא מחייב אותם להציע אוטופיה משלהם.'' אכן כי כן, אבל מאחר והתיאוריה שלהם הוצגה כבר ככלי ריק מספר פעמים וממספר כיוונים, אפשר לומר שאין הרבה טעם לדון בניתוח שלהם ''למה זה התקלקל'' ולדון מעט במה שהם מציעים כ''מתוקן''. הניתוח שלהם, מכל מקום, הוא תיאורית קנוניה קלאסית, משום שהנחת היסוד היא שהמצב הקיים מבוסס על הטעייה והונאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הזוג מירדאל, המהנדסים הראשיים של הניסוי השוודי, לא היו סתם "רעיונות של המאה שעברה" אלא הוגים שרעיונותיהם ואופן ביצועם הם האידאל של בן-עמוסים למיניהם" לא ברור לי איך הגעת למסקנה הזאת מדברי, ומה הקשר בין זה למדיניות סוציאליסטית. אני גולש בכל האתרים * (ודומיהם)ובאייל אני נהנה לקרוא את התגובות שלך ושל חבריך השוק חופשיסטים, הן מוסיפות ענין. הגישה הסוציאליסטית שלי נובעת מתוך דאגה וחיבה לאדם (לא רק לרכושו). פלוטוקרטיה היא שיטה בעלת היסטוריה ארוכה, אינני רוצה לחיות במדינה פלוטוקרטית, אבל אני שמח שהרעיון קיים ובא לביטוי (אם כי לעיתים צורת הביטוי וולגרית מידי לטעמי). התאוריה המקובלת היום באקולוגיה אומרת כי שונות היא חיונית ומפתח להישרדות. * http://www.adva.org/
http://www.ha-keshet.org.il/ http://www.rg-law.ac.il/sites/rights/index.htm http://www.phr.org.il/phr/ http://www.iwn.org.il/iwnH.asp http://www.csps.org.il/ http://www.keshev.org.il/Site/default.asp http://www.hagada.org.il/hagada/html/index.php https://israel.indymedia.org/ http://www.acri.org.il/hebrew-acri/engine/index.asp |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא ברור לי איך הגעת למסקנה הזאת מדברי, ומה הקשר בין זה למדיניות סוציאליסטית.'' ראשית, דומה היה שאתה מאמץ את שוודיה כיישום מיטבי של רעיונותיך (ומכאן, את הגישה של המירדלים). מעבר לכך, הבעת גם עמדה נחרצת שמשק מתוכנן יכול לעבוד ואכן עובד, המקורבת ברוחה לעמדה הפביאנית, הוולזיאנית והמירדליאנית כאן. מה שאני חושב שפיספסת הוא שהטיעון של תומכי החירות (ליברלים) הוא שלא הטענה שלך שאתה חובב אדם חשובה, אלא היומרה הכוזבת שלך לכך שהתכנון האוטוקרטי יכול להניב משהו מלבד עריצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוודיה היא מדינה טוטליטריסטית ברוחה? (ז"א: הכמהים לשוודיה הם בהכרח כמהים לטוטליטריזם, על פי שיטתך?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שוודיה היא מדינה טוטליטריסטית ברוחה?" בוודאי. התייחס, לדוגמה, ליומרה השוודית לדעת מה הנכון והטוב עבור כל אדם בילדותו, נערותו ובחרותו, עבודתו ותחום הפנאי ואחריהם בפנסייתו. מה נשאר? זמן כתיבת מכתבים למערכת? 23 דקות במקובץ (מתוך 700 אלף שעות חיים) בקלפי? הממשל השוודי יודע מה טוב בשבילך כשאתה ילד, נער, תלמיד באוניברסיטה, עובד, הורה, מבלה, וכל פעילות אחרת. עם המיסוי הרצחני על כל פעילות לא-ממשלתית, אתה צריך להשקיע מאמץ כספי ניכר כדי שלא להיות תלוי לחלוטין בממשלה (ובכך אתה משלם פעמיים: דרך המסים אתה מממן את הממשלה, ודרך תשלום פרטי אותו דבר עבור עצמך). הטוטליטריות של שוודיה מתבטאת ביומרה לדעת מה טוב בשביל כל אחד מתושביה והנכונות של ממשלת שוודיה לכפות את היומרה הזו בכוח הזרוע. מה זה אם לא רוח טוטליטרית? או, בכיוון ההפוך: במה מתבטאת החירות במדינה כמו שוודיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין. אני מניח שאתה מאוד לא תסכים עמם1, אבל מסתובבים פה כמה תומכי שוק חופשי שמתמוגגים מהחופש שיש כביכול במדינות כמו סינגפור (הכמהים לסינגפור, אם תרשה לי לפראפרז את המונחים שלך). מדינה שבהשוואה לשוודיה (ש*רוחה* טוטליטריסטית לשיטתך) היא מדינה שהטוטליטריזם קיים בה למעשה. ____________ 1 משום שעם הגדרות מחמירות כמו שלך לקבוצת המדינות הטוטליטריות ברוחן, אתה לא תהיה מוכן להציג אספקטים חיוביים מ*שום* מדינה שנודף ממנה איזה שמץ של רמז לפגיעה בחופש של האזרחים, שקיים לשיטתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אובג'קשן יר הונר! אנ'לא בטוח בכלל שה*שם* של השיטה משנה (ראה למשל את השם של סין הקומוניסטית לשעבר - "רפובליקת האנשים של סין" - בדיחה עצובה...). בסינגפור אמנם הממשלה לא עומדת לבחירות, אך מידת הבחירה האישית של כל אזרח גדולה לאין שיעור מזו של מדינות שממשלותיהן נבחרות רק כדי שיוסיפו רגולציות וימנעו כל חופש בחירה אמיתי בחיי היומיום של אזרחיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמזכיר לי סיפור ששמעתי פעם מאיזה בריטי שיכור (נו מה) בדרום-אמריקה: בסינגפור מין אוראלי בין אזרחים הוא אסור על פי חוק, ועד לא מזמן גם לעיסת מסטיק היתה אסורה, נדמה לי על מנת שלא ילכלכו את המדרכות (אני חושב שמאז מסטיק כבר הותר, לפחות לצרכים רפואיים). הבדיחה שרצה היתה "In singapore, you can't spit and you can't swallow...". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש צרכים רפואיים שהמסטיק משרת? איזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניקורט הוא מסטיק שמכיל ניקוטין ועוזר לגמילה מעישון או כתחליף לעישון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסורת הסינגפורית מקובל שעול הדאגה לפרנסת האוכלוסיה הקשישה נופל על הילדים. משום שמדובר במסורת ארוכת שנים (השפעות מהמסורת הסינית), הסינגפורים נוהגים כך בכל מקרה, אבל בכל זאת קיימת חקיקה בנושא. אמנם בד"כ אין צורך לאכוף את החוק, אבל ברמת העיקרון חובתו החוקית של הסינגפורי העובד היא לכלכל את הוריו. זה לא משנה אם רואים בכך דבר חיובי או שלילי - ליברליזם מערבי זה *לא* מה שקורה במדינה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אם הבנים דואגים להוריהם זה לא ליברליזים? השאלה היא האם הבנים הם אלו שדואגים להוריהם או שהמדינה היא זאת שמחליטה. אישית, אני מעדיף שהבנים שלי ידאגו לי ולא המדינה החנונה והרחומה. האם יש פה מישהו שחושב אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם קיום חוק שכזה (ומתן סמכות לבתי המשפט לכפות אותו) הוא ריגלוץ לא ליברלי. בדיוק כמו שאתה, אורי ובר ביצוע תגדירו חוק האוסר על קטיפת כלניות כריגלוץ לא ליברלי, אפילו אם האוכלוסיה לא נוהגת בד"כ לקטוף כלניות, כך עליך להתיחס גם למקרה הזה (אתה צריך לשמור על מידה מינימלית של עקביות בעמדותיך, לא?).1 זה שאתה רוצה שהבנים שלך ידאגו לך, זה לא רלבנטי בכלל לסוגיה הליברלית (אם תצליח לשכנע/לחנך אותם שזה מה שהם צריכים לעשות וולנטרית - תירבחו ותסעדו). אבל אם רצונך האישי מוצא את ביטויו כחוק מדינה (ז"א: ריגלוץ) הכופה על ילדיך לדאוג לרווחה שלך, זה לא ליברליזם ולא נעלים (במובן אליו אתה ורדלר מתכוונים אליו כשאתם משתמשים במילה). הרוח של חוק שכזה, זה בדיוק מה שאורי רדלר מכנה "רוח טוטליטרית" - מדינה שיודעת מה טוב לאזרחיה, יותר מהאזרחים עצמם (במקרה זה, המדינה חושבת שילדים צריכים להיות ילדים מזרחיים טובים, כפי שנהוג במסורת המקומית). __________ 1 דוגמה נוספת: חוקי החיתון בישראל. הם לא הופכים להיות חוקים ליברליים, רק בגלל שרוב האוכלוסיה תבחר להתחתן אצל רב אורתודוכסי (נניח) גם ללא קיום החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. סליחה. פשוט לא קראתי נכון את התגובה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>!"בסינגפור אמנם הממשלה **לא עומדת לבחירות, אך** מידת הבחירה האישית של כל אזרח גדולה לאין שיעור מזו של מדינות..." (ההדגשה שלי). "אך"? - סליחה? זה נשמע די מבהיל. האם אתה מתחיל לגלות עכשיו, סו"ס, טפח מן המושגים האמיתיים של קבוצת השוקחופשיסטים ה"ליברלים" כאן (שכחתי את ראשי התיבות), לגבי השאלה מהי חירות? - וגם לגבי השאלה אילו סוגים של חירות כנראה ממש אינם מעניינים אתכם? אולי באמת תגלו כבר? ועם הגילוי, אולי ייחשף כאן slippery slope אפילו יותר מבהיל ממה שמתקבל במבט ראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר זה, הכתבה עשויה לעניין אותך: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הכתבה. כצפוי, חופש הביטוי אינו כמקובל במדינות מערביות, אך אין מדובר כאן בדיקטטורה חשוכה, אלא דווקא בליברליזציה איטית בנושא זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע אם ''כמהים'' הוא המינוח הנכון ביחס לסינגפור, אבל לבטח אינני רואה בסינגפור אידאל או משהו לשאוף אליו, גם בגלל הרוח האוטוקרטית שיש בה (השליט החנון שיודע מה טוב לנתינים). כפי שבוודאי הספקת להבחין (לא צריך זכוכית מגדלת בשביל זה) לתפישתי, חופש אינו ניתן לחלוקה לחלק ''כלכלי'' שבו ניתן לרמוס את זכויות הפרט לחלק ''אישי'' או ''בחירתי'' שעליו יש לשמור (סגנון ''היה אדם בביתך, ועבד בצאתך''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שהספקתי להבחין ויש לי לא מעט הערכה כלפי עמדת המיעוט שלך (שבניגוד לעמדות אחרות שהופיעו פה באתר, השימוש בן, בז'ארגון הליברלי, הוא שימוש כנה ולא מן "כאילו שכזה"). העניין הוא שאתה לא מיצג נאמנה את הזרם האידיאולוגי אליו מופנים חיצי1 (את זה אתה יכול להשאיר לווטסון וחברים). אני חושב שצריך להוסיף לרשימה שלך (זאת עם הצעצועיזם וכו') את ההבחנה החשובה בין חופשיסטים (ליברלים אמיתיים) לבין *שוק* חופשיסטים (קריא: ימין כלכלי שליברליזם עבורו זה רטוריקה שימושית ולא אידאולוגיה של ממש). האחרונים יכולים לעגל פינות, כשזה נוח, ולהמשיך להתמוגג ממדינות טוטליטריות כמו סינגפור (תוך כדי כניסה לויברציות של צביעות "קומוניזם. פשיזם. טוטליטריזם." כל פעם שמישהו מעז לרמוז על מידה כלשהי של מדיניות סוציאליסטית במדינה שהיא כן דמוקרטית). הרי היי! המיסים שם נמוכים2! מה זה חשוב שהמדינה היא המפלגה והמפלגה היא המדינה? למי אכפת שחלקים נכבדים של התעשיה מולאמים כל עוד הם פועלים ביעילות קפיטליסטית, ביי דה בוק? למי אכפת באיזה צינוק אתה עלול לסיים את חייך אם תכתוב בעיתון שאתה מעוניין בשינוי מדיניות? מה לנו לזוטות מאין אלה אחרי ששחררנו את שוקי לחופשי? הראשונים לא יכולים לעשות זאת מבלי לגרום לצחקוקים בקהל. ________ 1 טוב, נו, לא צריך להגזים. יותר עקיצות יתוש מאשר חצים. 2 בעיקר אם אתה איזה תאגיד או משקיע זר. אם אתה רוצה לקנות רכב פרטי, ה"ליברליזם" של ה"דמוקרטיה" המרנינה של הסינגפורים, פתאום יציק לך "קצת" יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו פה התיימר להיות ליברל נוסח אורי? מובן שדמוקרטיה עם שוק חופשי עדיפה מאוד על דיקטטורה בעלת שוק חופשי, אולם ההשוואה שביקשת היתה בין דמוקרטיה סוציאליסטית עם מינון ריכוזיות גבוה לדיקטטורה בעלת שוק חופשי. אנא השווה את המיסים על השבדי, ואת חופש הבחירה האמיתית שיש לצרפתי בקלפי לעומת הסינגפורי (או ההונג קונגי) הממוצע בחירות היומיומיות. יש לך תפישות מעוותות על סינגפור, וכנראה שלא עברו בדיקה עמוקה מדי. אבל מה זה חשוב, כשהדמגוגיה חוגגת. השוק החופשי במדינת אי קטנה ודלת משאבים טבעיים זו *מכתיב* הלכה למעשה גם את המינון הנמוך יחסית של הריכוזיות השלטונית: 1. מיסים על רכבים רצית? סינגפור - עד 150% בשל מגבלה קטלנית של מקום במדינה הקטנטונת (כנראה בשל כך בחרת דוגמה ייחודית זו, שהינה חריגה במיסוי הסינגפורי, בו המס הרגיל לקניה הוא 5%), לעומת ישראל, הדמוקרטיה הגדולה פי יותר מ 30 - עד 150% מס על רכבים... צרפת - גדולה פי 800 - מס רכב של 20%, בשבדיה - 25%, וזאת *בנוסף* למס ההכנסה הכבד על כל אזרח - 55% בצרפת, 60% בשבדיה, ו 50% בישראל (מבלי להוסיף כל מיני רכיבי ביטוח לאומי ומס בריאות) - לעומת המס הנמוך יחסית בסינגפור - עד 35%, כש 15% מהם הינם בעצם חיסכון כפוי *פרטי* ולא מס, כך שבסינגפור בכל זאת נשאר נתח גדול הרבה יותר מהכסף ביד האזרח, ש*חופשי* לבחור מה לעשות בו (ולא המדינה). 2. הלאמת חלקים מהתעשיה אתה מבקש להשוות? הנתח הממשלתי מהתל"ג הסינגפורי הוא 17%. כמה מפעלים ושירותים שנכנסים לנתח זה מתגמדים בהשוואה למפלצות הזללניות של כמה מהדמוקרטיות, בהן כל אזרח "חופשי" לפרנס צבאות אדמיניסטרטורים יעילים וניתנים לבחירה (ע"י עוזי כהן ודומיו), הממונים משיקולים ענייניים, בממדים שמגיעים ל 60% מהתל"ג בשבדיה ו 55% בישראל ובצרפת. 3. חופש ביטוי? בסינגפור אין הגבלות חד משמעיות בחוק, אך האכיפה והפירוש הרחב לחוק נוקשים. עד כמה זה שונה בדמוקרטיות הגדולות? האם שם באמת מותר להגיד בלי רתיעה מעונש דברים המנוגדים למדיניות השלטון? להלן כמה דוגמאות: שבדיה - http://www.pul.nu/sid2eng.html http://www.tinyvital.com/BlogArchives/000853.html צרפת -http://www.eurofound.eu.int/emire/SWEDEN/ANCHOR-YTTR... בסופו של דבר, אם אתה רוצה לבחון מה יותר ליברלי -שבדיה/צרפת/ישראל או סינגפור, אין לי מושג לומר לך, כי מי באמת יכול לשקלל מבחינה אובייקטיבית את כל הפרמטרים. מבחינתי - המדד לכמה מדינה היא טובה או רעה לאזרחיה בהיותה משרתת את המטרות המוסכמות של ביטחון אישי, שיוויון הזדמנויות וחירות, הינם מס' אינדיקטורים חברתיים וכלכליים, וסינגפור, אחת מהמדינות היותר קטנות, יותר צפופות, יותר מוקפות באויבים ויותר הטרוגניות באוכלוסייתן, עומדת באינדיקטורים אלו בכבוד הרבה יותר ממס' דמוקרטיות "דגולות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי עלינו, אתר האייל לא גדול מספיק בשביל כל הקישורים מהמקומות החביבים עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן מאליו שאני מייצג רק את עצמי ואת דעותי, לא את אלו של אחרים, אבל אני לא משוכנע שההבדלים ביני לבין אחרים הם כה גדולים כאן, כיוון שלדעתי אני, ווטסון או המסביר לצרכן לא רואים בסינגפור איזה אידאל מופלא אלא רע במיעוטו בהשוואה למדינות מקבילות כמו בורמה או אינדונזיה, ממש כמו שנעדיף בדרך כלל את אירלנד או בריטניה על פני שוודיה. אף אחת מהדוגמאות אינה האידאל האישי שלנו, אבל בבחירה בין לבין... באופן כללי, נפלא ממני כיצד יכולים אנשים לאחוז בעמדה ליברלית בנושאי כלכלה ולהרפות ידם ממנה בתחומים אחרים כמו דת או שטחים או לאום או זכות הצבעה לגמדים למטה ממטר שמונים (כי כן, גם לליברליזם שלי יש גבול!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חושב שאתה טועה, בעניין ספציפי זה (המרחק שלך מעמדות הימין הכלכלי הסטנדרטי1 גדול מכפי שאתה חושב, לדעתי האישית והבלתי מחייבת). הכמהים לסינגפור לא שמים את סינגפור בליגה של בורמה או אינדונזיה. זה שהם סולדים מאינדונזיה זה טריוויאלי מידי, אבל לא בטוח שהם לא היו בוחרים את סינגפור על פני מדינות דמוקרטיות כמו ישראל, אירלנד, בריטניה או שוודיה (וזאת רק משום שהם חושבים שחופש, מסוג מאוד מסוים, חשוב/עקרוני יותר). ראה תגובה 287045. אם הסברים ותירוצים כאלה היו מופיעים בתגובה של אלה אותם אתה מכנה צעצועיסטים, היית אומר "גוועלד אפולוגטיקה!". כל מה שאני מבקש זה גוועלד קטן ממך, גם כשהצד השני עוסק, באופן מובהק, בצעצועיזם. __________ 1 ליברל צעצועיזים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אתה בוחר לא להתמודד עם הטיעונים שלי, אלא פשוט לתייג אותי. נו טוף, צעצועיסט כבר אמרו פה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל על הזמן ווטסון. אביב מפעיל את הכלל הוותיק של רון ל. הברד: "אל תגן - תקוף". האם הטוטליטאריות הסינגאפורית הופכת את המשטר השוודי לפחות טוטליטארי? לא. אבל עכשיו אנחנו דנים בה ולא בשוודיה וזה בדיוק מה שאביב רצה להשיג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהיה מגעיל. אתה עכשיו הגנת על העמדה שלך או תקפת את אביב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אני אומר "אביב הסיט את הוויכוח" ואתה משיב לי בהסטת הוויכוח על זה שאני מסיט את הוויכוח? מתי יופיע פה, סוף סוף, איזה צעצועיסט שמוכן להגן על העמדות שלו ולא עסוק בהסטת כל טיעון להתקפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה אומר: "אביב מתנהג כמו סיינטולוג". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אם הייתי מוריד את האזכור לרון ל. הברד אז הייתה התייחסות לתוכן דברי ממש ולא לקישוטים מסביב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר התוכן של הודעתך היא ההתיחסות לאלרון, אבל כן (מבחינתי על כל פנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות שלך נובעת מן ההנחה, שכל מי שמעז לבקר איזו תגובה של מישהו שמזהה את עצמו כליברל, בטוח עושה זאת מתוך הנחת יסוד סוציאליסטית או מתוך רצון לעשות יחסי ציבור לאידיאולוגיה שלו. הלך החשיבה הזה יותר מתאים לויכוחי פופוליטיקה1, מאשר לדיון איילי שמנסה לבחון רעיונות. כבר מזמן הבנתי שזה מעציב אותך, שיש מי שאין לו רצון מיוחד ללבוש את אחת משתי החולצות המותרות, שמחלקים בכניסה לאתר, לפני שהוא מעז לשאול שאלה. TOUGH ___________ 1 - הכנס "מה אתה מציע?!" בקולו של פרס, כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את החולצה שלך כבר לבשת, חבוב, גם אם אתה מנסה לשוות לעצמך דימוי ניטרלי. גם טקטיקות הדיון שלך כרגע (המשך ההתחמקות והפעם תוך כדי התקפת ''פופוליטיקה'') לא משובחות במיוחד. ומעניין שדווקא אחד שלכאורה נגד ''בחירת חולצות'' עוסק בעיקר בהלבשת חולצות לאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''את החולצה שלך כבר לבשת'' טוב. אם זה עושה לך טוב, אז אני סוציאליסט. משתגיד. אמנע מלהתיחס לנושא הדיון הזה בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביב: "שוודיה היא מדינה טוטליטריסטית ברוחה?" אורי: "בוודאי. התייחס, לדוגמה, ליומרה השוודית לדעת..." אביב: "...מסתובבים פה כמה תומכי שוק חופשי שמתמוגגים מהחופש שיש כביכול במדינות כמו סינגפור..." איך קראת לזה? "דיון איילי שמנסה לבחון רעיונות"? כן. זהו. בדיוק... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת הפרוטוקול, הנני מצהיר: 1. אני לא רוצה לחיות במדינה שבה הממשלה והמחוקק אינם נבחרים עלידי האזרחים אחת ל3-5 שנים. ואין זה משנה כמה חופש כלכלי מעניק השליט שלא נבחר. זכות הבחירה,בעיני, קודמת לזכות לסחר חופשי. 2. זה לא אומר שדיקטטור לא יכול להעניק לעם יותר חופש כלכלי ואחר מאשר ממשלה ניבחרת. הוא יכול ולפעמים הוא עושה זאת. גם ממשלה ניבחרת יכולה להיות עריצה - לכן קיים הביטוי "עריצות הרוב". 3. גם בדמוקרטיה וגם בדיקטטורה, הקפדה יתרה על החוק (Zero tolerance) איננה מנוגדת לחירות. אם החוק "טוב" אז הקפדה עליו היא "טובה" ואם החוק "לא טוב", אי הקפדה עליו איננה משפרת אותו - צריך לשנות את החוק. למשל, אני נגד מיסים אבל סבור שמאחר ויש חוק כזה צריך לאכוף אותו בדקדקנות - אחרת רק הפריארים משלמים. על סינגפור אני זוכר שבחור אמריקאי נעצר שם על גרפיטי ונדון ל-40 מלקות שוט בכפות רגליו. כל אמריקה געשה. עונש מלקות נראה לנו פרימיטיבי - עניין של תרבות, כנראה - אבל עצם ההקפדה על אכיפת קלה כחמורה איננו פסול בעיני. אגב, אומרים שג'וליאני הצליח לנקות את הפשע מניו-יורק רק כשהפעיל מדיניות של Zero Tolerance והתחיל לעצור ילדים שביצעו ונדליזם בפחי הרחוב. כשהוא עשה זאת, הוא הגן על חירות מרבית האזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'וליאני היה בעיקר איש יחסי ציבור מופלא וספינולוג מומחה. ראה ירידת הפשע בכל הערים הגדולות בארה''ב באותן השנים. כנראה שהשיפור נובע ממדיניותו הפחות שוק חופשיסטית של קלינטון (ועדיין שעורי הפשיעה בארה''ב הם הגבוהים ביותר במדינות המפותחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על גוליאני שכחת להוסיף שהוא קשור לאילי ההון והתקשורת. בערים האחרות העתיקו (אשכרה באו לניו-יורק ללמוד) את ה Zero Tolerance. אבל יש אומרים שהקרדיט מגיע למפקד המשטרה שלו (שכחתי את שמו). וקלינטון? שוקחופשיסטים? איך זה שייך לכאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירידת הפשיעה היתה תוצאה של שיפור כלכלי, שבא כתוצאה ממדיניות פחות שוק חופשיסטית של קלינטון. העובדה שבאו ללמוד מג'וליאני מוכיחה את מה שנתניהו אומר כל הזמן "לא חשוב מה את/ה עושה חשוב איך את/ה מצליח/ה להציג את זה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ירידת הפשיעה היתה תוצאה של שיפור כלכלי, שבא כתוצאה ממדיניות פחות שוק חופשיסטית של קלינטון." אתה מוכן לבסס את זה על ידי נתון או מחקר כלשהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינפורמציה חלקית: קלינטון היה נשיא בין 1992 ל- 2000 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה קשור לכלכלה? העובדה שהנשיא ידע לנגן בסקסופון ו/או היה צעיר הוא זה שהוריד את הפשיעה. עובדה שהרמה הנמוכה נשמרת גם אצל בוש הבן ועלתה בימי הזקן האב ובימי קודמו הקשיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלינטון גם היה תומך שוק חופשי ידוע, שעשה רבות להסרת רגלוץ ולעידוד הצמיחה בתקופתו. מדד מצוין להבחין בכך הוא ההוצאות הממשלתיות ביחס לתמ"ג (שמראות כמה הממשלה מתכווצת או גדלה) - שים לב לגרפים הירוקים והכתומים בין 92 ל 00: כשהממשלה מתכווצת, הצמיחה עולה, ושיעורי האבטלה צונחים. עם צניחת שיעורי האבטלה והתחזקות האוכלוסיה החלשה, מובן שיש ירידה חזקה בפשיעה. תודה על הקישור שמוכיח שוב, שככל שהמעורבות הממשלתית יורדת, כך טוב יותר לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I'm thinking about changing this so that my calculations run off of the total receipts and total expenditures figure, which includes government investment א. בקישור שנתת הכותב אומר שלא הכניס את ההשקעות (למשל השקעות תשתית)ב. התל"ג גדל לכן לא היה צורך באחוז עולה. ג. ההפרשים באחוזים הם + - 10% זה לא שינוי מספיק משמעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה נכון, אבל השקעות בתשתית בתקופת קלינטון לא היו שונות מתקופות שקדמו לו באופן משמעותי. ב. הקישור שאתה עושה בין גידול בתמ"ג והשקעות הממשלה מופרך. ממשלות נוטות לעיתים קרובות מדי לנצל גידול בתמ"ג כדי להגדיל את מוטת השליטה שלהן. לעיתים (כמו בממשל בוש) הן אף חורגות הרבה מעבר לצמיחת התמ"ג ונכנסות לחוב לאומי ענק. בתקופת קלינטון לא רק שחלקה של הממשלה לא גדל - הוא קטן ממש, ובנוסף נעלם לו החוב הלאומי. ג. הפרש של 10% הוא לא שינוי משמעותי?? באמת קנה המידה של הגרפים הצליח לבלבל אותך: שנשיא יצליח במשך 8 שנים להוריד את המעורבות הממשלתית במינון כזה מעיד על פעילות חזקה בתחום (תאר לעצמך ניסיון להוריד את נתח ממשלת ישראל בתמ"ג ב 10%...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
10% מתוך ההוצאה הממשלתית לא מתוך התוצר. ההשקעה בכבישים ויצור חשמל השתנתה מהותית. אני אהיה מאושר אם הוצאות הממשלה (שלנו) יגדלו ב-100% ויחולקו בצורה קרובה לשיוויונית ע"פ החלטות הכנסת תוך ביטול מידי של חוק ההסדרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הכרחת אותי לחפש קצת יותר ממס' שניות - ועתה נעבור לאתר הרשמי של ממשל ארה"ב בנושא ההוצאות הפדרליות: הצצה לטבלה 15.5 תראה לנו כל מה שצריך: הצצה על העמודה השניה משמאל תראה את ההוצאות הכוללות (כולל תשתית) - וזו יורדת ב 4% *מהתמ"ג* בעת כהונתו של קלינטון (להבדיל מרצף עליות כאחוז מהתמ"ג מ 1956, חלקן בתקופות של צמיחה גדולה בארה"ב). נתון מעניין נוסף נמצא החמישית משמאל: אחוז ההוצאה הממשלתית המוקצה לביטוח לאומי וביטוח בריאות אף הוא ירד (!) במעט בתקופת כהונתו של קלינטון מ 6.7 ל 6.4 אחוז מהתמ"ג. אולי גם כדאי להתבונן במס' המשרות הממשלתיות כאחוז מכלל המשרות במשק - טבלה 17.5: למרות שקצב גידול האוכלוסיה בארה"ב לא הואץ, קטן אחוז המועסקים ע"י הממשלה בתקופת קלינטון מכ 12% מהאוכלוסיה לכ 9.5% ממנה (וזאת בניגוד לעשור שקדם לו בו נשמרה יציבות של 12% למרות הגידול באוכלוסיה) - וזה רק בקרב האזרחים המועסקים ע"י הממשלה. בנוסף, קלינטון קיצץ קיצוץ עמוק בצבא (המופיע גם בטבלה זו). אז ללא קשר להעדפותיך, שדי קל לנחשן, ניתן לומר בוודאות שקלינטון פעל רבות למען קידום השוק החופשי והקטנת מימדי הממשלה והשפעתה בארה"ב (ובעולם), ואימוץ מדיניות זו הביא לצמיחה בתקופתו, ובעקובתיה לירידה המבורכת בפשיעה ובאבטלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא נעזוב את הקטע על ירידה בפשיעה. אני בספק אם יש קשר מהותי בין השניים. אתה מוזמן להוכיח את הקשר או לאמר ''לשיטתך''. אבל הצהרה כזאת ללא הוכחה היא בעייתית ומתאימה לחסידי מדינת הרווחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ביצעתי מחקר מעמיק על הקשר בין שני הגורמים, אולם מהנתונים הזמינים בהחלט רואים קורלציה בין הירידה באבטלה והירידה בפשיעה בתקופתו של קלינטון, ונראה לי סביר להניח שחלק לא מבוטל מהפשיעה קשורה במצבם הכלכלי של האנשים, כשמדובר במקרים גבוליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשע אינו קשור למצב כלכלי, גם לא במקרים גבוליים. בטח שלא מקרי רצח, אונס ותקיפה שמופיעים בגרף. הנתונים לגבי שלטון קלינטון הם כה מוגבלים שהם חסרי חשיבות. הבה תבדוק את נתוני מאה השנים האחרונות ותנסה למצוא איזשהו קורלציה בין צמיחה לפשע או בין כל שני פרמטרים בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר מקובל על רמת הפשיעה הגבוהה בארה"ב לעומת מדינות רווחה במערב אירופה הוא בגלל מה שקוראים ה"חלום האמריקאי" {1}. לפי החלום האמריקאי כל אחד יכול להצליח אם רק יהיה נחוש מספיק, יאמין בעצמו וכו.. אבל למרות אותו חלום רק מעטים יכולים להצליח ולכן נוצר תסכול אצל אלה שלא מצליחים. זו הסיבה גם שרוב העבריינים באים ממעמד כלכלי-חברתי נמוך. האמצעים המוסדיים לא מאפשרים ע"פ רוב הצלחה בהשגת המטרות שלהם ולכן הם לעיתים פונים לאמצעים אחרים, שאינם חוקיים. לפי אלברט כהן הלחץ של החברה למצוינות והעובדה שרק מעטים יכולים בפועל להגיע לאותה מצוינות גורמת לאותם עניים לפתח חברות משלהם עם מערכות חוקים משלהם שבהם הם יוכלו להשיג כבוד. ----------------- 1. רוברט מרטון הוא מייצגה העיקרי של אותה גישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה ההסבר, איך מסביר מר מרטון את הפלקטואציות בגרפי הפשיעה? יש שנים בהם בחלום האמריקני נגוז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות השיפור עדיין אחוז הפשיעה בארה''ב גבוה בהרבה מבמדינות סקנדינביה למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כי יש יותר מה לגנוב (ויותר ממי לגנוב)? :) ואולי כי בסקנדינביה פשוט יותר קר לצאת בלילה. לנפנף בסקנדינביה זה אנקדוטלי מדי, וגם אין ממש משתנים אחרים שבטח משפיעים (מערכת ענישה ואכיפה וכולי), אבל אנחנו נסחפים לדיון על פשיעה וסיבותיה, שאיני בטוח שאני מעוניין בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא חייבים להכנס לדיון על פשיעה וסיבותיה אבל נראה לי הגיוני שבחברה שבה יש אידיאל שכל אחד יכול להיות בייל גייטס/ מייקל ג'ורדן/ מדונה/ נשיא ארה"ב אם רק יהיה נחוש ויאמין בעצמו רמת התסכול אצל אלה שלא מצליחים (מן הסתפ הרוב) תהיה גבוהה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עליך לגבי רמת התסכול (ללא קשר לפשיעה - איני חושב שתסכול מביא לפשיעה). האם רמת התסכול בשבדיה נמוכה יותר? איפה אחוז ההתאבדויות יותר גבוה? איפה ניתן לממש יותר את השאיפות האינדיבידואליות (כמובן מתוך הנחה שהשאיפה האינדיבידואלית היא לא להיות מוקף בשבדיות)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שאתה מתעלם מכך ששאיפות אינדיבדואליות הן לא משהו מוחלט אלא הן ביחס לשכן שלך. להיות קופאי בסופרמרקט בחברה שלא מכניסה לך לראש שאתה יכול להיות מייקל ג'ורדן זה הרבה פחות מתסכל מלהיות קופאי בסופרמרקט אחרי שניסית כל החיים להיות מייקל ג'ורדן ולא הצלחת (כי כמה ג'ורדנים יש). אני לא טוען שאין יתרונות לשיטה האמריקאית, כפי שרמזת בשאלה שלך בארה"ב ניתן לממש את השאיפות האינדבדואליות יותר מבכל מקום אחר בעולם אבל החיים של אלה ש*לא מצליחים* לממש את השאיפות שלהם הם מתסכלים הרבה יותר. אאל"ט במדדי שביעות רצון הסקנדינבים מראים יותר שביעות רצון ממצבם מהאמריקאים למרות רמת החיים הגבוהה של האמריקאים. (ההנחה שהשאיפה האינדיבדואליות היא לא להיות מוקף בשבדיות לא מקובלת עלי :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר כאילו אין טלוויזיה ואינטרנט בעולם. החלום האמריקני היום משותף ללא מעט אנשים בכל העולם. כבר אי אפשר לסגור מדינה ולהגיד לאנשים "איזהו עשיר - השמח בחלקו". הם רואים שביל גייטס יותר שמח בחלקו מהאדם הממוצע, ושואפים למעלה. היו שמועות שהטלויזיה גם הגיעה לשבדיה. לגבי שאלוני שביעות הרצון של אומות: לא הייתי בונה עליהם תאוריות (עזוב רגע את שיטות המחקר, בו נראה איך תוצאות השאלונים מסבירות את העם שבע הרצון הזה שנוטה להתאבד קצת יותר מהרבה אחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שגם אומות ועמים אחרות מודעים לזה שה''חלום האמריקאי'' קיים אבל הערכים שהם גדלים עליהם הם אחרים. זה שהטלויזיה הגיעה לשבדיה לא מצביע על זה שהם לא רואים את הסגידה האמריקאית לכסף כמגוחכת. בן אדם שמשקיע את כל את הזמן והמרץ שלו כדי להפוך למיליונר יכול להיות מושא להערצה בתרבות אחת ומושא לגיחוך בתרבות אחרת. לא ברור לי למה דוגמאות שלי כמו שיעור פשע גבוה או דיווח על שביעות רצון גבוהה יותר הן בסיס פחות טוב לתיאוריות מאחוז התאבדות גבוה שגם הוא חשוף למשתנים מתערבים כמו מזג אויר, דכאון שמופנה פנימה ולא החוצה וכצ''ב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה''ב הפשיעה היא הכי גבוהה בעולם פי שתים ויותר ממדינות מפותחות. לדעתי זה נובע מחוסר מחויבות חברתית וחוסר אחריות ממשלתית על בריאות חינוך רווחה. מקובל לומר כי גובה המיסים האמריקאי המצוי, הוא זה שנכנס בלילה אליך הביתה עם גרב ניילון על הראש ואקדח ביד. באופן כללי הפשיעה בארה''ב היא חלק ממחיר הקפיטליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הפשיעה נובעת מחוסר אחריות ממשלתית בנושא חינוך ורווחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני? שאין לאדם אוכל בשביל המשפחה שלו והוא איננו בעל מקצוע נדרש(ולכן מובטל) שלמד במערכת חינוך הוא גונב. זאת סתם דוגמא שיטחית צא וראה כמה פשיעה יש באיסלנד, כמה השכלה יש שם, כמה עולה להחזיק שם אסיר לעומת בארה"ב. ברוב סקנדינביה האסירים רק ישנים בכלא ובמשך היום עובדים בעבודה הרגילה שלהם. אני כמובן לא מדבר על רוצחים פסיכופטיים שלוקחים M-16 ומרססים מסעדה שלמה למוות. (זאת בכל מקרה תופעה שנפוצה בעיקר בארצות אנגלוסקסיות). ועדיין כל מה שאמרתי כאן הוא ממש על קצה המזלג אם תלך ללימודים גבוהים אל תיקח כלכלה כמקצוע, מקס' כקורס בחירה התחום אומנם מדהים, אבל חוגי הכלכלה יותר שיטחיים מהתשובה שנתתי לך, עדיף ללמוד סוציולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה"ב יש אחוז אבטלה שנע בין 4.5-5.5% והוא נמוך בהרבה מרוב המדינות הסוצילסטיות באירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו בישראל ה''קפיטליסטית'' של היום גם בארה''ב מספר האנשים העובדים אבל עניים גדול בהרבה מאשר באירופה שלא לדבר על סקנדינביה. מעבר לכל זה, רק הוגן להוסיף שלא הכל כלכלה, האלימות האמריקאית נובעת מעוד סיבות שלא שייכות לדיון הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוני הוא כמובן יחסי אנשים שחיים ברמת חיים של ''עני'' בארה''ב עדיין חיים ברמה גבוהה יחסית ללא עניים בארצות אחרות. הנקודה היא שזה לא ממש מעניין אותם.. הם משווים את עצמם לשכנים שלהם ולא לאזרחים ממדינות אחרות. אתה צודק לגבי הנקודה השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוני הוא יחסי רק מבחוץ, בהשוואה למקומות אחרים. כאשר הפערים צוברים תנופה, המחירים הולכים איתם ורמת החיים של השכבות הנמוכות יורדת כתוצאה. (ברור שדולר בארה''ב ''שווה'' פחות מאשר דולר במקסיקו(יעני אפשר לקנות בו פחות). לכן עוני יחסי הוא מוחלט בעבור מי שבתוכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הסיבה שמקסיקו עושה כל מאמץ כדי למנוע הגירה בלתי חוקית של עניים מארה''ב למקסיקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הסבר מקובל על רמת הפשיעה הגבוהה בארה''ב לעומת מדינות רווחה במערב אירופה הוא בגלל מה שקוראים ה''חלום האמריקאי'' תיאור נכון יותר יהיה לומר שזהו הסבר סוציולוגי ספקולטיבי שהיה מקובל עד לפני כשלושים שנה בתחום הקרימינולוגיה. היום, נוטים לפקפק בו גם משום שחלק ניכר מהפערים ב''פשיעה'' הם לא יותר מפערים ברמת ה''פליליזציה'' ותקני הכליאה (כלומר, העבירות הנחשבות פליליות והעבירות המוענשות בכליאה), וגם משום שקצת קשה לקבל הסבר חובק-כל פשטני כזה לתופעה רבת פנים ומורכבת כמו פשיעה. לדוגמה, רוב הפשיעה אינה מבוצעת כדרך ל''תיקון'' של מעמד חברתי באמצעים אחרים. למעשה, זה הסבר מנקודת מבט בורגנית שהקשר שלו למציאות הפשיעה הוא הדל ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך איך תסביר את הפערים העצומים בעבירות פליליות דומות בין ארה"ב למדינות סקנדינביה ? לפי מה אתה קובע ש"רוב הפשיעה אינה מבוצעת כדרך לתיקון של מעמד חברתי באמצעים אחרים"? {1}, האם לא נראה לך סביר שבמדינה שכל אחד יכול להיות מייקל ג'ורדן אם ממש ינסה יצטבר תסכול אצל הפחות מוצלחים? עם דבר אחד אני מסכים איתך- קשה לקבל הסבר חובק כל כגורם יחיד לרמת פשיעה, אבל זה לא אומר שלסיבות שמובאות באותה גישה אין *השפעה* על שיעור הפשע. -------------------- 1. שים לב, שהגישה הזו לא גורסת שהפשע הוא דרך "תיקון" של מעמש חברתי אלא גורסת שמשום שהדרכים הקונבנציונליות להצלחה של חלק מהפושעים סגורות בפניהם והלחץ למצוינות קיים, הם בונים חברות עם מערכת ערכים ונורמות משלהם שבהם הם זוכים להערכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם כך איך תסביר את הפערים העצומים בעבירות פליליות דומות בין ארה"ב למדינות סקנדינביה ?" קודם כל, זו טענה לא מבוססת. אם להסתמך על נתונים השוואתיים מבריטניה (http://www.homeoffice.gov.uk/rds/pdfs2/hosb502.pdf) היקף הפשעים המתועדים על ידי המשטרה בשוודיה, פינלנד, נורווגיה ודנמרק גבוה בשיעור ניכר מהיקף הפשעים המתועדים על ידי המשטרה בארצות הברית, וכן גם במקרים של פשעי אלימות, וגניבת מכוניות, אך לא במקרים של פריצות לבתים וסחר בסמים. את הפערים כאן אפשר להבין באמצעות התייחסות לנתונים של מדיניות כללית (למשל, מדיניות ארצות הברית ביחס לסמים), תרבות (יחס למכוניות), נתונים דמוגרפיים וגיאוגרפיים (לדוגמה, השפעת משחטות רכב במדינה שכנה קרובה), וכו'. או, לשון אחר, קודם שלטענת הבסיס בדבר פער גדול בפשיעה יהיה בסיס – משם נמשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שחושב שאני מסתיר את העדפותי אז הנה הן: א נ י ס ו צ י א ל י ס ט לעניין הנתונים ואפשרויות ההסקים מתוכם. א. הממשל המקומי בארה"ב גובה מיסים והרבה, בעיקר מיסי רכוש, יש להסתכל גם על ההוצאה שלו (הכפילה את עצמה בעשר שנים) ב. קיצוץ מישרות ממשלתיות בארה"ב כמו גם כאן זה עבודה בעיניים, במקום בו אני חי, סגרו את מחלקת הגינון ושכרו קבלן גינון שעולה קצת (10%) יותר, רק בכדי להראות כאילו (דגש על אי) הקטינו את מספר המישרות. ג. כפי שאמרתי קודם יש פעמים בהן צריך למדוד את ההוצאה במונחים ריאליים. תקופת קלינטון התאפיינה בצמיחה גדולה ולכן מדידה ע"פ אחוזי תל"ג מעוותת את התוצאה. לסיכום: כלכלה היא שאלה של העדפה אידאולוגית כלומר פוליטית וזה משתקף גם בקריאת נתונים. דיון חופשי של לא כלכלנים, הוא נכון וטוב אבל לפעמים אפשר להיעזר בחלקם, לצורך הבנת הנתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם תשים לב לקו האדום בקישור הראשון שהבאתי תראה שאפילו הממשל המקומי לא העלה את ההוצאה כאחוז מהתמ"ג, ואפילו הקטין אותה במקצת. אבל אפילו אם התנהגות הגרף היתה שונה מזו של הפדרלי, אין מה להסיק ממנו על המדיניות הפדרלית, מאחר והממשל המקומי אינו בשליטת הפדרלי, ומנהל מדיניות נפרדת. ב. אם לא הייתי מראה ירידה בהוצאות הממשלתיות *במקביל* לקיצוץ בכ"א, אז התסריט שלך היה יכול להיות נכון. אבל רואים את הקיצוץ בשני המקומות, וכנראה שלא כל המפוטרים היו גננים... ג. הרבה תקופות התאפיינו בצמיחה גדולה, וצמיחה גדולה לא פחות (ואולי יותר) של ההוצאות הממשלתיות ביחס לתמ"ג - ראה למשל את ממשלתו של בוש, שבוחרת להיכנס לחובות ענק בשל התנפחות ההוצאות הממשלתיות באופן מוחלט ו*כאחוז מהתמ"ג* בכל תחום, במקביל לצמיחה הגדולה ב 2003 ו 2004. משורת הסיכום שלך נראה ששם משפחתך הוא ביכלר או ניצן, כי אתה שוב מנסה להוריד את משקלו של דיון בין "לא כלכלנים". תן לי להרגיע אותך: זו לא הפעם הראשונה שזרקו לי משפטים כאלה (אבל תמיד אפשר לקוות שזו האחרונה). והערת אגב, מבלי לחשוף יותר מדי: מי סיפר לך שאין לי רקע פורמלי בכלכלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כולה ניסיתי בלי הצלחה להפנות אותך אל המספרים המוחלטים לא לאחוזים מתוך התקציב/תוצר. ב. פיטורי אנשים זה נפלא ראה כמה הצלחה גרפה שרי דרלינג. עדיין נשאלת השאלה האם כלל ההוצאה על רווחה + תשתיות גדלה הנתונים שאני מכיר אומרים שכן. ג. ברמת המקרו השאלה העיקרית במדיניות תקציבית היא האם המדינה צריכה ויכולה להביא לשיגשוג או לפחות תנודות נמוכות ונדירות בגאות/שפל של הכלכלה, דעתי בעניין ברורה כמו גם דעתך. דווקא לפי מה שאתה כותב נראה שאתה לא רק כלכלן אלא גם עובד במשרד האוצר הישראלי, תסלח לי אם דעותיך א. לא מפתיעות אותי ב. לא שיכות לסוג הדעות שאני מעריך. באחד הויכוחים בין גלדסטון לדה-יזראלי אמר הראשון: סופך קלון או מחלה מבישה, ענה לו השני: זה תלוי אם אאמץ את דעותך או פילגשך (אפשר גם לומר מקום עבודתך). והנימשל? על אחריות הקורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מספרים מוחלטים אינם מספרים את הסיפור. הם גדלים כפונקציה של אינפלציה והזדקנות אוכלוסיה הדרגתית הדורשת נתח גדול יותר. אולם למרות גידול זה, זו הפעם הראשונה שהחוב הלאומי נעלם (לא סתם נשאר יציב) לאחר עשורים שבהם רק תפח, ובמקביל ירדה ההוצאה הפדרלית כאחוז מהתמ"ג (בעוד שביקשתי ממך להשוות לתקופות בהן הצמיחה היתה דומה, ובכל זאת היתה גם עליה של התקציב הפדרלי כאחוז מהתמ"ג). במקביל, היה קיצוץ חריף במשרות בכל התחום הממשלתי - התייעלות בנוסח ליברלי ביותר - וזהו קלינטון. ב. נתעלם רגע מהנימה הדמגוגית-סרקסטית שלך בסעיף זה, ונתייחס להבדלים בין שני המקרים של הפיטורים: כששרי אריסון פיטרה עובדים בבנק היא עשתה זאת לעזור לעצמה (הבנק התייעל, הרוויח יותר ומחיר המניה עלה לקראת המכירה), וכן לעזור לבנק. כשקלינטון פיטר עובדי ממשלה הוא סייע לכל אזרחי ארה"ב (למעט אולי מצוקה זמנית של העובדים שפוטרו בתנאים נדיבים), כי בכסף שנחסך הוא כיסה את החוב הלאומי וסייע לפד להוריד את הריבית, ובכך לקדם עוד יותר את המשק לצמיחה, לגאות ברווחים, ולשלם פחות על חובות. ג. אני לא בטוח שדעתך ברורה לי, אבל מניסיוני מדינה בהחלט יכולה לתרום לשגשוג ע"י מזעור ההתערבות וצמצום המנגנון הממשלתי, דבר שמביא בהכרח למשמעת פיסקלית דוגמת ממשל קלינטון. לגבי הספקולציות על מקום עבודתי ומשלים למיניהם: תנסה להיות דמגוג רק בכל תגובה שניה, ולא בכל אחת, בסדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, ביבי. נחשפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכרח לציין שהפתעת אותי בעניין של שרי. שרי פיטרה את החברה מבנק הפועלים מפני 1. ששרי ונוחי החמודים "קנו" את הבנק בכסף ממונף {(יעני: הלוואה שלקחו מבנק לאומי שגודלה היה כזה ששער הריבית הראלית בישראל עלה בכמעט שני אחוז) נא להוסיף עלות זאת למחיר ששילם האזרח עבור "הפרטת" הבנק}. 2. בכדי לשלם עבור ההלוואה החליטו הקונים להגדיל את הרווח ע"ח ההשקעה + שיטות מתקדמות בחליבה - כל תאגיד מחליט לקראת הגשת סיכומי שנת כספים כמה הרוויח וכמה לזקוף לחובת השקעות עתידיות/"תכנון מס". 3. השיטה עובדת לא רע כפי שאנחנו רואים ע"פ מאזני הבנק המתפרסמים מפעם לפעם. 4. אבל אפילו בעולם הוירטואלי של חשבונאות יום אחד נפגשים במציאות. כשזה קרה בבנק הפועלים עמדו שרי ונוחי מול סיטואציה בלתי מוכרת - אשקרה לתחוב יד לכיס ולהוציא כסף שכבר התחמם שם, ולשלם. 5. בדהרה באו לעזרם אשפי המספרים ותמורת דמי לא יחרץ אמרו כך: אם תפטרו אנשים זה יעלה לכם יותר במיידי, משום שיש פיצויים ופיתויים. אבל כל התשלומים האלו לא מוכרחים להופיע במאזן של השנה, נרשום אותם כתשלום עתידי ואת ה"חיסכון" בשכר כ"רווח" עכשוי, כך תצא השנה ברווח אתם ברווח ואנחנו ברווח - יעני כולם נהנים רק העובדים והלקוחות מפסידים והם כמו שאמר הנביא (מאיר) "מי שנדפק פעם אחת כבר לא יכול להיגמל מזה אהה..אהה..אה. תשאל ובצדק ואם פוטרו האנשים סתם האם אינם חסרים בבנק? אז תחסוך לי את הגיגול ותנסה לגלות האם מצבת העובדים בבנק (כולל אאוט-סורסינג) השתנתה מהותית. אני מתנצל באמת ולא בציניות אם אני נשמע מתנשא אבל כל הדברים האלו הם אלמנטריים ווטסון יקירי. לגבי קלינטון אני בכל זאת מציע שתבדוק את המספרים המוחלטים, אתה יכול גם לקזז אינפלציה. אין ביננו ויכוח לגבי העובדה שמשטרים דמוקרטיים טובים יותר לחברה ולכלכלה מאשר רפובליקאים. (ומשטרים סוציאליסטים הכי טובים להכל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לשלוח אותי לגגל? אם יש לך תיזה מעמיקה על מה שקרה בבנק הפועלים, תביא קישור הולם, ולא השמצות חסרות גיבוי. לגבי קלינטון: אולי לא שמת לב, אבל לא רק האינפלציה תורמת לגידול אבסולוטי, אלא גם העליה המתמדת בפנסיונרים (שצפויה להביא לפשיטת רגל של הביטוח הלאומי בעוד כך וכך שנים). למרות כל זאת, ובהשוואה לצמיחות דומות בממשלים עברו, קלינטון היה הראשון שצמצם את ההוצאה הממשלתית מהתמ"ג *בד בבד* עם חיסול החוב הלאומי וצמצומי כ"א המועסק ע"י הממשל. דרך אגב, לא טענתי בשום מקום שהמפלגה הדמוקרטית עדיפה על הרפובליקנית, התמקדתי רק בקלינטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי שרי אם אתה צריך הוכחות לדבר כל כך טריוויאלי זה באמת לא הבעיה שלי. הפרשנות שלך לגבי קלינטון שיטחית מידי, אני מצטער שלא הצלחתי לשכנע אותך להתייחס לפרמטרים נוספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנוע כולל הצגת מספרים ועובדות (מקובל עם גיבוי האינטרנט), ולא לשלוח לגגל. אבל אם הכל כל כך טריוויאלי כנראה שבאמת הדיון מיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה יקירי העובדות כפי שתארתי אך עם הרבה פחות מילים נכתבו אפילו בעיתון הארץ שהוא כידוע העיתון הימני ביותר בארץ (לפעמים נדמה לי שחלק מכתביו כותבים גם במקור ראשון). שפע התרגילים של בעלי הון לנצח בתחרות מול החברים שלהם אין סופי ומתחדש כל הזמן. די אם נאמר שטובי המוחות בעולם מקבלים את מיטב המשכורות בשביל להמציא את זה. בדוק TIME מגזין (אירופה) שבוע שעבר לגבי תרגלי פיננסים של AIG. גם אם תלמד חשבונאות ומינהל עסקים לא ילמדו אותך את כל ה- tricks of the trade את אלו לומדים בעבודה או ממציאים. אני יודע שזה נשמע לא יאמן בעיקר על "דפי" האייל אבל אנשי עסקים חולקים עם פוליטיקאים את אותו סט של גנים. אם הרושם שלי נכון ורוב הכותבים כאן חושבים שפוליטיקאים משקרים בשביל כוח וכסף, לא ברור למה דינם של אנשי עסקים שונה. כשאני מחשב סכומים במחשבון שלי אני תמיד בודק את התוצאה בראש, לראות אם היא הגיונית. כשאני מסתכל על ישראל אני שואל איזה מן מקום אני רוצה שיהיה כאן ובאיזה כלים להשתמש, כלכלה היא כלי. הזכות לרכוש אינה עומדת בעיני מעל זכויות אחרות שמופיעות במגילת זכויות האדם של האו"ם. דברים אלו נכתבו כבר בדיון הזה. בניגוד ליעקב ואחרים שכתבו כאן שמעדיף זכיות אזרח עם שכר סיני אני מעדיף זכויות אדם עם שכר סקנדינבי. לסיכום אני ממליץ על ספרו של דר' אייל נווה - המיתוס הליברלי בחברה האמריקאית תוכל לראות איך בעלי ההון שמים ללעג את כוונת האבות המכוננים של ארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב התעסקות בהעדפות והפניות לספר הזה ולעיתון ההוא. כולם יכולים לשקר. לא רק פוליטיקאים ובעלי הון. גם כאלה שאוהבים להשמיץ כל פעולה של בעלי הון. לשם כך נולדו ההפניות למקורות מסויימים, שעדיין אינם בשימוש אצלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ההמשך תקרא ע"ג נייר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על שיעור בהסטוריה. ועכשיו נעבור לקישורים שאינם חלק ממאמץ שיווק של ספר כזה או אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שטענתי שעדיף זכויות אזרח עם שכר סיני. אני כן מעדיף להיות עשיר ובריא ולא להיות עני וחולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתייחסות בתגובתי היא לקלינטון. בוש ג'וניור אכן פעל רבות לדרדר את המצב לשפל חסר התקדים בו אנו נמצאים היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב לנכתב. אתה חוזר על זה שקלינטון "איפס את החוב" במספר תגובות שונות. האם אתה טוען שקלינטון הוריד את החוב הלאומי לאפס ובוש תוך חמש שנים החזיר אותו ל 7.9 טריליון? מוזר. ועוד יותר מוזר שכולם בולעים את ה"עובדה" הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שהוא לא איפס אותו. הוא הארשון שהעלים אותו כפקטור שרק גדל כאחוז מהתמ"ג לעומת התקופות לפניו ובוודאי זו של בוש אחריו. ראה את ההשוואה בגרף בקישור הבא: שים לב לקישור הבא המראה שלאחר ייצוב המערכת בתקופתו החוב אפילו החל לקטון *ממש*, ולא רק כאחוז מהתמ"ג: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכיר לך,זה מה שאתה בעצמך כתבת בנחרצות: "בתקופת קלינטון לא רק שחלקה של הממשלה לא גדל - הוא קטן ממש, ובנוסף נעלם לו החוב הלאומי". "אולם למרות גידול זה, זו הפעם הראשונה שהחוב הלאומי נעלם (לא סתם נשאר יציב) לאחר עשורים שבהם רק תפח". "למרות כל זאת, ובהשוואה לצמיחות דומות בממשלים עברו, קלינטון היה הראשון שצמצם את ההוצאה הממשלתית מהתמ"ג *בד בבד* עם חיסול החוב הלאומי" ועכשיו פתאום: "מובן שהוא לא איפס אותו". כנראה שלא הבנתי את הבדיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום בדיחה. פשוט הזיכרון הוא לא מה שהיה פעם. אז: א. תודה על התיקון. ב. התגובה הקודמת הראתה את הייחודיות של קלינטון בהיבט החוב הלאומי גם ללא איפוסו המוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על ההתעקשות, אבל לא ברור לי מה עניין הזיכרון לנושא. יש כאן עיניין מושגי, לא עובדתי: בתקופת קלינטון הגרעון ירד לאפס, לא החוב. נראה לי שפשוט לא ברור לך ההבדל ביניהם, ולכן בלבלת את היוצרות. קורא בלתי משוחד היה מצפה ממי ש"שוכח" הבדל בסיסי כזה ליותר ענווה, פחות החלטיות, וקצת יושר להודות בחוסר ידע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו עוברים להשמצות, אתה יכול לעבור אורח הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה מעשה לא הגון. ווטסון טעה בכתיבה שהחוב הלאומי התאפס בעוד כוונתו היתה (וכך אני הבנתי) שהגרעון חוסל. הוא הודה בטעות ותיקן. להמשיך להזכיר את העניין זה מעשה לא הגון, שגורם לדרדור הדיון. חלק ממטרת הדיון הוא כדי שכל אחד מאיתנו ישתדל לתקן את דבריו ולשפר את עמדותיו. אם לא מאפשרים לאדם לתקן טעויות שעשה, אין טעם לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הגון? תגובתו הראשונה של ווטסון הייתה להגיד לי שאני "לא שם לב לנקרא". כשהתעקשתי, הוא נסוג צעד ואמר ש"מובן" שקלינטון לא איפס את החוב. כשהפניתי אותו לו אל קביעותיו החוזרות ונשנות שהחוב לא סתם ירד אלא אופס, הוא תלה את הטעות ב"זיכרון" שבגד. נו באמת. מומחה שמתיימר להבין את מילטון פרידמן יכול "לשכוח" הבדל בסיסי כזה? לא נראה לי. וככה מהצד, לא ברור לי למה מי שממהר להאשים אחרים באידיאולוגיה, חוסר ידע ושקרים צריך להיעלב ממה שהוא רואה בראי. אתה אולי מאמין שיש כאן דיון. לי נראה שיש כאן סתם מריבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ווטסון היה בתוך ויכוח עם מישהו אחר בנושא קלינטון - רווחתני או צמצמן. אתה נכנסת עם הערה נכונה, אולם בלהט הויכוח שלו, ווטסון לא שם לב (אני מניח) למה אתה מכוון. טענת הזכרון של ווטסון לא ברורה לי, אולי כדאי שהוא יבהיר למה הוא התכוון. אבל בכל מקרה מדובר על טעות לא מהותית לנושא הדיון, בין אם הוא לא זכר את העובדות או סתם בלבל בין שני המושגים בלהט הדיון. אין לזה ולא כלום, לידע שלו והבנתו בתחום, בהם יש לדון לגופו של עניין. בכל מקרה, הוא לא שכח את ההבדל בין המושגים. אני חושב שנוכל להגיע ליותר הבנה אם תביע את דעתך לגבי הנושא הראשי, האם קלינטון היה רווחתני או צמצמן? 1 1 לדעתי אין לזה כל קשר לדיון המקורי לגבי הקשר בין כלכלה לפשיעה אבל נניח לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד על אופי ה"וויכוח": ווטסון כותב: "מובן שהוא לא איפס אותו. הוא הראשון שהעלים אותו כפקטור שרק גדל כאחוז מהתמ"ג לעומת התקופות לפניו ובוודאי זו של בוש אחריו. ראה את ההשוואה בגרף בקישור הבא:" אני מביט על הגרף ורואה שהחוב ירד ביחס לתמ"ג במשך שלושים שנה – מסוף מלחמת העולם ועד קרטר, תחת ממשלים רפובליקאים ודמוקרטיים כאחד. והנה המומחה רואה משהוא אחר לגמרי: לדעתו קלינטון הוא ה"ראשון שהעלים אותו כפקטור שרק גדל כאחוז מהתמ"ג לעומת התקופות לפניו ובוודאי זו של בוש אחריו". על מה יש להתווכח? על זה שווטסון צריך להחליף משקפיים? או שמה גם כאן הוא סתם "שכח", בלהט הדיון כמובן, שההיסטוריה התחילה קצת לפני 1980? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהקישור הנ"ל: The national debt peaked at 120% of GDP in 1946 due to the war effort, but Roosevelt, Truman, Ike, Kennedy, LBJ, Nixon and Carter all did their part to bring the national debt back to pre-war levels. כלומר השיא הקיצוני של לקיחת חובות במשק במצב מלחמה של 1946 היה צפוי לרדת במהלך הקדנציות שלאחריו בלי קשר למדיניות, ולקראת סוף הירידה רואים התמתנות והתיישרות. קלינטון הוא ה"אנומליה" היחידה בתהליך שהחל לאחר מכן עם רייגן. כן - ההסטוריה של העליה מתחילה ב 1980.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השיא הקיצוני של לקיחת חובות במשק במצב מלחמה של 1946 היה צפוי לרדת במהלך הקדנציות שלאחריו בלי קשר למדיניות" מעניין. כלומר, כשהחוב גבוה ביחס לתמ"ג הוא "צפוי" לרדת באופן טבעי, "בלי קשר למדיניות". לפי זה יוצא שהירידה בזמנו של קלינטון, שדומה בסדר גודלה למה שקרה בזמנו של איזנאהור, גם היא באה באופן "צפוי", "בלי קשר למדיניות". מה יש לדבר, הגיון מרתק. מן הסתם יופיע עכשיו אייל חדש שיוכיח לנו בקישורים ובמופתים שהחמצנו את הפואנטה, ושלמעשה ההיסטוריה האמיתית – זאת שקובעת את חוקי השוק החופשי של החוב הממשלתי – עדיין לא התחילה. סבלנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שההיסטוריה נגמרה, בעצם, בסביבות 1990, כידוע (ראה הספר הסנסציוני "קץ ההיסטוריה"), נראה שלפחות חלק מתקופת קלינטון נפלה באיזה חור בזמן שהגרפים לא תקפים בו. ההיסטוריה הבאה תתחיל, אני מניחה, אחרי "יום הקפיצות" המתוכנן ליולי. נחיה ונראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרנסיס פוקוימה (אליו אני מניח שרמזת) כתב לפני כשבועיים במוסף הספרים של הני"ט מסה במלאת 100 שנה לפרסום ספרו של מקס וובר "אתיקה פרוטסטנטית ורוח הקפיטליזם." וובר התבסס על הסגפנות הפרוטסטנטית וטען שהדוקטרינה הקלוויניסטית גרמה למאמנים לממש את יעודם במאצעות עיסוק במסחר וצבירת נכסים. זה הביא ליצירת "מוסר עבודה," שנתן ערך לעבודה לשמה ולא כאמצעי למטרה, בניגוד למוסר היווני-רומי ששם את הדגש על צבירת נכסים רק במידה המאפשרת חיי רווחה. וובר שניתח את תפקיד הדת בחיים המודרניים טען שמוסר העבודה התנתק ממקורו הדתי ומצא את מקומו בעולם הרציונלי-מדעי של הקפיטליזם. אלא שהדת לא מתה והשפעתה הולכת ונמשכת ברחבי העולם, ויתכן והחיים התוך "כלוב הפלדה" של הביורוקרטיה הרציונלית של המדינה המודרנית אינם נוראים כל כך. באותה הזדמנות, סקירה בני"ט של מאמר שהתפרסם בהרווארד ביזנס ריוויו שמסביר למה קשה לפעמים לקנות נעליים בגלל הקפיטליזם הגלובלי (הקטע השלישי): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההפניות המוצלחות. ''...אלא שהדת לא מתה והשפעתה הולכת ונמשכת ברחבי העולם, ויתכן והחיים התוך ''כלוב הפלדה'' של הביורוקרטיה הרציונלית של המדינה המודרנית אינם נוראים כל כך''. לא הבנתי את השילוב בין התפשטות הדת לבין ''כלוב הפלדה של הביורוקרטיה הרציונלית''. אנא הסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תסמכי על התרגום החלקי ביותר שלי. פוקאימה הסביר את זה הרבה יותר טוב בקישור שהבאתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיתכן מדיניות מעכבת או מדיניות ממריצה בנושא החוב, אבל הישארותו ברמות שבתקופת מלה"ע השניה היתה ללא תמיכה באף מגזר. אפשר להשוותו לתקופה שלפניה ואז להבחין באנומליה של מלה"ע השניה. הגרף מראה שככל שאנו מתרחקים מ1946, אנחנו יורדים מהשיא של חוב לאומי קיצוני (125% מהתמ"ג) בחזרה לרמות של לפני המלחמה (32% מהתמ"ג ב 1964), ואז הירידה מתמתנת עד כדי התיישרות. הגרף הבא מראה באופן סביר את ההבדל בין המשחק עד 1980 ולאחריה בקצב צמיחת החוב הלאומי, ואת הצלחתו של קלינטון בתקופתו לבלום לחלוטין את העליה (עד חידושה במשנה מרץ ע"י בוש): ולהלן קישור נוסף המפרט מה עשה כל נשיא "למען" החוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקישור הראשון הכוונה כמובן לגרף 1. ההמשך גם מאוד אינפורמטיבי, וגרף 19 מראה תקופה רחבה יותר של החוב הלאומי כאחוז מהתמ"ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תיתכן מדיניות מעכבת או מדיניות ממריצה בנושא החוב". כלומר, הלוואות מגדילות את החוב והחזר הלוואות מורידות אותו. זוהי באמת תגלית מדעית. "אבל הישארותו [של החוב] ברמות שבתקופת מלה"ע השנייה היתה ללא תמיכה באף מגזר". מה שלא הבנתי עדיין הוא סיפור גבורתו של אביר השוק החופשי, קלינטון. באיזה "מגזרים" בדיוק הוא נלחם בכדי למגר את החוב, ולמה אתה מאמין ש"מגזרים" חובבי חוב שכאלו לא היו קיימים בשלושים השנים שאחרי מלחמת העולם. תסביר. אשמח להחכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוב חריג יורד לבד אם לא תעשה כלום, מכיון שהתקציב כולל בתוכו החזר חובות. לאחר מלחמה יהיה לך רק מעט לבזבז, מכיון שחלק נכבד מהתקציב יופנה להחזר חובות. אולם מכיון שאין מלחמה, אתה לא אמור להיות רגיל לבזבז על דברים אחרים. נשיא יצטרך לפעול באופן אקטיבי ומאוד לא מקובל כדי להחזיק את החוב החריג ברמתו הגבוהה, כשאין לו הוצאות על מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חוב חריג יורד לבד אם לא תעשה כלום, מכיון שהתקציב כולל בתוכו החזר חובות". סוף כל סוף הבנתי. יש כאן סף טבעי. החוב מטפס לו להנאתו. עולה, עולה ופתאום, הוא מגיע לשלט "עצור, חריגות לפניך". תעשה עוד צעד קטן והופ, העסק מתהפך. אוטומטית. מה יש לדבר, הסבר משכנע. רק שאלה קטנה: מה בדיוק זה "חוב חריג"? אם אני מבין נכון, הירידה של אחרי מלחמת העולם השנייה הייתה תוצאה של חריגה כזאת. החוב ירד לו, אוטומטית, עד שחזר לגבולות המותרים בכלכלה חופשית – כלומר 30% מהתמ"ג. כאן הוא התייצב לו בנחת, ללא חריגות, בשיווי משקל תחרותי. ואז פתאום הגיעה לה משפחת בוש המרגלצת, ובאופן "מלאכותי" התחילה לעלות את החוב. תוך עשר שנים, עלה החוב וטיפס לו מחריגה לחריגה. כשקלינטון הגיע לשלטון, הוא בטח אמר לעצמו (או למוניקה): איזה כיף, עם חוב חריג שכזה אני לא צריך לעשות כלום, זה כבר ירד לבד. ואכן, כמו שיעקב מסביר, "מכיון שאין מלחמה, אתה לא אמור להיות רגיל לבזבז על דברים אחרים. נשיא יצטרך לפעול באופן אקטיבי ומאוד לא מקובל כדי להחזיק את החוב החריג ברמתו הגבוהה, כשאין לו הוצאות על מלחמה" ובאמת, היות ולקלינטון לא היו הוצאות מלחמה, כל אשר נותר לו לעשות זה להתעסק עם מוניקה. החוב החריג כבר ירד לו לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונת המשפט "ללא תמיכה באף מגזר" אומרת שהשארת החוב הלאומי כאחוז מהתמ"ג ברמה של מלה"ע ה 2 היתה בלתי אפשרית: רובו היה מלוות מלחמה שהחוזרו במרוצת השנים. לא ניתן היה להשאיר אותם או לגבות חדשים במקומם מבלי פשיטת רגל או מהפיכה. כמו כן הרוב המכריע של הציוד הצבאי של מלה"ע נגרט ונמכר, החיילים שבו הביתה ובמקום לחיות על חשבון המדינה החלו לעבוד ולשם מיסים, כך שהתהליכים שאחרי המלחמה היו כאלה שלא משנה כמה ריכוזי אתה כנשיא, כשיש לך הרבה פחות הוצאות והרבה יותר הכנסות בפרק זמן קצר, קשה לך לשמר את הנתח של החוב לאומי מהתמ"ג. הדבר היה שונה מאוד בתקופתו של קלינטון: הקיצוץ בצבא לא היה לאחר מלחמה, אלא החלטה שרירותית שלו (שבוש הבן הפך אותה על פניה), וכך גם הקיצוץ בהוצאות והשלטת מדיניות פיסקלית בפעם הראשונה לאחר שנים רבות בהן לא היה הדבר כך. מעניין להשוות את טרומן לבן תקופתו, בן גוריון, בהיבט זה. שניהם היו נשיאים ריכוזיים מאוד, שיצרו תשתית לשלטון מרגלץ יותר לשנים הבאות, אולם בתקופתם הדבר פחות ניכר במדדי החוב הלאומי מאחר והם קיבלו תוספת משמעותית של כ"א עובד ומשלם מיסים (אחד כחיילים משוחררים ואחד ע"י עליה מסיבית) ולכיסי שניהם זרם כסף רב נוסף (לאחד מכירת הציוד הרב של מלה"ע השניה והפסקת מימון ההוצאות הצבאיות ולאחר גם ירידה בהוצאות הצבאיות לאחר מלחמת העצמאות וקבלת השילומים מגרמניה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכום התפתחות ה"דיון" עד עכשיו: "בתקופת קלינטון לא רק שחלקה של הממשלה לא גדל - הוא קטן ממש, ובנוסף נעלם לו החוב הלאומי". -- סליחה? "יש לשים לב לנכתב" -- שמתי לב לנכתב. טוב, אז "מובן שהוא לא איפס אותו. הוא הראשון שהעלים אותו כפקטור שרק גדל כאחוז מהתמ"ג לעומת התקופות לפניו" -- אבל אמרת שהוא איפס. טוב, "הזיכרון הוא לא מה שהיה פעם". -- מה עניין הזיכרון לנושא? יש כאן עיניין מושגי, לא עובדתי. "אם אנחנו עוברים להשמצות, אתה יכול לעבור אורח הלאה." "אתה עושה מעשה לא הגון. ווטסון טעה בכתיבה [...] הוא הודה בטעות ותיקן". -- ווטסון כותב שקלינטון הוא הראשון שהעלים את החוב כפקטור שרק גדל כאחוז מהתמ"ג לעומת התקופות לפניו. אני מביט על הגרף ורואה שהחוב ירד ביחס לתמ"ג במשך שלושים שנה. "השיא הקיצוני של לקיחת חובות במשק במצב מלחמה של 1946 היה צפוי לרדת במהלך הקדנציות שלאחריו בלי קשר למדיניות" -- לפי זה יוצא שהירידה בזמנו של קלינטון, שדומה בסדר גודלה למה שקרה בזמנו של איזנאהור, גם היא באה באופן "צפוי", "בלי קשר למדיניות". "תיתכן מדיניות מעכבת או מדיניות ממריצה בנושא החוב, אבל הישארותו ברמות שבתקופת מלה"ע השניה היתה ללא תמיכה באף מגזר". -- באיזה "מגזרים" בדיוק נלחם קלינטון בכדי למגר את החוב, ולמה אתה מאמין ש"מגזרים" חובבי חוב שכאלו לא היו קיימים בשלושים השנים שאחרי מלחמת העולם? "כוונת המשפט 'ללא תמיכה באף מגזר' אומרת שהשארת החוב הלאומי כאחוז מהתמ"ג ברמה של מלה"ע ה-2 היתה בלתי אפשרית: [...] לא ניתן היה להשאיר אותם או לגבות חדשים במקומם מבלי פשיטת רגל או מהפיכה". -- הבנתי. היות ואסור שתהיה פשיטת רגל או חס וחלילה מהפכה, החוב חייב לרדת. אין לא ברירה. זה חוק טבע ליברלי. מכאן ניתן להסיק שמשפחת בוש המרגלצת הביאה את החוב לרמה "בלתי אפשרית" בכדי להצית במהפכה (הם לא אוהבים פשיטות רגל). כל אשר נותר לעשות בכדי למנוע את המהפכה הממשמשת ובאה זה לגייס את המובטלים למלחמה ולהעלות את הוצאות ההתקפה, בדיוק כמו שעשו טרומן ואייזנאהור בקוריאה, וקנדי, ג'ונסון, וניקסון בוויטנאם. היות וזה עבד יופי אז – החוב הלך והתכווץ – למה שלא יעבוד עכשיו? אני מתחיל להבין למה ניצן וביכלר נמלטו בעור שיניהם מ"הדיון" הזה. בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די נראה שאתה ניצן/ביכלר הבורח שוב מהדיון. זה בסדר - לא חובה לענות לעניין לנקודות שהועלו, אפשר רק להתמקד בהשמצות, ואז, כמו שאתה רואה, דווקא יוצאות לך תגובות די ארוכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בחוב לאומי יורד וצמיחה לנפש עסקינן ובהשפעות טרומן/שיבת החיילים + בן גוריון/עליה גדולה. תרשו לי כמו שאמר פוגי לזוז קדימה, איך קרה שעלית מיליון עולים (מ- 1990)שחלק ניכר מהם בעלי השכלה גבוהה, לא הביאה לתוצאות כאלו בארצנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שלא הביא? העליה בשנות ה50 הביאה לצמיחה שנתית של כ 9% ובשנות ה 90 לצמיחה שנתית של כ 7%. זאת מבלי לשקלל יחס עולים לוותיקים בכל עליה, ומאפייני משק מרכזיים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתחיל *ב 1990 צמיחה לנפש= 3% / 91 = 1%- / 92= 3% / 93= 1% / 94 = 4% / 95= 4% / 96= 2% / 97= 1% / 98= 0% / 99= 0% / 2000 = 3% נדמה לי שכיסינו את כל שנות התשעים ועדיין לא מצאתי תשובה לשאלתי. * הנתונים: מתוך נתוני צמיחה לנפש חושבו בניקוי אינפלציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מכסים שנים, למה לא ביצעת חישוב דומה לשנות ה 50? טרחתי למענך ומצאתי מאתר הלמ"ס את ההשוואה בצורה גרפית: נא השווה בין שנות ה 60 לשנות ה 1990 (שים לב לעלייה המרשימה בין 90 ל 95): קישור נוסף (בו מופיע GDP כללי): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרפים נפלאים שאינם נותנים תמונה מלאה. ושכחת להתנצל על המספרים המופרכים שסיפקת. מספרי שנות החמישים כבקשתך: 51= 10% / 52=3- / 53= 4%-/ 54= 17%/ 55= 10% /56= 4% /57= 3%/ 58= 4% / 59- 9% / 60= 4% לידעתך צמיחה ממוצעת לנפש בשנות ה"כצנלסון" 1950- 1974 4.7% צמיחה ממוצעת לנפש בשנים ה"קפיטליסטיות" 1974-2003 1.6% לסיכום נותר השאלה: מדוע לא הייתה כאן צמיחה בעקבות העליה של שנות ה-90. אם כפי שהוסבר כאן עליה /חזרה הביתה כזאת היא האחראית לצמיחה במשקים הישראלי והאמריקאי בשנים אחרי מלחמת העולם ה-II (כמו גם ברוב מדינות העולם). ואולי הסיבה להצלחה הכלכלית אחרי המלחמה הייתה אימוץ כלל עולמי של הרעיונות של קיינס ודומיו? ואולי הכשלון הנוכחי היא אימוץ גורף של הרעיונות של מר פרידמן נשוא דיוננו זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדוע לא הייתה כאן צמיחה בעקבות העליה של שנות ה-90"? א. מי אמר שלא הייתה? אם תשווה את השנים המדוברות, 1951 עד 1956, שנות העליה הגדולה1, תגלה כי התוצר לנפש השתנה בשיעור ממוצע של 5.66 אחוז בשנה. אם תנכה מתוך זה שנים מוטות (שנת 1951 שבה היה מלווה ענק ושנת 1954 שבו התקבלו שילומים) ותוסיף את השנים הבאות ברצף, תקבל עליה ממוצעת של 2 אחוז בשנה בלבד. לשם השוואה, בשנים 1990 עד 1995, שנות העליה מרוסיה, הייתה העליה הממוצעת 4 אחוז (3.97, ליתר דיוק). ב. "ואולי הסיבה להצלחה הכלכלית אחרי המלחמה הייתה אימוץ כלל עולמי של הרעיונות של קיינס ודומיו?" אם כך היה המצב, היינו צריכים לראות הקבלה בין קצב ועוצמת הצמיחה בין מדינות שיישמו את רעיונותיו של קיינס באופן מלא יותר ומלא פחות. בפועל, המתאם הפוך. =========== 1 התעלמתי משנת 1950 משום שהיא שנת הבסיס, כך שלא ניתן להשוות גידול מהשנה הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1990-95 שנות הרחבה תקציבית קיינסיאנית במוצהר, פוטנציאל הצמיחה היה אמור להיות גבוה יותר בשנים שבאו אחר כך (עם התבססות העליה) אבל אלו היו שנים של קיצוצים תקציביים ונסיגה למדיניות קפיטליסטית. אפשר לראות גידול בתוצר בכל המדינות שיישמו כלכלה קיינסיאנית. וזה הגיוני אפילו בעיני מילטון מושא הערצתך. אני יכול להבין את רצונך בחופש אבל לא את הנסיון להראות כי החופש "הזה" ריווחי. אני גם לא יכול לראות מצב בו השוק חופשי מהתערבות כוחות פוליטיים או אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "1990-95 שנות הרחבה תקציבית קיינסיאנית במוצהר" הכי כיף, שאם התיאור לא עובד, אפשר להחליף! ב"שנות ההרחבה הקיינסיאניות" הללו גדלה ההוצאה לצריכה ציבורית בשיעור ממוצע של 2.7 אחוז, הרבה פחות מהגידול בתוצר לנפש. ההוצאה הציבורית באותן שנים ירדה מ-26.7 ל-20 אחוז מכלל השימושים ומ-36 אחוז ל-29.2 אחוז מהתוצר. אכן, קיינסיאניזם להתפאר! ב. "אפשר לראות גידול בתוצר בכל המדינות שיישמו כלכלה קיינסיאנית. וזה הגיוני אפילו בעיני מילטון מושא הערצתך" ושוב פועלת השיטה הנפלאה: במקום בו אין לך ממצאים, אתה ממציא אותם! כיפאק הי! ג. לו היה לך מושג ירוק על מה אתה מדבר, עם מי אתה מדבר או שהיית קורא את הדיון או שהיית מבין אותו, היית גם יודע שאני רחוק ת"ק על ת"ק ממר פרידמן ותיאוריותיו. איזה כיף שאתה לא חייב לדעת או להבין שום דבר! נעימים החיים ויפים הם! אגב, מזהים אותך מקילומטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי החישוב שלי 90 - 95 ממוצע צמיחה לנפש 2.33%. ותיקון קטן לאלמוני, שנים "קיינסיאניות" 92-95, נכון שתקופת שמיר לא התאפינה בקפיטליזם דורסני כמו של שמעון פרס (בתקופתו של שמיר צמיחה ממוצעת 2%) אבל הוא לא היה מהמרחיבים כמו רבין אחריו. אורי אם רק תגיד אשלח לך את טבלאות האקסל המקוריות + גרפים+חישובי צמיחה/צריכה + בדיקת שונות סטטיסטית. השנים הקיינסיאניות יוצאות מנצחות במובהק. הקבצים האלו יכולים לחסוך לך זמן וטעויות מביכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה קורא לעצמך גם עובר ושב? זה עלול לבלבל מישהו. אבל אם אתה מנסה להתחזות, לפחות תתנהג כמו עובר ושב, ותצביע על מקור באינטרנט שיגבו נפנופים ב"טעויות מביכות", "קפיטליזם דורסני בתקופתו של שמעון פרס" או "השנים הקיינסיאניות" (כאילו שיש עוד מישהו שמשתמש בקיינסיאניזם). וקצת על ההבדלים שצריך לבצע בהשוואה בין התקופות:, בשנות ה 50 הגיעו שילומים מגרמניה, התקבלו מענקי סיוע והלוואות מארה"ב, החוב הלאומי טרם התפתח לממדיו המוכרים, וכמות העולים ביחס לותיקים היתה שונה לחלוטין (בין 1948 ל 1960 הגיעו כמיליון עולים, שהיוו כ 50% מסך האוכלוסיה. בין 90 ל 95 הגיעו כ 700 אלף עולים, שהיוו פחות מ 15% מכלל האוכלוסיה). הנתונים הדמוגרפיים מתוך: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי ברשם הפטנטים, אין לך זכויות יוצרים (ואילו היו לך הייתי מלאים אותן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברתי על החישובים שלי ועשיתי אותם פעם נוספת. לנוחות הקהל, הם נמצאים כאן: http://www.redlers.com/download/ostuff/data19501995.... אבהיר מה בדקתי:http://www.redlers.com/download/ostuff/data19501995.... א. הגידול הממוצע בצמיחה בין השנים 1951-1957 ובין השנים 1952-3 ו-1955-7, והגידול הממוצע בין השנים 1990-5 בישראל. הדילוג על שנת 1954 בבדיקה השנייה בוצע בגלל עיוות הנתונים החריף שמחוללים השילומים. אמנם הם מעוותים את התמונה גם בשנים אחרות, אבל זו השנה שבה העיוות ניכר וחריף במיוחד. ב. הגידול הממוצע בצריכה הפרטית בין השנים 1951-1957 ובין השנים 1952-3 ו-1955-7, והגידול הממוצע בין השנים 1990-5 בישראל. הגידול הזה משקף בצורה נאמנה יותר את הגידול במקורות העומדים לרשותם של האזרחים בפועל מאשר הגידול בתוצר לנפש. ג. הגידול הממוצע בשימוש במשאבים בין השנים 1951-1957 ובין השנים 1952-3 ו-1955-7, והגידול הממוצע בין השנים 1990-5 בישראל. נתון זה נועד לשימוש יחד עם נתונים אחרים. ד. הגידול בשיעור הצריכה הציבורית ביחס לכלל השימוש במשאבים בין השנים 1951-1957 ובין השנים 1952-3 ו-1955-7, והגידול הממוצע בין השנים 1990-5 בישראל. נתון זה משקף את החלק היחסי של ההוצאה הציבורית מכלל ההוצאה ויכול להוות עבורנו אמת מידה למידת ה"קיינסיאניות" של השוק. ה. קצב הגידול של ההוצאה הציבורית בין השנים 1951-1957 ובין השנים 1952-3 ו-1955-7, והגידול הממוצע בין השנים 1990-5 בישראל. התוצאות: א. שיעור הוצאה ציבורית בשנות הבראשית של המדינה: התמונה ברורה למדי: יש גידול עקבי בנתח הממשלה מכלל ההוצאות (מ-25.7 אחוז ל-31.2 אחוז) וקצב הגידול הממוצע של הוצאות הממשלה הוא פי שלושה מהגידול בצריכה הפרטית. זו התמונה שאנחנו מצפים לה, בעצם, תחת מדיניות "קיינסיאנית". ב. קצב הגידול בשנות הבראשית של המדינה: הגידול בתמ"ג לנפש מגיע ל-5.6 אחוז בממוצע לשנים 1951-6, אך רק 2 אחוז אם בודקים בין השנים 1952-3 ו-1955-7 (השנים נטולות מלוות גדולים והבום הראשוני של השילומים). התמונה בגידול בצריכה הפרטית דומה: 4.26 אחוז בממוצע במדידה הראשונה ו-2.15 בממוצע לשנייה. בהתחשב במיתוס הצמיחה בשנים הראשונות של המדינה, זהו ממוצע מדכדך למדי. ג. א. שיעור הוצאה ציבורית בין השנים 1990-5: הנתונים כאן מפריכים לחלוטין את הטענה שמדובר בשנים "קיינסיאניות". בשנת 1990, שיעור ההוצאה הציבורית דומה לזה שבהקמת המדינה, 26.7 אחוז. במהלך שש השנים הבאות הוא יורד בחדות ל-20 אחוז בלבד. כלומר, הוצאות הממשלה הלכו ופחתו במכלול ההוצאה. יתר על כן, אם מודדים את הגידול בהוצאה הציבורית באחוזים לפי ליכוד->מערך, אי אפשר להבחין בשינוי כלשהו. למעשה, בשתי השנים הראשונות של שלטון המערך יש ירידה בשיעור הגידול של ההוצאה הציבורית. ד. הגידול בתוצר לנפש בין השנים 1990-5: הגידול בתמ"ג לנפש בתקופה זו היה 2.64, והגידול בצריכה הפרטית היה 3.97 (זה הבלבול שלי קודם...). לעומת זאת, הגידול בהוצאה הציבורית היה בממוצע 2.77 אחוז. כלומר, משיעור של פי שלוש או ארבע בשנות הבראשית של המדינה, הוא ירד לשיעור זהה לגידול בתמ"ג לנפש או 60 אחוז מהגידול בצריכה הפרטית. אפשר לבדוק את הנתונים לפי השוואות אחרות (לדוגמה, תוצר עסקי, ממשלתי וכללי ביחס זה לזה) אך התוצאות תהיינה דומות למדי. לסיום, אבהיר כי אני לא נוטה להתייחס לנתונים אלו ברצינות רבה, כיוון שנתוני גידול בתמ"ג ובצריכה אינם מדד חשוב או מדוייק בעיני למשהו מהותי. לכל הפחות, עם זאת, עכשיו שהם ברשות הציבור לעיין ולשפוט בעצמו, יוכל כל אחד לראות על נקלה כי הנתונים בפועל מצביעים על כיוון ומגמה הפוכים לחלוטין לאלו שטענת להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף, אני מסכים איתך לגבי המדדים והעובדה שאי אפשר להתייחס רק אליהם. ב. אם אתה כן מחליט להתייחס אל המדדים האלו, אתה לא יכול להחליט לבטל שנים. (ברור שכל שנה היא סיפור מיוחד). ג. אתה חוזר על טעות שעשו כבר לפניך כאשר אתה מתייחס רק לנתונים יחסיים (אחוז מהתל"ג), צריך להתייחס גם לסכומים המוחלטים ולפילוג שלהם. דוגמא: ארידור הקפיא את הדולר, הגדיל תקציב והוריד מס מותרות - כתוצאה מכך עלו הצריכה הפרטית והתוצר לטווח קצר. דוגמא שונה: ההשקעה בתשתית הרכבת בשנים האחרונות, תשפר את היעילות של המשק בטווח הארוך (20+ שנים). ד. אין הבדל בין ליכוד מערך יש בהחלט הבדל בין רבין לאלו שלפניו ואחריו ראה שיעורי צמיחה ירידה באבטלה ועוד (אל תשכח גם להכניס את סעיף ג. לחישובים). סיכום. מדיניות קיינסיאנית מביאה תוצאות ברוכות (גם בעולם הגדול אם מתיחסים להשפעתו על הבנק העולמי וקרן המטבע עד תחילת שנות השבעים). שאלה: האם אתה יכול לומר באיזה מדיניות כלכלית אתה תומך/מאמין? (עד מאה מילים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ג. אתה חוזר על טעות שעשו כבר לפניך כאשר אתה מתייחס רק לנתונים יחסיים (אחוז מהתל"ג)" הנתונים מצביעים כולם כאחד על הכיוון שעליו דיברתי והמסקנה אליה אתה מגיע ש"מדיניות קיינסיאנית מביאה תוצאות ברוכות" נראית תלושה ועל סף הביזאריות. האם תוכל להביא עובדות ולא אמירות בעלמא? "שאלה: האם אתה יכול לומר באיזה מדיניות כלכלית אתה תומך/מאמין? (עד מאה מילים)" למה מאה, אם אפשר בפחות? במילה אחת: ליברליזם. במילה נוספת: קרוב למינארכיזם. העמדות שלי בצד התיאורטי קרובות במידה מסויימת לאלו של האסכולה האוסטרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' ישעיהו ליבוביץ אמר: עובדות לא משנות דעות. זה נכון לגבי שנינו. קראתי כאן באתר לא מעט עובדות שתומכות בדעתי ואני לא רואה צורך להוסיף. אחרי שאשכיל בענינים אוסטריים אשוב לשאלת האמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי להוסיף, לאן הלכו האחוזים שקוצצו מההוצאות על ביטחון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, כוונתי היתה לקיצוץ בכוח אדם בצבא האמריקני. אבל שאלתך טובה: היה גם קיצוץ כללי בתקציב הביטחון. האחוזים שקוצצו מהביטחון הלכו בחלקם למקומות אחרים בתקציב, אולם בעיקרם לכיסוי החוב הלאומי, שהפך בסוף ממשלו המרוסן פיסקלית של קלינטון לפלוס הלאומי הגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
my dear Watson אני בטוח שההשכלה הכלכלית הפורמלית שלך עולה על שלי.ובאמת זה לא חשוב בעיני אבל, מעצבן אותי לומר לך פעם נוספת תקרא את המספרים לא רק את האחוזים. כלל התקציבים עלו לכן האחוזים אינם נותנים תמונה טובה. הממשל של קלינטון נהג ע"פ כללי היסוד של קיינס: הרחבה תקציבית כאשר יש האטה, ריסון תקציבי כאשר יש שגשוג. ביכלר וניצן מרצים, כותבים, חוקרים ועוד אני בטוח שלמרות אהבתם לאייל הקורא ורצונם לצ'וטט בו הם לא ממש מצליחים לעשות זאת. הקראתי עכשיו לילד שלי את ספר המספרים, יש שם ענין כזה: הנה אני (1) הנה אמא שלי (2) הנה הדג שלי (3) שאלתי אותו אז איזה מספר הדג? הוא ענה כתום. מסקנה: לילה טוב וחלומות פז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני מקווה שתהיה לך סבלנות לילד שלך יותר משיש לך להתדיין בצורה עניינית באייל. שנית, קצת לגבי קיינסיאניזם: כל הממשלות שניצלו את השיטה הכלכלית האובדנית הזו, שנולדה למשבר, היו במשבר, והגדילו באופן עקבי את החוב הלאומי (מעולם לא היה נשיא שנעזר בקיינסיאניזם כדי להשליט משמעת פיסקלית). משעשע לראות שאתה כורך את השניים באותו צד של המתרס. ליל מנוחה, שרלוק... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצל על חוסר הסבלנות. הגדלת התקציבים הריאלית (לא כאחוז מהתל"ג) היא בעלת השפעה, כמובן שעל פי האידאולוגיה שלי ההשפעה היא חיובית. קינסיאניזם בצורה כזאת או אחרת השפיע (דומיננטית) על המדיניות הכלכלית בארה"ב עד תקופת ניקסון. כנופיית שיקגו נחשבה למופע שמקומו בקרקס עד 1969, היא התחילה להשפיע בשנה זאת והשפעתה גברה עם משבר הנפט של 1973-74. יש לזכור כי המשבר החל מסיבות פסיכולוגיות (באותה תקופה יכלה ארה"ב להגביר תפוקה מקומית ולספק למעלה מ- 90% מתצרוכתה). המשך המשבר היה קואליציה של חברות הנפט + אופ"ק (בהקמה)+ הלובי של הנפט בממשל הרפובליקני. כל אלו גילו כי אפשר להעלות את מחיר הנפט פי 4 למרות שלא חסר נפט. בעיקבות גילוי זה "נפל להם האסימון" ובשת"פ מתמשך הם שולטים במחיר רוב הזמן מאז (הסתייגות: בעולם כאותי כמו שלנו אין אפשרות לשליטה "קונספירציה" מוחלטת כי אם רק השפעה בעלת אמפליטודה טיבעית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שעברנו מקלינטון לנושא אחר, אבל אין לי בעיה עם זה. תודה רבה על השיעור בנושא הנפט, ובוודאי תשמח לגלות שאנחנו מסכימים בנושא הקרטליזציה המאוד לא בריאה לכלכלה העולמית של הזהב השחור. הלובי של הנפט בממשל הרפובליקני באמת מחולל צרות צרורות, והייתי שמח להחליף את בוש בקלינטון בכל יום, כדי שמחיר הנפט יירד שוב למחיר של מים מינרלים. אבל משהו לא בריא שאתה עושה הוא הצימוד בין אסכולת שיקגו לקרטל הנפט. אסכולת שיקגו, בראשות פרידמן, קמה כמשקל נגד לטירוף המערכות של הקיינסיאניזם, בו נעזרו ממשלים מרגלצים כדי להעמיק את החוב הלאומי בתקופות שפל וגאות כאחד, ובכך בעצם כמעט להנציח מצב של חוב לאומי תופח. מילטון פרידמן פרסם את כתביו דווקא משנות ה 50, כ 15 שנה לפני משבר הנפט של שנות ה 70, וכלל לא עסק בנושא זה. נשיאים שאמצו את משנתו היו נשיאים שבחרו לצמצם את המעורבות הממשלתית ולהילחם בחוב הלאומי, אבל רק קלינטון הצליח בכך באופן בולט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לתאר לך מה רבה שימחתי על העובדה שאני מגיע למסקנות הפכות משלך מקריאת הנתונים. לכן אשתמש בדבריו של אחר יוסאריאן וגאוותו על כך שלא תרם מאומה לבנית מועדון הקצינים החדש בפיאנוזה. רק גאוותו ושמחתו זהות לשלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאלו לא ה"נתונים" של נ"ב שאתה קורא... מהתגובה הקצרה שלך רק הצלחתי להבין שאתה אוהב לחלוק עלי, אבל על מה אתה חולק, ובעקבות אלו נתונים, לא כל כך ברור. ובנושא ציטוטים ממלכוד 22 ממליץ לך להעזר בדורון הגלילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הנתונים קראתי באתר של הבית הלבן מקום אליו שלחת אותי. אני שמח לחלוק עליך משתי סיבות 1. (ציבורית) ריבוי דעות מבטיח רענון חשיבה. 2. (פרטית) כמו כל דבר (אפילו עוני) גם סוציאליזם הוא יחסי ומתוך כך ככל שדעתי רחוקה משלך, כך אני יותר סוציאליסט (וההפך לגביך כמובן). הניתוח הכלכלי סוציולוגי של ניצן ביכלר מקובל עלי בדרך כלל. מובן שכמתענין וכמי שעלול יום אחד למצוא את עצמו בתחתית הערמה (לא לעולם חוסן), אני אהיה מאושר אם ישראל תאמץ מדיניות סקנדינבית ויותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כמי שעלול יום אחד למצוא את עצמו בתחתית הערמה (לא לעולם חוסן), אני אהיה מאושר אם ישראל תאמץ מדיניות סקנדינבית ויותר.'' סוציאליזם בצורתו הטובה ביותר - נובע מאנוכיות טהורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר שאלה מתחום האקולוגיה/ביולוגיה/אנטרופולוגיה/פילוסופיה, אבל יש טענות מדעיות שלא הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, ואני מקווה שאף סוציאליסט לא יהיה שקרן ויגיד לי שהוא עושה משהו שלא מאנוכיות טהורה, או חס ושלום, יגיד לי שעלי לעשות משהו מסיבות שאינן אנוכיות טהורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע של רצינות: גם שאלת האנוכיות תלויה ברמת ההפשטה אליה אתה מכוון את מבטך. ברמה מסוימת אפילו אמא תרזה היתה אגואיסטית כי היא עשתה את הטוב בעיניה למען סיפוקה האישי, ברמה אחרת אין בכלל משמעות למושגים אלטרואיזם ואגואיזם כי כידוע לכל בר דעת אין בכלל רצון חופשי ומשוואת שרדינגר אינה מכילה את המשתנים הנ"ל. ברמה שלישית - אליה מתכוונים בד"כ כשמשתמשים במושגים האלה - אלטרואיסט הוא מי שבמקרה מימוש רצונותיו הפרטיים עולה בקנה אחד עם מה שנתפס כטובתם של אחרים. אוי. כתבתי "רמת ההפשטה" ומישהו שוב יאשים אותי שאני אשמאי זקן. הכי טוב שנשכח מכל העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מסכים עם ההגדרה שלך של אלטרואיזם, ואין בה כל רע (אגב, ממנה נובע שאפשר לראות גם בבעלי ההון השנואים "אלטרואיסטים" אם הם מקימים מפעלים ומספקים מקומות עבודה וכל החרא הזה). מה שרע הוא כשמכריחים בן אדם לעשות את מה שנתפס כטובתם של אחרים למרות שזה אינו מימוש רצונותיו הפרטיים, תחת הטפה של "אנוכיות זה רע". הכוונה כמובן אינה ש"אנוכיות זה רע" אלא ש"מה ש*אתה* אוהב לא עוזר לנו, אז תשנה את טעמך האישי". (להבדיל כמובן מלהכריח מישהו לא לממש את רצונותיו הפרטיים כשזה פוגע באחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הזה בין "פוגע באחרים" ו"לא עוזר לאחרים" הוא לא כל כך מובהק בעיני. מקרה א' - אתה רואה אדם טובע ולא עוזר לו כדי לא להרטיב את הבגדים. מקרה ב' - אתה רואה אדם טובע וזורק עליו משקולת כי בא לך. בשני המקרים הטובע מת. האם לדעתך ב' צריך להיות פסול בעוד א' צריך להיות לגיטימי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה לא טובה. צריך להיות: מקרה א' (שוק חופשי) - אתה רואה אדם טובע ואם נכמרו רחמיך אתה רץ לעזור לו, אם לא - יש עוד חבר'ה על החוף עם הרבה בגדים להחלפה שירוצו לעזור. מקרה ב' (רווחה-לנד) - אתה רואה המון אנשים טובעים, והמציל מאיים עליך באקדח שכדאי לך להציל אותם. אחרי מס' הצלות לא נשארים לך בגדים ואז עוברים למקרה ג'. מקרה ג' (קומוניזם) - אתה רואה אדם טובע בכל אשר תפנה, גם אתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על כלכלה ואני לא רואה אלמנט כלכלי בשאלה ששאלתי. תודה על התשובה המטופשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי דיבר על כלכלה ואת הגבת, בתגובה שהתאפיינה באנלוגיה לשתי השיטות הכלכליות, אבל כשהסברתי לך שהאנלוגיה מוטעה, פשוט התנערת באופן עלוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרה ב' פסול, וזה מוסכם על שנינו, אני מניח. מקרה א' אינו פסול (להבדיל מ"לא מוצא חן בעיני"). לא בדיוק הבהרת מה זה "פסול"' - אני מניח שהכוונה היא שנוקטים בסנקציות כלשהן נגד עושה המעשה הפסול, ולא סתם אומרים לו "לא יפה, תחשוב איך היית מרגיש אם היית במקומו". להגיד "לא יפה" בצורה כזו זה בהחלט קביל ואולי אף רצוי (אני אישית תומך בגישה לפיה כל אחד צריך לעשות למען אחרים מה שהוא מצפה/מקווה שאחרים היו עושים עבורו באותה סיטואציה, אם כי זה כמובן לא תמיד מספיק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אם כי לא ברור לי לגמרי למה נתת את הקישור הזה (כדי לענות על השאלה מהו "פסול"?) אגב, אני נוטה להסכים שהן כבאי (בזמן מילוי תפקידו) והן הורה מחוייבים להגשת העזרה הנ"ל. בשני המקרים הם לוקחים על עצמם אחריות, ואינם יכולים להתנער ממנה כרצונם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראת עד הסוף. החוק מחייב כל אדם בהגשת עזרה במקרה וזו אינה מסכנת אותו, לא רק הורה וכבאי. כלומר יש כאן חובה מהסוג שהשוקחופשיסטים היו רוצים לספר לך שאינה קיימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי עד הסוף. זה לא אומר שאני מסכים או חושב שכך ראוי שיהיה. ציינתי עם מה אני כן מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא קראת עד הסוף. החוק מחייב כל אדם בהגשת עזרה במקרה וזו אינה מסכנת אותו," ומי קובע האם היא מסכנת אותו באמת או שאולי רק נדמה לו שהיא מסכנת אותו? "...כלומר יש כאן חובה מהסוג שהשוקחופשיסטים היו רוצים לספר לך שאינה קיימת." לא. יש כאן עקרון שאין שום אפשרות מעשית לנסח אותו בחוק. עם זאת, בתור דוגמה לפשטנות והניתוק מהמציאות של החשיבה הצעצועיסטית הוא עובד לא רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ומי קובע האם היא מסכנת אותו באמת או שאולי רק נדמה לו שהיא מסכנת אותו?" חייל יורה בפלסטיני תמים למוות. מי קובע אם היו לו סיבות טובות לשער שהפלסטיני סיכן אותו או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופט, שאף פעם לא נכנס עם שלושה חיילים לכפר ערבי עוין. כמובן. הוא מן הסתם גם שכח איך זה לעשות ליל שמירה בעמדה מרוחקת. מה שאני לא מבין זה מדוע את מדגישה שהערבי היה תמים. האם ערבי בעל מום אינו יכול להיות מחבל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי המילון שלי ("המילון העגברי המרוכז", אבן שושן), "תמים" הוא: 1. שלם, שאין חסר בו כלום. 2. שאין בו מום. 3. (בהשאלה) תם וישר. יש עוד כמה פירושים ותוספות, אבל אף אחד מהם לא כולל "בעל מום". מכל מקום, התכוונתי למס' 3. האם כוונתך לומר שאין ערבים המתאימים לתיאור זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כתבת שחייל ירה בפלשתיני תמים למוות. ואני שואל, לאיזה עניין זה משנה אם הפלשתינאי היה תמים או בעל מום? גם אדם תמים וגם בעל מום יכולים להיות מחבלים ולא מחבלים באותה מידה כמעט, ומר יאסין שכבר אבד זכרו ואיש אינו בא להלוויתו יוכיח. ולגבי ערבים המתאימים לתיאור תם וישר. לאחר מעל מאה שנות התנסות עם השלטון הישראלי הבוגדני, המעניש ערבים ישרים ומתגמל את הרעים שבהם, קצת קשה למצוא ערבים שהם ישרי דרך. אמנם נשארו כאלו, כי פראיירים לא מתים, אבל קשה למצוא אותם כי הם מתחפשים לאנטישמים שונאי ישראל כדי לרצות את דעת הקהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואני שואל, לאיזה עניין זה משנה אם הפלשתינאי היה תמים או בעל מום"? ולאיזה עניין זה משנה אם היהודי היה כזה? "...ומר יאסין שכבר אבד זכרו ואיש אינו בא להלוויתו יוכיח." ודיר יאסין שכבר אבד זכרו ממך, יוכיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, חבל שאנו מבזבזים את המקום המוגבל לענייני שוק חופשי באתר, על דיון לא כלכלי. שנית, אין זה משנה אם היהודי הינו תמים או בעל מום, אלא לעניין עבודה בבית המקדש: יח כִּי כָל-אִישׁ אֲשֶׁר-בּוֹ מוּם, לֹא יִקְרָב: אִישׁ עִוֵּר אוֹ פִסֵּחַ, אוֹ חָרֻם אוֹ שָׂרוּעַ. יט אוֹ אִישׁ, אֲשֶׁר-יִהְיֶה בוֹ שֶׁבֶר רָגֶל, אוֹ, שֶׁבֶר יָד. כ אוֹ-גִבֵּן אוֹ-דַק, אוֹ תְּבַלֻּל בְּעֵינוֹ, אוֹ גָרָב אוֹ יַלֶּפֶת, אוֹ מְרוֹחַ אָשֶׁךְ. כא כָּל-אִישׁ אֲשֶׁר-בּוֹ מוּם, מִזֶּרַע אַהֲרֹן הַכֹּהֵן--לֹא יִגַּשׁ, לְהַקְרִיב אֶת-אִשֵּׁי ה'. ולגבי דיר יאסין, לא שכחתי. הלא שם שוכן פאר מרן בעל היחוה דעת. אך לעיתים מתגנב לליבי החשש שהשמאל שכח את עין הוד ודיר יאסין ולכן הוא חושב שהערבים יוותרו על נקמה. אני שזוכר היטב את דיר יאסין, את גירוש לוד ורמלה, את מג'דל ואסדוד, לא שוכח שאם רק תהיה להם הזדמנות לנקום - הנקמה בא תבוא. לכן הזהרתי לבלתי תת להם רובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חייל יורה בפלסטיני תמים למוות" וזה רלוונטי כי: א. את מתקשה בהבנת הנקרא ולא מבינה שאין קשר ב. את רוצה להסיט את נושא הדיון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רלוונטי כי אתה מתקשה בהבנת הנקרא ואני שכחתי שאין תקשורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שני הבדלים בין החוק הזה לבין חוקי התורה: 1) על פי דין תורה, המציל זכאי לתשלום מאת הניצול (או חברת הביטוח שלו). אדם לא יחשוב על הנזק הכלכלי שיגרם לו בפנותו פצוע לבית חולים, כשכל הדם ייזל על הריפוד של האוטו, כי הוא יקבל ניקוי או ריפוד חדש. 2) על פי דין תורה אין עונש בידי אדם. הרעיון להעניש במאסר הוא מטופש כמעט כמו ענישה על אי מניעת פשע. גם כשהמדינה מנסה להעתיק את חוקי התורה, המחוקקים מצליחים להרוס הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מה אתה רוצה? נותנים לדתיים לאומיים להיות חברי כנסת ואחר כך עוד מתפלאים שאלה החוקים שהם מעבירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מצאת מקום חרפתי. ציון היא דורש אין לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"1) על פי דין תורה, המציל זכאי לתשלום מאת הניצול (או חברת הביטוח שלו). אדם לא יחשוב על הנזק הכלכלי שיגרם לו בפנותו פצוע לבית חולים, כשכל הדם ייזל על הריפוד של האוטו, כי הוא יקבל ניקוי או ריפוד חדש." ואם ידוע לי שהאדם הטובע שמול עיני הוא עני מרוד, ועם כל הרצון הטוב לא יהיה לו הכסף לשפות אותי - מה אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יהיה לך עבד לכל החיים. מה רע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת שעד שאעשה את החישוב הזה הוא כבר יעבור כמה שניות קריטיות של אובדן הכרה, וכשייצא מבית החולים יהיה נכה מאה אחוז. מה העבד הזה יועיל לי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שנית את משנתך כראוי מבעוד מועד לא תצטרכי לעשות שום חישוב כזה בשעת חירום. בגלל זה מסבירים לך ''אל תאמרי לכשאפנה אשנה, שמא לא תיפני''. השאלה האמיתית היא מה תעשי אם הטובע הוא מילטון פרידמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתבע אותו לדין תורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק לא נועד בשביל אנשים כמוך. את אלטרואיסטית והיית מוכנה למשכן את כל ביתך כדי להציל בן אדם. אילו היה לך זמן את גם היית תורמת את אחת הכליות שלך חינם אין כסף, לאדם הזקוק לתרומת כליה. החוק נועד לאנשים פשוטים כמוני שעוברים ליד תאונה ואומרים לעצמם בטח את נוסעת מאחורי ותשמחי לקחת את הפצוע לבית החולים. אני לעומת זאת לא מבין בזה, הריפוד שלי חדש ומי יפצה אותי על יום עבודה. אמנם עקרונית אני מעוניין להציל, ולא אכפת לי הכסף, אבל ... בזכות החוק הזה, עוד אחוז מסויים של הציבור יעצור לעזור, גם לאדם עני שיש לו שלט גדול על החזה אין לי כסף לשלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איפה גילית אצלי התנגדות לחוק. לדתיים פתרונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שאלת: "ואם ידוע לי שהאדם הטובע שמול עיני הוא עני מרוד, ועם כל הרצון הטוב לא יהיה לו הכסף לשפות אותי - מה אז?" ואני עניתי שהשיפוי הוא לא בשבילך כי את תצילי בכל מקרה. אולם יש אנשים אשר יחשבו פעמיים והשיפוי הוא בשבילהם. יש גם אנשים שלא יצילו לפני שהם יבדקו אם זה כדאי להם 20 שנה קדימה. ויש כאלו שלעולם לא יצילו. החוק לא נועד בשבילהם. הטענה שלי היא, שיש הרבה מאוד אנשים ברמות שונות של הקבוצה שהחוק נועד עבורם ולכן השיפוי כה חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך מקרב לב על האמון העמוק שאתה נותן בי, אבל מבקשת שלא תנסה אותו בפועל בפגישתי הבאה עם הים. אני עלולה להגיע לשם אחרי מעשה הגבורה היומי שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרה א. אתה רואה אדם חסר הכרה מוטל על הכביש, מבצע בו החיאה במשך עשרים דקות, עד שמגיע אמבולנס, תורם לו דם אבל הטיפול נכשל והוא מת. מקרה ב. אתה רואה אדם חסר הכרה מוטל על הכביש, אתה ממשיך בדרכך. מקרה ג. אתה רואה אדם חסר הכרה מוטל על הכביש, אתה עובר עליו עם האוטו שלוש פעמים וממשיך בדרכך. גם כאן במבחן התוצאה האדם מת בכל מקרה. יתכן גם שבמקרה ב או ג הסבל שלו קטן בהשואה לא. אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה תעלומה שמעסיקה אותי כבר זמן מה: איך זה שדילמת הקרונית המתדרדרת טרם נדונה באייל? היא ממש מתבקשת בהקשר הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הרמה להנחתה: מה זה דילמת הקרונית המתדרדרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאל את דוד ג. על trolley dilemma או פנה, למשל, ל: http://encyclopedia.laborlawtalk.com/Trolley_problem אל תתעצל, וקרא גם את ה fat man dilemma שמופיע מיד אחריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Me no speak English
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יימצא כאן איזה אלטרואיסט שיתרגם את הערך המתאים לויקי העבריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לתשומת לבו של דן חלוץ" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הה! תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההבחנות האלו מקורן בהגות הנוצרית, והן נולדו בקשר לדילמות מוסריות הנוגעות לפעילות רפואית" האמנם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. אני נתקלתי מהכיוון של תורת המוסר, במסגרת שלא הזכירה שום בעיות רפואיות. זה נשמע קצת פלצני יותר ממה שהתכוונתי אליו. בסה''כ שוטטתי באינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך בושה? אם אתה מביא כבר ערך מויקיפדיה, תביא באמת את הערך *מויקיפדיה*: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*לי* אין בושה? לדוד ג. אין בושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתרון התעלומה: הדילמה נעלמה עד כה מעיני האיילים, אשר על כן הם ממשיכים בפטפוטים בעלמא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הקרונית אולי לא דנו, אבל נדמה לי ש"ג'ים והאינדיאנים" כיכבו באיזה דיון או שניים. ירדן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הממצה בתוספתא מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה נכון לכל נושא בעולם, משיבוט עוברים ועד עיבור שיבוטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שתשים לב, כי אתה עושה זאת שוב ושוב. כשאתה כותב "מקימים מפעלים ומספקים מקומות עבודה וכל החרא הזה", אתה מזלזל באנשים שזקוקים למקומות עבודה. כשאתה כותב "להגיד שאנסו אותם והרביצו להם במלחמת העצמאות אני מוכן לקבל" (תגובה 286476 ), אתה מזלזל בסבל של הפלשתינאים. כשאתה כותב "ליצור הפרדה כלשהי בין עוני שמכריח אנשים לחטט בפחי הזבל ובין 'עוני' שבו לך יש יאכטה אחת אבל לכל השכנים שלך יש עשר ואתה מה זה כועס על הפערים החברתיים ועל חוסר הצדק החברתי" (תגובה 286506), אתה מזלזל באנשים שטוענים לטובת צדק חברתי (לשיטתם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שתפסיק לזלזל בי ותנסה להבין מה בדיוק אני מנסה לומר. זלזול זה לא בהכרח. כשאני אומר, במקרה הנוכחי, "מספקים עבודה וכל החרא הזה" אני מזלזל, אם כבר (ואני לא) בטיעון של תומכי השוק החופשי לפיו בעלי ההון המרושעים *עוזרים* לציבור על ידי שלטון הרשע שלהם. איך ראית כאן זלזול באנשים שזקוקים למקומות עבודה, אני לא יודע - הלוואי שהיו לי המשקפיים שלך, כנראה הייתי הופך לקומוניסט. אני לא מבין איך התגובה השנייה שלי מזלזלת בסבל הפלסטינאי, כנראה כי אני אדם חסר רגשות. האם לא אנסו והרביצו להם? האם אני מטיל ספק בכך שאלו היו פשעים? מה שניסיתי לעשות שם הוא למקד את הדיון על הנקודה היותר מעניינת (לדעתי) - ה"פשע" של הציונים בכך שהעזו להתיישב בארץ מלכתחילה, במקום שניגרר לדיון (המשעמם) על האלימות שהופעלה, ללא ספק, משני הצדדים. אני בהחלט מסכים שההודעה השלישית שלי מזלזלת באנשים שטוענים לטובת צדק חברתי ויזדעקו על מצב שבו יש לך יאכטה אחת ולשכנייך עשר. טרם שוכנעתי שאנשים כאלו ראויים לטיפה מינימלית של כבוד. לא יודע מה עם אנשים שמדברים על "צדק חברתי" באופן כללי. מספיק אד-הומינום להיום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מזלזל בך. אני פשוט חושב שלא חטפת מספיק מכות בבי''ס כשהיית קטן. יש דברים שכנראה מאוחר מדי לשנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו נתת לי רעיון באשר לטיב החינוך שיהיה בבתי הספר במדינה האידילית שאנו שואפים אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד ניג'וס מדוד זקן: אני קורא את ההודעות שלך ולא מתרגש בכלל מה"זלזול" כביכול שמופגן בהן. למשל כשאתה אומר "כל החרא הזה" זה מצטלצל לי בראש כמו "All that shit" שאינו יותר מאשר צורת ביטוי מקובלת למדי. אבל מר אורן ניסה להפנות את תשומת לבך לכך שהסגנון הזה באופן כללי נתפס אחרת ע"י כמה קוראים, מעורר אנטגוניזם ומטשטש את המסר שלך. זאת הבחנה שכדאי לך לנסות לחשוב עליה קצת: יש קוראים שלא איכפת לך לעורר אצלם אנטגוניזם, ואז הסגנון הזה מתאים לצרכיך (כמו הדוגמא השלישית) אבל במקרים אחרים (ראה הדוגמא השניה) במקום למקד את הדיון בנושא אתה גורם למתדיין להתמקד בסגנון. (ההערה הזאת נכונה גם לגבַי, כמובן, אבל הרבה יותר קל להצביע עליה כשהיא אצל מישהו אחר. אני יודע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש קוראים... (כמו בדוגמא השלישית}". זה נשמע מעניין. מי הם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה שעליהם גדי כותב ''אני בהחלט מסכים שההודעה השלישית שלי מזלזלת באנשים שטוענים לטובת צדק חברתי ויזדעקו על מצב שבו יש לך יאכטה אחת ולשכנייך עשר. טרם שוכנעתי שאנשים כאלו ראויים לטיפה מינימלית של כבוד. לא יודע מה עם אנשים שמדברים על ''צדק חברתי'' באופן כללי.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק לזה התכוונתי. מ"יש קוראים" אני מסיקה שיש כאן בעלי יאכטות. מיהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, ואני לוקח את זה לתשומת לבי. כולי תקווה שגם אלו שמנסים לבקר אותי יקחו את הביקורת שלך לתשומת לבם. מה שכן, שים לב שבהודעה השנייה לא ניסיתי להעביר מסר, אלא *למנוע* את מיקוד הדיון בנקודה מסויימת. זה לא כל כך עבד, אבל אני מקבל את הרושם שגם בלי ההערה הזו זה לא היה עובד, במקרה ההוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשימוש המקובל במונח אלטרואיסט אינו מתאים ל''מי שבמקרה מימוש רצונותיו הפרטיים עולה בקנה אחד עם מה שנתפס כטובתם של אחרים'', אלא למי שמוכן לוותר על מימוש רצונות שנוגעים לענייניו הפרטיים לטובת מימוש הרצון שלו לסייע לאחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא. לכל היותר הוא מוותר על רצונות מסויימים כדי למלא אחר רצונות אחרים (סיפוק, שהוא בסיכומו של דבר המוטיב האמיתי). לזה, כמדומני, מכוון גדי בטענתו שאלברט שוויצר (מישהו בקהל הדרדקים שמע את השם?) וטד באנדי (עליו, אני בטוח, הרוב שמעו) אינם שונים מבחינה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי במה לדעתך אנחנו חלוקים. האלטרואיסט מוותר על רצונות מסוימים (שנוגעים לעניינים פרטיים) לטובת רצון אחר (לעזור לזולת). בכל מקרה, תוכל לטעון שהמניע שלו הוא סיפוק גם במקרה של עזרה לזולת. אגב, שווה לשים לב שהטענה שאין התנהגות אלטרואיסטית "אמיתית" (שלא לשם סיפוק) היא אקסיומה במחקר הנוכחי ולא תוצאה של מחקר. *אפשר* לבנות גם מודלים אחרים. אחרי הכל, אנשים מוכנים לסבול ואף להיהרג למען ערכים, אהוביהם או האנושות בכללה. מאיזה בחינה אלברט שוויצר וטד בנדי אינם שונים? זה שהם מוותרים על רצונות מסויימים כדי למלא אחר רצונות אחרים? אתה צוחק? אני וויתרתי על הכנת עוד קפה בשביל לכתוב את ההודעה הזאת. אני כמו שוויצר ובאנדי? אולי אנחנו גם לא שונים בזה שכולנו נושמים/נשמנו אוויר. מה זה קשור לאלטרואיזם. השאלה היא *מדוע* מוותרים על רצונות מסוימים לטובת אחרים, ואיזה מחיר משלמים על ההחלטות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, התאוריות מדברות על ''אלטרואיזם הדדי.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא יודע במה אנחנו חלוקים, אבל זה מעולם לא הפריע לנו להתווכח :-) התפיסה שאני מציג (לא שאני עומד מאחריה) היא כזאת: אפשר לסדר את ה"רצונות" בהיררכיה - היא תהיה ודאי היררכיה קצת "פאזית"1 אבל לא משנה כרגע. בתחתית עומדים, נניח, כל מיני עניינים ביולוגיים-פיזיולוגיים "חייתיים" כמו הרצון לא להיות רעב, מעליהם כל מיני ענייני אתיקה ומוסר, שגם הם מסודרים באיזו היררכיה (נניח: לגנוב ממס הכנסה זה פחות חמור מאשר לשדוד מזקנה עניה את קיצבת הקיום שלה), ומעליהם, מה? לפי תפיסה אחת, מעליהם אין כלום. העקרון, או קבוצת העקרונות, שעומדים בראש ההיררכיה הזאת קובעים אם האדם אלטרואיסט או אגואיסט. אם הרעיון הבכיר הוא "עזור לאחרים גם על חשבון טובתך האישית" אתה אלטרואיסט, ואם הוא "שימות העולם, אני רוצה לקנות עוד יאכטה" אתה אגואיסט. מה שאני טוען (בשמו של גדי עפ"י מה שאני חושב שהוא אומר) הוא שאין הבדל בין שני אלה. את זה אפשר לבסס בשני אופנים שהם, בעצם, אחד: 1. לתקוף את הטענה "מעליהם אין כלום" ע"י הטענה "מעליהם עומד שוב עקרון חייתי ביותר של שאיפה להשיג סיפוק". אם אני תורם את כל כספי כדי לעזור לאלמנות ויתומים2 אני עדיין פועל כדי להשיג את הסיפוק האישי שלי מכך שאני אדם טוב, ויוצא ששוב פעלתי ממניעים אגואיסטיים. החברה, ובמיוחד אלמנות ויתומים, אמנם יקראו לי "אלטרואיסט", אבל זה רק מפני שהסיפוק שלי עומד בקנה אחד עם כל מיני סיפוקים שלהם. 2. לתקוף את המושג "גם על חשבון טובתך האישית" באותו אופן: טובתי האישית הכוללת תמיד תצא מורווחת מהבחירות שעשיתי, אחרת לא הייתי עושה אותן. מה לעשות, בגלל שטיפת מוח, חינוך קלוקל או סתם תקלה מוחית מצערת, אני לא יכול לישון טוב בלילה אם לא תרמתי את הוני לחלכאים, אם לא סיכנתי את נפשי למען הנדכאים, או אם אני נוסע ברכב מזהם אויר. מאחר ושינה טובה בלילה היא אינטרס פרטי אישי שלי, אני תמיד פועל בהתאם לאינטרסים האלה. במונחים פרוידיאנים אפשר להגיד עלי שיש לי אני עליון נוקשה, ואני לא יכול להרגיש טוב בלי לספק אותו. מאחר ואני פועל כדי "להרגיש טוב" הרי אני פועל למען עצמי. לכן אני, אתה וגדי תמיד אגואיסטים, ושונים זה מזה רק במה שנדרש לנו כדי להגיע לאותו סיפוק. אגב, דווקא במונחים סוציו-ביולוגיים (טפו טפו) ההגדרה של אלטרואיזם קלה יותר, שכן "טובתך האישית" מתורגמת למונחים של העמדת צאצאים פוריים וכיו"ב (Extended fitness), ולעניין הזה רלוונטית ההערה של רון. אלא שזה יגרור אותנו לעניינים שכבר מיצינו, כמדומני. _____________ 1- Fuzzy - מהסוג שאנשים מסויימים ייהנו לתקוף בטענות כמו "אבל אם אתה עומד על הראש ואוכל חומוס בעוד אני מרחף מעליך ע"י נענוע חזק של אוזני, איך תקבע מי משנינו יזכה בלוטו?". 2- לפני שאיזו אלמנה בקהל מתחילה לחגוג, אני מפנה את תשומת ליבה למילה "אם" בתחילת המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וממתי זה שכבר מיצינו עניין הפריע לנו להתווכח? אני חושב שאנחנו קצת מתפזרים במונחים. אני מציע להפריד בין שתי רמות: רמת התצפית ורמת ההסבר. ברמת התצפית, אנחנו יכולים לצפות במה שאנחנו מכנים התנהגות אגואיסטית ובמה שאנו מכנים התנהגות אלטרואיסטית. גם כשאנחנו מבצעים אינטרוספקציה (עדיין ברמת התצפית) אנחנו יכולים להבחין בין סוגי ההתנהגויות הללו. לפעמים אנחנו מבצעים מעשים *רק* בגלל טובת הזולת. אני מתאר לעצמי שכמי שיש לו ילדים אתה מכיר את העניין טוב ממני. אבל יש עוד רמה, והיא רמת ההסבר. אתה (או גדי) מציעים היפותזה לפיה אפשר להסביר את כל מיני ההתנהגויות (שברמת התצפית אנחנו קוראים להן) אלטרואיסטיות באמצעות מניעים אגואיסטיים. הסבר כזה הופך את האלטרואיזם למושג "חברתי", מוסכמה ותו-לא (כמו המסקנות שלך בתגובות למטה). אלטרואיזם לא "קיים באמת". לי נראה שסעיף 2 שלך הוא קצת משונה. מעצם ההגדרה של רצון, ברור שהאדם שואף לספק את הרצונות שלו. מעצם הגדרה של תחושת-חובה, אתה מרגיש חייב למלא אותה. נראה לי שהשאלה הרלוונטית היא: האם אדם מממש "רצון לעזור לאחרים", כשאין לו רווח מכך מעבר לעצם סיפוקו של הרצון הזה? האם הוא ממלא את החובה רק לשם מילוי החובה? נדמה לי שלמרות שתוכל לטעון שזה אגואיזם, זאת טענה קצת טאוטולוגית. התנהגות כזאת תיחשב אלטרואיסטית והיא מובחנת מסוגים אחרים של התנהגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הרצון הטוב שלי להמשיך בדיון, אני לא מוצא במה להיאחז כדי לחלוק עליך. אם אתה מכנה אלטרואיסט כמי שעוזר לאחרים כשאין לו רווח מלבד סיפוק הרצון לעזור לאחרים, אני לא מוצא פסול במונח. עכשיו צריך לשאול את השאלה מה זה משנה אם אני עוזר לאחרים רק מתוך רצון לעזור להם או מתוך רצון אחר (למשל כדי לזכות לשכר בעולם הבא)? העיקר שאני עוזר להם, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי אם אתה קאנט או מיל. הנושא החדש בשאלה שלך לא ממש קשור, אבל אני מעריך את הניסיון והרצון הטוב. אם נגמרים לנו הנושאים למחלוקת תמיד אפשר לעבור ישר להשוואת כלים ולשמח את החשמנית, ללכת מכות אחד עם השני או לתפוס מישהו אחר (!) ולהכניס לו מכות. לא משנה. אני הולך ומתקרב לרגע שיתחילו למחוק לי תגובות. אני אלך לריב עם מישהו אחר. יש כאן איזה תומך שוקחופשי בסביבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני על הקאנטים ומזמן כבר לא מיל'. זה עוזר במשהו? סמיילי חזר. אפשר לעשות לו שמיכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח המקובל הוא Inclusive fitness. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תמוה בעיני המשפט "So far, only humans are proven altruists", שכן מקרי אלטרואיזם ידועים למכביר אצל בע"ח שונים, אבל מצאתי את הלינק מעניין למדי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה שתשלום מיסים נחשב לפעולה אלטרואיסטית? רק בגרמניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אנחנו בוחרים ממשלה שמטילה מסים עבור משרד הרווחה, בלה-בלה-בלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלה בלה. אם כך למה לנו אכיפה? בטח גם לא תגנוב זה אלטרואיזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ניכנס שוב לשאלות החבוטות האלה? נראה לי שמוטב להניח לאתר בנמנומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מתוקים השימפנזים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בונובו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו בונבונים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אשמאי זקן ולא נשכח את זה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל "רמת ההפשטה" זה כלום ליד "סיפוקה האישי" של אמא תרזה. ושנית אלטרואיסט הוא בכלל *לא* "מי שבמקרה מימוש רצונותיו הפרטיים עולה בקנה אחד עם מה שנתפס כטובתם של אחרים" אלא מי שמעשיו ניתפסים כמנוגדים את צרכיו הפרטיים ומתאימים לטובתם של אחרים. לכן, אתה צודק שאמא תרזה לא הייתה אלטרואיסטית. גם ביל גייטס הוא לא אלטרואיסט למרות שהוא תורם יותר ממנה לנדכאי העולם. שניהם לא הקריבו שום דבר שאותו הם היו "צריכים". אם הם היו מקריבים את חייהם או את מזונם הבסיסי לטובת אחרים (וגם זאת בלי ציפיה לתגמול אחרי המוות), אפשר היה לדבר על אלטרואיזם. מספיק שמילטון פרידמן - הכהן הגדול - מבלבל אותך. אל תתן גם לאפיפיור לעשות זאת אם תוארי קדושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשכ''ג דווקא כן מדבר על ''אלטרואיסט'' (במשמעות שרוב הציבור השפוי חושב עליה) ומה שאתה מדבר עליו מכונה לעתים קרובות ''קדוש מעונה'' או סתם ''קדוש'' או ''מלאך'' או ''גיבור'' או כל כינוי דומה שיראה כי ההקרבה שלו את היקר לו והפעולה שלו כנגד צרכיו הפרטיים היא הדבר הנעלה ביותר שניתן לבצע עלי אדמות, כמיטב שטיפת המוח הלשונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע שרוב הציבור השפוי הוא לא קריטריון יציב. הרי ידוע שרוב האיילים הם סוציאליסטים וטועים :) האמת, אני לא לגמרי מגובש על הסמנטיקה (לא קריטי) אבל סתם מעניין: אם כשאני קונה ארטיק בשני שקל, הקיוסקאי בטח צוחק כל הדרך לבנק על שטמבל כמוני נותן לו 2 ש"ח עבור גוש קרח, אבל *לי*, באותו רגע, גוש הקרח חשוב יותר מ 2 ש"ח. אף שפוי לא יקרא לזה אלטרואיזם. מאידך, כשאני תורם מיליון שקלים (או 10 שנים) למען הרעבים, כי באותו זמן נראה *לי* שמקומי בעולם הבא חשוב יותר ממליון שקלים (או 10 שנים), אתה אומר שהשפויים יקראו לזה "אלטרואיזם". זה לא מתיישב לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול לתת לך נוסחה כללית, אבל במקרה שלך ההבדל הוא ברור, ואתה אפילו לא צריך לתת מיליון לרעבים, אלא את אותם 2 שקלים לקבצן. אפילו זה לא: מספיק שתיקח את גוש הקרח ממך ותעביר אותו לאיזה ילד שנראה מסכן, וזה כבר אלטרואיזם. ההבדל ברור: הקיוסקאי הוא שוקחופשיסט מרושע שבוזז את כספם של אנשים, והילד המסכן - הוא מסכן, מה עוד צריך? קצת יותר ברצינות: נראה לי שאלטרואיזם נמדד, לפחות על פי החברה, על פי ה*צורך* של המקבלים. נפגע צונאמי יפיק יותר תועלת מעשרה שקלים שלך מאשר שרי אריסון תפיק. כמובן שמשתלב כאן עוד אספקט שנראה לי נפוץ - הרעיון של "לתת בלי לקבל תמורה", כש"תמורה" כמובן מתייחסת למשהו חומרי. איכשהו החברה שלנו הדרדרה למצב שבו היא אינה מסוגלת להבדיל בין אובייקט חומרי ובין ההנאה הרוחנית הנגרמת ממנו. לכן אם תקנה ארטיק תפיק ממנו הנאה "חומרנית" (שהיא כמובן רעה) ואם תתרום אותו לצדקה תפיק הנאה "רוחנית" (שהוא קדושה וזכה ונהדרת). מה שכן, אני מסכים ש"קניית" מקום בעולם הבא אינה ראויה להיקרא "אלטרואיזם" במובן של "לתת ללא תמורה" (במובן שהוגדר בדיון, של האינטרס האישי שלך שמשתלב עם האינטרס של החברה, זה בהחלט כן אלטרואיזם). אבל זו שיטה מאוד יעילה של הדת, דומני: לגרום לך לבצע הקרבות במסווה של עשייה לביתך. אם אינך יכול לשכנע אותם (ומאחר שישו הקדוש המעונה הוא סמל של דת מסויימת, נראה לי שבהחלט מנסים לשכנע) - הונה אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחמה היחידה שלנו היא שבעוד שנתיים גם אתה תהיה אביב י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד שנתיים אביב י. יהיה יהונתן אורן, יהונתן יהיה שכ"ג, ואני אהיה בר-מינן. זה משחק סכום אפס: הרווח שלכם הוא ההפסד שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בר מינן? אתה תוכל להיות ניצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גורל אכזרי מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שחשב וציטט הוגים "שמאליים" משנת תרת"ח כדאי שיקרא קצת הגות קפיטליסטית בישראל 2005. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי לאן לקשר את הקישור הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל השוק חופשיסטים שסקרו כאן את משנתו של וולאס וחבריו והביאו קישורים על מעשי זוועה ממסדיים בשבדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שהרבה אנשים מצליחים לדבר על אלטרואיזם גם בלי לכלול שם את מקרי הקצה של מוות בטוח בלי צפיה לגמול בעולם הבא. אני בכלל לא מקבל את החלוקה הזאת. גם ה"אלטרואיסט" שלך אינו אלא אגואיסט בתחפושת, כיאה לימים אלה. חייו בלי המעשה ה"אלטרואיסטי" שעשה אינם שוים פרוטה, והוא אינו יותר אלטרואיסט ממי שיורה לעצמו בראש בגלל דכאון רגיל. יתר על כן, באותן שניות או דקות בהן הוא עסוק בהקרבת חייו כדי להציל עכבר זקן מבית בוער, הוא חווה סיפוק אקסטטי ברמה שאתה ואני לא יכולים אפילו לדמות לעצמנו. אגואיסט עלוב שכמותו: מי אמר שאורך החיים חשוב יותר מהאיכות שלהם? (שאלה שנשאלתי לפני יום יומיים בעניין אחר, ואני נהנה לחבוט בה לכיוונים אחרים כאילו אני פדרר והיא כדור טניס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לדבר זה בסדר. המילה די שימושית. רק כשמנסים לרדת לדייוק "מדעי" יש מילים שהמשמעות שלהם לא ממש ברורה (לי). אם נמשיך לשחק בהגדרות, אני מסכים שזה שהקריב את אורך חייו למען משהו שווה לו יותר - איכות חייו - הוא לא אלטרואיסט. הצלת העכבר הייתה רק אמצעי. מעניין אם אפשר להביא דוגמה שבה אדם עושה משהו מתוך *מודעות* להפסד אישי בשורה התחתונה. כלומר, לא שהוא משלם מחיר אלא שהוא עושה משהו מתוך מטרה להפסיד את מה שחשוב בעיניו. אם לא, אולי אין אלטרואיזם וזו סתם מילה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי שאני סובב שוב על המקום (זה לא רק צר, זה גם גורם סחרחורת), אבל הפסוקית ''הוא עושה משהו מתוך מטרה להפסיד את מה שחשוב בעיניו'' מכילה בתוכה את האגואיזם של אותו אדם. המשתמע מ''הוא עושה משהו במטרה'' הוא שיש לו מטרה, דהיינו יש לו איזשהו סט ערכים על-פיו הוא פועל, ולכן ''להפסיד את מה שחשוב בעיניו'' פירושו האמיתי הוא ''להפסיד את מה שחשוב בעיניו פחות מהשגתה של אותה מטרה''. בינגו. כמו שאמרתי לפני כמה הודעות, הפרשנות הזאת לא מייתרת את המושג בתנאי שמשתמשים בו בקונטקסט הנכון - הקונטקסט החברתי. מי שמטרתו הראשית היא להשביע את העקרונות שנחשבים יפים ומועילים לחברה ייחשב אלטרואיסט, ומי שמטרות העל שלו אחרות ייקרא אגואיסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי צר-צר שאני מנדנד. גם כשמצמצמים לקונטקסט החברתי, נדמה שבהגדרה שלך חסר עניין המחיר. אם אני עובד כמורה "כי מורה חינוך חשוב לחברה" אבל אני מקבל משכורת, אז יקראו לי אלטרואיסט? הרי גם כשמהנדס תוכנה, או בעל תאגיד, עובד הוא תורם לחברה (כבר אמרנו שזה לא מס"א) אז מה, כל מהנדס תוכנה הוא אלטרואיסט? אני חושב שבשביל שמישהו יהיה אלטרואיסט אמיתי, צריך שהוא ירצה לוותר על משהו. ולפי מה שאתה אומר במילים "ירצה לוותר" כבר גלום האגואיזם שלו אבל אם אין "רצון לוותר" (ולא רצון לגנוב) אז הוא סתם סוחר ישר. יוצא שאי אפשר להגדיר אלטרואיזם. אני לא אומר שהמילה מיותרת אלא שאולי היא משהו כמו "אתה חמוד אתה". לא ממש צריך הגדרה "מדעית" ורצוי להמנע ממנה כשרוצים לדייק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה צודק בעניין הויתור, אפשר היה להגדיר אלטרואיסט כמי שרצונות העל שלו מתאימים למה שמקובל לראות כטובת הזולת, וגם שהם עומדים בקונפליקט חריף עם רצונות אחרים ("להרויח כסף") שאינם רחוקים מהם בהיררכיית הרצונות של אותו אדם. הבעיה עם זה היא שכשאני חושב על האלטרואיסטים הדגולים באמת, אלה מהחבורה של אמא תרזה ואלברט שוייצר, מה שמאפיין אותם הוא שהם חיו והתנהגו כאילו הם לא עונים על ההגדרה. לא היה להם שום קונפליקט חריף אלא הם חיו בהרגשה של שלמות וסיפוק גדול - לפחות לפי מה שאני יודע עליהם. אם נרצה לתקן בהתאם, נצטרך להגדיר אלטרואיסט כמי שהערכים העליונים שלו עומדים בקונפליקט עם ערכים חשובים של *אנשים אחרים* דווקא - למשל אלה שעבורם רוחחה כלכלית היא עניין חשוב. הגדרה די משונה, ודי מרחיקה אותנו מהמובן הרגיל של המילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת מסובך. אפשר גם להגדיר שאלטרואיסט הוא מי שמפיק הנאה מוויתור על דברים חומריים והעברתם לזולת. נראה לי שזה מכסה גם וויתור על חיים למען מישהו וגם וויתור על שני שקלים למען הרעבים. ההגדרה הזו מוציאה מהתחום רק מסחר בדברים רוחניים (כמו הנאה) ומאפשרת לתרזה ושוויצר לחיות בשלום ובהנאה עם מה שהם עשו ועדיין מאפשרת לנו לקרוא להם אלטרואיסטים. אבל... זה מחייב אותנו לקרוא גם לגייטס אלטרואיסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שעובד כמורה הוא דרגה מעל אלטרואיסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימינו הוא גם לוחם מהולל המסתכן בנפשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאשים אותך בכך שאתה אמשאי זקן! ואז שוכח... אם היית אומר שברמה אחת אפשר לדבר על האגואיזם ו/או האלטרואיזם של תרזה וברמה אחרת אין משמעות למושגים אלו, אז הייתי מבין. אבל באיזו "רמה של הפשטה" אפילו לתרזה לא יעזור כלום והיא תהיה בהכרח אגואיסטית? מדוע בפרמידה הרדוקציוניסטית נהוג שהאלטרואיזם יושב על האגואיזם ואף פעם לא להיפך? אף פעם לא באמת הבנתי את ההצדקה לתאורים שמנסים להראות שכל מעשה אלטרואיסטי מורכב בבסיסו מתת מעשים אגואיסטים. אולי אפשר לנסות להעמיד את זה על הראש (חשבתי על כמה דוגמאות, אבל השעה מאוחרת מידי)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין מה אתה אומר (דרך משונה להגיד שאני בטוח לא מבין מה אתה אומר). האם תגובה 287813 עונה לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה כי ברגע שיש טיפה אגואיזם במשהו, אז הוא כולו אגואיזם. ולכן, תמיד באים וקופצים: "אבל הוא האמין שזה נכון! אז הוא עשה את זה בשביל עצמו!" והכשל הלוגי הוא ש*גם* בשביל עצמו, אינו שקול ל*רק* בשביל עצמו. מי שעושה מעשה ש*עיקר* מטרתו היא לא רווח אישי (הסיפוק שחווה מי שמציל מישהו אינו המטרה; הוא תועלת צדדית), מעשה הדורש הרבה ויתורים על הנהוג והמקובל, ומעשה מועיל לחברה בנוסף לכל, הוא בהחלט אלטרואיסט דה-לוקס - גם אם כיף לו. זה עניין פשוט: הטענה האגואיסטית שואלת שאלה בצורה כזו שאי אפשר אלא לקבל את התשובה אותה היא מניחה מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הסיפוק שחווה מי שמציל מישהו אינו המטרה" - האמנם? אם כך מהי המטרה? (ואם תענה "המטרה היא להציל חיי אדם" או משהו כזה, אמשיך לשאול למה האלטרואיסט שלנו רוצה להציל חיי אדם. בסוף, חוששני, לא יהיה מנוס מלהגיע לאותה נקודה של סיפוק אישי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו, שוב: הגישה האנטי-אלטרואיסטית מתעלמת מכל השאר. הטיעון שלך הוא טאוטולוגי לגמרי: מי שמציל, הוא רוצה להציל. אם הוא רוצה להציל, סימן שהוא אגואיסט, כי הרצון שיחק פה תפקיד. זה לא 'סיפוק אישי' אלא אם כן נסכים לבטל כחרס הנשבר כל השאר. ואני עדיין מחפש סיבה למה אחוז אחד של אגואיזם הופך את כל ה-99 אחוזים ללא רלבנטיים, ולא להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טאוטלוגיות אף פעם לא עשו עלי רושם רע במיוחד. גם F=M*A הוא טאוטולגיה, כמו כל משוואה אחרת. את השאר לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף טופיק: אולי אתה קראת את "שלוש מהפכות קופרניקיות" של זאב בכלר והבנת מה הוא רצה לומר בכך שטען (על פי דעת גדולים) שאינפורמציה קיימת רק באמירות שיש בהן סתירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי, אבל אולי כוונתו להגיד שאם פוסלים את כל הטאוטולוגיות כחסרות ערך, נשארים רק עם אמירות שיש בהן סתירה (שהרי כל משוואה היא טאוטולוגית מטבעה). אם זה מה שהוא אומר שם, הוא כוון לדעת שוטים. בעיני, ונדמה לי שזאת לא הפעם הראשונה שאני מזכיר את זה באייל1 גם אם נקבל שהטאוטולוגיה עצמה באמת חסרת ערך, הרי ה*תגלית* שמשהו הוא טאוטולוגיה היא לב ליבה של המתמטיקה והפיזיקה. התגלית הזאת עצמה היא מטא-טאוטולוגית, כך שברמה אחת מעל הטאוטולוגיה המקורית אף היא חסרת ערך, אבל ברמת הטאוטולוגיה המקורית היא בעלת ערך רב. זכור לי במעורפל שברטרנד ראסל אמר על זה משהו, אבל תהרוג אותי אם אני זוכר מה. _______________ 1- מה שודאי מעלה לאנשים מסוימים את לחץ הדם, ואיתם הסליחה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להסתבך? יש אגואיסטים המוצאים את סיפוקם האישי בתלישת כנפיהם ורגליהם של זבובונים מסכנים, ולעומתם יש אגואיסטים המוצאים סיפוק חולני ביסוד בתי תמחוי. המבינים הגדולים ב"טבע האנושי" מתעקשים שלא להבדיל ביניהם? שיהיה להם לבריאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שלא נניח שרמת הפשיעה נמצאת בשליטת בעלי ההון והם שולטים ברמת הפשיעה על מנת להגדין את כוחם היחסי? זה נשמע לי יותר הגיוני מההסבר שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזירות קפיטליסטית וכלכלה דרויניסטית אינן (לצערי) יכולות להסביר את כל הצרות בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שורות אלו נכתבו עבורך ועבור כל המציעים לעבור לשליטת השוק. אם מעניין אותך מי כתב תעקוב אחרי הקישור בסוף. אַל-נָא יַעַצְרוּנוּ פִּגְרֵי הַנֶּחֱשָׁלִים, שֶׁבְּעַבְדוּתָם מֵתוּ – נִפְסַח עַל-הַחֲלָלִים! יִרְקְבוּ בִקְלוֹנָם סְרוּחִים עַל-צְרֹרוֹתָם, שֶׁבִּכְתֵפָם נָשְׂאוּ מִמִּצְרַיִם אוֹתָם. יִמְתַּק לָמוֹ חֲלוֹמָם, חֲלוֹם רֹב בְּצָלִים, שׁוּמִים, דְּוָדִים מְלֵאֵי בָשָׂר רַבִּים וַעֲצוּמִים. עוֹד הַיּוֹם אוֹ מָחָר יַחֲלֹק רוּחַ קָדִים עִם הָעַיִט גּוּפַת אַחֲרוֹן הָעֲבָדִים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות הן פשוטות: הסוציאליזים ומדינת הרווחה מזיקים לעניים והם הם עיקר מקור צרתם. עשרות מליוני האנשים שמתו והמוני העבדים במדינות הרווחה אשר נאלצים לעמוד בתור להתחנן בפני פקידים כדי לקבל את שלהם הם עדות לכך. אתה יכול עד מחר לגרום לאנשים להזיל דמעות על גורל העניים ולקשר להם את זה להמשך הרשעות הסוציאליסטית. הגיון ואמת אין בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא פגשתי יהודי כל כך לא נוצרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וההיסטוריה התחילה אתמול? ניסת לחשוב למה מרקס חשב וכתב? למה בתורה שאתה מאמין בה יש כל כך הרבה ציוויים סוציאליסטיים? מאיפה אתה מביא את הדברים השטחיים שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרקס פנה אל ההמונים אשר הרפואה המודרנית שמרה אותם בחיים והייצור המודרני סיפק להם אוכל. המונים אלו נשארו בזבל כי מעבר לאוכל לא היה להם הרבה. עקב השינויים הגדולים בחברה, היה בידיהם שתי אפשרויות, לעבוד ולהתקדם כמו בארה"ב, שם קלטו מליוני מהגרים ולא היתה בעייה של סוציאליזים כי אנשים לקחו את גורלם בידיהם, או להתארגן כדי לחמוס ולשדוד. אמנם היו גם זכויות יתר פאודליים וגם הם השפיעו באירופה. בתורה אין שום דבר סוציאליסטי. חס וחלילה לאמר על הטומאה המרושעת הזאת שיש ממנה בתורה. הסוציאליזים מדבר על: 1) צמצום פערים - אין מזה ולא כלום בתורה 2) ניהול ציבורי של מפעלים - אין מזה ולא כלום בתורה 3) הלאמת הבריאות והחינוך - אין מזה ולא כלום בתורה 4) דמי אבטלה - על פי התורה זה גזל. 5) זכויות של עובדים במקום עבודתם - אין מזה בתורה ולא כלום. אתה מבלבל בין הדאגה לחלש לבין סוציאליזים שהיא דרך הטוענת שהיא דואגת לחלש אך עושה ההיפך. הדבר היחיד שאולי דומה הוא גביית צדקה בכפייה עבור קופת הצדקה המקומית או במקרה של חרפת רעב. אם בזה מסתכם הסוציאליזים שלך, אז אינך סוציאליסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ירידת הפשיעה היתה תוצאה של שיפור כלכלי, שבא כתוצאה ממדיניות פחות שוק חופשיסטית של קלינטון." אין שום קשר בין מדיניות קלינטון לירידה בשיעור הפשע (כמו שאין שום קשר בין מדיניות קלינטון ל"פחות שוק חופשי" – הנשיא החלש במאה העשרים הזה לא עשה כלום לשום כיוון), אלא למדיניות (המטומטמת) שלפיה כדי לפתור את בעיית הפשע יש לכלוא את כל הפושעים הפוטנציאליים לנצח. אם אתה רוצה לראות מה באמת קרה, טייל קצת באתר אליו הפנית ועיין בנתוני המאסר של עברייני סמים בשנים המקבילות: העלייה המתמדת במספר המאסרים: במספר התיקים המטופלים: במספר המורשעים: ואם תשווה זאת לאחוז ההרשעות שלא השתנה מהותית: תקבל את המסקנה הפשוטה: פשוט הכניסו את כל מי שעשוי להיות פושע לכלא, מה שהוביל לירידת הפשיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסקנות שלי אחרות: א. יופי שאני לא גר באמריקה. ב. אפילו קלינטון לא שיפר את הארץ המגעילה הזאת. ג. צריך לנפק גרין קארדים לכל השוק חופשיסטים שיפטרו אותנו מעולם. ד. נתחיל בך, רוצה את הגרין קארד שלי? ה. גגל ותביא לנו השוואה עם שעורי הפשיעה בשוודיה. ו. תחזור למק' בניתוח נתונים אתה לא מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעה לגיור חוק גודוין: As the length of a discussion thread grows, the probability approaches one (1) that one participant will tell the other to immigrate.
The custom will evolve that the first party to utter "Leave us" has lost the discussion, and the thread terminates. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמעט בטוח שמישהו(לא אני) כבר ניסח את החוק הזה באייל . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברנרד קרק (הבן האבוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אם החוק רע עדיף שלא להפעיל אותו, ומי שיכול להמלט, שימלט. כשהגיע הזמן להפוך את סדום הגיעו המלאכים לסדום וכתוב "ולוט יושב בשער סדום". אומרים חז"ל שאותו היום מינו את לוט לשופט. אם כן נשאלת השאלה, למה דווקא עכשיו כשיש שופט ישר מחריבים את סדום. והתשובה היא שכל עוד השופטים מושחתים אפשר איכשהו להסתדר עם החוק המושחת. אולם ברגע שהשופט מקפיד על קוצו של יוד, אין ברירה אלא להשחית את העיר. העלמת מיסים בהיקף גדול הוא הדבר היחיד שיכול להכריח את השלטון הישראלי להוריד מיסים. רק כשיראו הפוליטיקאים שלא משנה כמה מיסים הם יטילו לא יהיה להם יותר כסף לקנות קולות, הם ילכו לכיוון השני לקניית קולות - הורדת מיסים. על כן, כל הכבוד למעלימי המס. ברוכים יהיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
40מלקות על הרגליים זה כאב איום אבל אין דרך אחרת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם הסברים ותירוצים כאלה היו מופיעים בתגובה של אלה אותם אתה מכנה צעצועיסטים, היית אומר "גוועלד אפולוגטיקה!". כל מה שאני מבקש זה גוועלד קטן ממך, גם כשהצד השני עוסק, באופן מובהק, בצעצועיזם." אני חושב שאתה קצת מגזים (אם כי גם הדוקטור וגם ווטסון מגזימים לדעתי, בכיוון השני). עד לפני זמן מה, העדפתי גם אני את סינגפור על פני שוודיה בגלל השיקול אותו מציין ווטסון: "משקל הזכות". כלומר, בגלל העובדה שאת "זכות הבחירה" הכלכלית שלנו אנו מיישמים כל יום במגוון רחב של דרכים, ואילו זכויות אחרות מיושמות בתדירות נמוכה יותר. מבחינתי, עם זאת, כמה גילויים לגבי מה שקורה בסינגפור *בתחום הכלכלי* שינו את תפישתי בנושא זה, והתחושה שלי אינה חד משמעית כאן. זה אני, אבל מדוע זה הופך את ווטסון, שמבחינתו שינויים אלו אינם מהותיים כל כך, ל"צעצועיסט" משום שהוא ממשיך לתת עדיפות, מתוקף "משקל הזכות", לסינגפור על פני שוודיה? שים לב גם לכך שבניגוד ל"צעצועיסט", ווטסון בסך הכל מבטא את העדפתו האישית על פי מערכת שיקוליו. הוא אינו טוען כי עדיף דיכוי בתחום האישי וחירות בתחום הכלכלי – הוא תומך בחירות בשניהם. מבחינתו, לפחות על פי תגובה 287045 הבחירה אינה בין דמוקרטיה-סוציאליסטית לדיקטטורה-קפיטליסטית אלא בין עריצות-סוציאליסטית לעריצות-קפיטליסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני געוואלדי צ'לנג'ד. הגיע הזמן שתוותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, יש לי עוד שאלה: האם אתה חושב שהגבלת החירות באמצעות הגבלת כספו של אדם (מסים) היא הגבלת החירות באותו מובן של כפייה כוחנית ע"י המדינה? ממאי נפשך: אם הגבלת החירות באמצעים השונים היא לא מאותו סוג, אלא מסים הם "פחות הגבלה" מכפייה, אזי ההשוואות שלך נופלות. אם ההגבלה בשתי הדרכים היא אותה הגבלה - אז ברור שלעניים יש "פחות חירות" מלעשירים, והמלים היפות שלך על חירות לא באמת מכוונות להביא חירות לכולם, אלא רק למי שיש לו יותר כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנקודת המבט של חירות יש הבדל בין לקיחה של דבר שכבר מצוי בידך ובין זה שאין לך את אותו הדבר מראש. זה שיש לך את חופש הדיבור איננו מחייב איש להקשיב לך ובוודאי שאיננו מחייב שיהיה לך משהו מעניין להגיד. אני חושב שזה מספיק כדי להבהיר שה''פרדוקס'' שאתה מצאת כאן איננו באמת קיים כאשר מגדירים את החירות כפי שאורי (או כל ליברל אחר) מגדיר אותה. החירות שאתה מדבר עליה היא חירות מכורח המציאות - בדיוק כפי שמרקס דיבר עליה. אינך מדבר על ''מתן האפשרות לעשות כרצונך ברכושך'' - ההגדרה הליברלית לחירות - אלא על אספקת רכוש לאנשים. מאחר ואספקת הרכוש מחייבת את הפקעתו בכוח הזרוע מאחרים יש כאן סתירה ברורה בין שתי ההגדרות. לי נדמה שאת שאת החירות מן הסוג הצעצועיסטי אפשר לספק בקלות על ידי הכנסת כל האזרחים לכלא, כל עוד מספקים לך איזושהיא כמות כלשהי של אוכל, משקה ומחסה הרי שאתה בן חורין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לדעתך, אם מישהו נולד בכלא נוכל להשאיר אותו כלוא שם ולטעון שיש לו חירות? משונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה היא שבשביל לשחרר אותו, צריך לשלוח את הסוהר כדי שיביא חצי סיבוב עם המפתח. להכריח את הסוהר לעשות כך, זו הפקעה בכח הזרוע של חרותו האישית. הסוהר מוכן לגשת תמורת תשלום, אבל בשביל זה צריך לגבות מס מהליברלים - עוולה שלא תעלה על הדעת. אך לא אלמנה היד הנעלמה: בודאי ימצא איזה יזם זריז שיאות לממן את שליחת הסוהר תמורת התחייבות הכלוא לשמש כעבדו הנרצע (של היזם) לשארית חייו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אז לדעתך, אם מישהו נולד בכלא נוכל להשאיר אותו כלוא שם ולטעון שיש לו חירות? משונה." אני לא אוכל לטעון כך משום שאינני מגדיר את החירות בצורה כל כך רשלנית. אתה, לעומת זאת, תוכל גם תוכל משום שזה מתיישב מצויין עם ההגדרה שלך. אם החירות משמעותה שיהיו לך דברים, וזאת בעצם ההגדרה שלך. אזי אדם היושב בכלא הוא בן חורין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי גוגל, מי המחבר של הקטע הבא: "And how will the New Republic treat the inferior races? How will it deal with the black?... the yellow man?... the Jew?... those swarms of black, and brown, and dirty-white, and yellow people, who do not come into the new needs of efficiency? Well, the world is a world, and not a charitable institution, and I take it they will have to go... And the ethical system of these men of the New Republic, the ethical system which will dominate the world state, will be shaped primarily to favour the procreation of what is fine and efficient and beautiful in humanity - beautiful and strong bodies, clear and powerful minds... And the method that nature has followed hitherto in the shaping of the world, whereby weakness was prevented from propagating weakness... is death... The men of the New Republic... will have an ideal that will make the killing worth the while."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי גוגל, לא היה לי מושג. עם גוגל, לא הופתעתי. ה.ג. וולס. לא מפתיע מבעל דעות סוציאליסטיות כשלו, ממש כשם שלא מפתיע לגלות שהתומכים הנלהבים ביותר ב''שיפור'' הגזע האנושי ובהמתות המוניות למיניהם של ''נחותים'' היו סוציאליסטים. אנשים חסודים כמו הזוג ווב החזיקו בדיעות נאלחות כאלה, שלא לדבר על חסיד אומות העולם, ג'ורג' ברנרד שואו, שבין שיר הלל אחד לרוסיה הסובייטית למשנהו העלה הצעות להנדסה גזעית. רק חשיבה כזו יולדת פתרונות כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיגלתי גם. לא מצאתי את הטקסט המלא (זה שאינו רווי בשילושי נקודות), אבל קטעים כמו "...is death ..." מעלים חשד להוצאה מגמתית מהקשר. החשד גובר כשמנסים ליישב את הלוגיקה הנ"ל עם מצבו האישי של וולס באותן שנים:"Wells turned to letters as a last resort after illness had forced him out of teaching, the occupation he had thought of as his vocation. Since his illness was tuberculosis of the lungs, for which the only treatment then available was founded on unlimited bed rest, he can be seen to have had limited options." (מתוך הקדמה מאת Anthony West ל- The Invisible Man).בוויקיפדיה, אגב, לא מצאתי איזכור למחלתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי ויכולנו לייחס את האמירות הללו למצב בריאותו של וולס. בימים בהם כתב את הדברים, בספר החזון "ציפיות" (Anticipations) בשנת 1901 הוא ניצב בשיא הקריירה שלו ובעיניו, כמו גם בעיני הוגים סוציאליסטיים אחרים, מדובר היה ביצירה מעוררת גאווה וראויה לכל שבח. למעשה, זו הייתה היצירה שבנתה את וולס כהוגה וחוזה עתידני. הוא גם חזר על הרעיונות הללו, בוריאציות שונות, בכתובים אחרים.*1* שני ציטוטים נוספים, כדי שנוכל להתרשם מהאיש ומהגיגיו: "אם ליהודי יש נטיה שאינה ניתנת לריפוי לטפילות חברתית, ואם נהפוך את הטפילות החברתית לבלתי אפשרית, נחסל את היהודי; ואם לא נעשה זאת, הרי שאין צורך לחסל את היהודי. (עמ' 274) "בכף התקווה הטובה, תחת השלטון הבריטי, הקפירים*2* מיושבים עם נכסים זעירים שיתפתחו באופן בלתי נמנע באותו כיוון, ובמדינות הדרום השחור (nigger) רובץ ומתרבה. אפשר לומר בוודאות שביצות אלו של אוכלוסיה, יגדלו עד שהאינטליגנציה הציבורית תגיע לתובנה שיש לייבשן" (עמ' 83) הציטוטים הללו, ואחרים מסוגם מופיעים כאן: http://www.inklingbooks.com/inklinguniversity/pdf_fi... . הציטוט של שכ"ג מופיע בעמוד 256-7 של הספר. ותוספות: בספר Mankind in the Making שלו וולס, שכרגיל ידע יותר טוב ממנו מה טוב בשבילנו, פורש בפנינו את הגיגיו הנאורים בנושא גידול ילדים.*3* כדי לפתור את הבעיה של טיפול בילדים, טוען וולס כי אם יתגלה כי הם אינם עומדים בתקנים הנדרשים "יש לקחת את הילד באחת מחסות הוריו, ולתבוע מההורים לשלם את תחזוקתו ברמה נאותה – וזו אל לה להיות נמוכה מדי. אם ההורים ייכשלו בתשלום, ניתן יהיה להעבירם למחנות עבודת פרך כדי שישלמו את חובם, ואין לשחררם עד שישלמוהו במלואו." בהמשך, תובע וולס לדון אמהות בעקבות מקרי מוות בעריסה (ככל הנראה) כרוצחות, משום שלדעתו הדבר נובע מטיפול לקוי שלהן. "אם נשים אינן רוצות שיטפלו בהן כמו רוצחות חצי-כוונה, אל להן להתנהג כך. צריך להעניש אם העוזבת את ילדיה מתחת לגיל מסויים למשך יותר מזמן מסויים". הוא מציע תקנים גבוהים במיוחד שיש לעמוד בהם של הגיינה, שכר מינימום גבוה במיוחד, ושאר מגבלות שמטרתן אחת: למנוע את התרבותם של "הברברים של הרחוב": "רמת החיים הגבוהה יותר שלנו, המלחמה שלנו בצפיפות היתר, ההפרעה שניצור לתעסוקה מתחת לשכר המינימום, ינקו את המזבלות ואת מקומות המחבוא של אותם אנשי התהומות. הם ימשיכו להתקיים, אבל לא יתרבו – וזוהי מטרתנו העליונה. "הם יטנפו את הדרכים בהן ישלטו חוקים נגד קבצנו, לא יהיו בתי מחסה עבורם, לא יהיו מקומות להתחבא. השומרים יתפשו אותם ויעצרו אותם, ויודיעו זה לזה על נוכחותם. רק לעתים נדירות יבוא ילד לעולם הזה [עולם החלומות של וולס] בלי שיהיה ניתן לאתר ולעקוב אחר הוריו. הכל יתמזג כדי לשכנע אותם אנשים שמאוד לא נוח ולא רצוי ללדת ילדים באווירה כה עויינת. לא יהיו להם ילדים רבים, והילדים שכבר ייוולדו לאנשים כאלו יפלו על נקלה לתוך הרשת המאורגנת שלנו... איננו מוטרדים מהחלק הגדל והולך של בני התהומות שיחיו בלי ילדים. עניים ללא ילדים הם רע שיחלוף מן העולם". =========== *1*למשל "אוטופיה מודרנית" (http://www.gutenberg.org/etext/6424) *2*כינוי גנאי לשחורים. *3*הספר נמצא במלואו כאן: http://www.gutenberg.org/etext/7058. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא באתי ללמד סנגוריה (או לקטרג) על וולס. הערותי התייחסו לאיכות "ההוכחה" בלבד. 2. הייתי מעדיף לקרוא את הפסקאות בצורתן המקורית. אני חי בשלום עם גישורים באמצעות שלוש נקודות, אבל מספר פעמים במשפט יחיד זה כבר מוגזם בעיני. 3. נראה לי מוזר שגוגל לא מצליח למצוא את הטקסט במלואו, אבל טרם הצלחתי לגבש דעה אם מדובר בקנוניה מארקסיסטית או קפיטליסטית. 4. לפי ווסט, שמצוטט גם בסקירה אליה הפנית, כל ספריו הנחשבים של וולס, מ"ציפיות" ואילך, נכתבו לאחר שחלה. 5. הטפות בזכות עליונות הבריאות ואי ההצדקה שבקיום אלה שאינם עונים על הקריטריון, נראות לי תמוהות במיוחד כשמקורן בעטו של אדם המוגבל כתוצאה ממחלה חשוכת מרפא. 6. הפיסקה האחרונה שציטטת, יכולה להתיישב לא רע עם דברים מסוימים שהשמיע ביבי נתניהו בעבר. 7. קפיר (או קפר, בלשון האפריקנרים) הוא שיבוש המילה כופר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
6. דיון 1275. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. גם אני. 4. מה הקשר בין מחלתו של וולס לבין הדעות שלו? מה שאני מוצא מעודד הוא שדעות כאלה היו פופולריות בקרב הציבור הנאור של לפני כמאה שנה. יש מקום לאופטימיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 4 עוסק בחילוקי הדעות לכאורה שבין ווסט לאורי רדלר (המשפט השני בתגובתו) בנוגע לסדר הכרונולוגי. אם לסעיף 5 התכוונת, זה נראה לי הגיוני 1 בערך כמו שדודי מואיז המתגורר בפאריס ידברר את לה-פן (שאף דעותיו די פופולריות בצרפת ומוצאות מדי פעם אוזניים קשובות בקרב אנשים מסוימים המוחזקים כאינטלקטואלים). 1 איני מנסה לטעון כי מה שאינו הגיוני בעיני הוא בהכרח בלתי אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הטפות בזכות עליונות הבריאות ואי ההצדקה שבקיום אלה שאינם עונים על הקריטריון, נראות לי תמוהות במיוחד כשמקורן בעטו של אדם המוגבל כתוצאה ממחלה חשוכת מרפא." ומה בדבר הטפות בזכות הגזע הארי, חיי משפחה וגידול ילדים בלונדיניים עם עינים כחולות היוצאת מפיו של רווק+שיער שחור+שפם כמו של צ'רלי צ'פלין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי! לא להעליב את צ'רלי! הם נולדו באותה השנה (כמדומני) אבל אין להם אותו שפם! בדיקטטור הגדול אולי היה, אבל זה רק סרט! לצ'רלי היה שפם נורמלי. ועל השפם המכוער ההוא, העירו לו שהוא מכוער והוא הודיע להם (בגרמנית מתלהמת אני מניח) שהשפם הזה ייכנס להיסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"ספר החידה והחידוד", אומר טשארלי טשאפלין שעל דבר אחד אינו מוכן לסלוח להיטלר: "על שעשה שפמו כשפמי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? וזה לא תמוה בעיניך? מה שעוד יותר קשה לי להבין, זה איך קרה שאומה שלמה התעלמה מהסתירה וקנתה בשקיקה את הסחורה ממנו ומגבלס. שמעתי טענות שבעידן הטלוויזיה זה לא היה יכול לקרות, אולם אני מאד מפקפק בכך. אבל עזוב שאלות קשות. יש לך במקרה הסבר לשתיקתם של טומי לפיד וחבריו מ"מפלגת טוהר המידות" בפרשת גורלובסקי-חזן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל עזוב שאלות קשות. יש לך במקרה הסבר לשתיקתם של טומי לפיד וחבריו מ"מפלגת טוהר המידות" בפרשת גורלובסקי-חזן?" נתיבה בן יהודה כתבה בנושא אחר "החבר'ה בתש"ח אולי לא שמרו על טוהר הנשק אבל בטוח שמרו על טוהר הזין" אולי יש בזה הסבר? או שזה כמו לדפדף בכל כתבי הרבי והדף בו עצרת מכיל את התשובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קורה מאז ששמתי את ג'ויס למרשות מיטתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צריך להרשות את מיטתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל בגלל הרגולציה הנתניהו שרונית הפולשנית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזה חששתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר יגורת בא לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. איך מצטטים שלוש נקודות? בתגובה 286360 העתקתי מן הספר קטע בן כמה שורות, בשלמותו, על נקודותיו וסימני הפיסוק שלו. איך אפשר לאותת לקורא שה"..." במקור ולא נסיון שלי לחסוך במקום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומרים לו "שלוש הנקודות במקור"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא פותר לך את הבעיה, אבל כשאני מצטט קטע ורוצה לדלג על חלק ממנו אני בד"כ משתמש ב-[...] כדי שיהיה יותר ברור ששלוש הנקודות אינן חלק מהטקסט המקורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון טוב. נשאר רק לחנך את העולם שאם לא משתמשים ב"[...]", הכוונה היא שהנקודות במקור (הנה, התחלתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול גם להמשיך לנהוג כמקודם ולסמוך על האינטליגנציה של הקוראים. אין לי נתונים לגבי אחוזי ההצלחה, אבל בדוגמא שנתת לא ראיתי שמישהו התלונן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מאחר ווולס המשיך לחיות עוד 46 שנים אחרי מחלתו, תוך פעלתנות ציבורית, כתיבת עשרות ספרים ושעשועי מין חופשי רציפים, אני חושב שאין מקום להתייחס לשחפת שלו כפקטור משמעותי כאן. ב. אם אתה רוצה ציטוטים בלתי קטועים, הרי לך כמה מתוך "אוטופיה מודרנית" המהולל של וולס, הפתוח לעיון כל אדם*1*: 1. יש להרוג את כל הילדים הסובלים מעיוותים או פגמים: There would be no killing, no lethal chambers. No doubt Utopia will 2. אנשים שפשעו כנגד החברה (ה-unfit, שיכורים ודומיהם) יוגלו לאיים בודדים ולא יורשו ללדת ילדים, כחלופה "הומנית" לחיסולם:kill all deformed and monstrous and evilly diseased births, but for the rest, the State will hold itself accountable for their being. The State will, of course, secure itself against 3. צריך לשים עין על הכושים והסינים האלה שלא יתרבו:any children from these people, that is the primary object in their seclusion, and perhaps it may even be necessary to make these island prisons a system of island monasteries and island nunneries. Utopia will constantly adjust and readjust regulations and taxation 4. יש לסלק מחברת בני אדם אנשים לא חכמים, עניים וחולים, שיכורים, יהודים (טפילים חברתיים), משוגעים או מפגרים, חלשי אופי, מסוממים, וחולים במחלות דוחות או מדבקות:to diminish the proportion of children reared in hot and stimulating conditions.*2* But the mildly incompetent, the spiritless and dull, the poorer sort 5. אם מישהו מתרבה בלי שעמד בדרישות המדינה, או אם נולדו לו ילדים מפגרים או חולים, יש לעקרו או להורגו:who are ill, do not exhaust our Utopian problem. There remain idiots and lunatics, there remain perverse and incompetent persons, there are people of weak character who become drunkards, drug takers, and the like. Then there are persons tainted with certain foul and transmissible diseases. All these people spoil the world for others. They may become parents, and with most of them there is manifestly nothing to be done but to seclude them from the great body of the population. You must resort to a kind of social surgery. Moreover, if this thing happens a second time, or if ג. הנקודה העיקרית שלי אינה שוולס היה גזען חשוך או משוגע, או חולה או טיפש. להיפך – טענתי היא שהוא היה בנה המצטיין של החשיבה הסוציאליסטית והפנטזיה שאפשר "להנדס" את החברה כך שתתאים לאידאלים כאלו ואחרים. כשקוראים את וולס, אי אפשר שלא להזדעזע מהבטחון המוחלט שבו הוא פולט אמירות שהיום ידוע לנו כי הן שטויות במיץ עגבניות. אבל שטויות אינן הבעיה, היומרה לכך שאנו יודעים עבור אחרים מה טוב בשבילם היא הבעיה. קל להסתייג מוולס, שהמליץ נחרצות על צעדים בלי שלו או למישהו אחר הייתה ידיעה ממשית לגבי איך הם יעבדו בפועל. אבל וולס והבליו כאן מייצגים באופן מדוייק ועכשווי לצמרר את סוג החשיבה הקיים גם היום אצל סוציאליסטים: אנחנו יודעים מה טוב בשבילך, איך אתה צריך להיות ומה אתה צריך להיות. טעינו? מתו כמה מאות מליונים? לא נורא, אל לנו לשקוע בהרהורים על העבר. הבה ונביט אל העתיד, סמוך עלינו, אנחנו יודעים מה טוב בשבילך.it is disease or imbecility you have multiplied, we will take an absolutely effectual guarantee that neither you nor your partner offend again in this matter. ========= *1*כאן: http://www.gutenberg.org/etext/6424 *2*בעקבות האמונה הטפלה ששררה באותה תקופה, שהאקלים החם גורם להתבגרות מהירה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש לך קייס. ב3. קצת מביך אותי להודות כשאתה מציג את זה ככה, אבל גם אני מאד תומך בתקנות שמטרתן להפחית את פרופורציית הילדים שנבעלים באחוריהם בתנאים מחרמנים. ג. אני עדיין סבור שאתה קצת נסחף בייחסך שאיפות כאלה לכל מי שמעוניין לחיות במדינה דמוקרטית-קפיטליסטית עם מדיניות רווחה (בוא לא נתווכח על המינוח, גם אם אינו לגמרי לרוחך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב3. האסוסיאציה הזו לא עלתה על דעתי, למען האמת. ג. אין ספק שאירועים מינוריים כמו הכשלון המהדהד של רוסיה הסובייטית, סימן וכל אחד מגני העדן הקומוניסטיים הכניס נימה מהורהרת ומהוססת יותר ללשונם של "המהנדסים". לא מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכדאי שתפרט יותר על B" כי אחרי שגזרת אותה פעמיים היא נראית שטוחה כמו A. הרי איש כאן לא חשד שבעלי ההון פועלים ממניעים אלטרואיסטים והם מייצרים תרופות או מספסרים במניות מסיבה שאינה תאוות בצע או שררה. ברור שהתאגידים שלהם מייצרים מוצרים כאמצעי לרווח ולא בגלל שהם *רוצים* לייצר מוצרים. השאלה היא, האם אפשר לקיים את A וגם לא לייצר מוצרים (=B) לאורך זמן גדול מסתם תרמית. לדעתי לא. וזאת הבעיה שאני רואה בטענת נ&ב. כי כמו שאורי מצטט מפי ובלן, נראה שרביעית ובל"נ סוברת שאין קשר בין השניים - כלומר הם חושבים שאפשר להגדיל את חלקו היחסי של תאגיד שאינו מייצר. זה לא מופרך? ==== אם הם טוענים שנוצר מקצוע חדש של סחר במניות ואנשים שעוסקים בזה (אנאליסטים) אינם עוסקים בייצור - זה נכון. אם הם טוענים שהתחום החדש הזה של סחר במניות הוא יותר מסובך מסחר בעגבניות ולכן קל יותר לרמות בו הדיוטות - זה גם נכון. אבל אל אלה כבר שאלתי: נו, אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא, האם אפשר לקיים את A וגם לא לייצר מוצרים (=B) לאורך זמן גדול מסתם תרמית. כנראה שהם רואים גזרה שווה בין שוק חופשי לבחירות. ומכיוון שהפוליטיקאים מצליחים לעבוד על הציבור למשך זמן רב, הם חושבים שגם בעלי ההון יכולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היכן מצאת אצלם שאפשר להגדיל את הרווח היחסי וגם לא לייצר (בכלל?) מוצרים לאורך זמן? כל מה שהם אומרים, למיטב הבנתי, שבמצבים מסוימים - לאו דווקא לאורך זמן - אפשר להגדיל את הרווח היחסי באמצעים אחרים מהגדלת הייצור (וזה לא אומר שמפסיקים לייצר). לא נראה לי עד כדי כך שערורייתי. אנלוגיה: בוודאי תסכים שתאגיד לא יכול להרוויח לאורך זמן אם הוא כל הזמן רק סוגר מפעלים; אבל בוודאי תסכים שבמצבים מסוימים תאגיד יכול להגדיל את הרווח שלו על-ידי סגירת מפעל (מפסיד). אני יודע שובל"ן לא מדברים על מפעלים מפסידים, זו רק אנלוגיה - היא באה להבהיר את עניין ה"לאורך זמן". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו בדיוק. גם לי *זה* לא נראה כל כך שערוריתי. אם כל טענת ובל"ן מסתכמת ב"יש מצבים מסוימים ונקודתיים שבהם אפשר להגדיל רווחים ללא גידול בייצור", אז מה הביג דיל? על מה יצא הקצף? הדגלים האדומים? הבריקדות? בגלל זה כדאי להחזיר את הגלגל אחורה לתקופה הטרום תעשיתית? תראה, פעם ייצרו עגבניות וכל ד"ר שקשוקה יכול היה להבחין בתרמית של עגבניות גרועות שנמכרות במחיר עגבניות טובות. אחר כך התפתח שוק צדדי של *זרעי* עגבניות. בשוק הזה יותר קל לרמות כי לא כל אחד מבין בזרעים. אבל זו לא סיבה מספקת לחסל את שוק הזרעים (שבו קונים ממוחים לחקלאות). וגם אי אפשר לטעון ששוק זרעי העגבניות יכול להתקיים (לאורך זמן) ללא גידול עגבניות. אז אם ובל"ן טוענים שיש רמאים בשוק הזרעים - זה נכון אבל מה השערוריה? מה שובלן (ואולי גם ובל"ן) לא הבין זה שאי אפשר להקים מפעלים גדולים (או סטארט-אפים רווחיים) בלי הון גדול ומאורגן. בלי הון אין תעשיה מודרנית ואין פיתוח. בגלל שהתעורר הצורך, התפתח שוק והתפתחו אנשים שעוסקים בשוק הזה ומרוויחים ממנו (כמו סוחרים בשוק זרעי העגבניות). בשוק הזה נתפסים מדי פעם גנבים (כמו הגנב מבגדד, שהיה מכייס בשוק בזמנו). נו, אז מה? גם התגובה הזו ארוכה מדי, אבל ששני כלכלנים יכתבו על התופעה הנ"ל 500 עמודים? אולי זו רמאות. טוב, זה לפחות שערוריה אקדמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק מה שקורה בנושא של נפט, לא? הרווח נוצר ע"י הגבלה של הייצור ולא ע"י הגדלתו. ונפט הוא מרכיב כל כך חשוב בכלכלה המודרנית שדרכו אפשר לשלוט על ערך הכסף. (לא התעמקתי בטענות. זה רק הרושם הכללי שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השליטה בנפט היא אכן מרכיב קריטי בכלכלה. כל כך חשוב שמדינות יוצאות למלחמות בגללו. אבל מה הקשר בין נפט ובין בעלי ההון גייטס, טרנר, אריסון, עופר, שטראוס, דנקנר רקנטי, או הפעילות בשוק ההון באופן כללי. אם אין בעיה אם שוק ההון הכללי, אפשר לדון בנחת על שוק הנפט (שבעיקרו נשלט עלידי מדינות ויחסי חוץ ולאו דווקא בעלי הון). מה הטענה הספציפית לגבי שוק הנפט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספטמבר 2004 ירד מחיר הנפט מיד הזדרז מכון הנפט האמריקאי והודיע כי רזרבות הנפט בארה"ב ירדו מתחת למינומום - המחיר עלה. בניגוד למקובל אצלנו מקום בו צריך חוק חדש עבור מינויים פוליטיים, בארה"ב כל מינוי נשיא גורר אלפי מינויים פוליטיים. ראה:http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... הנשיא בוש וכל הצוות הבכיר שלו היו ועודם "בעלי עניין" בתעשית הנפט והנשק ראה ספרם של ביכלר ניצן בנושא. מאז פרוץ מלחמת עירק הוכפל (ויותר) מחיר הנפט, האם יתכן (רק יתכן)כי מטרת המלחמה הייתה העלאת מחיר הנפט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט ייתכן. יש קשר ברור בין ממשל בוש למחירי הנפט. אולם הקשר הזה והמינויים הממשלתיים הרבים שמנציחים אותו אינו סיבה להרחיב את הממשל ואת מעורבותו בכלכלה, אלא להקטינם. היכן שאין ממשלה, אין מינויי מקורבים בשלטון והתערבות גסה במלאים ומחירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''היכן שאין ממשלה, אין מינויי מקורבים בשלטון והתערבות גסה במלאים ומחירים.'' היכן שאין ממשלה נבחרת באופן דמוקרטי יש דקטטורה של החזקים בעלי הון או בעלי זרוע. היכן שאין ממשלה שמתכננת מפקחת ומנהלת את השוק, יש שוק שמנוהל ע''י הנ''ל, כי אין ואקום ואם העם לא מנהל דרך מנהיגיו או ישירות, תמיד יימצא מי שיעשה את זה ולא לטובת האזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי סוף סוף תדביר לנו איך הדקטטורה הזאת תקרה. מה המנגנון דרכו יצליחו בעלי ההון לרחת אותך ואותי לגרום לנו לעשות מה שהם רוצים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשלב ראשון הם יסבסדו הדפסת עותקים של הרמב''ם ושל הייק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי האדום, הכתבה שהבאת מהארץ היא רכילות עלובה במיוחד. אני לא מבין למה כותבים אופרות סבון ב"עתון לאנשים חושבים". לפי החיבורים שהתפרסמו באייל עלידי ב&נ אפשר להתרשם שהספר שלהם הוא רכילות עוד יותר עלובה. אין לי שום כוונה לקרוא אותו. במיוחד אחרי שאני נפגש כאן עם כל כך הרבה אנשים שקראו את הספר (כמוך למשל) אבל לא מסוגלים לומר מה נטען בו. כל קוראי הספר מהללים ומשבחים אותו אבל לא מסוגלים לסכם טענה אחת מתוכו. למה לי לקרוא משהו שכנראה אי אפשר להבין? גם את ההוכחה למשפט האחרון של פרמה לא קראתי. ולעניין, "האם יתכן כי מטרת המלחמה הייתה העלאת מחיר הנפט?" ודאי שיתכן. והאם יתכן שהמלחמה בעירק פרצה כי בוש רצה להשתלט על הנפט העירקי ולספק נפט זול לאמריקאים? גם זה יתכן. והאם יתכן שאישתי בוגדת בי? כן -גם זה יתכן. אבל האם עלי להתגרש רק בגלל שזה יתכן?! ==== סיפור אמיתי, תאמינו או לא: קצת אחרי ההתקפה על מגדלי התאומים הייתי בסטוקהולם ונסעתי במונית עם נהג ארמני. הוא שאל ואמרתי לו שאני מישראל. הוא היה נחמד וסיפר על הטרגדיה של העם הארמני. ומזה עבר לשואה ואחר כך למה שהישראלים עושים לפלסטינים ומזה הגענו לפנדמנטליזם המוסלמי ולהתקפה על התאומים (איש רחב אופקים). ואז הוא שאל: "תגיד, אומרים שב-3000 הקורבנות בתאומים לא היה אפילו יהודי אחד. האם יתכן ש"המוסד" ביצע את ההתקפה והזהיר את היהודים שעובדים שם מבעוד מועד?" מה יכולתי להשיב? אמרתי לו: "כן. זה יתכן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך לחלוטין לגבי עיתון הארץ, אין ספק שהכותרת "העיתון לאנשים חושבים" ריקה מתוכן. מצד שני לא מעט מהכותבים כאן באייל, מביעים דעות כלכליות והנמקות שמתאימות בקלות לעיתון הנ"ל. הייתי אומר שישנם כאן כמה תחליפי שטרסלר לא פחות גרועים מהמקור. לסיכום פרק העיתונות: אין ספק שסגירתו של העיתון דבר הותירה חלל במדיה, שלא נתמלא עד היום. בעניין היתכנות של פלישה לעירק בכדי להעלות את מחיר הנפט - לא הבהרתי את עצמי כראוי. כוונתי הייתה לגרום לך לשקול את העניין ברצינות. לגבי סטוקהולם, ראשית הסיפור מעניין. שנית המקום משובח הלוואי עלינו כל יום (גם לנו יש נהגי מוניות מאתגרים). ועכשיו סיפור בתמורה, לא מזמן שוחחתי עם חבר שגר באוסלו בטלפון השני צילצל חבר מהארץ עניתי לו ואמרתי שאני על הקו לאוסלו ומיד אתפנה. אמר בגעגוע, אוסלוווו. אמרתי לו דווקא החבר מאוסלו מתגעגע לארץ. ענה לי: "אוי כמה גם אני רוצה להתגעגע לארץ. ללא מוסר השכל, סתם סיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעניין היתכנות של פלישה לעירק בכדי להעלות את מחיר הנפט - לא הבהרתי את עצמי כראוי. כוונתי הייתה לגרום לך לשקול את העניין ברצינות." העניין חשוב מדי ואי אפשר שלא לשקול אותו ברצינות. אלא שאין לי כלים לדעת. תגובתי (גם אם בטונים ציניים) הייתה רצינית: אני באמת מאמין שזה יתכן. ומה שאמרתי לך על אישתי הוא רציני באותה מידה - באמת יתכן שהיא בוגדת בי. השאלה שלי הייתה גם רצינית: האם לדעתך עלי להתגרש בגלל ש*יתכן* שאישתי בוגדת בי? או שמא עלי להכות אותה כל בוקר ולדקור אותה בסכין (כמקובל לאחרונה במקומותינו) רק בגלל שיתכן? לדעתי (ברצינות גמורה!), בשאלתך "האם יתכן, רק יתכן ..." אתה נוגע בשורש התאוריה של נ&ב והדיון שלנו כאן. כי בעצם העלאת השאלה נקבעת כבר עמדה ואנשים רבים (גם אתה) מבחינים בעובדה ש"כן זה יתכן" ושוכחים את העובדה שגם, באותה מידה, "יתכן שלא". ואחרי ששכחנו את החצי השני, מה שהיה "רק יתכן" הופך לעובדה מוגמרת. טוב, זה שיש כמה מטומטמים שמתגרשים בגלל ש"רק יתכן" שבני זוגם בוגדים ואפילו שיש כמה משוגעים שרוצחים כי זה "רק יתכן", את זה אנחנו כולנו מבינים. אבל תגיד אתה, זה ששני בעלי מקצוע מפתחים תאוריה וקוראים לה "מדעית", הכל על סמך מה ש"רק יתכן", האם את זה אנחנו מבינים ויכולים לקבל? מאידך, אם מה שיתכן לגבי בוש והמלחמה היה בר הוכחה, או אפילו בר חשד סביר, אתה באמת מאמין שהתקשורת האמריקנית הייתה נותנת לו מנוח? אתה כבר לא זוכר מה עשתה התקשורת הזו לקלינטון על עניין שהשפעתו על הציבור אפסי לעומת מלחמה, הרוגים, ומחיר הנפט? ומה היא עשתה לניכסון בווטרגייט? אז מה שהורג אותי הוא שאנשים כותבים 500 עמודים שבסיסם הוא *יתכנות* הקונספירציה של הון-שילטון-תיקשורת ומתעלמים מהתפקיד שהתקשורת מלאה רק בשנים האחרונות. הרי אי אפשר להניח שאין יותר אנשים אמיצים שיודעים ושותקים. שני אמיצים אנחנו כבר מכירים, ולהם יש כלים, אז למה לדעתך כל מה שהם מצליחם לטעון הוא ש"זה יתכן". המסקנה שלי היא שהם עושים זאת כי קונספירציה, מטבעה, אי אפשר להפריך. השאלה היא אם למה שאי אפשר להפריך קוראים תאוריה מדעית. אבל אתה הרי קראת את הספר המצוין הזה. אולי תאות להאיר את עינינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא יועץ נישואין. ב. נושא הפלישה לעירק כן או לא בכדי להעלות את מחיר הנפט. הנושא, הועלה בכדי להעלות את האפשרות שתאגידי הנפט והנשק (התורמים הגדולים של המפלגה הרפובליקנית) משפיעים על מחיר הנפט. כל זה חלק מטיעון רחב יותר שמראה כי המחיר נקבע לפעמים ע"י היצע וביקוש ורוב הזמן בדרכים אחרות. וגם זה רק חלק מטיעון שצרכנים הקטנים אינם שולטים בשוק. ג. כל התאוריות גם אלו המדעיות הן רק יתכנות. והמשפט הזה כולל אפילו את התאוריה המוכחת אין סוף פעמים: הארץ שטוחה ונשענת על ארבעה פילים שעומדים על צב מים ששוחה אצלי באמבטיה. ד. ביכלר ניצן מסתכלים על המציאות הכלכלית ונותנים לה פרוש. כקורא אני יכול: 1. לקבל את התיאוריה שלהם קומפלט. 2. לדחות אותה לחלוטין. 3. להוסיף אותה לשלל האפשרויות/פנים הקיימות/ים. אני אישית בוחר ב- 3 ומצער אותי מאוד שבתקשורת הישראלית האפשרויות בכלל לא נדונות. ה. התקשורת האמריקאית מאוד מגוונת ויש בה לא מעט שמחזיקים בדעתם של ביכלר ניצן. החלק השמרני והחלק הצהוב של התקשורת האמירקאית עשה לקלינטון את "המוות" משום שהחברה האמריקאית היא דתית(90%) ופוריטנית ברמה ויקטוריינית. המחשבה שהתקשורת קובעת איננה ריאלית, לכל היותר יש לה לפעמים השפעה. ו.הון-שילטון-תיקשורת, ברמת שוק מדובר על מונופול ששולט ביותר מ-,50%, אבל הוא לא שולט בהכל, לא בכל התקשורת לא בכל השלטון לא בכל ההון ולא בכל הציבור. ז. אני לא חושב שיש קונספירציה. נראה לי בלתי קביל שמישהו יכול לנהל תופעה כאותית כמו העולם על 6 מיליארד תושביו. מה שללא ספק קיים הוא אינטרסים חופפים שמגבירים את עצמם ומסתייעים אופנה. לסיכום A, כן, קראתי את הספר אני חושב שהוא מצוין וקראתי גם ספרים מצוינים אחרים שמפתחים תאוריות אחרות. לסיכום B על תפגע בבת/ן זוגך או בכל אחד אחר בלי קשר לתאוריה/או מציאות, זכור את דברי מאיר "הנביא". ס'אוחתו אעפעס #3 / מאיר אריאל א. זיבלת חרשת תחחת עיגלת זרעת השקית קילטרת גידלת קצרת אספת ארזת שיווקת ולא קיבלת מחיר אין ממה להחזיר אין עם מי להזדיר ואין למי להזביר רק על תלך הבית באמצע היום אל תיקח את האקדח ואל תמצא מקום אל תעשה רושם נורא ואיום אל תלכלך כל כך ותעלם פתאום שינקו אחריך אלמנה ויתום הואיל וזה לא יועיל ממילא נסה לחשוב על מישהו ברגעים האלה האמן לי האמן לי ב. הבטיחו לשלוח התחילו למרוח היית נינוח הוסיפו למתוח ניסת לשכוח הוספת לבטוח ולא עמדו במילה איך חברה משכילה את עצמה מפלילה ואותך משפילה רק על תחזור הביתה עמום וקודר אל תפגוש את האישה כעוס ומחרחר על תצעק עליה פוגע ודוקר אל תקיא עליה מיץ של מישהו אחר ואל תרביץ לה עד שתיפול ותישבר הואיל וזה לא יועיל ממילא נסה גם לרחם על כל המשכילים האלה האמן לי האמן לי ג. ויתרת לחברה ויתרת בבית ויתרת בחורף ויתרת בקיץ עד שנותרת כרבע זית ולא הבנת עד כאן שאתה סתם פחדן סתם חנפן נחמדן סתם זיפן מתמרחאן רק אל תחזור הביתה כבד ושיכור אל תתחיל לחתוך לזרוק לקרוע ולישבור אל תכה את הילדים על מי אתה גיבור אל תשחית מקום אליו תרצה לחזור ואל תוסיף דברים שלא תרצה לזכור הואיל וזה לא יועיל ממילא נסה גם לוותר על כמה ממרחים מאלה האמן לי האמן לי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה כל מה שיצא מ500 עמודים? תאוריה ששוה בערכה ל"הארץ שטוחה ונשענת על ארבעה פילים שעומדים על צב מים ששוחה אצלי באמבטיה" ? סתם עוד תאוריה כזו שאפשר להוסיף לשלל האפשרויות של רחבי האופקים? ומה עם התאוריה שאחותי זונה? הרי אין ממצא אמפירי שמוכיח שהיא לא. אתה מעוניין לקרוא עוד 500 עמודים על התאוריה הזו? אבל יותר ברצינות, אם כל מה שלמדת מהספר זה שקיים קשר בין הון לשילטון, אני תוהה אם שמעת חדשות בשנה האחרונה (למשל על גלעד שרון ודודי אפל) והחמצת גם את "ארץ נהדרת" עם עוזי כהן? בשביל זה צריך גרפים ואקונומטריה ש"מאמינים טיפשים" לא יכולים להבין? טוב, אבא שלי תמיד אמר שיש אנשים שאוהבים ללמוד בדרך הקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבא שלי, אמר לי תקשיב לזוגתך, וזוגתי אמרה לי אם לא הבינו סימן שלא הסברת טוב, ואני עניתי לא כל אחד יכול להסביר כל דבר לכל אחד. אני מתנצל שלא הצלחתי להסביר לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוגתך זו אשת חייל. שמור עליה. וגם אביך יודע מה הוא אומר. למרות שאתה אדום, עם שניים כאלה מאחורך, יש לך סיכוי לא רע. בסוף, מה שחשוב זה אם הצלחת להסביר לעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש להעיר, ברשותך, משהו בעניין ה'קונספירציה'. זהו מושג שעולה לא מעט במסגרת התגובות לניצן&ביכלר, אשר כביכול מנסים בעבודתם להוכיח קיומו של קשר סמוי בין בעלי הון (בתוספת משרתיהם בתקשרות, בשלטון ובאקדמיה) ליצור תופעות של מיתון, צמיחה, אינפלציה וכו', כדי לקיים את תהליך ההצבר הקפיטליסטי. עפ"י הדימוי הרווח, קונספירציה נעשית בהכרח בחדרי חדרים, בחלל אפלולי ואפוף עשן, ע"י כמה אנשים בעלי עניין וכוח, שמחליטים יחדיו לכונן איזו מסכת של פעולות, שתוצאותיהן מיטיבות עמם. עפ"י רבים מן המגיבים כאן, ובצדק, קשר שכזה לא יכול להיווצר בין אנשים רבים כל כך (יש הרבה בעלי הון בעולם הזה), ומה עוד שיזכה לתמיכה של המוני האקדמיאים, העיתונאים, פקידי השילטון והפוליטיקאים, שכולם יחדיו, כמו עדר כבשים תועות, יירתם גם למען מעשה ההסתרה הכביר. כל מי שטוען כך צודק בהחלט. הצבר ההון של הקפיטליזם העולמי אינו קונספירציה. אבל זו תופעה אמיתית. זו תופעה שמושתתת על מנגנון אנושי חי ופועם. מנגנון אשר יחידיו הרבים הם מגווני עמדה, מוצא, מעמד חברתי וכו', אבל כמהות אורגנית הוא משרת למעשה את תשוקת העצמת הרווח והכוח של גופי הכלכלה הגדולה. זוהי הטענה של נ&ב, עד כמה שאני מבין אותה. ה'קשר' הזה שעליו מצביעים הכותבים אינו בהכרח מוסתר וסמוי. הוא די חשוף לאור יום, למען האמת, וכל אדם יוכל להבחין בו אם ייטיב את מבטו. אני בעצמי לא אוהב תאוריות קונספירציה. הן נראות לי כמעט תמיד מעושות, ריקות ומושתתות על חרדה לא הגיונית. אבל תאוריית ה'קשר' הקפיטליסטי של הצבר ההון נראית לי הגיונית, מבוססת ומאומתת, וככל שמבינים אותה (בהקשרים אנושיים רחבים, ולאו דווקא בביטויים של רשע העשירים ואטימותם) כך אפשר להיטיב לחקור את ההוויה החברתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן משהו לא ברור. ב"נ מנסים להסביר את התופעות הכלכליות בצורה מסויימת. נושא הדיון הזה, למשל, הוא "מה גורם לאינפלציה"*1*. תקציר טענתם של ביכלר וניצן הוא "יש קונספירציה של בעלי ההון להעלות את המחירים". אחרים יגידו "הממשלה מדפיסה כסף כדי לממן את הגרעון". בכל הנוגע לעצם קיום התופעות, אין חילוקי דעות, על כולנו מוסכם שהאינפלציה היא תופעה קיימת וכולנו גם מסכימים שהיא לא תופעה חיובית במיוחד. מאחר ואתה דוחה את ההסבר של ב"נ לתופעה (הקונספירציה). על מה נשאר לך להסכים עמם? *1*יותר נכון, מדוע ההסבר של מילטון פרידמן איננו נכון לדעתם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לפרט מעט לגבי אותה "מהות אורגנית" ואיך היא פועלת? מה קווי הדמרקציה שלה? מי נכלל ואיך יוצאים מתוך מהותיות אורגנית כזו? לדוגמה, אם א' הוא איכר עני שהתעשר מאוחר יותר, באיזה אופן הוא הופך לחלק מאותה "מהות אורגנית"? מתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותי?! זה מקום ציבורי והרשות נתונה (רק שכ"ג חושב שהרשות בלתי אפשרית). אתה צודק. תאורית הקונספירציה כלכך דבילית שהיא הופכת מיד לבומרנג נגד הטוענים. הצרה איתה שכלכך הרבה אנשים מקבלים אותה ומשתמשים בה ללבות שנאה כללית כלפי "בעלי ההון" - גם טובים וגם רעים גם ישרים וגם מושחתים. בגלל תאוריה כזו, כל מי שיש לו כסף (לא ברור לי כמה) צריך להתגונן כאילו הוא גנב. אבל אתה לפחות מדבר במתינות ובשיקול דעת. מזה אפשר ללמוד משהו. ואתה גם קראת את הספר. אולי אתה מוכן להסביר - במילים של הדיוטות - מה זה "הצבר הון" ואיך זה קשור למישהו כמו (סתם לדוגמה) דנקנר או אריסון או גייטס או סתם איזה אלמוני שיש לו, נגיד, איזה מיליון שקל בבנק. וגם, אם נשאר לך זמן, אולי תאות להסביר מהי אותה "מהות אורגנית" ואצל איזה יצורים (שאינם בני אדם יחידים) מפעמת "תשוקת העצמת הרווח והכוח" שנ&ב מזהים בגופי הכלכלה הגדולה. אם תעשה זאת, אולי נקבל קצת בינה ודעת - מה שקשה לומר שקיבלנו עד כה מהמאמרים של השניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי מיטב הגיוני האנושי, פעילותם של בעלי ההון במסגרת הצבר ההון אינה סוטה ממרקם האנושיות שלהם. כלומר, הם פועלים כפי שבני אדם פועלים. לא משנה אם נכנה זאת תשוקת כוח, חמדנות, דאגה לעצמם ולמשפחתם, או אפילו זכות הפרנסה- כל הביטויים הללו מקובלים עלי- הרי שבסופו של דבר מתהווה תהליך חי ואורגני של הצטברות משאבים והון במעגלים חברתיים צרים יחסית. האמצעי שבידי העושר הוא המנגנון החברתי המורכב מהמדינה ומוסדותיה, גופים כלכליים (תעשייתיים ופיננסים), גופי תקשורת, אקדמיה וכו'. כל המרכיבים הללו, המצטרפים ליחידה אורגנית גדולה, משמשים את התופעה של הפקעת המשאבים מהרוב והעברתם לידי המיעוט. אין זאת אומרת, כמובן, שאדם המבקש, לדוגמא, להתקבל לאוניברסיטה צריך לחתום על טופס נאמנות להון ולמטרותיו. כך גם באשר לשאר מוסדות החברה. אבל כל המנגנונים הללו שטופים מן המסד עד הטפחות בהוויה שוצפת, אשר המסר העומד בבסיסה הוא אחיד למדי, וכל כולו אמור להצדיק את השיטה הקיימת. הדוגמא הטובה ביותר הם חוגי הכלכלה השונים במוסדות להשכלה הגבוהה, אשר מכתיבים באופן מובהק אידיאולוגיה צרה בשם העקרון של המחקר המדעי ה'אובייקטיבי'. אידיאולגיה זו, המתעלמת מהמתחים והקונפליקטים הפנים חברתיים, מהקבוצתיות המעמדית היוצרת בהכרח אינטרסים שונים, משטחת את המציאות רבת הפנים לתוך תבנית מצרפית אחת, שבמסגרתה כל הצרכנים דומים, וכל היצרנים הם זהים, ושיקול הרווח הטהור הוא המדרבן היחיד (בהתעלם משיקולים של כוח ושליטה ושאר ירקות), וכאילו האינטרס הכלכלי של כולם- של מטאטא הרחובות, הירקן בשוק, המורה בבית הספר, עובד החברה הקבלנית, מנהל ההיי-טק, הסטודנט הבדואי לחקלאות, העוזרת האדמיניסטרטיבית- הוא זהה ואחיד. לכן, אינטרס הרווח של חברה הוא כלכלי למהדרין, ורצון הפועל לתוספת שכר הוא דבר לא רציונלי שעלול לחבל ב'מאמץ המשותף' לצמיחה כלכלית. ומדוע זה משרת את בעלי ההון? מפני שזה יוצר מסך של עירפול, שנועד להסתיר תהליכים ממשיים של תנודות הון ומשחקי כוח בחברה; מפני שהאידיאולוגיה מצדיקה את ההתעשרות החזירית (סליחה על הביטוי, אבל זה פשוט כך) של מעטים כל כך והתרוששות מה שנקרא 'מעמד הביניים' ודיכוי קלגסי של מעמד הפועלים (שוב, סליחה על הביטוי). תהליך ההצבר- כך לפי האבחנה היפה, לטעמי, של נ&ב- הוא במהותו תהליך של גידול הכוח היחסי, ולאו דווקא המספרי, של העושר. בניגוד לאמונה הרווחת (המיושמת כה יפה בעולם הסטרילי של מדע הכלכלה), האינטרס המניע של הפירמה, או היצרן, או איש העסקים, הוא הרווח. אבל נ&ב אומרים: לא. האינטרס המניע הוא לא הרווח הנומינלי אלא הגברת הכוח החברתי, או העצמת השליטה, ביחס לגופים כלכליים אחרים. ולכן, לפי שתשוקת הכוח רק הולכת ומעצימה- ולמעשה אין קץ לתיאבון השליטה של בני אדם- לעולם לא יגיעו בעלי ההון לרוויה כלכלית ותהליך הגזל (באמצעות המנגנון בלבד- הם הרי לא מאיימים על אף אחד עם רובה לרקה) יימשך. באשר לאינפלציה, היא לא רעה לכולנו. זהו בדיוק העיקרון אותו מנסים להעביר נ&ב בספרם ובפועלם (אם יורשה לי לדבר כך בשמם). הרי מספרים לנו כל הזמן איך כו-לנו רוצים צמיחה ואיך כו-לנו מפחדים מאינפלציה וממיתון. אבל לפי תאוריית הצבר ההון (כלומר: תהליך התעצמות הכוח והשליטה שאינו נח לרגע ולעולם אינו מסתיים) תופעות כמו מיתון, אינפלציה וצמיחה הן תופעות מחזוריות, שמתרחשות כל כמה שנים, לפי הצורך המסויים, הנתון, של תהליך ההצבר. כלומר: אלו אינן גזרות שנוחתות עלינו משמיים (כפי שמספרים לנו הכלכלנים והעיתונאים), אלא הן תופעות מתוזמנות, שמשרתות את האינטרס הברור של הגדילה והעצמת השליטה של מעגלים חברתיים צרים. זהו המסר באופן כללי. מעורר מחשבה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זהו המסר באופן כללי. מעורר מחשבה, לא?" לא ממש. בכל אופן, לא אחרי ההסתערות הטאוטולוגית החמישים במספר, כשבכל פעם עולה אותו רחש הכללות מעורפלות וחסרות משמעות, ללא עובדה קונקרטית אחת להאחז בה. אה, כן, יש אחת. אתה טוען: "הדוגמא הטובה ביותר הם חוגי הכלכלה השונים במוסדות להשכלה הגבוהה, אשר מכתיבים באופן מובהק אידיאולוגיה צרה בשם העקרון של המחקר המדעי ה'אובייקטיבי'." מעניין כיצד "הדוגמה הטובה ביותר" הזו מסתדרת עם העובדה שבמשך שנים ארוכות עד מאוד ה"אידאולוגיה הצרה" השלטת הייתה זו של הקיינסיאנים, שעמדותיהם קרובות הרבה יותר לשלך. או, לעצם העניין, איך "הדוגמה הטובה ביותר" מסתדרת עם העובדה שהשליטים בחוגים לכלכלה היום הם בעלי עמדות מוניטריסטיות ולא אוסטריות, לדוגמה. האם הגישה האוסטרית הגורסת סילוק ידי הממשלה מהכלכלה לחלוטין והפקרת ההמונים חסרי הישע ללא כל הגנה בידי בעלי ההון הרשעים אינה הגישה המיטבית מבחינתם של הקפיטליסטים צמאי ההון? חוץ מזה, אם מסתכלים גם אל העבר הקרוב והרחוק, קשה לספור אפילו על אצבעות כף יד של חבלן משטרתי על סף הפרישה לפנסיה את מספר הכלכלנים הרציניים בעלי עמדות מרקסיסטיות אמיתיות כשלך. אפילו האבות הגדולים של התורה הזו – מרקס, אנגלס, לנין, טרוצקי – לא היו כלכלנים מקצועיים אלא, במקרה הטוב, חובבנים בעלי יומרה. וחוץ מזה, הרי כלכלה אינה כל הסיפור. איך זה שאתה מתקשה למצוא באקדמיה מחוץ לחוג בכלכלה חצי קפיטליסט לרפואה? תעבור עם מסרק, עם מסרק כינים, ועם מסרק ביצי כינים – ועדיין לא תעלה שום התקבצות תומכת-הון ראויה לשמה. איך זה שבחוג לכלכלה כולם נתניהו ובחוגים לסוציולוגיה או היסטוריה כולם קימרלינג ולייבוביץ'? משהו פה לא מסתדר. האם היכולת להשתכנע מהטיעונים המרקסיסטיים היא נחלתם הבלעדית של אלו שאין להם מושג בכלכלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת הפשוטה היא שבאמת אין לי הרבה מושג ב'כלכלה'. מבחינת ההשכלה הפורמאלית שלי למדתי מיקרו ומקרו ותו לא. אבל האמת היא, שלמשל בפסיכולוגיה הפורמאלית יש לי מושג קטן למדי, ובכל זאת אני משוחח מדי פעם עם איזה חבר מדוכדך על מצבו הנפשי. ולפעמים אני מנסה גם להבין פשרו של חלום בלי התעמקות קודמת בשיטות הפראפסיכולוגיות של פרויד; יש לי מושג כלשהו בתאולוגיה של הדתות העולמיות- אבל בודאי שלא די בכדי להגות מדי פעם בתשתית הרוחנית של הקיום, והעובדה שאני עושה זאת היא בגלל היותי חמור גרם עקשן המתיימר תמיד לחשוב, ואף להביע את דעתו, בתחומים שלא די השכיל בהם. אני מדי פעם גם מנסה לדון עם מישהו (או לחשוב ביני לבין עצמי) על מה שנקרא משמעות הקיום, למרות, אלליי, שאין לי תואר, או השכלה פורמאלית, במה שהאקדמיה קוראת: 'פילוסופיה'. אני קורא את אפלטון, אבל אין לי מושג על האנתולוגיה הפרשנית של כתביו במסורת האוניברסיטאית. כנ"ל לגבי קירקגור. ויסלחו כל המשכילים בעולם, אבל אין לי די שנים לחיות בשביל 'להשכיל' באופן שישביע את כולם... יש משהו מאד מצחיק בתפיסה המסורתית האקדמית לגבי הידע. זה מתבטא במושגים כמו 'אבי הפראפסיכולוגיה' או 'אבי הפילוסופיה המודרנית', ושאר מותגים, המנכסים את הרוח האנושית ויוצרים ממנה מפרט של תקופות ובני אדם. כאילו שאנשים לא פתרו חלומות לפני פרויד, או לא הכירו בתת- מודע שלהם; כאילו שלפני דקארט אנשים לא שוחחו ולא הגו, בכל מיני מקומות, על מהות הרוח (כלומר: מחוץ לגבולות הכנסיה). האקדמיה המודרנית יצרה לעצמה איזו תחושה של בלעדיות על ה'ידע' או ה'השכלה', וכאילו כל דיון אמיתי, חכם ומעמיק, חייב להתקיים במסגרת קווי המתאר של ה'אסכולות' וה'הוגים', על פי הנראטיב של כנסיית התבונה היחידה. לפי ההגיון הזה, אנשים ש'אין להם מושג בכלכלה' נהדפים מחוץ למעגל הדיון החברתי. ובמה שקשור לכלכלה התופעה הזו היא אולי החמורה ביותר. מפני שאנשים מעיזים להביע את דעתם בנושאי 'מדינה וביטחון' למרות שאין להם 'השכלה' במדעי המדינה, או ביחסים בינלאומיים, ולמרות שרובם לא היו אפילו קצינים זוטרים בצבא. בנושא הזה הם יודעים יפה להבחין, למשל, בין מקצועיותו הצבאית של הגנרל, לבין היותו אדם עם דעות ותפיסה מוסרית משלו. לפיכך, הם לא יתווכחו איתו על טקטיקה של כיבוש גבעה, אבל הם בהחלט יתפלמסו איתו בצורך בנסיגה, או בענייני חימוש או תקציב צבאי. ומדוע? מפני שלא השכלתו של אדם קובעת את עמדתו אלא היסוד המוסרי שבו, או אופיו האנושי. וכך הם הדברים גם ב'כלכלה'. אבל בני אדם הדיוטות לא יעיזו בדר"כ להביע את דעתם בדבר המדיניות המוניטרית, או הריבית, או בנושא חלוקת ההכנסות (מעבר לרמה הרגשית, הסוציאלית, של חמלה על העניים), מפני שהמסר הכללי של הדיון הכלכלי בארץ הוא שזהו נושא מדעי טהור, שעד שלא השכלת בו לעומק לא תוכל לגבש בו דעה. כאילו ה'כלכלן' מביט על שורשי המציאות דרך מיקרוסקופ מיוחד המצוי במעבדות המשוכללות של הפקולטה ל'כלכלה', ושנמנע מאיתנו, המוני ההדיוטות המודרים, להשתמש בו. ובכן, נמאס מן המצב הזה. אני שואף תמיד לעודד בני אדם להביע את דעתם בנושאים 'כלכליים'. כי גם כאן, כמו בכל עניין אחר, העמדה נקבעת בקרביי האדם והיא תשקיף לתבונתו המוסרית- דבר שאף אוניברסיטה לעולם לא תוכל ללמד... מעניין אותי לדעת, בכל מקרה, מהי ההגדרה שלך מושג 'כלכלה', ומהו תפקידה בעצם. אשמח אם תענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: פרויד הוא כמובן 'אבי הפסיכואנליזה' ולא הפאראפסיכולוגיה. מחילה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי חשש שלא הבנת את התגובה של אורי. מכל מקום, כל התגובה הארוכה שלך לא ממש קשורה לשלו. הוא לא פסל את זכותו של אף אחד, הדיוט ככל שיהיה, לדון בכלכלה. לפי הצהרותיו באייל, לו עצמו אין השכלה אקדמית בתחום. הוא רק ענה לטענה שלך, כאילו האקדמיה נשלטת על-ידי צוברי ההון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האמת הפשוטה היא שבאמת אין לי הרבה מושג ב'כלכלה'." אתה מתפרץ לדלת פתוחה וגם טעית בכתובת, שכן על ההודעה שלך יכולתי לחתום גם אני. אין בינינו כל הבדל בתפישת הכלכלה כתחום חקר בעל יומרה כוזבת למדעיות, ובוודאי שאני שותף לדעתך שהדיון בנושאי כלכלה צריך להיות פתוח בפני כל מי שמבקש להשתתף בו, גם אם אינו שותף סוד לעקומות-הריבית למיניהן. אבל, זו לא הייתה השאלה. טענתי שני דברים: א. הטענה שהפקולטה לכלכלה משרתת אינטרס צר של בעלי ההון אינה עולה בקנה אחד עם השתנות המגמות בפקולטות לכלכלה במהלך השנים. נקבתי בשתי דוגמאות: הפופולריות הגדולה בחוגים לכלכלה עד תחילת שנות השמונים של הקיינסיאניזם הדוגל במעורבות עמוקה והכוונה של השוק על ידי הממשלה; ואי-הפופולריות המתמשכת של האסכולה האוסטרית, שגישתה אמורה להתאים עוד יותר מזו של האסכולה המוניטרית לאינטרסים של בעלי ההון. לא נתת כל תשובה לטיעון. ב. אם האקדמיה היא כלי שרת – במודע או שלא – של בעלי ההון, כיצד זה שהתמיכה בקפיטליזם מצטמצמת כמעט אך ורק לחוג לכלכלה? מדוע בפסיכולוגיה, מדעי החברה, היסטוריה, ביולוגיה, ספרות, וכו' לא ניתן למצוא מגמה דומה? מדוע התמיכה בעמדות מרקסיסטיות נמצאת בדרך כלל ביחס ישר והפוך לבקיאות בענייני כלכלה? גם על טענה זו לא השבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לעורכי האתר לסדר בזמנם הפנוי דף של שאלות שנותרו ללא מענה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. בעלי ההון מתעניינים יותר בפקולטות לכלכלה ומינהל עסקים, ולכן מפנים את מאמציהם לכיוונים אלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ב. בעלי ההון מתעניינים יותר בפקולטות לכלכלה ומינהל עסקים, ולכן מפנים את מאמציהם לכיוונים אלה.'' אה, לא. מבחינת ההגיון מסתבר לא פחות שיפנו את מאמציהם גם לפקולטות למשפטים או תקשורת או לימודי עיתונות, טלויזיה, קולנוע, וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך "הדוגמה הטובה ביותר" מסתדרת עם העובדה שהשליטים בחוגים לכלכלה היום הם בעלי עמדות מוניטריסטיות" פרמט נייר: "הסוציאל-דמוקרטיה מול עוצמת ההון" החלק הראשון בספר נותן תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי איך מצליחים ליצור תאוריה כלכלית דומיננטית וממנה מדיניות כלכלית ראה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך חגי קוט שרד את שטיפת המוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גנטיקה? חינוך? דוגמא אישית? העיקר ששרד כן ירבו סוציאליסטים כמותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מסכים עם חלק מדברי כותב המאמר. יש בהחלט מקום לעיון בתיאוריות הסותרות (לפעמים את עצמן, כמו במקרה של המרקסיזם) בתוכנית הלימודים בכלכלה. החסימה העיקרית בפני ההתרחשות של כל אלו איננה מזימה של בעלי ההון אלא היומרה המופרזת של אנשי האקדמיה בכלכלה למדעיות. אילו היו לומדים את מרקס, אדם סמית, ריקרדו, קיינס, סרפה או גיל לדרמן בקורסים לכלכלה (מעבר לעיסוק היסטורי) היה מובהר מעל לכל ספק שכלכלה איננה מדע. מנקודת מבטם של אלו השואפים ליומרה מדעית זאת ממש לא התפתחות חיובית. איש איננו לומד את הגותו של למרק*1* בקורס לביולוגיה משום שברור לכולנו שלמרק טעה. בריאה מקראית איננה אופציה בחוג לזאולוגיה בדיוק כמו שפיסיקה יוונית איננה אופציה בחוג לפיסיקה ובכדי לדעת כמה שיניים יש לסוס אנחנו בודקים סוס ולא את הספרים של אריסטו. המסקנה המתבקשת, אם כן, היא החזרת הפקולטה לכלכלה לבניין מדעי הרוח והסרת המילה "מדעי" מהשלטים בחוץ. *1*מלבד אולי בצורת הערת שוליים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אולי תסביר לנו את המנגנון בו בעלי ההון קונים את הסטודנטים לכלכלה. כיצד הם מצליחים לגרום לכמעט כולם לשרת את בעלי ההון? האם למשל יש מסר ברור שרק מי שיפנים את הדת הכלכלית יקבל עבודה מכניסה והשאר ימכרו ירקות? אך מה לגבי כל אלו שיש להם עבודה, למשל מרצים באוניברסיטה, למה הם כולם מחזיקים בדת הזאת? האם ייתכן שאותו דבר קורה בפקולטות אחרות? למשל בהסטוריה, מדעי המדינה פסיכולוגיה, ארכיאולוגיה וסוציולוגיה? האם גם שם יש אמונות המשרתות את בעלי ההון או סתם שולטים בכיפה? האם הפתרון הוא להגדיל את הסבסוד של המדינה לאוניברסיטאות? או שמא להפריט את האוניברסיטאות כי ממילא הן משרתות רק את בעלי ההון? 2) האם תוכל להסביר כיצד נוכל לבדוק אמפירית האם איש עסקים פועל להגדיל את הונו או את כוחו? האם מדובר על אנשי עסקים שמשקיעים בקבוצות כדורגל למרות שזה מקטין את הונם? אולי תתן דוגמאות של פעולות שנועדו להגדיל את הכח ולא את הכסף? האם תוכל לתת דוגמאות של פעולות שבעלי ההון עושים להגדלת כוחם, כדי שנוכל לדון כיצד למנוע אותם והאם הם באמת פעולות להגדלת הכח? 3) האם תוכל להסביר לנו כיצד בעלי ההון גורמים למיתון, לאיבפלציה ולצמיחה? שאלת: "מעורר מחשבה?" תשובתי: בינתיים מערפל ומבלבל. אולי אם תענה לשאלות ששאלתי הדברים יעוררו מחשבה. בינתיים אני מנסה להבין על מה מדובר. אני מאוד שמח שבאת לכאן להיות נציג של נ&ב עלי האייל, מכיוון שהם לא ענו לשאלות דומות שנשאלו בעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כותב שהשלטון בקוריאה מעדיף את טובת בעלי ההון על פני טובת האזרחים. זאת הסיבה שצריך לקחת את הכוח מהפוליטיקאים. אבל לא כתוב שבעלי ההון מלכתחילה הפילו את אוסלו ואת כספם, ביודעם שיצילו אותם. גם לא מוסבר לנו בחירת העיתוי. אני לא מחפש הוכחות. אני מבקש דוגמאות למה בעלי ההון עושים. אחר כך נבדוק אם הדוגמאות נכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הסטודנטים לומדים מהמרצים. המרצים מקודמים עפ"י השגיהם המחקריים. המחקרים ממומנים ע"י בעלי ההון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהנתי יותר מתשובתך לאורי מאשר מההסבר שהפנת אלי. במה שאמרת לאורי אני מסכים איתך. גם אני לא חושב שאנחנו זקוקים לתארים אקדמיים כדי לחשוב ולהביע דעות. כבר חשפתי יותר מפעם אחת, כאן באייל, את חוסר המקצועיות שלי בפסיכולוגיה, סוציולוגיה, כלכלה ופילוסופיה. חוץ מהנושא שבו אני עוסק למחייתי, אני לא מקצועי בשום תחום אחר, ובכל זאת, כמוך, אני לא מהסס להביע את דעתי. גם ב"הבעה" אני לא מקצועי ולא היססתי להעיר על אופן ההבעה של אחרים. נדמה לי שכאן יש לי הערה אליך. כי אם אתה לא מקבל את רעיון קונספירציה, כמו שאמרת במפורש, כשאני קורא את דברך אני לא מבין למה אתה כן מתכוון. אולי זה בגלל האופן שבו אתה מביע את הרעיונות שיש לך. כשאני קורא "...המצטרפים ליחידה אורגנית גדולה, משמשים את התופעה של הפקעת המשאבים מהרוב והעברתם לידי המיעוט" אני שואל את עצמי: *מי* מפעיל את האורגניזם הזה? את מי צריך לעצור? מה צריך לעשות לו? האם זה תופעת טבע כמו התהוות גשם או משהו שאנשים עושים מרצונם. כשאני מנסה להתרכז בנקודה מסויימת של התופעה, רק כדי למצוא נקודת אחיזה בערפל, אני שואל את עצמי האם דנקנר, למשל, עושה משהו שרואי שלא יעשה? האם אפשר לבקש ממנו להפסיק (בהנחה שהוא יעתר)? או,האם כשפועל עובד שעות נוספות ושומר את הכסף לפנסיה, אז הוא גורם ל"הצבר הון"? זו רמת ההבנה שאני מחפש כשאני מבקש ממך הסבר ל"הצבר הון". לא משהו שיחליף הגדרה כללית במלל כללי אלא פרוט של התהליך עם הדגמה נקודתית, באופן שיאפשר לי לזהות "הצבר הון" (להבדיל מסתם כסף או הון) כשאני הולך ברחוב ונקל בו. אם הייתה אומר לי שבעלי הון רוצים עוד הון וחלק מהם רוצים גם כוח פוליטי, הייתי מבין. וגם הייתי אומר לך שגם חסרי הון רוצים עוד הון וחלק מהם רוצים כוח פוליטי (ראה עמיר פרץ). אם הייתה אומר שלבעלי הון יותר קל לרכוש כוח פוליטי, הייתי מבין ומציע שנחפש דרך למזער את הפגע הזה או להזהר ממנו. אבל לא ברור לי אם זה מה שאתה אומר. אני מקווה שלא תחשוב שאני מתקטנן עלך. אבל אם אתה רוצה שאני אבין, נסה לקחת את דנקנר או אריסון או גייטס (או מי שנוח לך) ולהפעיל דרכו את תהליך ההצבר. אולי באמצעות דוגמה ספציפית נבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נוגע כאן בנקודה חשובה, ולא לחינם, מפני שהיא קשה להסברה. קשה לזהות מעין 'קשר' של השתלטות על ההון מכמה סיבות. קודם כל, מפני שאלו שקרואים בעלי ההון הם חלק אורגני מהחברה, ואי אפשר לשרטט את הקו המפריד ביניהם לבין שאר החברה. שנית, מפני שהדינאמיקה של פעילות ההון לא נוצרת מחדש בכל בוקר, יחד עם ישיבת הדירקטוריון התורנית. כלומר: לא בהכרח מתכנסים להם הבעלי ההון (מעין יצורים מובחנים שכאלה) ולוחצים על כפתור ה'הפעל' של מכונת הניצול. אני גם די משוכנע שרובם, גם דקנר ואריסון, לא הולכים לישון בלילה עם מחשבות חמדניות על אוצר השכר של הפועלים, וזוממים כיצד לחמוס אותו. אבל, יא חביבי, התהליך עצמו קורה. הוא פשוט מתרחש! כל סטטיסטיקה על הכלכלה הישראלית, מכל מקום שלא תבחן אותה, מראה על צמיחה מטאורית של ההכנסה ואחזקות ההון של העשירון העליון, לעומת ירידה שחלה בקרב כל העשירונים (למעט התשיעי שנותר כשהיה). כך לפי סבירסקי בנתונים של 15 השנים האחרונות. כל מי שחי בשנים האחרונות בארץ, והיה בהכרה סבירה, רואה מול עיניו תהליך שאין להתכחש אליו: צמיחת עושר מופלג מחד, עוני מבזה מאידך, ובתווך- מעמד בינוני שהולך ומתרושש. והתהליך הזה לא נפל עלינו מהשמיים! הוא לא בגדר גזירה של הדינאמיקה של ה'שוק החופשי'- או כל מנטרה אחרת המובעת חדשות לבקרים מהקתדרות המוסמכות של 'כהני הכלכלה'. לתהליך הזה יש אחראים. מפני שמהתהליך הזה יש מי שמרוויח. והרבה... הרבה... תפיסת הכלכלה המקובלת, המוסברת ללא הרף ע"י ה'כלכלנים' היא שכו-לנו נמצאים באותה סירה. כלומר: לכו-לנו יש את אותו אינטרס כלכלי, ולכן כו-לנו נרתמים במאמץ משותף ליצור תהליך של צמיחה, שכו-לנו מרוויחים ממנו. זו תפיסה שמבטלת כלאחר יד את ההוויה של הקונפליקטים, שאותה אנו מקבלים כמובנת מאליה בכל תחום אחר: דת, חברה, פוליטיקה. כלומר: הלגיטימיות של הפלורליזם עוצרת לפני שערי הזהב של מקדש הכלכלה, ואליו לא ייכנסו. כי שם כל הצרכנים שווים, וכל היצרנים (קונצרן כבית מלאכה שכונתי) הם זהים, וכל התשוקות הצרכניות, העסקיות והפועליות שלנו מתורגמות לכל מיני משתנים, כדי ליצור את המרחב היפה, הדו מימדי, של עולם הכלכלה המדעי. לכן, משמעותה של צמיחה לאריסון (כך לפי הכלכלנים) כמשמעותה למסעודה משדרות, או לאברמוביץ' מעפולה; השפעת המיתון על שכיר בצבא ה-20 ש"ח לשעה כהשפעתו על מי שמחזיק נכסים בשווי מיליארדים; אפקט האינפלציה- לפי ה'פרנקלים'- הוא זהה על בעליו של עיתון ועל עובד הקבלן בבית הדפוס. בחייך... בספר של נ&ב הם מראים בבירור כמה הון גרפו גופים כלכליים, בעלי הון ישנים, מתעשרים חדשים, 'משקיעים זרים' וכו', בתקופת האינפלציה. כיצד הפכה האינפלציה למכשיר להעצמת האחיזה הכלכלית של גופים גדולים בתהליך מקביל של התרוששות השכירים והעסקים הקטנים. הם מראים, בנתונים רבים מספור, כיצד פירות של צמיחה (המחושבת תמיד כממוצע סטטיסטי עיוור ונייטרלי) נופלים באופן כמעט בלעדי (במושגים יחסיים) בידיים מעטות של אנשי 'הכלכלה הגדולה', כלומר, בעלי הקונצרנים, הבנקים וכו'. הם מראים כיצד המיתון עוזר להעצים את הרווח היחסי של עסקיהם של העסקים הגדולים, תוך התרוששות של גופים קטנים והשכירים. בבקשה, אל תספרו לי על כוחות הטבע הכלכליים של העידן הגלובאלי. יש כאן תהליך של עוול וביזה. זאת צריך לאמר. ועול נעשה בידי בני אדם, כלפי בני אדם. ויש מי שאחראי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף הבנתי. אנסה לסכם: 1) מתופעות כמו אינפלציה, צמיחה ומיתון יש כאלו שמרוויחים ויש כאלו שמפסידים. 2) ברור שאלו שמרוויחים מרוויחים שלא בצדק שכן כולם אמורים להרוויח באותה מידה. 3) למרות שאין ראיות לגבי מה עושים המרוויחים כדי לגרום למיתון, לצמיחה ולאינפלציה כדי להרוויח, ולמרות שאין אפילו תאוריה לגבי המעשים שהם עושים כדי לגרום לאינפלציה ולמיתון הרי שהם בוודאי יצירי כפיהם כי הם מרוויחים מהם. האם זהו סיכום הוגן או שפספסתי משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה: ההשלכות החברתיות של תקציב המדינה 2005. "אמרו את זה פעם לפני זה לא משנה" לא צריך לקחת מהעשירים צריך להפסיק לקחת מהעניים ולתת לעשירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפנה את הדיון לנושא שונה לגמרי והוא לכך שהמדינה (לא בעלי ההון אלא הפוליטיקאים) גוזלת מהעניים ונותנת לעשירים. ולכן אני וחברי תומכי השוק החופשי אומרים גם לך - אתה רוצה לעזור לעניים? הדרך הטובה ביותר היא לצמצם את המעורבות של הפוליטיקאים במשק. לצמצם את הכח שלהם לקבוע לאן ילך הכסף. רק חבל שהמקור שלך כלל לא מדבר על זה. חידה: מדוע קופת חולים חמישית היא גזירה על העניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוליטיקאים צריכים לייצג את הציבור לא את העשירים. תיקון המצב הוא החלפת הפוליטיקאים, לא מעבר לפלוטוקרטיה. קופ"ח לצורכי רווח תכניס את הסכם גאט"ס לפעולה בתחום הבריאות- יכנסו עוד גופים לצרכי רווח לתחום - אדם חולה וכואב איננו שוקל עלות מול תועלת - התשלומים יגיעו לרמה אמריקאית (15% מהתל"ג האמריקאי יוצאים על בריאות) - והבריאות תרד לרמה האמריקאית. תבדוק בכמה ירדה תוחלת החיים בבריה"מ מאז הגלאסנוסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוליטיקאים מייצגים את עצמם. אילו היו מייצגים את הציבור לא היה צורך בחוקה, בחוק או אפילו בבחירות. תחרות בבריאות הינה דבר חיובי מאוד. הטענה שהתשלומים יגיעו לרמה אמריקאית דורשת הוכחה, והטענה שתהיה *ירידה* לרמה האמריקאית עוד יותר דורשת הוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעית פעמיים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם בזה שנכנסתי לדיון איתך ופעם בכך שאני עונה לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם קשה להסביר אבל הפעם הצלחת יותר. נדמה שאת הבעיה שאתה מצביע עליה אפשר לסכם בביטוי הבנאלי "כסף נדבק לכסף". כשהייתי ילד שמעתי את המבוגרים אומרים ביאוש "כסף נדבק לכסף" ולא הבנתי למה בדיוק הכוונה, חוץ מדבר אחד שהיה ברור: בגלל שלנו אין כסף לא ידבק אלינו כסף. עכשיו יש לי הסבר לתופעה הזו, תגיד מה דעתך: אם לך יש 1000 ש"ח בחיסכון שמניב 10% (לנוחיות) בשנה ולי יש אפס (0) ש"ח בחיסכון, הפער ביננו, בתחילת השנה, הוא 1000 ש"ח. אבל בסוף השנה, אחרי שקיבלתי את הריבית, הפער ביננו גדל ועומד על 1100 ש"ח. רק בגלל שהיה לך כסף ולי לא היה, עכשיו יש לך יותר. בשנה הבאה הפער יגדל עוד יותר ויעמוד על 1210 ש"ח. זה תהליך של הצבר הון. שים לב, כדי להמשיך להתעשר, בעוד אני דורך במקום, לא נזקקת לשום אורגניזם, לשום קנוניה, לשום מעשה עוול או ביזה. אפילו לא הייתה צריך לעבוד. כל שהיה עליך לעשות הוא להפקיד את כספך בתוכנית חיסכון. אם במקום 1000 ש"ח יש לך 1,000,000 הפער ביננו יגדל במהירות רבה עוד יותר. אם את אותו מיליון תשקיע בתאגידים רוחיים (נגיד GE או מיקרוסופט או טבע) עם סיכון קטן, תאוצת הפער ביננו תגדל עוד יותר. אני מסתכל על עוגת ההון התופחת שלך ומוריק מקנאה. אני מתחיל אפילו לשנוא אותך ומאחל לך כל רע. אבל כשאני נרגע אני מבין שחטאך היחיד הוא שלך היו 1000 (או מיליון) ש"ח ולי לא. והחטא הזה שלך הוא הגורם להצבר ההון שפועל לטובתך. אם זהו אותו "הצבר הון" מה לדעתך עלינו לעשות? - לאסור על אנשים לחסוך? - להחרים את כל תוכניות החיסכון ולחלקם שווה בשווה בין האזרחים? - יא חביבי, האם יש דרך אחרת לעצור את התהליך? ==== בגלל שאתה מדבר במתינות ומנסה לפנות אל ההגיון אני מרשה לעצמי להעיר לך (במחילה מראש): אי אפשר להמנע מהרגשה של ערפל למקרא תגובתך, למרות שאני מאמין שאתה לא מבחין בו. אתה פותח את תגובתך בהסבר די חד על " שאלו שקרואים בעלי ההון הם חלק אורגני מהחברה, ואי אפשר לשרטט את הקו המפריד ביניהם לבין שאר החברה." ואתה מסיים ב"יש כאן תהליך של עוול וביזה. זאת צריך לאמר. ועול נעשה בידי בני אדם, כלפי בני אדם. ויש מי שאחראי..." אבל לא אתה וכנראה גם לא נ&ב, מסוגלים להצביע על מעשה העוולה או על האחראים לו. איך אני יכול להשתכנע שאתה לא רואה צל הרים (=פערים) כהרים? וגם אם אשתכנע, מה לדעתך עלינו לעשות כדי להזיז את ההרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה שלך היא לא רעה. ככל שסכום הכסף העומד לרשותך גדול יותר, כך תוכל להשקיע אותו באפיקים של הון- בטוחים (אג"חים וכו') ובעלי סיכון (מניות וכו'), ועל הרווח תשלם מס זעום למדי. אולם זהו רק קצה הקרחון. יש אחזקות של נדל"ן והכנסות מהן; שוק הנדל"ן הוא עצום בהון, והוא נשלט למעשה ע"י מספר מצומצם של גורמים עסקיים, כשהממשלה (שלא בונה יותר בניה ציבורית) משמשת להם סנדק. אבל הכלל הוא שככל שסכום ההון העומד לרשותך גדול יותר, כך הסיכוי שלך להכפיל אותו הוא גדול יותר. כלומר: קל יותר להפוך מיליון לשני מיליון, מאשר אלף לאלפיים. כלומר: נטיית ההון היא לצמוח בטור הנדסי. אבל גם מבחינתי, מבנה השוק הזה- אותה שרשרת מזון של התשואה- עדיין מצוי בערפל איכשהו, ואני בשלב די מוקדם של לימוד. בנוגע למה שצריך לעשות: אני לא מדבר בכלל על מה שה'מדינה' אמורה לעשות, לפחות נכון לעכשיו. אני קודם כל מבקש לנסות לעורר דרך הסתכלות אחרת על ההוויה הכלכלית (שכרוכה כמובן בהוויה הכללית); אמורה להתעורר מודעות מעמדית, המבחינה בין אינטרסים של קבוצות שונות, ומנהלת דיאלוג פוליטי-כלכלי עם שאר החברה. מעמדות מאורגנים ינהלו מאבק על חלוקת העוגה. אתה תופס? זה בדיוק מה שקבוצת ההון השלטת מבינה. היא מנהלת את מאבקה לאחיזה במשאבים החברתיים, והיא מגייסת לשם כך את ה'מדינה', את גופי התקשורת שבבעלותה, את האקדמיה- שמהווה את הגרעין האידיאולוגי של מאבקה. היא מבינה את המציאות המעמדית! וכך, בעוד שאר החברה שרויה במעין תנומה מסוממת, בתוך הערפיליות החמימה של ה'כולנו באותה סירה', הם ממשיכים, בקצב רצחני, בחוסר בושה (לדעתי, אי אפשר להימנע מביטויים קשים) להשתלט על חלקות הון, משאבים, מוקדי כוח וכו'. בקיצור, שכירי ישראל ונדכאיו, התעוררו! (בוא פשוט נתחיל להבין מה אנחנו רוצים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה בעלי ההון צריכים להתבייש. הרי לשיטתך הם בסך הכל פועלים כפי שהאינטרס שלהם מורה להם, וזה בדיוק מה שכל אדם, לשיטתך, צריך לעשות. אם עני מרוד היה פועל כדי להשתלט על חלקות הון, משאבים, מוקדי כוח וכו' ברור שלא היית אומר שעליו להתבייש (אלא רק שסיכוייו להצליח בזה קלושים) - אז האם אתה אומר שעל בעלי ההון להתבייש בהונם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה "בשלב די מוקדם של לימוד" אבל קראת את הספר. והאמת היא שאת עקר הרעיון של "הצבר הון" כולנו מבינים כבר מכיתה ו' - כשלמנדנו ריבית-דריבית. הדוגמה שהבאתי על "דן חסכן" היא אומנם ארכאית ובסיסית אבל לא נבדלת, באופו עקרוני, מעסקי נדל"ן. ודאי גם אתה מכיר מישהו (לרוב שכיר) שבגיל 40-50 הצליח לאסוף מספיק כסף וקנה דירה קטנה נוספת כהשקעה (או "שיהיה לילדים"). אם האיש הפשוט הזה שילם 100,000 דולר על הדירה הוא כנראה יקבל כ6000 דולר שכר דירה כל שנה. אם את שכר הדירה הזה הוא יפקיד בתוכנית חיסכון, נמצא לנו עוד אחד שמפעיל את תהליך "הצבר ההון" לטובתו. חלק מהקטנים-הפשוטים האלה נעשים גדולים יותר - אולי תוך 10 שנים ואולי תוך דור או שניים. אבל ההבדל היחיד בינם ובין הגדולים - הוא בגודל ובזמן שעבר מאז שהם התחילו לצרוך פחות ממה שהם מרוויחים. כאן אני מגיע לנקודה שמציקה לי ביותר. הנה עומדת לפנינו ישות מוצקה וממשית, שכיר בשם "דן חסכן" המפעיל את העוולה הנוראה של הצבר ההון. זה לא מעורפל, זה ברור כשמש. תוך שעה אפשר לקבל מהבנקים רשימה של אלפי אנשים שמקבלים ריבית, כאלו "דנים חסכנים" שעושים את אותו עוול ממש כל יום. ואתה ונ&ב ושאר האדומים מפנים את הראש ומתעלמים. אתם לא מציעים להפסיק את העוול הממשי הזה אתם לא פועלים לביטול מוסד הריבית או לקידום חוק שיאסור גביית שכר דירה. במקום זה אתם ממשיכים להתרכז באיזה עננה שחורה, אתר ערפילי או אורגניזם לא מובן שגם אחרי כיתה ו' וגם אחרי 500 עמודים של אקונומטריה ורכילות וגם אחרי 5000 תגובות באייל... אנחנו כולנו רק "בשלב די מוקדם של לימוד". מתי כבר נבין? באמת צריך "דוקטורט לכל פועל" כדי להבין מי דופק אותנו? אני נאלץ להסיק (פשוט, מחוסר חלופות) שהמחנה שאתה מייצג מעוניין ב*קונפליקט* יותר מאשר בפיתרונו. איפשהו, עמוק בפנים, אתה לא רוצה להבין את שורשי הקונפליקט. כי אם תבין תוכל להתמודד איתו. נראה שהמטרה היא ללבות את הקונפליקט, לא לטובת הפועלים והעניים, אלא כדי שיהיה עניין לענות בו, ואולי כדי שמשכילים או "כריזמטים" יגיעו לעמדות שררה בהנהגת הפועלים שנמצאים *תמיד* ב"שלב די מוקדם של לימוד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי ש''דופק'' אותנו הוא אנחנו כי אנחנו מצביעים עבור האנשים הלא נכונים - והפוליטיקאים שמשרתים את בעלי הזרוע - ובעלי ההון שמנצלים כל אחד לחוד אבל באותו כיוון את המצב - ואנשים שמאמינים כי הסיכוי שלהם להגשים את ''החלום האמריקאי'' יכול להתגשם במציאות שוק חופשיסטית (יש להם יותר סיכוי לזכות בפייס) - ואנשים שכל הקיום שלהם מסתובב סביב 'אני הצרכן'. אתה יכול להוסיף עוד קטגוריות אבל אל תשכח באיזה מאלו שהזכרתי אתה נמצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בבקשה, אל תספרו לי על כוחות הטבע הכלכליים של העידן הגלובאלי. יש כאן תהליך של עוול וביזה. זאת צריך לאמר. ועול נעשה בידי בני אדם, כלפי בני אדם. ויש מי שאחראי..." תאמין לי, אני כל-כך מבין את חשיבת-המשאלה הזו שלך, שאכן לא פועלים כאן כוחות טבע אלא שישנו גזל מרושע וגזלנים מרושעים. זה מזכיר לי תמיד את רזי ברקאי שרצה "לדבר עם האחראי על האינטרנט". גם אני רוצה לדבר איתו. כל-כך מפתה לחשוב שההכנסה הצנועה שבכיסך אינה אסון טבע בלתי נשלט אלא מזימה. לא טייפון כשרונך הצנוע או צונאמי בחירת המקצוע שלך אלא יודיד הכסף הרשע שזרעו בעלי ההון. אם כך אכן היה, מה פשוט ומאושר היה עולמנו! אפשר היה לתפוש את הבוזזים, לענוש אותם כהלכה, לקחת להם את הכסף, לחלק לאלו שבאמת ראויים להנות ממנו (אתה, וגם אני רוצה קצת) ולהשיב את הסדר לעולם. מה חבל שהמציאות אינה כזו! אבל, אתה יודע, בשלב מסויים צריך להפסיק לחלום בהקיץ. הנסיון להמשיך בריקודים הופך פתטי אי-שם אחרי גיל חמש, והליהוק של נ"ב כנבחן ולקיק והזוג סבירסקי כיונה לא ממש משכנע. אפילו לא אותך, אני חושב. גן שלומית נגמר, ודי. ======== אוקי, ועכשיו, ניגש לנתונים. כזכור, מנופף הפרופסור סבירסקי באצבעו ומודיע לנו בלשון בלתי משתמעת שהמצב חמור, חמור מאוד! הפערים גדלו! העניים מתעניים! העשירים מתעשרים! האמנם? בוא נבחן תחילה את המצב היום. לפי סבירסקי, ב"תמונת המצב החברתית 2004"*1* הכנסת העשירון העליון הולכת וגואה, והגיעה בשנת 2003 ל-27.7 אחוז מכלל ההכנסות, לעומת 2.4 אחוז עלובים לעשירון התחתון. כלומר, הגזלנים הבוזזים קטפו הכנסה של פי 11.5 מזו של העניים ביותר. אבל סבירסקי שוכח משום מה – בוודאי מתוך שגגה שבתמימות! – לספר לנו על שני נתונים נוספים. העשירים המנוולים אמנם גורפים מעט יותר מרבע מההכנסות, אך לפי נתוניו של אלון אטקין ב"אדווה"*2* הם משלמים חצי (47 אחוז) מכלל המסים במדינה. כלומר, הם נושאים פי שניים בעול ביחס להכנסתם. אבל נניח לפי שעה לנתוניו של אטקין, הבוגד העלוב הזה, ונגע בעניין חשוב יותר - ההוצאות. כלומר, פחות חשוב לנו מה כתוב בסעיף הברוטו או אפילו בנטו – משנה בעיקר ההוצאה בפועל, המעידה על הסכומים שעמדו לרשותה של משפחה בכל עשירון. מנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לשנת 2002*3* עולה כי כלל ההוצאה הכספית לתצרוכת של משפחה בעשירון העליון הגיעה ל-17,367 שקל, לעומת 5,791 שקל במשפחה מהעשירון התחתון. כלומר, פי 2.99. אמנם מדובר בנתונים חמורים, חמורים מאוד! אבל איכשהו, אולי לא כל כך נוראים כמו שהם נשמעו כשסבירסקי דיבר על זה. אבל זה לא כל הסיפור, כמובן. סבירסקי הרי טוען שהמצב לא רק חמור (חמור מאוד!) אלא גם מחמיר. לפי נתוניו, בשנת 1990, בעידן שבו טרם החלה כנופיית יודיד הכסף לנקנק את כולנו בקנה מידה מסחרי, היה המצב טוב בהרבה. העניים חגגו עם 2.7 אחוז מההכנסות והעשירים חמסו מכולנו רק 24.4 אחוז. העיניים מצטעפות בדוק של דמעות חברתיות כשאנחנו חושבים על האסון שהמיטו עלינו בוזזי-ההון: בתוך 13 שנה בלבד ירדו הכנסות העשירון התחתון ב-0.3 אחוז!!! הלב פשוט נקרע לגזרים גמדיים! ואם לא מספיקה המועקה הנפשית הזאת, מצטרפים לקדירת אילי ההון גם חבורת הקוויזלינגים מהלמ"ס. לפי נתוני העבר שלהם*4* לשנים 1992/3, עולה כי עשור קודם לכן בזבז העשירון העליון המושחת סכום הדמיוני של 7,481 שקל, לעומת 2,613 בעשירון התחתון. כלומר, פי 2.86. אם ננוע שש שנים קדימה, לשנת 1998, נגלה כי היחס שם הוא של פי 3.01. כלומר, לא רק שהעשירים גוזלים את כספנו, הם גם מבלבלים אותנו עם נתונים לא אחידים. פעם הניצול עולה, ופעם הוא יורד.*5* לסיכום, אין דרך לעקוף את המציאות, צריך להתמודד עמה: טענותיך הוכחו במלואן. אמרת כי נ"ב מראים כיצד "המיתון עוזר להעצים את הרווח היחסי של עסקיהם של העסקים הגדולים" ואכן, הנתונים מורים על כך ששנות המיתון החריף בשנים 2001-2 הובילו לכך שהכנסת העשירון השודד קפצה בשיעור מטאורי מגובה של פי 3.01 מהעשירון הנגזל לגובה של פי 2.99. כלומר, פה היא אולי קצת ירדה, אבל זה רק מחזק את הטענה של נ"ב שמדובר בהונאה רבתי! אין דרך טובה להדגים זאת ממאמרם המופתי של ביכלר וניצן על שובה של הסטגפלציה.*6* צמד הכותבים המוכשר הוכיח במאמר מופלג במעלות זה כי הדרך היחידה להסביר את היעדרם מרשימת בכירי הכלכלנים בעולם היא בקיומה של מזימה מרושעת. האם ניתן להעלות על הדעת סיבה אחרת לפסילתם של צמד כותבים שהניב מאמר נבואי שכזה? בחיוך קליל של מי שהעבר והעתיד ככלי משחק בידיו (ובנוסף, בלוריתו השזופה מתנופפת ברוח האביבית) חזה הצמד באמצע שנת 2003 המשך של המיתון, משום שסיבותיו אינן קשורות ל"מצב הבטחוני" (במרכאות) אלא לסיבות עמוקות יותר. ומה? עינינו הרואות – כמו שניבא הצמד המיתי, המיתון החמור בישראל נמשך ומעמיק! הם חזו אינפלציה חמורה הממשמשת ובאה, וכמובן, כמו שעון, אנו שרויים עתה בסחרור הראשוני לקראת היפר אינפלציה. אמנם לפי ה"לשכה" המרכזית ל"סטטיסטיקה" האינפלציה עומדת על 0 אחוזים לשנה, אך הסיבה לכך היא פשוט שהלמ"ס מודדת בעיוות מכוון את האינפלציה הכמותית ולא את האינפלציה ההצברית, שאותה ניתן לגלות בקלות אם מודדים את מתאם ההכנסות המצרפי של פרחי המרגנית, שבתוך הארון, שבמצברי המוסכים, שבדרך לנארניה. חוץ מזה, יד "נעלמה" זידונה ובוטחת, ביצעה הגהה הצברית במאמר והחליפה את המילה "ארגנטינה" ב"ישראל" ו"פרון" ב"שרון". נניח לקורא הנבון לנחש מיהם בעליה של אותה יד צייתנית שעליה שעון *כסוף* עם ההקדשה "למילטון, בהוקרה מפרומה". בכל אופן, גם אם כאן זה אולי לא לגמרי נכון וגם אם הנתונים של נ"ב לא "נכונים" במובן המצברי של המילה העניין הוא שבגישה שלהם נ"ב צודקים בהחלט ואפשר בהחלט לראות שהמצב חמור מאוד היום ואין צורך בנתונים כדי לראות זאת. מספיק לפתוח את העיניים ולהסתכל במציאות באופן הצברי. לא כוחות הטבע הכלכליים של העידן הגלובאלי יקבעו לנו מה צריך להיות ומה לא. ========== *1*http://www.adva.org/ivrit/ISRAEL_2004_HEB.pdf *5*למעשה, מאחר והנתונים לשנת 1992/3 נוגעים למשקי בית עירוניים ולא למשקי בית בכלל כמו הנתונים העדכניים יותר, סביר להניח שהפער הקטן הקיים מקוזז לחלוטין, אם מניחים העדפה לצורת יישוב לא עירונית (וֹילות!) לעשירון העליון.*2*http://www.adva.org/ivrit/taxes/TaxesIsrael2001.htm *3*http://www1.cbs.gov.il/shnaton55/st05_29x.pdf *4*http://www.cbs.gov.il/archive/shnaton48/st11-01ab.gi... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא, לפני הכל, נוריד ביטויים המייחסים 'רשע' לעשירים ודומיהם. היגררות לשנאה ובוז רק תרדד את הפולמוס ותפגע במה שאני חושב שאמור להתרחש בדיונים מעין אלה. כמובן, שאי אפשר להימנע משיפוטים שנובעים מהתחושה המצפונית האנושית, המזהה עוול ממשי בתהליך המתרחש של הצטברות ההון בידי מעטים, אבל אני לא מבקש לקלל, להשפיל או לפגוע באף אדם שחי בעושר מופלג. אני רק מנסה להצביע על העיוות. שנית, הנתונים שהבאת ממקור מהימן, יש בהם די כדי לספר את הסיפור ולהציג את העוול, גם אם הם לא מביאים בחשבון הכנסות שלא מדווחים ללמ"ס (ולדעתי, הן לא מעטות). הנתונים מציגים תמונה של התעשרות העשירון העליון. האם 3% גידול בהכנסות הכלליות הם מעט?! ועוד בזמן שכל שאר העשירונים (למעט התשיעי שדרך במקום) איבדו מהכנסותיהם? האם אתה לא מזהה כאן תהליך ברור ועקבי, שמתרחש למעשה בעוד אנחנו מפליאים בנאומים על גבי האתר הזה? מלבד זאת, כאשר בודקים את ההכנסות של המאיון העליון, רואים תמונה מדהימה עוד יותר של צמיחת הכנסות (ותודה ל'אייל המצטט'), באופן שמצביע לא רק על מעין 'מגמה כלכלית' אלא על תהליך מובנה, שקוף עד להדהים, של הצבר הון, עושר וכוח. והרי בתוך תוכה של קבוצת העושר הישראלית המאבק לא נפסק. כי קבוצות ההון הגדולות מנהלות מאבק עם קבוצות הון קטנות ובינוניות, במקביל למאבק הנצחי נגד צבא השכירים. שלישית, גם אם הבעתי לא פעם הערכה עצומה לספרם של נ&ב זה עדיין לא הופך אותי לדובר שלהם. אולם, נסיון לשפוט את מפעלם לפי הקריטריונים הקונבנציונאלים של ההיררכיה האקדמית-מדעית הוא חסר שחר. הרי את ההיררכיה המופרכת הזו הם תוקפים, והם רואים בה מנגנון עזר מהימן לתהליך ההצבר של ההון, שכזכור הוא אינו ייחודי לישראל. (אם כי, בישראל זה כבר הגיע לרמה של אבסורד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הנתונים מציגים תמונה של התעשרות העשירון העליון. האם 3% גידול בהכנסות הכלליות הם מעט?! ועוד בזמן שכל שאר העשירונים (למעט התשיעי שדרך במקום) איבדו מהכנסותיהם?" ראשית, אכן מדובר במגמה צנועה יחסית. 3 אחוז על פני 13 שנה הם שיעור של רבע אחוז לשנה. שנית, התעלמת בצורה גורפת מהטענה העיקרית שלי שלמעשה *אין* כאן שום מגמה – אם אתה בודק את היקף ההוצאות (או אפילו נתון כמו הכנסות נטו, אחרי מיסוי) לא ניתן להבחין בשום מגמה כזו, אפילו בשיעור הצנוע לו אתה טוען. למעשה, אם תבדוק את נתוני ההוצאות של העשירון התחתון לפי נתוני הלמ"ס תגלה כי משנת 1992 עד 2002 עלה חלקו של העשירון התחתון בכלל ההוצאות במשק מ-5.1 אחוז ל-5.4 אחוז – עליה של 5.5 אחוז לאורך התקופה. עליה זו אינה תופעה מבודדת, גם חלקו של העשירון השני והשלישי בכלל הצריכה עלה (אם כי בשיעור צנוע יותר), כאשר ירידה ניתן לאבחן בשאר העשירונים, לבד מהעשירי. מדוע מתרחשת תופעה ביזארית כזו? התשובה של סבירסקי (העשירים לקחו מהעניים) לא תופשת כאן, משום ששלושת העשירונים התחתונים דווקא צומחים בשיעור הוצאותיהם. תשובה טובה יותר אפשר למצוא, אולי, אם מצליבים את הנתון של היקף העבודה וגודל המשפחה. בניגוד לכל שמונת העשירונים העליונים, בהם הייתה יציבות במספר העובדים למשפחה וירידה בגודל הממוצע של המשפחה, בשני העשירונים התחתונים אפשר להבחין בירידה משמעותית של 25 אחוז במספר העובדים במשק בית ולעומת זאת עליה בגודל המשפחה – נתונים העומדים בסתירה מוחלטת למתרחש בכל שאר העשירונים. במקביל, אפשר להבחין בירידה חדה בהיקף הצריכה ביחס להכנסה אצל שני העשירונים האחרונים, מהיקף של 66 אחוז (הכנסה ביחס לצריכה) להיקף של 56 אחוז. במלים פשוטות, הקצבאות אכלו את הלחם לכל העשירונים האחרים. שלישית, עצם העלאת הטענה תמוהה. שים לב שלא בודקים כאן את השינוי במצבו של העשירון התחתון כשלעצמו או ביחס לצמיחה בשוק בכלל אלא שואלים רק אם הוא התקדם באותה מהירות כמו העשירון העליון. מה החשיבות של השאלה הזו? סבירסקי ושות' מצביעים על כך שבתקופה האמורה חל פיתוח בתעשיות הטכנולוגיה העילית ובמיוחד האלקטרוניקה – מה שיכול להסביר את צמיחת הכנסות העשירון העליון – אבל מדוע צמיחה כזו היא גזילה ממישהו אחר? האם גיל שווייד גנב את רעיונותיו מאנשי העשירון התחתון? האם קובי אלכסנדר כלא במרתפו משפחות מהעשירון התחתון וכפה עליהן למסור לידיו את סודות הניהול העסקי הנבון וכך צבר את עושרו? האם לא נכון יותר לומר שגיל שווייד צבר את עושרו מהסיבה הטריוויאלית שהוא פשוט מוכשר בתחום עיסוקו? "גם אם הם לא מביאים בחשבון הכנסות שלא מדווחים ללמ"ס" מכיוון שאי-דיווח או הסתרה של עבודות שחורות אינה אופיינית דווקא לעשירון העליון, ראוי להתעלם מנתון זה. "נ&ב... נסיון לשפוט את מפעלם לפי הקריטריונים הקונבנציונאלים של ההיררכיה האקדמית-מדעית הוא חסר שחר. הרי את ההיררכיה המופרכת הזו הם תוקפים, והם רואים בה מנגנון עזר מהימן לתהליך ההצבר של ההון." לא בדיוק. לתפישתם, מעמדם האקדמי העלוב הוא עדות לכך שיש כאן מנגנון חשאי אפל המונע מהם את המעמד הראוי להם. שים לב שמתקפתם נגד מילטון פרידמן עוסקת ללא הרף בפער בין המעמד והכיבודים שניתנים לו לבין ערכו האמיתי בעיניהם. בשפה לא כל כך מנומסת קוראים לזה קנאה. בשפה מנומסת יותר קוראים לזה "אישור דרך הכחשה" – עצם המתקפה על הפער הזה בין מעמד לערך אמיתי מעידה על כך שהם סבורים שלתעודות ולכיבודים הללו יש חשיבות מכרעת. אגב, כהערה בצד, חשוב לי לציין שאתה מתעלם לחלוטין מהנתונים שהעליתי קודם, כמו גם משאלות שהעליתי קודם. אני מניח שאתה חוקר ומכין תשובה ראויה. אם לא, יש לנו כאן בעיה עמוקה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נדבר על הנתונים שהבאת. הנתונים מראים שבכל מה שנוגע לצריכהת התרחבות הפערים בין העשירון העליון לתחתון היא מזערית. על זה אני לא מתווכח לעת עתה. ובכל זאת, נתונים אלו לא מצביעים מצב הפערים האמיתי שקיים בארץ. מכמה סיבות. ראשית, תופעה ידועה (וזאת אני מביא דווקא מלימודי הכלכלה) היא העובדה שככל שאדם עולה בסולם ההכנסה כך יורד שיעור הצריכה שלו ועולה אחוז החיסכון. קוראים לזה: נטיה שולית לצרוך (נש"צ mpc). כלומר: בעוד שבעשירון התחתון רק סכום מזערי מן ההכנסה, אם בכלל, מוקדש לחיסכון הרי שבעשירון העליון חלק משמעותי (ולעתים הרוב) של ההכנסה נחסכת. מה עוד שחלק מהכסף מושקע באפיקים שנושאים רווח יפה (עם מס קטן יותר ממס על עבודה), עם יועצים, ורואי חשבון, וחשבון מניות, אג"חים ושאר מטעמים שנמנעים מאוכלוסיה עניה. רווח זה על הון מושקע שוב (אם באפיקים פיננסים, אם בנדל"ן) ונושא שוב רווח (עם מס זעיר) וחוזר חלילה; והרי לך דרכו של הון להתרבות (באופן חלקי בלבד, כמובן). שנית, נתונים אלו שהבאת, אין אני יודע אם הם כוללים צריכה בחו"ל. אם לא, הרי תמונת הצריכה האמיתית אמורה להיות שונה לגמרי (מסיבות ברורות- בעיקר לאחר ה'ליברליזציה' בשוק המט"ח). שלישית, בנוגע לדיווח ללמ"ס- לדעתי, הסתרות ההכנסה גדלות (בשיעורן היחסי) ככל שעולים בסולם. אבל נניח לזה עכשיו. רביעית, תופעת התרחבות הפערים והצבר ההון הולכת ונעשית מובהקת יותר, ככל שנטפס במעלה המאיונים. בדיקת נתוני המאיון העליון מגלה כי הכנסתו ביחס למה שנקרא השכר התיכונה של השכירים צמח מ- 1:16 ל- 1:90, במהלך שנות התשעים. והרי כשמדברים על מאיון זה, מתכוונים לאותה שכבה מובחרת של בעלי החברות הגדולות במשק, ששיעור אחזקתם בהון הכללי צמח בצורה מטורפת לגמרי. תאוריית ההצבר מצביעה על שכבה זו של אוליגרכיה כעל המנוע של הקפיטליזם הנוכחי, אשר תכלית הגידול שלהם (גידול יחסי ולאו דווקא נומינאלי), היא היא המניעה אותם. אתה צודק באשר לעובדה שאנו מתעקשים לבחון את מצב העשירון העליון באופן יחסי לתחתון, ולא באופן נומינאלי. (באשר לצמיחה במשק- אני מפנה אותך לפרסומי מרכז אדווה, שאתה עצמך כיוונת אותי אליהם, שמראים כיצד השכבות הגבוהות נהנות ממירב פירות הצמיחה, בעוד הנמוכות נאלצות להסתפק בפירורים ממש). הסיבה לכך היא פשוטה: עוני כמעט תמיד יחסי. הגדרתו של עוני נובעת מהימצאותו של עושר בסמוך לו. ככל שסמיכות זו אדוקה יותר וככל שעושר זה גדול יותר, כך נעשה העוני חמור יותר. בכפר דייגים הודי קטן שהייתי בו פעם, רחוק ממרכזי אוכלוסיה, הרוויחו המשפחות משהו כמו דולר ליום וחיו בשמחה וברווחה (למרות שפע מצומם מאד של מזון ושאר מצרכים); בעיר הגדולה (כמו כלכתה ודומותיה) מרוויחים פועלי הדחק סכומים גדולים יותר אבל כל הווייתם אומרת עוני מנוול. באשר לחבר'ה שהצליחו להתעשר בצורה פנומנאלית בשנים האחרונות של חגיגת ההיי טק- אולי ארחיב עליהם את הדיבור בפעם אחרת. אומר רק זאת: אין אדם העושה את הונו לבדו. כל צבירה של הון היא תולדה של מערכת חברתית, הבנויה על תשתית רחבה של ידע, עבודה, אמצעי תקשורת, תחבורה וכו. יש גבול עד כמה יכול אדם להיות מוכשר יותר מחברו. וגם אם אין גבול כזה, הרי הדעת נותנת שבני אדם החיים בצוותא ידעו לחלוק במשאבים (שהם תמיד מצומצמים ונמצאים במחסור- לפי תורת הכלכלה עצמה!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננסה לנתח את הנתונים שאתה מעלה והנתונים הנוספים: א. העשירון העליון מפנה חלק ניכר מהכנסתו לאפיקים פטורי-מס המניבים בתורם הכנסות נוספות. ב. ככל שאנו מטפסים במעלה העשירונים אל המאון העליון, כך מוקדש מאמץ הולך וגובר של העשירים יותר למנוע מיסוי הכנסותיהם במיסוי ישיר באמצעות יועצים, רואי חשבון, וכו'. ג. ישנו קשר "לא כשר" בין בעלי הון ובין הממשלה, שבאמצעותו מצליחים בעלי ההון לשמור על חרכים שבעדם הם מצליחים להמלט ממסוי ישיר. עד כאן, הכל מוסכם על שנינו. אנחנו יכולים להתייחס לנתונים אלו באמצעות חזרה על אמצעים שננקטו בעבר: הגברת המאמצים להביא למיסוי גבוה יותר של העשירים. הבעיה עם אמצעי זה הוא שמנסיון העבר, ככל שאתה מגביר את מאמצי המיסוי, כך אתה מגדיל את הכדאיות של שימוש באמצעי עקיפה ובקשר הלא כשר עם הממשלה. מאחר והשימוש באמצעים אלו קשור אף הוא בגובה ההכנסה שלפני כן (היינו, ככל שאתה עשיר יותר, כך אתה יכול להקדיש יותר מאמצים ומשאבים כדי להמנע ממסוי), עולה שכל צעד של הגברת האכיפה והמיסוי יניב החרפה נוספת בפערים והעמקת הקשרים האפלים בין הון לשלטון – בדיוק הפוך ממה שאתה מעוניין בו. לעומת זאת, אם תוריד את המסים, תפשט את מערכת המס ותפחית את נוכחות הממשלה במשק, הרי שתפחית בשיעור ניכר את המוטיבציה להעלים או לחמוק ממסוי, תקזז בכוחם של בעלי ההון לנצל את ערוץ הקשרים בין הון לשלטון ותגדיל את חלק ההכנסה של העשירים המופנה לצריכה (והגדלת הצריכה היא הרי פעולה שממנה נהנים הכל) – בדיוק מה שאתה רוצה להשיג. במלים אחרות, הטיפול במצב העגום שנוצר צריך להיות באמצעות שחרור המגבלות והקטנת המעורבות הממשלתית במשק – בדיוק הצעדים עליהם ממליצים הליברלים. דומה שגם עליך להצטרף להמלצה זו, האין זאת? ומעניינים מעשיים פשוטים, לסוגיות פילוסופיות יותר. כתבת: "יש גבול עד כמה יכול אדם להיות מוכשר יותר מחברו. וגם אם אין גבול כזה, הרי הדעת נותנת שבני אדם החיים בצוותא ידעו לחלוק במשאבים (שהם תמיד מצומצמים ונמצאים במחסור- לפי תורת הכלכלה עצמה!)." יש מאחורי דבריך כמה הנחות שגויות: א. היחס בין כשרון להכנסה הוא בטור חשבוני וש"יותר כשרון" שווה באופן כלשהו ל"יותר עבודה". לדוגמה, אם גיל שווייד מוכשר ממני פי שתיים, הרי שהוא צריך להשתכר פי שתיים ולא פי אלפיים ממני. זו הנחה שגויה, כיוון שפערי כשרון ויכולת מתורגמים בדרך כלל במציאות ליחס הקרוב יותר לטור הנדסי. הסיבה לכך היא, בפשטות, שהצרכנים (המייצגים את הביקוש) מעריכים ומתגמלים לא את גודל המאמץ או אפילו את גודל הכשרון, אלא את התוצאות שהוא הניב והביקוש להן (כלומר, את מידת המחסור במוצר המבוקש). למשל, אם אני וגיל שווייד ישבנו וחשבנו שנינו שנה תמימה על אלגוריתם אבטחה – ואני כמעט המצאתי אלגוריתם והוא המציא אלגוריתם, הפער בין התגמול שהוא ואני נזכה לו לא יהיה "כמעט" אלא מאות מליוני דולרים. או, דוגמה אחרת, נאמר שאתה ופול מקרטני התחלתם לנגן על גיטרה בו-זמנית, ושניכם השקעתם אותם מאמצים בנגינה ובכתיבת שירים. אבל הוא כתב את "אתמול" ואתה כתבת שירים של חמי רודנר. הפער בהכנסות ביניכם לא יהיה פרופורציונלי לפער בכשרון אלא לפער בתוצאות ובביקוש להן. הרבה יותר אנשים מעדיפים לשמוע את פול מקרטני מאשר את חמי רודנר. ב. מדוע שאנשים החיים בצוותא ידעו לחלוק במשאבים? האם העובדה שפול מקרטני נולד מוזיקאי כשרוני ממני ולמרות זאת רוצה לחיות בלונדון משמעותה שהוא צריך לחלק את ההכנסות מכשרונו איתי? או, האם גברים ונשים יפי תואר שבשל כך נישאו לגברים ונשים יפי תואר אחרים צריכים לחלוק בבעלים ובנשים שלהם עם אחרים שבמקרה הם מכוערים? האם מייקל ג'ורדן צריך לחלוק את הכנסותיו עם שלל הנמוכים נטולי כשרון הכדורסל? מדוע ולמה? ועוד כתבת: "אין אדם העושה את הונו לבדו. כל צבירה של הון היא תולדה של מערכת חברתית, הבנויה על תשתית רחבה של ידע, עבודה, אמצעי תקשורת, תחבורה וכו"' אוקי, כלומר, אם אתה שחקן כדורסל מוכשר, העובדה שאת כדור הסל, הרשת והקרש מייצרים פועלים בפיטסבורג משמעותה שהם למעשה שותפים שווי זכויות להכנסותיך? זו הכוונה? המשמעות הישירה מכך היא שאין לשום אדם שום זכות על שום דבר – האם זו כוונתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה איכפת לי בכלל להוריד מיסים, ואפילו לדרגה נמוכה מאד (והרי גם אני לא חסיד גדול של מוסד המדינה), אם המערכות החברתיות-כלכליות היו מסוגלות ליצור חלוקת משאבים סבירה. כלומר, אם הכלכלה היתה מוציאה אל הפועל את תכליתה: להזין את כל (!) פרטיה. אבל חוסר יכולתה של הכלכלה הקפיטליסטית לספק את צרכיהם הבסיסיים של נתיניה- למרות שפע המשאבים והתוצר- מחייבת קיומו של מנגנון מאזן. בקשר למייקל ג'ורדן: אם מייקל הגדול היה חי על אי בודד והיה מייצר לעצמו כדור וסל, אז כשרונו האדיר לא היה ממציא לו משאבים והכנסות יותר ממה שהאי מסוגל לספק לו. כלומר (ואנא שים לב): כשרונו של מייקל מתבטא להכנסות אסטרונומיות רק בהקשר המורכב של החברה שהוא נמצא בה. הווה אומר: קבוצת הכדורסל; הקבוצות המתחרות; מנגנוני השיווק והפרסום (טלוויזיה בעיקר, אבל גם שאר מותגים של תעשיה נלווית); יצרני הפרקט, הסלים, האולמות, מערכות התקשורת; התשומה ההיסטורית של הידע המאפשר את התשתית, שעליה נבנית הזירה הכדורסלנית; וכמובן, הצופים... אפשר להפליג עם כך עוד ועוד ועוד... העיקר הוא, שעושר אינו עושר אלא אם הוא נוצר בקונטקסט של התארגנות חברתית. הרעיון של איש ההיי טק, לא קרם עור וגידים של ממון מתוך הדינאמיקה של עצמו. הוא היה זקוק לעצמות ולבשר של הידע, העבודה, המשאבים, ושאר תשומות, שגלומות בטבורה של ההתארגנות החברתית. וכדי שלא תחשוד בי שאני סתם מזיין את השכל, תרשה לי לספר משל קצר: חמישה ילדים בשכונה שוכבים על הדשא ביום חם. משעמם להם מאד. אין מה לעשות. לפתע, ניצב על רגליו דני ואומר: 'יש לי רעיון! בואו נבנה מתקן שעשועים'. דני הוא לא סתם ילד בעל רעיונות אלא גם חכם לא קטן המצוי ברזי ההנדסה, והוא מציע את שירותי כשרונותיו. לאחריו קם יוסי ואומר: 'רעיון מצויין! ולאבא שלי בחצר יש את כל מה שצריך: קרשים, חבלים, מסמרים וכלי עבודה'. כולם קמים בהתלהבות, הולכים לבית של יוסי ומביאים עמם את כל הדרוש. העבודה מתחילה וכולם משתפים פעולה. כמובן, שדני נותן הוראות ומפקח על הבניה עצמה, ויוסי מחלק את המשימות. לבסוף עומד לו המתקן על תילו וכולם שמחים. דא עקא, לפתע עומד לו יוסי ומכריז, שמכיוון שהוא הביא את האמצעים (יענו: בעל ההון), יש לו זכות של בעלות, ולכן המתקן הוא שלו, ומי שרוצה להשתמש בו חייב לשלם 5 גולות. ויכוח מר פורץ מיד בין יוסי לבין דני, אשר במסגרת היותו בעל הרעיון (להלן 'היזם') ובעל הכישרון, הרי שעומדת לו זכות הבעלות גם כן. יוסי מסכים בלית ברירה. וכך, מחלקים ביניהם דני ויוסי את הבעלות, סוגרים בגדר את המתקן ומדירים את שלושת הילדים האחרים מכל זכות של בעלות. ומדוע? מפני שעבודה לא מקנה בעלות בעולמנו. כמובן, שאם היו שלושת המקופחים הולכים להלשין למורים, אזי היו הללו קוראים לסדר את הילדים, מכנים אותם בריונים וחסרי התחשבות, ומאלצים אותם לחלוק שווה בשווה את הזכות להשתמש במתקן. אבל כשזה קורה כל הזמן בעולם הגדולים, קוראים לזה חוקי השוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא היה איכפת לי בכלל להוריד מיסים, ואפילו לדרגה נמוכה מאד (והרי גם אני לא חסיד גדול של מוסד המדינה), אם המערכות החברתיות-כלכליות היו מסוגלות ליצור חלוקת משאבים סבירה. כלומר, אם הכלכלה היתה מוציאה אל הפועל את תכליתה: להזין את כל (!) פרטיה. אבל חוסר יכולתה של הכלכלה הקפיטליסטית לספק את צרכיהם הבסיסיים של נתיניה- למרות שפע המשאבים והתוצר- מחייבת קיומו של מנגנון מאזן." א. תכליתה של הכלכלה אינה להזין את כל פרטיה. זו הפרשנות שלך למושג. הכלכלה אינה אלא צירוף מלאכותי שאנו עושים לצורך נוחות לסך כל פעולות הפרטים בחברה, הפועלים כל אחד להזין את עצמו. למעשה, זוהי נקודת המחלוקת העיקרית בין ליברלים לקולקטיביסטים: הליברלים רואים בחברה קבוצה של פרטים, שיש ביניהם הסכמות כלשהן שמטרתן לשרת את התועלת של כל פרט בנפרד. הקולקטיביסטים אינם מכירים בזכויות הפרט כלל, אלא רק בחברה או באומה, שהפרט הוא רק "נתין" שמטרתו לשרת את המטרה הלאומית. ב. מאחר והכלכלה הקפיטליסטית היא שיצרה את שפע התוצר והמשאבים, אתה נדרש להכריע: או שאתה מוותר על הכלכלה הקפיטליסטית, ואז אין תוצר ואין מה לחלק; או לקבל כלכלה קפיטליסטית – יש שפע שאינו מחולק באופן אידאלי לפי טעמך. ג. קיומו של "מנגנון מאזן" הוא תעתוע: בדוגמה שלי, התערבות המדינה והמיסוי המדורג הם-הם המנגנון המאזן וכפי שראינו והסכמנו, הם אינם עובדים והגברה של התערבות המדינה והמיסוי רק תגרום להם לעבוד עוד פחות טוב. אם כן, מדוע מנה מוגברת של התרופה שלא עוזרת היא התרופה למחלה? =========== לגבי משל גן הילדים: א. ההנחה שעבודה צריכה להקנות בעלות היא ההנחה המרקסיסטית, בעקבות אדם סמית וריקרדו, שערך העבודה ככמות העבודה, וערך המוצר (במקרה זה, הפארק) כערך העבודה. שתי ההנחות המקושרות נראות נכונות באופן "אינטואיטיבי" אבל הן שגויות לחלוטין, כפי שהראו מספר כלכלנים לפני שנים רבות מאוד,*1* ואין לדעתי טעם לשוב ולדוש בהן. ב. אתה מניח, יתר על המצב הקיים, שהילדים האחרים מוכנים לעבוד בלי הסכם, בלי הבטחה ובלי תמורה, עניין מפוקפק ביותר (אפילו בין ילדים, ולא כל שכן בשוק). האם אתה היית מוכן לעבוד בלא תשלום? ג. התמורה החשובה ביותר (הבעלות) מוקנית ליזמים משום שהם מחזיקים בידם את המוצר שהביקוש לו הוא הרב ביותר: חומרי הגלם והתבונה ההכרחיים לעצם קיומו של העסק. היינו יכולים לדמיין את הפארק מוקם עם ילדים אחרים, אבל לא בלי דני או יוסי. וכדי שלא להוציאך פטור בלא כלום, הנה הגרסה המתוקנת למשל שלך, כפי שהיא מתרחשת במדינת הרווחה האידילית שלך: יום חם, וחמישה ילדים בשכונה שוכבים על הדשא. משעמם להם מאוד. לפתע, ניצב על רגליו דני ואומר: "יש לי רעיון! בואו נבנה מתקן שעשועים." טוב, אומרים כולם. אבל איך לבנות? דני אומר שהוא יודע איך לבנות, אבל אין לו חומרים. מייד קם יוסי ואומר: "לאבא שלי בחצר יש את כל מה שצריך: קרשים, חבלים, מסמרים וכלי עבודה." יופי, אומרים כל הילדים: בואו ונבנה. "רגע-רגע", אומר יוסי. אם אני מביא את כל החומרים, אז אחרי שאנחנו גומרים אני מוכן לתת לכל אחד שתי גולות, אבל אחרי זה, הפארק יהיה שלי. "ומה איתי?" אומר דני. יוסי מוכן לתת לו שלוש גולות, אבל דני לא מסכים. הם מסכימים ביניהם שתמורת הידע שלו איך לבנות, חצי מהפארק יהיה שלו. שלושת הילדים האחרים חלוקים בדעתם. אחד מוכן לעזור תמורת שתי גולות. השניים האחרים רוצים להיות "שותף" בעד עבודתם. דני ויוסי לא מסכימים. "אני מביא את כל החבלים", אומר יוסי. "רק אני יודע איך בונים נדנדות", אומר דני. "טוב", אומרים השניים האחרים, "אז שלום". דני ויוסי רצים לחצר ומציעים לילדים האחרים להשתתף תמורת שתי גולות. במהרה נמצאים שני ילדים אחרים. אחרי יומיים, הפארק מושלם. אחרי השלמתו משלמים דני ויוסי שתי גולות לכל אחד מהילדים שעזרו להם ובונים גדר מסביב לפארק, כדי שלא כל הילדים ישחקו בפארק, אלא רק מי שיתן להם גולה אחת. הילדים האחרים רצים לגננת. היא באה, הורסת את הגדר ועושה נו-נו-נו לדני ויוסי: "איך אתם מתנהגים בצורה כל כך לא חברותית? בושה וחרפה! אתם לא יודעים שהכל שייך לכולם? חכו שאספר על זה להורים שלכם!" והיא פונה לשאר הילדים: "בואו ילדים, הגן של כולם! שחקו להנאתכם" – והולכת. הילדים משחקים בגן, כשדני ויוסי מסתובבים באיזור בפנים מאוכזבות. לא עוברות כמה דקות ורמי הקטן נופל מאחת הנדנדות ומקבל מכה בברך. בכיו מזעיק למקום את הגננת. "איך אתם בונים נדנדה כזאת?" נוזפת הגננת בצמד היזמים, רמי המייבב אוחז בידה. "מעכשיו אתם אחראים לכל מה שקורה בגן! אני לא רוצה להגיע לכאן כל חמש דקות". הילדים ממשיכים לשחק ודני ויוסי, אף שהגננת מינתה אותם לאחראים, לא ממש שמים לב. הם עסוקים מדי בלהיות מאוכזבים על כך שהגננת "גנבה להם את הפארק". אך מה עושה הדיבוק – זמן מה אחרי כן נופלת שקדית מהמגלצ'ה. שוב, קם יריד בגן, מה פה, איזה מין צרה צרורה פה! הגננת מגיעה למקום, אך לא מוצאת שם את יוסי ודני, שנמלטו מאימת עונשה. הגננת מבינה שכך זה לא ילך. היא קוראת לדני ויוסי ומפתה אותם בלשון רכה להפוך אחראים לפארק כי הם "ילדים טובים ואחראים". היא גם מבטיחה להם לחלק להם גולה אחת בסוף כל יום אם הם ישגיחו על הגן, ידאגו להחליף חבלים שיקרעו ולבנות נדנדות חדשות במקום כאלו שיתקלקלו. והולכת, כמובן. בסוף היום, מתייצבים דני ויוסי אצל הגננת ומבקשים את הגולה שלהם. הגננת לא מוצאת גולה בכיסה ומבטיחה לתת להם מחר. למחרת, בשעת הריכוז, היא מבקשת מכל הילדים לתת גולה אחת לטובת "תורנות בגן". את הגולות היא מחביאה במקום נסתר, ומחלקת מהן בסתר לדני ויוסי בסוף כל יום. אחרי זמן מה, כלות הגולות ובנוסף, אבא של יוסי מגלה את החומרים החסרים בחצר ונותן ליוסי מנה שאם-עוד-פעם-אחת-אז-אני-לא-יודע-מה-יקרה וחכה-שאמא-תגיע-הביתה-חכה. יוסי הבוכה רץ לדני ושניהם מסכימים שמעכשיו לא שווה להם בשביל גולה אחת והם רוצים שתיים וגם ביום שישי גולה פרפרית או נחשית. הגננת לא שמחה לשמוע על הדרישות החדשות של שני רודפי הבצע הקטנים. "אני לא יכולה לקחת כל פעם גולות מכולם", היא אומרת להם. "כולם בגן כבר כועסים, וחלק מהילדים אומרים לי שאין להם גולות. אולי בכל זאת תשמרו על הפארק כמו שהיה פעם, בלי גולות? לא אכפת לכם שיהיה לילדים פארק לשחק? אתם לא חושבים אף פעם על אף אחד אחר?" דני פורץ בבכי. "לא רוצה פארק. אני לא רוצה להשגיח", הוא אומר. כל פעם מתלוננים עליו ונמאס לו. יוסי מנענע בראשו לשלילה: "אני לא רוצה. חוץ מזה, אני לא רוצה גם גולות אלא כסף כי אבא שלי אמר שאסור לי כבר לקחת חבלים אז אני צריך כסף לקנות חבלים". הגננת, מצידה, הייתה כבר מוותרת מזמן על הפארק ושילכו כולם לעזאזל. מה, קודם הם לא חיו בלי פארק? לא הסתדרנו בלי? ועוד איך הסתדרנו! אבל שמועה גונבה לאוזנה שהמון הורים התפעלו מהפארק, כשהיא עצמה מעטרת את הסיפור המקורי בתוספות שונות על כך שהיא "תמכה" בבניית הפארק, ושכולם בנו אותו בשביל כולם, ואפילו, היא נזכרת, בברושור של הגן שהיא הוציאה מופיעה תמונה של הפארק הקטן עם הסבר שזו התוצאה של גן המחנך את הילדים ליזום למען כל שאר הילדים ללא אנוכיות. היא לא יכולה לוותר על הפארק עכשיו. "טוב", היא אומרת, "בואו נעשה דבר כזה. במקום לתת לכם גולות וכסף, אני אמנה אותכם אחראים על הפארק ואתם תקחו מהילדים עשר אגורות מכל אחד וככה כולם יהיו שמחים, בסדר ילדים?" יוסי מתלהב: "נהדר, אבל אני רוצה עשרים אגורות מכל אחד". וגם דני: "כן, אבל אני רוצה גם גדר מסביב לפארק כדי שלא יכנסו ילדים ויחרבו הכל. אני רוצה לשמור שהכל יהיה בסדר, אז אני רוצה גדר". וכך היה. בריכוז שלמחרת, ביקשה הגננת מכל הילדים להביא עשרה שקלים מהבית, משום שזו עלות הבנייה, כפי שדיווחו לה דני ויוסי. למחרת, כאשר הביאו הילדים את הכסף, רץ יוסי ורכש את כל החומרים, כפי שאמר לו דני ושניהם פיקחו על בניית הגדר, שכן כל הילדים נדרשו להשתתף גם בבניית הגדר כי "הגן הוא בשביל כולם", כפי שאמרה הגננת. וכך נתהווה. הגדר הוקמה, בגדר הוקם שער, וכל מי שעבר בשער שילם עשרים אגורות ליוסי ודני. מדי פעם הועלה המחיר או ילד נפל מנדנדה, אבל מבחינת הגננת כבר לא הייתה דרך חזרה. היא לא יכלה להסתובב בפארק בעצמה כל היום. היא הייתה זקוקה לדני ויוסי, במיוחד משום שהם ידעו לסתום את הפה ולא סיפרו לאף ילד על הסידור שלהם עם הגננת. "זה עסק מצויין", אמר יוסי, כיסו מרשרש מעשרות מטבעות של עשרים וחמש אגורות. "העיקר שכולם בטוחים. היה קורה אסון אם לא היינו משגיחים", אמר דני. "והכי חשוב," סיכמה הגננת, "הילדים לומדים עוד לפני בית ספר איך עובדת מדינת הרווחה שלנו". ============== *1*כדי להקל על שנינו, הפנייה להסבר מפורט מעט יותר: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%95%D7%99%D7%9... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התגובה. לפני הכל, אין לי חשק להיות מעוגן באסכולות למיניהן, ולא להיקרא בשום תואר שיש 'יסט' בסופו. כלומר: אני לא קולקטיביסט ואפילו לא מרקסיסט. כל נאמנות מהסוג הזה עלולה לקבע את המחשבה וליצור תבניות שסופן להירקב. עכשיו בוא נדבר על תגובתך: לפי עניות דעתי, האינדיבידואל שבאדם הוא תכלית נפלאה, אך היא אינה סותרת את היותו יצור חברתי. או, אם תרצה, האלטרואיזם אינו סותר בהכרח את האגואיזם. כלומר: שאיפתו של אדם למימוש עצמי עשויה לבוא לידי ביטוי יחד עם הכרה של שיתוף ואחווה עם הזולת. זה גם אינו סותר את יצר התחרות שבאדם, שאיני מכחישו כלל וכלל. גם מנגנון התחרות מתגלם אך ורק בהקשר של האירגון החברתי. יש בזה מן הדומה לתחרות ספורט, אשר מאבדת את ערכה אם קיימת עדיפות מוגזמת לפרט אחד מן המתחרים (ראה, מכבי בכדורסל). כמו כן, אידיאל התחרות מתגשם במציאות שבה היא הופכת להיות המנוע היוצר של החברה, כשכולם מרוויחים וניזונים ממנה. זה היה תכליתו של הקפיטליזם הקלאסי של תחילת המאה ה-19. אולם, עם התבגרותו של הקפיטליזם, הפכה התחרות לכלי המגביל את הייצור החברתי לא פחות משהוא מעוררו. מה עוד שאידיאל התחרות, המטופח ע"י שכבות גבוהות ושבעות, שימש למעשה למנגנון של רמיסה וגזל. אידיאל האינדבידואליזם היוצר, העצמאי, התגשם כאנוכיות חמדנית שמעוגנת כל כך טוב במבנה של האירגון החברתי, עד שמיטב ה'אינדבידואליסטים' יחתרו לטפחו, לשמרו ואף לחזקו. ולא לחינם הלאומיות- שלא לומר הלאומנות- כל כך מזוהה עם שכבות עשירות בחברות המודרניות. וזה, אגב, בתשובה לדברים שאמרת קודם, שהצביעו על כך שהמדינה היא כביכול גורם לא רצוי ומעיק לגבי הקפיטליסטים. זו אחת האנחות המוטעות שניתקלים בהן עך כל שעל. שטויות... מוסד המדינה מוחזק, מטופח ונתמך ע"י בעלי ההון מפני שהמדינה היא בת בריתם הקרובה ביותר. המדינה היא אמצעי משמעותי בידיהם לחזק ולהשריש את אחיזתם בהון החברתי. על כך, אם תרצה, ארחיב אחרי זה... אתה אומר: "הכלכלה אינה אלא צירוף מלאכותי שאנו עושים לצורך נוחות לסך כל פעולות הפרטים בחברה, הפועלים כל אחד להזין את עצמו." כאן אתה נוגע בשורש המהותי של המחלוקת. מפני שאתה מניח, לפי תפיסת ה'אינדבידואל', כי יסוד החוויה האנושית היא הבדידות שלו. כלומר: אדם הוא קודם כל בינו לבין עצמו, ורק אחר כך הוא איש חברה. מכאן אתה טוען שהחברה היא בעצם מעין כורח מלאכותי המתנגש עם הווייתו האמיתית של האדם. אני מקווה שהבנתיך נכון... רבים מחסידי ה'כלכלה האינדבידואליסטית' משתמשים בהנחת היסוד שראשית כלכלתו של האדם היא בהיותו יצור בודד באיזה יער מיתולוגי (או בכל זירה גיאוגרפית אחרת), ששם הוא התפרנס מפירות יער, ציד וכו'. ולאחר מכן, בגלל איזו תאונה היסטורית, או בשל כורחים כאלה ואחרים, הצטרף אותו זאב בודד אל האירגון האנושי והפך להיות איש חברה. ומאז ועד היום, החברה מהווה מעין גורם מדכא, שזומם כל העת להשתלט לו על היצור הפרטי שלו (כי בחברה, כמו שאתה אומר, אנו אוספים בעצם את התוצרים הפרטיים של כל אחד לתוצר כללי). הקפיטליזם, כך אולי תגיד, שחרר את האדם היוצר, החרוץ, ממילכוד הייצור החברתי ואיפשר לו, בעזרת מנגנון הרווחים הדיפרנציאליים, להנות מתוצרת כישרונו ועבודתו. הייתי רוצה שתגיב על מסכת זו של תיאור, כדי שאוכל להבין היטב את מה שעומד בבסיס תפיסתך. לפי תפיסתי, החברה היא אינה בגדר תאונה, או כורח כפוי, אלא חלק אורגני מהאנושיות, באופן, שוב, שאינו סותר את האינדיבידואליזם. העצמאות אינה נקנית בהכרח בריחוק מחברה, אלא עשויה לא פחות להתממש כשהאדם נטמע באירגון החברתי ואינו רואה בכך איום על נפשו. מכך נובע, שהכלכלה אינו תוצר מלאכותי של אוסף פריטים, אלא התוועדות אירגונית, הנובעת מעצם מהותו וכמיהותיו של האדם, שתכליתה היא לייעל את הייצור, ולהעניק רשת הזנה למען כל פריטי החברה, לפי מערכת הצרכים שלהם (שבחלקה גם נובעת מן האירגון החברתי). הרווח הנובע מן הייצור המאורגן (ועל כך הרי דיבר מרקס), הווה אומר: הערך העודף של הייצור- עליו מתקיים תמיד מאבק מר. את הרווח הזה הקפיטליסטים תמיד מנסים להגדיל, מחד, ולהגדיל את השליטה בו, מאידך. כלומר: הם מנסים להגדיל את הרווח בעזרת ייעול היצור (טכנולוגיה וכו'), וגם, וזו הטרגדיה שלעולם אינה נגמרת, בעזרת הדחתם של כמה שיותר אנשים מהמשאבים החברתיים. כלומר: יצירת עוני והנצחתו. לטעמי, כלכלה שמתעסקת בשאלת הערך העודף, ואינה שמה דגש על חובת ההזנה כללית, היא כלכלה כושלת... תודה לך על ההפניה הנ"ל. אני לומד עכשיו מעט על האסכולה האוסטרית. מעניין... ראוי גם שאוסיף, לסיכום, שאמנם תאוריית ערך העבודה של מרקס היא חלקית, אבל היא אינה שגויה בעיני. ואותו שר אוצר אוסטרי, למרות ההכרזה, לא ממש הפריך אותה. אבל על זה אחר כך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וזה, אגב, בתשובה לדברים שאמרת קודם, שהצביעו על כך שהמדינה היא כביכול גורם לא רצוי ומעיק לגבי הקפיטליסטים. זו אחת האנחות המוטעות שניתקלים בהן עך כל שעל. שטויות... מוסד המדינה מוחזק, מטופח ונתמך ע"י בעלי ההון מפני שהמדינה היא בת בריתם הקרובה ביותר. המדינה היא אמצעי משמעותי בידיהם לחזק ולהשריש את אחיזתם בהון החברתי. על כך, אם תרצה, ארחיב אחרי זה..." יש כאן שני דברים: א. אתה מבלבל בין קפיטליסט ובעל הון. האחד נוגע לעמדות, השני למצב: קפיטליסט הוא בעל עמדות ליברליות בתחום הכלכלה; בעל הון הוא מי שיש לו כסף רב. לכן, הקפיטליסט יתנגד למעורבות של המדינה בשוק; בעל הון עשוי להתנגד לכך (אם הוא גם קפיטליסט בעמדותיו) או לתמוך בכך, אם הוא לא. בפועל, רוב בעלי ההון במדינות רווחה או מה שמכונה "כלכלה מעורבת" הם בעלי עמדות "קורפורטיביות": הם תומכים במעורבות המדינה כל עוד היא משרתת את האינטרסים שלהם. בין זה לבין הקפיטליזם אין כל קשר. ב. אם אתה סבור שמוסד המדינה "מוחזק, מטופח ונתמך ע"י בעלי ההון", הרי שקל להניח כי תתנגד לפיתוח מוסד המדינה ותתמוך בצעדים לצמצום כוחה והשפעתה – ומכאן, שאתה בעצם תומך בעמדה הקפיטליסטית. וראה גם כאן: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%A4%D7%99%D7%9... "רבים מחסידי ה'כלכלה האינדבידואליסטית' משתמשים בהנחת היסוד שראשית כלכלתו של האדם היא בהיותו יצור בודד באיזה יער מיתולוגי (או בכל זירה גיאוגרפית אחרת), ששם הוא התפרנס מפירות יער, ציד וכו'." זו אינה עמדתי כלל. אדם הוא יצור חברתי ואין לו אפשרות אלא להתקיים בחברת בני אדם אחרים. גם העמדה הקפיטליסטית היא כזו, ולו מהטעם הפשוט שאין כמעט ערך לפעולתו של האדם הבודד, מעבר להישרדות גרידא, בלי הקשר חברתי-כלכלי. אין זה משנה אם אני פועל בבית החרושת, מהנדס או צייר – לפעולתי יש משמעות וערך רק בתוך הקשר חברתי. ההבדל העקרוני בין עמדתי (ועמדת הקפיטליזם) לעמדות הסוציאליסטיות-קולקטיביסטיות הוא בעקרון הוולונטריות: לפי הגישה הליברלית-קפיטליסטית, החברה צריכה להיות התארגנות המבוססת על הסכמה מרצון (וולונטרית), כשמטרתה העיקרית היא לאפשר לכל פרט את המידה המרבית של חירות. כלומר, החברה היא מסגרת שנועדה לאפשר לפרט במידה המרבית של חירות. בתפישה הקולקטיביסטית, החברה היא יצור לעצמו, בעל מטרות ו"אישיות" הקיים בנפרד מהפרט הבודד, והמטרה העליונה של הפרט אינה חירותו אלא שירות "רצון הכלל". מכיוון שכך, כפייה אלימה (כלומר, לא וולונטרית) של מה ששליטי החברה מפרשים כ"רצון הכלל", על חשבון חירות הפרט, היא צעד כשר ורצוי. הבעייה בתפישה הקולקטיביסטית היא שהיא תומכת לכאורה בדיכוי חירות הפרט. הפתרונות של כל הקולקטיביסטים היו תמיד באמצעות הרעיון שבזמן כלשהו בעתיד יתמזגו רצון הפרט ורצון הכלל ויהפכו לאחד. כלומר, בני האדם ירצו כפרטים מה שרצוי לכלל החברה (כפי שהקולקטיביסטים מפרשים אותו) וכך, בפועל, לא תתקיים סתירה בין חירות הפרט לרצון הכלל. העמדה הקפיטליסטית-ליברלית גורסת שלרעיון זה אין קשר למציאות והוא אינו אלא דרך נוחה למרקסיסט, נאמר, ללכת עם ולהרגיש בלי: לתמוך בעריצות (בפועל ועכשיו) תוך כדי תמיכה נלהבת בחירות הפרט (בתיאוריה וכשהעקוב יהפוך למישור). הליברליזם סבור כי הבל ורעות רוח הוא שניתן יהיה לשנות את אופי האדם מיסודו, כפי שנדרש על פי גישה זו, וכי התוצאה האפשרית היחידה היא עריצות לנצח כנגד אופיו של האדם. לפי הקולקטיביסטים, מצב אידילי זה ייתכן בהחלט. לפי רוסו, הוא אמור להגיע כאשר יוסבר העניין נכונה לכולם, עד שהכל יבינו כי אין למעשה שום סתירה בין רצון הפרט למה שהוא מכנה "הרצון הכללי" או "ההסכמה החברתית". המרקסיזם טען כי מצב כזה ייתכן רק כאשר נעבור ארבעים שנה במדבר תחת דיקטטורה של הפרולטריון, וכל הדור שהותנה להבדלים מעמדיים ורדיפת בצע יגווע מן העולם. אז יגיע הקומוניזם. כפי שמשתקף מדבריך, אתה קרוב יותר לעמדה הקולקטיביסטית, משום שאתה מייחס לחברה מטרות ותכליות ("תכליתה היא לייעל את הייצור..."). האמנם כך? "ראוי גם שאוסיף, לסיכום, שאמנם תאוריית ערך העבודה של מרקס היא חלקית, אבל היא אינה שגויה בעיני. ואותו שר אוצר אוסטרי, למרות ההכרזה, לא ממש הפריך אותה. אבל על זה אחר כך..." זה חלק מעניין מאוד וחשוב מאוד, מאחר ועליו, ניתן לומר, נשען הטיעון כולו. כל הטענות על "ערך עודף" של הייצור, ובעקבותיהם כל הרציונל הסוציאליסטי (היינו, שמדובר ברווח לא כשר שגורף בעל ההון) מבוסס על הרעיון הזה ולכן, יבוא אחר-כך עכשיו: אם הרעיון הזה לא עומד, כל התיאוריה לא עומדת. כלומר, אם תורת הערך של העבודה שגויה, גם תיאורית הערך העודף נופלת, ואיתה נופלת כל התיאוריה המרקסיסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דר' אסתר אלכסנדר, פרופ' מאיר ווגר 23.11.02 1 ) פער הפער בין רמת ההכנסה של העשירים לבין רמת ההכנסה של השכירים גדול מאד. הפער גדל במיוחד בעשרת השנים האחרונות. נוכל לייצג את הפער הזה על פי היחס בין רמת ההכנסה של המאון העליון של העצמאים לבין ההכנסה התיכונה של השכירים (כלומר, ההכנסה שמחצית השכירים מרוויחים יותר ממנה, ומחצית- פחות). הפער הזה היה 16:1 בשנת 1992 ; בשנת 2000 עלה פער זה ל- 90:1 . בשנתיים האחרונות הוא ירד קצת (כתוצאה מהתפוצצות בועת ההיי-טק) ובינואר 2002 הוא הגיע ל- 75:1 (לפי הדו"ח השנתי של מנהל הכנסות המדינה, לוח ז-5 ולוח ז-6). מאחר ואנו מתייחסים להכנסה התיכונה של השכירים, השכר הנמוך מאד של העניים (שני או שלושת העשירונים הנמוכים) אינו בא לידי ביטוי ביחס הנ"ל, והוא מתייחס לשכיר "ממוצע". (השכר התיכון ב-2002 הוא 4811 ₪ לחודש, והכנסת המאון העליון של העצמאים היא 362076 ₪ לחודש). לגבי העניים, שהכנסתם היא פחות ממחצית השכר התיכון (כלומר, פחות מ-2400 ₪ לחודש), מועלית הטענה שאלה אנשים המסרבים לעבוד. טענה זו אינה נכונה. כשליש מהעניים הם עובדים, ועוד חלק משמעותי הם גמלאים שעבדו כל ימי חייהם. חלק אחר הם מובטלים מאונס ולא מרצון. סרבני העבודה הם רק חלק קטן מהעניים. הציבור, ואף כתבים כלכליים, אינם מודעים לעליה העצומה בפער הזה בעשרת השנים האחרונות; הפער של 16:1 שהיה קיים בשנת 1992 היה גדול במקצת מן הפער בקהילייה האירופית, אך קטן מן הפער בארה"ב. הפער הקיים היום אינו קיים בשום מדינה מערבית והוא מאפיין מדינות עולם שלישי כקונגו וניגריה. חשוב להביא נתונים אלה לידיעת הציבור. טענה המובאת להצדקת הפער הענק הזה, היא שהעשירים (שהכנסתם עולה על מיליון דולר לשנה) עובדים קשה מאד, מייצרים, מספקים עבודה לשכירים שעובדים תחתיהם, ומשלמים מסים. לכן ההכנסה הגבוהה שלהם אכן מגיעה להם. לגבי המסים, הודה שר-האוצר לשעבר יעקב נאמן, שהעשירים משלמים בפועל מס של 25% (מהברוטו) כתוצאה של שירותים של עורכי-דין ממולחים (כמו נאמן) או רואי-חשבון (כמו יאיר רבינוביץ'); שכבות הביניים משלמות 60%. אם מסתכלים על זה כמס מהנטו, העשירים משלמים 33% ואילו שכבות הביניים משלמות 150% , כלומר פי 5 יותר. "רפורמת" רבינוביץ' מקטינה את המס על העשירים בחצי, ומעלה את המס על שכבות הביניים. לגבי אספקת עבודה, בעשר השנים בהן עלה הפער פי חמש, נוצרה אבטלה המונית. טענה כזו הועלתה ע"י העשירים ובאי-כוחם בזמנו בארה"ב לפני כמאה שנה. אז קראו לעשירים בארה"ב (משפחות רוקפלר, הרימן, מורגן, הרסט ואחרות) בשם "ברונים שודדים". אך אז הקימו העשירים תעשיות שלא היו קיימות קודם לכן; תעשיית הנפט, מסילות הברזל, המכוניות, בנקאות השקעות בקנה מידה גדול, הבורסה, וכו'. הברונים השודדים שלנו לא הקימו תעשיות; הם השתלטו על תעשיות שהוקמו על ידי המדינה וההסתדרות באמצעות קשרים ודילים. גם בארה"ב הגיעו בימיו של הנשיא תיאודור רוזוולט למסקנה שצריך להחליש את כוחם של הברונים השודדים באמצעות חקיקה ולמנוע מהם לשלוט בכלכלת המדינה. אצלנו הפולחן של ההון הגדול גורם לכך שכסדום היינו, ולעמורה דמינו. 2) משכנתאות לזוגות צעירים. המשכנתאות לדירות בארץ גבוהות מאד, הן בגלל המחיר הגבוה של הדיור (בהשוואה לשכר; דירה עולה כ-15 שנות עבודה), והן בגלל הריבית הגבוהה. משכנתא זו גורמת לכך שגם שכירים ברמת שכר "ממוצעת" נופלים מתחת לקו-העוני כאשר מחסירים מן השכר את המשכנתא שהם צריכים לשלם. אנו מציעים לסבסד את הריבית על המשכנתא לזוגות צעירים מתקציב המדינה. זה יאפשר לזוגות צעירים רבים לרכוש דיור, ויחדש את תנופת הבניה. הטענות המועלות נגד מדיניות כזו הן משני סוגים: ראשית, שזה מגדיל את הגירעון בתקציב, ושנית, שהתערבות המדינה בשוק הבניה היא כביכול בלתי מוסרית. לגבי הטענה הראשונה, הגדלת הכנסות המדינה ממיסים בעקבות חידוש תנופת הבניה, תכסה את עלות סבסוד הריבית על המשכנתאות ולכן הגירעון לא יגדל. לגבי הטענה השניה, אנו חולקים עליה באופן עקרוני. כאשר נמכרו הדירות של עמידר לדייריהן, הובטח לנו שהכספים שיתקבלו יהיו מופנים לדיור של זוגות צעירים. לאן נעלמו כספים אלה ? 3) ריבית הריבית הגבוהה במשק גורמת למפעלים רבים, בעיקר בגודל בינוני, להתמוטט ולהיסגר, תוך כדי פיטורי עובדיהם. בחקלאות, זה גורם לעזיבת יישובים והפקרת אדמותיהם. הנימוק לשער הריבית הגבוה (שאינו קיים כמעט בשום מקום בעולם) הוא הצורך בשמירת ערך השקל. אך אפשר לשמור על ערך השקל גם ע"י החזרת הפיקוח על מטבע זר ועל תנועות ההון לחו"ל, ויחד עם זה להוריד את שער הריבית במידה ניכרת. (פרופ' שטיגליץ, חתן פרס נובל, בספרו Globalization and its Discontent ממליץ על דרך זו). מדיניות כזו תגרום להורדה ניכרת של רמת האבטלה, ותמנע התמוטטות מפעלים נוספים, ותחדש את הצמיחה במשק.4) רפורמת רבינוביץ' רפורמת רבינוביץ' מורידה את שיעור המס על רווחי-הון של בעלי עניין בבורסה מ-50% ל-25% . דבר זה לא הובא לידיעת הציבור, ואף הוסתר בטענות כזב; למשל הטענה כאילו רפורמת רבינוביץ' מטילה מס על רווחי-הון, שלא היה קיים לפני הרפורמה. לפני הרפורמה היה קיים מס על רווחי-הון של בעלי-עניין בבורסה, בשיעור של 50% . לא היה קיים מס על רווחי-הון של הציבור הרחב, אבל הציבור הרחב רק הפסיד בבורסה (שערי קרנות-נאמנות של מניות ירדו בשיעור של כ-75%, כך שהציבור הרחב הפסיד את מרבית השקעתו). מאחר שרווחי-הון בבורסה של הציבור הרחב אינם קיימים, גם לא ייגבה מהם מס משמעותי בעקבות רפורמת רבינוביץ'. הקטנת המס על בעלי-עניין, שרווחי ההון שלהם עצומים, תגרום למפולת בגביית המסים של המדינה ולמפולת של כלכלת המדינה. כן מטילה רפורמת רבינוביץ' מס על הריבית של אג"ח שקלי. מאחר והרבית נטו נקבעת ע"י כוחות השוק, הביא דבר זה מיד להעלאת הריבית ברוטו כדי לגלם את המס. העלאת ריבית הברוטו (שהמדינה צריכה לשלם) מקזזת מיד כל הכנסה מהמס בעקבות רפורמת רבינוביץ'. כך שטענת ועדת רבינוביץ' שמס זה יגדיל את הכנסות המדינה ממיסים, היא כוזבת. להעלאת ריבית הברוטו לרמה דו-ספרתית יש השפעה פסיכולוגית, של הפיכת אגרות-החוב של המדינה לאג"ח זבל. יש להשעות מיד את רפורמת רבינוביץ', ולהקים ועדת חקירה ממשלתית שתבדוק האם אין לכאורה בטענות והצעות ועדת רבינוביץ' משום מרמה והפרת אמונים. 5) עיכוב תשלומים לספקים של מערכת הביטחון, ולעיריות. לאחרונה הפסיק משרד הביטחון להעביר תשלומים לספקים שלו עבור מוצרים ושירותים שמערכת הביטחון רכשה; זה בא בעקבות הפסקת העברת התקציבים מהאוצר למשרד הביטחון. דבר דומה קורה בעיריות. הספקים אינם מסוגלים לקבל אשראי בבנקים, אפילו לא בריבית קצוצה, והם עומדים בפני התמוטטות. מערכת הביטחון רוכשת מוצרים ושירותים מספקים מאז הקמת המדינה, ודבר כזה לא התרחש מעולם, אפילו לא כאשר התנאים הכלכליים במדינה היו קשים פי כמה מאלה כיום. מערכת הביטחון תלויה בספקים, שהם חלק אינטגרלי של המערכת. בלעדיהם, המערכת לא תוכל לתפקד, ולא יהיה לנו שום ביטחון. ואילו לאנשים הבכירים – ראש הממשלה, שר הביטחון, שר האוצר – פשוט לא איכפת. אולי הם מוכנים להעביר קצת תקציבים לפרויקטים שיש להם חשיפה תקשורתית גדולה, כמו גדר הביטחון. אך מטבע הדברים, אי אפשר להעניק חשיפה תקשורתית לרוב הפרויקטים של מערכת הביטחון. הספקים שייכים ברובם לשכבות הביניים, שאין להם כוח פוליטי וקשרים, ולכן פשוט רומסים אותם. הרס הספקים גם יגרום לפיטורי העובדים ולהגדלת האבטלה, וגם זה לא איכפת למנהיגינו. ואיך אותם מנהיגים אפילו מעיזים לדבר על צמיחה ! 6) השקעות בתשתית מצב ההשקעות בחשמל, מים, תחבורה, ובריאות הוא גרוע ביותר. בייצור חשמל אין היום שום רזרבות, ויום קיץ חם יגרום לקריסת המערכת. במשק המים – הכינרת מתייבשת, ואילו מאות מיליונים מ"ק מי שופכין מטוהרים נשפכים לים, מחוסר מערכת צינורות למחזור המים לחקלאות. בתחבורה, עוד התורכים לפני מאה שנה בנו מסילת ברזל לירושלים, וישראל המודרנית, פאר ההיי-טק, אינה מסוגלת לכך (בינתיים). במערכת הבריאות, זה עשרות שנים שלא הוקם בית-חולים חדש, והוצאות הממשלה לבריאות הציבור ירדו מאז התקבל חוק הבריאות מ-50% (מתקציב הבריאות הציבורית) לכ-20% . הסיבה העיקרית לשיתוק ההשקעות במערכת החשמל היא הקונצפציה שצריך להפריט את ייצור החשמל ע"י הקמת תחנות-כוח פרטיות קטנות המופעלות בגז, במקום תחנת-כוח גדולה של חברת החשמל המופעלת בפחם (הפעלה בפחם היא הרבה יותר זולה מהפעלה בגז). יש ציפיות לכך שתחנות כוח פרטיות תהיינה מופעלות ע"י כוח עבודה זמני זול, המסופק ע"י חברות כוח אדם, וזה יאפשר את שחיקת שכר העובדים. המטרה של שבירת הארגון המקצועי של עובדי חברת החשמל מקדשת את כל האמצעים. במשק המים, מפעיל משרד האוצר לחץ מתמשך לכך שתינתן לו הסמכות לקבוע את מחיר המים לכל חקלאי באופן פרטני (לפי היבול שיגדלו – עגבניות או תפוזים ? לפי חברת השיווק שבאמצעותה ישווקו את התוצרת החקלאית ? לא מאפשרים לציבור לדעת). כל זמן שלא ניתנה לפקידי האוצר הסמכות הזאת, הם שיתקו את פיתוח מערכת המים, הן בהתפלה והן בהקמת מערכת צינורות להובלת מי הקולחין. השיקולים לפיתוח התשתיות צריכים להיות לאומיים, ולא שיקולים סקטוריאליים של פקידי האוצר, ההון הגדול, או סקטורים קטנים אחרים. (זוכרים את ההתבטאות של יצחק רבין המנוח על "הפוגלים האלה" ? זוכרים את דו"ח ועדת בייסקי על ויסות מניות הבנקים, וההתעלמות הצינית של פקידי האוצר מהמלצותיו ?). ההשקעה בתשתיות חיונית לצמיחה, להקטנת האבטלה, ואפילו למניעת קריסה של משק המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בנפט יש עניין של היצע וביקוש. הירידה העזה במחיר של הנפט הביאה לכך שלא השקיעו בפיתוח שדות נפט חדשים. וכך הזעזוע של המלחמה בעירק הביא לעלייה במחירים. יש סביב הים הכספי מספיק נפט שהיום כדאי לשאוב אותו. סביר להניח שהמחירים הגבוהים של הנפט יכניסו לשם קידוחים רבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לעשות יחסי ציבור לרעיון שהפרחתי כבר פעם: אם אנו מקבלים את ההנחה שהמטרה היא לייצר רווח *יחסי* , הכלכלה נהפכת למשחק סכום אפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחסי ציבור הם משחק סכום אפס, כי אם תוסט תשומת הלב לרעיון שלך, ישימו פחות לב לרעיון שלי :). אבל הפלא ופלא, משני הרעיונות וגם מהתחרות עליהם, הדיון מופרה והידע של האיילים גדל. לא הכלכלה נהפכת למשחק סכום אפס אלא שכל טרנזקציה, בפני עצמה, בשוק תחרותי של משאבים מוגבלים היא כזו. כי אם אתה קונה עגבניה מהדוכן שלי לא תקנה אותה מהדוכן השני ואם תשקיע שקל ב"טבע" לא תשקיע אותו בפייזר. אבל אי אפשר לבצע טרנזקציות בלי לייצר (וזה לא סכום אפס) ואי אפשר להרוויח מייצור בלי לשווק ולמכור בשוק, ואי אפשר לייצר תרופות בלי לגייס הון ... ולכן המשחק עצמו (בניגוד לכל צעד בו) איננו משחק סכום אפס. איזה רעיון הפרכת כבר פעם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע של עברית: הפר*ח*תי, לא הפרכתי. הרעיון אולי מופרך, אבל לא אני היפרכתיו. הרעיון הופיע כאן:תגובה 279873. בעניין העגבניות, אני חושב שהטענה המקובלת היא שכשאני רואה אותך קונה עגבניות אצל המתחרה, אני יכול להתעודד, כי אני רואה שבאופן כללי יש שוק למוצר שלי אם רק אשכיל לשפר את האיכות (או משהו), וכשיש גאות, כל הספינות צפות. בכל אופן, אם מטרת המשחק איננה למכור יותר עגבניות אלא רק להיות המוכר הכי שווה בשוק, אולי עדיף לי לעשות פעולות שייראו תמוהות בעיני הכלכלן הקלאסי (אל תשאל אותי מה, אני עוסק בהפרחות כאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ההסבר שלך מסביר את האנומליה של התחרות בשוק אולמות הקולנוע בישראל http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמניע של בעלי בתי הקולנוע הוא, בכל זאת, להגדיל את הרווח, וההנחה שמכתיבה את מדיניות המחירים שלהם היא שאם יציאה לסרט ממילא עולה הרבה כסף (בייביסיטר, חניה, פופקורן, והכי גרוע: האישה חופשיה לעיין בכל חלונות הראווה בקניון), הרי שעליה קלה במחיר הכרטיס לא תשנה בהרבה את הביקוש. ההגיון הזה מוליך אותם לאבדון, אבל אין דרך קלה להיחלץ מהסחרור: גם אם קולנוע מסויים יפחית במקצת את מחיר הכרטיס, אני לא רואה שהמוני בית ישראל יצבאו על דלתותיו. ברשימת הקריטריונים לאיזה סרט ללכת (ואם בכלל) שינוי של 5 ש"ח במחירם של זוג כרטיסים נמצא במקום די נמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע הגיוני אבל למה בחו"ל אין דינמיקה דומה? אולי כי הילודה נמוכה יותר ( פחות ביבי סיטרים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע על ''חו''ל'' באופן כללי, אבל אני מניח שבארצות עם תודעה צרכנית יותר מפותחת, שוני קטן במחיר הוא כן גורם בעל משמעות, לא בגלל הערך האבסולוטי הנחסך אלא פשוט בגלל תודעה צרכנית שמתבטאת בכעס על מי שגובה מחיר גבוה משכנו, אותה תודעה שמאפשרת חרם צרכנים במקרי הצורך. הכרתי אנשים עשירים למדי בארה''ב שאספו בקנאות קופונים שמקנים הנחה של כמה סנטים, בעוד בארץ זאת פעילות הרבה פחות נפוצה (לפחות בשכבות האמידות). כך נדמה לי, אבל אני פתוח לתיקונים (חוץ מיום שלישי אחה''צ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני, כמוך, חושב שהמניע של בעלי בתי הקולנוע הוא, בכל זאת, להגדיל את הרווח, אבל כאן מתפצלות דרכינו. להערכתי, ההנחה שמכתיבה את מדיניות המחירים שלהם היא שיציאה לסרט הפסיקה להיות בילוי עממי, והיא לא תשוב להיות כזאת. אנשים מן הישוב החפצים בבילוי עם האשה למשך שעתיים, במהלכו לא יאלצו לדבר איתה יותר מדי, יוצאים לערב קריוקי. אם כך, מי כן הולך לקולנוע? המכורים כמובן. וכשמדובר במכורים (מה שנקרא בפי הכלכלנים "ביקוש קשיח") כל מחיר מכיר, ואם כך, למה לא להגדיל את הרווחים על חשבון המכורים? כצעד נוסף הם פועלים למיתוגו של סרט הקולנוע כמוצר בילוי איכותי, כזה שתצא אליו לחגוג את זכייתך בפרס נובל, או את מכירת הסטארט-אפ שלך לג'נרל אלקטריק. במקרים כאלה לא חוסכים, להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שרוב האנשים זוכים בפרס נובל או מוכרים חברות הזנק רק פעם-פעמיים בחיים, נראה לי שקשה לבסס שוק על אירועים כאלה. אולי כדאי להוסיף גם שיבה מטיול מוצלח בחלל או הפרכה של עקרון האי-ודאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם גם אנשים שמתחתנים רק פעם-פעמיים בחיים, אז מה, אין הצדקה לקיומם של סלונים לכלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שתעלה את הטיעון הזה, אבל הוא לא תופס. סלונים לכלות מרוויחים יפה מהרבה פחות יפיופים בו-זמניים מאשר בתי הקולנוע. אגב, נראה לי שיש מתאם מסוים בין אנשים הממעטים להתחתן לבין אלה הממעטים לראות סרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אם ידעת יכולת לחסוך לי אותו. בכל אופן, מחירי כרטיסי הקולנוע שואפים1 לערך בו בתי הקולנוע יתפרנסו יפה מאותה כמות לקוחות ממנה מתפרנסים הסלונים לכלות. ולגבי המתאם, נדמה לי שאת מחליפה בין הצופים בסרטים לבין המשתתפים בהם. __ 1 ואם לא הם, בעלי בתי הקולנוע וודאי ששואפים לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לנסות, אם תצביע(י) לי על המקום בתגובה שלי שהכיל מינון גבוה מדי של מרכיב זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת "שתצא אליו לחגוג את זכייתך בפרס נובל, או את מכירת הסטארט-אפ שלך לג'נרל אלקטריק." בזמן שהיית צריך לכתוב "שתצא/י אליו לחגוג את זכייתך בפרס נובל, או את מכירת הסטארט-אפ שלך לג'נרל אלקטריק." בוש והכלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, זה לא יקרה שנית. אני ג'ורג'/ה דאבליו ונכלמ/ת1 ___ 1 בתקוה שלא יהיה זה מינון מוגזם של שוביניזם גברי לחשוב שלאשה יכולה להיות סיבה לכלימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מראה המקום שלך נראה שיש חברות שרווחיהן אכן תלויים יותר בנצחון בתחרות על השוק מאשר במכירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אתה מפריח ואנחנו היינו כל כך עסוקים בלהפריך שהתבלבלתי. הטענה הזו, עם העגבניות שמעודדות אותך, איננה מקובלת עלי. בטח לא כטענה עקרית. כשאני מוכר עגבניות בדוכן שלי אין לי שום כוונות לעודד אותך בדוכן הסמוך. להפך, בד"כ הייתי מעדיף שהדוכן שלך יפרח מהשוק וישאיר לי את כולו (באופן אבסולוטי). בין שני מתחרים המשחק הוא באמת סכום אפס ואולי זה מה שמבלבל אותך. כי בזה שאנחנו מתחרים ומשתדלים לשפר את השרות ולהוריד את המחיר (גם לחקלאי וגם לצרכן) מהשיפור שלי אתה מפסיד אבל שאר השוק מרוויח. הטענה לגבי "לא סכום אפס" איננה מתיחסת, לדעתי, למתחרים אלא לחוליות אחרות בשרשרת הכלכלית: אני קונה עגבניות בכפר ב- 3 ש"ח, מסיע אותם לעיר ומוכר ב- 5 ש"ח. הסוציאליסט אומר שגזלתי מהכפרי 2 ש"ח. הקפיטליסט אומר שהוספתי לעגבניות ערך (של נוחיות) בן 2 ש"ח שלא היה קודם. אפילו הממשלה מבינה שזה לא סכום אפס כי היא יודעת שעסקים בשרשרת תורמים "ערך מוסף" למוצרים ולכן היא גובה מע"מ. אבל הערה אחרת שלך משכה את תשומת ליבי - "וכשיש גאות, כל הספינות צפות" - כי יש לה משמעות כפולה: כשסוציאליסט אומר זאת הוא חושב שזה כמו בים - אפשר לשכב על הגב ולחכות לגאות שתעלה אותך. כשקפיטליסט אומר זאת הוא מבין שזה *לא* כמו בים - אם תשכב על הגב הגאות לא תבוא. הסיבה שהגאות הכלכלית באה, היא שיש אנשים שרוצים *יותר*. "יותר" זה תמיד יחסי (או לשכן או לאתמול). כשאנשים מיצרים בגלל שהם רוצים יותר - יחסית! - הם גורמים לכך שיהיה יותר אבסולוטית. כי אם יש היום מאה עגבניות וזה מספיק, אבל אני רוצה יותר (יחסית!) אז אני אייצר יותר ומחר יהיו 110 עגבניות. זה גורם לגאות שממנה כולם מרויחים למרות שלא לזה התכוונתי ואני עדיין מרוויח "יותר". נכון שיש טרמפיסטים ששוכבים על הגב ומחכים שהגאות שאחרים יוצרים תעלה גם אותם - אבל הם לא עולים גבוה (יחסית!). אם, מאידך, אף אחד לא היה רוצה יותר (יחסית!), וכולנו היינו מסתפקים במה שיש, היינו נשארים במערות עם האדם הקדמון. לא הייתה באה גאות, לא מהפכה תעשיתית ולא שוק הון. ממש גן עדן (אבל נמוך - יחסית!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "בין שני מתחרים המשחק הוא באמת סכום אפס"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זת'אומרת שאם הלקוח קונה עגבניה ממני אז הוא לא קונה עגבניה ממך ואני הרווחתי ואתה לא. הסכום שהלקוח(ות) מקציב לעגבניות היום הוא נתון, ורק אחד יכול לזכות בו. אבל זה לא המשחק הכלכלי אלא רק חלק ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. מה חסר כדי להפוך את זה למשחק כלכלי ( רמז, תוספת של *מתחרים* לא תעזור כאן)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חלש ברמזים. מה חסר? ולמה להפוך טרנזקציה אחת למשחק שלם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקוחות. כשיש יותר לקוחות, כולם מרוויחים יותר, אפילו כשמתחרים אחד בשני. סיפור מהחיים: באחת מהישיבות המשעממות שאני נוהג לשבת בהם, כשאני לא מבלה באייל, משהו הוציא אותי מחלומותי בהקיץ- היה דיון על רכיבים, והתלבטו בין שתי טכנולוגיות. "לטכנולוגיה א יש רק יצרן יחיד" אמר הדובר, "ולכן, למרות שהטכנולוגיה היא גם זולה וגם טובה יותר, אנו מסתכנים. אם מסיבה כלשהי היצרן הזה יסגר, לא נוכל לרכוש את הרכיבים." בסופו של דבר בחרנו רכיב יותר יקר, מכיוון שידענו שהייצור שלו לא נמצא בידי מונופול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה כן, לקוחות יעזרו למשחק וגם עוד מתחרים וגם עוד ספקים ולקוחות של מוצרים ושרותים אחרים. כשיש ''הרבה'' שחקנים וכולם פועלים באופן ''אקראי'' (כלומר חופשי) ומשפעים כולם-על-כולם אז יוצא אחלה משחק. ולא סכום אפס. בקשר לסיפור, נראה שאתה עובד בחברה קפיטליסטית ששואפת לרווחים יחסיים ואבסולוטיים ולא עושה חשבון למי ''מגיעה'' ההזמנה. אולי כדאי שתעבור לחברה הסתדרותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אמשיך לרבוץ באייל במקום לעבוד זה כבר יקרה מאליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סכום אפס זה? היום הלקוח קונה ממך עגבנייה ומביא הביתה לסעודה חגיגית. כל הסועדים מתלהבים מהעגבניות הטעימות ומחר כולם הולכים לשוק וקונים עגבניות. רק מה, הלקוח לא ממש זוכר אצל מי הוא קנה את העגבניות אז ככה יוצא שחלק מהלקוחות החדשים הולכים אלייך וחלק אל המתחרה שלך. מסתבר שאפילו הוא הרוויח מזה שקנו אצלך. האם התרחיש הזה צריך להיכנס לאסופה החדשה של סיפורי מד"ב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לראות את זה גם ככה והלהיטות לתפוס איזה משחק סכום אפס בכלכלה חופשית נראית קצת אובססיבית. אז מה אם יש טרנזקציות (מכרזים) שבהן רק אחד זוכה? במקרה הנ"ל, אם מסתכלים רק על קנית העגבניה המסוימת ביום המסוים, אז רק אחד זוכה. אם זו העגבניה האחרונה שההוא קנה - נגיד הוא מת באותו לילה - אז המשחק נגמר והמוכר השני הפסיד. אבל אם בדרך כלל, אם המוכר השני מוכר סחורה טובה ו/או זולה, יבוא גם אליו. ואם לא, עליו לעבור לתחום שבו הוא יכול לתרום ערך מוסף. ואם הוא עושה זאת הוא וכולם מרוויחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא משחק סכום אפס". ההסבר הוא אחר לדעתי. הרעיון הוא שמכל עסקה מרוויחים שני הצדדים (יש לזה מעט מאוד קשר עם תחרות). כל עסקה דורשת וויתור על משהו תמורת קבלת משהו אחר. כאשר אתה קונה עגבניות אתה מוותר על כמה שקלים תמורת כמה עגבניות ואילו המוכר מוותר על כמה עגבניות תמורת כמה שקלים. מנקודת המבט שלך - הרווחת שהרי אתה מעדיף שתהיה לך עגבניה על פני כמה שקלים*1* מנקודת המבט של המוכר - הוא הרוויח שהרי הוא מעדיף שיהיו לו עוד כמה שקלים על פני עוד כמה עגבניות. *1*אם לא היה כך, לא היית מבצע את העסקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן, אני חושב שעלית כאן על משהו. ונפל לי האסימון. מה שאני מבין הוא כך: על פי ובל"ן ההפרדה בין הבעלות לייצור מתבטאת בבעלות בלתי ישירה של משקיעים, שמחליפה את הבעלות הישירה של הפטרון בעבר. מנקודת המבט הובל"נית זה הבדל מהותי. מדוע? משום שאתה יכול לייצר רווחים מעצם המסחר בבעלות עצמה. השפקולנטים בבורסה גורפים את רגבי הזהב החוורים לכיסיהם לא על ידי תרומה מהותית לתהליכי הייצור אלא על ידי מסחר בזוי בעצם הזכות לבעלות*1*. הנקודה בדבר "צמצום הייצור" מודגמת יפה על ידי הדוגמא שאתה מביא, אותה סגירה של מפעל מפסיד אשר "מגדילה את הרווחים"*2* או לחילופין, תוכניות "יעול" ופיטורים המוניים שמאפשרים לתאגיד להציג (לפחות בטווח הקצר) שולי רווח גדולים יותר. כולי תקווה שהמבינים (ואלו שאשכרה מסכימים עם התיאוריה הזאת) יאירו את עינינו באשר לנכונות הפרשנויות שלנו. *1*הרווחים הללו בזויים מטעמים שקשורים כנראה באמונה עזה בתאוריית העבודה כערך. *2*יהיה יותר נכון לקרוא לזה "צמצום ההפסדים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*1* הרווחים הללו לא בהכרח בזויים, אבל בהתאם להארתו של ראובן הם אינם ראויים לאותו כבוד ויקר שיש לרווחים מסוג אחר (ההם שמתקראים "עבודה"), שכן הם לא מגדילים את העוגה אלא רק מחלקים אותה אחרת1. _____________ 1- זאת אינה דעתי, זה רק נסיון להציע איזו משמעות לטענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מכל אלו אינה דעתך? האם הארתו של ראובן, או הרעיון שחלוקתה מחדש של העוגה אינה ראויה לאותה הערכה כמו הגדלתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון שעסקי הספסרות בבורסה ושאר פעילויות "לא יצרניות" אינם תורמים להגדלת העוגה. אם נמשיך את הדימוי הזה: לדעתי ולידיעתי, את העוגה אפשר להגדיל לא רק ע"י הוספת עוד קמח וביצים, אלא ע"י יצירת התנאים המתאימים עבור קמצוץ שמרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה לא הבהרתי את עצמי. לא התכוונתי ש"בעלי ההון" רק מחלקים אחרת את העוגה. ייתכן מאוד שבפעולותיהם גם נוצר ערך או לחילופין אובד ערך, העניין הוא שלא איכפת להם, כל זמן שהאחרים מפסידים יותר. אם זאת המנטליות ( ו-ובל"ן אומרים שכן, ועכשיו ראיתי שאפילו חלק מאיו"ב חושבים כך), אז ההתנהגות הכלכלית של בעלי ההון היא *כאילו* מדובר על משחק סכום אפס, והתחרות, שלפי התאוריות המקובלות יכלה רק להועיל לשוק, בשל הרצון של כולם להרוויח באופן מוחלט, עשויה להראות לגמרי אחרת, כש*בהכרח* ( סכום אפס) כל תועלת למתחרה שלך הוא נזק שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה ניתוח די מדוייק של המניעים של ובל"ן. יש להם בהחלט אינטרס להראות שהמשחק הכלכלי הוא משחק סכום אפס. אני תוהה מה נטע בך את הרושם שיש מי מבין השוקחופשיסטים (לא שאני הנציג הרשמי או משהו) שחושב שזאת המנטליות? אני לא סבור שיש כאן איזה שוקחופשיסט שיסכים לקביעה ש"לא אכפת להם, כל זמן שהאחרים מפסידים יותר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שהמסביר חושב כך ( הנחה A בתגובה 286439) וחשבתי שאתה אמרת שזה טריוואלי וברור מאליותגובה 286454. אם לא כך טענת, לא נורא. אני בטוח שאי שם, במרחבי ציבור יש ליברליסט שחושב כך, הרי יש שוק נישה לרעיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה המודל העסקי שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקנות בזול ולמכור ביוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שבוי בקונספציות מיושנות. עליך לשאוף לקנות בזול ולמכור קצת יותר ביוקר מהמתחרים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה להיות CFO אצלינו1? 1 (סמנכ"ל לענייני שוטים ושטויות)CFO - chief foolish officer |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שזה ברור שיש הבדל בין הגדלת הרווחים שלך ביחס לאחרים ובין הקטנת הרווחים של האחרים ביחס אליך. אתה יכול לשמוח שהמתחרה שלך נפל אם משמעות הדבר שתגדיל את הרווחים שלך אבל אם נפילתו משמעותה רק גדילה *יחסית* הרי שזה לא ממש מביא לך איזו תועלת. בכל מקרה, אם יש לך שליטה, היא נוגעת רק לעצמך ולא למתחרים. אמנם נהוג לומר "להכות את התחרות" אבל המשמעות המעשית של זה היא שאתה עושה משהו *יותר טוב* מהמתחרים ולא שאתה גורם להם לפעול פחות טוב - זה בלתי אפשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק הנקודה סביבה מסתובבים כאן. נדמה לי שובל''ן אומרים שהתמונה הזאת, שהיא באמת התמונה הקלאסית, היא פשוט לא נכונה כשמדברים על סידרי גודל גדולים של רווחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שזה מה שובל"ן אומרים אבל אנחנו מנסים לחפש את הביסוס לטענות הללו. אני סבור שהם מבססים את ההנחה שלהם על ההליך השגוי הבא: א. ישנה התעסקות פולחנית במדדים יחסיים ב. מכאן שמה שמעניין אותם אינם הנתונים האבסולוטיים אלא המיקום היחסי ג. מכאן שבאותה מידה שהגדלת הנתח שלהם היא רצויה, הקטנת הנתח של המתחרים היא רצויה, גם אם אין משמעות הדבר הגדלת הנתח שלהם במונחים אבסולוטיים. המסביר וגם אני הסכמנו שבהחלט יש התעסקות במדדים היחסיים אבל רק כאינדיקציה למדדים האבסולוטיים - בהנחה שהעוגה גדלה או נשארת באותו גודל, הגדלת הנתח היחסי שלי היא הגדלת הנתח האבסולוטי. מכל מקום ברור שההתעסקות האובססיבית במדדים יחסיים איננה יכולה לבסס את טענתו של אף אחד מהצדדים, היא מתישבת מצויין עם שניהם. אולי יש כאן טיעונים אחרים, אני עוד לא שמעתי אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה זה משנה מה המניעים של ובל"ן או מה המנטליות של בעלי-ההון? עד כמה שאני מבין, יש כאן שלבים: השלב הראשון: נ&ב מנסים להראות היא ששיטת הניתוח המוצעת (ע"י השוקחופשיסטים או פרידמן) אינה מתאימה לניתוח תהליכים כלכליים. כדי להראות שהשיטה אינה מתאימה הם לא צריכים להראות שתמיד המשחק הוא סכום אפס. הם צריכים רק להראות שיש מקרים שאכן הוא כזה. זה שלב תיאורטי. היה נדמי לי שאתה מסכים כאן שיש כאלה מקרים. השלב השני: הוא שלב אמפירי. כאן הם מנסים להראות שהמקרים בהם ההתייחסות למשחק הכלכלי כמשחק סכום אפס אכן מתקיימים, ושהם מספיק חשובים כדי לקבוע את ההתנהלות הכלכלית. זאת לא שאלה פילוסופית. השאלה היא אם ההסבר שלהם טוב יותר מהסברים אחרים (כמו של פרידמן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל מה זה משנה מה המניעים של ובל"ן או מה המנטליות של בעלי-ההון?" ברור שזה משנה. הרי הטענה של ובל"ן נוגעת במישרין למנטליות של בעלי ההון: הם טוענים שהגדלת הנתח היחסי היא ה*שאיפה* שלהם... על זה מתנהל הפתיל המסויים הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם טוענים 1: (א) שהשאיפה היא שלהם היא X. את השאיפה X משרתת הן הגדלת הנתח היחסי (במישרין או בשליטה במחיר הכסף), והן הגדלת הנתח הכולל (אם הנתח שלהם גדל יותר מהנתח של מתחריהם). (ב) בפועל, אפשר להסביר את הנתונים האמפיריים של הכלכלה העולמית טוב יותר (ולהוציא ניבויים) באמצעות ניסיון של בעלי-ההון להשיג X ע"י פעולות להגדלת הנתח היחסי שלהם מאשר באמצעות פעולות להגדלת הנתח הכולל. 1 למיטב הבנתי, אבל לא התעמקתי. אולי אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לכך שזאת, אולי, דעתם של נ-ב, לא שלך. ההארה שלך רק הבהירה (עבורי) את האפשרות הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרווחים הללו לא בהכרח בזויים, אבל בהתאם להארתו של ראובן..." הוא שאמרתי. לא? על פי תיאורית העבודה כערך (או שמא זה ערך העבודה? אני לא נעול על זה) העבודה היא אכן המקור הלגיטימי היחידי להכנסה*1*. רווחים הם מעצם הגדרתם בלתי ראויים. *1*וזאת איננה קרויה "רווח" אלא "שכר" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא שאמרת אז הוא שאמרת. ניסיתי לתרום את תרומתי הצנועה להבהרת העניין אבל אין לי שום התנגדות לקניין הרוחני שלך כל עוד אינך דורש תמלוגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קום התעוררה" עכשיו המאה העשרים ואחת. כאשר אדם סוחר בחוזים עתידיים או באופציות עתידיות או בשער הדולר/אירו או כל אחד מעיסקי האויר האלו האם הוא מייצר/תורם משהו? שים לב אין כאן הדפסת כסף, גם אין מעבר שטרות/מטבעות מיד ליד, רק ניירות של פירמות, האם במצב זה נוצרת אינפלציה? ג'ורג' סורוס נהיה מליארדר האם ייצר איזה שהוא ערך מוסף? ועדיין לא הזכרתי אחוז אחד מאלפי השיטות בהם נצבר היום ההון ללא ייצור כלשהו. הדוגמאות האלו של האופה שמוכר עגבניה והמתחרה משקיע במגהפון (או קשר בראל), מקומם במוזיאון המחר של אתמול כבר כאן, עדיף שתתיחסו אתה וחבריך השוקחופשיסתים לכאן והיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קצת התבלבלת. זה שהספקולנטים לא עובדים בחומר ובלבנים לא אומר שהרווחים שלהם אינם קשורים בייצור. זה די אלמנטרי. אפילו כלכלנים אפילפטו פרנואידים שמרצים בישראל וקנדה וכותבים ב"אייל הקורא" בשמות בדויים יודעים את זה. או שאולי לא? בכל מקרה, מאחר ואינני תקוע כמוכם במאה התשע-עשרה עם העבודה כערך, משחק סכום אפס וחשיבה מיסטית קונספירטיבית אני מוצא שזה ממש לא מעניין לעסוק בשאלה האם ג'ורג' סורוס יצר ערך מוסף "אובייקטיבי" או לא. אני מסתפק בכך שלמיטב ידיעתי הוא עשה את הונו בסחר חליפין וולנטרי וככל שזה נוגע לי, היה יכול לעשות זאת בסחר בבולים או באוסף הפושטים שלו. אם יש לזה קונים, ויש מי שמוכר, שיהיו בריאים ושינשקו את המזוזה בדרך החוצה. ולסיום, אני יודע שזה נשמע נורא, אבל אני מעדיף בכל יום את ג'ורג' סורס, ביל גייטס וג'ון רוקפלר על פני מאו, סטאלין, קסטרו או קים ג'ונג איל. אם הדבר הכי גרוע שאתם יכולים לחשוב עליו הוא ג'ורג' סורוס - כנראה שהקפיטליזם היא באמת שיטה לא רעה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לומר ובלי כל הגזמה, שהבנת את הדברים שאמרתי כפי שניחשת מי מסתתר מאחורי הפסבדונים, קבל פעמים נכשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לומר ובלי כל הגזמה שכגודל ההתעסקות בהתקפות אד הומינום ובחלוקת ציונים כך קוטן היכולת שלך לטעון טיעון קוהרנטי ולעמוד מאחוריו. במובן הזה אתה היית יכול להיות באותה מידה ביכלר או ניצן או שניהם - אני לא מצליח לראות את ההבדל. אתה לא עושה שירות טוב לאידאולוגיה שאתה מתיימר לייצג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אני יש כאן שמץ של ביקורת עצמית? ("התעסקות בהתקפות אד הומינום", "חלוקת ציונים", "קוטן היכולת לטעון טיעון קוהרנטי", "ולעמוד מאחוריו", "לא עושה שירות טוב לאידאולוגיה שאתה מתיימר לייצג", יש סיכוי שתבין שזה תקף לך כפל כפליים מאשר לאייל האדום) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ולסיום, אני יודע שזה נשמע נורא, אבל אני מעדיף בכל יום את ג'ורג' סורס, ביל גייטס וג'ון רוקפלר על פני מאו, סטאלין, קסטרו או קים ג'ונג איל. אם הדבר הכי גרוע שאתם יכולים לחשוב עליו הוא ג'ורג' סורוס - כנראה שהקפיטליזם היא באמת שיטה לא רעה!" קפיטליזם ו/או פלוטוקרטיה הן כנראה שיטות לא כל כך מוצלחות אם אלו אפשרויות הבחירה שלך. אני מעדיף דמוקרטיה עם ממשלה בעלת אידאולוגיה סוציאליסטית, שתשים בראש סולם העדיפיות שלה את האדם והחברה. הקפיטליזם בואריאציה המודרנית שלו, מעולם לא הוכיח את עצמו כשיטה יעילה (עלות תועלת) או מביאה אושר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה?! אתה מעדיף ממשלה סוציאליסטית? מי היה מאמין! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> סגירה של מפעל מפסיד אשר "מגדילה את הרווחים" (יהיה יותר נכון לקרוא לזה "צמצום ההפסדים") לא! בכוונה כתבתי "מגדילה את הרווחים". ייתכן תאגיד רווחי, שאחד ממפעליו מפסיד והוא סוגר אותו; מבחינת המאזן של התאגיד, מדובר בהגדלת הרווח במלוא מובן המלה. אולי זו קטנוניות: מבחינה "מתמטית" ייתכן שאין הבדל בין הגדלת רווח להקטנת הפסד. אבל לפחות פסיכולוגית, "זליבנסקי סגר את המפעל כדי להקטין את הפסדיו" נשמע נורמלי, ואילו "זליבנסקי סגר את המפעל כדי להגדיל את רווחיו" עושה רושם ראשון פרדוסקלי, ובנוסף לכך יוצר סנטימנט שלילי כלפי זליבנסקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה בנתונים הללו דבר אשר איננו מתיישב עם ההנחה הפשוטה וההגיונית שמה שמעניין את החברות הוא הגדלת הרווחים*1*. ההסתכלות היחסית היא כלי, לא המטרה. כדי לראות את זה, בוא נניח לרגע שמה שמעניין חברות זה דווקא כן מיקסום והגדלת הרווחים. עכשיו נניח שאני הבעלים של חברה לייצור סיכות ואני מצוי בשוק עם עוד חברות לייצור סיכות. עכשיו נניח שאני מצליח להשיג 5% אחוז רווחים והמתחרים שלי משיגים (בממוצע) 10%. מאחר ואני מעוניין להגדיל את הרווחים אני יכול לחשוב: "אם האחרים מצליחים לייצר כפול רווחים (יחסית) סימן שיש כר נרחב לשיפור היעילות במפעל שלי". היכולת שלהם להפיק רווחים גדולים יותר מעסק דומה יכולה להצביע על הפוטנציאל (הבלתי מנוצל) של העסק שלי ומכאן שאני יכול לגשת לצעדים לשיפור היעילות והגדלת הרווחים בבטחון יחסי משום שאני *יודע* שהדבר אפשרי. אמנם הייתי יכול לנקוט בצעדים דומים גם אם הרווחים שלי היו 11% אבל אז היה לי הרבה פחות בטחון בכך שהדבר אפשרי בנקודת הזמן המסויימת הזאת. אין שום סתירה בין הרצון שלי למקסם ולהגדיל את הרווחים ובין ההתעסקות ה"פולחנית" במדדים יחסיים. הלכה למעשה, המיקום היחסי שלי הוא פיסת מידע מאוד מעניינת אם אני מעוניין במקסום הרווחים משום שהוא מצביע על הפונציאל להגדלת הרווחים. *1*אני מתקשה גם לראות איך אפשרי בכלל לטעון שהנתונים יכולים להוכיח כזה דבר. אם, למשל, אגלה באמצעות מחקר שמרבית זמנם של מנהלי חברות עובר בשיחות טלפון, ישיבות וטיסות טרנס אטלנטיות האם אוכל להסיק שזו המטרה של קורפורציות או של המנהלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הטענות המענינות בספר של ביכלר ניצן, היא דווקא כן סוציולוגית, הם טוענים שעיקר הענין של מנהלי/בעלי הפירמות הוא לנצח בתוך החוג לו הם משתייכים. הם אומרים כי למנהל/בעלים לא איכפת להפסיד, העיקר שההפסד יהיה הכי נמוך בקטגוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל בקטן, ונעבור לגדולים. אני אעסוק הפעם דווקא במה שעושה רושם שמעניין יותר אנשים ב'אייל', בפרט הבודד ובהתנהגותו (זה לא מפתיע. כמו שאמר פעם סהרון שלח בתחילת הרצאה - תמיד כדאי להתחיל עם קצת אידיאולוגיה. ככה כל אחד מבין לפחות חלק, ויש לו עם מה להסכים או לא להסכים). על קבוצות אחזקה בפעם הבאה. מכיוון שההתחלה עוסקת לא במוסדות אלא בפרט, מטבעה עניינה בפסיכולוגיה ובכך איננה מהווה נימוק מכריע למשהו. לכל היותר זו אילוסטרציה, תאור סובייקטיבי של המציאות המנסה לשכנע באמצעות יצירת הזדהות. למעשה, "ההנחה הפשוטה וההגיונית" שמה שמעניין חברות הוא הגדלת רווחים כלל איננה פשוטה והגיונית. היא מתבססת (כמו רבים מהמושגים אשר הופכים בהבל פה ל"הגיוניים" ב'אייל') על אחת מהנחות היסוד המטאפיזיות של המחקר הכלכלי - העובדה שהסוכן הכלכלי הרציונלי הוא "אנוכי", במובן שהוא יעשה את מה שמביא לו את מירב התועלת.התועלת הזו (utils בשפת הכלכלנים) הינה פועל יוצא של סחורות שונות, כאשר כל אדם מפיק תועלת שונה מסחורות שונות. כך למשל כל אדם מפיק תועלת מסוימת מצרוף של שלוש בננות וארבעה תפוזים, ומעט יותר תועלת משלוש בננות וחמישה תפוזים. כמה יותר? אף אחד לא מתיימר לדעת. ישנם כמה כללי אצבע - למשל, אנו מניחים שיותר סחורות מביאות ללא פחות תועלת (זה הגיוני. אתה יכול לזרוק את העודף ולהישאר לפחות עם מה שהיה לך קודם), ואנו מניחים שהבננה העשירית מועילה פחות מהשניה. ובלן מצביע על כשל מסוים בהנחה המטאפיזית (או פסיכולוגית אם תרצה) הזו. הוא מדגים מדוע תאור ה"אנוכיות" הזה מלמעלה הוא מעט אינפנטילי, ובוודאי שאיננו מייצג נאמן של המציאות. ואכן, האנוכיות של ה"שוק החופשי" היא אנוכיות מוזרה למדי, מנקודת מבטו של ובלן. היא מניחה כי המין האנושי היה עסוק משחר ימי בראשית בנסיון בלתי פוסק להשגת שיפורים חומריים ותועלת חומרית, כאשר האנוכיות של כל אדם שטה לה בחלל, מנותקת לחלוטין מהחברה בה הוא חי. הסוכן הכלכלי הרציונלי אדיש לגמרי לקיומם של בני אדם אחרים, ושוקד בקפדנות על צבירת עוד בננה ועוד תפוז, על מנת למקסם את התועלת שלו. ובמסגרת רדיפת הבננות האישית של כל אחד ואחד מאיתנו (וחשוב להדגיש: באופן בלתי תלוי לגמרי בשאר הסוכנים הכלכליים) היד הנעלמה תביא לכך שכבמטה קסם תמוקסם גם כמות הבננות הכוללת, ובהתאמה גם ה"תועלת" שמפיקים כלל בני האדם בחברה. מבחינה מסוימת, ובלן היה יכול להיות הגיבור של הליברטאנים למיניהם - ספק אם מי מהם נצמד אי פעם באדיקות רבה כל כך לרעיון הפסיכולוגי של ה"אנוכיות" של בני האדם. אומנם ובלן תואר פעם ב'אייל' מפי ידענים מופלגים כמי שרואה את החברה האנושית כ"חוות טרמיטים" המבוססת על "סוג של קיום מיסטי משותף, שבו כל הגורמים ("הקהילה") פועלים יחדיו מטעמים עלומים", אולם קרוב לוודאי שהיתה זו מעידה חד פעמית שהתבססה על סקירה מרופרפת של הפרקים הלא מתאימים. למעשה, ובלן ידוע ביותר בשל עבודתו "על התאוריה של מעמד הפנאי", אשר איננה כוללת תאוריות כלכליות (אפילו בקנה מידה של הזמן בו נכתבה) אלא תאורים אנתרופולוגיים וסוציולוגיים של חברות בני אדם. העבודה נחשבה אז ועדיין נחשבת לסאטירית, אם כי לא ידוע לי שובלן עצמו ראה אותה ככזו. הפרקים הפותחים בספר נותנים תאור אנתרופולוגי של חברות קדומות של בני אדם, ומציגים את גרסתו של ובלן ל"אנוכיות" ששוררת בקרב חברות בני אדם. ובלן מסביר כי ברוב החברות האנושיות, הרבה לפני שהומצאו רעיונות נאצלים על "זכויות טבעיות", היתה הפרדה מוחלטת בין בעלות על רכוש לבין יצירה של רכוש. היה את המעמד העובד (נשים בעיקר, לטענתו), והיה את המעמד הלוחם ובעל הזכויות. הרעיונות על כך שאדם "זכאי" לפרי עבודתו עוד לא היו שכיחים כל כך באותם זמנים, לרוע מזלם של מי שעבדו. למעשה, היכולת להפגין חוסר מעש הפכה למדד לסטטוס חברתי. גבר אשר יכול להתבטל באופן מופגן הינו חזק מספיק ובעל נכסים (בדמות בני אדם עובדים) רבים מספיק על מנת שלא לעבוד בעצמו. הרעיון כי אדם שווה יותר (או "מגיע לו" יותר) משום שהוא מייצר יותר היה נשמע בלתי נתפש באותם זמנים. אדם נעשה שווה יותר דווקא משום שלא ייצר דבר. המשך הספר מתקדם אל מעבר לאותם חברות קדומות ומתאר חברות מודרניות יותר בהן פעולות אלימות כבר כמעט ואינן מקובלות (ובוודאי שאינן לגיטימיות). אולם האבחנה העיקרית של ובלן עוברת כחוט השני לכל אורך עבודתו - אנוכיותו של האדם איננה מתבטאת באותה צורה אינפנטילית אשר אותה מגדירים כלכלנים. האדם ("מטבעו", אם רוצים) מפגין את כוחו באמצעות הכנעה של אחרים, ושואף לטפס במעלה הסולם החברתי יחסית לחברה בה הוא חי. ההסדרים החברתיים אשר בני אדם מכירים בהם בזמן נתון ורואים בהם צורה "טבעית" לדרג את עצמם מבחינה חברתית הם מה שובלן מכנה "מוסד חברתי". אם בעבר היה משקל גדול למוסדות כמו ייחוס משפחתי או מצוינות בשדה הקרב (אם כי גם בזמנים מודרניים משקלם של אלו אינם מבוטל. למשל, מדינת ישראל בתחילת דרכה עולה על הדעת), יותר ויותר מפגין את כוחו מוסד אחד עיקרי - הבעלות על רכוש. ובלן מציין שכמעט כל פעולה כלכלית שחורגת מהצרכים הבסיסיים ביותר הינה פעולה שכוללת מימד של ראווה והפגנת סטטוס חברתי, ולמעשה ה"תועלת" החומרית שהכלכלנים מעלים על נס כמרכז "אנוכיותו" של האדם היא פרט שולי למדי. לדעת ובלן, המימד של הפגנת הסטטוס הולך וגדל ככל שהחברה נעשית מודרנית יותר ובני אדם פחות ופחות רואים זה את זה באופן קבוע. אם בזמנים עברו היה קל מאוד להפגין את העובדה שאינך צריך לעבוד וכי יש לך פנאי, כיום רוב האנשים עימם אדם בא במגע אינם נוכחים באופן אישי בסביבתו בשעה שהוא מתבטל, ולכן עליו למצוא צורות התנהגות אשר מעידות על זמן פנוי רב אשר הוצא לבטלה. הספר מלא בדוגמאות, למן הטקסים המסובכים של בני המעמד העליון אשר אינם משרתים שום מטרה חומרית מלבד הפגנת העובדה שלאדם מסוים יש מספיק זמן פנוי וכסף פנוי על מנת לתרגל את הטקסים הללו, ועד לידע ראוותני - הנטיה שהיתה קיימת בעבר אצל בני המעמד הגבוה להקדיש זמן רב לתחומי ידע אזוטריים וחסרי תועלת, על מנת (על פי ובלן) להפגין בזבוז זמן רב. האדם בעל הסטטוס החברתי מקרין גם על כל אשר לו ועל בני ביתו, ואת הסטטוס שלו הוא מפגין לא רק באמצעות הבזבוז שלו עצמו, אלא גם באמצעות הבזבוז של הכפופים לו, המיוחס לו עצמו בסופו של דבר. כך מתאר ובלן הן את השחרור של האישה מעבודות משק הבית (בזמנים קדומים מעט משלנו כמובן), והן את שכירת שרותיהם של משרתים בעלי תפקידים מצומצמים וטקסיים ביותר, אשר איננה משרתת אלא את יכולתו של בעל המשרתים להפגין את יכולת הבזבוז שלו (למשל, הוא מזכיר כי בזמנו שכירת משרת ממין זכר לביצוע תפקיד מצומצם ופשוט מבחינה פיזית היה נחשב יותר, משום שהיה בכך משום בזבוז רב יותר של כוח ויכולת פיזית). את כל הניתוח הסוציולוגי הזה (אשר לדעתי אחרי הכל איננו יותר מאילוסטרציה) מביא ובלן לתוך חיבוריו הנושאים אופי כלכלי יותר, ולא ניתן להבין אותם מבלי להבין את הרקע המוביל אליהם (כלומר, אפשר לנסות, אבל אז מגיעים למסקנה שהאדם אשר כתב את הדברים שתארתי למעלה רואה את חברת בני האדם כחוות טרמיטים "קולקטיביסטית"). למותר לציין שה"אנוכיות" הליברטאנית הינה בעיניו פשטנות בלתי מציאותית, פיקציה המתבססת על רעיונות "טבעיים" אשר לא קשורים למציאות. האדם לדעתו לא שואף להשיג תועלת חומרית, ובוודאי שלא במנותק מבני אדם אחרים. אדם מנסה להשיג עליונות, ומנסה להפגין את כוחו ואת הסטטוס החברתי שלו. הוא עושה זאת באופן -יחסי- לחברה, ובאופן יחסי למעמד שהוא רואה עצמו כחלק ממנו. משום כך לעולם לא יהיה גבול למספר המשרתים שאדם לוקח לעצמו (כאשר זהו מוסד חברתי רלוונטי). המשרתים הנוספים אינם מוסיפים כהוא זה ל"תועלת החומרית" של בעליהם (הכלכלנים יציינו לעצמם בפליאה שהתועלת השולית של משרת אשר לא עושה כמעט דבר היא אפס), אולם הם כן מוסיפים לסטטוס החברתי שלו ביחס לאחרים. בדומה, המליונים הנצברים ע"י קבוצת דנקנר לא מוסיפים להם שום תועלת חומרית. איתם או בלעדיהם הם יאכלו את אותם הסטייקים ויישנו באותן מיטות. המליונים הללו מבחינתם הינם דרך להפגין סטטוס חברתי באמצעות המוסד החברתי הרלוונטי ביותר כיום, לא לקנות קוטג'. סך הסחורות הכולל שניתן לרכוש עם המליונים הללו כלל איננו מעניין (אם כי הליברל המצוי או הכלכלן אינם יכולים להעלות זאת על הדעת. לשם מה רוצים בני אדם פיסות נייר או ביטים במחשב אם לא על מנת לרכוש בהם דברים המביאים להם תועלת?). זהו הבסיס הרעיוני של ובלן, אשר לדעתי שומט לגמרי את הקרקע תחת ה"הנחה הפשוטה וההגיונית" שמה שרוצים בני אדם הוא למקסם את התועלת החומרית אשר הם יכולים להפיק מפיסות נייר, כמו גם מההנחה בדבר ה"אנוכיות" המוזרה הזו של השוק החופשי, אשר אין בה לא קנאה ולא תאוות בצע ולא השאיפה להפגין כוח עודף על פני אחרים, רק התנהלות טרמיטית אינפנטילית השואפת למקסם את כמות הקוטג' שאוכל אדם לארוחת הבוקר שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי לשם צריכים את כל הסקירה של ובלן כדי לחזור בסוף לאותם טיעונים שחוקים בדבר אסלות הזהב ו"כמה סטייקים אפשר לאכול". איש הקש ששרפת בעזרת ובלן הוא אכן נאה, ללא ספק מגוחך לחשוב שאדם כמו רוקפלר או ביל גייטס עושה את מה שהוא עושה כדי לממן עוד מגרד גב משנהב. אני משוכנע, כמוך, שאיסוף בננות איננו מה לא מה שמניע את האנשים הללו. אנשים בהחלט מודדים את עצמם ביחס לאחרים ובהחלט משתמשים בעושרם ובכוחם הכלכלי כסמל סטטוס אבל מכאן ועד המסקנה שלדידם של אנשים זה היינו הך אם יגדילו את עושרם ביחס לאחרים או שעושרם של אחרים יקטן ביחס אליהם יש מרחק רב שלא הצלחת לגשר*1*. אולי אפילו הצלחת לגשר על הפער הזה ואי שם בין 1300 המילים נמצא אכן טיעון טוב בעניין אבל אני לא הצלחתי למצוא את הטיעון הזה והרושם החזק שנוצר הוא שככל שנחלש הטיעון, כך מתרבות המילים... ואם אפשר, בקשה: טען את הטיעון בצורה תמציתית והרחב + סקירה היסטורית של החשיבה הכלכלית כאשר יתבקש הדבר לצורך ההבהרה. אני בטוח שאת הרעיון הכללי אפשר להדגים בכמה משפטים פשוטים. *1*שלא לדבר על ה*יכולת* של אנשים לגרום לזה לקרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אילוסטרציה באמצעות פטיש. לאדם לא איכפת כמה משרתים יש לו - איכפת לו רק כמה משרתים יש לו לעומת שאר האנשים במעמדו. לאדם לא איכפת כמה טירות יש לו - איכפת לו רק כמה טירות יש לו בהשוואה לכלל האנשים במעמדו. לאדם לא איכפת כמה אדמות יש לו, אלא רק על כמה אדמה הוא שולט בהשוואה לבעלי אדמות אחרים. ובדומה, הדבר העיקרי אשר מעניין אדם עשיר (ומבחינתנו, אשר משתתף באופן פעיל במשחק הקפיטליסטי, לא אחד שפרש לאיזה אי) הינו לא מספר המיליונים שברשותו ובוודאי שלא כמות הסחורות שניתן לרכוש באמצעותם, אלא רק כמות המליונים שברשותו לעומת אלו שברשות בני המעמד שהוא רואה עצמו כחלק ממנו. ומסקנה למתקשים: שתי הודעות למעלה מזו כתבת את המשפט הבא: "אני לא רואה בנתונים הללו דבר אשר איננו מתיישב עם ההנחה הפשוטה וההגיונית שמה שמעניין את החברות הוא הגדלת הרווחים*1*. ההסתכלות היחסית היא כלי, לא המטרה." למעשה, באופן טיפוסי למדי הצלחת לתת תאור הפוך לגמרי מהמציאות. כפי שאולי מוסכם עליך לבסוף, המטרה העיקרית ואבן הבוחן של בעלי ממון הינה כמות הרכוש היחסית שלהם, ואילו הרווחים האבסולוטיים הינם לכל היותר כלי, מכשיר המאפשר להפגין עליונות יחסית. בדיוק כשם שמספר המשרתים אשר אינם עושים דבר בחצרו של אדם בעל תואר ומעמד הינו כלי לצורך הפגנת דרוגו של האציל בהשוואה לאחרים במעמדו. לעומת זאת, אם נמשיך את האנלוגיה שלך, אציל מדרג את עצמו ביחס לאחרים על פי מספר המשרתים רק כמכשיר המשמש את אותו על מנת להבין טוב יותר עד כמה הוא ממש את פוטנציאל הבעלות על משרתים חסרי תועלת (כזכור, הסברך המעט מעגלי היה כי כשבעל הון רואה אחרים המרוויחים יותר, הוא מבין כי יש ביכולתו לאסוף עוד יותר בננות, משום שהנה מוכיחים לו כי האפשרות קיימת). אם אתה מסכים לזאת, אפשר לדון בשתי שאלות אחרות (אשר אחת מהן מנותקת לגמרי מהדיון הפסיכולוגי). הראשונה, האם הגיוני להניח שישנם אנשים אשר במסגרת הרדיפה אחר עליונות יחסית יעדיפו צמצום של רכושם ובלבד שרכושם היחסי יגדל? זו היא עדיין שאלה פסיכולוגית. אני טוען שלא זאת בלבד שזה אפשרי, אלא שזה כמעט מתחייב כאשר מדובר למשל על אחת מחמש קבוצות האחזקה הגדולות במשק הישראלי. והשנייה, הפרקטית יותר, האם חמש עד שבע קבוצות אחזקה אשר שולטות ביותר מחצי מהתפוקה התעשייתית בישראל ובחלק גדול יותר של הייצוא יכולות להשפיע באיזו דרך (מלבד הטריוויאלית של "ייעול הייצור") על הרווחים היחסיים. אם לעומת זאת אינך מסכים עדיין להיגד הראשון, חוששני שתאלץ להסביר את דעתך - לא מסתדרות לי ביחד העובדה שהדרוג היחסי של אדם (לשם פשטות נישאר כרגע ברמת הפרט הבודד) הינו מכשיר בלבד לצורך הגדלת הרכוש האבסולוטי והעובדה שצבירת רכוש אבסולוטית (אם על דרך המטאפורה לזאת התכוונת כשאתה כותב "איסוף בננות") איננה יכולה להיות המטרה האולטמטיבית של מי שכבר יכול לרכוש כל נוחות חומרית עלי אדמות. הרחבה תינתן על פי דרישה כמובן, ותשובה מתומצתת עם מעט פחות הברות אני אנסה לתת לסוקרטס מלמטה, אולי מחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיל, אני לא מבין משהו כאן. אתה קראת את ובלן ומבין בדיוק מה הוא אומר, זה ברור, אבל מכאן אתה מגיע לכמה קביעות נחרצות על *המציאות*: "לאדם לא איכפת כמה משרתים יש לו - איכפת לו רק כמה משרתים יש לו לעומת שאר האנשים במעמדו" - אמירה די גורפת על כל בני האדם, לא? ובוא לא נדבר על "למעשה, באופן טיפוסי למדי הצלחת לתת תאור הפוך לגמרי מהמציאות." על מה בדיוק אתה מתבסס כשאתה טוען לידע מוחלט על המציאות? ועוד לא מציאות אובייקטיבית, אלא המציאות של מה *מניע* בני אדם, ומה בני אדם *רוצים*. נראה לי שאתה הולך לקיצוניות השנייה, ואז מה הרווחנו? אני מנחש בצורה חובבנית ואינפנטילית (זו המילה שאתה אוהב?) שאף בן אדם לא מתעניין רק ברווח האבסולוטי או רק ברווח היחסי, אלא בתערבות כלשהי של שניהם. ולדעתי לא צריך לקרוא אף ספר כדי להגיע למסקנה מרחיקת הראות הזו. אתה לא מסכים איתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לאדם לא איכפת כמה משרתים יש לו - איכפת לו רק כמה משרתים יש לו לעומת שאר האנשים במעמדו. לאדם לא אכפת..." אתה חוזר כאן על אותה קביעה שלגביה שאלתי. איך זה עונה על השאלה? "כפי שאולי מוסכם עליך לבסוף, המטרה העיקרית ואבן הבוחן של בעלי ממון הינה כמות הרכוש היחסית שלהם, ואילו הרווחים האבסולוטיים הינם לכל היותר כלי, מכשיר המאפשר להפגין עליונות יחסית." שוב, זאת חזרה על הנחת היסוד שלך. זה לא רק שלא מוסכם עלי, אלא שזה בדיוק נושא הדיון. אני מנסה להבין למה אתה טוען את זה וכל מה שאתה מצליח לנפק זה חזרה על הטענה עצמה. יש לך כאן טעות יסודית. כל עוד הגדילה האבסולוטית משמעה גם גדילה יחסית וגדילה יחסית משמעה גדילה אבסולוטית אתה עוד יכול לטעון שמה שחשוב זה האבסולטי או שמה שחשוב זה היחסי ולהיות צודק באותה מידה (וכאן גם לא יהיה לנו וויכוח). אתה בוחר להניח, ללא שום ביסוס, שהשאיפה היא יחסית ומכאן מגיע למסקנה שזה עובד גם ההיפך (גידול יחסי מלווה בקיטון אבסולוטי זה סבבה). זאת בהחלט אפשרות תיאורטית אבל אין לכך שום ביסוס. כל העובדות שהבאת מתיישבות יפה מאוד גם ההסבר שלי ויתיישבו גם עם הסברים אחרים. "אם לעומת זאת אינך מסכים עדיין להיגד הראשון, חוששני שתאלץ להסביר את דעתך - לא מסתדרות לי ביחד העובדה שהדרוג היחסי של אדם [...] הינו מכשיר בלבד לצורך הגדלת הרכוש האבסולוטי והעובדה שצבירת רכוש אבסולוטית [...] איננה יכולה להיות המטרה האולטמטיבית של מי שכבר יכול לרכוש כל נוחות חומרית עלי אדמות." זה די ברור ששתי אלו לא מסתדרות יחדיו אבל צבירת רכוש אבסולוטית בהחלט יכולה להיות המטרה של אדם שרכש את "כל הנוחות החומרית עלי אדמות". בדיוק כמו שצבירת ידע אבסולוטית יכולה הייתה להיות המטרה של אריסטו שלמרות שהוא "ידע את כל מה שאפשר לדעת" ויש גם לא מעט אנשים שמנים שממשיכים לאכול עוגות קצפת ונשים בגיל הבלות שמקיימות יחסי מין ויש אפילו אנשים כמו פול מקרטני שממשיכים (לצערינו?) לעשות מוסיקה אחרי שהם השיגו את כל מה שאפשר להשיג בכול מובן אפשרי בתעשיית המוסיקה. לך תבין בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלג"ל, כמובן, ואלנ"ב גם כן, ואין בהודעה זאת משום הסכמה לרעיון שלהם, אלא הרהור בנוגע לשאלתך. מוסכם על כולנו - אני מקווה - שרוקפלר1 לא היה מסוגל להנות אפילו מאחוז זעום מכספו באופן ישיר, מה שלא מנע ממנו את הרצון להוסיף עליו עוד ועוד. אחד ההסברים שאני שמעתי לתופעה הזאת הוא שעבור העשירים המופלגים ערכו של הכסף הוא לא כוח הקניה שלו אלא כוח בכלל. כוח לשלוט באנשים, כוח לכפות רצונות, כוח להרוס וקומם, כוח להחליט וכוח להכריע. וכוח הוא באמת משהו יחסי למדי כשמדובר בחברה אנושית. אם אני הכי חזק, אתה לא יכול להיות הכי חזק גם-כן. או: במלחמת הפרימאטים יכול רק אחד להיות זכר אלפא אחד כך שהיא *כן* משחק סכום אפס. __________ 1- ביל גייטס, שהיה הבחירה הראשונה שלי למשפט הזה הוא יוצא מן הכלל, כי הוא מתכנן לתרום את כספו למטרות חברתיות מועילות בעיניו, ולצורך הזה אין, כמובן, משמעות ל"יותר מדי כסף". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון, אתה אומר כך: א. כסף=כוח ב. מאבקי הכוח בלהקות השימפנזים הם משחק סכום אפס. שתי הטענות נכונות אבל מנותקות האחת מהשניה. אמנם אנחנו משתמשים במילה "כוח" בשתי הטענות אבל המשמעות שלו שונה. (כמו שה"תחרות" בשוק החופשי איננה תחרות ריצה למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם מאבקי הכוח בלהקת שימפנזים שונים במהותם ממאבקי הכוח בחברה האנושית? אם כן, זאת תשובה טובה לתהיה שהעליתי, אבל חושבני שמעט ביסוס לא יזיק כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בהחלט יכול למצוא מקבילות למאבקי הכוח על מעמד האלפא אצל השימפנזים למאבקים בקרב בני האדם (נגיד, ועידת הליכוד) אבל זאת לא הטענה שלי. אמרתי: "אמנם אנחנו משתמשים במילה "כוח" בשתי הטענות אבל המשמעות שלו שונה." זה ששימפנזה אחד מוכתר כמנהיג הלהקה מוביל בהכרח לכך שכל הזכרים האחרים לא יהיו מנהיגי הלהקה. זה שאדם אחד יהיה מאוד עשיר (ואולי הכי עשיר) לא מוביל בהכרח שכל האנשים האחרים לא יהיו עשירים. מכאן ברור שגם אם תקרא לכסף "כוח", עדיין לא מדובר באותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפספס (בכוונה?) את מה שאני מנסה להגיד. קרא נא את התגובה שלי למסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שלא יכעסו עלינו שאנו עוסקים בפסיכולוגיה במקום בכלכלה. הרי השאלה "למה הוא רוצה יותר" איננה כלכלית והתשובה הנכונה לשאלה הזו היא "מה איכפת לך! זה לא עסקך. סתם בא לו יותר". טוב, אבל אם כבר מתעקשים לסטות מהנושא הכלכלי ולשאול למה, אז אני מציע לעיין גם בשאלות דומות אחרות, כמו: למה תלמיד שקיבל 83 במבחן מנדנד למורה שבעצם מגיע לו 90? מה, אם יעלו לו את הצייון ב 7 נקודות הוא ידע יותר? ולמה קופץ לגובה באולימפיאדה רוצה לקופוץ סנטימטר אחד מעל האחרים או מעל מה שהוא קפץ בשנה שעברה? כמה סטקים הוא יקבל על סנטימטר אחד נוסף? ולמה משורר כותב שירים גם אם אף אחד לא משלם עליהם כסף? כמה סטיקים אפשר לקבל עבור שיר? ומתי הוא יפסיק - אחרי 100 שירים או אולי 200 שירים זה ממש מספיק? ולמה חברי כנסת רוצים להיות שרים ושרים רוצים להיות ראש ממשלה וזקנים כמו שרון ופרס ממשיכים להתמודד? כמה סטקים פרס עוד צריך בגיל 82? (שרון יכול לאכול הרבה) ומה זה משנה כמה כוח פוליטי יהיה לו בגיל הזה? איזה "הנאה" הוא יכול להפיק מעוד קדנציה? לי נראה שהתשובה לכל השאלות הללו תהיה דומה לתשובה לגבי רוקפלר או גייטס או דנקנר: גם הם רוצים להיות הכי טובים שאפשר במה שהם עושים. טוב, אולי זו תשובה קצת חנונית אבל מי *יודע* שהיא פחות נכונה מהתשובה שהם רוצים עוד כוח? ואם זה רק עוד כוח, מה ההבדל בינם ובין עמיר פרץ או יושב ראש ועד העובדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא *יודע* שהם מחפשים כוח, אני מעלה את זה בתור אפשרות שמסבירה את העניין של הרווח היחסי. "רווח יחסי" לכשלעצמו נראה מטרה די תמוהה, כפי שהרבה תגובות למאמר מראות. התגובה של תש"ח על "תורת היחסות" של נ-ב היתה מזלזלת בדיוק בגלל שלכאורה אף אדם שפוי לא צריך להתעניין במה מרויח שכנו, אלא במה מרויח הוא עצמו. המציאות מראה שזה לא כך, והרבה פיקסלים כבר נשפכו כאן על עניין העוני היחסי. אם כולנו מסכימים שתחושת העוני מושפעת ממעמד האדם ביחס לסביבתו, למה לפסול בביטול את האפשרות שגם תחושת העושר באה מאותם גורמים פסיכולוגיים? הדוגמאות שהבאת כולן שייכות לתחום נושק: תחרותיות. "רוצים להיות הכי טובים שאפשר במה שהם עושים" הוא ניסוח מתקבל על דעתי, וגם הוא מסביר את ענין השאיפה ל"רווח יחסי" במידה רבה, שכן "הכי טוב" נמדד אף הוא במונחים יחסיים. ספורט הוא התחום בו זה הכי בולט לעין, אבל גם שאר הדוגמאות שהבאת ניתנות לפרשנות ברוח הזאת. אם אתה רוצה להחליף "כוח" ב"תחרותיות" זה בסדר מצידי. אפשר גם לנתח באיזו מידה שני המושגים האלה קשורים (לא שזה מאד מעניין אותי כרגע). מי אמר שיש הבדל בין דנקנר לבין עמיר פרץ מהבחינה הזאת? ייתכן מאד ששניהם רודפים אחרי אותו דבר עצמו, אבל בחרו איסטרטגיות שונות כדי להשיג אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם כולנו מסכימים שתחושת העוני מושפעת ממעמד האדם ביחס לסביבתו, למה לפסול בביטול את האפשרות שגם תחושת העושר באה מאותם גורמים פסיכולוגיים?" מי אמר שפוסלים? זו טענה לגיטימית. מה שנפסל הוא הטיעון שאם תחושת האושר או היעדרו היא השוואתית (אני מול אחרים) התחושה גם מגדירה את שדה הפעילות כמשחק סכום אפס. ההבדל בין דנקנר לעמיר פרץ הוא שבתחום הפוליטי, במקרים רבים השדה הוא אכן משחק סכום אפס: ככל שעמיר פרץ מתחזק, כך נתניהו נחלש (אלא אם כן מתרחשת הרחבה של השדה – היינו, הפוליטיקאים מקבלים תחום שליטה נוסף). אבל העובדה שדנקנר מתעשר אינה מונעת ממני להתעשר. למעשה, אם מכלילים ואומרים כי שדה המשחק הפוליטי הוא משחק סכום אפס, הרי שככל שיותר פוליטיקה מעורבת בתחום כלכלי, כך הוא הופך דומה יותר גם כן למשחק סכום אפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא פוסלים, הרי רעיון הרווח היחסי אינו מוזר כלל. נעזוב לרגע את שאלת המס"א, כאן היא רק מבלבלת, ונתייחס לשאלת דנקנר-רדלר1. עפ"י ההבנה שלנו שעושר הוא עניין יחסי, כדי להיות עשיר אתה יכול לנסות להרויח יותר כסף או לדאוג לכך שדנקנר ירויח פחות. במלים אחרות: האינטרס שלך הוא שהרווח שלך יגדל יחסית לרווח של דנקנר ולא בערכים מוחלטים. להבנתי זה מה שנ-ב טוענים. _____________ 1- בהנחה שרדלר הוא עשיר מופלג שכבר קנה את כל היכטות שהוא מעוניין בהן2. 2- אם כבר אנחנו תחת ההנחה הזאת, האם אדוני מוכן להשאיל לי אחת מהן לכמה חודשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה שבשוק ירצו המתחרים להרוויח יותר מאחרים סבירה. ההנחה שהם ירצו להקטין את רווחיו של האחר ממש לא. האם זה הגיוני – על פי נסיונך שלך – שכשאתה נתון בסיטואציה שיש בה תחרות כלשהי אתה תשקיע את עיקר המאמץ בהכשלת אחרים? תחשוב על סיטואציה כזו: לי יש וילה בסביון ולדנקנר וילה בסביון. לי 20 חדרים. לדנקנר 21. מה יעשה אדם סביר שרוצה להתחרות בדנקנר – יבנה עוד שני חדרים, או ינסה להוציא צו הריסה לשני חדרים אצל דנקנר? ונאמר שילך על אופציית צו ההריסה – מה עם הוילה של שרי אריסון שמעבר להישג ידו? האין גם היא חלק מנוף ההשוואה היחסית שלו? ייתכן והכוונה לכך שמכשילים אחרים כדי להגדיל את נתח השוק שלך, אבל כאן אנו חוזרים שוב להנחת מס"א הלא מציאותית. לגבי 2: אני בהחלט מוכן להשאיל לך אחת מההנחות שלי לכמה חודשים. במילא אני משתמש עכשיו בשל אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא דנקנר, ויש אומרים שאני גם לא בעל מנטליות דנקנרית, כך שהמניעים שלו נסתרים מעיני. אם לי היתה וילה של 20 חדרים בסביון, אני באמת ובתמים לא חושב שהייתי מוטרד מ 21 החדרים של מאן דהוא. בדומה, אם היו לי חמישים מליון דולר הייתי, קרוב לודאי, מפסיק לנסות להרויח עוד, ומפנה את מאמצי לכיוונים אחרים (מה שהיה קורה כאן באייל במקרה זה הוא חומר לסרט אימה. ראו כמה מזל נפל בחלקכם שיש לי רק 49). כל דיון בשאלה "מה מניע את דנקנר" הוא, לפיכך, ספקולציה בלבד. לא סביר בעיני שבמקרה שתיארת הוא באמת היה מנסה להשיג צו הריסה, אבל השאיפה "להיות מס' 1" בעסקים עומדת בפני עצמה, וכבר סיכמנו (אני מקוה) שאת זה ניתן להשיג גם ע"י הקטנת המתחרים. האם מדיניות עסקית באמת הולכת לכיוונים האלה לפעמים? אין לי מושג ירוק. אני מנחש שכמו במקרה הדירה הרבה יותר קל לנסות להגדיל את הרווחים שלך מאשר להקטין את רווחי המתחרים שלך, שכן עליהם ההשפעה שלך היא משנית בלבד, אבל אני מי יודע? אולי איזה תעשיין עשיר מקוראי האייל יאיר את עינינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעשיינים העשירים עסוקים בלעשות כסף וקוראים רק עדכונים כלכליים (אמיתיים, לא מסוג אלה שכאן), אין להם זמן לקרוא את האייל (חוץ ממך עם הארבעים ותשע רופיות שלך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אין שום סיבה להניח שחלק מבעלי ההון לא מחפשים כוח (שררה ממש) וחלק גדול משתמש בהון שלו כדי להשיג עמדה פוליטית (רוס פרוט דוגמה טובה) וחלק עוד יותר גדול משתמש בהון כדי להשפיע על פוליטיקאים ככה שיצטבר להם עוד הון. לדעתי (חסרת התמיכה האמפירית) רובם לא ממש מתענינים בכוח פוליטי. נדמה לי שגייטס, אריסון ודנקנר לא מעונינים להיות ראשי ממשלות ואין להם דעה, אותה הם מבקשים לכפות, על איך פועלים, תוכנינתים או עובדי בנק צריכים לחיות. הם עסוקים יותר במה *הם עצמם* צריכים לעשות כדי להשפיע על העולם לטובה (לדעתם) ולקבל איזה בובה במוזאון השעווה. נכון גם שהעוני הוא יחסי כמו העושר. אבל אני שם לב שהצד הסוציאליסטי בדייון הוא זה שעסוק בהשוואה וביחסיות. והוא זה שמעלה (גם אם בין השורות) את הסברה שאם נבטל *בכוח* את היחסיות - גם של העוני וגם של העושר - נפתור את כל הבעיות החברתיות והכלכליות. נו, ואז מה? לא תהיה עוד תחרות על כוח? לא יהיו פוליטיקאים יותר/פחות קרובים לצלחת? לא יהיו דוקטורים פחות/יותר קרובים לפרופסורה? לא יהיו משוררים יותר/פחות נערצים? לא יהיו עוד בלונדיניות יותר/פחות יפות מפנינה רוזמבלום? לדעתי, אחרי ש"נפתור" את היחסיות הכלכלית נשאר בדיוק באותו מצב של רדיפת שררה וכוח ויחסיות (רק בתנאים כלכליים גרועים יותר לכולם). אז נצטרך לפתח איזה ביו-טכנולוגיה שתבטיח שכולם יוולדו עם אותו שכל, אותו יופי, אותו כישרון, ואותה שאפתנות. אם כבר הנדסה חברתית אז למה לא הנדסה גנטית? טוב, זה סרט אימה אבל איפה בדיוק הגבול בהתערבות? --- ולגבי התחרותיות, סתם בשביל לדקדק. אני חושב שרוב אלו שמתחרים, מתחרים בעיקר עם עצמם ומשתמשים במדדים היחסיים רק כציוני דרך. למשל, קשה להאמין שלשרי אריסון איכפת אם היא מעל גייטס או מתחת. נדמה לי שהיא די מסכנה עם התיק של חמישה מיליארד שנחת עליה. סביר, לפחות באותה מידה, שכל מה שהיא רוצה זה לסיים את החיים עם קצת יותר ממה שהיא התחילה, לא כי היא צריכה יותר אלא בשביל "שאבא יהיה גאה בה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה ספורטאים ש"מתחרים נגד עצמם" אתה מכיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שקספארוב הפסיק לשחק נגד עצמו בעקבות הגילוי שהשחור נוהג לרמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם הריח לא משהו. אני מכיר כמה שמעולם לא הפסיקו לשחק עם עצמם, בעקבות הגילוי שהחור נוהג לרמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השחור נוהג עם הכידון. על ה''רמות'' הוא מרכיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהף ואני רציתי לשאול מה השחור עושה ברמות אחרי שהוא מגיע לשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החור נוהג לרמות? אז אתה בטח מזדהה עם תגובה 287517. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא מה? העכבר גנב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו "חור" ו"שחור" - האם הצליחו לייצר חור שחור במעבדה? http://www.hayadan.org.il/blackhole220305.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני שמעתי שהוא הפסיק לשחק עם עצמו... אבל לא שחמט. שחמט הוא הפסיק לשחק עם אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופה מסוימת נהגתי לשחק נגד עצמי גו, אבל סדרה רצופה של הפסדים גרמה לי להפסיק: גיליתי שאין דברים בגו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
WE ALL PLAY THE GAME, AND WHEN WE DARE
WE CHEAT OURSELVES AT SOLITAIRE INVENTING LOVERS ON THE PHONE REPENTING OTHER LIVES UNKNOWN http://www.janisian.com/lyric-at_seventeen.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש התחום שלי אבל שמעתי שספורטאים ששברו את השיא העולמי מנסים לשבור את השיא של עצמם וגם נדמה לי שספורטאים שיודעים שהם לא יכולים לשבור את השיא העולמי מנסים לשבור, לפחות, את השיא של עצמם. (אני מבקש שיחרור מהוכחה גוגלית, אם אפשר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר, אפשר. הספורטאי הידוע ביותר שהתמחה בשבירת השיא של עצמו (שהיה גם שיא העולם) היה קופץ המוט האגדי סרגיי בובקה, שהיה מקבל מכונית מרצדס או 50000$ (לא זוכר בדיוק) על כל שבירת שיא כזאת. אם היו מודדים את הגובה במילימטרים הוא היה מיליארדר רציני. אני יכול להביא נימוקים למה גם שבירת שיא עצמי היא תחרות עם מתחרים ויטואליים, אבל החלק המעניין יותר לטעמי הוא שגם כאשר הספורטאי מנסה לשבור את השיא של עצמו הוא עושה את זה ע"י תחרות עם מישהו אחר. אפילו בספורט "יחידני" (מושג מעורפל שהמצאתי כרגע בצקווה שיובן מההקשר) כמו קפיצות, הספורטאי נזקק ליריבים כדי להפיק מעצמו את המקסימום. אולי אפשר ללמוד מזה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מבין את הספורטאים הללו. עד שהם מצליחים לארגן לעצמם איזה שיא, הם הולכים ושוברים אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת פינתינו "מה דעתך על מה שאתה לא מבין בו", אני ניגש לחקירת הטקסט הספרותי דלעיל ומוצא בו שלוש טענות: 1. גיל קרא את ובלן ביותר עיון מאיילים אחרים. 2. ובלן, בחקירתו הזהירה, הבחין בעובדה המטאפיזית שלאנשים יש צרכים או רצונות לא חומריים. 3. שהליברטיאנים (או נערי שיקגו ושוקחופשיסטים למיניהם) עדיין לא הבחינו בתגלית של ובלן. על הטענה הראשונה אני מגיב ב"יופי!" אבל מתיחס אליה כאל מידע לא רלונטי לדיון (אפשר שזו סתם "אילוסטרציה"). הטענה השניה מעוררת בי שימחה (אפילו כחילוני) שמלמדים אותנו תנ"ך בארץ. כי זה חוסך לנו מחקרים מעמיקים שובלן נאלץ לבצע כדי להבין מה שלמדנו בכיתה ד', בספר דברים "שלא על הלחם לבדו יחיה האדם". אגב, תמיד חשבתי שדווקא את מרכס האשימו תמיד במטריאליזם קיצוני ואפילו באייל דנו רבות בהבדל שבין צריך (לשתות, לאכול, להשתין ולחרבן) ובין רוצה (כל השאר). מכל מקום, אני מעיז להניח שאין כמעט אייל אחד (חופשיסט או מרקסיסט) שלא מקבל את "לא על הלחם לבדו" ונעול רק על תועלת חומרית. הטענה השלישית כל כך מגוחכת שאני, שמכבד את גיל כמדיין מעניין, מוצא את עצמי נאלץ להביא נימוקים להגנתו. לדעתי הטעות הזו שלו נובעת מיכולתו המתמטית הגבוהה והתרכזותו - גם בחקר הכלכלה - ביחסים שבין מספרים יותר מאשר ביחסים שבין אנשים (מה שהוא קורא בזילזול "מטאפיזיקה"). לדעתי, אם גיל יניח למתמטיקה ויקרא בעין "מטאפיזית" רק חלק מתגובות השוקחופשיסטים, הוא יבחין מיד שאין חולקים עליו בנקודה זו. כולם כבר גילו (יש אפילו שכבר הספיקו לשכח) שלא על הלחם לבדו. סתם מעניין, היה פסיכולוג אחד מסלו (Maslow) בשנות ה-40 שמלמדים בפסיכולוגיה אירגונית, ביחוד על מוטיבציה, למרות שהוא היה פסיכולוג קליני. מסלו זה העלה תאוריה של היררכיה של צרכים אנושיים. בתחתית ההיררכיה עומדים הצרכים הפיזיולוגיים (לחם+מים). מי שאין לו את אלה לא רוצה שום דבר אחר וכל מאודו מרוכז בהשגת הצרכים הללו. אחרי שאלו מושגים האדם מחפש ביטחון ואם אין לו ביטחון (לפחות בסיסי) הוא לא עוסק בשום דבר אחר - כמו שירה ורוחניות. אחרי שהוא משיג ביטחון הוא מבקש "אהבה" או יחסים אישיים, משפחתיים וחברתיים. כשיש לו את אלו הוא מתפנה לחיפוש כבוד והערכה (נגיד קונה מרצדס או תורם לבית הכנסת). בסוף, כשיש לו את כל הרמות הקודמות, האיש לפי מסלו, *צריך* הגשמה עצמית - ואת זה, כמו שהזן בודהיסטים יודעים - אף פעם לא גומרים להשיג. אני לא מת על התאוריה הזו ביחוד בגלל שהיא לא מפרידה בין "צריך" ל"רוצה" - כאילו יש לנו צורך פיזיולוגי בכבוד או אהבה או הגשמה עצמית. אבל בכל מקרה אני רוצה להסכים עם גיל בכל פה ולומר שלא מדובר על (או רק על) תועלת חומרית. ומה שהשוקחופשיסטים טוענים הוא שבני האדם רוצים למקסם את התועלת - בכל הרמות בהיררכיה של מסלו - ככל שהם יכולים. ואת זה רבים (אולי רבים מדי) עושים עם כסף ומשרתים וביזבוז בדיוק כמו שגיל תאר. --- אני ממליץ לועדת השוקחופשיסטים העליונה להציע לגיל "דוקטור של כבוד" וחברות חינם בכת לכל החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הצורה המיוחדת של סימון הערות השוליים בין כוכביות קשורה איכשהו לשוק חופשי? זה היד הנעלמה רושמת בשבילכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה איתך? הרי ידוע לכל כי הסוגריים המרובעים הם קונספירציה בולשביקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע לכל כי הסוגריים המרובעים מציינים קבוצה סגורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 287463 שווה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי לפחות, כשאני כותב, אני כותב במעבד תמלילים וכשאני מעתיק את התוכן לתוך שדה כתיבה לא מסוגנן (כמו זה של הודעות באיל) הוא ממיר את סימוני הערות השוליים במלל ובשוליים לשתי כוכביות מימין ומשמאל למספר הערת השוליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה לכווץ את הדיון בחזרה לנקודות ממוקדות יותר, גם משום שניתנו כאן על ידי "האלמוני ממנג" תשובות טובות למדי, וגם משום שנדמה לי שאנחנו מתחילים לחזור על עצמנו. א. השאלה עמה התמודדנו הייתה האם ניתן לבנות תיאוריה כלכלית שניתן להוכיחה או להפריכה באמצעות כלים ומדידה מדויקת. העליתי מספר נימוקים לטענתי שלא ניתן לעשות זאת: 1. אין לנו הגדרה מדוייקת ומוסכמת לחלק מהערכים המדידים. 2. כי חלק ניכר מהערכים העשויים להיות רלוונטיים אינו מדיד כלל (האלמנט ה'פסיכולוגי'). 3. אין לנו ידיעה ברורה מהם הערכים הרלוונטיים ומה אינם רלוונטיים. טענותיך כאן הן: א. ניתן למדוד אינפלציה, כמות כסף, גרעון, השקעה יצרנית, וכו': טענה זו עשויה להיות נכונה (ולדעתי, היא לא), אך אינה רלוונטית. השאלה לא הייתה, לדוגמה, מה גובה האינפלציה, אלא מה גורם לאינפלציה. ב. "השפעות פסיכולוגיות... אינן מדידות ואף אחד לא מתיימר למדוד אותן בדיוק" – נו, וזו בדיוק הבעיה. לנוחותך, אתה מסלק אותן מחוג הגורמים הרלוונטיים בנימוק ש"לא -כל- דבר שמשיק להתנהלות הכלכלית ניתן למדידה, ואין זה מפריע לבדיקה וניתוח של הגדלים אשר כן ניתנים למדידה". הבעיה היא שזה כן מפריע, משום שבדיקה וניתוח של הגדלים שכן ניתנים למדידה תוך התעלמות מנתונים רלוונטיים שלא ניתנים למדידה אינו הופך אותם לבלתי רלוונטיים. למעשה, אתה מניח כאן מראש, בלי בסיס כלשהו להנחה, שכלכלה היא תחום מדע שבו אך ורק או בעיקר גורמים מדידים הם רלוונטיים ואי-לכך ובהתאם לזאת מודד רק גורמים מדידים ומתעלם מגורמים לא מדידים (שכן, אם הם אינם מדידים הרי שאינם רלוונטיים). ג. "'יעילות' זה לייצר יותר בפחות. זהו עניין טכנולוגי טכני." אז זהו, שלא. העובדה שהחלטת שיעילות היא עניין טכנולוגי-טכני מעידה רק על כך שסילקת אלמנטים אחרים ממערכת השיקולים, לא על כך שהם אינם קיימים. את הדוגמה הטיפוסית לאי ההבנה הבסיסית הזו אתה מספק בעצמך. עבור יצרן, "ההעדפות של הצרכנים" אינן "נכנסות בשלב אחר בכלל במודל הכלכלי" – הן נקודת הפתיחה ולמעשה, הנקודה היחידה שיש לה חשיבות של ממש מבחינתו (אצל יצרן שניוני, כמובן, עניין זה מתועל דרך התועלת השולית, כפי שמראה ונגר). ד. טענת "בתנאים של שוק חופשי בו פועלת כל פירמה על מנת להרוויח כמה שיותר, יתקיימו מחירים כאלו אשר יביאו בדיוק לאותה חלוקה אופטימלית של חומרי גלם וכמות עבודה אשר מביאה למקסימום ייצור. למעשה, זהו הבסיס למיתוס... על ה"יעילות" של השוק החופשי. זו ה"הוכחה" לכך ששוק חופשי מביא לייצור מקסימלי של סחורות ממשאבים נתונים" – תפשת מרובה, לא תפשת. אי-ההבנה שלך כאן, כמו של רבים מהאנשים המגנים את השוק החופשי, דומה לאי-ההבנה של אנשים את התיאוריה של דרווין. אצל רבים, מפורשת "הישרדות המותאמים" כ"הישרדות החזקים", ולא היא. יעילות בשוק החופשי אינה מתבטאת בייצור מקסימלי ובחלוקה אופטימלית של חומרי גלם וכמות עבודה, אלא במותאמות מרבית לדרישות השוק והעדפות הצרכנים. למעשה, החשיבה הזו (שיסודה בסמית' והועתקה אצל מרקס) היא ראייה פשטנית לעילא של השוק והתנהלותו, כאילו כל העולם כולו מורכב מכורי פחם העובדים 36 שעות ביממה. למעשה, רובו לא מורכב מכורי פחם וגם אצל כורי פחם הרעיון הזה לא באמת עובד. ה. בוא נסוג מדיון בנקודה של מי-כן-ומי-לא-ניהל-עסק. זה טיעון חזק מבחינה "הרתעתית" אך לא הוגן להעלותו. התנצלותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש מזכיר לי את המרצה שלי למבוא לכלכלה אין לך ענין להתקדם אם אתה מעוניין לדעת את סיבת האינפלציה של שנות השמונים קרא את אסתר אלכסנדר כוח השיוויון בכלכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוספונת קטנה: תגובה 285567 יכולה לשמש כתגובה חלופית, בהבדל שהכותב עשה זאת בצורה תמציתית ומדוייקת יותר ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...שוק המניות כלל איננו דבר פשוט - זהו השוק היחיד בו נסחרים ניירות ערך הנוגעים למצבן של חברות רבות העוסקות בתחומים שונים, וכרוכות בקשרי גומלין מרובים. האינפורמציה הדרושה על מנת להגיע לתחזית הינה רבה, וכמעט לכל השחקנים אין גישה לרוב המידע, מה שהופך את כל העסק לנושא לא פשוט בתורת המשחקים." באורח לא מפתיע אתה מפספס כאן את העיקר. ערכן של המניות נגזר לא מתוך מצב החברות להן הן שייכות אלא מתוך דעתם הסובייקטיבית של המוני המשקיעים על מצבן של החברות פלוס דעתם הסובייקטיבית של אותם המוני המשקיעים על דעתם הסובייקטיבית של המוני המשקיעים האחרים. מחירי המניות, כזכור, אינם עולים ויורדים מעצמם אלא כתוצאה מכך שאנשים מחליטים לקנות או למכור אותם. רק כדי להבין עד כמה זה בלתי הגיוני אפשר לנסות לחשוב מה היה קורה אילו מישהו היה מפתח תוכנה למחשבים אישיים שיכולה לחזות את מצבו העתידי (ואפילו רק במובנים של טרנדים) של שוק המניות ומפיץ אותה באופן חופשי באינטרנט. מאחר והתחזית של התוכנה תהיה אחידה לכולם הרי שתהיה לנו כמות גדולה של אנשים שדפוסי ההשקעה שלהם יהיו זהים. האם אפשר יהיה לטעון שלאותם אנשים אין השפעה על מחירי המניות? ברור שלא. ואם כך, מה שווה בעצם התחזית של התוכנה? האם התוכנה יכולה לכלול בתוך התחזית שלה את עצם עובדת קיומה והשפעתה על התנהגות האנשים? "...תן קצת קרדיט לעבודה של מאות שנים - הטעויות אינן טריוויאליות עד אימה..." נותנים, נותנים. הרי גם מאות ואלפי שנים של מנחשים, מעוננים, אלכימאים והומאופטים בוודאי הפיקו איזשהן תובנות בעלות משמעות. אנשים לא יכולים לטעות עד כדי כך. הלא כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנסות להפחיד שוקחופשיסט.. וואלה, איך אני לא חשבתי על זה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הצעה לסדר: אתם חושבים שווטסון לא יוכל לעמוד מולכם בויכוח מקצועי שכולל מעט יותר מנפנופי ידיים. אתם חושדים בו שהשכלתו הפורמלית בתחום הרלוונטי לא תאפשר לו לרדת לעומק הטיעונים שלכם. במקום לעקוץ אותו *מראש*, הביאו את הנימוקים המקצועיים הנה ועיקצו אותו *בסיום*, אחרי שהוא יודה בבושת פנים שאינו עומד באתגר. הרווח שלכם יהיה משולש: גם הראיתם שהביקורת עליכם נובעת מבורות, גם נתתם תימוכין למאמר שעל פניו נראה קצת רזה בנתונים ושמן באידיאולוגיה (לא שיש משהו רע באידיאולוגיה, כל עוד היא לא מתהדרת בנוצות אחרות), וגם דיברתם אל אותם קוראים שכן מצויידים בהשכלה הדרושה. מי יודע, אולי הפידבק של אלה יתרום משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרף לשוטה מעלי: מאמרכם באייל כשלעצמו אינו משכנע - אינו *יכול* לשכנע, כי יש בו די מעט הסברים של ממש (כפי שהודיתם, נדמה לי), ולעומת זאת שלל ביטויים כמו "הכוהן הגדול", "ספרו הנצחי", "פולחן 'השוק החופשי"', "כנסיית 'מדע הכלכלה"', "המנטרות האלה", "הילידים ברחבי העולם הקפיטליסטי", "האגדות", ועוד. ביטויים כאלה, לא רק שאינם משכנעים את הקורא האחד שאני יכול להעיד לגביו אישית, הם אנטי-משכנעים. תפיסה חברתית אינה הופכת להיות "מנטרה" רק כי אתם מכנים אותה כך, ודיעה מקובלת היא "פולחן" רק אם באמת רבים המאמינים בה שאינם פוקחים עיניים ומביטים בעובדות. האם זה כך? האם העובדות באמת כה ברורות וחד-משמעיות? בראשית דבריו העלה המגיב א. ווטסון כמה טיעונים, חלקם הפניות לכתוב במקומות אחרים. אם אתם מעוניינים באמת לשכנע, קדימה - נסו להסביר. אם זה פשוט וקל, מדוע שלא תעשו זאת מבלי להתעניין בהשכלתו של מגיב מסויים? ואם זה מסובך ודורש ידע מעמיק, אולי הפשטנות בה מוצגים הדברים במאמר אינה הולמת את המציאות? אפשר לטעון "אחרי ניתוח מעמיק הגענו למסקנה ש..." או "אחרים הגיעו למסקנה ש...", אבל אתם טוענים ש"עובדות החיים שוב סותרות את עיקרי האמונה". עובדות החיים כל-כך מסובכות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי באופן אישי גם נראה קצת תמוה שאתם חתומים בצותא על כל אחת מהתגובות. אני מבין שאתם עובדים ביחד, שדעותיכם קרובות מאד זו לזו ושאתם מפרסמים את המאמרים כצמד (וכל אחד מכם מסכים בנפרד למה שנאמר בהם), אבל לקטן אמונה שכמותי קצת קשה לתפוס שאתם מקיימים דיון על כל תגובה. מדוע שלא תביאו לידי ביטוי גם את תכונותיכם האידיבידואליות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכנת האייל מצמידה באופן אוטומטי את שני השמות לתגובות ה''חומות'' (תגובות כותב המאמר), כך שזה לא תלוי בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו למשל בתגובה 282283? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכותרת כן. בהמשך כמובן שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
.a.k.a החזון ה"מילטון-יעקב"י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די ברור שלא למר ווטסון ולא ל 99% מהקוראים אין את היכולת לבדוק את מאמריו המקצועיים של פרידמן. לקוראים בעלי רקע מקצועי במדעים אולי יש את היכולת, אבל קשה להניח שמישהו יקדיש זמן רב כל כך ללימוד החומר. אולם אחרי הכל, האייל הקורא הינו פורום דיונים, לא האגודה האמריקאית לכלכלה. גם קוראי מוסף 'ממון' אינם כולם פרופסורים. מכיוון שפרסמתם גם ספרים הפונים לקהל רחב יותר מבעלי מקצוע, מדוע לא להתאים את רמת הדיון למדיום בו אתם מפרסמים גם הפעם? על הודעתו של ווטסון יש מעט מאוד מה להגיב - הטענה כי אתם מפרסמים שקרים בעוד פרידמן מגבה את טענותיו "בנתונים רבים וניתוחים מדוקדקים" הינה טענה חסרת תוכן, ובמסגרת הדיון הזה איננה יותר מקישוט רטורי (הרי לא הובא שום ניתוח ספציפי, ולכן לא ניתן להגיב אליה בצורה אחרת מסקירה מקפת של כל כתבי פרידמן) לעומת זאת, הרחק למטה במורד הדיון, כותב משתתף בשם אורי הודעה אליה אפשר להתייחס. חלק גדול ממנה הינו שוב בגדר קישוטים רטוריים, אולם אפשר למצות מספר טיעונים קוהרנטיים ועובדתיים. למשל, עולה הטענה כי הניתוח שלכם את השונות של הצמיחה בארה"ב מתעלם לגמרי מהעובדה שקצב גידול האוכלוסיה היה גבוה בהרבה בתקופה בה אתם מצביעים על שונות גבוהה, כמו גם קצב השינויים הטכנולוגיים - מהפכה תעשייתית של ממש. האם שני נתונים אלו אינם משנים את התמונה מקצה לקצה? (אם אני לא טועה קראתי פעם טקסט שלכם המתייחס לצמיחה אל מול הגידול באוכלוסיה. מדוע אין שום התייחסות לכך במאמר הנוכחי?) . עוד טענה עובדתית שמועלה היא כי מלכתחילה אין ממש בהנחת היסוד שלכם - שסוף המאה התשע-עשרה ותחילת המאה העשרים מייצגות תקופה בה ההתערבות הממשלתית היתה נמוכה - ושטענה זו איננה מצביעה אלא על חוסר ההיכרות שלכם עם העובדות. אם נכונה הביקורת הזו, הרי שנשמטת הקרקע תחת המאמר כולו - הנחת היסוד שלכם איננה נכונה. הנה, שתי טענות עובדתיות שנראה לי שאפשר להתייחס אליהן בעברית סבירה וברמה פופולארית ולא מקצועית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, ברכות על כך שאתה מגן על זכותינו להשתתף בדיון. עם זאת, אני חושב שלרבים מהקוראים כאן יש את היכולת לנתח את מאמריו של מילטון פרידמן ושל הכותבים ולבדוק מי יותר הגיוני ומבוסס. אין צורך להיות בשביל זה ד"ר לכלכלה. אחת התכונות העיקריות של הידע המדעי הינו שניתן להסבירו לכל אחד ולא רק ליודעי חן. זוהי גם מהות הדמוקרטיה שאדם יכול להבין את חוות הדעת של המומחים גם אם הוא אינו יכול לייצר אותן. אם אדם אומר דברים לא נכונים, ניתן להעמידו על טעותו. לאמר לו "איך אתה מעיז לדבר עם מומחה כמוני?", אינו מוסיף הרבה. אתן דוגמא אחת, מדוע השתכנעתי מפרידמן ולא מהמאמר הנוכחי: בספרו של מילטון פרידמן החופש לבחור, הוא מראה מתאם די מלא בין כמות הכסף המודפסת במדינות רבות, לבין רמת האינפלציה. אני איני יודע אם נתוניו נכונים, אבל אם הם נכונים, בהתחשב בכמות הגרפים שהוא הביא, ובהגיון שעומד מאחורי הטענה שלו, הוא שכנע אותי. אם מישהו יראה לי שהנתונים מסולפים, יביא נתונים רבים יותר שסותרים את המסקנה או יראה סיבה הגיונית אחרת למתאם, אני עשוי לשנות את דעתי. לעומת זאת, המסקנה של מאמר זה מהגרף הינו בעייתי מאוד. 1) הוא מכסה מדגם מאוד קטן בשביל התופעה שהוא בוחן. 2) הכותבים מסיקים מסקנה מאוד כללית (צריך התערבות) מבלי להפריד בין סוגים של התערבות. 3) הכותבים מתעלמים מכך שגם בתקופה הראשונה היתה התערבות ולפחות הקריסה של 1937 קרתה עמוק בתוך תקופת ההתערבות. 4) מילטון פרידמן בעצמו, תמך (בניגוד לאוסטרים) בבנק מרכזי. הצגת הדברים של הכותבים, היא על כן מטעה. היה עליהם לטעון שההתערבות המוניטרית שמציע פרידמן אינה מספיקה להגיע להתייצבות ולא להציג את המחלוקת כהכל או לא כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניכנס למלחמה בנושא הזה, אבל לדעתי אתה נאיבי למדי או שהינך חסר השכלה מדעית. זה רומנטי מאוד לחשוב שהמדע או הטכניקות המשמשות את המדע במקרה גמור חופפים להבנה האינטואיטיבית של רוב בני האדם, אבל זה לא נכון (וזה היה מפתיע למדי אם במקרה היה "יוצא" ככה). לא הייתי מאחל לך שאושרך או דבר מה אחר שחשוב לך יהיה תלוי ביכולתך להבין מעל דפי ה'אייל' תאוריות על יריעות סימפלקטיות או על מודלים אקונומטריים. יש דברים שמובנים אינטואיטיבית, ויש שנקנים בייסורים ובהשקעה של זמן רב. לדמוקרטיה אין כל קשר לכך. ספציפית בקשר לפרידמן והסבריו, לגיטימי להשתכנע ממנו. שני מחברי המאמר כתבו לא מעט על תופעת האינפלציה ואף התייחסו ישירות לניתוח של פרידמן - אתה יכול לקרוא ולבחון את הדברים בעצמך בפרק הרביעי בספרם 1, החל מעמוד 205. 1. איזה טווח זמנים נראה לך מתאים? 2. לא ראיתי שום דרישה לשום דבר במאמר הזה, אלא ביקורת בלבד. 3. עלתה טענה לגבי כך שדווקא בתקופה שהם מתארים כתקופה (יחסית) נעדרת התערבות ממשלתית ההתערבות הזו היתה גם היתה. אני מצטרף כאן לשאלתך ואף הפניתי אותה אליהם, נקווה שיענו. 4. כאן אתה מדבר שטויות. פרידמן טוען מס' דברים בניתוחו, וכולם נגד המעורבות הבנקאית הפדרלית שיצרה את המשבר (בשנת 29') ונגד הממשל שהעמיק והאריך אותו. ההתקפה שלו על השגיאות של הבנק הפדרלי לא נועדו כדי לבקש מעורבות גדולה יותר של בנק זה אלא כדי להצביע מדוע יצירת הגוף של הבנק הפדרלי היתה שגויה ולא הכרחית מלכתחילה, והובילה כמעט בהכרח למפולת. 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כשמדובר על משבר אחת לעשר שנים, צריך אלפי שנים או שיטת מחקר שיורדת יותר לפרטים. 2) הביקורת כלפי פרידמן אינה באה על כך שהוא עלה תאנה של הסוציאליסטים בשלטון המנסים לשעבד את בני האדם תוך ניצול היוקרה שלו (ביקורת שמופיעה ברשת) אלא על כך שהוא תומך בשוק חופשי. 4) אוי לא שוב. פרידמן רוצה בנק מרכזי חסר יכולת החלטה אלא כזה שצריך להגדיל את כמות הכסף באחוז מסויים הנקבע מראש על פי חוק. פרק ג' - קפיטליזים וחופש. חוץ מזה, דבריך נכונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב, לגבי סעיף 4: אני שמח שגיל ציטט כמעט במדוייק את תשובתי בנושא אליו, וזה אומר שהוא השתכנע. עכשיו צריך לשכנע אותך: פרידמן בספריו מנסה לייעץ מה הבנק הפדרלי צריך לעשות כדי לא להרוג את השוק, מאחר והפד כבר קיים. בספרו קפיטליזם וחופש הוא אף מציע דרך אופרטיבית להמשך, *כדי לצמצם את הנזקים של הרגולציה המוניטרית*. מבחינתו, כפי שהצהיר בערוב ימיו, חופש מוניטריסטי אמיתי הוא ללא מעורבות ממשלתית כלל בתחום זה (כלומר ללא הפד). ראה למשל פסקה לפני אחרונה בביקורת הבאה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב תודה. תן לי להבין מה הוא כן הציע בערוב ימיו. האמת היא שבשביל להגדיל את כמות הכסף בכפולה קבועה בכל שנה לא צריך פיל לבן בשם בנק ישראל שאפילו הספרן בו מרויח 50K שקלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כפי שהצהיר בערוב ימיו''... יאמר רק על מי שמת או שידוע לך שהוא שכיב מרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. תרגום מחורבן להפליא שלי ל"But in the last few years" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יענו הפרגמטיזם נוסח מס הכנסה שלילי. או השוברים. ''אם כבר, אז כבר''. אני יותר ויותר משתכנע שזו לא גישה טוב ואפילו לא פרגמטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין את כוונתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה די מאפיין את הגישה של פרידמן באופן כללי. פרידמן חושב למשל שבנק מרכזי הוא שגיאה אבל מתוך נסיון להיות פרגמטי הוא אומר משהו כמו "אי אפשר לבטל אותו עכשיו אז לפחות נתקן מה שאפשר". אבל, אם אפשר לתקן אולי זה סימן שיש דרך לקיים את המוסד בצורה "נכונה" וזה בעצם טיעון טוב בעד קיומו של בנק מרכזי1 ותואם את גישת הסטאטיסטים שהבעיה איננה בעקרון אלא בישום ואוטוטו נתקן את כל השגיאות ונעלה על דרך המלך. אפשר לראות את הגישה הזאת בעוד תחומים. פרידמן מתנגד למימון ציבורי של חינוך (בעקרון) אבל מציע את שיטת השוברים. מתנגד לקצבאות (בעקרון) אבל מציע את שיטת מס הכנסה שלילית. חושב שהאפדיאי בטעות יסודו אבל מציע רפורמה וכו... עם זאת, יכול להיות שלאור ההתבטאויות שלך בעבר, אין לך בעיה מיוחדת עם זה... 1 אתה יכול לטעון שהכוונה היא אחרת - נגיד - שהדרך ה"נכונה" היא רק גרימת נזק קטן ככל האפשר - אבל ברור שמי שרוצה, יכול להשתמש בטיעון הזה כדי לבצר את מעמדו של המוסד הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, אפשר להבין את פרידמן, לא? מרבית ספריו וניתוחיו נכתבו בתקופה בה הליברליזם נדחק לפינה, והסוציאליזם היה בתנופה בארה"ב, ואפשר לומר שחזרת הרעיונות הליברליים למרכז הבמה היא לא מעט בזכות פועלו הכביר של האיש להחדרת הרעיון. כידוע, כדי להחדיר רעיון ליברלי לציבור שטוף סוציאליזם, אתה צריך להציע פתרונות שאינם רדיקליים לחלוטין כדי לא להידחות לגמרי (ואני מרגיש קצת מצחיק שאני כותב את זה לך לאחר אלפי תגובות שלך באייל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט יכול להבין את פרידמן. אני רק מתקשה יותר ויותר להסכים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא מספיק רדיקלי בשבילך, הה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה? מספיק שיש 30 מדינות שונות עם כלכלה כזאת, שיש בהן משבר אחת ל-10 שנים. תבדוק נתונים של 30 שנה, ויש לך 90 מקרים, שזה מספיק בשביל מחקר סטטיסטי זהיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על 900 שנה. אני חושב שבמקרה זה צריך יותר, אבל שיהיה. 150 שנה זה בוודאי לא מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא שוב...הוא מדבר על 30 שנה. 30 שנה זה אומר 3 משברים, תכפול את זה ב 30 מדינות וקיבלת 90 משברים לחקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זוהי גם מהות הדמוקרטיה שאדם יכול להבין את חוות הדעת של המומחים גם אם הוא אינו יכול לייצר אותן." וואו! *זוהי* מהות הדמוקרטיה? לא ידעתי! איזו הגדרה חדשה ומהפכנית! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשאיר למחברים לדון איתך בהיבטים המדויקים (מבחינה מדעית) של התאוריות של פרידמן, אולם יש לי שאלה הנשארת בגבול הספרות הפופולארית. הפעם הראשונה שקראתי את הסברו של פרידמן באשר למשבר המוניטרי בזמן השפל של 29' היתה במהלך הקורס של "המרכז הכלכלי-חברתי" המנסה לקדם מודעות לאידיאולוגיה של שוק חופשי בישראל. אני זוכר שכבר אז החומר הפתיע אותי מאוד, משום שהחלק הספציפי הזה עמד לכאורה בניגוד לשאר המבנה המסודר והעקבי יחסית של הקורס. ההסבר של פרידמן למשבר הינו טכני יחסית לשאר החומר הפופולארי שלו, אולם מתוך סבך הטיעונים קשה שלא להבחין לבסוף שלמרבה הפלא הוא מאשים את הבנק הפדרלי בכך ש-לא התערב- בזמן על מנת להגדיל את כמות הכסף, ובכך לא מנע את המפולת המוניטרית. פרידמן איננו מאשים את הבנק בהוצאה של כסף מהמערכת, אלא בכך שלא תמך ברמת מינימום של מה שהוא מכנה (בהגדרה שונה של "כסף" מזו של רוב הכלכלנים) "monetary aggregates". ההאשמה היא בחוסר התערבות מספקת של המוסד הלאומי הקרוי "הבנק הפדרלי", לא בעודף התערבות ממשלתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרידמן טוען מס' דברים בניתוחו, וכולם נגד המעורבות הבנקאית הפדרלית שיצרה את המשבר ונגד הממשל שהעמיק והאריך אותו. ההתקפה שלו על השגיאות של הבנק הפדרלי לא נועדו כדי לבקש מעורבות גדולה יותר של בנק זה (זו כבר הפרשנות שלך) אלא כדי להצביע מדוע יצירת הגוף של הבנק הפדרלי היתה שגויה ולא הכרחית מלכתחילה, והובילה כמעט בהכרח למפולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש עוד איזה פרידמן אחד שעוסק בכלכלה מוניטרית. הנה מה שמצאתי בחיפוש הראשון בגוגל על פרידמן והפד, מתוך ראיון 1 מהשנים האחרונות: QUESTION: What happened during the Depression? כשפרידמן אומר שמדיניות הפד "הובילה" לקריסת בנקים הוא מדבר על כך (לפחות לי היה ברור מקריאת ספריו) שהפד לא הזרים מספיק כסף על מנת לעצור את שרשרת ההתמוטטויות כבר בהתחלה.MILTON FRIEDMAN: We have to distinguish what we mean when we talk about the Great Depression. What you had was that in 1929 the United States was in a boom. It hit a relative high point. And the stock market crashed in October 1929. But that was not the cause of what caused the Great Depression. It was, in my opinion, a very minor element of it. What happened was that from 1929 to 1933 you had a major contraction which, in my opinion, was caused primarily by the failure of the Federal Reserve System, to follow the course of action for which it was set up. It was set up to prevent exactly what happened from 1929 to 1933. But instead of preventing it, they facilitated it. The Depression, I may say, which started in 1929 was rather mild from 1929 to 1930. And, indeed, in my opinion would have been over in 1931 at the latest had it not been that the Federal Reserve followed a policy which led to bank failures, widespread bank failures, and led to a reduction in the quantity of money. What happened was that for every $100 of money, by which I mean the cash that people keep in their pockets, and the deposits they have in the bank, for every $100 of money that there was in 1929, by 1933 there was only $67. The Federal Reserve allowed the quantity of money to decline by a third. While, at all times, it had the possibilities and the power of preventing that from happening. כהערת אגב, גם ההערה של פרידמן באשר לצניחה בכמות הכסף (מה שהוא מכנה "The Great Contraction") הינה שנויה מאוד במחלוקת. פרידמן מודד כסף בצורה שונה ממה שמקובל בכלכלה, ובאופן שלא פשוט להבין האם המשבר וההאטה הכלכלית הגדולה היא הגורם לירידה בכמות הנמדדת של הכסף, או להפך. כעת, אתה רוצה אולי לפרט מעט יותר? כי אני עדיין לא מבין איך הפרידמן שאני קראתי מתיישב עם מה שאתה כותב. אה, ואם כבר אני כותב. לא הבנתי איך נקודה מספר 5 שלך קשורה למשהו. המשברים הובאו ע"י המחברים כהדגמה ליכולת משקיעים גדולים להתמודד עימם, אז מה זה משנה מה מקור המשברים הללו? 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדובר על הבנק המרכזי, מה ההבדל בין "להזרים כסף" לבין "להדפיס כסף"? האם הפעולה הראשונה לא גורמת לירידה בערך הכסף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר על הדפסת כסף במובן הנאיבי של לחלק את מספר השטרות במספר הביצים ולהגיע לערך הכסף. הבנק הפדרלי שלט על היצע הכסף במספר דרכים: 1. קביעת יחס הרזרבות של בנקים - היחס בין סך ההשקעות וההלוואות שנותן הבנק לבין הרזרבה השמורה עבור הבנק בבנק הפדרלי (ובה לא נוגעים). שינוי הרזרבה משנה את כמות הכסף הנזיל. 2. ה Discout Rate - הריבית בה מלווים הבנקים רזרבות מהבנק הפדרלי. והחשוב ביותר, 3: מה שקרוי "פעולות שוק", קניה ומכירה של אגרות ממשלתיות. אם הפד רוצה להגדיל את היצע הכסף הוא קונה אגרות בשוק. אם נניח שהפד קנה במליון דולר, הרי שמליון דולר נוספים לחשבון הרזרבה של הבנק של הסוחר שמכר את האגרות, ובמקביל הבנק מזכה במליון דולר את חשבון הסוחר. הפעולה הזו משפיעה הרבה יותר מסך מליון הדולר שהועברו, מכיוון שעבור מליון דולר ברזרבות יכול הבנק של הסוחר להרחיב את הפעילות המוניטרית (או בעברית: לייצר קרדיט יש מאין) בסכום גדול בהרבה, בהתאם ליחס הרזרבה. המדיניות המוניטרית (אשר תפקיד הפד הוא להוציא אותה לפועל) אכן משפיעה על האינפלציה (למעשה זו אחת ממטרותיה החשובות), אולם כאמור, לא בצורה פשוטה כל כך לחישוב כמו בחלוקה של מספר שטרות למספר מוצרים. עד כדי כך לא פשוטה לחישוב, שמילטון פרידמן ואנה שוורץ גורסים כי בשנות העשרים לא היתה אינפלציה (למרות המדיניות המרחיבה של הפד - Discount Rate נמוך מהריבית בשוק), בעוד שאחרים מהאסכולה האוסטרית טוענים כי הפד גרם לאינפלציה מונטרית (המחירים היו דווקא קבועים יחסית - חיזוק לתזה של פרידמן ושוורץ) ולבועה ספקולטיבית בשנות העשרים בשל המדיניות המרחיבה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאת שוב את החלק שאני מכיר, אבל אין דבר בקיטוע זה המראה שפרידמן מבקש יותר מעורבות של הפד. הוא מצביע על הבעייתיות בהתנהלות הפד במהלך המשבר, ובכך מראה כמה גוף זה יכול לגרום נזק. והקונטקסט שבו הוא אומר זאת בספרו הוא בהשוואה למשבר של 1908, שם לא היה פד - והמשבר נפתר במהירות רבה יותר ע"י מס' מהלכים עצמאיים של המערכת הבנקאית. ב 29, היה פד שהיה אמור כביכול לסדר את העניינים טוב יותר, אבל בפועל הרע אותם. זה בהחלט הפרידמן עליו אני מדבר, תודה. נקודה מס' 5 פשוט אומרת שכשיש לך משברים בשוק רגולטורי, אתה לא יכול להאשים התנהגות של משקיעים פרטיים, מאחר ולא הם מכוונים את השוק. זהו עוד טיעון שטחי. להזכירך, סעיף ד' ב"מאמר" מציג מדינות ושנים ספציפיות, ברובן המכריע המשבר קרה בלעדית כתוצאה מהתנהלות *ממשלתית* כושלת. אז מה הטעם להיטפל למודי'ס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילטון פרידמן הוא קיצוני בדעותיו, בנו שגם הוא כלכלן אף עוסק בשאלה של איך ניתן לבטל את הממשלה לחלוטין. למעט סוגיית הבטחת זכויות הקניין הוא אינו רואה שום סיבה לקיומה של ממשלה. ברור שגם יש אמת בכך שמדיניות פיסקלית (ע"פ קיינס) עוזרת למנוע אי יציבות בשווקים (למרות שהתגלה שהמכפיל הקיינסיאני הוא הרבה יותר קטן ממה שחשבו). ולכן התערבות ממשלתית היא דבר נחוץ. מאז שתורתו של קיינס מיושמת בעולם המערבי קטנו בהרבה העליות והירידות בשווקים הכלכליים. אך מעבר לנק' זו אני חושב שאין הרבה עוררין, מלבד השוליים השמאליים, על כך שמונופולים וחברות בבעלות ממשלתית פוגעות בצרכן. המדינה לא צריכה לנהל חברות בעצמה (היא פשוט עושה את זה בצורה גרועה ודואגת למקסמם מינויים פוליטים ולא רווחים). נדמה לי שהפסיכולוגיה\פילוספיה מאחורי התיאוריות של פרידמן הן חירות מעל לכל וכיעד נשגב וזה הדבר שמביא אותו להקצנה וסלידה מהממשלה שמייצגת את האפשרות לשלילת הזכויות מן האזרח הבודד. (אבל זה רק ניתוח פסיכולוגי בגרוש). לסיכום, מילטון פרידמן הוא אולי הסמן הימני אך הרוב המוצק של דיעותיו הוכחו כנכונות בכלים מדעיים. ומקובלות על רובם המכריע של הכלכלנים היום. על העובדה שמדיניות כזאת מביאה למקסימום יעילות כלכלית אין הרבה חולקים. עניין חלוקת העוגה בין האזרחים היא כבר שאלה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם עניין "חלוקת העוגה" הוא לא החשוב ביותר? נשאלת השאלה האם חלוקה שוויונית סבירה של עוגה קטנה יותר (יעילה פחות) היא אפשרית. כמו כן, האם הגדלת העוגה בשיטה הנוכחית אינה נעשית ישירות על חשבון העולם השלישי ובעקיפין על חשבון העולם "הראשון"? אם התשובה לכל השאלות היא לא (כלומר - המצב הנוכחי הוא אידיאלי או בדרך לכזה) כיצד תיראה התמונה "בנקודת הקיצון האידיאלית"? הרי בתחרות חופשית ליברלית לא צפויים כלל רווחים למיטב הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לקבוע עם חלוקת העוגה היא החשובה ביותר. ראה מקרה ברית המועצות שם כולם התחלקו שווה בשווה בכלום ואילו במערב הקפיטליסטי גדול אי השיוון אך אבסולוטית כולם עשירים (לעומת שאר העולם). למרבה האירוניה יתכן שעדיף להיות עני כאשר כולם עניים מאשר להיות עשיר אבסולוטית אך עני יחסי בתור אזרח מערבי משום שהאדם מודד את אושרו בצורה יחסית (לערך האסולוטי יש השפעה זניחה בלבד). אחריות העולם הראשון כלפי השלישי יכולה להמדד במספר צורות, האם העולם הראשון מוכרח לוותר ממשאביו בכדי לעזור לפתח את העולם השלישי? (בפועל הוא אכן עושה כך, אך ניתן לומר שזהו אינו צעד אלטרואיסטי לחלוטין משום שהוא מצפה להרוויח מכך בעתיד). תהליכי גלובליזציה הוא למעשה צדק חברתי במובן עולמי. חשוב על כך... איזה צדק יש בכך שכאשר 2 פועלים מבצעים בדיוק אותה עבודה ומתאמצים בצורה שווה הם מקבלים שכר שונה לחלוטין (למשל אחד פי 10 מהשני). הגלובליזציה תנתב את הביקוש לעבודה לפועל שמרוויח פחות ובכך תעלה את שכרו ותוריד את שכרו של הפועל העשיר. נוסף על כך תהליכי הגלובליזציה מביאים שיטות עבודה מתקדמות ותיעוש לעולם השלישי ומכשירים אנשי מקצוע וניהול מקרב האוכ' המקומית. מה כוונתך שבתחרות חופשית אין כלל רווחים? האם אתה מתכוון למושג הרווח הנורמלי\רווח אפס ? אם כן אז ברור שישנו רווח, פשוט התיאוריה צופה שאף אחד לא ירוויח מעל שווי גורם הייצור שהוא תורם לתהליך. וברוב המקרים גורם הייצור הנ"ל הוא שעות העבודה שלו. ולכן אם הוא מנהל מפעל בבעלותו אז הוא צפוי להרוויח רווח דומה למשכורת שהיה מקבל מנהל שכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה נאה למדי. לא התכוונתי לעוגה אפסית אלא לפחות יעילה אבל האמירה המפורשת במקומה. גם איזכור הסולידריות - "מוטב עני בין עניים" במקומו. בכל זאת, אבקש לשאול בעניין הנחות היסוד כפי שאני מבין אותן, של הכלכלה הליברלית שהיא ביסודו של הקפיטליזם (גם אם הוא רק עיוות שלה). למיטב הבנתי ההנחה היא שבני אדם הפועלים למען טובתם האישית מגיעים למצב המיטבי בזכות היד הנעלמה המתבטאת באיזון כוחות השוק. אני רוצה לשאול, האם הפרדיגמה הזו אינה דומה לפרדיגמה האבולוציונית תחרותית של דארווין? האם היא לא מצמצמת אף את הפרדיגמה של דארווין לחוק הג'ונגל, כל דאלים גבר? דארווין מדבר לפחות על אורגניזמים מותאמים לסביבתם (ולא עילאיים כפי שאוהבים לומר) ובאקולוגיה הטורפים הם מין גורם סמי רגולטיבי שתלוי בשרשרת המזון. האם הפרדיגמה הכלכלית של סמית' לא הופכת את העניין לאדם לאדם זאב? נשמעו פה טענות בדבר רגולציה ושוק מתוכנן, האם טורף העל הכלכלי לא דוחק את יריביו וגורם כך לרגולציה של התחרות (דוגמה בולטת - מייקרוסופט)? לא נראה לי שהאדם הוא יזם חופשי ושופע רעיונות כלכליים מטבעו - כפי שנדרש בכלכלה שכזו, וכלכלה שכזו אינה מקדמת צדק חברתי רב, שכן איזה צדק תציע למעוט יכולת מסיבות גנטיות (לא מספיק חכם, יפה, או השד יודע מה) או חברתיות (נולד בלי שום כפית בפה)? השיטה מאפשרת בסך הכל לחזקים מהסוג הנדרש לברך על מזלם. אני מסכים שגלובליזציה שתצליח לאזן את הפלוסים והמינוסים של יושבי תבל אכן תהיה מבורכת. אבל האם גלובליזציה כזו תתרחש בדרך טבעית - בעזרת "יד נעלמה"? שמעתי למשל שאחת הסיבות להתייבשות "עמק הסיליקון הישראלי" הייתה עליית שכר עובד ההייטק הישראלי לרמות בינלאומיות. האם הדבר עובד כך גם במדינות שהן מלכודות עוני, כמו אפריקה, בה תאגיד יכול להציע עבודה למדינה א' ולהניף שוט שאם לא תשמור על רמות שכר מחפירות הוא יפנה למדינה ב' וכו'. האם בסופו של דבר יוסר העוקץ שבאיום? עד כמה הנושאים הכלכליים שולטים ברמה בנושאים החברתיים? אם זהו הכסף שמסובב את העולם, הרי שהכסף נותן כוח עצום בידי מחזיקיו, והאג'נדה שהם ירצו לקדם, במודע או שלא במודע, תהיה כזו שתאפשר להם לשמור על כוחם ביחס לשאר. כיצד מטפלים בבעיה כזו? אני מוכן להסכים עם הטענה שרווחתה החומרית של האנושות מעולם לא הייתה שופעת כל כך. אבל האם זו הדרך ללכת בה? לכאורה אנחנו יכולים להשמיד את כלל האנושות ולשים במקומה רובוטים שייצרו כדי לייצר ולא יצרכו כלל, הרווחה תגדל אף יותר (בהינתן רובוטים כאלה) ולא יהיו בני אדם אומללים (כלכלית או בכלל), ומה בכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שהצלחתי לקלוע הסוג התשובה שלה קיווית. אנסה להמשיך בכך. כאשר מדובר במערכת סבוכה כמו מערכת כלכלית עם מוכרים, קונים, השקעות, חסכונות ופרוייקטים מיד קופץ לראש הרעיון, המאוד קוסם, שעל מנת להביא את המערכת למקסימום האפשרי שלה יש צורך במתכנן מרכזי אשר יקח את כל כוחות השוק בחשבון , יכוון את זרימת המערכת וימנע מהפרטים במשק לעבוד אחד כנגד השני או לא בתיאום. המהפכנות של מנגנון היד הנעלמה של אדם סמית שפורסם בסיפרו The Wealth of Nations היתה בכך שהשוק יביא את עצמו למקסימום ללא כל התערבות של מתכנן על יודע כל אלא רק ע"י כך שכל פרט בחברה דואג לאינטרס האישי שלו. רעיון זה משתלב היטב עם תפיסת ה- Laissez Faire שאומרת שעדיף שהממשלה תתערב כמה שפחות בשוק שהרי אם היד הנעלמה מביאה למקסימום אזי כל מה שהממשלה תעשה רק יכול להפריע. ע"פ מנגנון היד הנעלמה מנגנון המחירים הוא זה שמשתנה ודואג "לתמחר" כל מוצר או שירות במחיר שמשקף את התועלת שהמוצר מעניק לפרטים בחברה. ניתן להוכיח את המודל מתמטית תוך הסתמכות על הנחות מעטות יחסית אך עם זאת זהו מודל פשטני ביחד למציאות המורכבת של ימינו. גם בכלכלה קפיטליסטית (כמו בדארווין) המתאימים ביותר שורדים והפחות מתאימים (פחות יעילים כלכלית פושטים רגל - הכוונה לחברות לא לאנשים). אכן אין הרבה רחמים או חמלה בסוג כזה של התנהלות ולכן הומצאה מדינת הרווחה שתפקידה לחלק את העוגה אחרת בעזרת מיסים ולדאוג למעוטי יכולת\\מפגרים\\חולים או פשוט אלה שנמצאים בתחתית הסולם הכלכלי (לרוע מזלם) אך אנו סבורים שהם אמורים לקבל יותר תמורת עבודתם (יותר מכפי שמעניק להם מנגנון השוק החופשי) או משום שאנו רוצים לאפשר לילדהם הזדמנות שווה להצלחה (דרך חינוך והשכלה) אשר לא תהייה תלויה בעושרם של ההורים. מכל האמור לעיל מצטייר שסדר הפעולות הנכון הוא קודם למקסמם את העוגה בעזרת מנגנון השוק החופשי, שמביא ליעילות מקסימלית, ואז לחלק מחדש את העוגה בצורה "צודקת יותר". מה שקורה בפועל הוא שכאשר לוקחים יותר מדי מן העוגה לטובת החלשים הדבר גורם לעוגה להתחיל ולקטון באופן יותר ויותר משמעותי. (כמו שקורה במדינות סקנדינביה שם קיימים המיסים הגבוהים בעולם - מדינות אלו ירדו לקצבי צמיחה נמוכים יחסית של 2-3% ויש המאשימים זאת בעודף הסוציאליות). מנגנון השוק החופשי והגלובליזציה חד הם ןלכן ככל שיהיו פחות מגבלות על סחר בינלאומי כך מהר יותר יסגרו הפערים (כמובן שזה רע לאנשי המערב שיאבדו מעושרם). בנוגע להתייבשות עמק הסיליקון הישראלי לא שמעתי על התופעה והייטק הישראלי חזק לפרוח למיטב ידיעתי (ואני מקווה שימשיך כי בקרוב אני מתכנן לחזור לעבוד בתחום). אם אנו לא מסכימים כי האקסיומה הבסיסית היא למקסם את הרווח הכלכלית (החומרית) אז למה בכלל לקיים דיון. (מצד שני אז לא יהיה לי עכשיו אינטרנט מהיר ובשר כל יום בארוחת צהריים אז... מצד שני בואו נמשיך למקסם). רק רציתי לציין שתקפותו של מנגנון היד הנעלמה תלוי בקיומן של הנחות מסויימות אשר בהעדרן מתרחש כשל שוק ואנו לא מגיעים למקסימום תועלת. כמו שלמשל כריתת יערות העד בברזיל היא רווחית לחברת ייצוא עץ אבל היא אינה לוקחת בחשבון את ההשפעות החיצוניות השליליות של מעשיה (זיהום אוויר והכחדה של חיות) בתוך פונק' הרווח שלה ולכן היא תכרות את היערות והחברה כולה תצא שכרה בהפסדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של כלכלה ליברלית תיאורטית בה התחרות חופשית לחלוטין אכן לא צפויות בעיות חברתיות קשות להבנתי. הסכמת אתי שתחרות חופשית היא מנגנון דרוויניסטי, עם זאת התלות של "הטורף הכלכלי" בטרף שלו (כספם של אחרים?) אינה גדולה במיוחד. הוא דוחק את מתחריו מהשוק, לאחר מכן מתפקד כמונופול או בתחרות מונופוליסטית מצומצמת, ואף מתרחב לשווקים קשורים ובלתי קשורים. ככזה הוא צובר כוח גדול מאוד, שבעידן הגלובלי אין כנראה גוף שמסוגל להתמודד אתו. למרות שאיני מחובבי השיטה, בלמים וריסונים כמו מדינת הרווחה שהזכרת (כמדומני היא איננה בשעותיה היפות) נראית לי כפשרה הגיונית. האם יש לדעתך בלמים כלשהם לתאגידי על? נראה לי שלא. עד כאן בעניינים בהם אנו מקיימים דיון לדבריך. נאמר עכשיו שמנגנון היד הנעלמה מבוסס על הנחות כושלות - אין יכולת לתחרות חופשית אמיתית (כמעט תמיד מדרדרת למאבק דמוי מונופוליסטי) גם לו הייתה אפשרות לתחרות כזו, אין די בני אדם שתכונות הבסיס שלהם מאפשרות להם לתפקד בצורה שתביא כלכלה כזו לשיאה. אני אזרוק רעיונות פשטניים ואם תרצה לפתח אותם מהנחות אופטימיות/פסימיות כרצונך... נאמר למשל שנקבע שכר אחיד לשעה ונדרג עבודות לפי סולם זמן מסויים. נניח שפועל עובד 8 שעות ביום ונניח שמנהל מדרגה כזו או אחרת הוא כזה שעבודתו מלווה אותו בכלל הווייתו ונתגמל אותו על 24 שעות ביום. כמובן שנדרוש ששעות העבודה לא יחרגו מעל לתחום היממה וששעת עבודה בפועל לא תיחשב לפחות מהזמן שהושקע בה. (עבדת שעה - קיבלת שכר שעה). הצעה אחרת - נאמר שמחלקים את העוגה למגזרים עובדים (מפעלים וכו') ונעודד את העבודה (בהצעה הקודמת יש מקום לבטלה כנראה) על ידי כך שהעובדים יקבלו שכר יחסי. כלומר - ישתתפו ברווחי המפעל, שיישפטו לאורך הזמן. הצעה נוספת - לקבוע סף ממון עליון (להוציא את ביל גייטס לפנסיה). אם מסתכלים על מערכות כלכליות של עמים שלא הצליחו להתמודד עם "האדם הלבן" או בזמנים עתיקים, אפשר לגלות מערכות מעניינות שכוללות תפיסה חברתית שונה לגמרי. תוכל לחזור לעת העתיקה למערכת הכלכלית של ספרטה (כמו כל יוון הייתה מבוססת עבדים) בה נאסרה החזקת כסף, אפשר לדון בשיטות חברתיות של שבטים אינדיאנים צפון אמריקאים (צובר ממון מממן חגיגה לשבט, למעשה מדובר במערכות חברתיות שלמות וקשה לדון בהם ברצינות בלי להתמחות ואני איני מומחה, פשוט רציתי לומר שאפשר לחשוב מחוץ למערכת). איני מציע מהפכות בנות יום כמובן. אני סבור שכדי לנסות ולעשות שינויים חברתיים רציניים, יש לדאוג "להשכלה חברתית" של ההמונים, ובין אם במכוון, בין אם סתם כך, הדבר להערכתי לא נעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סיבה שסגירת הפערים בין המערב לבין העולם השלישי תגרום נזק לעושרם של אנשי המערב, העניים יכולים להפוך לפחות עניים בלי שהעשירים יהפכו לפחות עשירים. סך העושר בעולם איננו נתון קבוע. כפי שציינת, העוגה יכולה גם לגדול אול לקטון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה קטנה: הפרדיגמה של דארוין לא מדברת על כך שהיד הנעלמה תעשה משהו לטובת ה"כלל". הדוגמה הקלאסית היא היחס 1:1 בין זכרים לנקבות שמגיעים אליו כתוצאה מהיד הביולוגית הנעלמה שפועלת על כל זוג הורים בנפרד, ואשר הוא בפירוש לא לטובת המין כולו, עבורו זכר אחד מספיק לכמה עשרות (מאות?) נקבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציינתי כהבדלים את העובדה שדארווין גם לא אהד את הביטוי בע"ח עילאיים וכן שבאקולוגיה יש קשר תלות הדוק יותר בין טורף לנטרף מאשר בין "מנצל למנוצל". ויכוחים אבולוציונים ואקולוגיים בנקודות שהזכרת הם רבים, יש את סברת ההשקעה בצאצאים לעומת הטלה מירבית, יש מינים רבים בהם היחס הוא לא 1:1 (אולי רוב המקרים) ובכלל, באקולוגיה מכירים בכך שקשה להכליל. אבולוציה ואקולוגיה בניגוד לכלכלה, אינם תחומים "מוכווני אדם" ואין להם יומרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחס הוא 1:1 (בקירוב טוב) אצל הרוב הגדול של המינים. זה נקרא חוק פישר. לגבי השאר אני לא מביע דעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני יכול לחפש בעצמי, סתם מתוך עניין, 1:1 בכל המינים או שמדובר במחלקות ותת מחלקות כמו יונקים/בעלי חוליות וכו'? התחשבו גם בחרקים? עדיין, לגבי המיטביות... לאבולוציה פתרונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע היחס נכון לכל המינים מלבד כמה חרקים שיתופיים (נמלים, טרמיטים, דבורים) אצלם הכרומוזומים מחולקים בצורה מאד חריגה בין זכרים ונקבות וכן אצל כמה בע''ח (שוב חרקים) שהאח מפרה את אחיותיו או משהו כזה (נדמה לי שזה קורה עוד בטרם בקעו מהביצים, כך שהתינוקת מגיחה לעולם כשהיא כבר בהריון) וגם - אם אינני טועה - אצל החפרפרת העירומה שהוזכרה ממש לאחרונה כאן, ואשר סיגלה לעצמה אורח חיים ''דבורני'' למדי. כל זה מזכרוני הרעוע, ואין ספק שטעיתי בכמה פרטים אבל לא בעקרון של חוק פישר. ''הגן האנוכיי'' מזכיר את החוק ואת היוצאים מהכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, חיפשתי ומצאתי (לא ממש יגעתי:)). קראתי גם הסברים פוטנציאליים לעניין. כמובן שמסבירים זאת כך שאבולוציונית זה לטובה. עולם כמנהגו נוהג :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקוה שמצאת את זה כאן: תגובה 229559 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל דבורים היחס איננו 1:1 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 282616 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו מן חירות, למען השם? חירות של מי, לעזאזל? האם חירותם של רבבות עובדי וול-מארט העשוקים, למשל, גוברת כתוצאה מכך שמתאפשר לרשת הענק שמעסיקה אותם לרגל אחריהם ולרדות בהם? איזה מן חירות יש להם? לבחור בין צורת העסקה נצלנית אחת לעוני מסוג אחר? אם חירות היא העניין, דווקא רשת ביטחון סוציאלי היא זו שעשויה להבטיח לאדם באשר הוא - ולא רק לבעל ההון - את יכולת הבחירה בין אלטרנטיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך נכוחים - חזק ואמץ! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן נוקבים הדברים. תרגיל מחשבתי קטן: עיינו בתלושי המשכורת האחרונים שלכם ובפרט באותו מקום בו כתוב השכר שלכם ברוטו. עכשיו חסרו את הנטו מהסכום הזה. וספרו לי. מה עדיף א. שאתם תחליטו מה לעשות עם הכסף הזה ב. ששאול יהלום יחליט מה יעשו עם הכסף הזה (בשבילכם, כמובן) (אם אתם מצביעי מפד"ל, החליפו את יהלום ביוסי שריד או טומי לפיד) עד עכשיו, הבהרנו את המושג חירות. עכשיו נדבר על "בטחון סוציאלי" הרהרו בבעיה הבאה. בישראל יש ביטוח לאומי, יש הבטחת הכנסה, יש דמי אבטלה, יש קצבת זקנה. ובכל זאת, יש לא מעט אנשים שאוספים אוכל מפחי זבל. עכשיו נשאלת השאלה, איך זה קרה? גם בטחון סוציאלי וגם פחי זבל? האם הסיבה לכך היא: א. בגלל שביבי רשע? ב. לא נותנים מספיק כסף? ג. אנשים הם חסרי חמלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה לך את החיים קצת קלים מדי (שזה, אגב, לא עניין רע). השאלה היא לא אם יש אנשים שאוספים אוכל מפחי זבל, אלא אם מספרם היה גדל או קטן בלי "רשת הבטחון הסוציאלי". בניסוח אחר: מקיומם של פושעים שאינם נתפסים לא נובע שכדאי לבטל את המשטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, שלושים השנים האחרונות התאפיינו בגדילה מתמדת בתשלומי ההעברה בד בבד עם גדילת הפערים וגידול במספר האזרחים מתחת לקו העוני. על פי הנתונים המוכרים לי, כן, מספרם של האוכלים מפחי הזבל גדל. ולא, זו לא תופעה שהתחילה עם כניסתו של נתניהו למשרת שר האוצר. בכל מקרה, קצת מוזר לקרוא לדבר המחורר הזה רשת בטחון, לא? אם זאת הייתה רשת בטחון אזי וודאי ניתן היה למנוע את המקרים האלו. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלושים השנים האחרונות גם התאפיינו בליברליזציה הולכת וגוברת של המשק. ואם תרצה, ''בד בבד עם גדילת הפערים וגידול במספר האזרחים מתחת לקו העוני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר שגם אם הליברליזציה הייתה קו חזק ואופייני (וזה די רחוק מלהיות נכון, זו בוודאי לא תופעה של שלושים שנה, אולי עשרים), עדיין אינני רואה כיצד ניתן להתייחס לכך כהצלחה של מדינת הרווחה... הייתה בישראל עליה ברמת החיים שלוותה בעליה בתשלומי העברה שלוותה בגידול במספרי העניים וגידול בפערים. אם זה נראה לך בסדר ושנתניהו סתם בא לקלקל. סבבה. אם זה נראה לך לא בסדר ואתה חושב שצריך רפורמה (רק לא כמו שנתניהו מציע) נא ספר לנו. אבל אם אתה חושב שהמצב לא בסדר אבל צריך להמשיך כרגיל, זה אומר דרשני... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לנקודה ספציפית, של הקורלציה שהצגת. צורת ההצגה הזאת, שבד''כ שומעים אותה ממר נתניהו, נראית לי מוטה ודמגוגית (הדמגוגית לא מכוון אליך, אלא למר נתניהו). אי אפשר להתעלם מסה''כ התהליכים הכלכליים במדינה ובעולם כדי ליצור קורלציה שתשרת את האג'נדה שלך. מעבר לזה, אני חושש שאני לא האיש שמסוגל לפתור את כל בעיות הרווחה בתגובה של שורה וחצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה של נתניהו היא אולי שגויה ואולי נגועה במעט פשטנות אבל היא בוודאי לא דמגוגיה טהורה כמו מה שמופנה נגדו. לא מדובר כאן באותם סדרי גודל אפילו. גם אם זו טעות, לפחות יש הגיון פנימי בתיאור ההליך של הפיכת הקצבאות לגורם מעכב במשק וחוסר התוחלת האינהרנטי שלהם בשיפור מצבם הכלכלי של המקבלים. זו לפחות *טענה* שאפשר להתמודד איתה *כטענה*. אבל מה אפשר להגיד לאלו שטוענים שנתניהו עושה את מה שהוא עושה כדי לשרת את בעלי ההון? או מתוך רשעות? איזה הגיון יש בטענה מעין זו? ואיזה מין הגיון יש בתשובה שלך1? אני כמובן טועה ומטעה, אבל מה אתה? מה אתה אומר בעצם? איך אתה מציע להתמודד עם הבעיות? אם אינך יכול לעמוד מאחורי מוסדות מדינת הרווחה הישראלית כפי שהם היום ואינך יכול להעלות ולו הצעה אחת לשיפורם, מדוע אתה כל כך מתנגד לשינוי שלהם? ממילא, לשיטתך, אי אפשר לדעת כלום. לעצם הטענה שלך: הקורלציה בין העליה בתשלומי ההעברה ובין הרחבת הפערים היא מעניינת ורלוונטית משום שמטרת קיומם של תשלומי ההעברה היא הקטנת הפערים, אם זה לא קורה, אז משהו כאן לא דופק כמו שצריך וזה בעצם לא ממש משנה מה הפקטורים האחרים משום שתשלומי ההעברה היו אמורים להתחשב בפקטורים השונים אותם הם מבקשים לסתור. לא? ציון הליברליזציה כגורם דורש הסבר, מדוע מתן רשיונות יבוא לשוקולד או מתן הרשות להחזיק מטבע זר, למשל, גרמו להרחבת הפערים? ואם הם עשו זאת, מדוע בעצם נדרשה הליברליזציה? למה לא נשארנו כשהיינו? רשעות? אבל אין לי שום בעיה "לתת לך את זה" ברור שהליברליזציה תרמה להרחבת הפערים משום שהיא אפשרה לחלקנו להעלות את רמת חיינו. יש בארץ שתי מדינות: ישראל העובדת והמשלמת מיסים, וישראל הלא עובדת החיה על תשלומי העברה. הליברליזציה אפשרה לישראלים העובדים לשפר את רמת חייהם (והיא אכן הצלחה מרשימה) בעוד תשלומי ההעברה תקעו את הישראלים הנתמכים ברמת החיים הנמוכה שהיו בה. 1 בתור תהיה מה שתהיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כך פשוט. אלה שעובדים ומשלמים מסים, משפרים את רמת חייהם. אלה שלא, לא. יש לי חדשות בשבילך: יש אנשים שעובדים, ולא עולה בידיהם לשפר את רמת חייהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. השאלה היא האם יש אנשים שחיים על קצבאות ומצליחים לשפר את תנאי חייהם... זה בטח לא פשוט... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי את זה. טענתי שהחלוקה הדיכוטומית שלך בין אלה שעובדים ומרוויחים ואלה שלא עובדים ולא מרוויחים, אינה משקפת את המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי אף טענה פוזיטיבית. לא שמערכת הקצבאות ממלאת את התפקיד שייעדו לה בצורה טובה, ולא שהליברליזציה של השוק היא הסיבה להגדלת הפערים. כל שעשיתי הוא להצביע על כך שהאמירה הזאת היא דמגוגית. אי אפשר להסיק על סיבתיות מתוך הקורלציה כשיש כל כך הרבה משתנים אחרים. אם אתה רוצה להבין את התופעה של הגידול בפערים תצטרך לבנות מודל מורכב יותר. אני לא יודע לעשות זאת. כדי להצביע על דמגוגיה אני לא חייב להציע חלופה. אגב, אין לי בעיה להסכים אתך שהקצבאות הן גורם מעכב במשק ושהן חסרות תוחלת בשיפור מצבם הכלכלי של המקבלים (לטווח הארוך). מכאן אין ללמוד שאלמלא הקצבאות הנתמכים היו מסתדרים ורק הקצבאות ''תקעו'' אותם, או שהמבנה החברתי המוצע ע''י תומכי השוק החופשי מייצג איזושהי צורה סבירה של צדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מצחיקן אתה. אם הקצבאות *נועדו* לצמצום הפערים במשק, ואם הפערים *מתרחבים* הרי שיהיה המשתנה1 הנוסף אשר יהיה ברור שהקצבאות אינן עושות את העבודה שלשמה הן נועדו - זה ממש לא דורש מודל מורכב יותר, רק קצת יושר אינטלקטואלי וזה ממש לא דמגוגיה... ציון העבודה שתשלומי ההעברה גדלו רק נועד להבהיר שהתירוץ הדמגוגי של "ביבי מקצץ ולכן גדלים הפערים" לא תופס הרי הגידול בפערים החל הרבה לפני ביבי. מה שאתה עושה עכשיו זה להחליף את המטרה, תשלומי ההעברה נכשלו בהקטנת הפערים אז ממציאים סיבה אחרת להמשיך אותם. למשל, שתהיה קטסטרופה אם יפסיקו אותם. ואיזה תימוכין יש לזה? האם הזמן שקדם להגדלת הקצבאות התאפיין ברעב המוני? אנשים מתו ברחובות? האם לפני שלושים שנה היו אנשים שחיטטו בפחי הזבל? אבל אתה צודק. תיאורטית בהחלט ייתכן שהסיבה בגללה מחצית מכוח העבודה בישראל איננו עובד איננה קשורה בעובדה שאפשר להתפרנס ללא עבודה בישראל. זה כנראה רק מקריות מוזרה... 1 אותו גורם אמיתי להתרחבות הפערים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, "מצחיקן" הוא שמי השני. השאלה שעליה המודל צריך לענות היא, כמובן, היא מה היה קורה *אלמלא* היו קצבאות בהנחה שכל שאר המשתנים היו נשארים זהים. האם הפערים היו מצטמצמים או שמא היו מתרחבים עוד יותר. ההתקפה שלך לא במקום. אני לא חושב שקצבאות הן הפתרון לבעיות שאיתן אנחנו מתמודדים. האמת היא שאני לא מכיר מישהו שבאמת חושב כך. הקצבאות הן, לכל היותר, דרך לרכך את הפגיעה של השוק בשכבות מסוימות, אבל הן בודאי לא "פתרון" או "צדק". לצערי, אני גם לא מכיר כיום אג'נדה אחרת שנראית לי ישימה. אבל המרחק מכאן ועד להיקש "קצבאות לא מצמצמות את הפער ולכן הן הבעיה" הוא המרחק בין הודאה בבעיה לבין שימוש בנתונים באופן מוטעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנור נועד לחמם את הפשטידה שלי. אם הפשטידה *מתקררת* הרי שיהיה המשתנה הנוסף אשר יהיה, ברור שהתנור אינו עושה את העבודה שלשמה הוא נועד. אלא אם, כמובן, המשתנה הנוסף הוא שהפעלתי במקביל לתנור כל כך הרבה מכשירי חשמל עד שנשרף הנתיך, ועכשיו לתנור אין חשמל כדי לפעול. הממ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אין חשמל, אז התנור כן עושה את העבודה שלו? ואם קפץ הפקק, אז צריך לשבת בחושך ולחכות או שאולי מנתקים משהו ומדליקים שוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נפעל לפי הטיעונים שלך למעלה - כנראה שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. מוקצות לך שלוש שורות לצורך זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, נקובים הדברים. וראשית - לסייפא של דבריך. כן, יש עדיין בישראל (אם כי לא לאורך זמן, כנראה) ביטוח לאומי, הבטחת הכנסה, דמי אבטלה וקצבת זקנה; אולם אלה הולכים וקטנים מאז פרוץ נתניהו - בשעה שמספר המחפשים בזבל גדל בהתמדה. לעומת זאת, בארה"ב - המודל הנעלה שהכל סוגדים לו- רבים עוד יותר (גם באחוזים) המחפשים בזבל, לאחר שנים של הפרטות, איסור מונופולים ומה לא. אז אין לי מושג לגבי רשעותו של נתניהו - אולי הוא סתם אויל משריש בעניין זה, או אולי (לבעלי הדמיון הפרוע) - איש דגול המקדים את זמנו, רק שהזמנים אמורים לשנות את הזמירות. ואנשים ודאי אינם חסרי חמלה, ראה כל העמותות המתנדבות וכיו"ב. אבל אלה האחרונים אינם יכולים - או אינם מוצאים את הדרך - לשנות את המדיניות - והראשון איננו רוצה בזה. שנית, אין לי שום חשק ששאול יהלום, יוסי שריד, או כל אחד מהאחרים יחליטו מה לעשות בכספי המסים שלי. מאידך גיסא, יש לי התנגדות עזה עוד יותר להפקיד את הכספים האלה לרשותם של שרי אריסון, אריה הרציקוביץ' או "משקיעים" אחרים, שכשהם מרוויחים אין לי חלק ברווחיהם (נכון, הם גם תורמים לפעמים למען האדרת שמם), אך כשהם מפסידים - אני מפסידה איתם (משלמת לעובדים שהפכו למובטלים, עוזרת לספוג את חובותיהם וכו') - וכך יוצא, למעשה, ששוב נתניהו הוא זה שמחליט במה אשקיע את כספי... אז לפחות, מפעלים שאינם מופרטים, גם רווחיהם נשארים בידי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך ללמוד את העובדות לפני שאת קופצת על פתרונות דמגוגיים נוסח "נתניהו אשם". אין שום הגיון בתיאורו כרשע ש"סתם רוצה לגזול" - לפחות תתמודדי עם הטיעונים בזכות הקיצוץ. העולם לא מתחלק לאלו שבעדך ואלו שנגדך, יש גם כאלו שסתם לא מסכימים איתך... באשר לכספך האפשרות איננה בין נתינתו לשרי אריסון או לשאול יהלום. זו הבחירה בין זה ש*את* תחליטי מה *את* רוצה לעשות *בכספך* או ששאול יהלום ויוסי שריד יחליטו מה *הם* עושים *בכספך*. אם בחרת בשאול ויוסי, אל תתפלאי אם במקום לעזור לאנשים שבאמת צריכים, הם לוקחים את כספך ומפזרים אותו לרוח ב"מעלה גללים ב" או בבית האופרה החדש בתל אביב. את נתת להם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא לי לריב, אז בוא נחזור לדוגמת האי של רובינזון. אני עכשיו באי של רובינזון ורובינזון דורש ממני הון עתק עבור שתייה מהמעיין. האם אני מחליט מה לעשות בכספי? לי נראה שהאפשרות היא בין נתינת כספי לרובינזון ובין מוות בצמא. אם כן, אתה מסכים שקיימים מצבים תיאורטיים וחסרי כל קשר למציאות שבהם, למרות שאף אחד לא גובה מיסים וכולם עובדים בשיטת השוק החופשי, עדיין אין לי את החופש לבחור מה לעשות עם הכסף שלי? משהסכמנו על זה (ויש לי הרגשה שגם על זה לא נסכים) אפשר להתחיל לשאול האם ועד כמה האי של רובינזון קשור למציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד לא נגענו בכלל בשאלה מה מקנה לרוביזון זכות לדרוש ממך כסף עבור שתיה ממי המעיין, ולמה, אם רק יש לך את האפשרות, שלא תביא לו עם נבוט על הפדחת ותסדיר בכך את נוהלי הגישה עד להודעה חדשה. מי שלא מצליח למצוא בשאלה זו קשר למציאות, סימן שהאילוף שלו בידי הרובינזונים לסוגיהם ולדורותיהם מתפקד כראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם כן, אתה מסכים שקיימים מצבים תיאורטיים וחסרי כל קשר למציאות שבהם, למרות שאף אחד לא גובה מיסים וכולם עובדים בשיטת השוק החופשי, עדיין אין לי את החופש לבחור מה לעשות עם הכסף שלי?" אני כמעט ויכולתי להסכים לאמירה הזאת רק שאי גביית מיסים איננה התנאי היחידי לשוק חופשי. הסיטואציה שאתה מתאר אין לה דבר עם סיטואציה של שוק חופשי משום שמה שרובניזון עושה הוא כפיה בכוח הזרוע1. אפילו מנקודת מבט מרקסיסטית פרנואידית מדובר כאן, אולי, בתיאור של מציאות פיאודלית שהרי מה שמאפיין את רשעות הקפיטליזם איננו מונופול על משאבים טבעיים. גם הגיון פנימי אין בדוגמה, שהרי בהתנתן העובדה ששניכם לבדכם על האי, אין לו מה לעשות עם הכסף. 1 אותו דבר שמניעתו היא הכלל הראשון ברעיון הליברלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, רגע. הזכות לרכוש היא בהחלט עקרון מקודש של השוק החופשי. כעת, מכיוון שרובינזון הוא האדם היחיד שחי על האי לפני שהגעת, יש לו זכות לרכוש על האי כולו, כולל משאביו, לא? אחרת, יש לנו כאן שאלה מעניינת: איך נקבעת בעלות על קרקעות על פי שיטתך? עכשיו, כדי לעשות לעצמי חיים קלים אני אניח שכשרובינזון בא לאי הוא היה צחיח, ורובינזון במו ידיו חפר באר (לא ברור ממה התקיים לפני כן, אבל כל ההתחלות קשות). תסכים איתי שלפחות הבאר היא רכושו של רובינזון? אם אתה מסכים איתי, צריך לתהות מה בדיוק הכפייה בכוח הזרוע של רובינזון. הרי רובינזון לא מונע ממני ללכת ולנסות לחפור באר בעצמי אם אני רוצה (אני אמות מצמא אם אנסה לעשות זאת - כל ההתחלות קשות, כאמור), והוא גם לא מרביץ לי ושולח יד לכיס שלי. הוא מציע לי עסקה טובה מאוד דווקא. מכיוון שאני רואה שהרעיון של "כסף" מפריע לך, נמיר את זה בעבודה. רובינזון מציע לי לעבוד אצלו במטעים מחמש בבוקר עד אחד עשרה בלילה תמורת כוס מים אחת ליום. זו הצעה שאי אפשר לסרב לה. אם לדעתך מדובר כאן על תיאור של מציאות פיאודלית שאינו קשור לקפיטליזם, אשמח אם תרחיב בעניין. הרי מתנגדי הקפיטליזם אוהבים לתאר אותו בתור חזרה למשטר הפיאודלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם שעברה (תגובה 262961 והלאה) ששת היה באי, ורובינזון היה זה שצריך למכור את חירותו תמורת מים, איך קרה שעכשיו ששת מת, ורובינזון שולט על המעיין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הולך בעקבות הספר המקורי, וממילא רובינזון הוא האירופאי הנאור והעריץ ששולט בששת היליד המסכן, כמיטב הפרופגנדה האנטי קפיטליסטית (אה, נכון, היום העריץ הוא אמריקאי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אעשה לך את החיים קלים. למה להסתבך עם כסף (שאין מה לעשות איתו על האי) ומיים. למה שרובינזון לא ירה בך איך שאתה נוחת על האי? השגת גבול, לא? ללא ספק קפיטליזם אכזרי בצורתו הבוטה ביותר. דוגמת האי לא רלוונטית משום שהיא איננה משקפת מצב חברתי אמיתי. על האי זה אתה והוא, ובעצם כל דאלים גבר. אם זה לא עוזר, נסה לחשוב על הדבר הבא, נניח שאתה ורובינזון מגיעים להסכמה וחותמים על חוזה. מה תעשה אם הוא יפר אותו? מי יכפה עליו את קיום דברתו? גם אם הייתם רוצים, אין לכם שום דרך מעשית לקיים חיים חברתיים מבלי שאשכרה *תרצו* בכך... הם גם לא רלוונטית משום שהקונפליקט שהיא מתארת איננו הקונפליקט של החברה הקפיטליסטית, גם לא על פי מבקריה. ג'ון רוקפלר, למשל, לא זכה בעושר הגדול שלו בכוח הזרוע או מתוקף זכות אבות על משאב נדיר. הוא החל את דרכו כזבן בחנות וקנה את מזקקת הנפט הראשונה שלו מחסכונותיו. גם אם אכן מדובר בדמות אפלה וזוועתית המייצגת את כל הרוע שבקפיטליזם מעולם לא טענו שהוא *העלה* את המחירים (הניצול המונופוליסטי). הטענה נגדו הייתה הפוכה, הוא כביכול מכר במחירי היצף, זאת הסיבה שפרקו את סטנדרט אויל1. "רגע, רגע. הזכות לרכוש היא בהחלט עקרון מקודש של השוק החופשי" אתה עושה כאן שגיאה משום שאתה מבלבל בין הדיבור הליברלי על הזכות לרכוש ובין מושג הרכוש באופן כללי. ה"חידוש" של הליברליזם/קפיטליזם בתחום זכויות הרכוש איננו המצאתם אלא מתן האפשרות *לכל אחד* להחזיק ברכוש על ידי מתן הגנה, מטעם החברה/מדינה לזכויות אלו. גם בחברה הטרום קפיטליסטית היה רכוש, ההבדל הוא שבאותה חברה רק למיעוט מותר היה להחזיק בו וכל שאר האנשים היו משועבדים להם מתוקף חוק וכמובן שתפיסת הרכוש (האדמה) מלכתחילה נעשתה בכוח). בחברה הקפיטליסטית שאני שואף אליה לא יהיו (או יהיו מעט) מיסים וזכויות הרכוש של האזרחים תשמרנה בקפידה אבל זה לא אומר שכל סיטואציה בה אין מיסים או יש בה רכוש היא סיטואציה קפיטליסטית. "מה בדיוק הכפייה בכוח הזרוע של רובינזון. הרי רובינזון לא מונע ממני ללכת ולנסות לחפור באר בעצמי אם אני רוצה" זו דוגמה יפה של חוסר ההגיון של הדוגמה הזאת. מה יגרום לרובינזון לעשות כן? סילקנו את ההסבר הראשוני. אם היה לך כסף, נגיד, יכול היה להרוג אותך ולקחת את הכל וזהו (אין לו מה לעשות עם זה ממילא). מה שהוא יכול לרצות ממך, לאורך זמן, זה את העבודה שלך. זה צריך להבהיר שהדיבורים על ה"חופש לישון מתחת לגשר" הם לא רלוונטיים פה משום שהוא היא יכול לירות בך במערכה הראשונה וזהו. עכשיו אתה אומר, יציע לי לעבוד תמורת שכר זעום במיים. לעבוד לשם מה? האם כדי לספק רק לו את האוכל? ברור שאם נרצה לקיים את ההסדר לאורך זמן, נהיה חייבים לגדל מספיק אוכל בשביל שנינו (ואני בספק אם זה דורש כל כך הרבה מטעים) ואם כן, האם לא אוכל למנוע ממנו את האוכל שאני מגדל? אם אני מייצר את כל התוצרת, וודאי שיש לי נגישות גבוהה לתוצרת, ואיך יוכל למנוע ממני לעשות כן? האם לא נעמוד על תנאים שווים אז? ברור שללא מסגרת חוקית וחברתית, אין שום טעם בהסדר הזה משום שאין דרך, מלבד כוח הזרוע לאכוף אותו. מאחר ועובדה זו ידועה למר קרוזו, אין לנו סיבה להניח שינהג באופן כל כך דבילי, הרבה יותר עדיף לשתף פעולה - וזו, על רגל אחת, כל התורה. אתה גם יכול לראות שגם בדוגמה המעוותת הזאת, ההגיון מתכנס לכיוון של שיתוף פעולה על בסיס תנאים שווים ולא סיטואציה בלתי שיוויונית בה אחד עובד כל היום והשני נח ונהנה מפירות העונה... "...הרי מתנגדי הקפיטליזם אוהבים לתאר אותו בתור חזרה למשטר הפיאודלי." הם גם מספרים לנו שהכל מזימה ושאנחנו עוסקים 24 שעות בצריכת דברים שאין לנו צורך בהם. הי, הם אפילו מספרים לנו שהחיים בחברה קפיטליסטית משולים לחיים על אי בודד עם הרובינזון הסוציופת הזה. אז אומרים... 1 ואכן זו עדות נאה לקלישות הביקורת נגדו, בדומה למה שעושים היום עם וול מארט... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דוגמת האי לא רלוונטית משום שהיא איננה משקפת מצב חברתי אמיתי." נהדר. על האי קמה מושבה אירופאית למהדרין, אבל הבאר היחידה באי עדיין נשלטת על ידי רובינזון שחפר אותה במו ידיו. רובינזון נותן למי שבא לו לשתות מהבאר, אבל אותי הוא לא אוהב כי אני יליד מכוער, ולכן הוא דורש ממני לעבוד אצלו 18 שעות ביום. אני הולך לאירופאים להתלונן, אבל הם אומרים לי שזה החוק וככה זה. מה שכן, הם מבטיחים לשמור על זכויותי ועל החוזה שלי עם רובינזון ולספק לי כוס מים אם אעבוד אצלו 18 שעות ביום. "היא גם לא רלוונטית משום שהקונפליקט שהיא מתארת איננו הקונפליקט של החברה הקפיטליסטית, גם לא על פי מבקריה. ג'ון רוקפלר, למשל, לא זכה בעושר הגדול שלו בכוח הזרוע או מתוקף זכות אבות על משאב נדיר." או, נהדר. כאן אנחנו מגיעים לחלק שאני מעדיף לשמור לסוף - כמה דוגמת האי קשורה למציאות. הדוגמא של רוקפלר לא רלוונטית, כי במקום להתייחס למקרה המדובר, אתה מביא לי מקרה שלא דומה לו. יופי, אז ייתכן שאני אסכים שרוקפלר אינו רובינזון. האם זה אומר שאין רובינזונים בחברה של ימינו? אתה אומר שהקונפליקט שאני מתאר אינו "הקונפליקט של החברה הקפיטליסטית גם לא על פי מבקריה". נהדר. אני לא מבקר של הקפיטליזם, ולכן אני יכול לייחס לחברה הקפיטליסטית איזה קונפליקט שאני רוצה, ואתה מוזמן להראות לי שהוא לא ייתכן כלל בחברה הקפיטליסטית (אבל קודם אני רוצה לראות האם בקנה מידה קטן שפועל על פי תפיסת השוק החופשי שאתה מציג הקונפליקט כן יכול להתקיים). "גם בחברה הטרום קפיטליסטית היה רכוש, ההבדל הוא שבאותה חברה רק למיעוט מותר היה להחזיק בו וכל שאר האנשים היו משועבדים להם מתוקף חוק וכמובן שתפיסת הרכוש (האדמה) מלכתחילה נעשתה בכוח)." זהירות כשאתה נטפל לי למילה. אמרתי שהזכות לרכוש מקודשת בשוק החופשי, ולא טענתי לרגע שזה לא כך במקומות אחרים. פשוט, התפיסה של הזכות המקודשת לרשות בשוק החופשי מתירה לרובינזון להחזיק בבאר שלו בסיטואציה שעליה אנחנו מדברים, ובכך העיקרון הזה של השוק החופשי יוצר את הקונפליקט שלנו. עכשיו, מכיוון ששיערתי שתגיב כמו שהגבת, הבאתי את הבאר של רובינזון: רובינזון לא שייך לאף מעמד מיוחד שרק לו מותר להחזיק בבאר, ואין שום חוק שמכריח אותי להשתעבד לרובינזון. תפיסת הרכוש על ידי רובינזון נעשתה בצורה לגיטימית לחלוטין - הוא היה ראשון על האי, והוא חפר את הבאר במו ידיו. היש יותר לגיטימי מזה? לא ראיתי שענית לשאלה *מרכזית* שלי: "איך נקבעת בעלות על קרקעות על פי שיטתך?" מכיוון שעכשיו זה בכלל לא ברור לי, אנא ענה לה. תשובה נאיבית היא "מי שקנה את האדמה הוא בעליה", אבל כדי לקנות ממישהו צריך להיות בעלים קודם, והשאלה היא מאיפה מתחילים. "זו דוגמה יפה של חוסר ההגיון של הדוגמה הזאת. מה יגרום לרובינזון לעשות כן?" אני מודה שלא הבנתי כלום מהפסקה שמתחילה במשפט זה. תוכל להסביר מעט יותר בבירור? והאם המושבה האירופאית שהקמתי לא משנה את הרלוונטיות של פסקה זו? בכל מקרה, דומני שגם אם אני מגדל לרובינזון את כל התפוזים אני לא אצליח למנוע אותם ממנו, פשוט כי הוא יסגור לי את שאלטר המים. בזמן שלו לא אכפת לאבד כמה תפוזים (ופועל חרוץ כמוני), לי דווקא די אכפת לאבד את עצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך נקבעת בעלות על קרקעות על פי שיטתך?" פשוט מאוד... ע"פ החוק הנהוג כיום. כמובן תוכל לטעון שזה לא האידיאל המוסרי אך מה אתה מציע במקום? הרבותא בקפיטליזם היא הגמישות בבעלות על הרכוש. כלומר: גם אם החלוקה הראשונית היא לא אידיאלית מבחינה מוסרית קפיטליזם היא השיטה שמאפשרת את היתכנות הגדולה ביותר למעבר בין מעמדות ובין רמות של עושר. (למשל ע"י המנעות מצריכה בהווה והשקעה ע"מ לצרוך יותר בעתיד). זאת אומרת שגם אם היו עיוותים בעבר (עוד טרם הקפיטליזם) השיטה הקפיטליסטית היא הדרך הטובה ביותר להתגבר על עיוותים אלו. אם ניקח לדוגמא את האוליגרכים ברוסיה, יתרונם היה בכך שהבינו הרבה לפני כולם את התהליכים שמתרחשים במדינה והזדרזו לקנות בפרוטות את מפעלי התעשיה הכבדה של ברית המועצות שקרסה. האם עושר זה הגיע להם בזכות? קשה להחליט בסוגיה אך כנראה שהתשובה היא לא. למרות שרוב העסקאות היו חוקיות לכאורה, הפוליטקאים שניהלו את מכירת הנכסים הללו היו מושחתים לחלוטין וערכו עסקאות אלו ללא כל קשר לטובת הציבור ועם הרבה קשר לטובתם האישית. אולי הקניה של רשתות טלויזיה ע"י האוליגרכים הייתה כלי להשגה ויצירה של דעות ציבוריות אוהדות בנוגע לסוגיית התעשרותם המהירה בעת מכירת החיסול שהתנהלה במדינה. בכל אופן, דוגמה זו היא מקרה שחל במסגרת תהליך מעבר קיצוני מ2 סוגי צורות שלטון. ולא משקפת את מהות או רעיון הקפיטליזם וזאת בדיוק כמו דוגמת האי ורובינזון קרוזו שאינה מציאותית לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי, בתור שוחר חופש מובהק וליברל אמיתי אני מרשה לך, בכיף, לתפוס את הרובינזון הזה ולשבור לו את כל העצמות. מה שהוא עושה זה מעשה חזירי ואלים ואם המושבה האירופית למהדרין תומכת בו הרי שגם היא גורמת לך עוול ויש לך זכות מלאה לשבור גם להם את העצמות. מה שאתה מתאר כאן הוא מצב קיצוני שאין שום סיבה סבירה להניח, לא על פי ההגיון הפשוט ולא על פי הנסיון ההיסטורי שיתקיים. זו לכל היותר ספקולציה שמוכיחה שאתה יכול לקחת כל רעיון עד לאבסורד. אם הסיטואציה זה אתה והוא, אז אין כאן שום רלוונטיות לכסף או עקרונות ליברליים. אם זו סיטואציה חברתית, אזי אפשרויות האינטראקציה שלך גדלות, אתה יכול לעבוד או למכור סחורה לאחרים. ואינך יכול להניח שמישהו יצליח להשיג כזה מונופול - אם המושבה האירופאית היא מושבה של בני אדם, אזי גם הם צריכים לשתות, האם גם הם מסכימים לשלם את המחירים המונופוליסטיים לרובינזון? למה? למה הם לא שוברים לו את העצמות? ומה בעצם הוא עושה עם הכסף? קונה מהם חזרה דברים? למה שימכרו לו בעצם? אני מציע שתעבור לשלב הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהדוגמא הזו היא הבאה לאבסורד (למרות שייתכן מאוד), ואני עדיין מחפש את הנקודה שבה אני אוכל לעצור ולהגיד "אה! ברור שכזה דבר לא יכול לקרות במציאות!" אבל עוד לא מצאתי. ראשית, אתה אומר שרובינזון עושה משהו "חזירי ואלים" וגם המושבניקים כאלו. זה יפה, כי גם אני חושב שהוא בן זונה לא קטן, אבל לא ברור לי למה אתה חושב ככה. זה ללא ספק נובע מכך שאני לא מבין את העקרונות המנחים אותך עד הסוף. אני איש פשטני והבנתי עד עכשיו שאתה תומך בשמירת זכויות "נגטיבית", כלומר כזו שבה נמנעים משינוי המצב הקיים (אסור להרוג, אסור לגנוב, וכו') ולא "פוזיטיבית" שבה משנים את המצב הקיים (לוקחים כסף מהעשירים ומעבירים לעניים). אתה גם תומך בזכות הקניין, ובפרט בזכות של אדם ליהנות מפירות עמלו. עכשיו, מכיוון שאני פשטני וזה כל מה שאני מכיר מתפיסת העולם שלך, אני בודק איך זה משתלב עם רובינזון, ורואה שזה משתלב מצויין, ורובינזון הוא אדם מוסרי מאין כמותו, ואפילו איש עסקים ממולח. איפה העיקרון הנוסף שלפיו אתה פועל שהופך את רובינזון לנבל שפל? לגבי שאלותייך בהמשך: המושבה האירופאית לא אוהבת ילידים, ולא ממש אכפת להם אם הם נדפקים. רובינזון מוכר לאירופאים מים במחיר מציאה אז הם בכלל אוהבים אותו מאוד. הוא אמנם מנצל את הילדים מכאן ועד להודעה חדשה, אבל זה לא כאילו למישהו אכפת. אני לא בטוח עד כמה ה"מודל" הזה רחוק מהמציאות - אם נסתכל על האירופאים כעל מערכת אכיפת החוק, אני לא בטוח עד כמה היא בעד מה שאוהבים לכנות "החלשים". למשל, עובדים זרים שמועסקים בתנאים לא תנאים (אבל כמובן, בהשוואה למקום שממנו באו הם מרוויחים טוב, בדיוק כפי שאני עובד 18 שעות אצל רובינזון אבל לפחות לא מת מצמא). אני אשמח לעבור לשלב הבא ברגע שבו אתגבר על השלב הזה. מאחר שאני לא מבין כלכלה והולך לאיבוד ברוב הדיונים שלכם, אני צריך להתחיל ממודל פשוט ופשטני כמו זה. אני בטוח שמהר מאוד תראה לי איפה זה לא מסתדר עם המציאות ואפשר יהיה להמשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאם המטרה שלך היא להבין אותי כדאי שתתחיל בהפרדה בין מה שנראה לי, ד"ר בר ביצוע, באופן אישי כרע ובלתי רצוי, ובין מה שיחשב כרע מבחינת השיטה בה אני דוגל. ישנם הרבה מאוד דברים שקורים בעולם שאינם מוצאים חן בעיני אבל אני נאלץ לסבול אותם ולא אעלה על הדעת להתערב (או לתמוך בהתערבות). בבחינת "כשר אבל מסריח". מקרה רובינזון קרוזו הוא אפילו לא זה (כי יש כאן אלמנטים שאינם כשרים על פי המודל) אבל אני לא מוצא טעם בהתייחסות לבעיות שבמודל משום שזה משחק שלא יהיה לו סוף. אז כדי לשים לו סוף. כן. אם רובינזון אכן מחזיק במונופול על המיים והוא אכן רודף אותך אישית1 אז המצב קשה. במקרים אחרים של השתלטות על משאב, הסיכון התיאורטי דומה ואגדיל ואומר שאני סבור שאם וכאשר מתממש מקרה כזה (וראה הדיון עם האלמוני קשה התפיסה במקום אחר) בהחלט ראוי להתערב2. אני מקווה שהראיות לצעצועיזם פה מספיקות כדי שנוכל ללכת הלאה. החיבור שעשית למציאות הוא מאלף, אם תבדוק את נושא העובדים הזרים תגלה שהשעבוד הגדול בישראל נעשה בחסות החוק ובגלל החוק. העובדים ה"חוקיים" הרי "מיובאים" לכאן ומשועבדים, על פי חוק, למקום עבודה מסויים ומעמדם החוקי נשמר רק כל עוד הם עובדים באותו מקום. זה נושא ענקי (וביחוד עניין השכר היחסי) אבל דווקא כאן הדוגמה היא לא אדישות של ממסד ליברלי אלא חוקים אנטי ליברליים בעליל. אם יורשה לי לדלג מעט קדימה, נדמה לי שהסיבה שאתה מתמקד בעניין המיים של רובינזון נובעת מהתפיסה של כסף כמשאב. אם כסף הוא אכן משאב אזי אפשר לתפוס את הסיטואציה כאילו יש אנשים שמחזיקים עליו מונופול (העשירים) והעבודה שהעניים עושים בשבילם תמורת פרוטות היא ניצול ושעבוד. האם כסף הוא אכן משאב? איך בעצם נוצר הכסף? האם הוא פיקציה קפיטליסטית כמו שביכלר ופיכלר אומרים? אולי זה מדד למשהו אחר כמו כמות הזהב בפורט נוקס? מה זה כסף בכלל? התפיסה של כסף כמשאב היא אכן אינטואיטיבית אבל זו אינטואיציה ברמה של הפיסיקה של אריסטו (זה נשמע מאוד הגיוני לבורים אבל לא הייתי שולח חללית לירח איתה). גם מבלי לנסות להגדיר את זה בצורה יותר מדי מדויקת (זה ממש לא פשוט) אפשר לראות שלכסף, למשל, אין שום ערך בסיטואציה שאיננה חברתית. אם תהיה האדם האחרון על כדור הארץ, תוכל לשרוף נפט כדי להתחמם ותוכל לשתות מיים, ותוכל אפילו לעשות בלונים מהקונדומים אבל עם הגולדות בארנק לא יהיה לך יותר מדי מה לעשות. אני חושב שלרגע זה זה יספיק ואני תוהה אם אני בכלל בכיוון. 1 אחרת היית יכול ללכת לעבוד אצל אחד מהמתיישבים תמורת יותר כוסות מיים ביום. 2 וזה אפילו לא חידוש, הרי בעיית המונופול היא בהחלט בעיה שזוכה להתייחסות בהגות הקפיטליסטית, גם אם הזן ממנו אני שואב את השראתי, די ספקני באשר להתכנות המונופול |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מניח שלא נתקדם יותר מכאן. לשאלתך: בפעם האחרונה שבדקתי, כסף היה אמצעי לסחר חליפין. אני לא יודע האם הוא משאב או לא כי לא ברור לי כיצד אתה מגדיר משאב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רופאים ובתי חולים בארה"ב גובים מחולים שאינם מבוטחים מחירים גבוהים פי 3-4 מאשר הם גובים מחברות הביטוח. הנה לך רובינזון במלוא הדרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ? בשביל מה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה אנשים שנותנים שירות גובים כסף מאנשים אחרים שרוצים לקבל את השירות? בערך כמו האוורסט - כי הם יכולים. יש שני שווקים מקבילים: חברות הביטוח מנצלות את יתרון הגודל כדי להתמקח (ולכן יכולות להרשות לעצמן להוריד את התעריפים לאלו שיכולים להרשות לעצמם ביטוח). מי שלא מבוטח נמצא בשוק אחר, ושם יש טווח מחירים אחר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל שהם יכולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא נהדרת לבעייתיות של היד הנעלמה. מישהו מחברי הכנופיה רוצה לנסות להסביר מה השתבש כאן ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר לא השתבש. איפה אתה רואה שיבוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזה שבשוק לא מרוגלץ לשירות בסיסי וחשוב יש הפקעת מחירים וחלק מהאוכלוסיה לא יכולה לקבל את השירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפקעת מחירים? כל מה שיש שם הוא הסדרים כלכליים שונים עם גופים שונים במשק, לא שונה בהרבה מהנחה בביטוח רכב שאתה יכול להשיג אם יש לך ועד עובדים חזק שמייצג הרבה עובדים. "מחיר מופקע" הוא לא מושג שיש לו רגליים בשוק חופשי - חוץ מענייני מונופולים וקרטלים. הביטוח הרפואי בארה"ב הוא לא זה ולא זה. שוק חופשי לא מבטיח שכל האוכלוסיה תוכל לקבל שירות כלשהו. אתה יכול לחשוב שכל אחד זכאי לשרותי בריאות, אבל זאת כבר אידיאולוגיה חברתית שלא עושה רושם מיוחד על תומכי השוק החופשי (תש"ח מכאן ואילך). הם יגידו לך שבתנאים חופשיים באמת רוב גדול מאד של האנשים יוכל להרשות לעצמו רמת בריאות מתקבלת על הדעת, וזה הרע במיעוטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הסיטואציה הזאת הייתה נראית שונה במצב של שוק חופשי באמת ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובדרך לעבודה חשבתי על משהו: תמיד מסבירים לנו שצבא ומשטרה זה הרע במיעוטו ונועד כדי לשמור עם זכות הקניין וכולי. אבל בעצם, למה שלא כל אדם יבטח את עצמו בביטוחים שונים, כגון ביטוח קניין, ביטוח חיים, ביטוח הפרט חוזה וכולי, ושחברות הביטוח, שאינם רוצים להפסיד כסף, פשוט יבחרו- או לשמור על הבית מפני גנבים בעזרת חברת שמירה, או לפצות את הניזוק במקרה של פריצה? אפשר להימנע מגבית מיסים לחלוטין(!). כל אדם יבחר לעצמו פוליסה בהתאם ליכולתו ולהחלטותיו. אם הוא חושב שהתקפת פתע על סוריה היא השיטה הטובה ביותר להגן על עצמו, יתכבד ויקנה פוליסה בחברת "גולן גבול ביטחון" (גיבו"ב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המשטרה אני חושב שאלמלא היינו מוצפים כאן בתש''חים מתונים מבית מדרשם של איו''ב, אלא נחשפים לזנים היותר רדיקליים של האסכולה הזאת, המשטרה היתה באמת נזרקת לפח האשפה יחד עם שאר המוסדות הגזלניים, ובעיות הפשיעה היו נפתרות ברמת חברות הביטוח והשמירה. לגבי הצבא, העניין קצת יותר מסובך, כי ההתקפה הסורית כנראה לא תהיה מכוונת באופן פרטני כלפי האזרח ראובן אלא כלפי כל המצבור האנושי (אני נמנע מהמילה ''קולקטיב'' כדי לא להיחשד בסוציאליזם ר''ל) שנקרא ''מדינת ישראל''. זה מחייב את האזרח ראובן והאזרח שכ''ג לאיזשהו סוג של התארגנות משותפת, כי לא הגיוני שחברת גיבו''ב תירה על הסורים בשימך בעוד חברת א.י.ט.י. (''אנחנו יורים טוב יותר'') תגן על שכ''ג שכנך, ובאותה עת גיל לדרמן שכלל לא ביטח את עצמו ייהנה מההגנה שאנחנו מספקים לו (קשה להניח שהמטוס הסורי יתאם את ההתקפה עם גיבו''ב וא.י.ט.י. ויבטיח להפציץ רק את ביתו של גיל כדי לחסוך לנו את התחמושת). כל אלה, כמובן, פתפותי ביצים. בעולם האידיאלי אין ישראל ואין סוריה, כולנו אינדבידואלים חרוצים שמעונינים לקדם את האינטרס הכלכלי שלנו ולא משקיעים כסף ומאמץ בשטויות כמו מדינה ולאום. ''פועלי כל העולם'' אמר מרכס, וידע מה הוא אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין. אם אתה מבקש פרמיה מגיבו"ב בשכונה מלאה באיט"יים כמובן שהפרמיה שלך תהיה גדולה יותר, שכן סוללת טילי חץ בחצרך תגן על פחות גיבובניקים. זה טבעי, וזה מובן וכך דרכו של השוק. לחלופין, גיבו"ב תחכור שירותים מאיט"י בשביל הקליינט הספציפי הזה ובתמורה תציע מטריה אווירית לאיטיים. לא לכל בית חולים יש אמ-אר-אי. אגב, חברות שמירה פרטיות ששומרות שכונות שלמות קיימות כבר היום. הבעיה שאני ראיתי עם ההצעה שלי היתה למי פונים כשאחת מחברות הביטוח לא עומדת בחוזה שלה. בהתחלה דמיינתי לי היררכיה של חברות ביטוח לחברות ביטוח (ומכאן כותרת התגובה), אבל בסוף החלטתי על מנגנון יותר אלגנטי: כוחות השוק יקיאו מתוכם חברות ביטוח שאינן הוגנות. אם אשמע ש חברת הביטוח "קבוצת יושרה רפואית יוזמת" (קיר"י) לא שילמה את הפיצויים למבוטחיה בעקבות הפצצה האטומית שנפלה על הרצליה, פשוט אדיר רגלי מהם. זה כבר ילמד אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך הבא, קומרד בר-ביצוע, לשורות המרקסיזם! הרי כל טענתו של מרקס היא שבעלי ההון מנצלים את הפועלים שאין להם לאן לפנות, נותנים להם שכר רעב ומנוונים את מוחם בעבודה מנוולת (הייתי מפנה אותך כאן ל"זמנים מודרניים" של צ'אפלין, אילולא חשבתי ש"מטרופוליס" של פריץ לנג מציגה תמונה עגומה עוד יותר של תפיסת החיים של הפועל הפשוט בימי ראשית המאה ה-20), ולכן אין מוצא אחר פרט למהפכה אלימה של הפרולטריון הנדכא. והנה גדי הפך עצמו לפרולטריון נדכא, ומה אתה מציע לו? מהפכה! אכן, קומרד, תודה לך על השירות הנפלא שעשית למען המהפכה. לרגל הארוע, אתה מקבל פטור לשבוע מעבודות ברפת. ויו לה רבולוציון! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהקומרד :) טוען שזה הכי טוב שיש. לא כל כך ברור לי על מה הוא מתבסס, כנראה על ההיסטוריה הלא אידיאלית של המין האנושי לעומת הרעיונות האידיאליים שלו, שהם כך עושה הרושם, גילום אידיאלי של התורה הליברלית. אז לאור הקורה במדינות העולם השלישי, להן באמת אין לאן ללכת, שישברו לנו (עולם מערבי כאילו) ולשכמותנו את העצמות? זה הפתרון? באמת יהיה קשה לזרוק עליהם אטום, זה יעלה את המחירים של נייקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר יצא לי לומר שיישום בפועל של משנתם של איו''ב הוא הדרך הטובה ביותר להביא הגשמת חזונו של מרקס. לצערו של מרקס המתהפך בקברו, הקפיטליסטים נעשו ערמומיים יותר, והם מוכנים לוותר קצת על ה''חופש'' על מנת למנוע את המהפיכה (קצת כמו שרון המוותר על כמה ייששובים קטנים בגוש קטיף על מנת לקבוע עובדות בשטח בגוש עציון ומעלה אדומים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הערות קטנות. א. מרקס לא דגל במהפכה אלא טען שזאת בלתי נמנעת ב. הסיטואציה על האי הבודד מתייחסת לקפיטליזם בערך כמו שהגולאגים מתייחסים לסוציאל דמוקרטיה. אולי פחות. ג. מה שיש לרובניזון זה מונופול על משאב טבעי, לא ממש קשור להון. חוץ מזה, מאוד מדוייק ורלוונטי. כה לחי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם למערב אין מונופול יחסי על ידע? האם כאשר לגוף כלשהו יש יכולת כלכלית (כספית) גדולה הוא לא יכול לדחוק גופים אחרים לארץ לעולם לא (מייקרוסופט)? אני מבין שדעותיך נאורות למדי אך מצטייר פער לא ברור עם המציאות בעולם השלישי ואולי גם בין המעמדות עצמם. כיצד אתה מסביר את הסתירה עם המציאות וכיצד אתה פותר אותה? לגבי ערמומיות הקפיטליסטים - נדמה לי שגראמשי התייחס לזה בהגמוניה של שליטה ללא מנהיגות. אם כל דבריי והטענות מסביב הם פתפותי ביצים, אולי תואיל להסביר מה באמת מפריע לנו "המתוסבכים עוייני השיטה הקיימת?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול להסביר לך מה מפריע לך. אני רק יודע שמה שאתה אומר לא ממש הגיוני בעיני. "פתפותי ביצים" זו הגדרה די מדוייקת של העמדות הללו. הנה למשל אמרת: "אני מבין שדעותיך נאורות למדי אך מצטייר פער לא ברור עם המציאות בעולם השלישי ואולי גם בין המעמדות עצמם. כיצד אתה מסביר את הסתירה עם המציאות וכיצד אתה פותר אותה?" הפער הלא ברור הוא בין עמדותי לעולם השלישי? בין המציאות לעמדותי? בין העולם השלישי למעמדות? אני מציע שתקפיד על ניסוח מעט יותר זהיר. אולי אז אוכל להבין למה כוונתך ולענות... השיטה הקיימת, אגב, קרובה הרבה יותר לאידיאלים של מפתפתי הביצים מאשר לשלי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיה סבלני, אני אתאמץ. תודיע לי כשאני נכשל במאמצים, אני אתאמץ יותר בתקווה וזה יעזור. עושה הרושם שאתה תומך בשיטה הקיימת, אולי כרע במיעוטו. בשיטה הקיימת המציאות בעולם השלישי לא מלבבת וגם מאבק המעמדות לא משמח. יש הרבה סוגים של מפתפתי ביצים, והרבה אידיאלים לא תואמים. איזה מין עתיד הוא לרוחך, ומה בשיטה הנוכחית יש לשמר/להכחיד כדי להגיע לשם? כמו שציינתי בתגובה אחרת, בפתיל זה, יש לי הרושם שאתה פוסל כל שיטה אחרת על בסיס היסטוריה לא אידיאלית (למשל, אתה פוסל סוציאליזם ומביא כדוגמה את ברה"מ, על כך אני יכול לעשות פראפרזה מתגובתך, שהקשר בין ברה"מ לסוציאליזם הוא כמו בין סוציאל דמוקרטיה לגולאגים) ובצורה דומה ניתן לפסול את הרעיון עליו אתה מתבסס, שככל הנראה לא ישים במציאות, כמו שאתה אומר - "השיטה הקיימת, אגב, קרובה הרבה יותר לאידיאלים של מפתפתי הביצים..." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד סבלני אבל אני עדיין לא לגמרי מבין מה אתה מנסה לטעון. אגיב על מה שכן הבנתי השיטה הקיימת זה הרבה דברים שברובם אינני תומך. קצת קשה להבין למה בדיוק אתה מתכוון בשיטה הקיימת משום שישנן הרבה מאוד שיטות, מה שעושים באפריקה, למשל, זה עניין אחד, ומה שעושים בשוודיה, זה עניין אחר, ומה שעושים מנירוסטה זה עוד עניין. המציאות בעולם השלישי אכן לא מלבבת אבל לא הבנתי את הקשר למאבק המעמדות (שזה דבר שלדעתי לא קיים) אתה כנראה מרקסיסט ובגלל זה אתה חושב שזה חשוב. אתה טועה לדעתי. העתיד שאני רוצה לראות הוא עתיד בו תהיה יותר חירות לכל בני האדם. מה שצריך לשמר בשיטה הנוכחית (במדינות המערב) הוא ההגנה על זכויות האדם, מה שצריך להכחיד הוא הפגיעה בזכויות האדם - כמו המיסוי הכבד, הרגולציה האיסור על סמים וכו. בעולם השלישי אין דבר כזה זכויות אדם ובוודאי שלא חירות כלכלית לכן מה שצריך, ודחוף, זה ביסוס משטרים המבוססים על עקרונות של זכויות אדם והחרבת המשטרים השבטיים/קולקטיביסטיים/דיקטטוריים (שזה אותו דבר). העולם המערבי יכול לעזור על ידי הסרת מגבלות הסחר ובעיקר, ביטול הסובסידיות לחקלאות והפסקת הדביליזם של התנגדות להשקעות מטיעונים מגוחכים של ניצול. ככל שיקימו יותר "סדנאות יזע" של נייקי, אדידס או מי שזה לא יהיה, כן ייטב. אני פוסל את הסוציאליזם בעיקר משום שהוא מחוסר הגיון ונטול אנושיות בעיני. משטרי הזוועה שהוקמו בשמו הם רק ראיה מחזקת לאותו חוסר הגיון ואנושיות. אבל כן, המשטרים הקפיטליסטיים אמנם רחוקים מלספק לנו מציאות אוטופית אבל את המיליונים טבחו הקומוניסטים (והנציונאל סוציאליסטים) בברה"מ, סין, קמבודיה, קוריאה, וויאטנם וכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי שאלות: 1. האם גם אתה, כמו מישהו שהיה כאן פעם, כורך את הפאשיזם והנאציזם עם הסוציאליזם והקומוניזם כדוגמאות לאותה אידיאולוגיה? 2- האם, בשם "ביסוס משטרים המבוססים על עקרונות של זכויות אדם והחרבת המשטרים השבטיים/קולקטיביסטיים/דיקטטוריים" אתה תומך במהלך האמריקני באפגניסטן ועיראק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי נורא להתאפק מחוץ לדיון הזה אבל על הרעיו הזה קשה לי לדלג. 1. פיספסתי את זה שכרך פאשיזם נאציזם עם סוציאליזם וקומוניזם. חבל. כי הקשר כל כך מתבקש שאני לא מבין איך לא חשבתי על זה קודם. בפשיזם, נאציזם, סוציאליזם (=קומוניזם) וגם החומניזם יש רעיון בסיסי משותף ותוצאה סופית משותפת. רק הדרך שונה. הבסיס בכל אלה הוא שחיי הפרט וחירותו אינם הדבר החשוב ביותר. לפשיסטים יש לאום, לנאציזם יש גזע לסוציאליזם יש פרולטריון ולחומניזם יש את אללה. אבל אין אלוהים. בשם האידיאלים האלו אפשר להקריב 10-20 מיליון פרטים או כמה שצריך. בסיס נוסף וחשוב בכל האידאולוגיות הללו הוא שיש מישהו שיודע יותר טוב מהאחרים מה טוב בשבילם ומותר לו להרוג אותם ולשלול את חירותם כדי שילמדו. התוצאה הסופית של כל אלו היא מוות ואומללות של מיליונים. זה לא במקרה או בטעות. כשיש אידאולוגיה שבה חיי הפרט וחירותו הם מישניים בחשיבותם, קל מאוד לשלם בחיי אדם בשביל האידיאל הנישגב (האומה או הפרולטריון או אלוהים). כי הקולקטיב אף פעם לא מת. רק פרטים מתים. מה שיש בין הבסיס לתוצאה הסופית של כל אלו, כשהם מתממשים ועד שהם נופלים, זה הרג וסבל, רק בתירוצים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל שאני מבין מדוגמאות אלו הוא שבהיסטוריה המרכזית המוכרת לנו, כל משטר אידאולוגי או ריכוזי הונהג בנקודת זמן כזו או אחרת (בהתחלה או אחר כך) על ידי אנשים שהמוסר שלהם לוקה בחסר. התוצאות היו כמובן מזעזעות. אין זה אומר דבר בטובתן של היד הנעלמה והאתיקה הפרוטסטנטית. האחת מבקשת ליצור הרמוניה באופן אקראי, והאחרת מבטיחה גן עדן וגיהנום בעולם הזה. תמיכה ללא סייג בעמדות כאלה מראה על פקפוק בתבונה האנושית ככלל, ואם בזה העניין, אין צורך להתיימר להיטיב עם האנשים. אתה יכול לציין בתחילת כל דיון, ''זה הכי טוב שיש'' ולסרב להוסיף. ההיסטוריה הלבנה, על אף שהיא דומיננטית, אינה היחידה דרך אגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חיי הפרט'' ו''חירותו'' הם לאו דווקא ערכים זהים. האמת היא שפעמים רבות הם באים לידי התנגשות (וזה בלי להזכיר את השאלה מה היא חירות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, יש קשר בין המשטרים הפאשיסטים והקומוניסטיים קשר: שניהם כאחד משטרים טוטליטריים, ושניהם הקצנה של אידיאולגיות לא-טוטליטריות. הפאשיזם הוא הקצנה של הלאומיות; הקומוניזם (למעשה, אם נדייק, הקומוניזם הלניניסטי) הוא הקצנה של הסוציאליזם. אך עדיין לא יהיה זה נכון לכרוך את המשטר הפאשיסטי והנאצי יחד עם משטרים קומוניסטיים ולקרוא לכל אלו "סוציאליזם" ואת זה תהיתי אם מר בר-ביצוע עושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הקשר לשאלה מה חשוב ביותר. השאלה היא האם אתה מרשה לעצמך לשעבד אחרים או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר הזכרת את המהלך האמריקני. הפאזה הכלכלית כך נראה, גורמת לשכוח שבני אדם תלויים מאוד בתרבות אליה הם נולדו. הדיבורים על חופש, חירות וכו' הם מאוד נעימים אבל מאוד קשה לשים עליהם יד ברגע שיוצאים מתחום הפרט שעולמו מוגבל לו בלבד. איני יודע מה קורה באפגניסטן, אבל הניסוי העירקי שילווה אותנו שנים רבות - הלבשת משטר מערבי (לפחות זו הייתה היומרה הראשונית) "חופשי" על חברה מסורתית הוא מעניין מאוד. הזמן יגיד את דברו. וגם אם נאמר שבר ביצוע לא תומך במהלכים כוחניים, איך בדיוק מנחילים את הערכים הנאורים האלה לשאר העולם? האם זו בכלל מטרתו הבלתי מודעת של הקפיטליזם? תוצאת לוואי שלו? מי אמר שתוצאת הלוואי מתחייבת? גם אם סדנות היזע תורמות לפרטים במדינות נחשלות, הרי שהן ביחסי גומלין עם המשטר באותן מדינות. המשטר ודאי דואג שהפרטים לא ייצאו מתחום שליטתו, ואני בספק אם לנייקי ואלה הנהנים מהפירות אכפת, והם מחייבים את המשטר להפוך לנאור יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ישנם כמובן הבדלים כאלו ואחרים על פני השטח אבל המהות היא אותה מהות והתוצאות וודאי שדומות. 2. אין לי דעה מאוד מגובשת לכאן או לכאן. העובדה שהמתנגדים למלחמה תוקפים אותה באותה רמת טיעון של ביכלר ופיכלר וודאי שלא עוזרת. מצד שני, גם הטיעונים בעד המלחמה לא נהנים מיותר מדי קוהרנטיות מלבד העניין הפשוט והאלמנטרי של הגנה עצמה (הקם להורגך, השכם להורגו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם אתה... כורך את הפאשיזם והנאציזם עם הסוציאליזם והקומוניזם כדוגמאות לאותה אידאולוגיה?" אין הבדל למעשה בין סוציאליזם לקומוניזם. לפי התפישה המקובלת, סוציאליזם הוא השלב הראשוני – שלב הדיקטטורה של הפרולטריון – המהווה הכנה לגן העדן הקומוניסטי. הדמיון המבני בין פאשיזם ונאציזם לסוציאליזם וקומוניזם פשוט גדול מכדי שאפשר יהיה להתעלם ממנו. לדוגמה: * ריכוזיות מול ליברליזם: בשני סוגי המשטרים יש אמונה עזה בכוחו של ניהול ריכוזי "מלמעלה", באמצעות בירוקרטיה הנעזרת בכללים "מדעיים" ומדוייקים לנווט את המדינה ואי-אמון בכוחות השוק הנתפשים כאנרכיים ובלתי-ממושמעים. ההבדלים כאן הם בדרך כלל מינוריים: אם ברוסיה הייתה תוכנית חומש, בגרמניה היא כונתה "תוכנית ארבע השנים". * פרט מול חברה: בשני סוגי המשטרים הקולקטיב הוא היחידה היחידה שיש להתייחס אליה, כשהפרט נדחק לשוליים, אם הוא בכלל קיים. * אנוכיות מול היעדר אנוכיות: בשני סוגי המשטרים מעומת הפרט הפועל לקידום ענייניו כדבר הרע והפסול ביותר, מול ההקרבה העצמית למען הקולקטיב כאידאל הנעלה ביותר. * עקרון המנהיג: גם בפאשיזם/נאציזם וגם בסוציאליזם מושם דגש חזק על עקרון המנהיג ודמות המנהיג כציר המרכזי וכביטוי המזוקק של "רצון האומה". המנהיג הוא האומה והאומה היא המנהיג. יש גם הבדלים, בעיקר בגישה השוויונית יותר ביחס לנשים במשטר הקומוניסטי, לעומת גישת הקוכה-קירכה-קינדר של המשטר הנאצי (אבל לא הפשיסטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל ענק בין אידאולוגיה הנשענת על האמונה ביכולת של בני אדם לתאם בצורה תבונית את חייהם למשטרים כאלה שאתה מציג. הסוציאליזם (שכמדומני אינו דיקטטורה הקומוניזם הוא כזה, כשלב בדרך לסוציאליזם) הוא רעיון שברה''מ לא מייצגת אותו, לא לדעתו של מרקס (רוסיה הצארית הייתה מדינה אגררית מרקס כתב על מדינות מתועשות ואף ניסה לעודד מהלכים כושלים בגרמניה בזמנו) ולא לדעת אף אחד אחר, אני מקווה. באותה מידה אפשר לומר שהקפיטליזם אינו ליברליזם אלא עיוות לא נעים שלו. הנחת היד הנעלמה אינה מתבססת על דבר, תוצאותיה שנויות במחלוקת אך הכאב שהיא מנחילה הרבה יותר מתון מזה של המשטרים המעוותים שתיארת. הערבוב בין רעיון למעשה לא מניב דבר. אתה יכול לטעון אם כך שתומכי שיטות מסודרות חיים בגן עדן של שוטים, בני אדם לא מסוגלים להוציא את הרעיון מהכח לפועל, אני סבור שאתה טועה, אני סבור שיש דוגמאות היסטוריות (בקרב שבטים אינדיאניים מסויימים) שמראות על כך (אבל לדיון מעמיק דרוש אתנולוג) ואני סבור שבכל מקרה, לאור האמונה שבני אדם אינם ''טובים'' דיים ליישום רעיון שייטיב עמם, אין צורך להציג את הקפיטליזם כיותר מהרע במיעוטו, ליברליזם אמיתי הוא לא. סולון אמר כמדומני שהוא נתן לאתונה את החוקים הטובים ביותר שהאתונאים יכולים לקיים, תהיה מספיק צנוע כדי להסתפק בטענה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. לפי התזה המרקסיסטית הסוציאליזם הוא השלב הראשון הדיקטטורי במפורש (עיין במניפסט הקומוניסטי...) כשהקומוניזם הוא שלב אחרית-הימים. שאר הודעתך אינו כתוב בשפה המוכרת, אך אני משוכנע שהעלה בת שחוק חביבה על שפתי רבים. לתועלתנו, אחסוך לך, לקוראים ולי את הכאב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי כבר תגובה אחרת שהתקשית לקרוא והייתה נהירה לי... אגב, לא אני כתבתי אותה. והמבין אולי יבין. בקצרה עבורך: רעיונות אינם יישומים ולהפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפספס את ההבדל בין הדמיון בדרך (הנובע מכך שאלו שתי אידאולוגיות *קיצוניות* שיושמו במשטרים *טוטליטריים*) לבין השוני ב*מהות* האידיאולוגית (אלא אם כן אתה טוען שהאידיאולוגיה היא חסרת חשיבות למהות, כפי שטען מרקס). כל זה לא היה מפריע לי, אם לא היית מחבר את הסוציאל-דמוקרטיה (הגלגול הפחות-קיצוני של הקומוניזם) דווקא עם האידיאולוגיות הקיצוניות האלו. זה יהיה שווה ערך לכך שאני אקרא לכל שמרן/איש המחנה הלאומי "פאשיסט". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לרבים במחנה "הלאומי" התואר פשיסט עשוי להיות הולם, לצערנו. השאלה המכרעת היא מה היא מטרת הקצה של האידאולוגיה: הפרט או הקולקטיב. ההכרעה כאן היא הגוררת את ההכרעות הנוספות. סוציאל-דמוקרטיה ומן העבר השני גם השמרנות נראות כמו סוג של פשרה בין ההכרה השכלית בכך שהקפיטליזם עובד ובין התנגדות רגשית ואחרת למהות האתאיסטית והנייטרלית מבחינה מוסרית שלו. הצד הסוציאל דמוקרטי מעלה באוב פגעים ופגמים דמיוניים בקפיטליזם הדורשים התכרבלות בחיקה החמים כביכול של המדינה; השמרנים מנסים להדביק זנב של סוס לארנבת ומפנטזים שקפיטליזם יכול לדור בשכינה אחת עם תאיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם השיטה הקורפורטיסטית של הפאשיזם? זו פעלה כמעט במוצהר לטובת בעלי ההון, שהמדינה הפאשיסטית מעולם לא חלמה לפגוע בהם או ברכוש שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה איתה? איך זה קשור לשוק חופשי? אם שוק חופשי פועל לטובת בעלי ההון, אז הוא דומה לשיטה הקורפוריסטית של הפאשיזם? איך זה משנה את זה שגם פאשיזם וגם קומוניזם חולקים את המאפיינים המתוארים בהודעה שהגבת לה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מנה את נקודות הדמיון, אני ציינתי, לדוגמא, נקודת הבדל משמעותית (לדעתי) אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירקו את סטנדרד אויל לא סתם כי רוקפלר הוריד את המחירים אלא בגלל הורדות זמניות של המחירים שבמקרה הצליחו להעיף את התחרים מהשוק ואפשרו לו לחזור ולמכור במחיר גבוה כראות עיניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוק את העובדות. זה פשוט לא נכון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דר' יקר, אין שום היגיון בסיכום דברי באורח כלשהו אם לא קראת אותם, או אם קראת ומיד שכחת או בלבלת אותי עם אחרים (מאתר זה או ממקום אחר). אני לא אמרתי שנתניהו רשע, נהפוך הוא, אמרתי - כתגובה להצעותיך שנועדו להגחיך עמדה זו - שאינני יודעת אם הוא רשע. ודאי שלא טענתי שהוא "סתם רוצה לגזול", את זה ממש אין לי מושג מנין לקחת. ואיפה מצאת בדברי את החלוקה לאלה שבעדי ואלה שנגדי? לאלוהים (או לרשויות הרלוונטיות) פתרונים.לעומת זאת, אני בהחלט מסכימה איתך שיש כאלה ש"סתם לא מסכימים אתי". אני באמת חושבת שזה "סתם", כלומר מסיבות חסרות ביסוס. וכמובן לא התמודדתי, ברצינות או בקלות דעת, עם הטיעונים בזכות הקיצוץ, משום שלא העלית טיעונים כאלה בדבריך אלי, ועד זמן תגובתי הקודמת - גם לא כלפי אחרים. כעת, לאחר שקראתי כמה מדבריך בעניין (אני מניחה שכוונתך לקיצוץ בקצבאות, וכי הטיעונים "בזכותו" הם הטיעונים נגד הקצבאות), אני מוכנה ל"אתגר" הגדול הזה. ובכן, אם הבנתי נכון, טיעוניך אלה מבוססים על ההנחה שהקצבאות נועדו לצמצם את הפערים הכלכליים בחברה ולחלץ אנשים ממעגל המצוקה, ויעדים אלה אינם מושגים בעזרתן. אישית, אני מתקשה להאמין שמישהו סבר אי פעם שהקצבאות מצמצמות פערים: לכל היותר, הן יכולות לעזור לילדיהם של הקצבאים לעשות זאת. הן גם לא נועדו לחלץ אנשים ממעגל המצוקה, אלא רק מהמצוקה עצמה. ובקיומה של אותה מצוקה אין ספק. אז העבודה היא הפתרון לשתי הדרישות הראשונות, כדברי נתניהו. דא עקא, ש-א. נתניהו דוגל בהפרטות, וההפרטות הן אות לפיטורים המוניים; ב. אנשים שעברו את גיל 35, םחות או יותר, נחשבים קשישים מופלגים בשוק העבודה; ג. רוב העבודות שהמפוטרים יכולים למצוא בארץ הן חלקיות, בשכר זעום ולפעמים לא מתאימות מסיבות שונות; ו-ד. מה תעשה עם הקשישים, הנכים, או קבוצות אחרות שסיכוייהן למצוא עבודה שיעמדו בה קלושים ביותר? והאם ניטל על המובטלים להתבטל מן העולם? ואשר לטענותיך המסיימות: ראשית, בבית האופרה החדש של תל אביב אני רואה מטרה ראויה לתמוך בה, מה שאין כן לגבי "מעלה גללים ב"' או "אורים ותומים ג"'. אבל טענתי, שאתה לא התמודדת, היתה שנתניהו - ייקרא להלן "המפריט" - קובע בכל מקרה לאן ילכו כספי המסים שלי - קרי, לאריסון והרציקוביץ' ועמיתיהם, שרוכשים ממנו נכסי מדינה בחצי חינם, זוכים במענקים והטבות שונות, ועוד כהנה וכהנה חגיגות על חשבוננו. לתשומת לבך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וכמובן לא התמודדתי, ברצינות או בקלות דעת, עם הטיעונים בזכות הקיצוץ, משום שלא העלית טיעונים כאלה בדבריך אלי" את הטיעונים העלה גם נתניהו, וודאי ידוע לך שהקיצוצים הם לא סתם כי התחשק לו. אולי בעצם זה כן מה שאת טוענת מאחר ואת אומרת ש"אולם [תשלומי ההעברה] הולכים וקטנים מאז פרוץ נתניהו - בשעה שמספר המחפשים בזבל גדל בהתמדה.". "אישית, אני מתקשה להאמין שמישהו סבר אי פעם שהקצבאות מצמצמות פערים" אולי הציטוט הבא יעזור: "המוסד לביטוח לאומי נוסד בשנת 1953 כמכשיר העיקרי לצמצום הפערים הכלכליים בישראל ולהבטחת הגנה כלכלית לכל תושב ומשפחה, בעת מצוקה זמנית או מתמשכת"1 "נתניהו דוגל בהפרטות, וההפרטות הן אות לפיטורים המוניים;" רגע, זה התחזית של הקטסטרופה העתידית או שזו הסיבה למצבנו החמור כעת? האם עשרות/מאות אלפי המובטלים הם תולדה של הפרטות? ואם זה ככה, למה מפריטים בעצם? הצעדים הרי לא נעשים בחלל. או שאולי כן? "נתניהו - ייקרא להלן "המפריט" - קובע בכל מקרה לאן ילכו כספי המסים שלי - קרי, לאריסון והרציקוביץ' ועמיתיהם, שרוכשים ממנו נכסי מדינה בחצי חינם, זוכים במענקים והטבות שונות, ועוד כהנה וכהנה חגיגות על חשבוננו." לא הבנתי, אם נתניהו הוא זה שמחליט לאן הולכים כספי המיסים שלך והוא כזה נבל, אז זאת סיבה עוד יותר טובה להשאיר את הכיסים בכיס שלך ובכיס שלי. לא? אם האנשים בממשלה מסוגלים למכור את נכסי המדינה בחצי חינם למיליארדרים, לחגוג על חשבונינו ולנהל את נכסינו בצורה כל כך רשלנית אולי עדיף שיהיה להם *פחות* דברים ונכסים לנהל. 1 מתוך האתר של הבט"ל http://www.btl.gov.il/btl_indx.asp?name=heb_pro&... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התמודדתי עם הטיעונים ב\\כות הקיצוץ בדברי אליך, לפני הערתך בנושא. אגב, לא התמודדתי בדברי אלה גם עם מצב הריבית, האינפלציה, המדיניות המונטארית והפיסקלית, ושאר עניינים המופיעים במשנתו הכלכלית הסדורה של נתניהו. עם חלקם גם אינני מתימרת להתמודד, מחוסר הכלים המתאימים.ואנא, ותר על המחשבה שאני מייחסת לשר האוצר או לאיש ציבור כלשהו עשייה "סתמית", בחלל ריק, או מטעמים גחמניים בלבד - לא משום שאני יודעת שלא זה המצב, אלא משום שאין זה רלוונטי לדיון (כשם שאין זה רלוונטי לדבר עליהם במונחים של "טוב", "רשע", "חתיך אולימפי" או "חובב שירה בציבור"). מאידך גיסא, גם הטענה שמישהו פעל בכוונת מכוון ובחלל מלא כבור סוד, לא אומרת הרבה על תוצאות פעולותיו: ההסטוריה מלאה דוגמות של מנהיגים שפעלו מתוך מחשבה מעמיקה, ידע רב ורצון כן להיטיב עם העם /הקהילה /העולם וכיו"ב ועשו דברים איומים בתכלית. ותודה על הציטוט מדברי המוסד לביטוח לאומי. אכן, שכחתי את ימי התום של ראשית המדינה, שבהם הפערים הכלכליים עוד היו זעירים דיים ןניתנים לצמצום בקלות יחסית. האמת היא, שגם אמרתי שלגבי הדור השני, הקצבאות יכולות לעזור בעניין זה. ולגבי שליטתם העקרונית של השרים בכספי המסים: לא נראה לי שיש בדבריך פתרון לעניין זה, אלא אם כן תציע להפריט גם את הממשלה (אגב, רעיון שאני משתעשעת בו תכופות, ובמקרה של ראש הממשלה הקודם הוא אף נראה לי דחוף ביותר). כן, שכחתי לומר גם שריבוי המובטלים בהחלט נגזר גם מההפרטות. הקטסטרופה הזאת היא עכשווית לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נדמה לי שכל הדיון הזה מבוסס על ההנחה שניתן לעשות רדוקציה של העולם לגראפים כלכליים, וכך להחליט איזו שיטה היא "עדיפה" על סמך הגראף היפה ביותר. אני הייתי שמח אם מישהו יסביר לי למה יעילות כלכלית ואפילו רווחה כלכלית הן המדד היחיד. אני לא אומר שביטחון כלכלי אינו חשוב, הבטן צריכה להיות מלאה. אבל אחרי שהבטן מלאה האם באמת יש קשר ישיר בין עושר לבין טוב? 2. לפי האידיאולוגיה הקפיטליסטית (כפי שאני מבין אותה), אם הממשלה תתערב פחות ואנשים יעשו מה שהם חושבים שטוב בשבילם, אז יהיה הכי טוב לכולם או משהו כזה. בכל מקרה אנשים מצופים לעשות את מה שטוב בשבילם. אז למה זה מפתיע שלנתניהו מיוחסת אג'נדה אינטרסנטית? הוא דואג לרווח שלו כראוי למי שדוגל בקפיטליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני ודאי לא הכתובת לשאלה לגבי יעילות כלכלית או רווחה כלכלית. לשתיהן יש חשיבות מסוימת, ובטחון כלכלי הוא חשוב מאוד וכולל לדעתי יותר מבטן מלאה (ראה כל הדיונים על "קיום בכבוד"), אבל ודאי שלא הייתי רואה בעושר מושג נרדף ל"טוב". והעולם לא ניתן לרדוקציה לגרפים כלכליים, למעט בדמיונם של כלכלנים "מדעיים" לכאורה. זו, לפחות, דעתי. 2. נראה לי שמעטים מאוד השרים שהאג'נדה שלהם איננה אינטרסנטית באופן בלשהו, וסביר שנתניהו לא נמנה על המיעוט הזה. זה ממש לא מפתיע, זה רק מצער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כן, שכחתי לומר גם שריבוי המובטלים בהחלט נגזר גם מההפרטות. הקטסטרופה הזאת היא עכשווית לחלוטין." איך? אילו מפעלים, משרדי ממשלה או מה שזה לא יהיה סיפקו כל כך הרבה מובטלים? מה למשל? איך המספרים מסתדרים? זה ה500 שפוטרו מבנק הפועלים למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ולגבי שליטתם העקרונית של השרים בכספי המסים: לא נראה לי שיש בדבריך פתרון לעניין זה, אלא אם כן תציע להפריט גם את הממשלה" אם המיסים שנגבים מהציבור קטנים יותר, לממשלה יש פחות מהכסף שלי ושלך להשקיע בפרוייקטים המטופשים שלהם. מה לא ברור פה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למקרא דבריך כמעט ונאלמתי דום, מציאות טרגית ממש לפטפטנית כמוני. אתה צודק ב-צ' הידיעה. ברם אולם, פטור בלי מסים אי אפשר, אז ככה: מצד אחד, לגבי חלק מהפרוייקטים שהממשלה משקיעה בהם התואר "מטופשים" הוא יופמיזם קיצוני וסלחנות יתרה (למשל ההתנחלויות, הכבישים העוקפים, פצצות של טונה ועוד כהנה וכהנא). מצד שני, יש דברים שהממשלה צריכה לדעתי להשקיע בהם הרבה יותר, כמו רווחה, חינוך, בריאות, תשתיות וכיו"ב, ואני, כאזרחית שפלת רוח, לא יכולה לטפל בהם. אשר על כן, בטענה שאין לי שום חשק שהשרים הנוכחיים, למשל, יטפלו במיסי - התכוונתי בדיוק לזה: לשרים הנוכחיים. ממשלה אידיאלית היתה יכולה אולי להשקיע אותם בדברים הנכונים, ולהביא לצמיחה המאפשרת להוריד את המסים - תוך המשך של מדיניות רווחה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמממ... למרות שאני בצד שלך מהמתרס של הקלפי (כנראה) נראה לי שאת מטאטאת את הדמוקרטיה ולאו דווקא את הקפיטליזם ?החזירי?. כמה אנשים בעולם מסכימים על הדברים החשובים ללא דקויות, שבביצוע מסתבר שהן קריטיות לכל אחד ואחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הבהר (בעברית לזוחלי קרוא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזרת, אנא הבהר. בכנות לא הבנתי - לא מדוע אני מטאטאת את הדמוקרטיה , ובעיקר לא את המשפט השני, שממש לא ברור לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אז ברווחה, חינוך, בריאות, תשתיות וכו' את לא יכולה לטפל, אבל להחליף את העם, לדעתך, את יכולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, אפילו את הממשלה קשה לי להחליף, אבל מה - אי אפשר לפנטז? אגב, בשלב זה הייתי מסתפקת בחזרה לממשלה כמו זו של רבין, ובשביל זה יתכן שהיה מספיק להחליף בזמן את יגאל עמיר. אם הזכרתי ממשלה אידיאלית, זה לא אומר שאני לא מסוגלת לקבל גם טוב חלקי. וכפי שאמר לי אחד עבד אל האדי הנטש, "אם, בעוד מאה שנה, אלוהים יחליף את כל האנשים האלה - יהיה שלום." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפנטז זה יופי, אבל אנחנו מדברים פה על פתרונות אפשריים לבעיות הקיימות. אם כי לעצום עיניים זה גם סוג של פתרון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שכל אחד רואה את הבעיות הקיימות בצורה שונה ורוצה להגיע למקום אחר עם הפתרון שהוא מציע. מבחינתי, פתרון שכרוך בהפרטות פרועות ובדה-ריגלוציזציה לא עוזר לי כלל ועיקר, דווקא משום שאני לא יכולה להתעלם סופית - לעצום עיניים, כדבריך - בפני כל האנשים שהפטנט הזה שומט להם את הקרקע מתחת לרגליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל שלכם ממצה את העניין - החלפת עם שקולה לביטול דמוקרטיה, העם זה רק "האנשים שלך", פנטזיה, בסדר... גם אני מפנטז. לגבי המשפט השני בתגובה הלא מובנת (מסתבר למצער שיש לי הרבה כאלה) הפירוש שלו זהה למשפט שלך: "הנקודה היא שכל אחד רואה את הבעיות הקיימות בצורה שונה ורוצה להגיע למקום אחר עם הפתרון שהוא מציע." את ואני אולי מצביעים אותו דבר, אבל ייתכן שאנחנו משדרים על גוונים שונים של אדום, ובסופו של דבר תפנטזי על החלפת העם שלי ושלך, בעם שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהחלפת העם שקולה לביטול הדמוקרטיה, אלא שהחזרה - אפילו חזרה בלתי תלויה - על הטענה איננה מבהירה אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר פשוט שתחליפו תחתונים אחד עם השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תדמייני שהם מתנחלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא יעזור לי. למרבה הפלא, גם להחליף את העם אין לי שום חשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מונע ממך לדאוג לחינוך? יש בארץ מאות התארגנויות של הורים המקימים בתי ספר פרטיים או קבוצות של חינוך ביתי כדי לברוח ממערכת החינוך הממשלתית, וזאת כאשר המדינה רודפת אותם. אם המדינה היתה משאירה לנו את כספי המיסים שלנו שהיא מבזבזת על מערכת חינוך בלתי יעילה בעליל, מדוע לא היית מצליחה לדאוג לחינוך? מה מונע ממך לדאוג לבריאות? מדוע אינך יכולה לשלם לרופא שלך, אם המדינה תפסיק לקחת 5% ממשכורתך ועוד כך וכך אחוזים נוספים? גם היום יש לאחוזים גבוהים של הציבור ביטוח בריאות? מה גורם לך להיות שפלת רוח? מאיפה רוח העבדות הזאת? האם לא יצאנו ממצרים כדי להפסיק להיות עבדים? מב כִּי-עֲבָדַי הֵם, אֲשֶׁר-הוֹצֵאתִי אֹתָם מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם; לֹא יִמָּכְרוּ, מִמְכֶּרֶת עָבֶד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה יעשו אלו שלא לוקחים להם 5 אחוזים מהמשכורת, פשוט כי אין להם עבודה? או אלו שחמישה אחוזים מהמשכורת שלהם יספיקו לכמה אקמולים וסירופ שיעול, אלא לא לתרופות היקרות להן הם זקוקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה יעשו אלו שמתים בגלל שאין מקום בבית חולים ואין להם כסף לשלם עבור מנתח פרטי בעל נסיון, או שהם צריכים טיפול רפואי שלא מכוסה על ידי סל בריאות, אולי הם צריכים תרופות שאינן בסל התרופות? אתה יכול לסדר תוכנית שוברים, או שאתה יכול לתת רק לחסרי אמצעים, למרות שזה בעייתי מאוד בארה"ב. תשובתי ידועה לך - הציבור שתורם היום לטיפולים שלא מכוסים על ידי ביטוח בריאות, יתרום כשיהיה לו יותר כסף - יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכולה לדאוג לכל הזקנות ששוכבות במסדרונות בתי החולים. אני לא יכולה לדאוג לקשישים שנמנעים מקניית תרופות משום שטרם נגמלו מן ההרגל לאכול מידי פעם. אני לא יכולה לדאוג לילדים שהחינוך הרופף שניתן להם לא מצטבר לכלום משום שבטנם מקרקרת. אני לא יכולה לדאוג לכפרים הלא מוכרים בנגב ובגליל שיש להם ביוב פתוח במקום כבישים ובארות מים במקום ברזים. ואני לא יכולה - לא רוצה - לחיות במדינה שמתעלמת מכל אלה. (בעניין שפלות הרוח - אתה צודק, זו היתה התיפיפות שלא ממין העניין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. את יכולה לדאוג לעצמך, אולם את מכירה כאלו שצריכים עזרה ואת רוצה לעזור להם. למרבה הצער, את לא סומכת על שאר האנשים במדינה שהם ידעו לדאוג לעצמם ואת לא סומכת על שאר האנשים שירצו גם הם לעזור, כמו שאת רוצה לעזור. לכן, את רוצה לכפות על שאר האנשים לעזור. ובמסגרת זאת גם לקבוע להם למי לעזור ואיך. במה את שונה מאלו אשר רוצים לעזור ליהודים מסכנים שלא רואים את האור ולכן רוצים לכפות עליהם לשמור שבת ולאכול כשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש אותו דבר. היהודים המסכנים שלא קיבלו את האור ולא נכפתה עליהם שמירת שבת, שוכבים במסדרונות בית החולים. ילדיהם זועקים רעב מהיעדר מזון כשר. ואין להם חינוך, בגלל שלא כפו על אמא שלהם להופיע בלבוש צנוע. מה אני אגיד לך, חסיד שוטה באמונתו יחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא טען שזה אותו דבר. הגברת רוצה לכפות את הערכים שלה, הם רוצים לכפות את הערכים שלהם. שניהם עושים זאת מתוך חמלה ורצון לעזור. לזכותם של השניים ייאמר שהם משקיעים מאמץ רב בלעזור לאחרים בלי קשר לכפייה ולכן הם מנסים להחזיר אנשים בתשובה גם בלי כפייה. אני מקווה שהגברת משקיעה מאמץ לעזור לאחרים גם בלי כפייה. הערה: אתה מנסה לרמוז שיש הבדל בין פיקוח הנפש שהגברת דואגת לו, ללוקסוס שהחרדים רוצים לכפות. למרבה הצער, הכפייה שהגברת מתייחסת אליו נוגעת ברובו ללוקסוסים דוגמת לימודי תואר ראשון, וצמצום פערים ולא לענייני פיקוח נפש, עבורם גם אני מוכן לכפות אם יתעורר צורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה כמה נתונים רלוונטיים: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגענו לימים טובים: ש"הארץ" יפרסם כזה מאמר? איך אתה מסביר את זה? (אולי ניחוח הבחירות עולה באפם?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד דוגמא והפעם מאת *נחמיה שטרסלר*: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... . איך אני מסביר את זה? יתכן שמדובר בטפיל שעובר במחזור הדם ותוקף את הסינפסות בקורטקס הפרוצדורלי, או משהו. וברצינות, מדוע את שואלת? לאיזה מן העיתונים היומיים בארץ ישנה רגישות חברתית המתחרה בזו של "הארץ"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטפיל נשמע לי די משכנע, אם יש כזה. נראה לך מקרי ששוקן ויתר על מרמרי כדי להכניס את הדה-מרקר לעיתון שלו ולהוריד את הרמה בכמה וכמה דרגות? הוא מצהיר על עצמו כימני קיצוני בעניינים כלכליים. (בזמנו גם כתב מאמר חוצב להבות בזכות שרי אריסון, למשל). חוץ מזה, מה עם סבר פלוצקר וגדעון עשת? הייתי אומרת שהרגישות החברתית שלהם עולה בהרבה על מה שנפוץ בהארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקן ימני קיצוני? אהמ? כדור הארץ לבלוני, האם שומע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימני קיצוני בעניינים כלכליים. בלוני שומעת היטב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיצבת הזיקנה היא 1000 ומשהו שקל הבטחת הענסה פחות או יותר אותו דבר. בכל מיקרה לא ידוע לנו מה יהיה מס המשוטטים בזבל ללא הסכומים האלו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וול-מארט היא למעשה מקרה חריג של תפוקה עולה לגודל שיכולה להביא למונופול טבעי. ברור שאינטרס החברה היא להגביל או לפקח על מונופול טבעי משום שהוא פוגע ברווחה. וולמארט עצמה גם ידועה בתופעה פתיחת חנות במקום חדש, חוסר היכולת להתחרות בה גורם לכל העסקים בעיר לפשוט רגל, אנשים יכולים לשלם פחות מיסים, התושבים החזקים עוזבים את העיר, העיר העניה הופכת להיות לא מספיק רווחית עבור וולמארט שעוזבת ומותירה אחריה עיירה חרבה. מדינת וורמונט בארה"ב אף אסרה על וולמארט לפתוח בתחומה חנויות. (ישנו פרק בנושא בסידרה southpark שמטפל בנושא בצורה סארקסטית). ארה"ב היא אכן סמן קיצוני בנושא קפיטליזם, מצד שני אפשר לראות חורים שמתבקעים ברשת ההגנה הסוציאלית של מדינות אירופה (למשל בצרפת שם יש דרישה להגדיל את מספר שעות העבודה מ- 35 ל- 40). ( |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהטיעונים של החברים שמשון ויובב ראויים לתגובה רצינית, לא בגלל הסילופים*1* והשגיאות הרבות,*2* אלא בגלל המתודה. זו, בגלל השימוש המרתק בטיעונים דמגוגיים ומטעים כדי לכסות על הסתירות הפנימיות בטיעוני הצמד. המטרה העיקרית של המאמר היא להאיר את מילטון פרידמן והתומכים בו באור שלילי, ככזבנים וחנפים שאינם בוחלים במרמה, הטעיה והסתר דעת כדי לשמר את האמונה בכת הסיינטיסטית של "מדע הכלכלה" בנוסח עדות שיקגו והשוק החופשי. שלב ראשון: מוצגת התיאוריה של פרידמן ומפושטת לכדי "רגולציה=רע, אי-רגולציה=טוב", בלוויית פריטה חוזרת ונשנית על מיתרים דמגוגיים בנוסח "הכהן הגדול," "הילידים" או "הפולחן". עד כאן, יש טעם לוואי לא נעים של חומרי צבע וטעם, אבל הטיעון כשלעצמו לגיטימי. שלב שני: הכנה לגרף. כאן בא הטיעון המנגיד את ארצות הברית של סוף המאה התשע עשרה (אי-רגולציה)*3* עם ארצות הברית של המאה העשרים (כן רגולציה),*4* הכל כדי להכין אותנו לקבל את הגרף שמנגיד בין שתי התקופות. מבחינה עובדתית זו כבר שטות גמורה, אבל בשלב הזה הקורא אמור להיות מורגל לתערובת בה מלעיטים אותו הזוג. שלב שלישי: הגרף. כאן הטענה המרכזית היא כי בתקופה ה"טרום רגולטורית" סבל המשק האמריקני מ"תנודות חריפות שהפכו למשברים אשר איימו על כל שיטת ה'שוק החופשי"' עד שבאה הישועה בדמות הרגולציה הממשלתית שגרמה להחלשת התנודות המחזוריות. כביכול, יש כאן הפרכה של טענות פרידמן גם "לשיטתו," אלא שכאן עומד בעוכרי הצמד הציטוט(?) הבלתי-זהיר מדברי פרידמן עצמו, המדבר על "הפסדים עונתיים". ואכן, בחינה של הנתונים לגבי המשק האמריקאי בין 1870 ומלחמת העולם הראשונה מעלה כי במהלך השנים הללו סבל המשק האמריקני רק משני משברים שנמשכו יותר משנה אחת,*5* בשנת 1893-4 ו-1906-7. למעשה, לכל אורך הדרך תנודות גרף הצמיחה והשפל מתאימות בדיוק לטיעון הפרידמני שמדובר בתיקונים עונתיים, כפי שאפשר לראות מהצמיחה המאסיבית אחרי שנת שפל שהתרחשה בשנים 1889, 1895, 1897 ו-1909. יתר על כן, הצמד גם מתעלם לנוחותו משאר נתונים שיכולה להיות להם השפעה על התוצר לנפש והחרפה של התנודות בתוצר. לדוגמה בין 1870 ו-1900 האוכלוסיה בארצות הברית כמעט ומוכפלת (לשם השוואה, בין 1970 ל-2000 האוכלוסיה בארצות הברית גדלה רק ב-37 אחוז). פרידמניסטים פנטיים מזילי-ריר היו אפילו מזכירים מהפכה תעשייתית כלשהי, שינוי מחברה חקלאית בעיקרה לעירונית בעיקרה, התרחבות עצומה של ארצות הברית אחרי מלחמת האזרחים וגורמים זניחים מעין אלו, כתורמים משניים לתנודתיות כלכלית. שלב רביעי: הסתירה הבלתי נמנעת. אחרי שחיסלו באופן כה מאסיבי ומשכנע את טיעוניו של פרידמן והראו כי חמורים וקשים היו המשברים בתקופת תור הזהב הקפיטליסטי, מגיע תור הסתירה הפנימית. כזכור, קודם לכן הנעים הצמד את זמננו בזמר המדגים שהרגולציה והמעורבות הממשלתית עשו רק טוב לשוק. כעת מסתבר כי אותה ממשלה טובה ומיטיבה מחלטרת בשעות הפנאי גם בשיתוף פעולה עם כוחות השחור הקפיטליסטיים. רייגן, למשל, חילק "פטורים ממס" ו"הזמנות בהיקף חסר תקדים" למקורביו והזוועות האחרות רבות ונוראות לא פחות. כל המעש הנלוז הזה התרחש, כמובן, בניצוחם של "תלמידיו של מילטון פרידמן", כשהכהן הגדול מחפה מעורף בטיעון שהתקלות הן "רק אפיזודות". המשמעות ברורה: מילטון פרידמן ועדתו הם משת"פים של זקני ההון הבינלאומי המלהטטים בכולנו כבובות על חוט. הדוגמה הטובה ביותר לכך היא, כמובן, ג'ון ד. רוקפלר ש"תרם 45 מליון דולר לאוניברסיטת שיקגו" וכינה זאת "ההשקעה הטובה ביותר שלי" משום שבכך, כך אנו נרמזים, השיג שיתוף פעולה מלא מצד העבדים החנפים של אסכולת שיקגו. ========= הערת צד: ג'ון ד. רוקפלר לא "תרם 45 מליון דולר לאוניברסיטת שיקגו" – הוא הקים אותה. מה שכן, ייתכן והשבחים לחזונו אינם כה מופרזים כפי שהצמד סבור, שכן רוקפלר ייסד את האוניברסיטה בשנת 1890, 25 שנים לפני שמילטון פרידמן נולד, חמש שנים לפני שפרש מעסקים ושישים שנה לפני שאסכולת שיקגו הפכה לכוח מוביל (הרבה אחרי מותו של רוקפלר בשיבה טובה). צריך אחו-שרשוקה של חזון כדי לצפות את כל ההתפתחויות האלה מראש. השיטה התועמלנית של היובבנים כאן היא "העמדה מרמזת" – מציבים שתי עובדות (או "עובדות") שאין ביניהן קשר (במקרה זה, העובדה שרוקפלר ייסד את אוניברסיטת שיקגו והעובדה שפרידמן הרצה בה שישים שנה אחרי כן), בלי לקשר ביניהן בצורה מפורשת, כך שהקורא ישלים את החסר מתוך הנרמז ולא מתוקף עובדה ממשית כלשהי: רוקפלר קשור לשיקגו, פרידמן קשור לשיקגו, רוקפלר עשה הרבה כסף, פרידמן בעד אלה שעושים הרבה כסף, לכן פרידמן מחזיק בדיעות שלו כדי למצוא חן בעיני הרוקפלרים. ========= הסתירה הפנימית בטיעון של הצמד ברורה: אם הנתונים של פרידמן והכלכלנים ההולכים בעקבותיו כעזים מיוחמות בשעת הקציר הם בלוף אחד גדול שנועד להסוות את האמת, הרי שאין להסתמך על הנתונים הללו, אפילו לצורך הפרכתם. אי אפשר לרקוד בשתי חתונות בו זמנית. אפשר לטעון שנתוניו של פרידמן מטעים, שהם לא רלוונטיים, שניתוחו את הנתונים שגוי, שהנתונים מטעים בכוונה, שפרידמן הוא שפחה חרופה ומוכת כלבת של סרטן ההון הבינלאומי, שעצם תפישת הכלכלה כ’מדע’ היא טעות, שהכלכלנים הם נצלנים הממליצים לאזרח הפשוט על גהינום החופש בשעה שהם עצמם מתפנקקים להם בכלוב זהב מרופד – כל אחת מהטענות ראויה למחשבה ודיון, אבל אי אפשר להעלות את כל הטענות בו זמנית וביחס לאותו דבר עצמו. התחושה שלי היא שהציניות המעופפת של שמשון ויובב שוברת כאן שיאים חדשים. אם מקריאה של ספרם ומאמרם הקודם אפשר היה להתרשם שמדובר בצמד פרובוקטורים עם ידע מוגבל, אולקוס מוגדל ותסביך-נחיתות גיגאנטי, המאמר הנוכחי ותגובותיהם החמקניות ("מי שלא כלכלן שיצא מהכיתה!") מאיר אותם כדמגוגים קטנים מחבלים בכרמים. משקרים ובורחים. ======== אם אנחנו כבר כאן, התייחסות קצרה לשימוש בנתוני תמ"ג ונתונים דומים (ותקפות האדרת המדעית בכלל) לצורך הוכחה והפרכה של טיעונים בתחום הכלכלה. הנתונים של תמ"ג לנפש (הנתונים שנבדקו בגרף) עשויים להיות חשובים, אך כשהם עומדים כשלעצמם הם מעט חסרי משמעות. ערכתי השוואה מקבילה בין גידול התמ"ג הריאלי, גידול התמ"ג לנפש וגידול האוכלוסיה בארצות הברית בין השנים 1870-1910 ו-1950-1990, עם התאמת הנתונים כך ששלושתם, בשני המצבים, ייוצבו בערך באותה נקודת פתיחה ובאותם סדרי גודל. מהבדיקה עלה הנתון המעניין למדי כי קצב הגידול בתמ"ג בשני המקרים – זה שבתקופה הלא מרוגלצת וזה בתקופה המרוגלצת – זהה כמעט לחלוטין. קצב הגידול בתמ"ג לנפש, לעומת זאת, היה שונה מאוד: הוא הוכפל לערך בתקופה הטרום ריגלוצית, וכמעט ושולש בתקופה הריגלוצית. הסיבה לכך נמצאת בנתון השלישי, גודל האוכלוסיה, שבתקופה "הקפיטליסטית" גדלה ב-250 אחוז לעומת 37 אחוז בלבד בתקופה המרוגלצת. את הנתונים הללו אפשר לקרוא באופנים רבים. לדוגמה, פירוש אחד יכול להיות שאם הגידול בתמ"ג בכללו זהה בשתי התקופות ואילו הגידול בתוצר לנפש גדול יותר תחת ריגלוץ, הרי שהרחבת הריגלוץ היא הדרך הנכונה. קריאה אחרת, הפוכה לחלוטין, תצביע על העובדה שלארצות הברית נוספו בתקופה הפחות מרוגלצת הרבה יותר תושבים עניים (מהגרים, עוללים) ולאור העובדה שהתמ"ג המשיך לעלות באותו קצב ואף התמ"ג לנפש עלה יפה, הרי שדווקא הריגלוץ הוא הסכנה. בלעדיו, היו התושבים נהנים מקטר הרבה יותר חזק של התפתחות כלכלית שהיה יכול להכפיל ויותר את התמ"ג לנפש. לכך יכולים להשיב חסידי הריגלוץ שעל המדינה המרוגלצת לשאת בעול כבד הרבה יותר של אזרחים בפנסיה וחוץ מזה, אולי אם האוכלוסיה הייתה גדלה באותו שיעור גם היום היינו רואים צמיחה מרשימה גם עכשיו, והאנטי-ריגלוצים יכולים להזכיר את הודו או מדינות דומות כדוגמה לגידול באוכלוסיה בלי גידול מקביל בתמ"ג ויכולים להשיב שהרכב התמ"ג הנוכחי כולל מרכיב הרבה יותר גדול של שירותים ופעילות ממשלתית המנפחים את התמ"ג בלי קשר לגידול ממשי ברווחה, וכן הלאה. הויכוח יכול להתנהל עד אינסוף לאורך אותם קווים נטולי תכלית, משום שעצם הדיון בנתונים מייצג תפישה החותרת להשתמש בנתונים ככלי להבנה ולעיצוב של מדיניות כלכלית. בנקודה הזו, יש דמיון בין צמד הליצנים שלנו לפרידמן. הראשונים רותמים את הנתונים הללו (ונתונים כלכליים דומים אחרים) למרכבת התיזה ההיסטוריציסטית-פרנואידית שלהם. פרידמן סבור כי אפשר להשתמש בנתונים כדי ליצור מדיניות "חכמה" יותר. השפל הגדול נוצר לדעתו בגלל מעורבות הבנק הפדרלי, אך המלצתו העיקרית אינה ביטולו אלא אימוץ מדיניות נכונה יותר, בקרה של פעולת הבנק, וכדומה. הוא וצמד היובבים מאוחדים בדעתם כי הכלכלה היא מדע ממש כמו פיסיקה או ביולוגיה וכי להמלצות על מדיניות כלכלית יש ערך דומה. חילוקי הדיעות הם רק ביחס לפירוש. השאלה המתבקשת היא, כמובן: אם ההבדל בין פרידמן ליובבים הוא רק בפירוש ולא בתפישה הבסיסית של כלכלה כמדע, מדוע השניים אינם מתקבלים בזרועות פתוחות אל חיקו של הממסד המדעי? אחרי הכל, מה ההבדל בין סיינטיזם א' לסיינטיזם ב'? התשובה הפשטנית לשאלה תהיה שהסיבה לכך היא טיב הפירוש. מנקודת מבטו של רוב הציבור – טיבו הירוד. מנקודת מבטם – טיבו החתרני והמסוכן לאוליגרכיות השליטות. אף שיש אמת בשתי התיאוריות, הסיבה העיקרית לכך שתיאוריות מסוג זה לא תתפושנה מקום חשוב בעולם הכלכלי היא שנסיון העבר הכאוב עם תיאוריות היסטוריציסטיות-מיסטיות בעלות יומרה מדעית וגישה דה-הומניסטית (והמרקסיזם הוא הדוגמה הבולטת לכך) גרם לדחייתן מתחומי ידע המתיימרים לכתר מדעיות. הן פשוט מתפוררות תחת מגע יד אדם אינטליגנטי. כמובן שתיאוריות מיסטיות דומות (ואפילו שטחיות יותר) נפוצות בתחומי חקר ללא יומרת "מדע" כמו סוציולוגיה או היסטוריה, אבל תיזות מיסטיות (לא כל שכן תיאוריות קנוניה שטחיות) נדחות החוצה מן התחום הכלכלי דווקא משום שיש לו יומרה מדעית. השוואה מעניינת יכולה להיות למעמדם האקדמי של כלכלנים כמו לודוויג פון מיזס או פרידריך האייק. האסכולה האוסטרית אליה השתייכו כפרה בכל יומרה סיינטיסטית לתחום החקר הכלכלי וטענה כי הכלכלה היא בעיקרה תחום הגות, ולא עזר לקביעת מדיניות. השניים לא הצליחו לאורך עשרות שנים למצוא את מקומם באקדמיה (שניהם הרצו בארצות הברית בקתדרות שמומנו על ידי גורמים פרטיים, לא כבעלי קביעות באוניברסיטה). בעלי עמדות דומות, כמו אוסקר מורגנשטרן, תפשו את מקומם רק כאשר פנו לתחומי חקר אחרים. הסיבה לא הייתה איכותם – נסכים עמם או לא, השניים היו "קליברים" בתחום החקר הכלכלי. הסיבה לא הייתה גם עמדותיהם המנוגדות לגישת השוק החופשי השלטת – להיפך, השניים היו בעלי עמדות היפר-קפיטליסטיות ואף ממייסדי התכנסות מונט-פרלן של הוגים תומכי חירות. הסיבה האמיתית לדחייתם מן הממסד האקדמי בתחום הכלכלה הייתה פשוטה: הם טענו שאין בממסד כזה צורך ושליומרתו לכתר מדעיות אין כיסוי. אין צורך בבנק מרכזי, אין צורך ב"מתכננים" או מחלקת מחקר של משרד האוצר. כמובן שיש צורך בכלכלנים – כאלו שיפעלו מטעם גורמים פרטיים המעוניינים במידע ובניתוח מידע, או כדי לעמוד טוב יותר על מניעי ההתנהגות האנושית, אך אין שום בצע בכלכלנים כמדריכי מדיניות. כאן, ערכם זהה לזה של המלצות מדיניות של היסטוריון או סוציולוג. כידוע, אין בלשכת ראש הממשלה היסטוריון הממליץ על המסלול שיש לנקוט בעתיד על בסיס "נתוני העבר". גם בכלכלן אין צורך שם. ============ *1*דוגמה טיפוסית: "אבוי למנוצחים" לא אמרו ברומא ה'הסטוריונים מטעם' כפי שטוענים צמד הבובלנים. המימרה vae victis, מצוטטת על ידי ליויוס בהיסטוריה 5:48 מפי ברנוס, ראש הגאלים, שאמר זאת בשנת 390 לפני הספירה כאשר הרומים התלוננו על תנאים מקפחים בהסכם השלום, אחרי שהובסו על ידי הגאלים. *2*"התור המוזהב" – בעברית מקובל "תור הזהב", אלא אם כן הכוונה ל-gilded era. *3*"עובדה היא שבארה"ב של סוף המאה התשע-עשרה, לא הייתה כמעט 'התערבות ממשלתית"' – זו כמובן לא עובדה אלא טענה לא מבוססת המעידה בעיקר על היעדר ידע. *4*"הממשל האמריקאי נאלץ לנקוט במדיניות רגולציה ופיקוח רק כתוצאה מהמשבר הגדול בשנות השלושים, שהתחולל כתוצאה מפריחת 'הקפיטליזם-התחרותי-הטהור"' – זה כבר קשקוש מעופף ברמה סטרטוספרית. החלק הראשון של הטענה סתם שקרי. החלק השני פשוט מצחיק. אפשר לחלוק על טיעוניו של פרידמן בנוגע לתפקיד הבנק הפדרלי במשבר ולבטח ראוי לחלוק על מסקנותיו, אבל להעלות טיעון בנוגע לעניין כה מרכזי בלי לגבות זאת אפילו בשבב הוכחה, רמז קל לכך שאולי-אולי בשולי הדברים בכל זאת 99 אחוז מהכלכלנים סבורים שעלות וזמינות האשראי שחקו איזה תפקיד במשבר? תמוה ביותר. *5*נתונים: http://www.eh.net/hmit/. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף לביקורת של רדלר מעליי. טענת המאמר כלפי מילטון פרידמן וה'שוקחופשיסטים' הייתה כי באצטלה של מדעיות הם מובילים את העולם באף, וראו, בחינה של נתון אחד שוללת את התיאוריה שלהם. קצת הסברים על הקשר בין הון למחקר אקדמי (שהם דווקא ראויים לדיון הרבה יותר רציני), קצת קשירה בין עובדות באופן אי ראציונלי, והנה לנו מאמר שלם שהוא אוסף של א-טיעונים, חצאי אמיתות וטענות דמגוגיות, וההומור המצורף אליהם (שדווקא בנסיבות אחרות, היה משעשע מעט) רק הדליק אצלי נורה אדומה. לי יש טענות מסוימות כלפי המודל של פרידמן, ורובן מבוססות על טיעונים שאינם טכניים כלל - מדידה של תוצר בלבד מחטיאה את הפגיעה של תוצר שאינו מקדם את רמת החיים1, את העלייה ברמת החיים הקשורה לפעילות לא כלכלית 2, את אי האמון שלי ביכולת של בני אדם לבחור הכל עבור עצמם (שזו בכלל טענה פסיכולוגית-פילוסופית), ועוד כהנה וכהנה. כאשר ארצה לכתוב מאמר בנושא ולהציג את דעותיי, הטיעונים יצטרכו לדבר בעד עצמם ולא ההומור המצורף להם או אוסף הקנטות, מוצלח ככל שיהיה. 1. סמים הם דוגמה טובה. 2. X מאוד נהנה מטיול רגלי בזמנו הפנוי, Y נהנה משירה במקלחת, ו-Z נהנה מחקירת האבנים האדומות שבחצר ביתו, שלא לדבר על M ו-N שכותבים מאמרים ל'אייל'. האם מישהו ישקלל את הזמן החופשי שלהם כפקטור ברמת חייהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה סקרנית: אם בני אדם לא מסוגלים לבחור הכל עבור עצמם, מי עושה את זה יותר טוב מהם? והאם אותם בני אדם אינם מסוגלים מרצונם החופשי לבחור לבקש מאותם אנשים מוכשרים לבחור עבורם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והשאלה המשלימה: אם בני אדם תמיד יודעים לבחור את הכל עבורם בצורה הטובה ביותר, למה הם *תמיד* בוחרים במישהו אחר שיבחר בשבילם? (והתשובה לשתי השאלות היא, כמובן, שהעולם אינו בינרי, אבל תשובות מורכבות שכאלה מקשות על אנשים שטחיים להתמודד עם המציאות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אלא שהשאלה שלי לא הייתה בינארית, ואני מתחיל להתעייף מאנשים שהתשובה היחידה שהם מכירים היא ''זה מורכב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מתחיל להתעייף מאנשים שהתשובה היחידה שלהם לשאלה כמה זה 1+1 היא 2. "זה מורכב" היא לא התשובה היחידה שאני מכיר, אבל היא היחידה שעונה לבעית הפשטנות שאני מכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם א' עייף מב' וב' עייף מא', אני ממליץ לעבור לנושא הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים אדירים! אדם משוכנע שהוא הגיב תגובה ארוכה ומפורטת להפליא, קופץ לאחר כמה ימים לדיון ומגלה שתגובתו אינו שם. תמצית תגובתי: כן, הם יכולים לבחור לבקש מאנשים מוכשרים לבחור עבורם, אך אף אחד לא מבטיח להם שאותם אנשים מוכשרים יבחרו לפי האינטרס האמיתי של לקוחותיהם ולא לפי מה שייראה כאינטרס כזה באופן מסוים. אני חושב שהדיון למטה על רפואת אליל ורפואה אלטרנטיבית (שאינם אותו דבר) הוא דוגמה לנושא. האם הדבר אומר שיש להפקיד הכל בידי האנשים עצמם, כולל הבחירה באלו מומחים לבחור? מסופקני שכך. האם הדבר אומר שצריך לבחור הכל בשבילם, משל היו תינוקות שאינם יודעים להסתדר בעולם? לא. אני חוזר אל הנקודה שהעליתי בנושא "האם הדיונים השפיעו על עמדתך", שנדרשת מידה של הכרעה בדבר התחומים בהם אנו מפקיעים מקצת מיכולת חלק מהציבור להרוויח כסף בתמורה לדאגה לאינטרסים בסיסיים של כלל הציבור. הדוגמה של דובי (זיהום מים) מראה שאי התערבות בתחום הזה הייתה עשויה לעלות בחיי אדם. כנ"ל בתחום הסדר הציבורי (משטרה ובעקיפין חינוך) ובחיי אדם (בריאות, ובמידה מינמלית ככל האפשר - מים, חשמל ומוצרי מזון בסיסיים). כדי לקבוע מהי המידה הנכונה בנושא הזה צריך להיות מומחה לתחום (חינוך, בריאות, תזונה, אנרגיה) לא פחות מכלכלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כאן אנחנו מגיעים למה שלא הבנתי מלכתחילה: אם הם לא מסוגלים לבחור אפילו את מי שיבחר עבורם, איך נקבע זה שקובע עבורם? אתה אומר "אנו מפקיעים מקצת מיכולת חלק מהציבור להרוויח..." מי זה "אנחנו", הפילוסופים של אפלטון? מי קובע את "אנחנו"? חס ושלום שהציבור יעשה את זה, הרי אמרת בעצמך שאתה בספק אם יש להפקיד בידי האנשים את הבחירה באיזה מומחים לבחור. אז על כושר בחירתם את המומחים הם לא יכולים לסמוך, אבל על כושר בחירתם את מי שבוחר עבורם את המומחים הם יכולים לסמוך? יש כאן בעיה בסיסית של "מי ישמור על השומרים" ולא ברור לי איך אתה פותר אותה. במנגנון הדמוקרטי הקיים, הפתרון (הצולע) הוא "אם הרבה אנשים בחרו במישהו, כנראה שהוא בסדר". וזה פתרון צולע כי א) ברור שאם הרבה אנשים בחרו במשהו זה בכלל לא אומר שהוא בסדר וב) על בסיס "הרוב יודעים יותר טוב ממך" אתה קובע עבור מישהו עבור תחום מסויים, ואפילו יהיה מומחה בתחום מסויים, שההמון יודע יותר טוב ממנו מה עליו לעשות ועל מי עליו לסמוך. אשמח אם תאיר את עיניי בנקודה הזו. אם הפתרון שלך הוא "זה חרא, אבל אין מה לעשות בתחומים מסויימים (כמו צבא)" קרוב לודאי שאסכים איתך, ואז באמת הסכמנו על העיקרון ואנו מתמקחים על המחיר (מה בדיוק התחומים) ואולי אפשר לעשות ממך שוקחופשיסט לתפארת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, כפי שהסברנו באחד מהדיונים באתר האייל הקורא לשוק חופשי, שיטת הבחירות הדמוקרטית לא נועדה לבחור את הטוב ביותר או את הטוב, אלא לאפשר את החלפת השלטון מעת לעת באופן חצי-אקראי תוך סיפוק צרכי האזרחים לחשוב שהם משפיעים על המתרחש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ. ובכן, גם בתחומים בהם המומחה מתערב אין פירושו שהוא כופה על כולם דרך מסוימת. הוא משנה את השוק, אך לא קובע אותו. לדוגמה, המדינה קובעת מחירי מקסימום ללחם אחיד ולמוצרי חלב אחדים, אך לא למוצרי מזון אחרים. את בעיית "מי ישמור על השומרים" איני יכול לפתור אלא בהצעה לחלק את הסמכויות. לא לתת רק בחירה ישירה על בסיס קריטריון כלכלי (שוק), אלא גם בחירה עקיפה על בסיס קריטריון פוליטי (ממשלה), כאשר מעל שניהם מרחפת בכל עת הביקורת השיפוטית. מושלם? לא, בוודאי שלא. עוד עשוי לבוא יום בו אנשים יחתרו פחות לשיטות משטר 'מושלמות' ויותר לכאלו שמזיקות לאנושות באופן מינימלי. אגב, יכול להיות שאני שוקחופשיסט לתאפרת בהכחשה, כי ה'מחיר' עליו אנו מתמקחים הוא תלוי תרבות ותלוי בכלל במהי הגדרתנו לצורך במדינה. אילו הייתי מגיע מעולם ערכים בו חירות האדם עומדת מעל לכל, אפשרי שהייתי כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין למה הקריטריון הפוליטי תורם לנו או רצוי. הסכמנו כבר שאי אפשר לסמוך על האנשים לבחור את הדבר הנכון עבור עצמם, והנה אתה פונה לקריטריון שלא רק דורש מאנשים לבחור עבור עצמם, אלא גם מגביל מאוד את יכולת הבחירה שלהם (פתק אחד) וגם מאוד חשוף לשיקולים לא ענייניים (דמגוגיה) - שני דברים שדי מבטיחים שהם לא יהיו מסוגלים לבחור בחירה שמתאימה להם באמת. כמו שאנחנו רואים מהטרוניות של אנשי ימין שבחרו בשרון, יש בבחירות פוליטיות הימור גדול של המצביע וחוזה שאף אחד מנבחרי הציבור לא ממש מתחייב לקיים אותו. במה זה עדיף על מתן האפשרות למישהו לבחור בשביל עצמו מי יהיו המומחים שלו? קביעת מחיר מקסימום ללחם היא בהחלט כפייה של דרך מסויימת (מחיר מקסימום) על כולם, רק בתחום צר למדי (מחיר הלחם). אבל האם לא כופים מחיר זה לא כדי לבחור עבור האנשים מה הם יאכלו, אלא כדי "להקל על השכבות החלשות"? שים לב: אל תערבב את שני הטיעונים הללו. על השני אפשר להתווכח על מחר עם חכות ודגים, אבל יותר מעניין אותי כאן הטיעון של "לא יכולים לבחור עבור עצמם". בינתיים אני נוטה להסכים יותר עם האלמנה מאשר איתך באשר למשמעותן האמיתית של הבחירות. וגם אני לא חותר לשיטת ממשל "מושלמת", כי כאלו לרוב מסתיימות בכמה מיליונים מתים ואיש נחמד עם שפם שנחשב לקדוש על שהרג אותם. אבל כלל לא ברור לי שבחירות גורמות *פחות* נזק מאשר מתן חופש רחב יותר לאנשים לבחור עבור עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הטיעונים המצויינים של גדי הייתי מוסיף שלא רק שתרומתו של הקריטריון הפוליטי כשלעצמו לאיזון התמונה איננה ברורה, לא הוגדר כאן שום אמצעי שחוסם את העוצמה הכלכלית מלתפוס את מוקדי הכוח הפוליטיים - השומרים על השומרים עשויים להתברר כאלו שמהם אנחנו נשמרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם הבחירה בחכה מסוימת או ולא בחכה אחרת (לדוגמה: סבסוד לחם אחיד ולא עג'מה או לחוח') היא סוג של כפייה ערכית, שבה אדם אחד בוחר עבור אחרים באיזה שוק עדיף להתערב, עד איזו רמה ובאילו תנאים. יותר לעניין - כפיית מחיר מקסימום למוצר מסוים צפויה לגרום למחירי מוצרים אחרים לעלות (בנסיון לתת לתמהיל המוצרים יותר רווחיות), ומכאן - היא תגרום לכפייה מסוימת (או אולי נכון לומר - לחץ כלכלי מסוים) על השכבות החלשות לצרוך מוצר זה ולא אחר. אגב, לא חייבים להשתמש במרכאות סביב הביטוי הזה. יש לציין - לא טענתי שאנשים אינם יכולים בכלל לבחור עבור עצמם, אלא שהם לא יכולים לבחור *הכל* עבור עצמם, ופנייתם החוזרת לעבר מומחים היא סוג של העברת הבחירה. "אני עדיין לא מבין למה הקריטריון הפוליטי תורם לנו או רצוי...במה זה עדיף על מתן האפשרות למישהו לבחור בשביל עצמו מי יהיו המומחים שלו?" ראשית, אני די משוכנע שחסרונות השיטה הפוליטית קיימות גם בבחירה מהסוג השני. החולה הכרוני יתקשה לעבור רופא/קופ"ח אם אינו מבין בנושא, ובמקרים מסוימים הבחירה עשויה להיות מוגבלת לא פחות מפוליטיקה (עיתונים יומיים, לדוגמה). שנית, העדיפות היא בעצם שניות יכולות הבחירה. דרך אחת מאפשרת לאנשים לבחור את ה"שומר" שלהם באופן מסונתז עם שאר הבחירות בצורה שתיצור 'גוף שומר' כללי (ממשלה) והדרך השניה היא לתת לכל אחד לבחור את שומרו בכל תחום כראות עיניו. לאמור - פיזור כח. אל תיתן לממשלה לשמור על הכל ואל תיתן לשוק לשמור על הכל. למה לא לתת לשוק? כי שחקני השוק מעוניינים רק ברווח מסחרי, וכאשר תינתן האפשרות לאחד מהם לפגוע באינטרס 'הנאור' (שמירה) מבלי שהצרכן יידע זאת ולהרוויח יותר, הם יעשו זאת. למה לא לתת לממשלה? "אילו ניתן היה להטיל מרות על הנשמות באותה הקלות כמו על הלשונות, היה כל המולך מולך בבטחון ושום שלטון לא היה שלטון של אלימות... אולם, אי אפשר שיארע כדבר הזה...כי את זכותו הטבעית, או את יכולתו לשקול בדעתו דרך חירות ולחרוץ משפט על כל דבר ודבר, אין בידי שום אדם להעביר לאחר, ואף אי אפשר להכריחו לכך, שעל כן הממשלה על רוח האנשים מוחזקת ממשלת עריצות..." מתעוררת כמובן הבעיה של יכולת גורמים חזקים בשוק (מישהו אמר חמש משפחות?) להחזיק את הממשלה בגרון ולשלוט בה בפועל, ובכך ליצור מנגנון מרבד שיחזק אותם. ובכן, כנגד זה אין לי הרבה פתרונות חוץ מהצעה לגופים אחרים לחזק את כוחם הכללי - ארגונים חינוכיים-פוליטיים, איגודים מקצועיים, ואולי הכי חשוב - כוחות פנימיים בתוך כלי התקשורת. אה, וכמובן, להפעיל כלים שימנעו הווצרות כח שולט חזק במגזר העסקי לאורך זמן, כגון מס ירושה (בואו נעמיד פנים שיש דרך להתמודד עם התחמקויות של מתנות בטרם מוות וכו' לצורך הדיון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי יבחר עבור האנשים מה לבחור עבורם ומה להתיר להם לבחור בעצמם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת משברי מפלגות המחאה שרצו בבחירות האחרונות, הלכה תחת הסיסמא: "לנתק את הקשר בין הון לשלטון". הם התכוונו כמובן לחיזוק הממשלה כדי שתוכל לעמוד בפני בעלי ההון; אבל השוקחופשיסטים יכולים לטעון שפתרון יותר טוב לבעיית ההון-שלטון היא פשוט לצמצם את סמכויות השלטון: כך לא יהיה להון שום אינטרס להיות שותף בשלטון, והשחיתות תצטמצם או תיעלם כליל. חשבתי על זה קצת, ונזכרתי בקטע מתוך סדרת "המוסד" של אסימוב. המוסד, שמתחיל כקהילה מדעית המונהגת באופן דמוקרטי, הופך בשלב מסוים, בעקבות ניצול של יתרונו טכנולוגי, לאימפריית-סחר בעלת כוח בחלק ניכר מהגלקסיה. באופן טבעי, חלק מהסוחרים, שנכנסים ראשונים לשוק חדש זה, נעשים עשירים מאוד. באחד הפרקים מתאר אסימוב פגישה של כמה מבכירי הסוחרים (אותם הוא מכנה "נסיכי הסחר"), שבה אחד מהמשתתפים אומר משהו על הממשלה. בתגובה לכך עונה לו משתתף אחר "אני מקווה שהרטינות על הממשלה כאן היו רק מתוך הרגל. בפורום הזה אנחנו יכולים להודות ש*אנחנו* הממשלה". לשם מה כל המשל הזה? כי לי נראה טבעי לחלוטין, שבמצב שבו השלטון מצטמצם, ומוקדי הכוח במדינה נמצאים בידי בעלי הון שונים, יש סבירות גבוהה שהם יתארגנו בינם לבין עצמם ויהפכו - דה-פקטו - לכוח השליט במדינה. כשזה קורה, יש שתי אפשרויות: הראשונה, שבעלי ההון יהיו אגואיסטים וידאגו לאינטרסים של עצמם בלבד (ואז נקבל אוליגרכיה) או שהם יהיו אלטרואיסטים וישאפו לטובת המדינה כולה (ואז בעצם הם ייצרו שלטון אלטרנטיבי, וייכפו את רצונם על הכלל - וקיבלתם את הסוציאליזם השנוא עליכם כל-כך). הנמקודה היא שברגע שמוחלש כוחו של השלטון, ובמקביל גם כוחם של ארגוני העובדים, ההון נותר מקור הכוח העיקרי והכמעט-יחיד, ובעלי ההון יכולים בקלות להשתלט על מקורות כוח אחרים (תקשורת, משפט, חינוך וכד'). זאת בניגוד למצב הקיים כיום בישראל, שבו יש חלוקה של מוקדי הכוח בין קבוצות שונות באוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה העקרית של התיאוריה הזאת היא שהיא לא מסבירה כיצד יכולים בעלי ההון להתגבר על חילוקי הדעות ביניהם כדי להתאגד. זה שהגדרת אותם כקבוצה לא הופך אותם לקבוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שיהיו בינהם חילוקי דעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע שלא יהיו ביניהם חילוקי דעות, ממנטו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, בתור מישהו שמתלונן מידי פעם על איך ש"*רוב* המשתתפים באייל הם סוציאליטי ארון, למה תמיד נדמה לך שלכולם קוראים ממנטו? ( אלמוני אחר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע ,אולי יהיו חילוקי דעות ואולי לא.זה אתה אדוני הדוקטור, שמניח פה הנחה בלתי מבוססת, שתמיד יהיו להם חילוקי דעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, אבל, אבל, חילוקי דעות בעוצמה שתמנע את ההתאגדות בין בעלי ההון ייתכנו רק בהנחת... (התשובה במהופך. בין הפותרים יוגרל סכומו של המשחק שבתשובה) ________________ תשובה במהופך: ספא םוכס קחשמ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכנו *רק*? נא הסבר, לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה נוצרים קרטלים בכלל, למרות שודאי יש חילוקי דעות בין השותפים? כי עצם קיום הקרטל מעלה את ההכנסות של כל החברים בו, ולכן כדאי להם לבלוע את אי ההסכמות. איך קורה הנס הזה? אהה, מאחר ולא מדובר במשחק סכום אפס, ההכנסות של כל הקרטל גדלות בצורה כזאת שכל אחד מהשחקנים יכול להגדיל את הפרוסה שלו. בלי ההנחה על גידול ההכנסות הכולל (כלומר אם השותפים היו משחקים במס"א), כל קרטל היה מתפרק די מהר בגלל ניגודי אינטרסים בין השותפים. לא ככה? ומכאן עולה החשש שמשפחות ההון הגדול תצלחנה להקים את הקרטל "מדינת ישראל בע"מ" ולחלק ביניהן את מעט המשאבים שעוד לא כלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. נשאלת השאלה, איך באמת נוצרים קרטלים בעולם האמיתי ומה מאפשר להם להחזיק מעמד. כאשר יש מספר מצומצם של שחקנים בשוק, יש להם אינטרס לשתף פעולה וליצור קרטל, מצד שני, מרגע שנוצר הקרטל, יש לכל אחד מהצדדים אינטרס לבגוד משום שכך הוא יוכל לגרוף רווחים גדולים יותר עד שהאסימון יפול אצל האחרים. לקרטליסטים יש עוד בעיה, מישהו חדש, שאיננו מחוייב, יכול להכנס לשוק. מה יעשו אז? הפתרון הוא פשוט: רגולציה... זה בדיוק מה שמחזיק את מרבית הקרטלים והמונופולים (למעשה את כולם). הרגולציה מאפשרת לקבע את המצב הקיים כחוק ולהוסיף מגבלות מלאכותיות שיהפכו את הכניסה לשוק לבלתי אפשרית או מאוד מאוד קשה. אם יש שיתוף פעולה שהוא באמת בטוח זה שיתוף הפעולה של פניה לממשלה לרגולציה, הגבהת רף הכניסה לענף ושימור הקרטל/מונופול. וזה בדיוק מה שצריך למנוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השתכנעתי. ליתר דיוק, אני די מאמין שבטווח הארוך קרטלים ומונופולים באמת מתפוררים, אבל, כמו שאמר מישהו, בטווח הארוך כולנו מתים. אתה זוכר את הסאגה על הקולחוז ההוא עם המרעה המשותף? שם, למרות שכן היה מדובר במס"א (שהרי שטח המרעה קבוע), מר רדלר טען שמישקה, פישקה וקישקה האיכרים יצליחו לראות את הרווחה המשותפת של כולם בכך שאיש לא יחרוג ממכסת העשב המוקצבת לו, ולכן יגיעו להסדרים וולונטריים שימנעו את הטרגדיה של הרכוש המשותף. לעומת זאת, דוקא כשאנחנו מדברים על קרטל שעצם קיומו מגדיל את הרווחים של כל חבריו, אתה מנפנף נגדי בכך שניגודי אינטרסים פנימיים יפוררו אותו. בסדר, אתה לא אורי ולא מחוייב לדעות שלו, אבל התרשמתי שהן די קרובות לשלך. שמא תסביר? ולעניין התחרות מצד גורם נוסף: כידוע למונופול או קרטל חזק די קל לשבור את התחרות בעזרת מחירי היצף, סחטנות (סליחה: שימוש לגיטימי בכוח הכלכלי) כלפי לקוחות/ספקים וטריקים מהמשפחה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי קיינס. הציניקן הזה. כמה נזק שהוא עשה לנו... הקישור שאתה עושה עם מקרה שטח המרעה הוא קצת מוזר. נדמה לי שעל פי ההגיון הזה אתה יכול להצדיק כל טענת קונספירציה. בכל מקרה, אין שום קשר בין התסריטים: הקרטל הוא *קונספירציה* של צד אחד (הייצרנים) מול צד שני (הצרכנים). ההסכמה על המרעה היא הסכמה בין כל השחקנים. הקונספירציה, מחמת היותה עניין חשאי, איננה ניתנת לאכיפה. ההסכמה בין הרועים היא עניין פומבי. "ולעניין התחרות מצד גורם נוסף: כידוע למונופול או קרטל חזק די קל לשבור את התחרות בעזרת מחירי היצף, סחטנות (סליחה: שימוש לגיטימי בכוח הכלכלי) כלפי לקוחות/ספקים וטריקים מהמשפחה הזאת." מחירי היצף ושאר הטריקים הם המתכון הבטוח ביותר לפשיטת רגל זריזה. זו פשוט אגדה. תחשוב בהגיון. מחירי היצף משמעותם שאתה מוכר את המוצרים שלך במחיר נמוך יותר משעלה לך לייצר אותם. משמעות הדבר היא שעל כל מוצר שאתה מוכר, אתה מפסיד. המחיר הנמוך אמנם מגדיל את הביקוש ואיתו גם אולי את נתח השוק שלך אבל באותה עת הוא גם מגדיל את ההפסדים שלך. אתה מביא על עצמך את חורבנך. אותו שחקן חדש בשוק מאוד ישמח אם תפעל כך. למעשה הוא צריך רק להגיד שהוא נכנס לשוק, לחכות שתפשוט את הרגל, ולהמשיך, שמח וטוב לב בענייניו. מחירי היצף הם מושג שהמציאו בדיוק לשם המטרה של מכסי מגן, רגולציה וכו. אותם מתחרים אשר מתקשים לספק את הסחורה באותה רמה של יעילות (נגיד, יצרן חולצות ישראלי מול הסינים) מוצאים שהרבה יותר אפקטיבי לפנות לממשלה כדי לקבל הגנה מאשר להגדיל את היעילות שלו (או למצוא עיסוק אחר, יותר רווחי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שיצרן קטן שנכנס זה עתה לשוק, ישמח מאוד כאשר הענקים מוכרים במחיר יותר זול ממנו? ליצרן הקטן יש אורך נשימה הרבה יותר קצר מהענקים. אני מתפלא שאתה חושב שזאת אגדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל שחקן חדש, בכל שוק, מניח שתהיה תקופה בה לא ישא רווחים עד שיתפוס לו את נתח השוק שלו, גם אם הוא לא מתמודד עם תופעה פלאית כמו מחירי היצף. בשביל זה מגייסים קצת הרבה הון לפני שנכנסים לשוק. די אלמנטרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמנטרי זה ווטסון. אני בכל אופן רואה בתשובתך שאתה אכן מבין שכדי להתחרות עם ענקים צריך ''קצת הרבה הון''. משמע, כדי להתחרות עם ענקים, רצוי שתהיה ענק בעצמך, אחרת יחנקו אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אלמנטרי זה ווטסון. אני בכל אופן רואה בתשובתך שאתה אכן מבין שכדי להתחרות עם ענקים צריך ''קצת הרבה הון''. משמע, כדי להתחרות עם ענקים, רצוי שתהיה ענק בעצמך, אחרת יחנקו אותך'' אתה לא צריך להיות ענק, אבל אתה בהחלט צריך להצטייד במעט אורך רוח, מזומנים והרבה מצב רוח טוב, כי כניסה לשוק שבו יש שחקנים ותיקים אינה תמיד עניין פשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה בדבריך אמור לשכנע אותי שאתה צודק וזו לא אקסיומת ''יהיה טוב'' שמתנגדי הקפיטליזם יכולים לטעון שמונחת בבסיסו (''יהיה טוב'' סטייל היד הנעלמה וגם ''יהיה טוב'' סטייל אם יש לך מספיק כוח רצון, סבלנות ו(אולי) כשרון תהפוך לסיפור הצלחה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני לא מבין מה בדבריך אמור לשכנע אותי שאתה צודק וזו לא אקסיומת ''יהיה טוב'' שמתנגדי הקפיטליזם יכולים לטעון שמונחת בבסיסו (''יהיה טוב'' סטייל היד הנעלמה וגם ''יהיה טוב'' סטייל אם יש לך מספיק כוח רצון, סבלנות ו(אולי) כשרון תהפוך לסיפור הצלחה).'' קראתי את המשפט כמה פעמים והוא לא נהיר לי לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן אומר שרלוק "אלמנטרי, ווטסון ידידי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצף המסויים הזה - כנראה מעולם לא. במקרה עליתי על זה לפני כשנה וחצי, בחיפוש קונאן-דוילי אחר. אנקדוטה: פעם הגשתי עבודה פסיכולוגית ובה מוטו שהמצאתי - מובאה כביכול הולמסית. מילותיה הראשונות היו: "מוזר, ווטסון יקירי, מוזר, ממצאים סותרים לחלוטין...", וכתבתי שהמובאה היא מן הזכרון, מהיכנשהו בספרי דויל, ונא לא להקפיד איתי. המרצה והמתרגלת בדקו ועוד אנשים קראו - ואיש לא הבחין בזיוף.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי (-; כפי שקל היה לנחש, רמזתי לפריט הטריוויה שהזכירה החשמנית - שרלוק לא אמר מעולם "אלמנטרי, ווטסון" http://en.wikipedia.org/wiki/Sherlock_Holmes
In the stories by Conan Doyle, Holmes often remarked that his logical conclusions were "elementary", in that he considered them to be simple and obvious. However, the complete phrase "Elementary, my dear Watson" does not appear in any of the 60 Holmes stories written by Doyle. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, במחשבה שניה (שמתי לב רק בעקבות תגובת איזי), האם הכוונה היא לאמירה השגורה - "ווטסון יקירי", "my dear", או באמת ובמדוייק כפי שכתבת, דווקא - "ידידי", "my friend"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה שאני עושה לא באה להגיד שהמקרים זהים, אלא להצביע על מאפיינים משותפים. אגב, ה"קונספירציה" לא צריכה להיות קונספירציה בתנאי שוק חופשי. למה שתמנע מיצרן א' ויצרן ב' לתאם ביניהם מחירים? אם יש להם זכות לא מוגבלת על קניינם, אני לא רואה באיזו זכות אתה מתערב בהסכמים שהם עושים מרצונם החופשי (אופס). ומה שראובן אמר, כמובן. אני לא אשקיע 10 מליון דולר בהקמת ביח"ר לקפה אם אני יודע שעלית יכולה להרוג אותי (ואז לקנות אותי בזול) ע"י הורדת מחירים זמנית. בשבילה זה יהיה הקטנה לא משמעותית של ההכנסות לזמן קצוב, בשבילי זה יהיה גזר דין מוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הקרטל חייב להיות סמוי? במודל שוק חופשי מושלם, הקרטליסטים יכולים להכריז בראש חוץ על הקרטל - מי יוכל לעשות להם משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה הקרטל חייב להיות סמוי? במודל שוק חופשי מושלם, הקרטליסטים יכולים להכריז בראש חוץ על הקרטל - מי יוכל לעשות להם משהו?" שמא הצרכנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הצרכנים יעשו? יפסיקו להשתמש בשירותי הבנקים שמתאמים עמלות? לא יקנו בשר כי יצרני הבשר מתאמים מחירים? מה כבר הצרכנים יכולים לעשות נגד קרטל מאורגן היטב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופטיקה הלפרין היא המונופול או לפחות חצי מהקרטל. אבל אם אתה חוזר על שקר מספיק פעמים במדיה אז השוקחופשיסטים מתחילים להאמין לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה הצרכנים יעשו? יפסיקו להשתמש בשירותי הבנקים שמתאמים עמלות? לא יקנו בשר כי יצרני הבשר מתאמים מחירים? מה כבר הצרכנים יכולים לעשות נגד קרטל מאורגן היטב?" הם יכולים לקנות אצל הקונקורנציה, האין זאת? אם הבנקים מתאמים עמלות, האם אין מתחרה חדש יכול להכנס לשוק ולשבור את השוק? (בישראל, בגלל שכניסת מתחרים אסורה למעשה, זה לא אפשרי, אבל אני מדבר כאן על העקרון). באופן עקרוני, כל עוד מחירי הבשר או גובה העמלות יהיו סבירים, לקוחות לא יעשו דבר (ולמעשה, אין להם צורך לעשות דבר כשהמחירים סבירים). אם המחירים יעלו מעבר לסביר, הם יפנו לבנקים או מוכרי בשר אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, הצרכנים לא יכולים לעשות כלום עד ששחקן חדש ייכנס לשוק. ושחקן חדש יכול להיכנס לשוק רק עם לא-מעט הון. ושחקן עם לא-מעט הון, יש סיכוי טוב שיש לא כבר אינטרסים אחרים ב"מדינת ישראל בע"מ", שאשפר ללחוץ עליו בהם כדי לדאוג שייצא מהשוק (או לא ייכנס אליו). אם תשים לב, דם בשווקים לא מרוגלצים כמו שוק המזון, הרוב הגדול של ההחדשות שאתה שומע בסגנון של "שחקן חדש נכנס ל..." , הן בעצם כניסה של אחד הענקים לשוק שהוא לא היה בו קודם. כמעט ואין "שחקנים חדשים", וזה בשוק שאין בו קרטל, כלומר ש*אין* אינטרס לותיקים לחסל כל התנגדות בעודה באיבה. ועדיין לא התייחסת לכך שאם הקרטל הנ"ל יתרחש בכמה תחומים (כמו שזה קורה בארץ), חברי הקרטל יוכלו להקשות על המתמודד החדש בדרכים שונות ומשונות (מאי-אספקת חומרי גלם, דרך אי-מתן אשראי, ועד החרמת משווקים שיעבדו אתו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד אתה מספר לנו שחייבים הרבה הון ומצד שני מספר לנו שהשחקנים החדשים הם ענקים (מתחום אחר) מכאן שבעצם אין כאן בעיה. לא? החדשות שאתה שומע בעיתון או ברדיו הן קצת מוטות לכיוון הגדולים. הרי אינך מצפה שידווחו לך על כל בית עסק חדש. לא? אם עלית תכנס לשוק המלווח זה חדשות, אם חמסי פותחים קו ייצור חדש לג'חנון לא סביר שתמצא ידיעה על כך בדה מרקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כלומר, הצרכנים לא יכולים לעשות כלום עד ששחקן חדש ייכנס לשוק. ושחקן חדש יכול להיכנס לשוק רק עם לא-מעט הון. ושחקן עם לא-מעט הון, יש סיכוי טוב שיש לא כבר אינטרסים אחרים ב''מדינת ישראל בע''מ'', שאשפר ללחוץ עליו בהם כדי לדאוג שייצא מהשוק (או לא ייכנס אליו).'' אני אומר שוק חופשי ואצלך נכנסת בפעם המאתיים ''המדינה'' כגורם שאפשר ללחוץ עליו. אם יש מדינה כגורם, אין שוק חופשי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב: כשאני כותב "מדינת ישראל בע"מ" אינני מתכוון למדינה כמו שאנו מכירים אותה, אלא לארכי-קרטל של המשפחות העשירות, שאני צופה כי יתפקד כממשלה דה-פקטו (ראה תגובתי בתחילת הפתיל הזה). עוד לא השתכנעתי שמצב כזה בלתי-אפשרי או אפילו בלתי-סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק הארכי-קרטל הזה ימנע כניסת גורמים חדשים לשוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם המוצר/שירות הוא הכרחי או בסיסי ? קרי: מיים, חשמל, בריאות, טלפון, תחבורה, תברואה, חינוך ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואם המוצר/שירות הוא הכרחי או בסיסי ? קרי: מיים, חשמל, בריאות, טלפון, תחבורה, תברואה, חינוך ?" כלומר, אתה שואל מה יעשו לקוחות במצב שבו השירות הוא מונופול באישור ממשלתי? כאן באמת אין להם ברירה אלא לבלוע את הגלולה המרה ולשלם – רגע, אבל בעצם זה בדיוק הטיעון לי, לא? אם יש תחרות, יש ללקוחות ברירה. אם אין תחרות, אין להם ברירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כלומר, אתה שואל מה יעשו לקוחות במצב שבו השירות הוא מונופול באישור ממשלתי? " קראתי את השאלה שלו חמש פעמים, ולא מצאתי שם את המילים "באישור ממשלתי" בשום מקום. ליתר ביטחון, למתקשים בקריאה שבקוראינו, הנה ניסוח חדש: ואם המוצר/שירות הוא הכרחי או בסיסי ללא אישור או מעורבות ממשלתית (וללא שום סייג אחר)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואם המוצר/שירות הוא הכרחי או בסיסי ללא אישור או מעורבות ממשלתית (וללא שום סייג אחר)?" איזה שירות כזה לדעתך הכרחי שיהיה במונופול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איזה שירות כזה לדעתך הכרחי שיהיה במונופול?" אתה מוגבל? איפה כתוב שהכרחי שיהיה מונופול? לא הכרחי, ועדיין יש, מה עושים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה ושלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות השנינות שלך אני מתעקש לדייק: איך הצרכנים אמורים להלחם בקרטל/מונופול במצב של שוק חופשי, כשהמוצר או השירות שהמונופול או הקרטל מספקים הכרחי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה לשנות את הניסוח. למשל: "ואם המוצר/שירות הוא הכרחי או בסיסי ? קרי: מזון, בגדים, דיור וכו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חזרתי על השאלה כדי לשנות את הנוסח, חזרתי על השאלה כי היה כאן איש קש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למרות השנינות שלך אני מתעקש לדייק: איך הצרכנים אמורים להלחם בקרטל/מונופול במצב של שוק חופשי, כשהמוצר או השירות שהמונופול או הקרטל מספקים הכרחי ?" תן לי דוגמה למונופול כזה כדי שנוכל לדון בנושא. ככל הידוע לי, מונופולים אינם נשמרים לטווח מהותי במצב של שוק חופשי כך שתאלץ לספק לי דוגמה אחת או שתיים לכאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבקשה שלך קצת בעייתית בגלל שאני שואל לדעתך במצב היפותטי של שוק חופשי. אבל קח כל מערכת בסיסית בישראל: חשמל, מיים, טלפון, בריאות, תחבורה, תברואה וכו', ונניח שהגענו למצב של קרטל או מונופול. מה עכשיו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל קח כל מערכת בסיסית בישראל: חשמל, מיים, טלפון, בריאות, תחבורה, תברואה וכו', ונניח שהגענו למצב של קרטל או מונופול. מה עכשיו ?" נניח. עתה, מאחר ומדובר בשוק חופשי, המונופול שנוצר אינו יציב. כלומר, המונופולין אינו מוגן על ידי ממשלה. לדוגמה, אם ישנה חברה לפינוי אשפה בשם "אשפתות" שהיא הגדולה במדינה, בכל רגע נתון יכול לקום מאן דהו, לשכור לו משאית פינוי זבל ולהכנס לשוק, האין זאת? המונופול של "אשפתות" אינו מעלה או מוריד מבחינתו של האזרח, כיוון שאפשרות החדירה של גורם אחר לשוק קיימת תמיד, דבר הגורם למחירי "אשפתות" להיות נמוכים. אם נעבור מתחום פינוי האשפה, שמטבעו אינו נחשב מקום שבו יש מונופול "טבעי" לתחומים אחרים כמו, לדוגמה, טלפון, הסיפור דומה רק בקנה מידה רחב יותר ועם תוספת מורכבות האופיינית לשוק גדול הרבה יותר. ישנה הנחה שנראית לרבים סבירה כי כשמדובר במוצר לצריכה המונית יש לו דרישות תשתיתיות נובע מכך שחייב להיווצר כאן מונופול. כמובן שמספר המתחרים בתחום עתיר-הון כמו טלפוניה לא יהיה כמספר המתחרים בתחום כמו חנויות בגדים או בייגלע, אבל בשוק חופשי אין למעשה נטיה ליצירת מונופולים או קרטלים לאורך זמן (לא לחינם ביקשתי כמה דוגמאות לקרטלים או מונופולים בשוק קרוב לחופשי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא באמת ענית לשאלה. תיארת בצורה פשטנית מדי תסריט במקרה של פינוי זבל, בתסריט של הטלפון אתה לא מתאר שום אמצעי או דרך שעומדת לרשות הציבור להלחם במונופול הטלפוני, ולמעשה מניח לי להקיש לבד מהמקרה של פינוי הזבל למקרה של הטלפון. נעזוב לרגע את העובדה שאני לא מסכים עם הניתוח שלך את המקרה של האוטו-זבל. אני מבקש תיאור פשוט של תרחיש סביר במקרה של מונופול או קרטל של טלפון במצב של שוק חופשי. ומה קורה אם יש קרטל או מונופול בתחום הבריאות ? אתה מסכים איתי ש"לאורך זמן" במצב כזה יכול להתרגם מהר מאוד לחיי אדם ? מה עם דוגמאות להנחה הלא-בדיוק-טריוויאלית הזאת שלך ("במצב של שוק חופשי וגו") ? אני מניח שאחרי כל התגובות שנשפכו כאן מצד לצד בנושא בוודאי מסתובבות דוגמאות שלך למונופולים במצב של שוק קרוב לחופשי1, שאכן נפלו אחרי זמן קצר, שפשוט לא קראתי2. אם תזרוק כמה מילות מפתח אני כבר אנצל את מנוע החיפוש של האייל. _________ 1 דרך אגב, איזה מדינות בעולם קבילות בעיניך כ"מצב הקרוב לשוק חופשי" ? 2 אני מצטער היו הרבה פתילים שהסבלנות שלי לא עמדה בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
IBM
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור, ביקשתי בגנים ובכרמים כמה דוגמאות טובות למונופולים או קרטלים שנוצרו במצב של שוק חופשי, דומה לשוק חופשי או קרוב לשוק חופשי או בערך שוק חופשי. בינתיים לא קיבלתי שום דבר מריבוא חרדי-המונופול שכאן. ייתכן ודוגמה כמעט-טובה מן המציאות למצב של מונופול בתחום הטלפון ניתן למצוא בתחום... הטלפון. בוא ניקח את דוגמת AT&T כדוגמה. חברה זו נולדה כמונופול בזכות הפטנט של בל, שהיה תקף משנת 1876 ועד 1893-4. בתקופה זו משלה AT&T בשוק לבדה (מונופול של 100 אחוז). לכאורה, כאשר פג הפטנט היינו אמורים לצפות לפי התסריט הקודר לכך שאף חברה לא תצליח לחדור לשוק שנשלט באופן מוחלט על ידי חברה אחת. בפועל, התרחשו דברים שונים. המתחרים בשוק חדרו דרך איזורי השוליים, והציעו שירות במקומות שבהם מערכת-בל לא פעלה, אך בתוך זמן קצר החלו לפלוש גם לאיזורים בהם שלטה בל. עד סוף שנת 1894 כבר פעלו 80 מתחרים עצמאיים, ושש שנים אחרי כן, בשנת 1900, כבר פעלו 3,000 מתחרים. בשנת 1907, כבר סיפקו חברות אלו למעלה ממחצית עסקי הטלפונים בשווקים המקומיים. היקף השימוש בטלפונים קפץ מ-4 טלפונים לאלף איש עם תפוגת הפטנט ל-70 טלפונים לאלף איש בשנת 1907, כשבמקביל התשלום עבור שירותי הטלפון צונח. וגם רווחיה של AT&T שירדה משיעורי רווח של 46 אחוז בתקופת המונופול-פטנט ל-8 אחוז בלבד בשנת 1906. אחר כך כמובן "נדרשה התערבות ממשלתית" ו"רגולציה" ובתוך 10 שנים הפכה AT&T שוב למונופול, אבל זה כבר חורג מתחום דיוננו כאן. ואם אני כבר חושב על זה, ישנן דוגמאות מצויינות המסתובבות היום בשוק. קח לדוגמה תרופות. כידוע, ליצרניות תרופות בתקופת תוקף הפטנט ניתן רישוי בלעדי לייצורן. כלומר, הן זוכות למונופול של מאה אחוז על אספקת מוצר חיוני ונדרש ולענייננו, מספקות נקודת מוצא אידאלית למה שקורה למונופול בשוק, שלפחות במגזר של התרופות שמעל למדף יש בו ממד חופשי (תרופות במרשם זה סיפור אחר). ככלות תוקף הפטנט, היינו אמורים לקבל אחד משני תסריטים: א. התסריט שלך: חברת התרופות ממשיכה לשמר את המונופול שלה גם אחרי פקוע הפטנט לתקופה ארוכה ובמחיר גבוה (או מתקרטלת עם חברות תרופות אחרות). ב. התסריט שלי: מתפתחת תחרות, מיוצרים חיקויים זולים, מחיר התרופה יורד. המונופול נעלם או מאבד את האפקטיביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגנה על הפטנט לתקופה מסויימת (7 שנים או מה שלא יהיה), זו לא רגולציה והתערבות ממשלתית מסויימת? כלומר, אני מבין ומצדד בחוק הזה של הגנה על פטנטים, אבל אם במקום להעניק מונופול ל 7 שנים היו נותנים מונופול של 3 שנים ואז מרשים (לפי חוק) לחברה נוספת להכנס כל 3 שנים עד החברה הרבעית, למשל, לא היה לזה אפקט דומה והצדקה דומה? (למרות שזה היה נראה יותר כמו רגולציה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמירה על זכויות קניין היא לא רגולציה. היא אפילו לא ממש ''התערבות ממשלתית'' (בניגוד לפעולות שיטור רגילות) כי בד''כ מי שאוכף אותה הוא בעל הפטנט ולא המשטרה. מכל מקום, אם תפיסת גנבים בכלל היא לא ''התערבות ממשלתית'' ודאי שתפיסת גנבים של קניין רוחני אינה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי יבחר איזו חברה להכניס אחרי 3 שנים? הפקידים המשוחדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגנה על פטנט נחשבת להגנה על קניין פרטי. לגבי משך תקופת הפטנט אפשר להתווכח, כמובן, אבל המתודה שלך להכנסת תחרות נראית מזיקה יותר משהיא מועילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגנה על הפטנט היא הגנה על קניין פרטי אבל הפסקתה אחרי תקופה נקובה היא רגולציה. האם אתה מציע להעניק הגנה על פטנט לנצח - כמו שיש הגנה על קניין פיזי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ההגנה על הפטנט היא הגנה על קניין פרטי אבל הפסקתה אחרי תקופה נקובה היא רגולציה.'' לא, היא חוק. מאחר ולקניין רוחני יש ביטוי פיסי מוגבל (אם בכלל) נדרשת התייחסות שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן רק כשבתקופת הופעת הטלפון, הטלפון עדיין לא היה חיוני. זאת לא הדוגמא שאני מבקש. תן לי להזכיר לך שוב על מה אנחנו מדברים: תגובה 282888: קרטל - מי יוכל לעשות להם משהו ? תגובה 282897: הצרכנים. תגובה 282928: ואם המוצר או השירות בסיסי/חיוני ? הדוגמא שאני מבקש היא לאופן שבו צרכנים *נלחמים* בקרטל בתחום *בסיסי* במצב של שוק חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
< אחר כך כמובן "נדרשה התערבות ממשלתית" ו"רגולציה" ובתוך 10 שנים הפכה AT&T שוב למונופול, אבל זה כבר חורג מתחום דיוננו כאן > חורג, כמובן. < כידוע, ליצרניות תרופות בתקופת תוקף הפטנט ניתן רישוי בלעדי לייצורן > "כידוע", כמובן. מאז ימי מפלגת חוק הטבע לא היה דבר טבעי יותר מאופן הרישוי של תרופות. רק זכויות היוצרים על מיקי מאוס טבעיות יותר. וחידה לקוראים בבית - איזה ממשל הרג את התקנות שמנעו מ AT&T לשוב ולהיות מונופול בשנים האחרונות ואילו מיזוגים צפויים להתרחש בחודשים הקרובים. (רמז - Q, VZ, MCIP) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם נעבור מתחום פינוי האשפה, שמטבעו אינו נחשב מקום שבו יש מונופול "טבעי" לתחומים אחרים כמו, לדוגמה, טלפון, הסיפור דומה רק בקנה מידה רחב יותר ועם תוספת מורכבות האופיינית לשוק גדול הרבה יותר." נהדר! והנה הוכחה לכך שכל מספר אי זוגי הוא ראשוני: 3 ראשוני, 5 ראשוני, 7 ראשוני ואם נעבור מתחום המספרים הללו, שמטבעו הוא תחום מצומצם שלא "מציב בעיות" בפני המשפט שלי לחתום רחב יותר, נניח כל המספרים האי זוגיים, הסיפור דומה רק בקנה מידה רחב יותר ועם תוספת מורכבות האופייניות לתחום גדול הרבה יותר. (אם הדוגמא הזו מעצבנת אותך, אני יכול להחליף את המשפט המגוחך הזה במשפט שהוא נכון, ולהוכיח גם אותו על ידי הוכחת מקרה פרטי שלא כל כך קשור לרעיון הכללי, אבל אני מניח שהמסר ברור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסת כאן בגדול לדעתי. אורי בסה''כ עבר מן התחום של ''לא מונופול טבעי'' (שאיננו מייצר בעיות מיוחדת) לתחום של ''מונופול טבעי'' (כביכול). הוא לא טען שהאחד מוכיח את השני... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא התעסק בתחום של "לא מונופול טבעי" (שלא מעניין אף אחד ואינו נושא הדיון) ואז עבר לנושא של "מונופול טבעי" ואמר "כאן זה כמו במקרה הקודם, רק יותר מורכב". בעצם, הוא לא אמר שום דבר. בפרט הוא לא הסביר איך ייפתרו הבעיות שבמקרה של מונופול טבעי. אני גם תוהה האם יש טעם להראות כי כל מונופול לא ממשלתי הוא "לא יציב". אם למשל כל תחנות הכוח בארץ נשלטות על ידי חברה אחת גם אם אין לה שום גיבוי ממשלתי, די ברור שזה מונופול יציב למדי (אתה מוזמן להפריך אותי, וזה בעצם יעשה את מה שאורי ניסה לעשות). יש דרכים אחרות שבהן חסיד שוק חופשי יטפל בבעייה הזו, לדעתי; המקובלת ביותר היא להגיד "בשוק חופשי מצב כזה לא יכול להיווצר מלכתחילה, ואם נוצר זה אומר שהייתה יד ממשלתית מעורבת בעניין, ולכן צריך להשתמש בממשלה כדי לשבור את המונופול ואז להפסיק את המעורבות הממשלתית, ומכאן והלאה כולם יהיו שמחים ומאושרים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הוא התעסק בתחום של ''לא מונופול טבעי'' (שלא מעניין אף אחד ואינו נושא הדיון)'' לא. הוא התעסק באחד התחומים שהוצע להדגמה (תברואה). נא קרא בעיון. אי-ההרחבה בהמשך נבע מנשב''זות קלה ממתכונת התוכנית כבקשתך המתפתחת כאן. אמנם סבבאי בהטרפה לכהן בתפקיד התשבי המתרץ כל קושיה, אבל פעם אחת, לא עשר. את התסריטים המפורטים כבר תיסרטתי והעניין קצת לזרא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אחד משניים: או שהדיונים כאן הם תחרות של מי יותר חכם, או שהדיונים כאן באים להחכים אחד את השני, או לפחות לשכנע. את המטרה הראשונה אתה יכול להשיג, אבל בשיטה שלך לא תשיג את השנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תראה, אחד משניים: או שהדיונים כאן הם תחרות של מי יותר חכם, או שהדיונים כאן באים להחכים אחד את השני, או לפחות לשכנע." כן, אבל עד גבול מסויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי חשמל במדינת ישראל, המדינה משום מה מגבילה את ייצור החשמל על ידי גורמים פרטיים. מדוע ולמה? כנראה כי אם לא תגביל יהיה יותר מדי תחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מונופול, אבל קרטל: עיתונות. שני העיתונים הגדולים מתאמים ביניהם מחיר (לא שהם מודים בכך. פשוט במקרה הם תמיד מעלים את המחיר בדיוק באותו היום ובדיוק באותו השיעור). המתחרה השלישי יקר עוד יותר. כל השאר הם סקטוריאליים או מוטים אידיאולוגית באופן מוצהר. מה אני יכול לעשות אם אני רוצה לקנות עיתון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגלוש ל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמוך עלי, מידע פנימי שיש לי על המערכת, כולם שמאלנים, צעצועיסטים מגעילים, ובנוסף לכל הצרות, אין להם אפילו כתב אחד בשטח. הם פשוט משיגים את כל המידע שלהם מהעיתונות המיינסטרימית. אגב, כדאי לציין לגנותם גם שאין אפילו חובש כיפה אחד בכל המערכת שלהם. פשוט נורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעותיך השמאלניות על האייל הקורא 1, אינן מעלות ואינן מורידות. מאות אלפי הכניסות כל חודש לאתר האייל הקורא 2, מעידים כאלף עדים שמדובר באופציה שמתחרה בעיתונים האחרים. כדי להגן עלינו מפני מונופול על המידע, אין צורך שיהיה עיתון עם תפוצה של 20 אחוז שאינו הולך בתלם. מספיק שכל מי שמעוניין יוכל להוציא עיתון בלי שהוא יועמד לדין על המרדה 3. 1 אתה יודע, השמאלנים הללו אוהבים כל מה שהאויבים שלנו עושים, ומזלזלים כל מה שהיהודים עושים. 2 בהעדר נתונים מדוייקים מ TGI אני נותן הערכה 3 אני מוצא כאן את המקום לצאת בנחרצות נגד ברוך מרזל הדורש עונש מוות למדברים סרה בראש הממשלה. יש להבדיל בין מדרגות בקודש, ולקבוע לא יותר מ 5 שנות מאסר למדברים סרה בשרון, כדי שלא תהא כוהנת כפונדקאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד יכול לטעון שיש לו מידע פנימי. תביא לינק או תתנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם איילת בועזסון איננה חברת מערכת (כך זכור לי)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעד האחרון של העורך הראשי טרם פרישתו מכהונתו היה להדיח אותה מכהונתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*להדיח*? לא הבנתי את ההומור או שאתה מדבר ברצינות? (סליחה על הבוקיות, זאת תכונה משפחתית תורשתית... (-: ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא צוחק. לא הדחתי אף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו מסתבר שגם שמעון גלבץ כבר לא. זה לא בסדר, בסוף לא ישארו יותר באייל עורכים שאפשר לריב איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמור, חמור מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה !? הולכים להעיף גם את דובי !? (זה בטח בגלל הרהורי החטא שלו על סגירת האייל. האייל דואג לשמר את עצמו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חינוך היא דוגמא מצויינת. מה הם חסמי הכניסה? אם מחירי החינוך כל כך גבוהים, או שהשירות מהמונופול הוא גרוע מה ימנע מהלקוחות לפנות למתחרים שיצוצו כפטריות אחרי הגשם כפי שהן צצות היום? האם דרושים השקעות עתק? אני מציע שפשוט נמחק את החינוך מאותם דברים שיש לדון האם מונופול ישתלט על חיינו ונכניס אותו לרשימת אותם נושאים שיש צורך לנהל אותם כדי שאנשים חלילה לא ילמדו את ילדיהם בהתאם להשקפת עולמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק ששחקן חדש לא יהנה ממחירי ההיצף שלך - אפילו שחקן ותיק יסבול מהם. זוכר את מלחמת הדפדפנים? נטסקייפ הייתה שחקן ותיק (יחסית) בשוק. נכנסה מיקרוסופט, חילקה את הדפדפן שלה לכל דיכפין בחינם, נטסקייפ מתה. איך שנטסקייפ מתה, הפסיקה מיקרוסופט לפתח את הדפדפן שלה, ואנחנו נתקענו לכמה שנים טובות עם מוצר שאף אחד לא מפתח. אז נכון שבסוף קמו מתחרים שנגסו איזה עשרימית מנתח השוק של מיקרוסופט, ויש סוף סוף איזושהי תנועה מצד רדמונד, אבל אנחנו, כצרכנים, רק הפסדנו מהשוק החופשי הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין מה היה ניתן לעשות אחרת כאן. להגיד למייקרוסופט: "אסור לכם לפתח את הדפדפן שלכם"? אני חושב שהבעיה האמיתית היא שהציבור מטומטם ולא עובר לפיירפוקס, לא שמייקרוסופט משתוללת חופשי. ככלל, נראה לי שכל אלו שמקשקשים כאן על השוק החופשי לא מדברים על כך שהדבר הכי חשוב כדי שהוא יעבוד תהיה מודעות צרכנית, ואני בכלל לא בטוח שאפשר לקחת אותה כהנחת יסוד. נראה לי שנקודת שיווי משקל שתושג במקרים רבים היא שיש מונופול שמספק שירותים שהם לא משהו, כי לציבור אין ממש כוח להתחיל לחקור את האלטרנטיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק הדעה שמתגבשת אצלי למקרא הדיונים על השוק החופשי. ליתר דיוק אני חושב שהיד הנעלמה פונקציונלית לטמטום (או המודעות הצרכנית) של הציבור. כלומר: {אלגוריתם לא ידוע כלשהו}( <הטמטום | מודעות הצרכנית של הציבור> ) = <האפקטיביות של היד הנעלמה>. והשאלה שאני שואל את עצמי: האם בכלל הציבור יכול להיות מספיק לא מטומטם/בעל מודעות צרכנית גבוהה מספיק כדי שהשוק החופשי יעבוד ? אני יותר ויותר משתכנע שהתשובה היא "לא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הציבור יכול להיות מספיק מטומטם כדי שהשלטון יחליט בשבילו הכל. אז נקבל חינוך נהדר, מערכת בריאות מפוארת והכל יבוא על מקומו בשלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לציבור אין מודעות צרכנית מתמוטטת כל התיאוריה של היד הנעלמה, כוחות השוק ההגיוניים והבריאים וכל מה שנשאר זה אמונה שנימוקיה קלושים לא פחות מנימוקיהן של אלו שהיא שוללת. הטיעון היחיד בעדה הוא "מינימום רשע", עניין שהוא לא בהכרח חסין לתנודות, ולא כל כך ברור בפני עצמו. מתחילה לבצבץ השאלה, הייתכן תכנון נאור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה אתה חושב שלציבור אין מודעות צרכנית? לך אין מודעות צרכנית? לחברים שלך אין מודעות צרכנית? לאלו שקונים ב"מחסני מזון" כי הוא יותר זול מאשר "שופר סל" אין מודעות צרכנית? השוק מכיל הרבה מאוד מנגנונים שמאפשרים התקדמות די בריאה גם אם חלק מהציבור טועה. לעומת זאת, נתינת כח לשלטון מסוכנת מאוד, שכן היא דורשת שרוב גדול של האזרחים יהיו מתוחכמים מאוד וגם אז ספק אם הם יכולים להשפיע. אם הציבור מטומטם, הרי ששוק חופשי יביא לכך שאנשים יקנו כל מיני דברים שהם אינם זקוקים להם. אבל אם הציבור מטומטם בשלטון ריכוזי, ניתן להגיע לפשיטת רגל ארגנטינאית, פאשיזים גרמני או סוציאליזים רוסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיפה בסוציאל דמוקרטיה הוא שאם יבוא יום והציבור יגיע לרמה האינטלקטואלית הרדלרית אז הוא פשוט יוכל לבחור ברדלרים לשלטון. העובדה שהיום רובו המוחלט של הציבור לא בוחר ברדלר לשלטון מוכיחה שהציבור לא מוכן לשלטון הרדלרי, ולכן לא צריך לשנות כלום בצורת השלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הטמטום של הציבור'' לא קשור רק לאינטיליגנציה לדעתי. האמת יותר משהטמטום של הציבור במשוואה הזאת קשור לטמטום וחוכמה, הוא קשור לדעתי לאקטיביות ופאסיביות. אני מניח שבמידה כזאת או אחרת כל הגורמים שנמנו כאן רלוונטים לשאלה. אבל אני מציב את הרף הרבה לפני (בררר...) ''כל העולם כולו רדלר אחד גדול''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה בדיוק הדעה שמתגבשת אצלי למקרא הדיונים על השוק החופשי. ליתר דיוק אני חושב שהיד הנעלמה פונקציונלית לטמטום (או המודעות הצרכנית) של הציבור." משעשע לראות איך אתה ואחרים בעמדותיך, הטוענים בזכות הגנה על הציבור ומה שהוא רוצה באמת, רוחשים לו במקביל בוז כה רב. עקרון היד הנעלמה משמעותו שהציבור *אינו צריך* להיות חכם או נבון. למעשה, לשאלת תבונתו אין כל קשר לכאן. די בכך שהציבור פועל לקידום ענייניו כפי שהוא רואה אותם. הבעיה אינה בחוכמתו או טמטומו של הציבור, אלא בתחושה שלך שאתה יודע יותר טוב מהציבור מה טוב בשביל הציבור (וזו, בינינו, התחושה עמה נכנסת לדיון מלכתחילה, כך שמעט צבוע לטעון כי חל פה הליך של שכנוע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה לי הרגשה שהשימוש ב"טמטום" יוקיע אותי בתור סוציאליסט ארור, אבל אני משער שהייתי מקבל פחות או יותר את אותה התווית אם הייתי אומר "מודעות צרכנית". אני מתקשה לתפוס את עיקרון היד הנעלמה כמו שאתה מתאר אותו. הרי ברור שאם הציבור לא מודע, פאסיבי, מחוסר-ברירה או מנותב ע"י תעמולה, הוא לא פועל לקידום ענייניו. לפחות לא באופן או במידה שגורמת לי לקבל את הנחת היד הנעלמה. בוא נבהיר עניין אחד בסיסי: _גם אני ציבור מטומטם_. אני ממש לא חושב שאני יודע יותר טוב מהציבור מה טוב בשביל הציבור. אבל אני אתן לך ניסוח אחר: אני משליך מההסתכלות שלי על נושאים שבהם אני מבין ועל ההדיוטות בנושאים האלו, לגבי נושאים שבהם אני הדיוט (ויש הרבה כאלו). הנקודה הזאת היא בהחלט גורם משמעותי בפקפוק שלי בהנחת היד הנעלמה. אבל זה רק החלק של ההדיוטיזם. גם בצד של הפאסיביות אני משליך מעצמי ומהסביבה הקרובה שלי על הכלל, ומסיק שחבורה פאתטית של זומבים כמונו... עכשיו אחרי שניתחתי עת עצמי, ועקב ניסיון העבר, אני מפציר בך לצנזר את הניתוחים הפסיכולוגים שלי מהתגובות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מקוראי האייל בדקו מה התנאים שהבנק שלהם נותן להם, התמקחו על עמלות וריביות והתעניינו אם אי אפשר לקבל תנאים טובים יותר בבנק אחר? כמה עשו את זה בענייני ביטוח? מי באמת עשה סקר שוק בקשר לקופת חולים? מי יודע אם שקית חלב בסופר החביב עליו עולה יותר או פחות מאותה שקית ברשת אחרת? כל אלה דברים שקל לעשות. על הדברים היותר מסובכים אני אפילו לא שואל (מי יודע אם "הירקות האורגניים" באמת אורגניים, אם "ביצי חופש" אינן בלבול ביצים ואם במסעדה לא מטגנים את השניצל בשמן מכונות?) אגב, תש"ח בטח יסבירו לנו שהעצלות והזומביות שלנו נעוצים בכך שהורגלנו לסמוך על האח הגדול, ובתנאי שוק חופשי נהיה הרבה יותר עירניים וזריזים. אני, פסימי כהרגלי, מפקפק בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכיון שיש לנו דברים יותר חשובים לעשות מאשר להתמקח על 5 שקלים בחודש לבנק, 10 שקלים לסופר ולא כולם בודקים כל הזמן איזו קופת חולים הכי טובה, ניתן לצפות שהבנקים יעלו את העמלות שלהם ב 20% כל חודש, שקופות החולים לא תעסוקנה בשיפור השירות ושסופרים יקרים ימשכו יותר לקוחות מסופרים זולים? אם מחיר שקית חלב בסופר שלך היה 10 שקלים, גם אתה היית קונה במקום אחר. ואם היו שמים סיליקון אתה היית עובר לחברה אחרת. ואם התור לטלפון נייד היה 3 שנים היית עובר לחברה אחרת. לא מדובר על זומביות אלא בהתעסקות במה שחשוב לנו. השוק נותן לנו את מה שאנו רוצים לפי סדר הקדימויות שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, העניין הוא לא שהציבור מטומטם, אלא שהוא *איטי*. אתם מניחים שכל קרטל יישבר על-ידי מישהו שיציע מחרים נמוכים יותר (נניח לרגע שאין קריטריונים אחרים כגון איכות וחדשנות). אלא שהנטייה הטבעית היא לדבוק בהרגלייך עד שקורה משהו דראסטי (כמו, נניח, העלה של 20% כל חודש בעמלות), ומצד שני לא לעבור למוצר חדש רק בגלל הבדל קטן. למשל, אם בעד שירות מסוים גובה הקרטל 10 ש"ח בחודש, כאשר עלות הייצור היא 6 ש"ח בחודש, וגורף 66% רווח. נניח שבא גורם חדש, המנסה לשבור את הקרטל ע"י מכירה ברווח נמוך, ב- 7 ש"ח לחודש. הבעייה היא שהקרטל יכול להתגונן, למשל על-ידי הפצת שמועות (בעיתונים של הקרטל) שהשחקן החדש אינו אמין, אינו יציב, ואינו נותן שירות טוב, ומצד שני על-ידי הפחתת מחירים זמנית. מכיוון שלקרטל יש הרבה יותר מרווח נשימה כלכלי (מהרווחים שהשיג קודם) קל לו לשרוד לא מעט זמן בתחרות הזו. הציבור הוא איטי, ולוקח לו זמן רב לבצע את המעבר; עד שזה קורה, השחקן החדש מתמוטט כלכלית, מי שעבר אליו מפסיד, מה שמוכיח לציבור עוד יותר שהקרטל צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רווח ההון מספיק גדול, ואין צורך לשחד פקידים מושחתים, יימצא ההון בארץ או בחו''ל שישקיע בלקיחת חלק מהרווחים. אם יש רווחים, יש משקיעים ויהיה אורך רוח כמה שנדרש. אבל אם ייבוא רכב מקביל אסור על פי חוק (כי זה מסוכן) אז אנשים יגרפו כסף רב מייבוא מכוניות בלי שמישהו ינסה לחגוג במקביל. שים לב, למשל, איך אנשים נכנסים לשוק השיחות הבינלאומיות, למרות הקשיים האדירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "אם רווח ההון מספיק גדול" - אבל זה תלוי ביציבות, ואם יש בשוק קרטל חזק, היציבות שלך מוטלת בספק, ושוב אנו בסיבוב הזה. 2. לגבי שיחות בינלאומיות, בוא אספר לך משהו (או, במלים אחרות, "איך השוק נורא יעיל (עאלק)" ואחר כך גם "איך אני צרכן טיפש"): לפני זמן מה רציתי לטוס לי לחו"ל. נאחר שרציתי להיות מסוגל להתקשר מחו"ל לארץ, מייד, כמו שצרכן חכם אמור לעשות, בדקתי את חברות השיחות הבילאומיות כדי לראות מי מציעה לי כרטיס חיוג זול יותר מהמדינה בה עמדתי לבקר. להפתעתי גיליתי ש*כל החברות* לוקחות *בדיוק אותו מחיר*. משום מה התחרות הקשה והיד הנעלמה הנחיתו את מחירי כל החברות בדיוק לאותה נקוה. אפשר היה לחשוב שהם מחויבים על-ידי רגולציה לקחת אותו מחיר, אבל לא. ההתלבטות היחידה שנותרה לי היא בין הנחה של 35% לשלושה משפרים קבועים מראש, או של 50% לשני מספרים. ממש הבדל של שמיים וארץ. אבל בכך לא נגמר הסיפור. בחרתי כרטיס, ונסעתי לי לחו"ל. לצערי, ולמירב עוגמת נפשי, השירות פשוט לא עבד, ולא בגלל בעיות בטלפוניה של אותה מדינה (אני יודע זאת, כי הצלחתי להגיע למענה קולי *בעברית*, אבל משם לא יכולתי להתקדם). נאלצתי לבזבז כסף רב על שיחות באמצעות כרטיס חיוג מקומי ויקר, וזמן רב על ניסיונות חוזרים ונשנים להפעיל את השירות. נדרתי שכשאגיע לארץ אתקשר לחברה ואדרוש פיצוי. וכאן נכנס הצרכן הטיפש, או בוא נגיד - הפאסיבי. כשהגעתי לארץ אמנן התקשרתי לחברה, וטלפן נחמד לקח ממני את פרטי והבטיח שיתקשרו אלי חזרה. עבר שבוע, עבר שבועיים, ואני נסחפתי לשגרת החיים, ולבסוף ויתרתי על הנסיון להשיג פיצוי מהחברה. ואני חייב להגיד שבד"כ אני רואה את עצמי כצרכן מודע ואקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, היחס לצרכן כאל אלגוריתם לפתרון בעיות אופטימיזציה מניח בד"כ שעלות הטרנזאקציה היחידה היא העלות הנצפית. אם רודי מתלונן על שירות לקוי על חשבון שעות הפנאי שלו, העלות היא כמובן אפס. אם הוא מתלונן במקום לעבוד, העלות היא עלות שכרו. חבל שבמציאות זה לא המצב. וסיפור - כשאני נוסעת למשרד של אחד הלקוחות, אני יכולה או להשתמש בקו יחיד של התחתית, או בשלושה קווים. זמן הנסיעה הממוצע בשלושת הקווים קצר בכ 7 דקות ובכל זאת אני לרוב בוחרת להשתמש רק בקו אחד. מדוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. הפסדת 30 שקל ו 20 אגורות? 52.80? 107.98? אבל אתה יודע היטב שבהתקיים רגולציה היה המצב יותר גרוע ועולה יותר. פשוט כי היינו שם. השוק אינו מבטיח הכל מושלם, הרי השירות ניתן על ידי בני אדם, אבל הוא מכריח את אותם בני אדם להתאמץ די הרבה. החברה שלא חזרה אליך יכולה לקחת סיכון ולדרוך עליך 1 אבל מספיק ש 10% מהלקוחות ייעלבו ויספרו לחברים כדי שהם ישלמו על זה בריבית דריבית. 1 גם אני נאלצתי לרדוף אחרי יבואני מכונת כביסה שנקנתה באינטרנט במשך חודש וחצי. ועשיתי זאת כי דובר על 2000 ש"ח. אני אשקול פעמיים אם המחיר הזול שווה את חוסר האמינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה, למקרא דבריך, נזכרתי בסיפרו של קון על מהפיכות מדעיות. קראתי את הספר מאוד מזמן, אבל הרעיון שתאוריה נדחית לא משום שהיא בהכרח "פחות טובה" אלא משום שהקהילה המדעית עוברת "משבר" מזכירה לי את ההערה שלך לגבי צרכנים שלא עוברים למוצר זול יותר מייד. מעניין אם יש כאן הקבלה יותר עמוקה. מישהו שמבין בפילוסופיה של המדע? יהונתן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שצריך כאן הבנה בפילוסופיה של המדע אלא בנפש האדם. שינוי במצב הקיים הוא משהו שהרבה אנשים חשים רתיעה מפניו, כל עוד המצב הקיים נסבל איכשהו. כהנמן, במאמר שלינקקתי אליו פעם, נותן דוגמא יפה עם בקבוק יין יקר שיש לך ואשר תסרב למכור תמורת 200 דולר, אבל אם יישבר לא תקנה כמותו גם תמורת 100 דולר (לא דוגמא היפותטית אלא מבוססת על מחקר). מה ערכו של הבקבוק עבורך? הפרדוכס נפתר אם מוסיפים למערכת השיקולים הדינמיים של האדם גם "מקדם חיכוך סטטי" גבוה. זה המקדם שבגללו אני מבטח את המכונית אצל אותו סוכן מחורבן כבר 20 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי שצריך להבין את המניעים להתנהגות הזאת או לתעד את קיומה. התכוונתי שאולי אפשר להמשיל את ההנחה של "היד הנעלמה נותנת שוק יעיל" ל "המחקר המדעי מתקדם תמיד" ואת מה שקורה *באמת* תחת תנאי חופש כלכלי למה שקורה *באמת* (א-לא קון) במחקר מדעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע היה נדמה לי שהבנתי למה התכוונת, אחרי רגע זה אבד לי. ציטוט מקון על היחסים בין "המדע תמיד מתקדם" לבין "המדע הוא אמיתי" הבאתי בעבר (זה לא רשום שם, אבל הציטוט הוא מסמינריון מאוחר לספרו של קון): תגובה 203393 אולי באמצעות עיון מחודש בטקסט תוכל להבהיר לעצמך את האנלוגיה (ולשתף אותנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אני צריך לחשוב על זה עוד. אני חושב שדווקא הציטוט מתגובה 204999 יותר מתאים. אולי צריך להחליף את המילה "פארדיגמה" ב"מוצר" ו"מדענים" ב"צרכנים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה עניין מורכב. כל פילו' של המדע צריכה להעמיד מודל לקבלתן ודחייתן של תיאוריות. הייחוד של קון כאן הוא הטענה שלו שהתהליך הזה אינו מבוסס על שיקולים רציונאליים, או יותר נכון, שאופי הרציונאליות נובע מתוך הפרדיגמה ולא מתוך איזו אידאה של מדע טהור לכשעצמו. במובן הזה, ההסברים שלו מאוד שונים מהסברים כלכליים שמדברים על רציונאליות שאינה תלויה בפועל ובסיטואציה. אם נרצה לאמץ את הצעתך להקביל ''מוצר'' לפרדיגמה, נדמה לי שנצטרך להראות שאופי המוצרים (או אופן הצריכה שלהם) ''יוצר'' אישיות מסוימת, ושבאמצעות צריכת המוצרים אנחנו לא רק מספקים צרכים, אלא יוצרים צרכים חדשים. נתחיל לדבר על ''אישיות צרכנית'' כפועל יוצא ממבנה החברה הקפיטליסטי, ונגיע לטענות של אסכולת פרנקפורט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סקרן לדעת במה אתה פועל נגד האינטרסים שלך? מזון: האם אתה קונה אוכל לא טעים? לא בריא באופן עקבי?במחיר כפול משיכולת להשיג במקום אחר? לבוש: האם אתה קונה בגדים לא נוחים? לא יפים? לא עמידים? במחירים מופקעים? תקשורת: האם אתה קונה שירות גרוע ויקר? תחבורה: האם אתה נוסע ברכב פרטי למרות שזה לוקח יותר זמן ועלות מרכב ציבורי? כללי: האם אתה קונה בכספך שטויות שאינך צריך במקום לקנות דברים הנחוצים לך? חינוך: האם בחרת ללמוד באוניברסיטה שגובה מחיר מופקע ונותנת תואר זבל? בריאות: האם אתה הולך לרופאי אליל במקום לרופאים אמיתיים? נא הבהר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב התושבים במדינת ישראל יענו כן לשאלות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הם יאמרו שהם קונים אוכל לא בריא כי זה נותן להם מצב רוח טוב או כי בא להם ושווה להם לחיות בכיף גם אם ימותו בגיל 50. הם יגידו שהם קונים בגדים לא נוחים כי זה קונה להם סטאטוס וזה יותר חשוב מנוחות. הם יגידו שרופאי האליל באמת נותנים פתרונות ואצלהם זה עובד. אבל אני איני מחפש מישהו שחושב שכל אלו מסביבו הם מטומטמים והוא החכם הכמעט יחיד. כאלו יש הרבה. אני מחפש אדם שמודה שהוא מטומטם ופראייר, ומנסה להבין ממנו כיצד הוא מוכיח שהיד הנעלמה לא תעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב אנשים הם לא מטומטמים אבל הם גם לא עסוקים אך ורק בצריכה. לעומת זאת התאגידים הגדולים עסוקים כל הזמן ביצירת צורך/אופנה/שוק, לכן הם שולטים בשוק. משום שהיד הנעלמה היא פיקציה בדיוק כמו אלוהים וכמוהו היא תלויה באמונה, לכן ביכלר ניצן ורבים אחרים רואים בתזות הכלכליות הנאו קלאסיות אמונה/דת או יותר נכון כת אזוטרית. בנק הדואר הוא הבנק הזול ביותר בישראל, הוא הבנק בעל הכי הרבה סניפים בישראל ומספר הלקוחות הפרטיים שלו נמוך מאוד. כל כך נמוך שזה כואב, כי זה אומר שהציבור כל כך לא מתעניין בצריכה שהוא אפילו לא טורח להחליף את הבנקים. אתם זוכרים שהבנקים האלו הם בין הגופים היחידים שמרוויחים כבר 7 שנים רזות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך חשבון בבנק הדואר? לי יש. אני חוסך כ 100 ש"ח בשנה ומשלם בהתרוצצות 1000 ש"ח בשנה. אין לי אפשרות למשיכת יתר אפילו ליום אחד ועלי לחכות שבוע בין הפקדת צק לבין היכולת להשתמש בכסף. אם יש לך ראייה נוספת, נא הצג אותה. עד אז, תהנה מהטפה לדת שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי חשבון בדואר אני חוסך 40 ש"ח לחודש עמלות (480 ש"ח לשנה) אני כנראה בעשירון טוב משלך לכן אין לי בעיה של תזרים מזומן (כמו בשיר האלמותי של מאיר אריאל) ואני לא מחכה שבוע. אתה יכול להסביר נעלי נייקי עלות יצור 1.5$ מחיר לצרכן 100-150$ אין חוסר בשוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי חשבון בבנק לאומי. אני משלם בערך 15 ש"ח לחודש. לא חסרות נעליים במחיר הרבה יותר זול. אנשים מעדיפים לקנות נייק. למה? אולי כי האיכות יותר טובה, ואולי כי זה נותן להם הרגשה יותר טובה. הרגשה שהם יותר שווים, הרגשה שיהיה להם יותר קל למצוא כלה או סתם הרגשה שהם עשירים ושמחים. וזה יותר זול מיומיים במלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה אתה מחזיק את החשבון בבנק הדואר? אתה מטומטם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצרכים ספציפיים המתאימים לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו יופי של שפה, שפתיים ישקו. הליתורגיקה של ''כנסיית השוק החופשי'' מרוממת רוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה. כיום כל אחד יכול להקים את מפלגת החופשיסטים וכל אחד יכול להצביע עבור המפלגה הזו. אם חלק ניכר מהאנשים היו חכמים והרעיונות שאתה מעלה היו נכונים כבר מזמן הייתה צריכה לפעול כאן מפלגה כזו, לזכות בבחירות ולממש את המדיניות שלה אתה מטיף. העובדה שזה לא קורה מעידה על כך שאם יש כאן חכם כמעט יחיד זה כנראה אתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין את הקשר בין דבריך לבין נושא הדיון. אני מחפש מישהו שיסביר שבמסחר שלו הוא עושה החלטות חסרות הגיון ופועל נגד האינטרסים שלו עצמו. משום מה, כל הדוגמאות שמובאות עד עכשיו הם של אנשים שמסבירים כיצד רוב האחרים עושים שיקולים מוטעים ולכן לא ניתן לסמוך על שיקול הדעת של הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לי על מה כהנמן קיבל נובל? להדיוטות כמוני, התקציר שנתנו בחדשות היה שהפרס ניתן על הקביעה לפיה אנשים מקבלים החלטות על בסיס לא רציונלי. דיכוטומיה משעשעת יש לכם - השוקחופשיסטים. מצד אחד אתם טוענים שתורתכם היפה והמושלמת לא מתרחשת במציאות (כל אותן בקשות לדוגמאות לקרטלים ומונופולים, וכשנותנים כזו, מיד טוענים שאין זו דוגמה לשוק חופשי) מצד שני אתם טוענים שכל אותן הצלחות השוק נובעות מתורתכן היפה והמושלמת. אז תחליטו, קפיטליזם הוא ליברליזם או יצור כלאיים המנוהל על ידי אוליגרכיה תועלתנית? אם הוא ליברליזם, כואב, תורתכם לא מיטיבה עם אנשים. במקרה הטוב היא מייצגת מינימום רוע, היד הנעלמה אינה יצור נחמד, אלא משהו שנאלצים לסמוך עליו כי אנשים אינם מתוחכמים דיים ליצור חברה אידיאלית. אם הוא אינו ליברליזם, תורתכם היא אידיאולוגיה לא מציאותית, ואין צורך לטעון שהיא טובה יותר ויפה יותר מאנרכיזם, סוציאליזם וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) איזה אחוז מההחלטות הכלכליות של בני אדם אינן רציונליות? 2) וסליחה על הכניסה לפרטיות שלך, איזה אחוז מההחלטות שלך אינן רציונליות? אם הפעילות הלא רציונליות היא כה משמעותית, הייתי מצפה שנוכל לראיין מישהו שיסביר כיצד הוא פועל בצורה לא רציונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) האדם הוא במהותו יצור לא רציונלי. אם אתה כופר בזה אתה כופר באבולוציה, שזה בסדר, אבל די מוזר לאור האמונה במקבילתה הכלכלית. (2) נראה לי שהבקשה שציינת בסיום (2) היא סתירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצית קיבלת. 40% מלוקחי המשכנתאות מבטחים את עצמם בביטוח חיים בבנק. בנק נותן ביטוח מחורבן ויקר במידה משמעותית מזה שאפשר לקבל בכל חברת ביטוח. מדובר בפירוש במהלך לא רציונאלי. אין בעל משכנתא שלא נחשף באישוזהי צורה לפרסומות של חברות הביטוח ואף אחד לא יכול להגיד שהוא לא ידע. ועדיין חלק ניכר מבעלי המשכנתאות לא מבצע את המעבר וממשיך לשלם יותר עבור ביטוח פחות טוב. בתור מישהו שסחב 5 שנים עם ביטוח יקר ומחורבן אני מודה שהתנהגתי בצורה לא רציונאלית אין לי הסבר אמיתי להתנהגות הזו (אחרת היא לא הייתה לא רציונאלית). אם תדחק אותי לקיר תקבל תשובות כמו "לא יודע", "אין לי זמן להתעסק עם זה", "אשתי מטפלת בדברים האלה", "אתה צודק מחר בבוקר אני מרים טלפון", "אני רק צריך להחליט לאיזו חברה לעבור", "זה באמת טפשי מצידי". אני מניח שתשובות דומות תקבל משאר האנשים שבמצב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם ההתנהגות הזאת מפריעה לשוק? לא. קמו להן כמה חברות אשר מוכרות באגרסיביות ובהצלחה את המשכנתאות שלהן. אבל יש אנשים שמפחדים מכאב הראש שבעניין, ולכן החברות עושות הכל בשבילך. הסוכן הגיע אלי הביתה, הביא מתנה ליום הולדת של הבן שלי, הכין את כל הטפסים ודאג להכל. היה אגב מקרה אחר, שבו הסיפור של המעבר עלה לי מעל 200 שקלים כך שאני מבין את החשש. תודה על הדוגמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כ 95% (או 99%) מ"ההחלטות" הן לא מודעות. זה רציונאלי או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם מרשה לעצמו לעשות החלטות לא מודעות כשהן לא חשובות. כשההחלטות יותר חשובות יש יותר החלטות רציונליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, הזמן המוקדש להחלטות מודעות הוא בערך לוגריתמי בחשיבותן (הכלכלית). אם יש לך נתונים אחרים אשמח לראות הפנייה אליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם לא(!) *מרשה* לעצמו לעשות החלטות לא מודעות. הן נעשות בעל כרחו, עכש"מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<החלטה רציונלית חשובה> שאיפה <החלטה רציונלית חשובה> נשיפה <החלטה רציונלית חשובה> שאיפה <החלטה רציונלית חשובה> נשיפה%^&##!@#& Yakov-logfile.txt
Fatal Error 65002: mental resources overload Try to remove rational/conscious decisions from stack |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שבדיון הזה משתתפים 10 אנשים שהחליטו להשתתף בדיון. מתוך העשרה אני מכיר את המקרה שלי הכי טוב אז ניקח אותו: מחר כמעט היום אני אשכים ב0500 לצורך נסיעה בת שלוש וחצי שעות לפגישה קריטית עם לקוחות חשובים לי ומאוד עוינים. הכלים של ארוחת הערב מחכים שאתקע אותם למדיח. עדיין לא התרחצתי (ואני רוצה), יש לי ספר מעולה שנכתב על ידי איש חכם מאוד - חברת השפע ע"י ג'ון ק. גלברייט. אבל אני יושב ע"י המחשב וגולש באייל הקורא, סוף מעשה בהחלטה לא רציונלית. ואתם מה יש לכם לומר האם השתתפותכם כאן רציונלית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפספס משהו - ההם מהרציונליות הגדירו ''רציונלי'' בתור ''מה שבא לנו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס סליחה לא הבנתי אותם חשבתי רציו לא אמוציו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שרציונלית. רק המחשבה שתתענה בקריאת האוויל המשריש הזה גלברייט כבר שולחת גלים של תענוג בגוונו, וכל העניין הופך משתלם להפליא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה גלברייט הוא אויל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה גלברייט הוא אויל?" מ.ש.ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה צריכה להיות: מדוע מישהו, חושב שגלברייט הוא אויל. התשובה נמצאת בספר שהזכרתי. גלברייט סוקר תופעה אותה הוא מכנה "החוכמה המקובלת", כלומר הדעה הרווחת או האופנה הנוכחית בתחום הדעות. הוא מסביר כי לכל אופנה כזאת יש טווח חיים מרגע שמישהו ממציא/מוצא אותה דרך התבססותה במדיום (במקרה שלנו כלכלה).1. המצאה והתבססות - בשלבים אלו האופנה סובלת התקפות מתודיות מצד המערערים עליה, היא מסתגרת ומתחזקת בתוך קהל תומכיה. 2. התקבלות - האופנה מחלחלת החוצה מהמעגל הקרוב והופכת אופנה שלטת. 3. שלב המפנה (אצלנו זה נקרה סיטואציה מהפכנית) - הטועונים נגד האופנה השלטת מדיחים אותה לטובת אופנה חדשה והסיפור מתחיל מהתחלה. מילטון פרידמן החזיר לכלכלה אופנה מסוימת, היא פרצה לתודעה בשנות החמישים, התבססה בשנות השישים והפכה אופנה שלטת בשנות השיבעים. בשנים שחלפו מאז התברר כי התאוריות עליהן היא מבוססת רעועות משהו וזה מביא אותנו להווה. למרות השלוחות הדומיננטיות שהפרידמניזם שלח אל מעמקי האורגניזם האנושי העולמי. ברור היום לכל מי שאינו מנסה לבנות מודלים על כלכלה ע"י ביטול 99.9% מהמשתנים (מודלים שאפשר לראות באייל וגם אצל השטרסלרים) שימיו של הפרידמניזם ספורים. מצב כזה אפשר לראות גם בקרב חסידים של רבנים שכבר מתו - כאשר הביטחון העצמי יורד, עולה חריפות הביטוי. ומכאן למשפט הראשון שלי. לסיכום תקרא בעצמך ותהנה ספר נפלא, של אדם חכם וכלכלן מופלא (אם כי לא סוציאליסט כמוני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כאשר הביטחון העצמי יורד, עולה חריפות הביטוי." "ספר נפלא, של אדם חכם וכלכלן מופלא" כאשר הביטחון העצמי יורד, עולה כמות הסופרלטיבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד והמקרה שלו אצלי היא עולה עם רמת השמחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השאלה צריכה להיות: מדוע מישהו, חושב שגלברייט הוא אויל" כי אותו מישהו סבל ארוכות תחת עול הקשקשן הפוסט-מוחני הזה כאשר קרא אותו בזמנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שאתה אופטימי ואוהב אדם ורק בשעת כעס יוצאים תחת מקלדתך עלבונות כמו אלו ולמרות זאת נפגעתי. אני חושב שכאן הפורום הנכון, אין לי ספק שאם תשתף אותנו בכעסך תקבל אמפטיה ותמיכה, אנא ממך גלה לנו מה הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תומס פרנק סוקר במוסף הספרים של הני"ט את הביוגרפיה החדשה "ג'והן קנט גלברייט: חייו, פוליטיקה וכלכלה," אותה כתב ריצ'ארד פרקר. "המתח בין תאוריה למציאות," כותב פרנק "עובר כחוט השני בספר של פרקר." פרקר סקר בצורה מקיפה את המאבקים הכלכליים של המאה ה20, ומהספר עולה "שזו אמורה להיות שעתו של גלברייט... שמזכיר לנו שכל מה שנבחרינו עשו בלהט המשכר של הפרטת הביטוח הלאומי והילולת הסרת הפיקוח, לא היה אלא העלה באוב של אמנותיהם התפלות של אבותינו האורתודוקסים, והמירו את חברת השפע במודל מהמאה ה19 של חברה מבוססת-אמונה בה השפע נופל רק בחלקם של אלה הנמצאים בשכבה העליונה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה עשית לי את הערב. ביקורת מענינת, ספר חדש שאני צריך לקנות והכי מפתיע, הוא מצולם על האח התאום של האופנוע עליו אני רוכב יום יום לעבודה, BMW סדרה 6 מאמצע שנות השבעים. חוץ מזה אני ממליץ על הספר החדש שלו "הכלכלה של רמאות תמימה" ספר קצר ומבריק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק בן עמוס, השאלה אכן היתה צריכה להישאל בנוסח שהציע. ובהזדמנות זו הוא היה לי לפה גם בהמשך. ושאלה המתעוררת בעקבות תגובתך עלתה פה כבר, בין השאר בתגובה 238520. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע שזה לא קורה? האם שינוי לא נבחרה על מצע ליברלי והגיעה למספר שיא של חברי כנסת? האם הצעות התקציב בעלות האופי הליברלי של שר האוצר לא עוברות בכנסת? האם אין סיכוי ששר אוצר זה ייבחר שנית לראשות הממשלה, כשעמדותיו הכלכליות ידועות? הבחירות בישראל, כמובן, הן אף פעם לא על המשנה הכלכלית, אלא בעיקר המדינית, ולכן ליברל שירוץ רק על המצע של אדם סמית בלי עמדה לגבי השטחים ייכשל. אבל עדיין נבחרים הרבה אנשים שידועים במצע הליברלי-כלכלי שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שהמדינה מתירה למכור רק סוג אחד של נעליים מאיכות בינונית מינוס. על מנת להתיר מכירת סוג נוסף של נעליים, צריכים להתאחד מאה אלף אנשים סביב סוג נעליים ספציפי חדש ולהתחייב שבארבע השנים הבאות הם יקנו רק נעליים מהסוג החדש, בלי שהם יודעים בכלל מה האיכות של אותן נעליים חדשות. אין ספק שמצאת את כשל השוק האולטימטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה טוב ויפה, אבל זה לא קשור ל"רציונליות" הכלכלית. אדם רציונלי ע"פ התאוריה המדעית הוא אדם שמנסה למקסם רווחים כלכליים. כלומר, כל מה שלא ניתן לכימות כלכלי, לא יכול להכנס לחישוב. הבדל מוחשי באיכות המוצר זה דבר שניתן לכמת. חסכון בטרטורים זה דבר שניתן לכמת. "זה גורם לי להרגיש טוב עם עצמי" הוא לא דבר שניתן לכמת כלכלית, ולכן זה לא יכול להיות שיקול. אז איך הוא הופך לשיקול? איך תכונה כלשהי שבכלל לא נובעת מהמוצר עצמו משפיעה על הצריכה שלנו? פרסום. למה חברות משקיעות מליארדים במיתוג, פרסום, שיווק וכיו"ב? כי כל הפרסום הזה לא רק מאפשר לחברות הללו למכור יותר, אלא גם למכור במחיר גבוה יותר - הרבה יותר. וראה זה פלא: חברה X משקיעה מיליארדים לא בפיתוח המוצר שלה, אלא במשהו שהוא, לכאורה, לחלוטין לא קשור אליו, ובתמורה מצליחה להגדיל את מחיר המוצר שלה עשרות מונים. האנשים שצורכים את המוצר הזה - הם רציונליים? ודאי שלא! הם מעדיפים מוצר אחד על פני אחר לא בגלל האיכות השונה שלהם, אלא בגלל שהעטיפה יפה יותר, או בגלל שהם זכרו את השם שלו מהפרסומת. אני, למשל, לא מסוגל להבדיל בין ביגלה של אסם לזה של בייגל-בייגל. ובכל זאת יש לי העדפה לאחד מהם. למה? תהרוג אותי אם אני יודע. לא רציונלי. ככה אני, וככה כל אחד אחר. כולל אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בייגל-בייגל מיוצר בשטחים, אני בטוח שאתה לא נוגע בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך, פלאי היד הנעלמה - הנה אני, שאפילו לא ידעתי שבייגל בייגל מיוצר בשטחים, בחרתי באופן רנדומלי בהתנהגות הרציונלית ביותר, וההעדפה שלי אכן נתונה לאסם. אם כי הבחירה של אסם לאחרונה לתת ל-ג' יפית להוביל את קמפיין הבייגלה שלהם בהחלט עשה לי נקיפות מצפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה להשתמש בהגדרה שלי לרציונלי או לפתוח דיון חדש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שלך לרציונלי היא חסרת משמעות, כי היא מניחה את המבקש הוכחה. היא אומרת: "האדם הרציונלי עושה דברים כי הם רווחיים עבורו", וכשמראים לך משהו שאדם עושה והוא לא רווחי עבורו, אתה מנצל את הטענה הפוזיטיביסטית וקובע כי "אם אדם עשה משהו, סימן שהוא הרוויח ממנו משהו". כך, אדם ששם את כל הונו על הימור בקזינו נהג באופן רציונלי, כי הוא נהנה מההימור, ואדם שיורה לעצמו ברגל נוהג באופן רציונלי, כי הוא מזוכיסט שאוהב כאב. כלל אצבע: הסבר שמסביר הכל, לא מסביר כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קרוב אך לא מדייק. ההגדרה שלי לרציונלי אומרת שלבן אדם יש מטרות על פיהן הוא פועל, ומה שהוא עושה אכן תואם את המטרות שלו. אדם אינו רציונלי אם הוא מדרג סחורות לפי איזשהו סולם (מחיר, נוחות, אמינות, הרגשה טובה,) אך מעדיף את המוצר הנמוך יותר בסולם. אדם שקונה בגדים שוקל בדעתו שיקולים רבים. הוא יכול להחליט שהמראה חשוב מהנוחות או להיפך. אבל אדם שיאמר על בגד שהוא פחות נוח ופחות יפה מבגד אחר, ובכל זאת יקנה אותו בגד באותו מחיר כמו האופציה היותר טובה - ללא נימוק אחר, אינו רציונלי. רק אי רציונליות כזאת תבלבל את השווקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוראים להשפעות הלא רציונליות האלה - מיתוג, והן מסתייעות לא רע בתיאוריית הדיסוננס הקוגניטיבי. אם כי בד''כ, השיקולים סמויים וההנמקה המפורשת לאחר מעשה, כשהדיסוננס הותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מתקשה לתפוס את עיקרון היד הנעלמה כמו שאתה מתאר אותו. הרי ברור שאם הציבור לא מודע, פאסיבי, מחוסר-ברירה או מנותב ע"י תעמולה, הוא לא פועל לקידום ענייניו. לפחות לא באופן או במידה שגורמת לי לקבל את הנחת היד הנעלמה." אדם סמית טען כי אנשים פועלים תמיד באופן אנוכי, לקידום ענייניהם כפי שהם תופסים אותם ויד נעלמה גורמת לכך שפעולה אנוכית זו מניבה תועלת לכלל בני האדם. אתה טוען כי לעתים הציבור לא פועל לקידום ענייניו האמיתיים ("לא מודע, פסיבי, מחוסר ברירה, מנותב על ידי תעמולה"). אפשר להסכים עם הטענה או לחלוק עליה (אני חולק) אבל הטענה כשלעצמה בלתי רלוונטית, מאחר והשאלה אינה מה *דעתך* על המידה בה הציבור פועל לקידום ענייניו אלא מה *דעתו של הציבור*. לא אדם סמית ולא אף ליברל אחר טען כי מה שהציבור שואף לו הוא אכן חכם או יפה או נכון, משום שעניין זה אינו רלוונטי. לדוגמה, אם א' רוצה לרפד את קירות ביתו ביהלומים משום שקרא בעיתון שכך עושים כל העשירים ואשר על כן הוא עמל ביום, בליל ובערפל – אתה ואני יכולים לחשוב שהוא אהבל מדרגה ראשונה, אך מפירות עמלו הבלתי נלאה יוצאים כולנו נשכרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר למעשה שכל מידה של ''חוכמה'' או ''יעילות'' שמתקבלת מכלל ההחלטות האנוכיות של הציבור היא בדיוק מה שמספיק כדי ''לחתור'' לאן שהציבור ''רוצה להגיע'', כי לשם הרי בסופו של דבר הוא הגיע. חוץ מהעובדה שזה נשמע לי קצת אד-הוק, אני חושב שישנם מצבים שבהם בבירור התוצאה לא רצויה, או מתברר בדיעבד שהיא לא רצויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אתה אומר למעשה שכל מידה של ''חוכמה'' או ''יעילות'' שמתקבלת מכלל ההחלטות האנוכיות של הציבור היא בדיוק מה שמספיק כדי 'לחתור'' לאן שהציבור ''רוצה להגיע'', כי לשם הרי בסופו של דבר הוא הגיע.' חוץ מהעובדה שזה נשמע לי קצת אד-הוק, אני חושב שישנם מצבים שבהם בבירור התוצאה לא רצויה, או מתברר בדיעבד שהיא לא רצויה.'' אתה חוזר כאן שוב לעניינים של טעמך האישי, עניין בלתי רלוונטי לחלוטין כאן. חתירה, מטרות והגעה הם מונחים הזרים לליברליזם. החירות אינה אמצעי להגיע למטרה אחרת -- זהו היעד האחד והיחידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכלל ההחלטות האנוכיות של הציבור עוצר אותנו מלהתדרדר לאנרכיה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. בגלל זה קוראים לזה היד הנעלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיא רציונלית היד הנעלמה הזו ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהיא נעלמה, נראה לי שהיא טרנסנדנטלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וכלל ההחלטות האנוכיות של הציבור עוצר אותנו מלהתדרדר לאנרכיה ?" ברשותך, הדיון קיבל מפנה יהונתן אורני וזה האות עבורי לפרוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, תברח ! תברח עם הזנב בין הרגליים ! למה לא... בנימה שונה אבל לא-רצינית באותה המידה: זה הדבר הנחמד הראשון שאמרת לי באייל. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא אדם סמית ולא אף ליברל אחר טען כי מה שהציבור שואף לו הוא אכן חכם או יפה או נכון..." הטענה היא שה*דרך* בא כל פרט בוחר לממש את מה שהוא שואף לו היא זו שתמיד חכמה ורציונלית, זו הנחת יסוד שבלעדיה אין יד נעלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שצריך את ההנחה הזאת. אולי מספיק להניח שהדרך היא קירוב למשהו רציונלי, ושהסטיות הם אקראיות ומבטלות זו את זו. (יש לי ספקות אם גם ההנחה הזאת נכונה, אבל היא פחות חזקה ממה שאתה מניח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מספיק (לדעתי לא, לדעתי אפילו צריך להוסיף הנחות כמו גודל אוכלוסיה אין סופי, או זמן תגובה אפסי), אבל גם אם כן, ודאי שרוב באוכלוסיה צריכה לקבל רוב הפעמים החלטות שכאלה (מה שודאי לא קורה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת באמת השאלה המעניינת: באיזו מידה ההחלטות המיקרו-כלכליות שאדם עושה מבוססות על שיקולים רציונליים. כהנמן הצביע על כשלים למיניהם, אבל אין לי מושג איך זה מיתרגם כמותית מתוך סה"כ ההחלטות הכלכליות של האיש הקטן. מעניין, למשל, כמה אנשים נמצאים באוברדראפט וגם מפקידים כל חודש לתוכנית חסכון - שתי פעולות שהנטו שלהן הוא תרומה חודשית קבועה לבעלי הבנק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי במקום ''שיקולים רציונליים'' צריך לשאול על ''שיקולים כלכליים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כאמור אנשים בוחרים את הדרך בצורה רציונלית וחכמה, לא את המטרה, יכול להיות שהמטרה אינה כלכלית, ועדיין השיקולים יהיו רציונלים (למשל, תרומות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי דווקא פשוט לבדוק. היד הנעלמה עובדת, אם אנשים מקבלים החלטות רציונליות. ודאי שההחלטה הרציונלית היא לאפשר ליד הנעלמה לעבוד, והנה אנשים מקבלים פעם אחרי פעם בכל מערכת בחירות בארץ ובעולם את ההחלטה להפריע ליד הנעלמה לעבוד. מסקנה, או שאנשים לרוב לא תמיד מקבלים החלטות רציונליות (ואז היד הנעלמה לא תעבוד), או שהיד הנעלמה לא עובדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לשם מה יש את בג"ץ. אם הציבור בחר בממשלה, לשם מה צריך את השופטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הציבור בחר בחברי הכנסת ובשרים, הרי שהוא בחר בכל מה שהם עושים. לשם מה צריך לבזבז את זמנו היקר של בית המשפט על ביקורת שיפוטית על מעשיהם? אם הציבור לא מרוצה, שיחליף את השלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק במקרה שהציבור מקבל תמיד החלטות רציונליות. אבל, לא על מקרה כזה אני מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלבלת אותי קצת. אתה מניח שאנשים לא מקבלים הלטות רציונליות ומתוך כך מוכיח שאנשים לא מקבלים החלטות רציונליות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך "הוכחה" לטיעון שלי, אני מניח שאנשים תמיד מקבלים הנחות רציונליות, ומגיע לסתירה, ולכן מראה שההנחה לא נכונה. הטיעון שלי הוא שאנשים לא תמיד מקבלים החלטות רציונליות. לכן, בין השאר, צריך בית משפט עליון (ובכלל, אבל זה שייך לדיון אחר). דווקא מי שמניח שאנשים תמיד מקבלים החלטה רציונלית צריך לענות לשאלה שלך (ואם מותר לי להמר, אף אחד מהם לא יענה). הצלחתי להסביר את עצמי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. סליחה על השאלה ואגיב לעניין: תגובה 263978 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 111703 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרוב רצון לנגח כאן את היד הנעלמה אתה יורה לעצמך ברגל. את הטיעון העקום על היד הנעלמה בפוליטיקה אפשר גם ליישם ההיפך ולהגיע למסקנה שאולי אנחנו צריכים מלך פילוסוף. אני משוכנע שדיקטטורה מעין זו איננה המטרה שלך... אז כדאי שתחליט אם אתה חושב שאנשים הם רציונליים או לא, זה לא עובד על פי הנוחות של מה שאתה רוצה לנגח ברגע זה. טיעון הרציונליות הוא איש קש או שפשוט לא הבנת כראוי את הרעיון. כזכור, אורי ניסח זאת בצורה מדוייקת "אנשים פועלים תמיד באופן אנוכי, לקידום ענייניהם כפי שהם תופסים אותם..." שים לב - "כפי שהם תופסים אותם". זה אמנם נכון שבהרבה מקרים ישנה זהות או קרבה גדולה בין מה שאנשים תופסים כקידום ענייניהם ובין מה שאכן מקדם את ענייניהם אבל אין הכרח שזה יהיה נכון תמיד. למשל, זה שאנשים רואים בקניית מזון טעים במחיר זול דבר שמקדם את ענייניהם יגרום, על פי טענת היד הנעלמה, לספקים לספק אוכל טעים וזול מבלי שמישהו יכריח אותם לעשות כן - מתוך עשיה של מה שהם רואים כקידום ענייניהם שלהם. היד הנעלמה היא אותו גורם "מסתורי", כביכול, אשר מכווין את פעילות הספק לסיפוק צרכיו של הצרכן - זה כל מה שטענת היד הנעלמה אומרת ועיון במציאות יגלה שבתחום המזון אכן כך קרה - אין שום ספק שהמזון הטעים מצוי כיום בשפע חסר תקדים במערב. אני די בטוח שעכשיו תבוא ותטען "אבל אוכל טעים גם משמין". נכון. וזה בדיוק מקרה שבו ניתן לטעון שאין זהות מוחלטת (או לא תמיד) בין מה שאנשים תופסים כמקדם את האינטרס שלהם ובין מה שאכן מקדם את האינטרס שלהם1. היד הנעלמה יצרה שפע כל כך גדול שמתאפשר לאנשים רבים (כולל העניים) לאכול הרבה יותר ממה שהם "צריכים". אם כן, איש איננו טוען שהיד הנעלמה פותרת את כל בעיות האנושות ומביאה למציאות אוטופית - זה איש הקש שלך. הטענה היא שהיד הנעלמה דואגת לסיפוק מה שאנשים תופסים כצרכיהם וזה בדיוק מה שהיא עושה, עשתה ותעשה. 1 או יותר נכון, מה שנדמה כאינטרס האמיתי לאלו הסבורים שהפרמטר היחידי לאיכות חיים הוא רמת כולסטרול נמוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מרוב רצון לנגח כאן את היד הנעלמה אתה יורה לעצמך ברגל." רגע.... לא, הרגל בסדר, ומודה לך שהתעניינת בשלומה. "את הטיעון העקום על היד הנעלמה בפוליטיקה" אם הוא עקום, תראה לי איפה. "אפשר גם ליישם ההיפך ולהגיע למסקנה שאולי אנחנו צריכים מלך פילוסוף" ז"א, אנחנו צריכים להמנע מלהעלות טיעונים שהמסקנה מהן לא תמצא חן בעינינו? האמנם? "אני משוכנע שדיקטטורה מעין זו איננה המטרה שלך... " נכון. אבל מצד שני, גם דיקטטורה של החשיבה היא לא המטרה שלי. אם יוכח לי בטיעונים הגיוניים, כמו זה שהבאתי למעלה, שדיקטטורה היא צורת השלטון שמתאימה לתפיסתת עולמי, אשנה את דעתי בנוגע לה. "אז כדאי שתחליט אם אתה חושב שאנשים הם רציונליים או לא", החלטתי: לפעמים כן, לפעמים לא. "זה לא עובד על פי הנוחות של מה שאתה רוצה לנגח ברגע זה" נכון? אבל עדיין, זה לא מונע ממני להעלות שאלה, וכן מחייב אותך, במישור האינטלקטואלי, להתיחס אליה. "טיעון הרציונליות הוא איש קש או שפשוט לא הבנת כראוי את הרעיון. כזכור, אורי ניסח זאת בצורה מדוייקת "אנשים פועלים תמיד באופן אנוכי, לקידום ענייניהם כפי שהם תופסים אותם..." שים לב - "כפי שהם תופסים אותם"", שמתי לב, והתיחסתי לזה בתגובה 283207. "זה אמנם נכון שבהרבה מקרים ישנה זהות או קרבה גדולה בין מה שאנשים תופסים כקידום ענייניהם ובין מה שאכן מקדם את ענייניהם אבל אין הכרח שזה יהיה נכון תמיד." אולי, אבל זה לא רלונטי. "למשל, זה שאנשים רואים בקניית מזון טעים במחיר זול דבר שמקדם את ענייניהם יגרום, על פי טענת היד הנעלמה, לספקים לספק אוכל טעים וזול מבלי שמישהו יכריח אותם לעשות כן - מתוך עשיה של מה שהם רואים כקידום ענייניהם שלהם. היד הנעלמה היא אותו גורם "מסתורי", כביכול, אשר מכווין את פעילות הספק לסיפוק צרכיו של הצרכן - זה כל מה שטענת היד הנעלמה אומרת ועיון במציאות יגלה שבתחום המזון אכן כך קרה - אין שום ספק שהמזון הטעים מצוי כיום בשפע חסר תקדים במערב." וזה מתוך הנחה שקוני המזון שמעוניינים במזון טעים במחיר זול יקנו את המזון הטעים במחיר הזול, ז"א, שהפעולות שלהם יהיו הפעולות שמתאימות למטרותיהם. והנה, בפוליטיקה זה לא קורה. "אני די בטוח שעכשיו תבוא ותטען "אבל אוכל טעים גם משמין"" אופס. אולי כדי היה לחכות, או להבדיל, לקרוא את הפתיל. אבל זה הרי איש הקש שלך, הדיקטטור שחושב שהוא יודע מה טוב לכולם. חבל שאין אנשים כאלה באייל, היה נחמד להתווכח איתם. "אם כן, איש איננו טוען שהיד הנעלמה פותרת את כל בעיות האנושות ומביאה למציאות אוטופית - זה איש הקש שלך. הטענה היא שהיד הנעלמה דואגת לסיפוק מה שאנשים תופסים כצרכיהם וזה בדיוק מה שהיא עושה, עשתה ותעשה." אבל, היד הנעלמה עובדת רק בגלל קבלת החלטות רציונליות (תסתכל שוב על דוגמאת האוכל שלך), ואם האנשים לא מקבלים החלטות רציונליות, אז היא לא עובדת. ואם היא לא עובדת, אז מה אתה רוצה מהחיים שלנו, ואם היא עובדת, אז איך אנשים מקבלים את ההחלטה הרציונלית לא להיות עשירים, לחיות באיכות חיים נמוכה, לא להיות בריאים, לא להיות מאושרים וכו'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה שאתה עושה בין החלטות שאנשים עושים בשוק ובין הבחירות שגויה מהטעם הפשוט שבשוק אתה בוחר את הדבר עצמו - מוצר סופי קיים שהוא המטרה שלך בעוד שבפוליטיקה אתה בוחר אנשים ש*אולי* יקיימו מדיניות מסויימת ש*אולי* תוביל לתוצאות מסויימות שהן המטרה שלך. כאשר אתה בוחר שימורי תירס בסופר, אתה בוחר במה שרצית מלכתחילה. רצית לאכול תירס וקנית קופסה של תירס. אם היה טעים, תקנה שוב, אם לא, תקנה סוג אחר או תעבור לאפונה. כאשר אתה בוחר פוליטיקאי אתה בוחר אדם שמבטיח לקיים מדיניות מסויימת, שתוביל לתוצאות מסויימות. אבל אין לך שום בטחון שהוא אכן ינקוט את המדיניות הזאת ובוודאי שאין לך בטחון שהמדיניות הזאת אכן תביא לתוצאות המבוקשות. גם כאשר המדיניות נכשלת מאוד קשה לדעת שהיא אכן נכשלה ושהגורם לכשלונה היה מדיניות שגויה ולא, נגיד, חבלה במזיד של בעלי ההון או שטפון פתאומי או הנה ציפור! הנה למשל יכול לבוא פוליטיקאי ולהבטיח שהוא ימגר את העוני באמצעות קצבאות, העניים עשויים אולי להתפתות ולהצביע לו. אחרי ארבע שנים, כאשר העוני לא מוגר, אפשר להגיד שזה לא כל כך פשוט, ושצריך יותר זמן ושצריך להלחם במזימות יהדות הממון הבין-לאומית ושאולי קצת לא הצלחנו אבל יהיה הרבה יותר גרוע אם ניתן לאלו מן הצד השני את השלטון ושפשוט צריך יותר כסף וכן הלאה וכן הלאה. בנוסף על כך, גם אם אפשר היה לסמוך על הבטחות הפוליטיקאים, למרבית הציבור הרי אין שום כלים כדי לבחון לא את תוצאות המעשה הפוליטי ולא את ההגיון שבמדיניות. למרבית האנשים הרי אין מושג מה משמעות הריבית של בנק ישראל או הגרעון או אינפלציה וכו. ולמרבית האנשים אין רקע מספיק בפילוסופיה כלכלית כדי לדעת את הטיעונים בעד ונגד שוק חופשי, סוציאליזם וכו - הציבור נדרש להכריע בעניין שאין לו בו כל מושג. כמובן שלציבור הרחב גם אין שום מושג בתהליכי היצור של שימורי תירס, אבל, כזכור, הציבור איננו נדרש לבחור פעם בארבע שנים באיזה מכונות יציידו את סנפרוסט או מי ינהל את המפעל ואיך בדיוק יממנו את האגף החדש - זאת הבעיה של מנהלי סנפרוסט1 - הם שוברים את הראש. הציבור רק קונה, או לא קונה, שימורי תירס. 1 הם בכלל לא מייצרים שימורי תירס אבל לא הצלחתי להזכר בשם של מפעל שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. אתה טוען שכאשר מדובר בהחלטות לתווך ארוך (כמו, למשל, בית ספר, פנסיה או מקום מגורים), כאשר מדובר בהחלטות על נושאים שאינם ברורים לציבור (כמו, למשל, מרכיבי תרופות), כאשר מדובר בהחלטות לא ודאיות (כמו למשל, הימורים, או בורסה) הציבור מחליט החלטות לא נכונות? האם זה אומר שאתה תומך בפיקוח על כל השווקים האלה (וכל שאר השווקים שעונים למאפיינים האלה)? חוץ מזה, לא צריך לשפוט את הבחירה בפוליטיקאים לפי מעשיהם, אפשר לשפוט את הבחירה בפוליטיקאים לפי הצהרותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רגע. אתה טוען" רגע, אתה משנה נושא? האם מקובל עליך שאין דמיון בין הבחירה בשוק ובין הבחירה בבחירות? שלפחות נדע שהרגנו את התורכי הראשון... (עמך הסליחה אם אתה אלמוני אחר. אני קצת מתקשה להבדיל ביניכם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? נימקתי למעלה בדיוק למה זה כן דומה לשווקים מסויימים, אז מה גורם לך לחשוב שמקובל עלי שזה לא דומה לשוק. בוא תסביר לי מה ההבדלים בין שוק לבין בחירות. שים לב, שלושת הנימוקים שהבאת למעלה כבר נענו, אז בבקשה תביא נימוקים חדשים: * מדובר בהחלטות לתווך ארוך (גם בית ספר, פנסיה או מקום מגורים הם החלטות לתווך ארוך). * מדובר בהחלטות על נושאים שאינם ברורים לציבור (גם הרכב תרופות הוא נושא שאינו ברור לציבור). * מדובר בהחלטות לא ודאיות (כמו בורסה, או הימורים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בוא תסביר לי מה ההבדלים בין שוק לבין בחירות. שים לב, שלושת הנימוקים שהבאת למעלה כבר נענו, אז בבקשה תביא נימוקים חדשים:" קטעים איתך. אני בכלל הבאתי שני נימוקים, מתוכם אחד בגדר "בנוסף על כך" (למעשה הוא חלק מהנימוק הראשון). בנוסף על כך, דבריך לא נוסחו כנימוק אלא כשאלה לדבר שהיה נדמה לך (בטעות לצערי) כנובע מדברי. אכן נימוקים כדורבנות... אני מציע, כדי לשמור על המיקוד, שתזכור שאנחנו דנים בשאלה האם ניתן או לא ניתן להמשיל את הבחירה בבחירות לפעולה של צרכן בשוק, בלי קשר לשאלה האם היד הנעלמה אכן פועלת או לא. אוקי? לעצם ה"נימוקים" טווח ארוך: לא טענתי את הטענה הזאת. הטענה שלי נוגעת לעקיפין - אתה בוחר מישהו שאולי יקיים את מה שהוא מבטיח ושאולי מה שהוא מבטיח יתן לך את מה שאתה רוצה. הרכב התרופות: הציבור איננו בוחר את הרכב התרופות. הציבור, באותם מקרים בהם הוא אכן בוחר, בוחר בתרופות עצמן (נגיד, מעדיף אקמול על אופטלגין). במקרים המורכבים יותר, הציבור הולך לרופא אשר משתמש בתרופות כדי לטפל במחלות הפציינט (כמו שהמוסכניק משתמש בצ'פקה) ומכאן שהלקוחות של התרופות הם הרופאים - המומחים. הימורים ואי ודאות: זה קרוב אבל לא ממש. כאשר אתה קונה כרטיס טוטו אתה מקבל, בוודאות, כרטיס טוטו. כאשר אתה קונה מניה. אתה מקבל, בוודאות, מניה. חוסר הוודאות איננו נוגע לשאלה האם תקבל את המניה או את כרטיס הטוטו אלא לשאלה האם תצליח להפיק עושר ממנו. למעשה, אי הוודאות היא המוצר שאתה קונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קטעים איתך. אני בכלל הבאתי שני נימוקים, מתוכם אחד בגדר "בנוסף על כך" (למעשה הוא חלק מהנימוק הראשון)." בבקשה, פרט איזה נימוקים. "בנוסף על כך, דבריך לא נוסחו כנימוק אלא כשאלה לדבר שהיה נדמה לך (בטעות לצערי) כנובע מדברי. אכן נימוקים כדורבנות..." דברי נוסחו כשאלה מתוך הבנה של תגובתך, אם לא הבנתי אותה (ועדיין נראה לי שהבנתי אותה), נסח אותה מחדש ותחסוך לנו חמש מאות תגובות של אני אמרתי אתה אמרת. "אני מציע, כדי לשמור על המיקוד, שתזכור שאנחנו דנים בשאלה האם ניתן או לא ניתן להמשיל את הבחירה בבחירות לפעולה של צרכן בשוק, בלי קשר לשאלה האם היד הנעלמה אכן פועלת או לא. אוקי?" אוקי. נסה גם אתה. "טווח ארוך: לא טענתי את הטענה הזאת." לא טענת, וחשבתי שטענת, מה שתרצה. תתעלם, פחות נקודות להתיחסות. (רק תזכור לא להעלות את הטיעון הזה בעתיד) "הרכב התרופות: הציבור איננו בוחר את הרכב התרופות. הציבור, באותם מקרים בהם הוא אכן בוחר, בוחר בתרופות עצמן (נגיד, מעדיף אקמול על אופטלגין). במקרים המורכבים יותר, הציבור הולך לרופא אשר משתמש בתרופות כדי לטפל במחלות הפציינט (כמו שהמוסכניק משתמש בצ'פקה) ומכאן שהלקוחות של התרופות הם הרופאים - המומחים." רגע, זו טענה שכן טענת? בהנחה שכן, מה ההבדל בין זה לבין פוליטיקה, גם כאן, הציבור לא בוחר ב5.7% או 68.3% מס, אלא בפוליטיקאים שבוחרים כמה מס לשים. מכאן הלקוחות של ההחלטות הפוליטיות הם הפוליטיקאים, המומחים. אני מקווה (למרות שלא מאמין) שאתה מבין כמה מצד אחד זה דומה, ומצד שני זה מגוחך. "הימורים ואי ודאות: זה קרוב אבל לא ממש. כאשר אתה קונה כרטיס טוטו אתה מקבל, בוודאות, כרטיס טוטו. כאשר אתה קונה מניה. אתה מקבל, בוודאות, מניה. חוסר הוודאות איננו נוגע לשאלה האם תקבל את המניה או את כרטיס הטוטו אלא לשאלה האם תצליח להפיק עושר ממנו. למעשה, אי הוודאות היא המוצר שאתה קונה" ואת זה טענת, או לא? ואם כן, איזה נימוק הוא חלק מהשני? ולמה לא ממש, כאשר אתה מצביע עבודה, העבודה מקבלת עוד קול, כאשר אתה מצביע ליכוד, הליכוד יקבל עוד קול. גם כאן, חוסר הודאות הוא לא באשר לאם המפלגה תקבל את קולך, אלא אם היא תממש את מה שהיא הבטיחה. שוב, התקווה והאמונה שלי מהסעיף הקודם נשארו זהות. האם יש לך את היושר האינטלקטואלי להתמודד מול מה שכתבתי, או ששוב תגרר ל"אבל זה לא מה שכתבתי, תשאר מרוכז, או אחד מהתירוצים המטופשים האלה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. הבנתי חן חן על הדיון המעניין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא נניח שאתה רוצה שוק חופשי במדינת ישראל. למי תצביע? עכשיו בא נניח שאתה גם דתי. למי תצביע? ואם אתה במקרה רוצה לסיים את הכיבוש. למי תצביע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בא נניח שאתה רוצה שוק חופשי במדינת ישראל. למי תצביע?" אני אקים מפלגה חדשה, מפלגת איו"ב, ואצביע בשבילה. "עכשיו בא נניח שאתה גם דתי. למי תצביע?" תקים מפלגה חדשה, איוב"ד, ותצביע בשבילה. "ואם אתה במקרה רוצה לסיים את הכיבוש. למי תצביע?" למרץ, לעבודה, לליכוד, לחד"ש, חסר למי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש כמה אנשים שחושדים שאתה מקים את המפלגה בשביל אותה סיבה שהוקמו שאר המפלגות - כדי להנות מטובות הנאה ולהנות מהשמנת. לכן לא כולם יצביעו למפלגה בהתחלה. יקח זמן עד שהמפלגה תבנה אמינות. למרבה הצער והתדהמה, יש אחוז חסימה די גבוה שגורם לאנשים לחשוב שכדאי להם להתפשר ולא ללכת על המפלגה החדשה. למרבה השוד והטירוף, יש גם מימון מפלגות על ידי המדינה שנועד לממן את המפלגות הקיימות כדי להקשות על מפלגות חדשות. עכשיו אילו הנושא היחיד בבחירות היה המשטר הכלכלי, ייתכן והיה ניתן להתאחד ולעבור את אחוז החסימה כדי להשתחל פנימה ולהתחיל לצבור כח. אולם, אויה, יש נושאים אחרים שמעניינים אנשים, כמו ג'ובים לחרדים, לדתיים, לנשים ולערבים. יש גם אנשים שרוצים להצביע עלה ירוק וחושבים שהנושא יותר חשוב כרגע. לסיכום: 1) בבחירות השאלה של כמה מעורבות ממשלתית צריכה להיות כלל לא נשאלה. 2) השיטה מממנת במליונים את התעמולה של אלו שכבר בפנים ומתפרנסים ממעורבות ממשלתית. כך שגם אילו השאלה היתה נשאלת לא ניתנת הזמנות הוגנת לתעמולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל יש כמה אנשים שחושדים שאתה מקים את המפלגה בשביל אותה סיבה שהוקמו שאר המפלגות - כדי להנות מטובות הנאה ולהנות מהשמנת" אני לא חושב שזו הסיבה שהוקמו שאר המפלגות, אבל זה מחוץ לעניין. כשאתה מקים חברת ממתקים חדשה, רוב האנשים לא יחשדו שאתה מקים את החברה בשביל אותה סיבה שהוקמו שאר החברות - כדי להרויח כסף? "לכן לא כולם יצביעו למפלגה בהתחלה" לכן לא כולם ירנו את הממתקים שאתה מייצר בהתחלה. "יקח זמן עד שהמפלגה תבנה אמינות." יקח זמן עד שהחברה תבנה אמינות. "למרבה הצער והתדהמה, יש אחוז חסימה די גבוה שגורם לאנשים לחשוב שכדאי להם להתפשר ולא ללכת על המפלגה החדשה" למרבה הצער והתדהמה, רף הכניסה לשוק הוא די גבוה שגורם לאנשים לחשוב שכדאי להם לקנות ממתקים גרועים ולא ללכת על החברה החדשה. "למרבה השוד והטירוף, יש גם מימון מפלגות על ידי המדינה שנועד לממן את המפלגות הקיימות כדי להקשות על מפלגות חדשות." למרבה השוד והטירוף, יש לחברות הקיימות רווחים קיימים שמקשים עליך להקים חברה חדשה ללא הון התחלתי. מכאן, שהבעיות שעומדות בפני חברה חדשה זהות לבעיות שעומדות בפני מפלגה חדשה, ומאחר ואין לחברות חדשות שום בעיות, גם למפלגות חדשות אין בעיות. "עכשיו אילו הנושא היחיד בבחירות היה המשטר הכלכלי, ייתכן והיה ניתן להתאחד ולעבור את אחוז החסימה כדי להשתחל פנימה ולהתחיל לצבור כח." זה הנושא החשוב, לא? הרי הסברתם לנו שאם רק נעבור לשוק חופשי אז כל בעיות הביטחון, הבריאות, החינוך, הכלכלה, והתיירות יפתרו. "אולם, אויה, יש נושאים אחרים שמעניינים אנשים" כן, אבל אם 90% מהציבור היה בעד שוק חופשי, איזה סיבה הייתה לפוליטיקאים להתמודד רק במפלגות שמתנגדות לשוק חופשי? סיכום: 1) בבחירות השאלה של כמה מעורבות ממשלתית צריכה להיות כלל לא נשאלה, משום שאין מספיק אנשים להעלות אותה. 2) השיטה מממנת במליונים את התעמולה של אלו שכבר בפנים ומתפרנסים ממעורבות ממשלתית. כך שגם אילו השאלה היתה נשאלת לא ניתנת הזמנות הוגנת לתעמולה. האם אתה רומז שיש אפשרות לא תיאורתית של כשל שוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי לכתוב שיש הבדל עקרוני בין מפלגה לחברה, וזהו סף הכניסה הגבוה בפוליטיקה - ''אחוז החסימה'', אבל אז הגעתי למסקנה שיש תחומים תעשייתיים שגם בהם רף הכניסה הוא גבוה למדי (מפעל מטוסים למשל, אבל אפשר להביא דוגמאות פחות מורכבות), כך שניתן בכל זאת להקביל באופן חלקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל העקרוני הוא שמטבע הדברים מפלגה דומה יותר לתאגיד של הרבה חברות, ולא סתם תאגיד אלא כזה שעושה איתך הסדר כובל: אם אתה רוצה לקנות משחת שיניים שהוא מייצר, אתה מתחייב לקנות גם את דגני הבוקר של אותו תאגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו הרבה מאד מוצרים אחרים. אם אתה קונה אוטו של מאזדה, אתה קונה את המנוע של מאזדה, את הגיר של מאזדה, את כריות האוויר של מאזדה ואת הבלמים של מאזדה. אם אתה קונה דירה של סולל בונה, אתה קונה את היסודות של סולל בונה, את האינסטלציה של סולל בונה, את הקירות של סולל בונה ואת התקרה של סולל בונה. אם אתה קונה את הדירה בחדרה, אתה קונה את החינוך של חדרה, את מערכת הבריאות של חדרה, את התחבורה של חדרה, את האקלים של חדרה, את התעסוקה באיזור חדרה וכו'. כשאתה אוכל במקדונלד, אתה אוכל את הלחמניה של מקדונלד, את הקציצה של מקדונלד, את המיונז של מקדונלד ואת הגבינה של מקדונלד. גם כשאתה בוחר מפלגה, אתה בוחר את זו שהכי מתאימה לך מהקימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, כמעט תמיד מה שאתה קונה הוא אוסף שלם של רכיבים, אבל בפוליטיקה האוסף הזה הרבה יותר גדול, ומורכב מדברים שאין ביניהם קשר. פעם בארבע שנים עליך לבחור בין האוטו של מאזדה *יחד עם* דירה של סולל בונה, מגורים בחדרה וארוחה במקדולנד לבין סובארו+עמידר+עפולה+פאלאפל. הרבה יותר קשה ליד הנעלמה לפעול בתנאים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה יותר גדול? הבחירה באוטו או דירה נעשית לרוב לעיתים נדירות יותר מאשר הבחירה לכנסת, וכשאתה בוחר בהם, אתה בוחר בהרבה מאד משתנים, הרבה פחות גלויים, ביחד. איך אתה בכלל מעז לרמוז שקיים משהו שאינו מעורבות ממשלתית שיכול להקשות על היד הנעלמה לעבוד? האם היד הנעלמה מתקשה לעבוד בשוק הנדל"ן או בשוק הרכב (יחסית לשוק מוצלרי הבניין או האביזרים לרכב בהתאמה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר גדול כי הוא מורכב מאלמנטים שאין ביניהם קשר. כשאני קונה מכונית אני יכול לבדוק אם הסה''כ של מה שקניתי עומד בקריטריונים החשובים של ''מכונית'' עבורי (למרות שכמובן גם כאן עלי להתפשר בין ''נוחות'' ל''יופי'', נניח). ה''משתנים החבויים'' לא ממש מעניינים אותי, כל עוד הפונקציות החשובות לי, אלא שבגללן קניתי את המכלול שנקרא מכונית, מתמלאות. כשאני בוחר מפלגה הפשרות שאני נאלץ לעשות הן בין עניינים שונים לגמרי כמו, למשל, בין מדיניות הבטחון לבין שאלות דת-ומדינה. בגלל רוחב היריעה, הרבה יותר קשה לי לדרג את החשיבות היחסית של כל אחד מסעיפי המצע, מאשר את הפרמטרים של המכונית. אני לא התחייבתי אף פעם בשמה של היד הנעלמה, כך שאם יש לך טרוניות בקשר אליה אתה צריך להפנות אותן למישהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחת להסביר לי (וכנראה שלא תצליח). למה הקשר בין מתלים לצבע ריפוד חזק יותר מהקשר בין מדיניות ביטחון לשאלות דת ומדינה? למה קשה לך לדרג את החשיבות של סעיפי המצע ולא קשה לך לדרג את החשיבות במאפייניה של מכונית? נראה לי שסיכמנו, נשאיר לך את זכות המלה הסיכום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטשופ במקדונלדס הוא של היינץ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לאכול המבורגר של מקדונלד עם קטשופ של אוסם ולא היינץ, מה אני יכול לעשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נכנס לסניף של בורגר-ראנץ', לוקח קטשופ, הולך לסניף של מקדונלדס וסועד להנאתך. עשיתי את זה פעם אחת, בחיי :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבורגר-ראנץ' נותנים קטשופ חינם? אם כן, זאת דוגמה לא טובה, תחליף את הקטשופ במלפפונים חמוצים, ונראה איך תעשה את זה (במחיר של המבורגר אחד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל, גם במקדונלדס נותנים קטשופ בחינם. קיימים סוגים שונים של מלפפונים חמוצים?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי. כן, מלפפונים חמוצים יש במלח ויש בחומץ, יש עם שום, ויש בלי שום, יש של ויטה ויש של אוסם (ואני לא מבין בזה יותר מאשר בקטשופ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוש הטעם האישי שלי לא מצליח להבחין בין המלפפונים החמוצים השונים, אבל אני בטוח שאם יש אנשים שכן מסוגלים להבחין והם יפנו למקדונלדס ויסבו את תשומת ליבם לקח שהם מפסידים לקוחות מכיוון שהמלפפונים החמוצים של המתחרים טעימים יותר - מקדונלדס יחליפו את ספק המלפפונים החמוצים שלהם בלי לחשוב יותר מידי, הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוש הטעם האישי שלי לא מאפשר לי לאכול מלפפונים חמוצים בכלל, אבל לא זו הנקודה. יש אנשים שאוהבים חמוצים במלח. יש אנשים שאוהבים חמוצים בשמן. תסתכל בכל סופר או מכולת ותראה שיש שם את שני הסוגים, ויש מי שקונה את הראשון, ויש מי שקונה את השני. באופן אידיאלי, מקדונלד צריכה לאפשר לך לבחור איזה (וכמה) חמוצים לשים עם הקציצה. אבל זה ייצור יותר מידי בעיות, ויעקב את התור ואת תהליך הייצור האוטומטי (לא מדובר רק בחמוצים, יש גם רטבים, גבינה, עגבניה, חסה ועוד, לכל אחד יש בחירה של סוג ייצרן וכמות). לכן מקדונלד חוקרת את השוק, ומגיעה למספר מוגבל של אפשרויות שמכסות מספר גדול מספיק של לקוחות מרוצים. הכוונה היא שאם מחר תביא למקדונלד עשרים חתימות שרוצים להחליף את החמוצים, מקדונלד יבדקו אם החמוצים שאתה מציע יגרמו ליותר אנשים לקנות. אף אחד לא יוותר על 20% מהלקוחות הנאמנים שלו (בגלל שהם אוהבים את החמוצים הישנים ולא סובלים את החדשים) בשביל לזכות בעוד 5% לקוחות חדשים. הבחירה שעשתה מקדונלד היא, מן הסתם, האופטימלית עבור ממוצע החיך הישראלי, אבל אין לך שום אפשרות לבחור. הבעיה היא שכשאתה בא למקדונלד, אתה לא יכול לבחור איזה חמוצים לשים (אתה יכול לוותר בכלל, וגם זה לא בכל הסניפים), החמוצים שמתאימים הם אלה שתקבל. אותו הדבר בפוליטיקה, עם רוב הציבור רוצה מדיניות מסויימת, אז זה מה שיציאו לו המפלגות הגדולות (גם הן סוקרות את השוק), ואתה לא יכול להצביע בעד מדיניות החוץ של העבודה ומדיניות הפנים של הליכוד, כמו שאתה לא יכול לקנות את ההמבורגר של בורגר-ראנצ' עם הטיבול של מקדונלד. גם פה וגם שם זה הכל או כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל נקודה חדשה: אם יהיה מספיק ביקוש ליותר מסוג אחד של מלפפונים חמוצים מקדונלדס כן תאפשר לך לבחור באיזה אתה מעוניין (כפי שעלית מאפשרת לך לבחור בין 20 סוגים שונים של שוקולד פרה או כפי שניתן לבחור את צבע המכונית וצבע הריפוד כשקונים אותה). כנראה שאין מספיק ביקוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יהיה מספיק ביקוש, אז ודאי שכן (כמו שהיום אתה יכול לקחת קציצה חריפה או לא חריפה). אבל זה יבוא על חשבון משהו אחר. אולי על חשבון המחיר. אולי על חשבון אורך התור. אולי על חשבון אפשרויות אחרות. שים לב שאתה יכול לבחור את צבע הרכב שלך, אבל לא את הבלמים שלו. זה הכל שקלול של הביקוש מול המחיר. אותו הדבר קיים בפוליטיקה, אם יהיה ביקוש מספיק גדול למפלגה דתית-שוקחופשיסטית-אנטיסמולנית, היא תקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תשים לב על איזה סדרי גודל קטנים המבדילים בין הבחירות הללו. על מנת שתקום מפלגה X צריך שיהיה לה 2% מהסך הכולל של יכולת הבחירה של בני האדם. על מנת שימכרו קציצות חריפות בסניף אחד צריך שהיא תמכור בנגיד 20,000 ש"ח בחודש. בהנחה שכל נפש בישראל מוציאה 1500 ש"ח לחודש, היא צריכה להשיג 2 אלפיות הפרומיל של יכולת הבחירה של הציבור. זה אותו דבר עד כדי קבוע. (יחס של 1:10000). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את החישוב שלך. על מנת להצדיק הקמת שכונה חדשה בנהריה, צריך היזם למכור, נגיד, 400 דירות. כל דירה עולה, נגיד, 500 אלף שקל. ז"א, סה"כ יצא לנו 200 מליון שקל, ז"א פי 10,000 מהיחס בהמבורגרים או יחס של 1:1. שזה בדיוק אותו הדבר. לא (או, אולי תסביר לי את החישוב שלך)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מדברים על מיזם אלא על חדירה לשוק, שבכלל יהיה לך אפשרות למכור את הסחורה שלך. כמדומני שבמדינת ישראל מוכרים כל שנה בין 40-60 אלף דירות. על זה יש להוסיף בנה ביתך למיניהם. על מנת לשרוד כקבלן אתה צריך למכור 20 דירות בשנה (נגיד שאתה מרוויח $10000 לדירה) ואולי אף פחות. כלומר, עליך לרכוש לעצמך חצי פרומיל מהשוק. עובדה שיש בארץ מאות קבלנים קטנים. אתה יכול גם להתחיל כקבלן משנה ו/או כשפוצניק. אם המדינה, כדי להגן על הקונים כמובן, תדרוש שקבלן ימכור לפחות 1000 דירות בשנה (כדי שיהיה ניתן לפקח על איכות הבנייה שלו), היא בהחלט תצמצם באופן דראסטי את יכולת החדירה לשוק הקבלנים. בתמורה הקבלנים ידאגו להעסיק בגלישה באייל הקורא, בנים מוכשרים במיוחד של אישי ציבור במשכורת לא גבוהה של 30K משהו לחודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי את החישוב שלך. קבלן בשוק בנייני הדירות לא מוכר 20 דירות בשנה. 20 דירות זה פחות מבניין אחד. יש בארץ מאות קבלנים קטנים, נכון. אתה יכול גם להתחיל כקבלן משנה ו/או כשפוצניק, נכון. באותו אופן, יש בארץ גם מאות עמותו פוליטיות שונות. אתה לא חייב להבחר בבחירות הראשונות בהן אתה משתתף. אם יש לך מספיק הון ראשוני, ומספיק סבלנות, אתה יכול להתמודד בכמה מערכות. בינתיים תופיע בטלויזיה, תכתוב לעיתון, תיזום הפגנות... בדיוק כמו הכניסה לשוק בנייני הדירות. רף הכניסה הוא גבוה יותר במדינות אחרות, אבל הוא לא מונע מכוחות חדשים להכנס לפוליטיקה, לא בארץ, ולא בעולם. שינוי הייתה גוויה פוליטית כשפורז פרש ממרץ, היום יש לה 15 מנדטים. הכל עניין של הון ראשוני, סבלנות, למידה נכונה של דרישות השוק, ומזל. כמו בכל שוק חופשי בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה אנו מדברים? על מכירת סחורות. על מנת שתוכל למכור סחורה כלשהיא כדי שמישהו יוכל בכלל לדעת מה אתה מוכר, אתה צריך לבחור סחורה שהיא בעיקר אריזה יפה או להתחיל למכור כדי שמישהו יוכל לבדוק מה יש באריזה. סחורה שהיא בעיקר אריזה יפה עובדת יופי, ומתלווית בהבטחות סרק ו/או שנאה לזרים. כדי להתחיל למכור כדי שמישהו ידע מה אתה מוכר אתה צריך לתפוס 2% של סה"כ השוק. לא חסרות מפלגות שעשו סיבוב ונעלמו כי אנשים פתחו את האריזה. ולא חסרות מפלגות שהתמידו לאורך ימים כי הן מפלגות המבוססות על שנאה או על שבטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת שבבחירות מגיעים למה שרוב הציבור רוצה או שזו דרך מתוחכמת לתקוף את היד הנעלמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת מאמין שבבחירות *לרוב* מגיעים לתוצאה שמשכללת בצורה נאה למדי את רצונות הציבור. לפחות בכל מה שנוגע להצהרות הפוליטיקאים, בבחירות האחרונות רוב הציבור רצה לממש את מה שנתפש כדרכו של אריאל שרון, אני לא משוכנע שרוב הציבור באמת רצה (או רוצה) את תוכנית ההתנתקות, אבל זה נושא אחר לגמרי, שיבדק מן הסתם בבחירות הקרובות. באותו מובן אני *כן* מאמין ביד הנעלמה, הבעיה היא שכמו ששם יש הסתיגוית, גם כאן יש, ולכן אני לא מאמין ששוק חופשי לגמרי הוא הפתרון עבור הדברים שבהם אני לא מוכן לקחת את הסיכון שבהתרחקות מסוכנת מהאופטימום. מעבר לכך, זו דרך די פשוטה (ולא מתוחכמת) לתקוף את התפיסה הנאיבית (והלא מתוחכמת) של היד הנעלמה, כמו שהיא מופיע אצל השוקחופשיסטים באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) ולגבי מדיניות החינוך? מימון התרבות? הגיוס לצה"ל? המעמד האישי? הכלכלה? הקצבאות? 2) אחד משניים: או שיש לך תפיסה נאיבית של היד הנעלמה (אותה אתה תוקף) שאינה מקובלת על אנשי השוק החופשי באייל, או שקשה לי להאמין שאתה רציני לגבי היכולת שלך לתקוף בעזרת האנלוגיה הזאת. איני רוצה להשתמש במילים חריפות, אבל אני מניח שרוב גדול של הקוראים מבינים שזה לא רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) למיטב הבנתי הצנועה: צבא? בוודאי תחום שראוי להתערב בו. עדיף צבא של שכירים, כמובן, אבל לא תמיד זה אפשרי. חינוך? מעבר היותו תחום חיוני, הוא תחום יוצא דופן, משום שאי מעורבות בו לא תתן את הבחירה ל"לקוחות" (שצעירים מכדי לבחור), אלא לאנשים אחרים, מה שגורם לו להיות תחום בעייתי, ומחייב מעורבות. תרבות? תחום שלא מחייב מעורבות (כמובן שאני במיעוט, אבל זו דעתי). המעמד האישי? מחייב מעורבות ברמה הבסיסית ביותר (רישום בלבד). הכלכלה? תסביר למה אתה מתכוון. זה מושג רחב מידי. ההקצבאות? אולי עדיף לתת תלושי אוכל, מים דיור וכו', אבל בצורה זו או אחרת, אני בוודאי מאמין שצריך לתת את זה. אבל כל אלה פרטים, שיכולים להתממש אחרת על ידי אנשים אחרים, והבחירה איך לממש אותם נעשת בבחירות. אני מתדיין על העיקרון. 2) אני לא חושב שאני יכול לשכנע אף אחד מכם, ראיתי איך אנשים חכמים ממני ניסו טיעונים מנוסחים טוב משלי ונתקלים באותו קיר אנטי אינטלקטואלי בו אני נתקל עכשיו. הרוב הגדול של הקוראים? אולי תשאל אותם. קשה לי להאמין שבמהלך הדיון הזה, או הדיונים באתר בכלל, הצלחתם לשכנע מישהו. הדבר נובע גם מהסגנון הדוחה שאתם מאמצים מפעם לפעם, גם מחוסר העקביות איתה אתם הולכים לאורך כל הדרך, וגם מחוסר היושר אותה אתם מפגינים תמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי אותך מה דעתך. שאלתי האם בנושאים אלו הציבור מקבל את מה שהוא רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, (רוב) הציבור מקבל את מה שהוא בחר בו. סביר להניח שזה גם מה שרוב הציבור רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מזון לתינוקות לא נבחר ע''י הצרכנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבדיל, ללא ספק, בין מלפפונים במלח לבין מלפפונים בחומץ: אלה בחומץ הם בלתי אכילים. הנקודה שהאלמוני מעלה היא שכמעט כל מוצר שאתה קונה מורכב מכל מיני דברים שאין לך אפשרות מעשית לבודד. מקדונלדס לא יחליפו את המלפפונים שלהם בגלל הפניה שלך, כי הם עשו מחקר מעמיק ויודעים שרוב הצרכנים מעדיפים את המלפפונים שלהם (או שהם זולים יותר, או שלאף אחד לא איכפת, או משהו). אם אתה רוצה קטשופ שבו יהיו רק עגבניות ממושב "יוגב" וסוכר מקנה סוכר מחבל פינאר-דל-ריו שבקובה, אתה יכול להמשיך לרצות. (אני טוען, כנגדו, שזה אמנם נכון אבל לא בר-השוואה לבחירה במפלגה, בחירה שאמורה לצמצם מרחב הרבה יותר גדול עם מטריקה לא ברורה לסקלר אחד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני נוטה להסכים שהבחירה במקדונלד ''קטנה'' יותר מהבחירה במפלגה, רק טוען שיש בחירות אחרות שהן ''גדולות'' יותר, כמו, למשל, הבחירה בדירה בלימודים או בקריירה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה האלמוני מ תגובה 283549 ? אני עוד חושב איך לסכם הכל במילה אחת, משימה שנראית לי קשה כמעט כמו ההכרעה למי להצביע בפתק אחד (ומי ייתן את הלינק לשיטות הבחירה מרובות האופציות שנדונו כאן פעם? אולי הצ'יף בדימוס זוכר, נדמה לי שהוא היה אבי אחת מהן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמממ... אני לא זוכר באיזו מדינה זה נהוג, אבל יש אחת ששם מותר לך לבחור n מועמדים מתוך כל הרשימות הקיימות בבחירות, ומותר לערבב כמה שבא לך. כלומר, בישראל, יתנו לך כ-20 רשימות שבכל אחת מהן בין מועמד אחד ל-120 מועמדים (סביר להניח שהמפלגות הגדולות יציגו יותר מועמדים והקטנות פחות, ושאף מפלגה לא באמת תציע 120. אפשר להניח ש-50 די יהיה רף עליון, ואפילו זה נראה לי מופרז). אתה יכול לבחור את אחת הרשימות לפי הסדר שהיא נותנת, או שאתה יכול לסדר את המועמדים בתוך המפלגה לפי מה שאתה מעדיף (כלומר - להחליט לא לתת קול למועמד מספר 5 ברשימה, ולהעדיף את מועמד מספר n+1). או שאתה יכול לבחור מי שבא לך מבין כמה רשימות. כשאני אגיע הביתה אני אוכל לתת את כל המונחים הרשמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם מדינות בהם יש משאלי עם. ויתרה מזאת, יש מדינות שבהם מה אדם אוכל, כיצד הוא מחנך את ילדיו וכיצד הוא דואג לבריאותו אינם מנוהלים כמו באסיפת חברים בקיבוץ. מדהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, התפריט, החינוך והבריאות לא נקבעים ע"י עשרת החברים היחידים שזה מעניין אותם ובהסכמת הרוב שזה לא מעניין אותו? חבל, דוקא נראית לי אחלה שיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, יש מערכת הצבעות שמבוססת על *פסילה* של מועמדים ולא על בחירה במועמדים? והאם כזו מערכת היא פרקטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אחת שאני המצאתי, אבל למיטב ידיעתי אין אחת כזו שממש מיושמת אי שם בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל תיקון: יש שיטה כזו, וקוראים לה לטוואסאז' (Latoisage). הוא הופעלה בחלק ממדינות מזרח אירופה נכון לשנת 1988, ואינני יודע אם היא עדיין קיימת שם כיום. בשיטה זו, במקום לסמן את המועמדים שאתה מעוניין להצביע עבורה מתוך הרשימה המועדפת עליך1, אתה מוחק את אלו שאתה לא רוצה. ההבדל לא משמעותי, נראה לי. אגב, מעניין לציין בהקשר זה את החוקים הנוקשים בגרמניה לגבי אופן סימון המועמדים: כשאתה בוחר מועמדים בטפסים הענקיים שלהם, אתה חייב לסמן אותם באופן חיובי, כלומר, ב-V או בפלוס. אם תצייר איקס כדי לבחור מועמד, הפתק יפסל. אם תמחוק את המועמדים שאתה לא מעוניין בהם, הפתק יפסל. אם תכתוב משהו מעליב על אחד המועמדים, הפתק יפסל. לא נורא, עדיף שיהיו פרנואידים. 1 אני מניח שלא היו הרבה כאלו בזמנו שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדתי טיפה על האספקטים המתמטיים של שיטות הצבעה שונות, והיו כמה הבדלים מעניינים בין הצבעה על דרך החיוב (דירוג של כל המועמדים לפי סדר) ובין הצבעה על דרך השלילה (במקרה הזה, כל אחד בתורו מעיף מועמד מהרשימה), אבל אני מניח שקשה להפוך את זה למשהו פרקטי כשמגיעים להצבעות סימולטניות של מיליוני אנשים. ולא, אני לא זוכר כרגע מה בדיוק היו ההבדלים, לצערי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל שיטת בחירה על דרך החיוב דורשת דירוג של המועמדים. ישנן כאלו שכן (למשל השיטה האוסטרלית, אבל שם בוחרים באזורים חד-נציגיים, אז הדירוג בעצם אומר ''אם לא א', אז אני מעדיף את ב', ואם לא ב', אני מעדיף את ג'), וישנן כאלו שבהן אתה סתם נותן נקודה אחת למספר מסוים של מועמדים מתוך אלו המוצגים לך, ואלו שזוכים בהכי הרבה נקודות מנצחים. יש עוד ווריאציות (למשל, כזו שמתירה לך לתת יותר מנקודה אחת למועמד, או כאלו שמשלבות בחירה אישית עם בחירה מפלגתית), אבל לא נכנס לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה מתמטית, לתת נקודה לכמה מועמדים ותו לא זו בעצם שיטה של דירוג מועמדים. תחשוב על זה כאילו אתה מסדר את כל המועמדים הקיימים ברשימה, כאשר איקס המקומות הראשונים מקבלים נקודה אחת, וכל המקומות הנותרים מקבלים אפס נקודות. זה מקרה פרטי של הצורה הכי כללית: כל מקום בדירוג מקבל מספר כלשהו של נקודות, כך שמקום גבוה יותר מקבל מספר נקודות גבוה או שווה לזה שמקבל כל אחד מאלו שמתחתיו. אני חושב שגם שאר הוריאציות שלך נכנסות להגדרה הכללית הזו (שכאמור, שונה מעט מהשיטה של הצבעות על דרך השלילה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה ההבדל המתמטי בין לסדר את כל המועמדים ברשימה, כאשר איקס המקומות הראשונים מקבלים נקודה אחת וכל היתר אפס (בחירה חיובית), לבין לסדר את כל המועמדים ברשימה, כאשר איקס המקומות הראשונים מקבלים אפס (או מינוס אחד) והיתר מקבלים נקודה אחת (או אפס) (בחירה שלילית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הבדל, אבל זו לא שיטה של פסילת מועמדים מהסוג שאני מדבר עליה. בשיטה של פסילת מועמדים, כל אחד בתורו בוחר את המועמד שהוא רוצה להעיף, וכך ממשיכים עד שנשארים עם מספר המועמדים שהתכוונו לבחור. כמובן שקשה לראות איך אפשר להפוך את זה לבחירות מהסוג שאנחנו מדברים עליו - זה גם מבוסס על בחירה לא סימולטנית (ומכאן נגזר שהבחירות לא שוויוניות, כי מי שמצביע ראשון לא נמצא באותה עמדה כמו מי שמצביע שני) וגם על תהליך רב שלבי, בזמן שבבחירות אנשים מצביעים והולכים לישון, ומקסימום יש סיבוב שני. עקרונית, שיטה כזו היא טובה במיוחד למצבים שבהם יש רק בחירה אחת מתוך רשימה של בחירות, וכשהדעות נוטות לקיצוניות. במקום לקבל תוצאה שבה הרוב העריץ כופה את דעתו (הקיצונית) על המיעוט, מקבלים תוצאה שקרובה יותר לקונצנזוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, הנה מה שהבטחתי: השיטה שבה מותר לך לבחור כמה מועמדים על פני כמה מפלגות נקראת פנשאז' (panachage) ונהוגה בין השאר בשוויץ ובלוכסמבורג. "כיצד בוחרים" מאת חנה ואברהם דיסקין. אחלה ספר. מאוד שימושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל עניין של מחיר. אם תסכים לשלם מספיק תמורת ''קטשופ שבו יהיו רק עגבניות ממושב ''יוגב'' וסוכר מקנה סוכר מחבל פינאר-דל-ריו שבקובה'' - תקבל(ואם לא ממקדונלדס, אז תמורת סכום מספיק גדול אני מוכן באופן אישי להכין ולהביא לך את הקטשופ המבוקש עד לבית הלקוח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אני מנסה לתחום את הדיון למה שעומד בפני האדם הסביר, בלי להפליג למחוזות האבסורד החביבים. ואם אנחנו בכל-זאת רוצים לקחת בחשבון גם קטשופ במחיר 100 ש"ח הצנצנת והמבורגר תפור בדיוק לפי טעמי, שהטבח האישי שלי מכין מבשר ממותה טחון עם כמהין, הרי הצבעת על הבדל נוסף בין בחירות לכנסת לבין שוק חופשי: לא משנה כמה כסף אשקיע בבניית המפלגה האידאלית עבורי, לא אוכל לשנות את השלטון אם אין מספיק אחרים שטעמם מתאים לטעמי. אפילו פלאטו-שרון בקושי נכנס לכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן הבדל מהותי ביותר שדי מסכם את הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הבדל אמיתי, גם בשוק הממתקים, גם אם תשקיע עשרות מליארדי דולרים, לא תשכנע את ציבור הקונים לקנות ממתק מר ולא טעים. כמו בבחירות, גם בשווקים, לא מספיק להשקיע הון, צריך להשקיע את ההון בתבונה וצריך מזל ומזל. אם פלאטו שרון היה לומד את השוק, וקונה איזה שני נתניהו ברק אחד ושלוש לפידים, לא פורש אחרי מערכה אחת, הוא היה היום ראש ממשלה. במקום זה, הוא הציג מצע לא מושך, שם את עצמו בראש לבד, ופרש מוקדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חשבתי על זה מהכיוון השני: בשוק החופשי אתה יכול לקנות כל דבר שקיים/אפשרי לייצר אם אתה מוכן לשלם מספיק. אבל לא משנה כמה אתה מוכן לשלם - זה לא יעזור לך לשנות דברים בהם הממשלה שולטת(להוציא תופעות כמו שוחד וכו'...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שיש הבדלים בין שוק חופשי לשוק לא חופשי. השאלה היא האם יש הבדל בין בחירה בשוק חופשי לבחירה במפלגה פוליטית. אני מסכים שיש הבדל מהותי מבחינתו של אדם חסר מגבלות תקציביות בשוק חופשי (לא חשבתי על זה). אבל, שוק חופשי לא עובד רק בשווקים בהם יש אנשים ללא מגבלות תקציביות, לרוב הוא עובד בשווקים בהם לכל השחקנים שי מגבלות תקציביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתחיל לעייף, מה עוד שאין לי מושג אם איזה מכל האלמונים בפתיל אני מדבר. בקצרה, אתה טוען שעם הון מספיק אפשר לקנות שלטון כמו כל ''מצרך'' אחר. אני חושב שהאקויולנט השלטוני של ''בשר ממותה טחון עם כמהין'' - כלומר מפלגה שתהיה תפורה בדיוק לפי טעמי האישי המופרע לא תצליח לקנות שלטון ואפילו לא מושב אחד בכנסת, גם אם יעמוד לרשותה הון אינסופי כמעט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אם לא תעלה כאן טענה חדשה ומעניינת, נראה לי שאפרוש. אני לגמרי מסכים עם תגובתך האחרונה, ולא מסכים עם הטענה ששמת בפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה שהאלמוני טוען זה שרוב הציבור בחר בשלטון שקובע: האם מותר לאזרחים לקנות בשר ממותה או לא? (לא, זה לא כשר), האם מותר לאזרחים להקים בתי ספר פרטיים? (לא, זה פוגע באינטגרציה) האם מותר לאזרחים להתחתן שלא ברבנות? (לא) האם צריך להיות אלימות גואה בבתי הספר? (כן, זה מחשל) האם צריך שיהיו מעל 20 שרים? (כן, זה מסדר ג'ובים לחברים) והציבור מרוצה מתוצאות בחירתו. לטענתו, אילו הציבור היה מעונין במשהו אחר הוא היה בוחר מפלגה אחרת שמצמצמת את ההתערבות של השלטון בחיי האזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשוב שאתם מפספסים פה נקודה מאוד מרכזית שאי-אפשר להתייחס אל "הציבור" כמו שמתייחסים לשחקן אחד בשוק חופשי. אם יש שוק חופשי של בשר, ורק 20% מהציבור אוכלים בשר ממוטה, בעוד השאר אוכלים בשר פינגווינים בלבד, אז אפשר להגיד שהמצב הזה משקף את רצון הציבור. אם 51% מהציבור נגד אכילת בשר ממוטה ולכן עולה לשלטון מפלגה שמטרתה היא לאסור מכירת בשר ממוטות, בעוד בשביל 49% מהציבור בשר ממוטות הוא מהות החיים, האם אפשר להגיד שהמצב משקף את רצון הציבור? כן-רק אם מתייחסים אל הציבור כפרט...וכאן הכשל שבאנלוגיה שלכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא ממש מה שאמרתי. אחר כך אתה מתפלא שקוראים לך דמגוג. אמרתי שרצון הציבור משוכלל בצורת השלטון באופן דומה לאיך לרצון הציבור משוכלל בטעמה של קציצה במקדונלד (או התוספות למאזדה שלוש). ברור שתתקשה למצוא לקוח פוטנציאלי שלא ידע איך לשפר את טעמה של הקציצה כך שתתאים יותר לטעמו האישי. באותו אופן, לא תמצא אזרח שיהיה מרוצה מכל ההחלטות של השלטון. אי אפשר להקים ממשלה לכל אזרח, לכן צריך להגיע לפשרה שתהיה מקובלת על רובו של הציבור. ב. הסיכה ש"אסור" לאכול בשר ממותה היא לא הכשרות. ג. הסיבה ש"אסור" (לא אסור, יש מגבלות) להקים בתי ספר פרטיים היא לא האינטגרציה. ד. אף אחד לא חושב ש"צריכה להיות אלימות גואה בבתי הספר". אף אחד גם לא חושב שצריך להיות עוני, רעב או רעידות אדמה או מלחמות. ה. הסיבה שיש יותר מ-20 שרים זה לא בשביל ל"סדר ג'ובים" לחברים. הנהלות מנופחות ומבנים אירגוניים לא אופטימליים יש בכל חברה עסקית קיימת. ו. הציבור מרוצה מבחירתו. כשהוא לא מרוצה, הוא מחליף את בחירתו. הדבר קרה יותר פעמים בהיסטוריה מאשר שוק חופשי שעובד. מפלגות חדשות צצו והצליחו להביא לשינוי בסדר היום הפוליטי של מדינות רבות, כולל ישראל. אף אחת מהן לא הייתה מפלגת איו"ב, ויש לכך סיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן אנשי מאזדה יעשו מאמץ לתת לך את הטוב ביותר וגם ישתדלו לתת לך בחירה בין מודלים שונים של מכוניות. אילו כל יצרן היה מחוייב למכור מוצר אחד בלבד באספקה של 4 שנים מלאות מראש ללא יכולת להחליף באמצע, היה מקום להשוואה קטנטנה במישור זה. עלינו גם לדרוש שכל יצרן מכוניות (המחוייב כמובן למכור רק מודל אחד בלבד) חייב למכור לפחות 2% משוק המכוניות בארץ אחרת אין לו רשות למכור מכוניות. על כן הבה נציע את המודל הבא למכירת מזון: כל 4 שנים, לקראת נובמבר יציגו יצרני מזון שונים את ההצעות שלהם לגבי האוכל שהם מתכוונים לספק לאזרחים במשך 4 שנים. החברות קובעות את המחיר ותאור כללי של האוכל שהם יספקו, אולם אין להם שום מחוייבות לספק את מה שהבטיחו או אוכל כלשהו. החברות חייבות לספק רק תפריט אחד בלבד לכל הבוחרים. כל אזרח בוחר חברה ממנה הוא רוצה לקבל אוכל במשך 4 שנים. רק חברות שקבלו הזמנות מיותר מ 2% מהשוק מקבלות את היכולת לספק אוכל ולקבל תמורתו כסף. אלו שהלא הגישו בקשה לספק אוכל או שבחרו בחברה קטנה מדי, יקבלו מאחת החברות הגדולות לפי חלוקה של סדרי גודל. האם סביר שהסדר זה יספק לכל אחד את האוכל שהוא רוצה שכן הוא זה שבחר בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על זה שמכונית אפשר למכור יום אחרי שקנית אותה... אם הייתי יכול להחליף כל ראש ממשלה שבוחר פתאום לאמץ את המצע של המפלגה היריבה בכל רגע נתון אני בטוח שהוא היה שוקל פעמיים לפני שהיה נוקט צעד כזה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לכן אנשי מאזדה יעשו מאמץ לתת לך את הטוב ביותר" להבדיל מהפוליטיקאים שמשתדלים לתת לך את הרע ביותר? למה (רמז: זה מה שאתה מחפש, אתה לא יכול להוכיח משהו בעזרת ההנחה שלו)? "וגם ישתדלו לתת לך בחירה בין מודלים שונים של מכוניות" עלאק, איפה אתה חי? נסה לקנות מאזדה משפחתית סדאן ללא כריות אוויר ועם ווישר מאחורה. "אילו כל יצרן היה מחוייב למכור מוצר אחד בלבד באספקה של 4 שנים מלאות מראש ללא יכולת להחליף באמצע, היה מקום להשוואה קטנטנה במישור זה." רוב הישראלים מחליפים מכונית פעם ב5 שנים, מי שלוקח מכונית בליסינג מהעבודה (שזה הולך ונהיה הרוב) מחוייב ל3 שנים. בכל מקרה, אתה טוען שההבדל בין פוליטיקה לשוק הוא תקופת המחוייבות? אתה רציני, שאזכיר באילו שווקים אחרים אתה מחוייב חוזית למוצר שרכשת לתקופות מסויימות? שתי הפסקאות האחרונות שלך גורמות לי לשקול מחדש אם להגיב לך, למה אתה מתקשה להגיב לעניין במשך יותר מחמש תגובות רצוף? למה אתה כל כך מתקשה להמנע מדמגוגיה? הרי ברור שאין קשר בין מה שכתבת לשום דבר שמישהו רשם בפתיל הזה. זה כאילו שיש שני יעקבים, אחד רציני וענייני, ואחד דמגוג ושחצן, וברגע שהראשון מסתבך בצרה, הוא קורא לחבר שלו. אם אתה רוצה שיתחסו עליך ברצינות, תתמודד בלעדיו, הוא פשוט לא עוזר לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף לד''ר בר ביצוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברה יכולה להגדיל את השוק, מפלגה אינה יכולה להגדיל את השוק. חברה יכולה להוכיח שהמוצר שלה יותר טוב ו/או יותר זול מהרגע הראשון. ייקח זמן עד שהידע יחלחל לציבור אבל הידע האובייקטיבי קיים. מפלגה אינה יכולה אלא להבטיח. חברה יכולה לגייס הון על סמך תכנית עבודה מסודרת. גם למתחרים יש הוצאות ויחס רווח הון. מפלגה חדשה צריכה להתחרות מול מפלגות אשר מקבלות הון מעצם היותן ותיקות בשוק. אין להן הוצאות כלל. צרכנים של חברה יכולים לקנות את המוצר, מורכב ככל שיהיה, בלי לחשוש שהם יאבדו את מקום עבודתם ו/או הטבות אחרות על כך שנטשו את הספק הותיק. אדם שנוטש מפלגה הנותנת לו משען כלכלי (כי הוא חרדי, דתי, מתפרנס מתקציבי תרבות, מתפרנס מקצבאות, מביא עובדים זרים, מתפרנס משחיתות שלטונית, עובד מדינה) עלול למצוא את עצמו נענש על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בכל השווקים גודל השוק הוא גמיש, למשל, יש כמות מוגבלת של קרקע, למשל, שחקן חדש שנכנס לשוק הקמח לא יכול להגדיל את שוק הקמח וחייב להאבק בשחקנים הקיימים. לא בכל שוק אפשר להוכיח מהרגע הראשון שהמוצר שלך יותר טוב, יש מוצרים שנבנים ממוניטין, כמו רכב למשל. כמו פנסיה למשל. כמו סוכן מניות, למשל. כמו עורך דין, למשל. גם חברות ותיקות ורווחיות לא צריכות לגייס כסף. הסעיף הזה תמוהה. צרכנים של חברה לא תמיד יכולים לקנות את המוצר בלי לחשוש שהם יאבדו הטבות. כשאני לא קונה את החיתולים של האגיס, אני לא מקבל את המגבונים של האגיס מתנה. אף אדם לא נענש במדינה דמוקרטית על זה שהוא בחר במפלגה מסויימת, הבחירות הרי חשאיות. אדם נענש על זה שהוא בחר לא נכון, בדיוק כמו ב*כל* השווקים. בקיצור, אני מסכים שיש הבדלים בין שווקים מסויימים לבין הפוליטיקה, אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אז לשוק הקרקעות קצת יותר קשה לחדור. בקמח, למה? האם לא ניתן להגדיל את צריכת הקמח אם נמכור אותו יותר בזול ו/או באיכות יותר טובה? 2) אתה יכול לראות את הרכב ולבדוק אותו, אינך בנוי רק על ערפל והבטחות. כנ"ל לגבי הבטחות הפנסיה שהפרתן תביא את החברה לבית המשפט. גם סוכן המניות יכול להראות את התאמתו לתפקיד המוגדר שהוא מציע לך למלא עבורך. אנשים אחרים כמו עו"ד יכולים לחדור לשוק על ידי עבודה זולה תוך צבירת נסיון. 3) חברה ותיקה צריכה להשקיע כסף בייצור. אם לא תייצר לא תקבל הכנסות. במקום לייצר היא יכולה להשקיע באגרות חוב. הייצור עולה לה כסף. לעומת זאת, מפלגה ותיקה מקבלת מימון על עצם קיומה ללא קשר לכלום. 4) אדם שבוחר לא נכון, ובגלל זה לא תעלה המפלגה שהוא צריך כדי לקבל מכרזים תפורים או לא יקבל הבטחת הכנסה על לימודיו בישיבה או לא יקבל משכורת עתק על ניהול התזמורת האדרלמוסית או לא ישמטו את חובותיו הקיבוציים יאבד את הפרנסה שלו או חלק נכבד מהונו. על כן, הוא לא יכול להרשות לעצמו לנסות משהו חדש או להמר על מפלגה שאולי לא תעבור את אחוז החסימה. ממש תואם את השאלה הרת גורל אם יקבל מגבונים מתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא. הבעיה היא לא קושי החדירה, את זה כבר סיכמנו. הבעיה היא גמישותו של השוק, או כמו שאתה ניסחת את זה "חברה יכולה להגדיל את השוק, מפלגה אינה יכולה להגדיל את השוק". את שוק הקרקעות לא ניתן להגדיל. אם תוריד את מחיר הקמח או תעלה את איכותו, תמכור יותר, אבל לא סביר שתגדיל את השוק, יותר סביר שתוריד את הרווחים של המתחרים. יש שווקים שגודלם מוגבל יותר מאחרים. 2) תתרכז!!! בבקשה!!! זה מתחיל להמאס. אני מתייחס ל"הבדלים" שאתה מעלה, ואזאתה מעלה הבדל חדש. את הרכב, הפנסיה וכל אלה הבאתי בתגובה ל"הבדל" שניסחת כ"חברה יכולה להוכיח שהמוצר שלה יותר טוב ו/או יותר זול מהרגע הראשון. ייקח זמן עד שהידע יחלחל לציבור אבל הידע האובייקטיבי קיים". להבדל האפשרות לבדוק (שהוא ממש חדש) אני אתייחס בסוף. 3) אז מה? מה הקשר? בבקשה, אתה ממש לא מרוכז. 4) שוב, מה יהיה? אתה לא מרוכז, וחבל. אדם שבוחר בית ספר לא נכון, הילדים שלו יהיו בורים. אדם שבוחר רכב לא נכון, ישלם ימבה כסף על הדלק. אדם שבוחר לחמניה לא נכונה, לא יוכל לאכול אותה ויצטרך לקנות חדשה ולהוציא כפליים כסף. העובדה שאתה משלם על זה שבחרת לא נכון היא מבסיסו של השוק החופשי. תן לי שוק אחד שבחירה לא נכונה שלך לא תאלץ אותך לשלם על כך, ואמצא לך כשל שוק. הדוגמה של המגבונים ניתנה בתגובה ל"צרכנים של חברה יכולים לקנות את המוצר, מורכב ככל שיהיה, בלי לחשוש שהם יאבדו את מקום עבודתם ו/או הטבות אחרות על כך שנטשו את הספק הותיק." 5) ובשביל שתצליח להבין על מה אני מדבר, אני מתיחס ל"אינך בנוי רק על ערפל והבטחות". כשסוכן בורסה אומר לי "זה גרף הרווחים שלי מהשנה הקודמת ואני מתכוון להמשיך ולהשקיע בהצלחה דומה גם בשנה הבאה" אני לא יכול לתבוע אותו ולא בטיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל תחום בשוק יש בעיות אשר מקשות על ההחלטה. בבחירות, אספו את כל הבעיות יחד, והגדילו את עוצמתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, במילים אחרות, אין הבדל עקרוני, אם קיים הבדל הוא כמותי. מספיק טוב (יותר מזה אני כבר לא אקבל). עכשיו, נשאלת השאלה, מה הופך את ההחלטות בכל שאר התחומים (שכמו שהסכמנו, יש בהם בעיות שמקשות על ההחלטה) לנכונות *תמיד*, ואת ההחלטה בתחום הספציפי הזה ללא נכונה *תמיד*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שחשבתי. אתה לא באמת מאמין בטיעונים שלך רק רצית לצורך הויכוח להראות. אף אחד לא אמר שההחלטות בשוק נכונות תמיד. הטענה היא שהיצרנים יתחרו ויתנו שירות יותר טוב וכך הצרכן יקבל את מה שהוא רוצה בהתאם ליכולות ולמחיר. זה לוקח זמן, אבל זה קורה. ככל שיהיה פחות פיקוח ופחות קשיחות, הציבור יקבל יותר במדויק את מה שהוא רוצה. לעומת זאת, בבחירות, לקחו את כל העיוותים וקשרו אותן יחד. היכולת של אדם המתמודד על הגיון היא קטנה מאוד ומי שמנצח זה כל מיני ליצנים עוברי מסך ו/או תחמנים מדופלמים המתמחים בטריקים אפלים. וככל שתקשור יותר דברים בחבילה, וככל שתתן לשלטון יותר כח כך יש יותר סיכוי שהמצב יהיה יותר גרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא כן מאמין בטיעונים שלי. נכון שאני לא מאמין בטיעוני קש שאתה חושב שטענתי, אבל זה סיפור אחר. "הטענה היא שהיצרנים יתחרו ויתנו שירות יותר טוב וכך הצרכן יקבל את מה שהוא רוצה בהתאם ליכולות ולמחיר. זה לוקח זמן, אבל זה קורה. ככל שיהיה פחות פיקוח ופחות קשיחות, הציבור יקבל יותר במדויק את מה שהוא רוצה." אז, אולי תסביר לי למה זה לא קורה בדמוקרטיה? בכל הדמוקרטיות המודרניות בעולם יש סה"כ כמה מאות מערכות בחירות, אם זה היה נכון, צריכה הייתה מפלגת איו"ב להבחר סוף סוף באחת מהן ולהשאר בשלטון. "לעומת זאת, בבחירות, לקחו את כל העיוותים וקשרו אותן יחד" אבל, כרגע אמרת שה"עיוותים" לא משפיעים בלווך הארוך. "היכולת של אדם המתמודד על הגיון היא קטנה מאוד ומי שמנצח זה כל מיני ליצנים עוברי מסך ו/או תחמנים מדופלמים המתמחים בטריקים אפלים. " אהה, להבדיל מהשוק? " וככל שתקשור יותר דברים בחבילה" שוב, להבדיל מהשוק? "וככל שתתן לשלטון יותר כח" מה הקשר? "כך יש יותר סיכוי שהמצב יהיה יותר גרוע" וזו הסיבה שהעולם הדמוקרטי כל כך מפגר בכל כך הרבה מובנים מאחורי העולם האיו"בי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) ככל שיהיה פחות פיקוח ופחות קישור יש יותר סיכוי שזה יקרה ויותר מהר ויותר במדויק. לעומת זאת, אם המדינה תאפשר למכור רק בתים ירוקים למרבה הפלא, יהיו רק בתים ירוקים. ואם המדינה תדרוש ממך לבחור בין האפשרות שכל בתי ספר ילמדו 5 ימים בשבוע עד 4 או שישה ימים בשבוע עד הצהריים, למרבה הפלא הצרכנים יקבלו פחות במדויק את מה שהם רוצים. (כי חלק מהצרכנים רוצים עד 18:00, חלק רוצים עד 15:00 וחלק רוצים עד 13:00). ואם המדינה תדרוש שנצביע על כל המדיניות הכלכלית חברתית, בטחונית, חינוכית, מדינית, ושחיתותית יחד, נקבל מדיניות רחוקה מאוד ממה שאנו רוצים. 2) אתה חי בבית שמבטיח לא לדלוף אבל דולף? אתה נוסע במכונית שמבטיחה 13 ק"מ לליטר וכלל לא נוסעת? 3) הקישור בשוק אינו קושר את הכל בחבילה אחת. היא אינה אומרת לך לבחור בפעם אחת את הכל ל 4 שנים. כשאני הצגתי את האפשרות שתצטרך לבחור בכרטיס אחד את כל האוכל שלך ל 4 שנים טענת שאני דמגוג. 4) שלטון עם יותר כח זה אזרח עם פחות יכולת בחירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אמרת... אז אמרת. כאילו לא היה על זה דיון של שבעים תגובות. 2) כל המניות בהן השקעת עלו כמו שרצית? (לא היינו כבר בדיון הזה? היינו) 3) "הקישור בשוק אינו קושר את הכל בחבילה אחת" אה, לא? אני יכול לקנות קציצה של מקדונלד עם הלחמניה של בורגר ראנצ'? כן, גם כאן היינו. "היא אינה אומרת לך לבחור בפעם אחת את הכל ל 4 שנים." כמה פעמים אתה קונה בית? כמה פעמים אתה בוחר בית ספר לילדים? כן, גם כאן היינו. "אני הצגתי את האפשרות שתצטרך לבחור בכרטיס אחד את כל האוכל שלך ל 4 שנים טענת שאני דמגוג" אכן כן. משום שזה לא קשור לשום דבר שעלה בדיון הזה (או בדיון אחר שאני מכיר). רק שכחת להזכיר את פושעי אוסלו, ואת רבין. 4) שלטון עם פחות כח זה אזרח עם פחות ביטחון. יש דרכי ביניים, יש גווני אפור, לא הכל שחור או לבן, סטאלין או אנרכיה. סיסמה נבובה לא תפתור את כל חוסר ההסכמה, וחזרה על אותן סיסמאות נבובות שכבר הוסכם עליהן שהן נבובות סתם מאריכה את הדיון. יש לך מה להוסיף, או שמעתה נגזר עלינו לנוע במעגלים כשכל פעם תיזכר ב"הבדל" "חדש", וכל פעם אני אזכיר לך שיש שוק בו ה"הבדל" הזה לא קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה"ב הייתה מדינה עם שוק חופשי למדי בשלב זה או אחר. נגיד, בסוף המאה ה-19. ובכל זאת, בשלב זה או אחר, בחרו המצביעים להחליף את מפלגת השלטון במפלגה שהבטיחה דווקא *יותר* ריגלוץ. הכיצד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן טבעי למדי, אף פוליטיקאי בארה''ב לא מנסה לנצח את הצד השני ב''אני ירגלץ יותר'' - הוא לעולם לא ייבחר כך. אפילו בוש, אחד המרגלצים הגדולים, מציג עצמו כליברל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילטון פרידמן ענה לשאלה הזאת עם ההתייחסות לחופש הביטוי. אם אין כלל גורף (חוקתי או לא) אז הנטייה של הציבור תהיה להשתיק את "השמאלנים הללו שמוציאים דיבתנו רעה בעולם", את "המסיתים הללו שאומרים על ראש הממשלה שהוא ****", את מפיקי הסטיקר "שלום חבר II", את המדברים נגד הדת הנוצרית, את אלו שמטיחים בקורת ברבנים, את אלו שמטיפים למען "הסוטים הללו", את "אלו עם העלים שרוצים לסמם את הנוער" וכו'. אבל אם תשאל את הציבור האם הוא בעד חופש ביטוי הם יגידו בוודאי. אותו דבר קורה בעניין רגלוץ, רק שכאן מדובר על מיעוטים שמעוניינים בהתערבות השלטון אל מול רוב אדיש. החקלאים רוצים הטבות, להם זה מאוד חשוב, והציבור חושב שיותר חשוב למנוע פרסומי תועבה מאשר לדאוג שכמה חקלאים יקבלו קצת רגלוץ. המובילים גם רוצים רגלוץ, והציבור מעדיף להצביע בשביל המפלגה שתמנע הגירה גם אם זה ייתן קצת רגלוץ למובילים. וכך זה נמשך. אם השאלה היתה האם אתה רוצה רגלוץ או לא, התוצאות *יכלו* להיות אחרות. אבל מכיון שהשאלה לא נשאלה, ומצד אחד עומדים אינטרסנטים ומצד שני ציבור שיש לו דברים מאוד חשובים אחרים ולא מבין שהוא הופך להיות עם של עבדים, הניצחון מגיע לרגלוץ. גם לגבי עצם שאלת הרגלוץ, יש לתומכי החופש בעייה לנצח. אל מול הציבור עומדות שתי עמדות. אחת מבטיחה שהמדינה תעזור לכולם ותתן לכולם מכסף שצומח על עצים. פרופסורים מלומדים מסבירים שלחגיגה אין מחיר ושהכסף צומח על עצים. לעומתם, עומדים אלו שמבטיחים דם, יזע ודמעות, האומרים שאין ארוחות חינם. מי ינצח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות, הציבור טיפש ולא יודע לבחור בצורה אינטליגנטית. למה זה עובד בכל זאת בשוק החופשי ולא בבחירות חופשיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה האם הציבור יבחר נכון תלויה בשאלה. אם תשאל את הציבור איזה רכב הוא צריך לבחור לעצמו, אתה תקבל תוצאה בממוצע יותר טובה, מאשר אם תשאל את הציבור באיזו מכונית צריכים ליסוע תושבי גדרה. פיינמן, בספרו המונומנטלי - אתה בטח מתלוצץ מר פיינמן, מספר כיצד ספר עם דפים ריקים בלבד קיבל דירוג יותר גבוה מספרי לימוד אחרים. וזה עוד בלי לדבר על הנגיעה האישית של הבוחרים. התורה כבר הזהירה אותנו: "כי השוחד יעוור עיני חכמים ויסלף דברי צדיקים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הבדלים א. מי בוחר ומי נושא בתוצאות בשוק אתה בוחר, בסופו של דבר, בשביל עצמך. אם בחרת משהו גרוע או לא מתאים זו בסופו של דבר הבעיה שלך ולכן גם אין סיבה מהותית שתבחר שוב פעם באותו דבר גרוע. בבחירות הכלליות אתה בוחר גם בשביל אחרים, במלחמה הבאה של אריק ימותו גם הבנים של אלו שהצביעו יח"ד. אלו שהבנים שלהם לא מתו או שלא היו צריכים ללכת ולהלחם עשויים לבחור שוב פעם אריק בגלל שהוא מלך ישראל והם עשויים להמשיך ולסבור שהמלחמה הייתה "מן המוצדקות". בתוצאות של הבחירות הכלליות מישהו אחר עשוי לשלם... ב. הכרעה כוחנית (או משחק סכום אפס) מול העדר הכרעה ההכרעה הפוליטית היא הכרעה כוחנית, ברוב המקרים, רק איש אחד יהיה ראש הממשלה וגם אם נניח שהפוליטיקאים אכן היו מקיימים את המדיניות שהבטיחו ושקיום המדיניות הזאת אכן היה מוביל לתוצאות הצפויות (מה שהוא טענה בלתי סבירה בעליל) עדיין נשארת כמעט מחצית/שליש/רבע מהעם בלתי מסופקת. בשוק, כמות קטנה בהרבה של אנשים מאפשרת למוצר להתקיים. יש אולי רוב שאוהב לצפות בקורקבן של כריסטינה אגילה אבל זה לא סותר את האפשרות של אחרים להקשיב לרוברט וייאט. ג. בחירה בדבר עצמו מול בחירה בשליח שיביא את הדבר בשוק אתה בוחר בדבר עצמו, לאחר שכל ההחלטות לגבי איך הוא יושג כבר בוצעו - הדבר קיים או חייב להתקיים (אם מדובר בחוזה עתידי). בבחירות אתה בוחר במישהו שמבטיח לעשות משהו שאולי יוביל לדבר שאותו אתה מבקש. אם אתה מצביע ביילין משום שאתה סבור בטעות שהוא יגדיל את הקצבאות או ידבר עם אבו מאזן אתה עושה את זה משום שהגדלת הקצבאות או הדיבורים עם אבו מאזן הם מה שמעניין אותך ולא עצם העובדה שביילין יהיה ראש הממשלה (אלא אם אתה אשתו של ביילין נגיד). הפוליטיקאי מבטיח, אבל הוא לא מחוייב לקיים. אתה קונה ביגלה אוסם אחרי שכבר החליטו לייצר אותו וכמה מלח לשים בפנים, אתה לא בוחר את המנכ"ל של אוסם בתקווה שהוא אולי, אם יתחשק לו, יחליט להקים את מפעל הביגלה ויקבע את הכמות הרצויה לך של מלח. לסיכום בלי קשר לשאלה האם שוק חופשי זה טוב, רע, או לא נורא, די ברור שיש הבדל מהותי בין הליך הבחירה בשוק והליך הבחירה בבחירות ומכאן שאין סיבה להניח שתהליך ההיזון החוזר עובד (אם עובד) באותה צורה בשני המקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצר בזמן כרגע, אז רק אשתדל להבהיר נקודה בנוגע להבדל ג'. לא הגיוני להתייחס אל הבחירה הפוליטית כסחורות, אלא כשירות. העניין הוא, שגם בשוק החופשי לא ברור לחלוטין מה אופי השרות שתקבל1. מעבר לכך, לא אחת שירות רע יסכן את רווחתך וחייך לא פחות מהשלטון2]. 1. לדוגמה, אני נכנס למוסך ומצפה שמישהו באמת יטפל במכונית שלי. 2. כאשר מדובר במאבטח, ברופא או בכל אחד אחר שמשקל שירותו על חייך הוא רב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שההבהרה הזאת עוזרת להפוך את המקרים לדומים. נכון שבמקרה של שירות אתה מבצע בחירה לפני שאתה רואה את המוצר הסופי אבל זה לא עיקר הטענה: זה לא רק שאתה לא יודע *מה* תקבל בשוק הפוליטי אלא שאתה לא יודע *אם* בכלל תקבל. כשאתה מזמין אינסטלטור שאתה לא מכיר לתקן את הנזילה באמבטיה אתה אולי לא יודע מה תהיה איכות העבודה אבל אתה יודע שהוא יבצע אותה (וממילא אתה משלם *אחרי* הביצוע). אם איכות העבודה יורדת מתחת לסטנדרט סביר של ביצוע (הנזילה תוקנה אבל הוא הפיל פטיש על הכיור ושבר אותו), יש לך גם קייס לדרוש ממנו לתקן את הדרוש תיקון ואם כלו כל הקיצין, יש בית משפט. מנקודת הראות המוסרית והחוקית, נותן השירות *חייב* לקיים את מה שהוא הבטיח. בשוק הפוליטי, ביבי יכול להבטיח שתהיה צמיחה בגלל שהוא יקצץ במיסים אבל אם בסוף לא תהיה צמיחה (וזה אפילו לא משנה אם הוא יקצץ או לא) לא תוכל לבוא אליו ולדרוש שיחזיר את הקול, יביא לך צמיחה תיכף ומייד או שיקצץ את המיסים - מבחינה חוקית ומוסרית הוא לא ביצע שום עבירה בכך שהוא לא קיים את הבטחתו. עוד הבדל קטן, בעוד שצינורות דולפים אנחנו יודעים שניתן לתקן והשאלה היא לכל היותר איך או מי, אין לנו שום ידיעה ברור לגבי אפשרות התיקון של בעיות החברה. אל האינסטלטור שלא הצליח לתקן את הדליפה נתייחס ככישלון ולא נזמין אותו שוב ולא נמליץ לחברינו. אל הפוליטיקאי שהבטיח צמיחה או את מיגור העוני ולא קיים נתייחס בסלחנות (ואולי אפילו נבחר אותו שוב) משום שאנחנו יודעים שהצמיחה ומיגור העוני לא תלויים רק בו (אם בכלל) ולכן הכשלון איננו בהכרח שלו אלא של הנסיבות או ההתנגדות מן הצד השני או מזג האוויר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תחליף אינסטלטור בחינוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלפתי. אז? אה כן. תן לי לנחש. מרגע שהכנסתי את הילד שלי לבית ספר מסויים, באותה שניה נחתם גורלו, אין לי שום דרך לדעת אם הוא מקבל יחס טוב, אם נעים לו, אם מלמדים אותו משהו, אני מצוי בחוסר ידע מוחלט ואין לי דרך לדעת אם בית הספר הוא טוב או רע. עד שהוא סיים את התיכון (וגם אז אני אולי בעצם לא אדע). מכיוון שכך ברור ומובן מאליו שאי אפשר לטעון שיכולה להיות "יד נעלמה" בשירות כמו חינוך שהרי אין היזון חוזר - ההורים אינם יכולים לדעת אם בתי הספר הם טובים או רעים ומכאן שלא יטרחו להחליף בתי ספר ומכאן שלא יהיה תמריץ חיובי לבתי הספר הטובים ושלילי לרעים. ניחשתי נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחינוך מתקיימים שני תנאים שמתקיימים בפוליטיקה: א. לוקח זמן כדי לראות תוצאות (והתוצאות לא תלויות רק ב"מוכר"). ב. יש "מיקס" של מטרות. אתה לא יכול לבחור רק בי"ס שיעסיק את המורה שאתה רוצה לאנגלית, מורה שאתה רוצה למתמטיקה ויהיו בו הילדים שאתה רוצה כחברים לילדיך. כל הצבעה/קנייה היא פשרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך ברור לי מה אתה רוצה להגיד בזה. אם אתה מנסה לטעון שחינוך זה כמו פוליטיקה על פי ההגדרה *שלי* אזי אתה טועה משום שבשום מקום לא טענתי שאלו הם המאפיינים. בכל מקרה, לא ברור לי מה יוצא מזה שחינוך זה כמו פוליטיקה. אבל מאחר וזה ממילא לא, הבה נבחן את הטענות שלך: א1. זה שמשהו לוקח זמן לא אומר שאין היזון חוזר, זה רק אומר שהמחזור של ההיזון לוקח יותר זמן. בכל מקרה תמיד יש את הפידבק וההמלצות (או האזהרות) של הלקוחות הקודמים. א2. ישנם הרבה מאוד מרכיבים באיכות בית ספר יסודי, למשל, שניתנים לבחינה גם בטווח הקצר. אם מחטיפים לילד שלך מכות בבית הספר, אם רע לו או אם לא מעניקים לו ולבעיותיו תשומת לב מספקת אתה בהחלט תוכל לראות זאת ולהפיק את המסקנות. ב. בחיים, הכל פשרות. גם ההמבורגר של מקדונלדס הוא פשרה - אני לא רואה בזה משהו מיוחד דומה שאתה תופס את תהליך החינוך כמו תהליך שנועד להשיג מטרות ברורות וברות מדידה שיכולות להמדד רק בסיום התהליך - שהרי לא מראים לחמור חצי עבודה. אבל לחינוך אין מטרות אובייקטיביות ואין לנו דרך למדוד או לדעת את איכותו באופן אובייקטיבי. בסופו של דבר, החינוך הטוב הוא מה שההורים רואים כחינוך טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיוצא מזה שחינוך הוא כמו פוליטיקה הוא (שלשיטתכם) לא נוכל להפעיל עליו את רעיונות השוק החופשי, כמו (שלטענתכם) אי אפשר להפעיל אותם על פוליטיקה. שאר התגובה שלך מתאימה, לדעתי, גם לתיאור הפוליטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב זה כבר קצת מוגזם. שאר התגובה שלי אולי מתאימה לתיאור הפוליטיקה אבל, כפי שציינתי בתחילת דברי, מאפיין הטווח הארוך והפשרה איננו מה שמייחד את הפוליטיקה והופך אותה לבלתי ישימה לגבי היד הנעלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליי להודות שלא התכוונתי לטעון בשום שלב שבחירה בשוק ובחירה בשוק המפלגות הן זהות או דומות מאוד. בסך הכל עשיתי ניסוי מחשבה קל עם סעיף ג'. עוד דבר שעכשיו חשבתי עליו זה שגם בפוליטיקה המטרות הן לא חייבות להיות דבר חומרי או ממשי. כשם שאני קונה 'ארמני' (אני לא) כדי להעלות את מעמדי בעיני החברה או להזדהות עם מותג מסוים, אני עשוי להצביע ליכוד/עבודה/עלה ירוק מסיבות דומות במהותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנת 74 פנתה ישראל מכלכלה סוציאל דמוקרטית לכיוון כלכלת שוק, ב85 נתנה גז, ב2002 פתחה מבער אחורי, היום ישראל יותר שוק חופשיסטית ברוב התחומים מאשר ארה"ב. אז תסבירו לי למה שוק חופשיסטים מרגישים מיעוט נרדף ומובס, כפי שאפשר להבין ממכתביהם בפורום הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? אם הוא משקיע כסף במרכז לטיפול בנפגעי פיגועים, באופציות על מחירי סחורות ובשאר דברים שקפיטליסטים משקיעים יש לו סיבה טובה להמית אסון על עם ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או למען האמת יכול להיות מישהו רצינלי שיבחר בשוק חופשי? הרי הבחירה בשוק חופשי היא הבחירה שלא להשפיע על גורלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע על כמה כאלו יש, אבל כשגרתי עם שני שותפים, נאלצנו אני ועוד שותף לשבת עם השותף השלישי במשך שעתיים ולהסביר לו למה הוא צריך להוציא את אלפי השקלים שיש לו בפק"מ כדי לכסות לפחות חלקית על האוברדראפט האיימתני שלו. אני נזכר גם ברס"ר שהיה לי פעם שסבל מאובר עצבני עד כדי כך, שהוא הוציא את *כל* המשכורת שלו בהתחייבות מראש עבור כרטיסי הגרלה של הועד למען החייל. ככה הוא הצליח לקבל לפחות חלק מהכסף כמזומן ביד, במקום שהוא יעלם בתהומות חשבון הבנק שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אם רוב האוכלוסיה פועלת בצורה לא רציונלית רוב הזמן, זה קצת לא רציונלי שאיננו מצליחים לראיין כאן אפילו אדם אחד על ההחלטות הבלתי רציונליות ש*הוא* עושה רוב הזמן. 2) על מנת שחברה תפעל לרצות את הצרכנים, נדרש ש 5-10% מצרכניה יהיו רציונליים. לא הרבה יותר מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) זה הגיון עקום. אם אדם ממצוע באייל מסתכל על גרף שעולה ב100% וטוען שהוא עולה ב30% (או ההפך) איך אתה מצפה שהאדם הממוצע כאן יטען שהוא מקבל החלטות לא רציונליות? 2) אני לא מכיר אף מודל שעובד ככה (והרבה מודלים שלא עובדים ככה). אתה יכול לתאר לי כזה מודל (בו רק 10% מהציבור מקבל החלטות רציונליות, והשוק מגיע לאופטימום)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) אם אנשים רוצים בתים כחולים. 10% פועלים בצורה רציונלית וקונים בתים כחולים אבל 90% אינם רציונליים ולמרות שהם רוצים בתים כחולים הם קונים בתים צהובים - אז אתה צודק. אבל אם ה 90% רוצים בתים כחולים אבל הם עצלנים והם לוקחים את הבית הראשון על המדף או את זה שמפורסם עם פרסומת בוטה, ללא קשר לצבע, הרי שבזכות אותם 10% רציונליים - ייהנו רוב הצרכנים מבתים כחולים למרות שהם לא עשו דבר כדי שהבתים אכן יהיו כחולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. אתה יצרן בתים, מה כדאי לך: להשקיע X כסף ביצור בתים כחולים (ולהתמודד על 100% מהשוק) או חצי X כסף בייצור בתים ירוקים ולהתמודד על 90% מהשוק (באותו מחיר) ולהשקיע את שאר הכסף שלך בפרסומות בוטות ובהעלמת המתחרים (ע"י מחירים נמוכים)? לא רק שהבית הראשון על המדף יהיה ירוק, אלא שבית כחול יעלה הרבה יותר מכפליים מבית ירוק, ויהיה נדיר שבעתיים (משום שאותם 10% הם שבויים של היצרן היחיד שמוכן למכור בית כחול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הנחה אחרת היא שמי שלא רציונלי לא יקנה *להכעיס* בתים צהובים אלא יבחר באופן אקראי צבע כלשהו ואותו יתעקש לקנות. זה יוצר איזון בין כל האופציות. מכיוון שיש הטיה קטנה של הציבור הרציונלי, זה מספיק כדי לדחוף את כל שיווי המשקל: אתה יצרן ותוהה איזה צבע לייצר. אם תייצר סתם צבע, תקלע לטעמם של מיעוט, אבל אם תייצר כחול, תקבל את כל הרציונלים פלוס נתח מסויים של האקראיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או. קיי. יפה, אבל, גם 90% מהיצרנים אינם רציונלים, ולכן לא יבחרו ליצר בתים כחולים, אלא באופן אקראי, ויהיה מי שיקנה אותם (מ90% ההציבור האקראי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה-הא! תפסתי אותך: יצרן לא רציונלי יקרוס וישאיר רק את הרציונלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שיקרוס, הרי הצרכנים אינם רציונלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז מה שיקרה הוא שה 10% יצרנים הרציונלים יהיו אלו שירוויחו הכי הרבה ובסופו של דבר ידחקו את רגליהם של הלא-רציונליים מהשוק. אבל אני לא חושב שזה כל-כך רלוונטי כי הטיעון ההתחלתי למיטב הבנתי היה שבגלל שהצרכנים לא רציונלים הם בעצם יהפכו לעבדים של בעלי ההון, אבל אם אנחנו מניחים שגם בעלי ההון לא רציונלים אז אין שום סיבה שהם יצליחו להפוך מישהו לעבד שלהם (או שהם בכלל יצליחו להפוך לבעלי הון או להחזיק בהונם לאורך זמן תוך כדי פעילות לא רציונלית בשוק שבו יש שחקנים רציונלים רווחיים יותר מהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל10% מהיצרנים יש שוק שגדול ב10% משאר היצרנים, לא מספיק בשביל לדחוק את רגליהם של שאר היצרנים. למעשה, לא בטוח שהם באמת ירוויחו יותר, בהחלט יכול להיווצר מצב שיצרן לא רציונלי ידחוק את היצרנים הרציונלים. במשחק לא רציונלי, בהחלט לא ברור שדווקא השחקן הרציונלי יהיה זה שינצח. זה רק עניין של מזל. הטיעון ההתחלתי מתייחס למציאות, ולא למודל המוזר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק על הניתוח שלך. לשם פשטות נניח שהיו 100 צבעים שונים. רובם נמכרים לכ1% מהאוכלוסיה, ורק צבע אחד ימכור ל 10% מהאוכלוסיה. ייצרן אי רציונלי, שיבחר באחד מצבעי הרוב, יראה פי עשר פחות לקוחות. מצד שני אני מסכים שזה מודל סתמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים. נזכר בהגדרות. המטרה של הצרכנים היא לקנות בית כחול. המטרה של היצרנים היא למכור ברווח כמה שיותר גדול. 10% מהצרכנים יבחרו את בית לפי הצבע שלו בעדיפות ראשונה, 90% מהצרכנים יבחרו את הבית לפי פרמטר אקראי אחר, למשל, מיקום על המדף, פרסומות בולטות או מחיר. לכן, השוק של בית צהוב הוא לא 1% מהשוק, אלא 90%מספר אקראי בין 0 ל90% מהשוק. ואם הבית הצהוב עונה במקרה לפרמטר האקראי של הצרכן, הרי שהוא ימכר ביותר מהבית הירוק שלא עונה לפרמטר (למרות שההתחלה שלו היא מספר אקראי בין 10% ל100%). עכשיו, יצרן רציונלי יבחר להמר על 10%-100%, ויצרן לא רציונלי יבחר את ההימור של 0%-90%. אף אחד לא מבטיח לאף אחד מהיצרנים שהם יזכו בהימור שלהם. אולי במשחק *אין סופי*, *ללא זיכרון*, היצרן הרציונלי ינצח בהכרח, אבל זה לא המשחק שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת איבדתי אותך. אתה מדבר על צרכן בודד? שצריך לבחור בין שני צבעים? אני מדבר על מקרה שיש הרבה מאוד צרכנים, שרובם בוחרים אקראית ואחוז קטן (אבל לא מספיק קטן שנצטרך לוותר על הנחת ההמון) בוחר דווקא צבע מסוים. הטענה שמספיק "10%" כדי להבטיח שוק משוכלל היא אולי מספרית מידי, אבל הנקודה היתה להראות שלא צריך ש*כולם* יהיו רציונליים, אלא שאלו שאינם רציונליים (כמו אצל אנה קארנינה) הם לא רציונליים כל אחד בצורה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה מאד צרכנים, כל אחד מהם הוא צרכן בודד בפני עצמו. יש הרבה מאד צרכנים, שרובם בוחרים לא רציונלית, ואחוז קטן בוחר רציונלית בצבע הכחול. הטענה שלי היא שבשביל להגיע לאופטימום (במקרה זה, שכל הבתים שימכרו יהיו כחולים) צריך שכל הצרכנים והיצרנים יהיו רציונלים, ושככל שפחות מהם רציוונלים, אנחנו נתרחק יותר מהאופטימום. או, במילים אחרות, למרות שהמטרה של *כל* הצרכנים היא לקנות בתים כחולים, העובדה שרק 10% מהם בוחרים באופן רציונלי בהתאם למטרה (והעובדה שהיצרנים אינם רציונלים), והשאר בוחרים ללא קשר למטרתם, מונעת מ"היד הנעלמה" להבטיח שכולם יממשו את מטרתם (לקנות בתים כחולים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מסכים שכשהיצרנים רצינליים ו 10% מהצרכנים רציונליים המצב יסתדר, והבעייה היא רק כשהיצרנים אינם רציונליים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי, הרי גם יצרן רציונלי יכול להעדיף להמר על השוק של 0-90% במקום להשקיע במחקר ולנסות להמר בשוק הקשה של 10-100%. זה תלוי במצב הנוכחי של השוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצרן רציונלי, לא יוותר כל כך מהר על 10% מהשוק, הוא לא מפסיד כלום ומרוויח יכולת לחדור ל 10% מהשוק שחסום למי שלא מוכר כחול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, ודאי שהוא מפסיד. בשביל לקבל את ההחלטה הרציונלית הוא צריך לחקור את השוק, לבודד את הצרכים של הלקוחות הרציונלים (דבר לא קל כשהם רק 10%), לפתח את המוצר המתאים ביותר לאותם 10%, להאבק כלכלית בכל היצרנים שכבר פונים לאותם 10%, למצוא ספקים שנותנים את מה שצריך בשביל לספק את אותם 10% וכו', ומצד שני, הוא יכול לגלות ש90% מהשוק פועל בצורה לא רציונלית, לוותר על ה10%, ולחסוך את כל העלויות האלה. אנשי עסקים אמיתיים מוותרים על נתחים גדולים יותר מ10% מהשוק ברמה היומיומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די דומה למשהו שהפרחתי קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן לתת לך את הקרדיט, אבל רק תזכיר לי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנוע החיפוש לא משתף פעולה, אז בוא נניח שלא שלחתי את ההודעה ההיא בכלל, והקרדיט כולו שלך. השתמש בו בחוכמה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרסום ושיווק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון היה על אנשים לא רציונליים שקונים דברים שהם לא רוצים. פרסום ושיווק משנים את דעתו של הקונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרסום ושיווק מכניסים שיקולים שאינם ממין העניין לשיקול הרציונלי לכאורה של בחירת מוצר. לצורך העניין, כשאני מתלבט אם לקנות בייגלה של אסם או של בייגל-בייגל, הפרסומת של בייגל בייגל לא משכנעת אותי לקנות בגלל שהיא שינתה את דעתי על המוצר, אלא משום שהשם של המוצר הזה זכור לי יותר טוב מאשר השם של המוצר המתחרה, והפרסומת המשעשעת שלהם עושה לי יותר נעים בגב מאשר הקול המצמרר של ג' יפית. האם זה צריך להיות קשור איכשהו להרגלי צריכת הבייגלה שלי? ממש לא. אם בכלל, זה צריך להיות קשור להרגלי צריכת הטלוויזיה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחקן לא רציונלי, בקנה מידה שמפריעה ליד הנעלמה, לא יהיה בשוק יותר מיומיים מקסימום שנתיים. הוא יקנה חומרי גלם לא מתאימים, יעסיק עובדים לא מתאימים וימכור במחירי הפסד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם השוק ברובו לא רציונלי, אז זה לא נכון. (והיד הנעלמה בכלל לא עובדת) הוא יקנה חומרי גלם לא מתאימים, ופתאום כולם ירצו לקנות מוצרים מהחומרים האלה (כי גם שאר השחקנים לא רציונלים) הוא יעסיק עובדים לא מתאימים, שפתאום יעסו את הכל נכון (הרי גם הם לא רציונלים), הוא ימכור במחירי הפסד, אבל יקבל תרומות מהקונים שלו. אם השוק לא רציונלי, אין יד נעלמה. יד נעלמה עובדת רק כאשר השוק רציונלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנסת פה אלמנט נוסף: ייצור בתים ירוקים עולה חצי מייצור בתים כחולים. אין פלא על כן, שאנשים יוותרו על הבית הכחול שהם כה רוצים כדי לקבל הרגשה שהם חיים בשכונה עם איכות חיים (פרסומות). כלומר, במודל שלך האנשים הלא רציונליים מעדיפים בתים זולים יותר עם הרגשת יוקרה על פני בתים כחולים. זו לא אי רציונליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, טעות שלי, ראובן הסביר לי למה כוונתך, ועניתי לו בתגובה 283296. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכתוב באיל תגובות בעד "שוק חופשי" זה פעולה כלכלית רציונלית? איך היד הנעלמה מסדרת פעילות כזו למען הרוח הכללי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה לי כמו איש קש. מישהו טען ש*כל* מה שאדם עושה חייב להיות לתכלית כלכלית? בשביל היד הנעלמה לא צריך את זה, ואני מנחש שחברי רביעיית איו"ב הולכים מדי פעם לסרט או לתיאטרון למרות שאלה פעולות שנרשמות בצד החובה בהנהלת החשבונות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הויכוחים האלה על היד הנעלמה, אולי יש טעם לזכור את פערי הזמן והתנאים. כשאדם סמית דיבר על היד הנעלמה ב 1776, השוק היה פחות מורכב מהיום. היית צריך לחם? קנית לחם. היית צריך ביצים? קנית ביצים או החלפת אותן בסחורה משלך. ההגיון שבעקרון היד הנעלמה היה אז יותר נראה לעין. כיום אנו חיים בעולם המוצף בעשרות אלפי מוצרים. אכינציאה, קריסטלים, קוסמטיקה יקרה לנשים, צעצועים טכנולוגיים לגברים שכבר יש להם הכל, מותגי ביגוד מופקעי מחיר לנערות נוחות להשפעה (האם היה איזשהו שוק, בכלל, בתקופתו של סמית - שפנה אל ילדים ונוער? ספק) וכולי וכולי, הזוכים לתנופה אדירה בעזרת פרסום מתוחכם - ואולי בתנאים המודרניים האלה פעולת היד הנעלמה באמת משתבשת, גם אם היתה נכונה לזמנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שהיום קונים דברים אחרים אינה משנה את העיקרון. היום לנערות יש כסף להנות והן משתדלות לקנות בצורה המהנה אותן ביותר. אם הן מעדיפות קוסמטיקה יקרה על פני קריסטלים הרי שזו העדפתן הרציונלית, והשוק ייתן להן את מה שהן רוצות. האם תהיה מוכן להביא אל המקלדת נערה אשר מבזבזת את דמי הכיס שלה על דברים שמאמללים אותה? דברים שבעיניה הם מכוערים ואין להם ייתרון אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם בן חמישים לוקה בכאב גרון, בדלקת גרון פשוטה. הוא יכול ללכת אל הרופא בקופ''ח ולהירפא מהדלקת בתוך שבוע של נטילת תרופה אנטיביוטית - כך היה עושה, קרוב לודאי, לפני עשר וחמש עשרה שנים. כיום הוא רואה בעיתון פרסומות רבות לגלולות אכינציאה ש''יחזקו לו את המערכת החיסונית''. במקום תרופה אמיתית הוא מתפתה לקנות כדורי אכינציאה וכעבור חודש וחצי הוא נפטר מסיבוך של דלקת הגרון הפשוטה ההיא, שהתגלגלה לכדי דלקת ריאות. אולי זה השיקול הרציונלי שלו, אבל זאת רציונליות שמאוד מעציבה אותי. וכן, אני יכול להביא מאה נערות שראו ג'ינס חדשים שיצאו אל השוק, ואמרו ''איכס, הם נורא מכוערים''. במשך החודש שאחרי אותה התרשמות ראשונה, הן ראו את הג'ינס-איכס ההם בעשרות שלטי חוצות ענקיים ובעיתוני לאשה - ואחרי חודש ראו את האור ו''הבינו'' שהג'ינס-איכס הם ''נורררא יפים'' - וגם קנו אותם במחיר מטורף. צריך רק חודש בשביל זה, לפעמים פחות. ולא, זותומרת, אני לא בדיוק יכול להביא את מאה הנערות אל המקלדת, אבל אני פוגש אותן לא מעט ואולי גם אתה פוגש אותן, אם אתה חי בעולם הזה ובארץ הזאת. ואני בספק רב אם התהליך הזה היה קורה בתקופתו של סמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 280198 עכשיו, אפשר לראיין את השוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר תיקנתי את ההודעה ההיא: זה לא היה סירופ (היה גם סירופ, אבל בלי אכיניציאה) אלא סוכריות למציצה, שהיו טעימות למדי וגם לא עלו לי פרוטה. אין לי מושג אם הן הביאו תועלת כלשהי. באופן כללי אני חולה די רציונלי ולא רץ לחפש תרופות בבתי טבע למיניהם, אבל כשחברים טובים מביאים לי סוכריות ונשבעים שהן עוזרות להם, אני לא פוסל את זה על הסף. חברים טובים אחרים נתנו לי מרשם לקודאין, וגם אותו לא פסלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו הוציא כסף לקנות את זה, אתה מכיר אותו, תביא אותו ליעקב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אני הרי דיברתי בתגובה 283288 לא עליך, לא על האיש המכנה עצמו "שוטה", אבל פרסם באייל מאמר על שאלת הרצון החפשי. אני הרי דיברתי על מוישל'ה ויענקל'ה וסוניה וברוניה, שהם אנשים לגמרי לא טפשים אבל מסיבות שונות הם אינם מצוידים בכלי הבחינה והבדיקה שיש לך לגבי מוצרים, ולכן הפרסומות בעיתון קופצות להם טוב-טוב ישר לעיניים. ולא זו בלבד שהם קונים את מה שמופיע בפרסומות הקופצות לעיניים. כשהם כבר קונים, כשהמוצר המכונה "תוסף מזון" נמצא כבר בידיהם - הם מתרשמים מאוד מזה שכתוב עליו "באישור משרד הבריאות". בשלב זה, לפני שדיון 2230 יתחיל לפעול בשטח, משרד הבריאות מצידו אישר שתוסף המזון לא הורג ושלא נמצאו בו איזה תופעות לואי מיוחדות. מאחר והמוצר מוגדר כתוסף מזון ולא כתרופה, היבואן שלו אינו צריך להציג הוכחות שהוא גם יעיל - צריך רק הוכחות לכך שאינו מזיק. אבל יענקל וברוניה, כשהם רואים "באישור משרד הבריאות" - הם בטוחים שמשרד הבריאות אישר שהתוסף הנ"ל עוזר, מבריא, מרפא ואולי גם מעניק נעורי נצח - מה שמבטיח שאם הם עוד לא מתו מדלקת ריאות, הם יקנו עוד תוסף מזון באישור משרד הבריאות כשתהיה להם דלקת בדרכי השתן, במקום לגשת לרופא (לא אמרתי שהרופא יודע הכל, אבל הוא יודע קצת יותר מהיבואן של פרחי-באך-לענייני-שתן או מה שזה לא יהיה). טלי? את שם, איפשהו? לכן, היד הנעלמה שבתקופתו של אדם סמית אולי פעלה מתוך האינטרסים ולמען האינטרסים של כלל הציבור - אולי היא נעלמה קצת, וכיום יש יד נעלמה חדשה - כזו הפועלת מתוך האינטרסים ולמען האינטרסים של בעלי העסקים הגדולים ושלא בטובת האיש הקטן והנערה עם הג'ינס, שהפקטורים המשפיעים על שיקול הדעת שלהם הם שונים עכשיו מאז. לא ככה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שמדובר על כמה חברות גדולות שהמציאו את מכירת שיקויי הפלא? לפני 200 שנה לא היו שיקויי פלא? פותרי חלומות? מעלים באוב? סוגרי קפה ופותחי קלפים? הכל כבר היה ולצערינו גם קיים היום. לא לחינם התורה הזהירה "לא יהיה בך ... קוסם קסמים מעונן ומנחש ומכשף וחובר חבר ושואל אוב וידעוני ודורש אל המתים." הדרך הטובה ביותר להלחם בתופעות אלו הינה שוק חופשי שיאפשר למוכרי ביצי החופש לפרסם ראש בראש מול מוכרי שיקויי הפלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיקויי הפלא היו לפני 200 שנה, אבל אז לא היו אופציות אחרות, מדעיות ואמינות יותר, וכיום יש. ואז לא היה מי שיפיץ את שיקויי השקר על פני יבשות וכיום יש. ואז לא היו אמצעים רבי עוצמה לפרסום שיקויי אחיזת העיניים ולסינוור עיני הצרכנים, וכיום יש. הכלכלה החפשית של היום היא שהביאה לכך והיא גם זו שתתגבר את המירוץ המטורף. והמחשבה שיצרני ביצי חופש, שמלכתחילה עמדתם הכלכלית היא נחותה פי כמה, דווקא משום שהם מצפוניים יותר (או לפחות צריכים להיות כאלה) - יצליחו להילחם - היא כמו התקווה ש"עידן הדלי" יביא שלום עולמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסור לעונן אסור לאונן מותר להונן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אני עניתי לאלמוני אחר שאיזכר אותי במפורש. בשאלה הכללית לגבי הרציונליות של ''האדם הסביר'', ובאיזו מידה היא השתנתה מימי אדם סמית עד ימינו אין לי דיעה מגובשת. נטיית ליבי היא להאמין שיש מספיק רציונליות כדי שהיד הנעלמה תמשיך לפעול בהרבה תחומים, אם כי לא בכולם, וכשאני נתקל במה שנראה לי ככשל שוק אפשרי אני לא מתבייש לשאול את התש''חים איך זה מתיישב עם דעתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההחלטה לנסות תרופה חדשה היא החלטה רציונלית. ההחלטה להשתמש בה שוב ושוב למרות שאינה עובדת היא פחות רציונלית. אם אנשים בוחרים שלא להשתמש ברופאים, למרות הסיכונים, זוהי בחירתם. אני יכול לאמר שהרופאים לא ממש עזרו לי כשהייתי צריך אותם. ולגבי הנערות הללו, הן קנו את מה שהן רצו: מקובלות חברתית או עדריות או השד יודע מה. אם אתה לא מרוצה מזה לך תחנך אותן. אין לזה ולא כלום עם היד הנעלמה. אני מאוד לא מרוצה מזה שיש יהודים שאוכלים בשר אחר. אין לי ספק שהם לא רוצים לאכול בשר אחר, שזה מגעיל ודוחה את שורש נשמתם. אבל איני מתכוון להציל אותם בכפייה. אני אנסה לשכנע אותם. אני מציע שתפעל אתה בצורה דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אין לי כל כוונות להעליב אותך, אבל אומר משהו שכבר אמרתי לך בהזדמנות אחרת לפני כמה חודשים (ואז הצטערתי בדיעבד על כך שהשתמשתי בסגנון חריף. עכשיו אשתדל לעדן): אדם שמדבר על השוק, על שיקולי קניה ועל עניינים מציאותיים לחלוטין, ומערבב באותה נשימה וכשווים-בין-שווים גם עניינים של בשר "אחר" ומשהו עם "דוחה את שורש נשמתם" - פשוט אין לי שום בסיס לשיחה איתו. ובכל זאת אוסיף שאני *בטוח* שאתה, דווקא בתור אדם דתי, מסכים איתי לגבי תיאור הנערות והג'ינס וכל המצב החולני הנרחב-פי-כמה שתיאור קטן ויחיד זה מתאר, ואני בטוח שאתה מסכים איתי שמה שהולך בתחום הזה זה שערוריה וסדום ועמורה - ושזה יילך ויהיה יותר גרוע ככל שהשוק החפשי יהיה יותר חפשי, ומי בכלל יוכל לחנך אז? הרי זו תקווה נואלת, "לחנך", בתנאים כאלה. אבל משום מה אתה ממשיך להרגיש עצמך מחוייב לאיזו אידיאולוגיה תיאורטית ומחוייב לדבר בשמה למרות הסתירה הפנימית הזו, אולי אלוהים יודע ואולי השד יודע למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מרוצה מדברים מסויימים. אני לא מרוצה מדברים אחרים. יש הרבה דברים ששנינו לא מרוצים מהם. מה עושים? אפשר לפעול בדרך של שכנוע ואפשר להכניס מכות. משום מה, אנשים בארץ הזאת חושבים שכפייה דתית זו כפייה, אולם לכפות על אנשים לא לקנות ג'ינס מגעילים זו לא כפייה. אני מנסה, ללא הצלחה, להראות שזה אותו דבר. והתורה אומרת לנו גם לאן צריך להגיע וגם איך להגיע לשם. וזה לא כולל הגבלת השוק החופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר על לכפות על אנשים לא לקנות שיקויי זבל, אלא לכפות על המפרסמים לא לפרסם פרסומים שקריים. ואם הכפייה הזאת על המפרסמים היא ''להכניס מכות'' - אז בסדר גמור, אין בעיה - אני בעד להכניס מכות. עד שאפעל בדרך של שכנוע, הצרכנים שמוחם נשטף מוציאים בינתיים המון כסף על מוצרים מיותרים, ואני לא יודע איך אצליח לשכנע את הבנקים בדרכי נועם לוותר להם על האובר. אם כבר מכות - אז לפחות להכניס מכות לגורמים הנכונים, ולא להניח לגורמים האלה להמשיך להכות את האדם הפשוט ברחוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך היד הנעלמה לא מצילה את אותם כופרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה(הרשי?) לי להרגיע אותך: גם בתקופתו של אדם סמית לא לקחו אנטיביוטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או! עכשיו באמת נרגעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלגל''צ עושה את זה עם שירים נוראיים שאני תופס את עצמי מזמזם בסופו של דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין. אתה אומר שהבחורות ראו את הג'ינס, לא אהבו אותו ולא קנו, ואחרי כמה זמן שינו את דעתן וכן אהבו וכן קנו? אז איך בדיוק זה עונה על מה שיעקב מבקש? הרי אנחנו רוצים דוגמא למצב שבו אנשים קונים דברים שהם לא רוצים. לא כאלו שהם לא רצו לפני חודש. מי שקונה משהו, לרוב זה סימן טוב לכך שהוא רוצה אותו. אם תרצה לחטט בשאלה "למה" הוא רוצה אותו, אני לא בטוח שתוכל להראות לי שסיבה כמו "הקפיטליסט השמן עם הסיגר והלחץ החברתי שטפו לה את המוח" היא פחות לגיטימית מ"ככה בא לה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הערכתי ליעקב, אינני מדקדק (ונדמה לי שגם הוא אינו מדקדק) כל כך בשאלת מה בדיוק יעקב ביקש או לא ביקש ואפילו איני מדקדק בשאלת מתי בדיוק שרית ונירית שינו את דעתן, ביום שלישי או ביום חמישי. בפועל, בשטח - הפרסום משפיע על החלטתן. גם יעקב, כך נדמה לי, הבין את חשיבות הנקודה העיקרית שבדבריי - השפעת הכלכלה הבנויה על הצירוף של ייצור יתר וצריכת יתר בשילוב פרסום מתוחכם שנועד לחשיפה ולהסרת הגנות, ופועל חזק ובקלות ולכן גם מפנה מאמץ משתלם ומאסיבי לטווח גילים מסויים. לטעמי יש הבדל יסודי ביותר בין המצב הלגיטימי של "בא לה", לבין הסיטואציה בה היא פועלת בהשפעת המפרסם. "בא לה", הוא עניין אינדיווידואלי, סבב שיקולים אישי שבינה לבינה. הסיפור הוא שונה כאשר המפרסם תולה בחוצות תמונות ענק המוכרות הבטחה שהג'ינס, שמלכתחילה, בחלון הראווה ולא על גופה של דוגמנית, לא מצא חן בעיניה - יהפוך אותה לבת הארבע עשרה הסקסית עלי אדמות והבנים מלכי התיכון מכיתה יו"ד ויו"ד-אל"ף ירדפו אחריה. הוא מקבל את שכרו מן היצרן/יבואן והיא, בתורה, שרית/נירית/שפירית - גם לא מקבלת את מראה הדוגמנית הנחשקת שהובטח לה בשלטי החוצות וגם קונה את הג'ינס במחיר מופקע לשם מימון המשך אותה פעילות בדיוק של שניהם, המפרסם והיצרן/יבואן, ולשם רווחיהם העתידיים מתמימותה הגדולה. זה אולי לגיטימי, אבל מסריח. וזה קורה כל הזמן. על כך בנוי המשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שכנעת אותי. מה זאת אומרת "סבב שיקולים אישי שבינה לבינה"? מהם אותם שיקולים? האם הם לא מושפעים מהסביבה החיצונית בדיוק כפי שראיית כרזת פרסומת תשפיע עליה? ואם השיקולים שלה הם "אני לא רוצה להיות שפחה של תרבות הצריכה ההרסנית", האם לא הייתה עליה השפעה חיצונית? נו, באמת. העניין הוא שמשום מה, בלי שום נימוק, סט אחד של השפעות הוא "קביל", בזמן שלפרסם תמונות של דוגמניות בג'ינס לא קביל. אשמח אם תביא לי נירית/שפירית אמיתית שתודה שהיא חשבה שג'ינס כלשהו יהפוך אותה לבת הארבע עשרה הסקסית עלי אדמות, ומשהיא לבשה אותו בחנות וראתה שזה לא קורה עדיין קנתה אותו. אשמח גם לראות מישהי כזו שמשראתה שהיא לא הופכת למלכת הכיתה, לא הלכה לחנות ודרשה את הכסף בחזרה, ולשמוע את שיקוליה. הכי אשמח לשמוע מישהי שהתפתתה לקנות ג'ינס שכזה יותר מפעם אחת למרות הכישלון של הפעם הראשונה (שמעתי שמועות שיש כאלו שקונות יותר מאחד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שיש כאלו, אבל הן מאמינות בהבטחות גם אחרי שאתה רואה שההבטחות לא מתקיימות. הן מסרבות לראות שההבטחות אינן מתקיימות. הן יקנו את אותו מוצר פעם אחר פעם כי הוא נותן להן אשליה מתוקה. גם אשליות עולות כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן, אבל אז מי שמונה את הקונה זה הקונה בלבד, לא המפרסם. אני בכל אופן חושב שהשפריריות המדוברות דווקא מאוד מרוצות ממה שהן קונות, ולכן גם ממשיכות לקנות אותו. כמובן שאנחנו יודעים יותר טוב מהן מה הן ''היו'' רוצות אם לא היו שוטפים להן את המוח, ועוד יותר ברור שאנחנו יודעים בדיוק מה טוב בשבילן הרבה יותר משהן ידעו אי פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע בדיוק מה טוב בשבילן יותר ממה שהן יודעות, אבל אני יודע מה ההורים שלהן חושבים שהיה טוב בשבילם - בשביל ההורים. הילדים והנוער כיום הם צרכנים כבדים מאוד, לא רק בתחום הביגוד, גם בתחומים אחרים, והם לא היו כאלה לפני עשרים שנה. דמי הכיס אינם מספיקים בשביל הצרכנות הכבדה הזאת, ואפילו לא שכר עבודות מזדמנות אחה"צ, כך שהם משתמשים בכספי ההורים, תוך חריגות תמידיות מהגובה המוסכם של דמי הכיס ותוך מריבות רבות בנושא זה. האם הילדים כיום הם בני אדם שונים, מהותית, מאלו של לפני עשרים שנה? האם הם נולדים טפשים יותר, או בעלי שיקול דעת נמוך יותר, או שהם באים לאויר העולם עם נטיה מולדת להונות את עצמם - נטיה שלא היתה קיימת בתקופת נעורי הוריהם? או עם איזה "גן בזבזנות" חדש, שהתפתח לו אבולוציונית בתהליך מזורז להפליא? - או שהדבר קורה עקב השפעות שלא היו קיימות, או שלא היו כה עוצמתיות, לפני פחות משנות דור? מאחר ומכל הידוע לי, האבולוציה אינה פועלת במהירות כה רבה - אני נוטה לקבל את האפשרות האחרונה כסבירה *הרבה* יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בגלל שפעם ''דמי הכיס'' היחידים שההורים היו מסוגלים לתת לילדיהם היו בצורת אוכל, וגם זה לא תמיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההורים לא ממלאים את תפקידם. בא נמלא אותו במקומם. גלבריית', תביא את המדינה שלך ותציל אותנו כי אנחנו כבר לא יכולים (לא רוצים). אתה נשמע כמו הדתיים הקיצוניים ביותר. אני מניח שאתה תומך בכפייה דתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את הרושם שאתה מנהל דיון בשאלה האם קיימת השפעה של הפרסומות על האדם. מאחר שזה דיון משעמם שכבר נטחן כאן, אני מראש מקבל את ההנחה שיש לפרסומות השפעה ואפילו חזקה על האדם (למרות שאני לא כל כך מסכים איתה או עם ההודעה שלך, אבל ניחא). לאור התובנה הזו, איך התגובה הזו שלך קשורה למשהו ממה שכתבתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה רפוד בית ביהלומים כן , והליכה לתאטרון לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה שואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך כולנו יוצאים נשכרים מזה שמישהו מרפד את קירות ביתו ביהלומים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Ripple effect economics: כורה היהלומים מרויח? מרויח. הסוחרים בדרך מרויחים? כמובן. השיפוצניק שתוקע את היהלומים בקיר עושה מכה קטנה? עושה.ומה כל אלה עושים עם הכסף שהרויחו? קונים יותר במכולת, משקיעים יותר בחסכונות שמגיעים לתעשיה, משלמים למורים פרטיים ולחוגים עבור הילדים, לרופאים, לעו"ד (תובעים את הרופאים)... קל לראות איך המעגל מתרחב ומגיע לכיסו של כל אחד מאיתנו. (רונלד ריגן ניסה לנהל מדיניות כלכלית ע"ס העקרון הזה: הפחתת מס לעשירים תתן תנופה לכלכלה כולה והכסף יגיע גם לעניים. אני מנחש שניצן-ביכלר יספרו לך שהוא נכשל, בעוד איו"ב יגידו שהצליח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
trickle down economy לא?אגב, חיפשת מקודם קרטל, והקרטל הכי מפורסם בעולם (פרט לאופ"ק) זה קרטל דה-בירס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שזה בדיוק היה -ה- עקרון התאורטי של כלכלת צד היצע. אחרי הכל, מה זה משנה אם לעשירים יש יותר כסף שהם מוציאים על צריכה ובתוך כך מכניסים למערכת או שהממשלה גובה מהם את הכספים הללו כמיסים ומוציאה אותם, ושוב, מכניסה אותם למערכת? הרעיון היה מבוסס מן הסתם על המוטיבציה לעבוד ולהרוויח, ועל העקרון הכלכלי שאם אדם מרוויח יותר כסף לכל שעת עבודה הוא ירצה לעבוד -יותר-. זה עקרון שאכן יכול לפעמים לעבוד, בעיקר כאשר לא מדובר על הקצוות. בקצה התחתון דווקא שכר נמוך מביא אנשים לעבוד יותר - אומנם לכאורה הם היו אמורים להעדיף את ה"פנאי" שלהם על העבודה הלא משתלמת, אולם כאשר הבילוי בשעות הפנאי הוא לגווע ברעב האלגנטיות התאורטית קצת הולכת לאיבוד. בקצה העליון ייתכן בהחלט שאדם אשר לא מסוגל לאכול יותר משלוש ארוחות ביום יחליט שאם כעת הוא מרוויח יותר, אולי כדאי לעבוד מעט פחות ולטוס יותר לחופשות בחו"ל. רייגן האמין שהעקרון הזה יעבוד כל כך טוב עד שהורדה של שיעור המס תביא למעשה לעליה בגביית המיסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על כלכלת צד-ההיצע (Supply side), ואני התמקדתי בוריאנט שנקרא (אחרי התיקון של ראובן) "כלכלת הטפטוף" (Trickle down). הראשונה תומכת בהפחתת מסים כללית, השניה אומרת שיותר יעיל לתת את ההנחות לעשירים היזמים כדי לעורר צמיחה, ובאשר לעניים, הם ייהנו ממה שבהכרח יישפך עליהם מלמעלה (גשם? שתן? הפתגם הבא תומך באפשרות השניה: תן לסוסים לאכול תירס, וגם חיפושיות הזבל יהנו מתזונה משופרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה מדבר על דבר שונה. קודם דיברת על כך שכאשר לעשירים יש יותר כסף, הם -צורכים- יותר, ובדרך זו הכסף זולג למערכת. השאלה הפשוטה היא מה ההבדל בין זה שעשיר אחד מוציא 100 שקל לבין עשרה אנשים המקבלים את מאה השקלים הללו כקצבת זיקנה או קצבת ילדים ומוציאים כל אחד עשרה שקלים. לעומת זאת, קיימת הטענה שכדאי לתת יותר כסף ל-קפיטליסטים-, משום שהקפיטליסטים משקיעים את הכספים בהגדלת כושר הפריון, מה שמייצר יותר עושר חומרי. למשל, את הטבות המס למעסיקים בשווי מליארדים רבים שניתנו בישראל בשנים האחרונות אפשר להסביר בכך שזה מיועד להורדת רמת האבטלה ע"י עידוד היזמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טפטוף או צד היצע – לשתי השיטות משותף הרעיון המטופש שאפשר להרזות בלי דיאטה: די שנוריד את המסים, בלי להוריד את ההוצאות, והקפיצה המופלאה ביצרנות תפצה על הכל. בפועל, זה הפך את ארצות הברית לשקועה עד צוואר במנטליות של אשראי וחובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אפשר לרזות בלי דייטה, ועשו את זה עד שגילו שיש סכנה קלה ללב שגם היא התבררה כמקור לא אכזב להכנסה נאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות צלע אחת מ"איו"ב" לא תטען שרייגן הצליח, מה גם שהוא לא עשה את מה שפורסם בחוברת השיווק לממשלו (הקיצוץ במס לא היה בשכבות הביניים, מה שאמור להביא את הצמיחה האמיתית, אלא רק לשכבות העליונות). אני מביא כאן גרפים מאתר (שאמנם אינו ניטרלי) לניתוח התוצאות בלבד (אולי אמצא בהזדמנות אחרת אתרים שמסבירים ביתר פירוט ואובייקטיביות את צורת היישום של מדיניות הטפטוף ותוצאותיה). הגרפים מראים שמה שטפטף למטה בתקופת רייגן אכן היה שתן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסת שלוש פעמים: פעם אחת כאשר פיספסת את עמלו של חובב היהלומים, שהוא הרווח העיקרי לחברה (הרי הוא עמל ביום, בליל ובערפל); פעם שנייה כאשר הנחת שזה דומה לעקרונות הרייגניזם; ופעם שלישית כשהנחת שהרייגניזם מקובל על ליברלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הגלידה מחלקים בדוכן הסוציאליסטי. כאן ההגרלות לעבודת פרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנחש... הטיפוס פתח מכרה, שהתחרה במכרות נוספים שגרם להורדת מחירים וכו'. בנוסף אפקט המכפיל של הפועלים החדשים שקיבלו משכורת, עשו איתה מה שעשו ותרמו בכך לפיתוח המשק. אם לטיפוס היה כסף לפתוח מכרה... למרות שאיני יודע מה הפער בין השקעה בפתיחת מכרה ותפעולו לרכישת יהלומים, וכן מהי רמת היתכנות מציאת די יהלומים לריפוד קיר שלם... אולי עדיף היה שיקנה יהלומים ירפד את קירו ויעזוב את כולנו בשקט. הכל תלוי בעניינים אופטימליים של מזל, בכך שהאיש הוא יזם מוכשר שופע רעיונות ובעל יכולות, ובכך שלמרות היותו כל כך מוכשר בניהול, תפעול ושאר מטלטלין, כל עניינו הוא בריפוד קירות ביהלומים בדרכים המיטיבות עם אנשים אחרים ולא על ידי ניצול שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האיש מצא די יהלומים לריפוד קירות ביתו ובזאת פתח פתח לאופנה מתפשטת והולכת של ריפוד קירות ביהלומים - הדבר יביא לפשיטת רגל בערכם של היהלומים, היהלומים כבר לא יהיו ''יהלומים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי שלא התמדתי בקריאת כל דבריך כאן, לכן אנא מחל לי אם אני מקשה קושיה שכבר ענית עליה. ובכל זאת - נראה לי שבכל הדיונים על קרטלים ומונופולים אתה מוציא מיד מן הבקבוק את השחקן החדש המיתולוגי, שיצוץ בשטח בהכרח אם רק תועיל הממשלה להימנע מהתערבות. ובכן: 1. מה מבטיח לך את הופעתו של אותו שחקן? אלוהים? פרידמן? היד הנעלמה? או אולי ברור לך שבמדינה סגרת השוק החופשי תצא אתה למלא כל חלל ריק מהסוג הזה? 2. בהנחה שאותו שחקן אכן יופיע, כשהוא פועל מתוך אינטרס אישי בלבד, מה יגרום לו לספק את שירותיו - בתחומים חיוניים, למשל - במקומות פחות רווחיים? (קטנים, מבודדים, עניים, חסרי תשתיות)? 3. מה יעשו לתועלתם האישית תושבי אותם מקומות שהזכרתי, בהיעדר ה"ש/חקן החדש"? יחלו, ירעבו, יישארו חפים מכל השכלה - והכל בחיקו החמים של הקפיטליז\ם המאושר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: מה מבטיח את הופעתו של אותו השחקן החדש? תשובה: אינטרס אישי ובעיקר כסף. שאלה: אם השחקן מונע על ידי אינטרס אישי, מדוע שיספק את שירותיו במקומות הפחות רווחיים, הקטנים, המבודדים, העניים, חסרי התשתיות? תשובה: אין הכרח שכך יקרה. בפועל, גורמים חדשים מנסים להכנס לשוק בשוליו, בגומחות ובמקומות שבהם הרווחיות קטנה יותר ולכן הגורמ(ים) הגדולים יותר אינם פעילים כל כך בהם. לדוגמה, אם אני אייצר מעבד תמלילים, לא אנסה להציע מעבד תמלילים במחיר של וורד ובתחרות חזיתית עם מיקרוסופט אלא אחפש את הנקודות שבהן וורד לא מספק את הסחורה והמקומות שבהן יש יתרון דווקא לקוטן (עלויות נמוכות, מחיר נמוך וגמיש יותר). שאלה: מה יעשו תושבי המקומות הקטנים והמבודדים עד שיגיע או בהיעדר שחקן חדש? ימותו מרעב? תשובה: תראי, אשכרה עלית על נקודת החולשה. זה הסוד שאנחנו השוקחופשיסטים לא מגלים. בכל מקום שבו היה שוק חופשי לתקופת נסיון, איך שהתגלה הצורך הראשון, כל האנשים ישבו על התחת וחיכו לשחקן החדש. ברוב המקרים, למרות שהתאגיד השוקחופשסטי הבטיח שנתיים אחריות ללא צורך בהשחזה, השחקן החדש לא בא וכולם מתו מרעב. ככה זה בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן היא עלתה על נקודת החולשה של הטיעון הפרו-שוק-חופשי, ואתה הוכחת שאין לך תשובה לנקדוה שהיא מעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואתה הוכחת שאין לך תשובה לנקדוה שהיא מעלה" מה שאורי הוכיח זה זה שקצת מגוחך להכנס לדיון המבוסס על הנחות יסוד מסויימות ואז להחליף אותן באמצעו. אם אחת ועוד אחת שווה שתיים לא מקובל עליך, אין הרבה טעם להכנס לדיון בהשלכות הנוספות של הרעיון - נגיד - שתיים ועוד שתיים שווה ארבע1 - ואם נכנסים לדיון, אי אפשר לבוא באמצעו ולהגיד "אבל מי אמר שאחת ועוד אחת זה שתיים?". ברור שאפשר (ואף רצוי) להכנס לדיון מבלי להסכים להנחות היסוד, אולי כדי לנסות לקעקע אותן על ידי הדגמת סתירה שמשתמעת מהן, אבל הבניה הלוגית צריכה לעשות שימוש *אך ורק* בהנחות היסוד2. החשיבה השוקחופשיסטית מניחה מראש שאנשים הם *לא* פסיביים ושבהנתן התמריץ, *מישהו* אכן ינקוט ביוזמה. זאת הנחת יסוד ואפשר לדון בהשלכות שלה או שאפשר לדון בה עצמה אבל ממש אי אפשר גם לנהל דיון על ההשלכות שלה וגם להשתמש בטיעונים הנובעים מההנחה שהיא איננה נכונה. למרות זאת, דומה שזה בדיוק מה שקרה כאן. מה שמוזר הוא שאתה רואה בשגיאה הזאת "הוכחה". 1 ויסלחו לי המתמטיקאים המנטפקים, אין לי מושג אם זו דוגמה שיש לה משמעות בכלל... 2 וכן, גם אחרות שאולי דווקא כן מקובלות על שני הצדדים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אולי לא הבנתי את השאלה שלה, אבל השאלה שאני שואל את עצמי היא מה יעשו כל מי וגו'.. *עד* הגעתו של השחקן הרלוונטי, כשמדובר בתחום בסיסי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הם עשו עד עכשיו? אם זה תחום חיוני שהחיים אינם אפשריים בלעדיו (נגיד, מים זורמים) והוא איננו קיים באותו מקום, אזי אף אחד לא גר שם ממילא. ואם מישהו בכל זאת רוצה לגור שם (בגלל שהוא בעד התיישבות בטונדרה הסיבירית או בנגב) עליו להניח מראש שלפחות עד שיתעבה הישוב לא יהיו שירותים מעין אלו באותו מקום ועליו להתארגן מראש בהתאם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה הניסיונות החוזר ונשנה שלך לעוות את הטענות שלי לאנשי קש מתחיל להוות מטרד. המצב הוא של שליטה מונופוליסטית או קרטלית במשאב חיוני, והשאלה היא מה קורה לצרכנים בין היווצרות המונופול או הקרטל ועד להגעתו של השחקן החדש. אם אתה לא מתכוון להתמודד עם הטיעון כמו שהוא, אתה מתבקש לא להגיב בכלל. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאתה מתעקש, אינך יכול לדון במצב הזה במנותק ממה שהוביל אליו. זאת בדיוק הנקודה שאני מנסה להבהיר. אינך יכול לשאול את השאלה "איך מתמודדים במצב של שוק חופשי עם מונופול" בלי להתייחס לשאלה "כיצד מגיעים למצב של מונופול בשוק חופשי" ומה מניע את השחקים בשוק לנהוג כפי שהם נוהגים. הדוגמה ההיפוטטית שלך צריכה לכלול איזה תסריט סביר של "איך הגענו למצב הזה" - אם היא הייתה כוללת את התסריט הזה, היא הייתה אולי כוללת גם את התשובות האפשריות. הנסיון לשאול את השאלה במנותק משול לפסילת תכנון של מטוס משום שלמהנדסים לא הייתה תשובה סבירה לשאלה "מה עושים במצב בו החרטום מצוי בניצב לקרקע בגובה 20 עם מבער אחורי פתוח?" לשאלתך. בוא נניח שמדובר כאן בחברה לאספקת מיים. מאחר והחברה היא מונופול, היא הגיעה למעמד המונופוליסטי מאיזושהיא סיבה סבירה בשוק חופשי - למשל - היא סיפקה שירות סביר במחיר סביר (אילו לא הייתה מספקת שירות סביר במחיר סביר, היה נוצר תמריץ ברור למתחרים לעלות - אם לא עלו, סימן שעד עכשיו הכל היה שפיר). עכשיו *קורה משהו* והחברה מחליטה, לרגל מלאת שנתיים למעמדה המונופוליסטי, להתחיל "לנצל" אותו. נוציא מכלל חשבון אפשרויות דביליות כמו סגירת המים לצורך הרג המוני (שהרי מוות המוני של הלקוחות איננו טוב לעסקים) ונגיע למסקנה שהיא יכולה או להעלות את המחיר או להוריד את ההוצאות (או שניהם) כדי להגדיל את הרווחים (על ידי הענקת שירות גרוע יותר, תחזוקה פחות טובה, איכות מים פחות טובה וכו). למרות שמים הם דבר חיוני, ברור שלביקוש יש מידה מסויימת של גמישות. ככל שהעליה במחיר תלולה יותר, הלחץ השלילי על הביקוש גדול יותר. אם העליה תהיה פעוטה, הרי שהציבור יספוג אותה מן הסתם מבלי לשים לב. אם העליה תהיה חדה מאוד (נגיד - פי עשר) הציבור יגיב בהקטנה חריפה של הצריכה - ובוודאי שיגרום להפסקת הפעילות של צרכני מים גדולים כמו מכוני שטיפת מכוניות, בריכות שחיה וכו.) למעשה, ככל שהניצול יהיה חריף יותר כך תקטן הצריכה ועמה היכולת להגדיל את ההכנסות. ברור גם שבנקודה מסויימת היכולת של הציבור לצמצם את הצריכה שלו נגמרת ואז הוא מתחיל להיות חדל פרעון - וזה בטח לא טוב לעסקים1. אם כן, יש לנו תקרה ליכולת של המונופול לנצל את מעמדו ותסריטי קטסטרופה של צמא המוני הם בלתי אפשריים. אבל בוא נניח שהולכים עד הסוף, נגיד פי חמש הוא מספר הקסם. אם אתה גובה פי חמש מקודם וקודם היו שולי הרווח שלך 10 אחוזים אזי הרווחים שלך הם פי ארבעים ואחת - אתה עושה שמונים ושתיים אחוזי רווח - גם אחוזי רווח שהם חצי מזה היו מריצים בבהלה עשרות יזמים להכנס מייד לשוק. ומה קורה בנתיים? עד שהמתחרים יגמרו להקים את התשתית שלהם? האם הלקוחות שלך לא משלמים אקסטרה? משלמים. אבל הסיפור לא נגמר בכך, כאשר המתחרים שלך יגמרו להקים את התשתית שלהם, היה סמוך ובטוח שהלקוחות ינהרו אליהם, לא רק משום שהמחיר שלהם יהיה נמוך יותר, אלא, ובעיקר בגלל שאת המניות שלך אצל הציבור בזבזת. בעומדם מול הבחירה בין החזיר הקפיטליסטי והמונופוליסטי ובין התחרות החדשה והרעננה, הלקוחות יעדיפו את החדשים - לא בגלל שהם יותר טובים בהכרח, אלא בגלל שהבהרת להם שאין לסמוך עליך... עכשיו כבר יש הרבה פחות לקוחות ואולי אתה אפילו פושט את הרגל. זה ממש לא טוב לעסקים. אז מה יצא לנו כאן? בוא נניח שלוקח 5 שנים למתחרים שלך להכנס לשוק ואתה עושה את השיקול אם ללכת על התוכנית הזאת או לא. אם תלך עליה, תגרוף פי 5 רווחים במשך 5 שנים ואח"כ תחווה, בסבירות גבוהה, ירידה מאוד משמעותית בקהל הלקוחות עד כדי סכנה של פשיטת רגל. אם לא תלך עליה, תוכל להמשיך לעשות רווחים "סבירים" במשך כל השנים שאחרי כן. יש לך כאן הכרעה בין רווחים אסטרונומיים בטווח הקצר ורווחים נורמליים בטווח הארוך? מה תבחר? אתה יכול כמובן לטעון שישנם אנשים שיבחרו באופציה הראשונה, הבעיה היחידה עם זה היא שאדם שמחפש לעשות את החמש שנים של בוננזה לא בונה במשך שנים רבות לפני כן חברה שעושה רווחים סבירים מאספקת שירות סביר. כדי להגיע למעמד בו אתה יכול לנצל את מעמדך המונופוליסטי בשוק חופשי, עליך לספק מוצר סביר במחיר סביר (יותר משל המתחרים). שני הדברים לא מסתדרים, אלא אם אנחנו עוסקים בד"ר ג'קיל... 1 חשבון פשוט - עדיף לגבות 200 שקלים ממי שמסוגל לשלם מאשר לא לגבות 500 שקלים ממי שאיננו יכול לעמוד בהוצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט יכול לדון בשאלה בנפרד בהינתן שני תנאים: (1) המצב הוא סביר, כלומר לא מדובר בשאלה לגבי סיטואציה שהסבירות לה זניחה. שנינו מסכימים שגם במצב של שוק חופשי יכול להיווצר מונופול או קרטל. (2) ההשפעות של ניצול המונופול הן מרחיקות לכת ויכולות בפני עצמן להעפיל על כל יתרון שנותנת לנו ההתנהלות החופשית של השוק עד לרגע היווצרות המונופול. שנינו מסכימים שניצול של מונופול על מיים או על בריאות למשל מסוכנים למדי. לכן אני מעלה את השאלה בנפרד מהשאלה "איך נוצר מונופול במצב של שוק חופשי ?". את השאלה הזו אני משאיר לדיון אחר, וסביר להניח עם מתדיין אחר. מכיון שלדעתי בהינתן שני התנאים שציינתי ועד שלא נמצאת תשובה טובה לשאלה שאני מעלה, סוגיית השוק החופשי בעייתית מאוד. התרחיש שאתה מתאר סובייקטיבי למדי. אתה קובע בתוכו מספרים באופן שרירותי, ומדלג בקלילות על נקודות המפתח בו, עד למסקנה הסופית שלך שאופן ההתנהלות הקיצוני עד אבסורד המתואר לא משתלם. אני מסכים איתך לחלוטין שאפילו במצב של מונופול יש גבול לכוחו של המונופול. עדויות לכך אנחנו רואים עם בזק ועם מיקרוסופט ולעניין זה אין קשר לשוק חופשי. השאלה היא מה כן נמצא בתחום כוחו של המונופול. אתה מציין בצדק שתי אפשרויות סבירות: (1) הפקעת מחירים. (2) שירות גרוע. מה שאתה מדלג עליו בדרך למסקנה שלך הוא מה המשמעות של שני אלו עבור שוק בתחום בסיסי כמו מיים או בריאות. ברור שהמונופול לא ירצה להגיע למצב שהוא מאבד לקוחות, אבל שום דבר לא מונע ממנו לתמחר אות מוצריו בגובה המקסמלי שאותו כן ישלמו הלקוחות. התוצאה יכולה להיות אחוזים מטורפים מכלל ההכנסה של השכבות החלשות על המוצר. במצב כזה סביר גם שחלקים מהשכבה הנמוכה של האוכלוסיה לא יעמדו במחיר ולא יוכלו לקבל את השירות או המוצר, והתוצאה תמדד במקרים של מוות ובריאות לקויה. מן העבר השני המונופול ינצל את כוחו כדי לצמצם את העלויות שלו, קרי: איכות נמוכה. עבור מיים זה יכול להתבטא בזיהומים קשים, ועבור בריאות זה יכול להוביל למה שבמצב מרוגלץ היינו מכנים "רשלנות רפואית". התוצאה, שוב, תימדד במקרים של מוות ובריאות לקויה. מצב כזה אינו נסבל לשום פרק זמן, ואין שום הגיון לטעון שאסור להתערב וצריך לחכות בסבלנות לכניסתו של מתחרה אחר לשוק. אני לא מצייר תסריט של ד"ר ג'קל, מכיון שאין צורך להגיע עד לשם בשביל לקבל מצב בלתי נסבל. מספיק שאחרי שנים של תחרות נוצר קרטל או מונופול שעייף עכשיו מהמאמץ הממושך לספק שירות איכותי במחיר תחרותי. המחיר עולה בהדרגה ורמת השירות יורדת. לא חייבת להיות כוונה צינית מער לחוסר הרצון או חוסר סיבה להתאמץ, בתחום שאי-מאמץ בו הוא בעייתי. לסיכום השאלה שלי עדיין עומדת. אני לא רואה איך ניתן ליישם מדיניות של שוק חופשי בתחום חיוני או בסיסי, מבלי לחשוש ממצב של מונופול או קרטל. ואני לא רואה כיצד הצרכנים במצב כזה יכולים להלחם בקרטל או מונופול שכן מתממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרחיש שתארתי הוא בהחלט פרי דמיוני אבל הוא נסיון כנה לבנות תסריט המקיים קשר עם הנחות סבירות לגבי המניעים של בעלי העסקים והתגובות הסבירות של הלקוחות. המספרים שבחרתי הם אכן מופלצים וגם מופרזים אבל זו נקודה לא רלוונטית - מסקנותי לא התבססו על תחשיבים הנובעים מהם. הנימוקים שהבאת באשר ליכולת לדון בשאלה כמרחפת באוויר אינם מתייחסים לנימוקים שהבאתי באשר לחוסר היכולת לעשות כן: אנחנו עדיין חייבים להתחשב במציאות לפני ואחרי משום שהמונופול העייף והמושחת לא נוצר יש מאין - אנחנו לא מתעוררים יום אחד עם מונופול מושחת במיטה - יש הליך שהפך את החברה הזאת למונופול - כלומר אנחנו יכולים להניח שיש לה הסטוריה של שירות סביר ומחיר סביר (כדרישת מינימום) ולכך יש השלכות על ההתרחשויות שקורות עם ההחלטה להפוך למונופול נצלני. אין לנו גם כל סיבה להניח שהמנהלים אותו ניחנים בכזה קוצר ראיה שהם יעדיפו (לאחר שנים של עשיית ההיפך) לקצור רווחים גדולים בטווח הקצר תוך סיכון עצם קיום החברה.. באופן תיאורטי השינוי שהחברה עוברת מחברה יעילה לחברה נצלנית יכול להיות מהיר או איטי. בחרתי לתקוף את התסריט המהיר לא משום שהוא נוח לי יותר (ההיפך) אלא משום שהוא מתייחס באופן ישיר יותר לשאלה המקורית, אם ההליך היה איטי הרי שיש זמן, כולל אותו זמן שנחוץ למתחרים כדי להכנס. ההליך האיטי הוא אכן יותר סביר אבל הוא לא תואם את הנימה הקטסטרופלית של השאלה המקורית "מה יעשו בנתיים"... הטענה שלי, אם כן, היא שהתסריט המהיר הוא בלתי סביר מבחינה כלכלית (ודומה שאתה נוטה להסכים) ושהתסריט האיטי איננו בעייתי מנקודת המבט של השאלה המקורית ובכל מקרה אנחנו מדברים על הטווח הארוך, שם מוסכם שהמתחרים יגיעו וכו... אגב: אינני סבור שמונופולים וקרטלים נצלניים (או בכלל) הם תופעה טבעית בשוק חופשי - אכן - תיאורטית הם אפשריים אבל במעשה, כל המונופולים והקרטלים שאני מכיר נוצרו על ידי ממשלות ובתמיכת ממשלות אבל לצורך הדיון אני מוכן לקבל זאת כאפשרות סבירה (כתוצאה סופית). "במצב כזה סביר גם שחלקים מהשכבה הנמוכה של האוכלוסיה לא יעמדו במחיר ולא יוכלו לקבל את השירות או המוצר" אני התייחסתי במפורש לטענה הזאת וכפי שציינתי, אין הרבה טעם בתמחור משהו מעבר ליכולת של הלקוחות שלך לשלם משום שהם הופכים לחדלי פרעון וזה לא הגיוני מנקודת מבט כלכלית - עדיף לך לדרוש 50 שקלים שהלקוח יכול להרשות לעצמו מאשר לדרוש 200 שהלקוח לא יכול. מזה שהוא ימות בצמא אתה בטח לא תרוויח. "מן העבר השני המונופול ינצל את כוחו כדי לצמצם את העלויות שלו, קרי: איכות נמוכה." כזכור, המונופול הגיע למעמדו המונופוליסטי תוך כדי אספקת שירות סביר במחיר סביר. בנקודת הפתיחה של ה"רפורמה" הנצלנית מצב התשתית צריך להיות סביר. משמעות ההרעה יכולה להיות הזנחה, תחזוקה לקויה וכו. זה תהליך שלוקח זמן שבמהלכו הולכת ומתדרדרת איכות המים. אם מדובר בהליך שלוקח זמן, אזי גם יש זמן למתחרים להכנס. "עבור מיים זה יכול להתבטא בזיהומים קשים, ועבור בריאות זה יכול להוביל למה שבמצב מרוגלץ היינו מכנים "רשלנות רפואית"" בין חברת המיים ללקוחות מתקיים חוזה, אי שם בחוזה כתוב שחברת המיים צריכה לספק מיים באיכות סבירה - האין אספקת המיים העכורים הפרת חוזה?1. "אני לא מצייר תסריט של ד"ר ג'קל ... מספיק שאחרי שנים של תחרות נוצר קרטל או מונופול שעייף עכשיו מהמאמץ ... המחיר עולה בהדרגה ורמת השירות יורדת." זה התסריט האיטי. המחיר עולה בהדרגה, השירות יורד בהדרגה. בטווח הארוך יכנסו המתחרים וינערו את המונופול הגמלוני... 1 ולאיילים הנוקדנים שבטוחים שהשכבות החלשות מורכבות מטמבלים מוחלטים שאינם יודעים לקרוא חוזה וחותמים על כל פיסת נייר שמגישים לפניהם - כל בית משפט היה רואה באספקת המיים העכורים הפרת חוזה, גם אם לא נכתב כך במפורש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ושהתסריט האיטי איננו בעייתי מנקודת המבט של השאלה המקורית" אבל בדיוק עם זה אני לא מסכים: כל פרק זמן שבו שולט מונופול בתחום חיוני הוא בעייתי. הטענה שלי בתגובה הקודמת היא שלא צריך תסריט מדע בדיוני. "אין הרבה טעם בתמחור משהו מעבר ליכולת של הלקוחות שלך לשלם משום שהם הופכים לחדלי פרעון וזה לא הגיוני מנקודת מבט כלכלית" אין שום הגיון מאחורי ההנחה שמונופול יתמחר מוצר חיוני באופן שכולם יוכלו לשלם. בגלל זה אמרתי *חלקים מ*. הכל שאלה של כדאיות, ואם עדיף לתמחר בצורה שהעניים ביותר לא יהנו מהמוצר אבל הרווח הכולל גדול יותר, סביר שזה יהיה המצב. "כל המונופולים והקרטלים שאני מכיר נוצרו על ידי ממשלות ובתמיכת ממשלות" עד עכשיו לא הבנתי איפה תומכי השוק החופשי רואים מצב של שוק חופשי או קרוב מספיק לשוק חופשי כדי להשתמש בו בתור דוגמא. אם אין שוק חופשי בנמצא, מן הסתם לא נראה מונופול שנוצר בתוך אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם אתה רואה שלטון מונופולי כבעייתי, מדוע תצדד במונופול מטעם הממשלה? 2. הייתה חברה ושמה סירס. כמעט מונופול בתחומה. סניפיה אפילו לא טרחו להתקרב לעיירות שכוחות האל, ואז הגיעה וולמרט הקטנה, והתחילה לצמוח משם. ההמשך ידוע. היכן שהמונופול יחליט שלא כדאי לו להיכנס, יתחילו המתחרים. כשיעלה מחירים, יקומו הרשתות הזולות. כשיוריד מחירים, יגיעו הקמעונאיות. ללא הגבלה בחוק, אם יש רווח, יהיה מי שיעשה ביזנס. 3. לא צריך מצב של שוק חופשי טהור כדי לחפש מונופול שאינו מכוח רגולציה או חוזה ממשלתי. די אם תמצא כזה שאינו נובע מכך בכל מדינה שהיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא עוקב אחרי הפתיל, אה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוקב, עוקב. נדמה לי שלדוקטור יימאס לענות אותן תשובות על חזרה אינסופית על אותן שאלות, אז עניתי גם אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איפה בפתיל הזה הבעתי תמיכה במונופולים ? 2. מה הקשר בין סירס לבין תחום חיוני ? 3. דוגמאות כאלו יש בשפע. אבל פה כבר היינו (יותר נכון אביב, יהונתן וגדי כבר היו). כשלדוקטור יימאס, לדוקטור יימאס. גם לי נמאס להלחם באנשי קש. לא ברור לי מה המטרה שלך כשאתה עונה במקום מגיב אחד כנגד אנשי קש שיצרת לגבי מגיב שני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא יודע. היה נדמה לי שביציאה הנחרצת כנגד המונופול ההיפותטי של השוק החופשי אתה בעצם מצדיק שיהיה כזה ממשלתי מלכתחילה. 2. מה הקשר בין תרופות, ביגוד ומזון לתחום חיוני? לפני וולמרט, היית צריך לנסוע לעיר הגדולה או לשלם הרבה יותר על מוצרים אלה. 3. בשפע? אתה מוכן לתמצת לי 3 דוגמאות מאותם מגיבים? אני עדיין לא בטוח שכל מה שיצרתי הוא מקש. נראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. ייתכן שאני מפספס פה משהו אבל חשבתי שוולמרט וסירס הן רשתות של חנויות כל-בו או משהו דומה. 3. אני מעדיף שלא כי אז יתחיל פה עוד דיון על כך שאלו מונופולים בגלל התערבות ממשלתית, ובדיוק מזה אני מנסה להמנע. בשורה התחתונה הטענה השוקחופשיסטית היא שכל מונופול שנוצר מעולם נוצר בגלל התערבות ממשלתית, ואני איך לומר, לא בדיוק מקבל את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל פרק זמן שבו שולט מונופול בתחום חיוני הוא בעייתי." אתה אולי רוצה להגיד שכל פרק זמן בו שולט מונופול *נצלני* הוא בעייתי, ואני מסכים, אבל זאת לא הייתה השאלה בה דנו. כזכור, אמרנו שבטווח הארוך, השוק החופשי יטפל במונופול - עליה הדרגתית במחיר ושירות גרוע זה לא בדיוק משהו שאנחנו מונעים עם המונופול הממשלתי כך שאנחנו לא מחשבים תשלום קצת יותר גבוה לבעייתי. אנחנו מדברים, בעקבות שאלתך, על הטווח הקצר. אתה שאלת: מה יעשו בטווח הקצר, הרי המצב הוא בלתי נסבל. אבל, כפי שראינו, גם בתסריט המאוד קיצוני של ד"ר ג'יקיל, יש מגבלות על מה שיכול המונופול לעשות ומכאן שהמצב יהיה בהחלט בעייתי אבל לא בלתי נסבל. תסריטי הקטסטרופה הם נאים להפחדת הקהל אבל הם בלתי סבירים בעליל, גם בתוך ההגיון של המהלך הקיצוני. "הכל שאלה של כדאיות, ואם עדיף לתמחר בצורה שהעניים ביותר לא יהנו מהמוצר אבל הרווח הכולל גדול יותר, סביר שזה יהיה המצב." היסטורית זה לא נכון, וגם תיאורטית זה לא סביר. ההעלאה במחיר גורמת לכל הצרכנים (מלבד, נגיד, הביל גייטסים באלפיון העליון - לא בדיוק גורם רב משמעות מבחינת צריכה) להקטין את הצריכה, אתה לא מעלה את מחיר המוצר ונהנה מפי ככה וככה רווחים בהתאם ליחס בין שולי הרווח הקודמים לחדשים. קהל הלקוחות שלך מגיב בהקטנה חריפה של הצריכה, אז עכשיו אתה גם מוותר על עשרה, עשרים או שלושים אחוזים מקהל הלקוחות שלך? להזכירך, בין צרכני המיים נכללים גם דברים כמו מפעלי תעשיה, גנים וגינות, בריכות שחיה, בתי זונות עם ג'קוזי וכו - אלו הם צרכנים גדולים והעלאה קיצונית (פי כמה וכמה) של מחירי המים תגרום ליבוש זריז של כל אלו (שהרי הם מותרות) ותקטין עוד יותר את כמות המיים שאתה מוכר. אותם המוני עניים להם סגרת את הברז לא ישבו ויחכו למוות בחושך (כי ניתקת להם גם את החשמל) - מאוד סביר להניח שהם יעשו משהו, אולי למשל, ישברו לך את המנעולים על השיבר (או סתם את השיבר). זה כמובן לא חוקי אבל מעשית, אינך יכול למנוע זאת. מה תעשה? תשים שומר ליד כל שיבר? ומה מונע מיזמים זריזים להתחיל להסתובב עם החמור והעגלה ולמכור מיים לכל דורש? מה תעשה אז? המונופוליסט הרשע יכול לחשוב שהוא מחזיק את כולם בביצים אבל לכל דבר יש תחליף ואם הוא אכן בעל חזון שאפשר לו לנהל את החברה עד כה, קצת מוזר להניח שהוא יהיה כל כך קצר רואי כדי לא לראות את ההשתלשלויות הדי טריוויאליות האלו. אני מבין את הרצון למצוא זווית בה יראה באופן ברור איך אפשר לגרוף רווחים קלים תוך גרימת נזק להמונים. אבל תהפוך את זה איך שתהפוך, לא תמצא את זה שם משום שזה לא קיים. הדרך היחידה לגרוף רווחים בשוק חופשי היא על ידי סיפוק צרכיהם של בני האדם. "עד עכשיו לא הבנתי איפה תומכי השוק החופשי רואים מצב של שוק חופשי" כן. אנחנו חמקנים כצלופח... כדי להבהיר. אל תתבלבל באשר לטענה: המדינה בה נוצר המונופול לא חייבת להיות בהכרח איזה הונג קונג כדי שהטיעון יתקבל, מה שדרוש הוא העדר פעולה ממשלתית לביצור או הגנה על המונופול וזה נועד למנוע מצב בו יביאו את חברת החשמל, בזק, נשר או אוסם (עד שנות השמונים) כדוגמה למונופול בשוק חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...המצב יהיה בהחלט בעייתי אבל לא בלתי נסבל..." ושוב אני חוזר: אני טוען ש*גם* בפרק זמן קצר המצב יהיה בלתי נסבל. למעשה אני לא מלכתחילה לא יצרתי תסריטי קטסטרופה ומדע-בדיוני - אתה זה שהעלה אותם. ירידה משמעותית באיכות המיים או איכות השירותים הבריאותיים למשך שנה או שנתיים במקביל לחשבון מיים או ביטוח בריאות של כמה מאות שקלים הם לא מצב שאני רואה כנסבל, בטח לא למען המטרה של שוק חופשי. "היסטורית זה לא נכון..." כל הפסקה הזאת שוב מתעלמת מכך שאני מדבר על תחום חיוני. שום דוגמא שתיקח לגבי התנהגות של הלקוחות מתחום שאינו חיוני לא יכולה לשמש בסיס לטענה היפוטתית במקרה של תחום חיוני. "כן. אנחנו חמקנים כצלופח..." ואני חשבתי שפספסתי משהו. נו אז בעצם אנחנו מתווכחים על שני דברים שונים, ואנחנו לא בדיוק לא מסכימים. אני לא רוצה מונופול ממשלתי רק שאני לא חושב שהפיכת כל השוק לחופשי היא הפתרון היחידי, אבל לא זאת הנקודה. העניין הוא שאני מבדיל בין מוצרים ושירותים חיוניים שאותם אני רואה כשירות בסיסי שתפקיד המדינה לספק. כשהמדינה מספקת אותם אינני רואה זאת כ"מונופול ממשלתי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך לבלבל כאן בין מה שהוא אפשרי תיאורטית ומה שאפשרי מבחינת הסבירות. המטרה שלי בחילופי ההודעות בינינו *לא* הייתה להראות שהתסריט הוא נסבל, רצוי או בלתי אפשרי *תיאורטית* המטרה הייתה להראות שהוא *נעדר כל סבירות* ונוגד באופן די ברור את האינטרסים של המונופוליסט. התשובה שלך לא מתייחסת כלל לשאלה הזאת ונשארת תמיד בתחום המאוד צר של "זה אולי לא סביר אבל אפשרי תיאורטית". אתה צודק, תיאורטית זה אפשרי. תיאורטית גם אפשרי שיעלה לנו ראש ממשלה דיקטטור שבמקרה גם תהיה כנסת שתסכים איתו במאה אחוז ושיוחלט פה אחד לסרס את כל הג'ינג'ים ולהפציץ את תל-אביב. השאלה היא האם זו הנחת עבודה הגיונית? האם זה סביר. האם זה מתאים למערכת השיקולים של ראש הממשלה, האם ייתכן שקבוצה גדולה של אנשים בכנסת אכן תתמוך בכך וכו. כדי לראות עד כמה לא שימושית האבחנה הזאת אפשר פשוט לסובב את הבקבוק לכיוון שלך ולשאול אותך, בתור מי שדוגל, נגיד, בפיקוח ממשלתי או מונופול ממשלתי או משזהלאיהיה, איזו ערובה יש לך שהמשזהלאיהיה אכן יעשה את עבודתו כראוי? מי ערב לנו שמנכ"ל מקורות, נגיד, לא ירעיל את הבארות ויפקיע את המחירים? ומי צריך תסריטים כדי להראות עד כמה זה לא סביר, העיקר שזה אפשרי תיאורטית ולכן המסקנה היא... בעצם, אין כאן שום מסקנה. מה *שאתה* תומך בו, אילו היית טורח לנסות להגדיר אותו, יסבול מאותה בעיה של "לא סביר אבל אפשרי תיאורטית". התחמושת שאתה יורה על הטיעונים שלי יכולה לפרק את הטיעונים שלך (או של כל אחד אחר) באותה מידה של קלות. אלו הם פשוט טיעונים לא שימושיים לצרכי דיון רציונלי. הוויכוח שלנו, אם כן, צריך להתמקד באותה נקודה שהיא אולי קשה יותר אבל מובילה אותנו לתובנות יותר מעניינות: מה סביר. איך אנשים היו נוהגים וכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אינטרס אישי ובעיקר רווח הריהם מניעים נאים ואף רווחים ביותר בקרב עמיתינו בני האדם. והם גם יכולים להסביר יפה, בדיעבד, מדוע אדם כלשהו מחליט לתפוס יוזמה בעניין מסוים. ואני אפילו מודה שיש בעולם (על פי השמועה, לפחות), כ-6 מיליארד בני אדם, שאיננו מספר אינסופי אבל הוא די גדול לצרכים סטטיסטיים; ומוכנה להסכים שכולם יזמים זריזים ומלאי עזוז (חוץ ממני, כמובן, אבל אני בטלנית גם בששים). עדיין, מי שייזום הגחה מופלאה לשוק מסוים זקוק לעוד כמה נתונים, כמו מודעות לשוק הספציפי הזה, כישורים רלוונטיים, תשתית כספית סבירה ועוד - מה שמצמצם במידה ניכרת את מספר האנשים שאתה יכול לבנות עליהם - צמצום מספיק, לדעתי, כדי לשמוט את הקרקע מתחת להבטחה האלוהית הזאת (להימצאותו של אותו "שחקן חדש"). 2. גם אם אתה, כיזם עתידי של מעבדי תמלילים זולים, תחליט לשווקם ביישובים קטנים ומבודדים, לא סביר במיוחד שתעשה זאת במקומות שאיש עוד לא יזם כביש גישה אליהם, וקשה לי לראות איזה אינטרס יכול להיות לו לעשות זאת - בפרט אם מדובר במקום עני שמכוניות בו מעט. כך גם לגבי בית ספר, למשל, או חיבור לחשמל. ואגב, בניגוד לדבריו השאננים של דר' בר ביצוע, אני יכולה להראות לו בקלות כמה וכמה יישובים בנגב ובגליל, שאפילו מים זורמים אין בהם. האם הרעיון הוא שהתושבים במקומות אלה יידונו להינמק לדורות בדלותם ובבורותם? שהרי לרובם, חרף יזמותם הפוטנציאלית הנרחבת, אין אמצעים כספיים או אחרים לממש אותה... 3. איך נראה שוק חופשי מושחז? תמיד רציתי לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין להם מים וחשמל בגלל השוק החופשי או בגלל שקיים מונופול ממשלתי על שוק המים והחשמל? גם אם לדוגמא חברת חשמל היתה מונופול פרטי, המצב היה הרבה יותר טוב, כי אז כל אחד שחפץ בכך היה יכול למכור חשמל לאותם יישובים שחברת החשמל לא מוכרת להם חשמל היום, אבל זה לא המצב היום....למה? בגלל שעל פי חוקי מדינת ישראל אסור לאף אחד למכור חשמל מלבד לחברת חשמל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לישובים שהזכרתי אין מים וחשמל לא בגלל השוק החופשי (שאין כאן. שמועה זו גונבה אפילו לאוזני) ולא בגלל המונופול הממשלתי. ציינתי את עובדת קיומם רק כהפרכה לדבריו של בר ביצוע, שאין כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואגב, בניגוד לדבריו השאננים של דר' בר ביצוע, אני יכולה להראות לו בקלות כמה וכמה יישובים בנגב ובגליל, שאפילו מים זורמים אין בהם." אני אשמח להראות לך את השגיאה שביצעת כאן: א. את טוענת שתחת שוק חופשי, לא ידאגו לספק מיים למקומות המבודדים והעניים. ב. את המיים והחשמל בישראל מספקים מונופולים ממשלתיים ג. ישנם בישראל ישובים שאינם מחוברים לרשת החשמל והמים מסקנה: בכל הנוגע לישובים מבודדים ועניים, אין הבדל בין שוק חופשי למונופול הממשלתי ומכאן שהטענה שלך צריכה לתפוס אופי כללי יותר כגון "אין ערובה, לא תחת שוק חופשי ולא תחת מונופול ממשלתי, לאספקת מיים וחשמל למקומות עניים ומבודדים" בכל מקרה, טענה נגד השוק החופשי זה לא... אגב, לי נדמה שסביר בהרבה להניח שחברות חשמל ומיים פרטיות ש"מתעניינות רק בכסף" היו נענות לבקשות החיבור הרבה יותר בזריזות מאשר חברות חשמל ומיים ממלכתיות המנוהלות על ידי פוליטיקאים שעשויים, אולי, להחזיק בעמדות גזעניות או שאיפות ליהוד הגליל. מי שמתעניין רק בכסף מתעניין הרבה פחות באיך קוראים לך או אם אתה בדווי... כמובן שאין להעלות על הדעת שהפוליטיקאים שלנו יהיו כאלו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק על הישובים נטולי המים בארץ חשבתי כשכתבתי ''ולא תחת מונופול ממשלתי''. כיוון שחיברת היטב את הדברים הנ''ל, כל המוסיף גורע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"1. אינטרס אישי..." לא ברור לי אם זו שאלה נוספת או תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא ברור לי אם זו שאלה נוספת או תשובה.'' לא ברור לי אם זו תהייה או ניגוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אמרתי שיש מה שאפשר לעשות. אני הראיתי דוגמא לאיך מחירי היצף יכולים להטביע אפילו מתחרה מבוסס, שלא לדבר על מתחרה קטן וחדש. אז דפדפנים זה לא משהו שמצריך התערבות ממשלתית - מקסימום לא יהיה דפדפן טוב. אבל יש מוצרים מסויימים שאני לא מוכן להפקיר לכוחות השוק שיכולים להגיע למצבים כאלו. חינוך, למשל. בריאות. תשתיות, מים, חשמל. דברים שהחיים לא יכולים להתקיים בלעדיהם, חייבים להיות תחת פיקוח ממשלתי. נכון, זה אומר שחלק לא קטן מהזמן אנחנו נשלם יותר בגלל חוסר היעילות של המנגנון שיווצר, אבל זה אומר גם שתמנענה מאיתנו קטסטרופות אימתניות שיכולות להיווצר בשוק החופשי - וראה הדיון לעיל בשאלת היכולת של החברה להתמודד עם התנודתיות הקיצונית יותר של שוק חופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצרה עם הדפדנים היא שהם מעולם לא היו מקור הכנסה לאף אחד (מלבד, וזה ממש בשוליים, דפדפנים כמו אופרה). הטענה של מחירי היצף לא רלוונטית. הסיכום שאנחנו כצרכנים רק הפסדנו אומר דרשני. הפסדנו ביחס למה? מנקודת מבט צרכנית די ברור שאולי לא הרווחנו כמו שהיינו יכולים אילו לסבתא היו גלגלים אבל אינני רואה סיבה לטעון שהפסדנו. א. מחיר: בנקודת הכניסה של אקספלורר הייתה לנטסקייפ שליטה על השוק. התוכנית של נטסקייפ הייתה, אם אינני טועה, להתחיל למנף את המונופול שלה על ידי גבית תשלום (מעבר לרווחיה בתחום השרתים). הכניסה של של אקספלורר אמנם ריסקה את נטסקייפ אבל גם מנעה ממנה לבצע את זממה ודפדנים נשארו, כסטנדרט, בחינם. ב. טכנולוגיה: ברור שבנקודת הכניסה של אקספלורר, היה זה נחות באופן מובהק מנטסקייפ וזכה בהתאם לנתח שוק קטן יחסית. מייקרוסופט אומנם נעזרה במונופול החזק שלה בתחום מערכות ההפעלה1 אבל גם הכניסה מספר גדול של חידושים לדפדפן. הסטנדרט הטכנולוגי של דפדפן בשנת 2005, למרות המונופוליזם המיקרוסופטי, הוא בכל זאת גבוה מזה של שנת 1995. הנה למשל, כל הדפדנים היום תומכים בעברית לוגית, מה שהיה בגדר מעשה כשפים בשנת 1995. ג. סטנדרטים: הטענה המקובלת נגד מייקרוסופט היא שהיא מנסה לעקם את הסטנדרטים באמצעות שיטת "חבק והרחב" שלה. זו בהחלט טענה נכונה, רק שאם נבדוק את המצב עם נטסקייפ בזמן כניסתה של אקספלורר נגלה שהתאמה לסטנדרטים לא הייתה משהו שאפשר להגיד בכנות על נטסקייפ (גם לא היו אז ממש סטנדרטים אבל זה עניין אחר). האם מייקרוסופט קידמה את הסטנדרטים? לא הרבה. האם היא *הרסה* את הסטנדרטים? וודאי שלא. ד. השתלטות על העולם ברוהאהאהא: המטרה של מייקרוסופט ונטסקייפ לא הייתה לחלק בחינם תוכנה לכל באי העולם. המטרה הייתה להשתלט על השוק במטרה למכור מוצרים נלווים כמו שרתים וכלי פיתוח. ומה המצב היום? האם מייקרוסופט השתלטו על העולם? האם כל השרתים בעולם הם שרתי מייקרוסופט? האם מייקרוסופט היא אפילו השחקן החזק ביותר בשוק? בתור משתמש מק אני רחוק מלהתרשם מה"חידושים" של מייקרוסופט אבל העובדות נשארות עובדות. בסופו של דבר ניצחה מייקרוסופט את המתחרות בתחום הדפדפנים על ידי אספקת מוצר טוב יותר מהמתחרים שלה והתולדה של המלחמה הזאת הייתה מוצר טוב יותר. האם ייתכן תסריט אחר, טוב יותר, בו היינו נהנים ממוצר אפילו יותר טוב. וודאי. האם זו טענה שניתן לטעון לגבי כל תולדה של פיתוחים בשוק. נדמה לי שכן... 1 ובעיקר את העובדה שמערכת ההפעלה שלה כל כך מסובכת להפעלה שמרבית המשתמשים יוותרו על הסיבוך שבהתקנה של תוכנה נוספת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטסקייפ לא מתה משום שמיקרוסופט רצחה אותה אלא התאבדה בתלייה. ראשית, נטסקייפ החליטה במהלך אידיוטי לחלוטין לכתוב את הקוד של המוצר שלה מחדש וכך השאירה את השוק למיקרוסופט לכמעט שנתיים בלא שום שדרוג משמעותי למוצר. שנית, נטסקייפ יכלה בהחלט להפיץ את הדפדפן שלה בחינם(בדיוק כמו מיקרוסופט ופיירפוקס) ולהרויח יפה מאד מהשליטה הדומיננטית בשוק הדפדפנים, אנשי נטסקייפ התעקשו על המודל המיקרוסופטי(רשיונות) ומיקרוסופט הלכה על המודל החינמי, והסוף ידוע. ריאל אודיו סבלה מאותו רפיון מחשבתי ולכן איבדה את נתח השוק העצום שהחזיקה, היו ימים בהם RM היה הפורמט היחידי שניגל אונליין. שלישית, אין דבר כזה מונופול טבעי בשוק התוכנה, מיקרוסופט עצמה הצליחה להכות מכה קשה בIBM הענק הכחול העמוק בעת היותה ננס לבן מסיאטל. גוגל מכה במיקרוסופט בשוק מנועי החיפוש בלי למצמץ. פיירפוקס מכה באקספלורר ללא שום בעיה עם הדורסנות המיקרוספטית. הדוגמה של נטסקייפ דומה מאד לדוגמה של אפל שאף היא כמעט קרסה בשל אימוץ מודלים מטומטמים וניהול כושל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כל כך זמן לענות כרגע, אז רק אומר שפיירפוקס לא "מכה באקספלורר". עם כל ההייפ, היא עדיין משיגה משהו כמו חמישה אחוז מהשוק במקרה הטוב, ומיקרוסופט נשארה עם 92%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה בעצם הבעיה? האם נתח השוק הגדול של אקספלורר פוגע בפיתוח של פיירפוקס? ואם לא, קשה לראות מה בעייתי בנתח השוק הגדול הזה, כי אין בעיה להוריד פיירפוקס. (בעיה אחת שאני כן רואה: אתרים שכתובים בצורה לא תקנית ככה שאי אפשר לראות בפיירפוקס וכן באקספלורר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במיקרוסופט כנראה קצת יותר מוטרדים. www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3046494,00.html בכל מקרה גם אם ההייפ גדול מהחדירה הממשית של פיירפוקס, הם הדגימו שמוצר חיובי יתקבל באהדה בשוק הדפדפנים שהיה נדמה לכולם שהוכרע.לגבי השאר, כשיהיה זמן :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא רק ששחקן חדש לא יהנה ממחירי ההיצף שלך - אפילו שחקן ותיק יסבול מהם. זוכר את מלחמת הדפדפנים? נטסקייפ הייתה שחקן ותיק (יחסית) בשוק. נכנסה מיקרוסופט, חילקה את הדפדפן שלה לכל דיכפין בחינם, נטסקייפ מתה." עניין קטן שכחת להזכיר והוא שהמוצר העיקרי של נטסקייפ לא היה הדפדפן (שממנו ממילא ראו הכנסות צנועות) אלא השרתים שלה. למעשה, זה היה המוצר העיקרי גם עבור מיקרוסופט. זו לא מכרה את הדפדפנים במחירי היצף משום שהדפדפן היה מבחינתה (וגם מבחינת חברות אחרות בשוק) כמו ידית מכשיר הגילוח של ג'ילט – כלי שמחלקים חינם כדי למכור משהו אחר. אגב, המוצרים של נטסקייפ עדיין חיים היום (תחת בעלות של Sun), כפי שאפשר לראות כאן: http://news.netcraft.com/archives/web_server_survey.... "איך שנטסקייפ מתה, הפסיקה מיקרוסופט לפתח את הדפדפן שלה, ואנחנו נתקענו לכמה שנים טובות עם מוצר שאף אחד לא מפתח. אז נכון שבסוף קמו מתחרים שנגסו איזה עשרימית מנתח השוק של מיקרוסופט, ויש סוף סוף איזושהי תנועה מצד רדמונד, אבל אנחנו, כצרכנים, רק הפסדנו מהשוק החופשי הזה". איך בדיוק? הרי חלופות היו תמיד ויכולת להשתמש בהן, לא? אם בחרת שלא להשתמש בהן כי הדפדפן של מיקרוסופט הלם את צרכיך יותר, על מה תלין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא השתכנעתי" האמת, אתה צריך לספק סחורה מעט יותר משכנעת מאמירות כאלו. העניין פשוט, הבא שלוש-ארבע דוגמאות לקרטלים א-ממשלתיים (כלומר, לא כאלו שנוצרו בחסות המדינה) שהתקיימו לטווח בינוני או ארוך. כתוספת, הבא אולי שלוש-ארבע דוגמאות ל"מונופול או קרטל חזק" (כלומר, לא בחסות ממשלתית) ששובר/שבר את התחרות באמצעות מחירי היצף וסחטנות. אני מבטיח שברגע שתביא אני לפחות אחזור בי בגדול מכל הטיעונים שלי כאן. רק בשביל לראות את הפרצוף שלי כשאתה מביא את ההוכחות שווה, לא? [וכדי לחסוך לנו את הטרחה מראש: AT&T, אריזת הבשר, וסטנדרט אויל הן דוגמאות מובהקות למעורבות ממשלתית, לא ההיפך] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, האם אין זה נכון שכל המגזר הפרטי בכל מדינה בעולם הוא במידה זאת או אחרת תחת חסות ממשלתית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להסביר למה לא השכנעתי, אבל מאחר ואין מדינה עם שוק חופשי ממש, כל דוגמא שאביא תזכה ממך ליחס שאתה נותן ל AT&T. ישנם לא מעט סיפורים על מה חברות גדולות עושות לרשתות השיווק, ומה רשתות השיווק עושות לחנוונים קטנים, אבל אני מניח שמוטב להשאיר את הדוגמאות לכלכלנים. כלכלנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הנה נקודת התחלה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מאחר ואין מדינה עם שוק חופשי ממש, כל דוגמה שאביא תזכה ממך ליחס שאתה נותן ל-AT&T" אני מוכן לתת לך הקלות ברישוי כאן. AT&T פסולה כעדות בעיקר משום שהיא הפכה למונופול בצו ממשלתי ואף קיבלה בלעדיות במהלך מלחמת העולם הראשונה כאשר "הולאמה" כביכול (למעשה, הניהול נותר ביד AT&T). כמה דוגמאות משכנעות אחרות, בלי להיות פוריסטים, תהיינה מספקות. למעשה, הדבר היחיד שאני דורש כאן הוא שתהיה לי אפשרות לתחקר את הנושא באיזו צורה. משהו שאינו זמין לי אינו דבר שאני יכול להתייחס אליו, כך שהדוגמאות צריכות להיות טיפה וותיקות וככל הנראה גם מוכרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממשיך לחכות לגדודי הכלכלנים שיספקו את הסחורה המבוקשת (הביקוש כבר קיים כך שללא ספק היד הנעלמה תתחיל להקליד את הנתונים). בינתיים עלי להסתפק בטיעונים נסיבתיים1: למה יש חוקים נגד קרטליזציה ומחירי היצף אם לא בגלל שהנסיבות חייבו אותם, לפחות לדעת המחוקק? תיאוריות קונספירציה לפיהן הקרטלים עצמם מעוניינים ברגולציה כי היא מקשה על מתחרים פוטנציאליים נשמעות לאזני הבלתי-כלכליות כ, המממ, תיאוריות קונספירציה. אני לא חושב שהממונה על הגבלים עסקיים חביב במיוחד על הקרטלים המקומיים, מחברות הגז ועד חברות הירקות הקפואים, ואני לא חושב שה (General Agreement on Tariffs and Trade (GATT בארה"ב הוא פרי מאמציהם של היבואנים והמציפים דווקא. _________________ 1- ניסוח אחר: אתה צודק, אין בידי נתונים של ממש, ואין לי חשק לנדנד לדוד ג. ולערוך מחקר קטן בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה יש חוקים נגד קרטליזציה ומחירי היצף אם לא בגלל שהנסיבות חייבו אותם, לפחות לדעת המחוקק? תיאוריות קונספירציה לפיהן הקרטלים עצמם מעוניינים ברגולציה כי היא מקשה על מתחרים פוטנציאליים נשמעות לאזני הבלתי-כלכליות כ, המממ, תיאוריות קונספירציה." אני לא חושב שיש לנו עניין כאן בתיאוריות קונספירציה אלא בפעולה הגיונית של בעלי עסקים וממשל בנסיבות מסוימות.*1* נניח, סתם לשם הדיון, שמדענים גילו כי מוצר חדש בשם כרוב טוחצ'בסקי חיוני לבריאותו של כל אדם, שכן טוחצ'בסקי אחד על הבוקר מפחית את הסיכון להפרעות בקצב הלב, אגזמה בין אצבעות הרגליים ואובדן בלתי הפיך של היכולת להדליק פלוצים. כרוב טוחצ'בסקי הופך פופולרי למדי, גם בגלל תרומתו לבריאות וגם בגלל שהוא טעים כמו שניצל מסוכריות טופי. נוצר שוק ובו ארבעה יצרני כרוב טוחצ'בסקי גדולים, ועוד ריבוא יצרנים קטנים יותר. כאן, מחליטה הממשלה להתערב, ונימוקיה טובים ונכבדים: כרוב טוחצ'בסקי יפה לבריאות ועלינו לדאוג לכך כי ילדינו, שהם עתידנו, יוכלו לבלוס כל בוקר כרוב טוחצ'בסקי טרי ומבריא במחיר סביר ותחת פיקוח נאות. הממשלה עושה רק שתי פעולות פשוטות: א. היא קובעת מחיר מרבי לכרוב טוחצ'בסקי, כך שלא תהיה הפקעת מחירים איומה. ב. היא קובעת תקנים לגידול, שיווק ואריזה של כרובי טוחצ'בסקי. תקני הגידול, השיווק והאריזה לכרוב טוחצ'בסקי מגדירים את סף הכניסה לשוק. מכיוון שלא כל היצרנים יכולים לעמוד בדרישות אלו, מספרם קטן באופן משמעותי וסף הכניסה לשוק מותמר משמעותית, כך שנדרשת השקעת הון ראשונית גדולה יחסית כדי לעמוד בתקנים. הגבלת המחיר המרבי בשוק גורמת לכך שיצרני כרוב טוחצ'בסקי איכותיים יותר (ולכן, יקרים יותר) או בעלי מתח רווחים נמוך יותר יפסידו אם ימשיכו לייצר ולכן הם נפלטים החוצה מן השוק. עד כאן, אם לסכם, המעורבות הממשלתית הובילה לפליטת היצרנים הקטנים, בעלי מתח רווחים נמוך יותר ויצרני כרוב טוחצ'בסקי איכותי, כאשר לא משתלם או פחות משתלם ליצרנים חדשים לבוא על מקומם. כלומר, קיבלנו שוק ובו פחות מתחרים, המייצר כרוב טוחצ'בסקי בקצב נמוך יותר ובאיכות בינונית. במצב כזה, יש עניין ברור ליצרנים שנותרו בשוק לשתף פעולה זה עם זה, שכן ההבדלים ביניהם מינוריים ומאחר וסכנת הכניסה של מתחרים חדשים פחתה, ומאחר ואין בצע בייצור מוצר באיכות גבוהה יותר (בגלל תקרת המחירים) פוחתת באופן טבעי המוטיבציה לתחרות ביניהם וגדלה המוטיבציה ללחוץ על הממשלה כדי להגביה עוד את החסמים לכניסת גורמים חדשים לשוק. תנאי היסוד ליצירת קרטל נוצרו. ============== המציאות מורכבת כמובן הרבה יותר ממודל טוחצ'בסקי שלעיל. בוא ונבחן לרגע דוגמה חביבה על תומכי הרגולציה: אריזת הבשר. בשנת 1880 נכנסו לשימוש המקררים הראשונים וחוללו מהפך רבתי בשוק הבשר. המקררים אפשרו הקמת בתי מטבחיים ריכוזיים בקנה מידה גדול ובעלות נמוכה, בעיקר בזכות היכולת לרכז את הייצור, ההפצה והתעבורה. התעשיה הזו התרכזה מראשיתה בשיקגו, בגלל היותה מרכז עירוני הסמוך יחסית למדינות מגדלות הבקר, כשמספר יצרנים בולטים - סוויפט, ארמור, מוריס והמונד - הופכים לכוחות המובילים בשוק. הפיכת אריזת וייצור הבשר לתעשייתיים הובילה לשינויים דרמטיים, שהבולטים בהם היו ירידה ניכרת במחיר הבשר לצרכן, יצירת מוצרים ושווקים חדשים (משום שהמשחטות הגדולות ניסו לנצל כל שבב אפשרי מן הבהמות הנשחטות), עלות הגידול וההובלה, שקיעה במשחטות מקומיות וירידה ניכרת במחירים שיכלו מגדלי בקר לגבות. השוק, ניתן לומר, דחף לכיוון של "תיעוש" החקלאות ודחק החוצה את היצרנים היעילים פחות. באופן טבעי, התפתחויות כאלו לא נשאו חן בעיני מגדלי הבקר והחקלאים היעילים פחות והם כוננו שדולות (כמו הלובי החקלאי של מיזורי) כדי לשנות את המצב הזה. הם העלו מספר טענות כמו קיום "טראסט" של יצרני בשר, חששות מפני "איכות ירודה" של בשר, וכדומה, אבל המטרה האמיתית, כפי שטען מושל קנזס – מדינה חקלאית נוספת – הייתה "להגן על מגדלי הבקר והחוואים מהמניפולציות של טראסט אפשרי כזה." כדי לחקור את הנושא, הוקמה ועדה בסנאט בראשותו של הסנאטור ג'ורג' ווסט (שהיה, כמה מפתיע, מיצרנית הבקר הגדולה מיזורי) לחקור מדוע מחיר הבקר כה נמוך. הועדה לא מצאה שום עדות לשיתוף פעולה בין המשחטות הגדולות או להאשמות האחרות, אבל טענה כי שיתוף פעולה כזה יכול להתקיים כי הגיוני שהוא יתקיים וגם כי למרות שמחיר הבשר לצרכן ירד ואיכותו עלתה, הוא לא ירד באותו שיעור כמו המחיר לחוואים. קלישות העדויות לחוד, התוצאה הייתה שורה של פעולות חקיקה במדינות*2* וחקיקה פדרלית כמו "חוק שרמן" משנת 1890 וחוק בקרת המזון משנת 1891. המטרה האמיתית של חוקים אלו, כמו החוק במיזורי, לא הייתה להגן על הצרכנים – שהרי החוקים הללו התקוממו נגד *הורדת* המחיר לצרכן – אלא כדי לשמר את מעמדם של החוואים והחקלאים מול המשחטות הגדולות ועל חשבונם של הצרכנים. במלים פשוטות, הרגולציה בתחום אריזת הבשר כוננה מלכתחילה בכוונה לקדם את עניינם של חקלאים במדינות עמק המיזורי, לא כדי להגביל מונופול או טראסט או כדי להגן על הציבור. ===== הסיפור נמשך ומגיע ל"פרה הקדושה" של תומכי הרגולציה: חוק בדיקת הבשר של שנת 1906. הדחיפה החשובה ביותר לכינון חוק זה היה הרומן "הג'ונגל" של אפטון סינקלייר. היה זה רומן בדיוני (סינקלייר לא התיימר לידיעה מגוף ראשון של איזו מן העובדות המחרידות המתוארות בו כמו טחינת אדם במטחנת בשר ושיווק הבשר אחרי כן). למעשה, כבר בזמן אמת רבו המפקפקים באמיתות טענותיו. הנשיא רוזוולט, שבזמן כהונתו הוחק "חוק בדיקת הבשר" אמר ביחס לסינקלייר: "אני בז לו לחלוטין. הוא היסטרי, לא מאוזן ושקרן. שלושה-רבעים מהדברים שאמר הן בדיות מוחלטות. ובחלק מהשאר יש רק בסיס של אמת." הטענות גם הופרכו באופן שיטתי בחקירה של הממשל. הדוח היחידי שתמך בטענותיו של סינקלייר היה זה של ניל וריינולדס שאפילו כותב סוציאליסטי כמו גבריאל קולקו כינה "שני פקידים לא מנוסים מוושינגטון שהודו בגלוי שאינם מבינים דבר" בהליך אריזת הבשר. עדותם מאוחר יותר חשפה שהם עצמם הלכו לבדוק את המצב בשיקגו בכוונה למצוא פגמים בנהגים בתעשייה כדי לסייע בהעברת החוק. לפי התפישה המקובלת, נבע המצב החמור באריזת הבשר מהיעדר בקרה ופיקוח ממשלתיים על אריזת הבשר. בפועל, היו מאות מפקחים ממשלתיים, שאף אחד מהם לא דיווח על בעיות שאפילו מזכירות בקירוב את הנטען אצל סינקלייר. למעשה, מי שקורא את "הג'ונגל" מגלה כי אחת הקובלנות העיקריות של סינקלייר היא נגד מפקחי הממשלה המושחתים. מטרתו האמיתית של סינקלייר הייתה, כפי שנוסחו הדברים בפמפלט שכתב ג'ק לונדון ושאותו אישר סינקלייר: "לפתוח אוזניים רבות שהיו חרשות לסוציאליזם. [ליצור] אלפי מומרים חדשים למטרתנו". באופן אירוני וצפוי מראש, ההיפך בדיוק הוא שהתרחש. מפעלי אריזת הבשר תמכו בהתלהבות בהרחבת הפיקוח, במיוחד משום שהבינו את העול הניכר שזה יוסיף למפעלים הקטנים יותר. הנקודה היחידה שהייתה שנויה במחלוקת מבחינתם הייתה השאלה מי ישלם עבורו. בסופו של דבר, הממשלה שילמה, כמובן. סינקלייר, אגב, הבין כי הנהנים היחידים מהחוק יהיו מפעלי האריזה הגדולים נגדם התקומם והתנגד לחוק. ======= *1*בעבר, אפשר היה בהחלט לגלות תגובות של זעם בקרב בעלי עסקים נוכח כינון מעורבות ממשלתית, אך כיום הם בדרך כלל מברכים עליה משום שנסיון ארוך שנים מוביל למסקנה שמעורבות כזו תורמת תמיד לשחקנים שכבר נמצאים בשוק. *2*כמו החוק להענשת "מזימות וטראסטים" משנת 1890 במיזורי שמטרתו הייתה "לקבע או להגביל את המחירים של מוצרים או סחורות... המיוצרות במיזורי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא היסטורית לקרטל מתפורר מתוך: http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perse... ומה הנקודה? הופס, הם חזרו ("האריסטוקרטים"). סבורני שבניגוד להנחה הליברלית, הם תמיד יחזרו. זה עניין שככל הנראה נובע מטבע האדם. אם חושבים על פרט כמכונה לשכפול גנים, ברור שעדיף לו להתחרות ולא להתחלק. מצד שני, אם חושבים שבני אדם נשכרים יותר כאשר הם משתפים פעולה, צריך למצוא שיטה שתאפשר להם לשתף פעולה. היד הנעלמה מתירה לטבע האדם קצר הזכרון לשטות בעצמו שוב ושוב.
6.20. VI. The Athenian Population in the Dark Age Unlike most other important sites inhabited in the Mycenaean period, Athens had apparently not suffered any catastrophic destruction at the end of the Mycenaean period. Nevertheless, it is difficult to believe that Athens wholly escaped the troubles of this period, and its population shrank in the early Dark Age. By around 850 B.C., however, archaeological evidence such as the model granary from a woman's burial mentioned elsewhere in the Overview shows that the Athenian agricultural economy was reviving. When the population of Attica apparently expanded at a phenomenal rate during the century from about 800 to 700 B.C., the free peasants constituted the fastest-growing segment of the population as economic conditions improved in the early Archaic Age. These small agricultural producers apparently began to insist on having a say in making Athenian policies because they felt justice demanded at least a limited form of political equality. Some of these modest land owners became wealthy enough afford to afford hoplite armor, and these men probably made strong demands on the aristocrats who had previously ruled Athens as what amounted to a relatively broad oligarchy. Rivalries among the aristocrats for status and material wealth prevented them from presenting a united front, and they had to respond to these pressures to insure the allegiance of the hoplites, on whom depended Athenian military strength. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה! דוגמה טובה! המאה השמינית לפני הספירה ביוון היא ללא ספק דוגמה למשברים הטיפוסיים לקפיטליזם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזמן הוא חסר חשיבות. מדובר בהתנהגות אנושית וחשבתי שכלכלה נוגעת לאנשים. הזמן אף מקל על העניינים, מדובר בחברה הרבה יותר פשוטה - ''מודל''. בלל לא מדובר פה במשברים טיפוסיים בקפיטליזם. מדובר בשאלה לגבי השיטה, לא על משברים נקודתיים בשיטה. עובדה מוזרה היא שכל אחד מהצדדים משתמש באותן דוגמאות וטוען שהאחר לא מבין למה הן נוגעות. אולי זה בגלל שבנקודת הסוף קשה לראות דברים שהיו די פשוטים בהתחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל סביר שהם משלמים לך שתחשוב שהם מונופול,או שאתה כל כך שטוף מוח שאתה עובד בשבילם בחינם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שתבדוק את הרזומה של אורי רדלר לפני שאתה מאשים אותו בקבלת תשלום ממיקרוסופט.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שחשבתי מצבו מאוד חמור.הוא משרת את ההון הקפיטליסי ללא תמורה.ועוד טוען להתנהגות כלכלית רציונלית בשוק חופשי.שום גולאג סוציאליסטי לא היה משיג אפקט כל כך עמוק על תודעה אנושית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו כשבדקתי גיליתי שאתה צודק ואני באמת בקרטל עם מיקרוסופט. חילקנו את השוק לתועלתנו: 99.99 להם ו-0.001 לי. וכל זה רק כי הוצגת כבור כשלא הבחנת בין מונופול לקרטל? כאלמוני, לא חבל על המאמץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיפה הלכו עוד 0.009 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בור גאה ובעד רוחים מנתח של 0.001 מהשוק של מיקרוסופט, גם אני הייתי מיצג את בעלי ההון. מן הראוי שלא תטען שיש שמץ של אוביקטביות בדעות שלך.או שצביעות היא חלק בלתי נפרד מהטעון של השוק החופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני בור גאה'' טוב. צחקנו ונהננו. עכשיו די. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה שלך היא שקרטלים שורדים ע"י רגולציה, ושבלי ממשלה אין רגולציה. החצי הראשון של הטענה נכון במידת מה (יש לקרטלים עוד כלים) אבל החצי השני בעייתי. דוגמא לכך היא מה שקרה בימי הביניים עם הגילדות. גילדת הצורפים, למשל, דאגה לרגולציה של כמות הצורפים בשוק, והשליטה המוחלטת שלה מנעה במשך שנים היווצרות של קבוצת צורפים יריבה, וכל זאת בלי שממש הייתה ממשלה בשטח. בקרטל "מדינת ישראל בע"מ" זה יהיה עוד יותר ברור: אם מישהו ירצה להתחרות במפעל של האחים עופר, אז הבנק של האחים עופר לא ילווה לו כסף, העיתון של האחים עופר לא יפרסם אותו, עורכי הדין ששייכים לאחים עופר יגררו אותו לבתי המשפט, שם יושבים שופטים שחייבים משכנתא לאחים עופר, וכן הלאה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הנקודה שלך היא שקרטלים שורדים ע"י רגולציה, ושבלי ממשלה אין רגולציה. החצי הראשון של הטענה נכון במידת מה (יש לקרטלים עוד כלים) אבל החצי השני בעייתי. דוגמא לכך היא מה שקרה בימי הביניים עם הגילדות. גילדת הצורפים, למשל, דאגה לרגולציה של כמות הצורפים בשוק, והשליטה המוחלטת שלה מנעה במשך שנים היווצרות של קבוצת צורפים יריבה, וכל זאת בלי שממש הייתה ממשלה בשטח" אם אתה מסכים, מדוע אתה חולק? דוגמת ימי הביניים והגילדות אינה נוגעת ממש לענייננו משום שאינה מייצגת מצב של שוק חופשי ואפילו לא קרוב לזה. נעדרים כאן היסודות החיוניים לקיום מערכת ליברלית: מנגנון חוקי/חוקתי המגן על החירות (במקרה זה, חופש העיסוק), חירות ושוויון בפני החוק (לא קיים כאשר ישנם 90 אחוז צמיתים), היעדר סמכות כופה/אלימה/שרירותית, וכן הלאה. ממשלה היא רק הצורה המודרנית של שלטון. העובדה שלא הייתה ממשלה אלא וסאל מקומי או נסיך, שרוב האוכלוסיה הייתה במעמד בפועל של עבדים, שהיה איסור על ניעות חברתית, שנעדרה כליל מערכת חוקית שתבטיח שוויון בפני החוק (אלא אם כן אתה סבור שהחוק הסאלי הוא דבר כזה), ושחופש נעדר אפילו נומינלית – כולם מצביעים נגד האפשרות לכנות זאת מצב של שוק חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין. אם, למשל, משרדי עורכי הדין הגדולים (בשוק חופשי) יתאחדו ויכריזו שרק מי שמתמחה אצלם יכול לקבל ''תעודת עורך דין'' שהם מספקים. אז אתה תטען שתמיד יהיה מי שיעמוד מולם, אבל הציבור הרחב, שלא יודע מספיק, יעדיף תמיד את הביטחון שבקניה מה''גדולים''. זה קרה עם מיקרוסופט, וזה יקרה בכל תחום, במיוחד כשחברות ישתלטו על תחומים גדולים, ויחסמו את דרכם של המתחרים התיאורטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגילדת עורכי הדין אין שום יתרון מבחינת הצרכנים והם בוודאי לא מעדיפים אותה. אתה יכול לראות זאת היטב אם תבחן מגזרים בהם לא שולטת גילדה דומה -למרות היתרונות הברורים, כביכול על פי דבריך, לא קמה לה אגודת השרברבים, למשל, וגם אם הייתה, החברות בה איננה מהווה שיקול בבוחרך את השרברב המתאים. בדיקת המצב לאשורה תגלה לך שאין מקרים של איגוד מקצועי או גילדה חזקים שמצליחים להתקיים ללא מונופוליזם הניתן להם על ידי חוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני עדיין לא מבין. אם, למשל, משרדי עורכי הדין הגדולים (בשוק חופשי) יתאחדו ויכריזו שרק מי שמתמחה אצלם יכול לקבל ''תעודת עורך דין'' שהם מספקים. אז אתה תטען שתמיד יהיה מי שיעמוד מולם, אבל הציבור הרחב, שלא יודע מספיק, יעדיף תמיד את הביטחון שבקניה מה''גדולים''. זה קרה עם מיקרוסופט, וזה יקרה בכל תחום, במיוחד כשחברות ישתלטו על תחומים גדולים, ויחסמו את דרכם של המתחרים התיאורטיים.'' אין ספק שמשרדי עורכי הדין הגדולים יכולים להתאגד ולחלק תעודות הסמכה שלהם לעריכת דין. אין גם ספק שרבים יעדיפו את הסחורה הזו. הנקודה היא שלא כולם יעדיפו אותה ובמקרים רבים -- במיוחד בעריכת חוזים, שהם עיקר פרנסתם של רוב עורכי הדין -- יהיו רבים שיעדיפו לעשות שימוש בעורכי דין אחרים (תזכור שבניגוד למצב היום, לגילדת עורכי הדין לא יהיה מונופולין בחוק). ההעדפה הזו של רבים תפעיל לחץ מתמיד להורדת המחירים של עורכי דין, משום שככל שהפער בין מחיר גילדת-הגדולים לעורכי הדין האחרים יהיה גדול יותר ומנסיונם של אנשים לא מעוגן במציאות, כך יהיה לגילדת-הגדולים קשה יותר לגבות את המחירים שהיא גובה. למעשה, הלחץ כאן יופעל באופן גלוי ורשמי, בניגוד למצב הקיים בו אנשים מעדיפים לקזז בהיקף הכיסוי העו''די שלהם בגלל שעורכי דין אינם יכולים ליישם חיוב דיפרנציאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה חוזר ומצטמטם לשאלת החוכמה/אקטיביזם של הציבור, בה אנו דנים בפתיל אחר, ולכן ברשותך אסגור את הענף הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, ומצד שני, גם בלי להניח משחק סכום אפס אנחנו יכולים לקבל מצבים כמו של דילמת האסיר, שבהם נקבל לכל היותר קרטל לא יציב, שבו לכל אחד מהמשתתפים כדאי לבגוד ולקצור את הרווחים בזמן שהשותפים הנאמנים לא מבינים מאיפה זה בא להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי, הכל תלוי בפרמטרים הספציפיים של המקרה (בכמה גדל הרווח הכללי כתוצאה מקרטליזציה,מה חלוקת הרווחים בין חברי הקרטל, כמה קל לרמות וכד'). אני לא טוען שכל קרטל הוא דבר יציב מאד, אני רק תוקף את הטענה שכל קרטל הוא דבר בלתי יציב מאד. עצם האפשרות שבעלי ההון יצליחו לייצר קרטל יציב, אפילו לזמן לא גדול מדי, חייבת להפחיד כל מי שצופה בתוכנית ''בולדוג'' למשל. מספיקה שנה אחת של זיהום לא מבוקר של מי התהום למשל כדי להפוך את החיים לבלתי נסבלים לכמה אלפי שנים אח''כ (למרות שתמיד נוכל להתרחץ במים מיובאים בחסות האחים עופר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה אחרי המילה ''למשל'' צריכה להיות אחרי המילה ''בולדוג''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההון נותר מקור הכוח העיקרי והכמעט-יחיד, ובעלי ההון יכולים בקלות להשתלט על מקורות כוח אחרים (תקשורת, משפט, חינוך וכד'). זאת ב*ניגוד* למצב הקיים כיום בישראל, שבו יש חלוקה של מוקדי הכוח בין קבוצות שונות באוכלוסיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. נכון, גם בישראל יש שכבה אליטסטית שחולשת על לא-מעט מוקדי כוח, אבל אם תבדוק תגלה שיש פיזור מסוים, בוודאי בהשוואה למצב בעשורים הראשונים של המדינה, כאשר מפא"י שלטה בכל. עדיין, יש במדינה שכבה אקדמית בעלת כוח (שאינה כפופה כולה להון), מערכת פוליטית שיש בה גורמים השואבים את כוחם מקבוצות שונות בחברה (ש"ס, המתנחלים), וכמובן ההסתדרות, שמייצגת אמנם את הועדים הגדולים ולא את העניים (אלו נדפקים תמיד) אבל קשה לטעון שהיא מוקד כוח נוסף של בעלי ההון (לטוב ולרע). האם תטען שהאליטה הצבאית והאליטה המשפטית בישראל הן מאותו מילייה? שהתקשורת משרתת באופן מוחלט את האינטרסים של בעלי ההון? אז נכון שהמצב בישראל אינו פלורליזם מוחלט, אבל מצב כזה כנראה אינו אפשרי; ויחסית למונוליטיות בחלוקת המשאבים והכוח בשני מקרה הקצה - דהיינו, שוק חופשי לגמרי או הלאמה מוחלטת - המצב הוא לא רע בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההון נותר מקור הכוח העיקרי והכמעט-יחיד, ובעלי ההון יכולים בקלות להשתלט על מקורות כוח אחרים (תקשורת, משפט, חינוך וכד'). זאת ב*ניגוד* למצב הקיים כיום בישראל, שבו יש חלוקה של מוקדי הכוח בין קבוצות שונות באוכלוסיה?" תוכל לתאר במדוייק איך התסריט הזה קורה בלי גיבוי ממשלתי? תסריט פשוט, שלב אחרי שלב, שמראה איך זה קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא בדיוק תשובה מלאה, אבל בכל זאת זה מעניין: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר הכי מעניין זה שמישהו יכול להביא את הטלוויזיה בישראל כמשהו שמתייחס באיזו שהיא צורה לאמירה "ללא גיבוי ממשלתי". איך זה באמת קשור, יהונתן? האם ריכוז השליטה ומיעוט הערוצים בישראל קשור בכשלי השוק המרובים ובקרטליזם האינהרנטי של הקפיטליזם או שאולי יש לה איזה קשר עם העובדה השולית שאסור, מאז ומתמיד, על פי חוק לפתוח ערוצי טלוויזיה ורדיו ללא רשות הממשלה וזאת נתנה את הרשות לעשות כן רק לשני גופים עד כה? חוץ מזה גם מעניין שזה נראה ממש מזעזע. אתה רוצה להגיד לי שהאנשים שמשקיעים בערוצי הטלוויזיה הם בעלי הון? כלומר, יש קשר בין הון לתקשורת. ואני חשבתי שהתקשורת נשלטת על ידי חסרי אמצעים או (עדיף) על ידי ראש הממשלה והרמטכ"ל. ועכשיו באים ואומרים לי שבטלוויזיה המסחרית שולטים בעלי הון?! זה פשוט נורא ההשתלטות הזאת של בעלי ההון על כל חלקה טובה. דומה שבכל פעילות המצריכה כמויות גדולות של כסף, הם מתערבים. זה מתחיל בתקשורת וזה נגמר איפה? קשר הון ומזון? הון ונעליים? צריך לעצור את ההשתוללות הזאת וישא"ק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אין קשר מיוחד למדינה ולרגולציה. אתה בעצמך טוען שרק בעלי-הון משקיעים בערוצי טלוויזיה. שנית, זאת הייתה דוגמא, לבקשת אורי, לצורה שבה ''בעלי ההון יכולים בקלות להשתלט על מקורות כוח אחרים (תקשורת, משפט, חינוך וכד')''. אתה יכול לטעון שזה טוב שבעלי-ההון משתלטים על התחומים האלה. זה לא מפריך את הדוגמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה בעצמך טוען שרק בעלי-הון משקיעים בערוצי טלוויזיה." אני מוותר על הנסיון לנחש מה כוונתך. האם חסרי האמצעים אמורים להשקיע בטלוויזיה? מה הפואנטה? כאשר אנחנו מדברים על "השתלטות בעלי ההון" אנחנו לא מדברים על העובדה הטריוויאלית שתחנת טלוויזיה או מפעל נעליים הם הון ומכאן שהבעלים שלהם הם בעלי הון או שאולי כן? המאמר שהבאת עסק בצורה מאוד לא ממוקדת בכך שבעצם כל בעלי ההון הם חברים של כולם ושמדובר בקבוצה מאוד מצומצמת של אנשים אבל בישראל יש גם קבוצה מאוד מצומצמת של ערוצי טלוויזיה והסיבה לכך *איננה* תולדה של שוק חופשי אלא ההיפך. על זה נוסיף את העובדה שדרישות הזיכיון המופרזות בוודאי שלא עוזרות להנמיך את רף הכניסה (לו ניתן היה להכנס בכלל) לעסקי השידור. אז האם זה באמת מפתיע שרק קבוצה קטנה של אנשים, מקורבים לשלטון (ושאולי גם השיגו חלקים/את כל מעושרם באמצעות קרבה לשלטון) הם אלו ששולטים במדיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה כדי להיות בעלים של ערוץ טלוויזיה צריך להיות בעל-הון, ולכן הרגולציה של המדינה נראית לי כאן לא חשובה. מה גם שאנחנו רואים את אותו תהליך בתחום העיתונים, שלא נתון לרגולציה. אם אתה רוצה דוגמא לשוק תקשורת שטוהרתו ותומתו לא נפגעים בכלל ע''י רגולציה - אני לא יכול לתת לך כזאת, כמו שאתה יודע טוב מאוד. טוהר מלאכי יש רק באגדות, כמו גם שוק חופשי ''אמיתי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה תהליך אתה מדבר? אני מנסה בכנות להבין ולא מצליח. מה גם שאתה מספר לי שהתהליך הזה קורה גם בעיתונים. האם נח מוזס, למשל, לא היה בעל הון? מה הקטע כאן? איפה החידוש ומה היינו אמורים ללמוד מהלינק שהבאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. התהליך (ציטוט): "ההון נותר מקור הכוח העיקרי והכמעט-יחיד, ובעלי ההון יכולים בקלות להשתלט על מקורות כוח אחרים (תקשורת, משפט, חינוך וכד')". 2. נוח מוזס היה בעל-הון. אבל התהליך הוא של השתלטות על יותר ויותר מוקדי כוח. נוח מוזס שולט היום באמצעי-תקשורת רבים ולא רק בעיתון, יש לו אינטרסים במערכות המשפט והשלטון (ובעקיפין גם במערכת החינוך), והוא רותם את כלי-התקשורת בבעלותו לקידום האינטרסים שלו. 3. הקטע כאן הוא השתלטות תאגידים בודדים על המרחב הציבורי ועל התקשורת. השתלטות זאת חוסמת את פעולתו התקינה של השוק החופשי - הן הכלכלי והן הדמוקרטי. 4. אני לא יודע אם זה חידוש. הלינק הביא דוגמא עכשווית לתהליך זה - כיצד קבוצה קטנה של בעלי-הון משתלטת על מוקדי הכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הקטע כאן הוא השתלטות תאגידים בודדים על המרחב הציבורי ועל התקשורת." יפה. כלומר הבעיה היא בעיה של ביזור הכוח והתהליך שאתה רואה הוא קונסולידציה של מוקדי הכוח. (תאגידים *בודדים*) זה תיאור נכון של הרעיון? האם העובדה שרק מי שמקבל רשות מהממשלה יכול להפעיל ערוץ טלוויזיה עוזרת לתהליך הזה או שהיא פועלת נגדו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תיאור מדויק. באופן כללי, העובדה שרק מי שמקבל רשות מהממשלה יכול להפעיל ערוץ טלוויזיה עוזרת לתהליך הזה, ואני אכן חושב שצריך לבטל את הדרישה הזאת. באופן מעשי, התהליך הזה קורה גם ללא תלות בהתערבות הממשלתית - ראה למשל את שוק העיתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך1, לדעתך, יחלקו את המשאב המוגבל הנקרא "תדרי שידור"? __ 1 ובעיקר מי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהיום זאת כבר לא כל כך בעיה. אם זה משאב מוגבל, אפשר להעביר שידורים באמצעות הכבלים או הלווין. ברור (לי) גם שהמחוקק יכול להכתיב תנאים מסוימים לקיום ערוץ, כמו אחריות הבעלים לתכנים או הגבלת תכנים (למשל, הגבלת פורנו). אבל אני לא רואה סיבה שהמדינה תדרוש רשיון מיוחד מראש או תחזיק מועצה להסדר ופיקוח על השידורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, ערוץ 10 זכה במכרז של המדינה על המשאב המוגבל הזה, ואפילו לא טורח להשתמש בו. (דובי, שהיה נורא רוצה לקלוט ערוץ 10) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהליך הזה אדיש לעובדה שרק מי שמקבל רשות מהממשלה יכול1 להפעיל ערוץ טלוויזיה2. התהליך הזה נבנה על העובדה מי מקבל רשות מהממשלה. ___ 1 הכוונה כמובן ל"רשאי" ולא ל"יכול". 2 עובדה: רק מי שמקבל רשות מהממשלה יכול1 לנהוג ברכב, ובכל זאת איננו רואים קונסולידציה של האוחזים בהגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקבלה לרשיונות נהיגה לא נכונה, כי זה שאני מקבל רישיון נהיגה לא גורר שרישיון הנהיגה שלך ילקח ממך. בטלוויזיה לעומת זאת, קימות היום 4 חברות (3 הקיימות ועוד אחת חדשה) שמתחרות על 2 זיכיונות לשידורי טלוויזיה, וה 2 שיפסידו פשוט ימחקו מהמפה. למה דווקא 2? כי ככה הרגולטור רוצה. למה לא לאפשר גם ל 2 ה"מפסידות" לפתוח ערוץ משלהן/להצטרף לערוץ 10? כי ככה הרגולטור רוצה. למה בכלל לעשות מכרז ולתת זיכיון רק ל2 "הטובות ביותר" במקום פשוט לתת/למכור לכל מי שרוצה/כל מי שעומד בקריטריונים קבועים מראש רישיון להפעלת שידורי טלוויזיה? כי אז הרגולטור יכול ללכת הביתה... כשהקימו את ערוץ 2 באמת היה התירוץ של תדרי שידור, היום בעידן הרב ערוצי, כש 99% מהבתים בישראל שיש בהם טלוויזיה מחוברים לכבלים או ללווין, התירוץ הזה כבר לא קיים. אבל הרגולטור כבר קיים, והוא חזק, ואין לו שום רצון להודות שהוא לא נחוץ יותר וללכת הביתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה 70%. התירוץ קיים כל עוד לא ניתן לראות את הערוצים החופשיים בכבלים בחינם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זאת לא בדיוק תשובה מלאה...'' או לא תשובה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.מילטון פרידמן מאמין בביטול הפיקוח הדמוקרטי ומתן חופש לשוק. 2. הוא מאמין שהשוק "יודע הכי טוב" והוא יביא למיצוי היכולת של השחקנים בו (בני האדם). * האם אתם יקירי הפרידמניסטים מוכנים לתת לטבע לעשות את שלו? כי הוא יודע הכי טוב! האם כאשר יעלה לכם החום תשארו בבית ותראו אם תחלימו ואם לא אז לא? או שאולי תפנו לרגולטור בבית החולים שיבדוק ויטפל בכם? האם אתם תומכים במתן רפואה מונעת!!(HO GOD) במקום לתת לחידק הטטנוס לעשות את תפקידו? הטבע הרי באמת יודע הכי טוב, אם ניתן לו לעשות את שלו המיון - סלקציה - "דרווינזם" ימיין את כל הלא עמידים וישאיר לנו עם גבוה חזק אולי גם בלונדיני? אני לא מכיר אותכם ולא יודע מה עמידותכם. על עצמי אני יכול לומר לא הייתי חוגג יום הולדת 10 אני פשוט צריך משקפיים (מספר גבוה). אז אתם לא מכירים אותי ולא קשורים אלי ריגשית אבל עדיין אני מניח שלא תרצו שאמות למען אמונתכם. אני מבקש להמשיל משל נוסף, אם ניקח רכב אוטומטי בחדרה נניע אותו נשים ב-D ולבנה על דוושת החיפזון וניקפוץ מהאוטו מה הסיכוי שהרכב יגיע לתל - אביב? אם קשה לכם לחשב את הסיכוי אתן לכם רמז. בדיוק אותו סיכוי שחברה תגיע לכלכלה בריאה כאשר היא נותנת לשיטות מילטון להנחות אותה. לסיכום הנה לכם ציטוט של רוברט סולו (עוד כלכלן נובליסט):Another difference between Milton and myself is that everything reminds Milton of the money supply. Well, everything reminds me of sex, but I keep it out of the paper. מה משותף לי ולסולו? מחשבות על סקס והגיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהוא מנסה, על דרך ההקבלה, לגרום לנו לראות את המאמר של ביכלר וניצן כמאוזן, שקול ומנומק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שממנה ינבע שכל מי שמקבל את תיאוריית האבולוציה חייב לקבל את הדארוויניזם החברתי, ושלום על גודווין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל לא הסברתי את עצמי כראוי מי שמקבל את התאוריה "מוצא המינים" של דרווין לא חייב לקבל שום רעיון אחר ודאי שלא דרויניזם חברתי שהוא בדיוק הדבר אליו אני חותר לא להגיע. חוץ מזה אם זן של לטאה מאוד מסוגלת שהיה יכול להשתלט על העולם אבל בדיוק בא גל גדול וחיסל את כל שבט לטאת המערות. זה מזל או תאימות/מסוגלות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אגב ובלי קשר, התשובה לשאלה שלך היא גם וגם. מזל, כי מדובר באירוע חריג, ומסוגלות - כי היי, אם הם היו חיים במים זה לא היה קורה. דומני שכיום מקובל ש'המתאימים ביותר' ו'הטובים ביותר' אינם מונחים שקולים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אנו דנים דיון "כלכלי" פרופר? אתם תראו לי נתון סטטיסטי אחד ואני אראה לכם אחר החולק עליו? ואולי אנחנו דנים בפילוספיה של הכלכלה? אולי... אם יעלה בידכם לערוך פגישה ביני לבין רוקפלר או ונדרבילט או מורגן או כל אחד מאותם אילי תעשיה והון שמסומנים אצל כולנו כאבות הקפיטליזם האמריקאי, הרי שהם, ללא צל של ספק, יחשבו שהם הפסידו (הובסו) במאבק הכלכלי הגדול שהיה בשלהי המאה ה - 19 ראשית המאה ה - 20 בארה"ב...זאת לא תהיה הכנסתי השנתית שתיתן להם את תחושת ההפסד... זה יהיה ביטוח הבריאות (כולל שיניים ומשקפיים), חופשה בתשלום, תוכניות פנסיה שונות ומגוונות, ויתרה מזאת איני חייב לבזבז ואפילו לא סנט אחד ב"חנות המפעל"... בקפיטליזם שלהם לא היה דבר מאותם "בונוסים".... ועל אי נתינת הבונוסים האלה (ויותר...) ירו בכורים והכו במפגינים....הקפיטליזם ההסטורי השתנה במידה שכזאת שאפילו אבותיו כבר לא יכירו אותו... אולי הגיע הזמן למצוא לנו איזה "איזם" אחר...מצד שני, כמובן, גם כל התאוריות הסוציאל דמוקרטיות (או לא... דמוקרטיות) השתנו לבלי הכר... דבר אחד לא השתנה וזה דיונים אל תוך הלילה תוך שימוש בעולם מושגים שאבד עליו הקלח. דרך אגב חובה להזכיר את פועלו של הנשיא תדי רוזוולט בשבירת הקרטלים כציון דרך חשוב במיוחד בהתערבות ממשלית בארה"ב... יש כאלה שעד היום לא סולחים לו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל, בגלל אופיו היחודי - המרכיב המאיין - של הקולוניאליזם הציוני של אנשי העלייה השנייה, הקיים עד ימינו, התפתחה צורה מנוונת של קפיטליזם: כתחליף למרכיב היזמי, הסגפני, החרוץ והיצרני של תצורות קפיטליזם מפותחות (ראו מקס וובר אודות האתיקה הפרוטסטנטית והקפיטליזם המפותח) התפתחה בישראל תצורה מנוונת של קפיטליזם, המושתתת על ביזה אוליגרכית בחסות המדינה, אך תוך רטוריקה ניאו-ליברלית. ראו מאמר חדש: ניאו-ליברליזם, הקפיטליזם המנוון בישראל ומקדמו משה קרוי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהאידיאולוגיה/פילוסופיה של אין ראנד משתלבת היטב בגישה הליברטריאנית. לגבי משה קרוי, אלי אשד פרסם כאן מאמר מעניין על הגותו המשתנה של הנ"ל, בדיון 581 ובדיון 584 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה מאמר בכמה סדרי גודל מעל הרמה של המאמרים הממוצעים כאן, גם ביכולת הניסוח, גם ברמת הטיעונים, גם במקוריות וכמובן בענין העצום שבנושא ובו. למעשה המאמר כתוב יותר מדי טוב ובלהט רטורי קצת מוגזם, וניכר שזה גרם לאנשים כאן להרגיש משהו כמו- "זה לא יכול להיות, בטח עבדו עלינו איפושהוא" כמובן שייתכן שדעות קדומות גם משחקות כאן תפקיד ורוב האנשים הרי לא מבינים הרבה בכלכלה. גם אני לא מבין הרבה בכלכלה, למעשה אני לא מבין כלום בכלכלה, ממרומי הידע הרב שיש לי בכלכלה (כמה מאמרים מסוג זה, ספר אחד של מבוא לכלכלה שקראתי מזמן ושכחתי ונסיונות חוזרים ונשנים לצלוח יותר מ3 עמודים ב"קפיטל") אני נאלץ להביע את תמיהתי על עצם קיומו של המדע הזה. אני כל פעם מסתכל בתמיהה בגרפים כגון זה שהובאו כאן ולא מבין איך חושבים הכלכלנים שהשוואה של 2 או קצת יותר גורמים בפרק זמן נתון מספקת להם מידע על ההשפעה ההדדית בינהם, כשאותו זמן נתון היו מעורבים 1000 גורמים אחרים שרובם כלל אינם ניתנים למדידה. האם מישהו יוכל לפתור לי את התעלומה הזאת? ועוד תעלומה שאשמח אם מישהו יפתור לי - נניח שכל הנתונים של פרידמן נכונים והוא הצליח להוכיח שאכן הפעולות הרגולטריות הספציפיות שעשה ממשל אמריקאי מסוים בתקופה מסוימת הביאו לתוצאות שליליות ביחס לתקופה אחרת בה לא התערב ממשל אמריקאי אחר בכלכלה. האם ניתן להסיק מכך שרגולציה ככלל מביאה לתוצאות שליליות ביחס לאי התערבות?! איך מחשבה כל כך ילדותית ומעוותת הפכה לנקודת מוצא בדיון הזה?! . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לפעמים להיות בעל שלוש פרסונות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאני אמור להרגיש מוחמא... אחר כך אגב קראתי עוד כל מיני תגובות (בכל זאת קשה לקרוא 600 ומשהו במכה) והבחנה אחת שלי קצת התחדדה - סגנון הכתיבה המאוד בוטה ומתנשא של הכותבים יוצר אנטגוניזם חזק למה שהם מנסים להגיד. מנגד נתקלתי בכמה תגובות מהדמגוגיות והמקוממות שראיתי אי פעם ברשת באדיבות מר ווטסון, תגובות שאם זה היה האתר שלי הייתי צריך ממש להתאפק לא למחוק תוך השעיה של הכותב. (כן בנוסף לכל יש לי נטיות רודניות / פאשיסטיות) לסיכום התחושה שלי ממקבץ התגובות הרנדומלי שקראתי כאן קרובה מאוד לייאוש מהאפשרות שיתקיים דיון רציני ברשת בנושאים שאינם טריוויאלים לקהל הרחב, נותר לי רק להמליץ לכל מי שזמנו יקר לו לוותר על הענין (למרות שיש לו ערך בידורי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקח לך הרבה מדי זמן לחשוב על תגובה נאותה. אתה לא צריך להחמיא לעצמך יותר מדי, ניצן, או שמא ביכלר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, מי שנתפס עד עכשיו משתמש בהרבה דמויות מומצאות זה דווקא אורי רדלר, אבל אתה חושב שזה ניצן או ביכלר? אתמהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הפעם לקח הרבה מדי זמן להגיב, וכרגיל בעוד האשמה מופרכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מופרכת? כל וכלל לא. אורי, אולי תחלוק איתנו את מבחר האישיויות שהפגנת עד עכשיו? עוזרת למנכ"ל? היה גם משהו עם מקיסטים, אולי נארגן כאן מוזיאון לכל הדמויות של אורי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קארי אופנהיימר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בעצם עדיף שלא נארגן מוזיאון כזה, כי זה רק יסייע לאורי להסיט את הדיון ולא להתמודד עם הטענות הנכונות של ביכלר וניצן, כמו שכל השוקחופשיסטים עשו עד עכשיו. הם הרי אלופים בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טל מאור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להאשים אותי בהרבה דברים -- אבל לא בעילגות (וזה נוגע, אני חושב, לשני הכותבים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באתר שלי שאמנם מתמקד בעיקר בנושאי מחשב אבל יש בו גם דיונים אחרים אני נוהג למחוק תגובות שאני מסווג כ"ספאם" תגובות שאין להן שום קשר לנושא, תגובות משמיצות של משתמשים אנונימיים, סתם שטויות שגוררות שטויות אחרות ומפריעות לכל מי שבאמת מתענין בנושא. האם יש לך קריטריון כלשהו למחיקת תגובות כאן? או שהכל מותר העיקר שיראו שיש יותר מ600 תגובות למאמר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לי קריטריון או אין לי, אין זה משנה. אינני ממנהלי המקום ומסתמא, אין לי גם יכולת למחוק הודעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לאייל אין מנהל אלא מערכת - http://www.haayal.co.il/about . ב. ההגדרה שלך ל"ספאם" אינה קשורה בשום צורה להגדרה המקובלת של המילה. ג. לאייל יש מדיניות הסרת תגובות, והיא מפורטת בתנאי השימוש של האתר: http://www.haayal.co.il/policies . ד. מערכת האייל אינה מסירה תגובות שהן תוצאה של התגלגלות לגיטימית של נושא הדיון הרחק מהנושא המקורי. היא אינה מסירה תגובות של משתמשים אנונימיים, אלא אם הם עברו על אחד הסעיפים המפורטים בתנאי השימוש. ה. פעם דווקא הייתה לנו מדיניות של הסרת "שטויות שגוררות שטויות אחרות", אבל החלטנו לבטל אותה כי היא עשתה יותר רע מטוב (גילוי נאות: אני הייתי אז העורך הראשי, אני החלטתי על יישום המדיניות החדשה, ואני החלטתי על ביטולה כעבור זמן מה). בכל מקרה, אבן היסוד של האייל הקורא היא הזכות לחופש דיבור, כולל הזכות לדבר שטויות. ו. יש לנו מאמרים עם הרבה יותר מ-600 תגובות (יש לנו מאמרים גם עם אלף ואפילו אלפיים תגובות), כך שלא ממש אכפת לנו כמה תגובות יהיו. עם זאת, מספר התגובות הוא בכל מקרה לא קריטריון עבורנו להצלחה של האתר, כי אם קיומו של דיון ציבורי במגוון סוגיות. אתה כנראה לא מודע לכך, אבל דיון ציבורי מצריך קיומם של כמה צדדים, כולל הקיצוניים שבהם. אני, לפחות, מתגאה במגוון הרחב של דעות שמיוצגות באייל. ז. ביכלר וניצן בחרו להשתמש בטון לא-הכי-ענייני כלפי בעלי הדעה ההפוכה משלהם באייל ובכלל. לכפות ריסון על המתנגדים להם בתגובות נראה לי בלתי הגון בעליל, וכחבר מערכת אני אתנגד להסרת תגובות רק משום שכללו כמה ביטויים פחות מנחמדים כלפי השניים. יצויין כי באופן כללי, תגובות שאינן מכילות דבר פרט לניבולי פה מוסרות הן במאמר הנוכחי והן במאמרים אחרים, כמובן. ח. באתר שלך אתה יכול לעשות מה שבא לך. כאורח שזה מקרוב בא לאתר שאינו בדיוק צעיר וירקרק בתחום, הייתי מצפה לקצת יותר הגינות בבואך לפנות ל"מנהל האתר". המינימום שהיית יכול לעשות הוא לבדוק את עמוד המערכת ולהפנות את השאלה שלך בדוא"ל אלינו. ט. כפי שציינתי בסעיף הקודם, האייל חי וקיים כבר למעלה מחמש שנים, ואנחנו מסתדרים יופי עם המדיניות הנוכחית שלנו, ואף זוכים לשבחים ולהערכה לא מועטה. אם אתה מעוניין לתרום לאייל, אנחנו נשמח. אני אישית אעדיף, עם זאת, שתתחיל קודם כל בתרומת חומר ענייני בדמות מאמרים או תגובות, ורק אחרי שהכרת את הסביבה כאן, תתרום ממומחיותך כמנהל קהילות ותשפיע עלינו ממעיין הידע שלך בתחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה צודק, סתם עצבן אותי שלכל תגובה שלי הגיב איזה דביל שהחליט שאני מכותבי המאמר וזה עוד התגלגל לדיון נפרד שכמובן לא היה לו שום קשר למה שכתבתי, מכיוון שהמערכת לא מחקה את הדבר הזה (שעכשיו התברר לי שעונה לסעיף ב בכללים לפרסום תגובות, אבל אולי הסעיף בשביל היופי) נאלצתי להסיק שהיא מעודדת תופעות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה מעצבן אותי ומשמיץ את המערכת, זה לא אומר שאני אסיר את התגובות שלך. חופש דיבור, קוראים לזה, ועושה רושם שאתה מתקשה להתמודד איתו. סעיף ב' בתנאי השימוש מתייחס לעבירות על חוק לשון הרע, ולא לכל מי שאומר דברים שאינם נאים בעיניך או מטיל ספק בזהותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היה משהו שארגן מוזיאון לבעל פיצול-אישיות אחר שכתב באייל בזמנו. בנוסף לאפקט הקומי, זה גרם לנשוא ההערצה להעלם מהאייל כמעט לחלוטין. במחשבה שניה, אני לא בטוח שאפקט דומה אינו דבר חיובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שלו תתפנה הזירה באופן בלעדי לפניני מקלדתך, דרור חביב, נצא כולנו נשכרים, כפי שכבר הוכח בעבר. זה רעיון מצויין -- העמד אותי אל עמוד הקלון ומייד עם הסתלקותי יגאה מפלס הסבבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד ישנם אלה שהפתרון שלהם למה שאינם אוהבים הוא "למה לא תלך מכאן למקום אחר?". אל תתרגש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבדיל ממה שאתה אולי מסיק מתגובתי, אני נהנה לקרוא את הודעותיך, דווקא ובגלל שדעותיך שונות משלי. לגבי פניני מקלדתי, אני מנסה להמנע מלפתוח פתילים חדשים. גם כך הדיון מתחלק ליותר מדי תת-דיונים שכבר קשה לעקוב אחר כולם. בנוסף, רוב הדיונים מגיעים בסופו של דבר לנקודות אי-ההסכמה הבסיסיות הרגילות. אבל יש שני דברים שאני לא אוהב בדיון – התדיינות בשני פנים (ועוד כשאחד מהם הוא "האייל האנונימי") וזלזול בצד שכנגד. אבל למה לי להעמיד אותך אל עמוד הקלון? אני מאמין בשוקחופשי בו כל אדם יכול להעמיד עצמו, לבד ועל חשבונו, אל עמוד הקלון אם ברצונו בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטוי עברי ל"באזוורד'ס"? (buzzwords)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וברבים: זימזומילים. (לא המצאה שלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, המאמר שפורסם הוא צודק, גם אם לא נפתח את הספר של מילטון פרידמן, וננסה לגלות מה הגרפים שלו אומרים, ואחרי זה ננסה לנהל דיון מטא-אינטלקטואלי על סעיפים קטנים שבקטנים שבקטנים, ואחר כך נגיב, ושוב נתווכח, ואז נגיב עוד יותר בבחינת "אשכיי האירופאיים-אינטלקטואליים גדולים יותר משלך". למרות שדיון אינטלקטואלי בריא הוא מצרך נדיר בארצנו הדרוסה והמרוטה, כאן כל מטרת הדיון מצד המגיבים המתנגדים למסקנות העולות מהמאמר היה להסיט את הנאמר בו תחת ערפל של קטנוניות במסווה של אינטלקט. מה שנאמר בו הוא פשוט. הקפיטליזם הקרטליסטי דורסני שהתפתח בישראל (בין השאר עפ"י העקרונות הכוחניים של פרידמן) הוא שיטה חולה, שמחלה ומשמידה את כולנו, בין אם אנו חלק מהאוליגרכיה, ובין אם אנו אזרחים פשוטים שנושאים בעול הקיום תחתיה. אל תרוצו לחפש את הגרף בספרו של מילטון, ואל תחפזו להתפלפל על המשתנים שבו. כאילו שלא ברור כמו שמש ביום בהיר, לכל מי שחי במדינה, שמשהו לא בסדר. שהשחיתות הפכה לחוק-ברזל ולחלק אינטגרלי מההתנהלות של כל מוסד, אבל כל מוסד, פרטי או ציבורי או ממשלתי. כאילו שהאלימות והרמאות כבר מזמן לא זוחלות לפינות חשוכות אלא מתקיימות בגאון ולאור היום, והאזרחים שטופי המוח מגיבים ב"נו, טוב..." וממשיכים לעבוד כמו חמורים עבור שכר נמוך במיוחד. ומה, מישהו יכול לומר לי שאין אוליגרכיה בישראל? שהממשלה האומללה שלנו אינה מורכבת בסך הכל מחבורה של עסקנים קולניים, מתחפשים לפוליטיקאיים ואידאליסטים, רבים ביניהם על מינויים ועל כיסאות ועל חברות במועצת המנהלים ובסיעה,תמורת בצע-כסף, דיבידנדים ממניות, והטבות מפליגות? שהכוכב העולה, שר האוצר, קפיטליסט מובהק, הוא לא נגזרת של איש עסקים רפובליקני מהוקצע מדרום ארצות הברית, שינסה להפריט לנו גם את הנשמה אם הוא יכול? שמדבר על הפרטה והפרטה והפרטה ומוכר לנו מתחת לאף את המדינה לאותם אנשים כל פעם מחדש, שרק מחזקים את האחיזה שלהם בנכסים הציבוריים? זה תהליך שיביא ל"הבראה של המערכת?" ל"שוק חופשי"? הרי המונח "שוק חופשי" הוא אוקסימורון, שרק בא לכסות על העובדה הפשוטה, שבמצב בו מספר קטן ביותר של בעלי הון מחזיק במירב המשאבים - שאר השוק לעולם לא יוכל להיות חופשי. כן, יש איכות חיים בישראל - אבל ממש לא לרוב הציבור, וכל מי שיקום לי עכשיו - מדינת ישראל זה לא גוש דן, מתחם באזל, או רשפון-שפיים-געש-הר-סוף-קיסריה. (מהחופים המדהימים במדינת ישראל שהפכו לפצצת נדל"ן ושופינג שאף אחד לא צריך לעשות). גם לא צריך להוכיח שום דבר או להביא מובאות וציטטות ממנועי חיפוש. מספיק פשוט לשבת, ולהתעדכן על מה שקורה במדינה. רמת האלימות שהולכת ועולה, כל שני וחמישי פוליטיקאי חדש בחקירות, אלוף אונס פקידה, נדקרים בקניונים, מחפשים אוכל באשפה, הילדים והנוער במדינה נראים ונשמעים כמו המחשוף של שירי מיימון והתחת של עופר שכטר, וכל הבורגניסטים לוקחים את הזמן שלהם מתחילים לזמר על "שוק חופשי" ו"יזמות". התקשורת, רשויות השיפוט, רשויות השיטור - כולן עומדות לצידם, אל דאגה. תמיד ידאגו לטייח, לשפוט שלא בצדק, לא להגיב, לדחות מועדי גזר הדין וכיו"ב. מהדורות החדשות שכה אהובות על העם לא בדיוק מתאמצות לספק ידיעות אמיתיות על מה שקורה במדינה, אלא מתרכזות בהזנת ההיסטריה ותחושת הסכנה מהצד הערבי-פלסטיני, דעת-יחיד על נושאים לא רלוונטיים, ולסיום המחשוף של שירי מיימון ו/או התחת של שכטר. הצרה היא שהמדינה מתחילה להיאכל מבפנים, מי שרוצה להתבונן - יודע מה קורה. מי שמרוויח מכל המצב, תמיד ינסה לייפות ולהסיט ממה שנאמר - שהקפיטליזם הוא רוח הקידמה, שהשוק החופשי וה"יד הנעלמה" (אלוהים, קיים מונח טפשי ופונדמנטליסטי יותר מזה) יובילו את כולנו לגן-עדן עלי אדמות. אלא שלא כל העם יכול להיות אוליגרכיה קפיטליסטית. ממש לא. מקסימום חמש-שש משפחות ששולטות לכולנו על המדינה. וזה המצב לא מהיום. נו יאללה תוסיפו עוד איזה כמה תגובות, כמה אני לא מדעי, ואיך אין פה קישורים לגוגל, ואיך לא למדתי באקדמיה הישראלית ואני מעז בכלל להגיב. (אגב האקדמיה הישראלית היא מהמסואבות והמושחתות בעולם - כל סטודנט ישראלי יגגל לכם את זה בארבע עיניים). בקיצור רוצים גוגל - סעו ברחבי 700 הקילומטרים שנקראים מדינת ישראל - לא רק ברכבת החדשה לנתב"ג והחוצה. לא רק לצימר מתברגן באיזה מושב צמחונים-אמנים. בואו תראו איך מדינה שלמה נאנסת ע"י קבלנים לא חוקיים, איך הטבע שלנו הולך ומתמעט, איך "איכות חיים" מתחילה לקבל משמעות מפוקפקת ביותר ל-90% מהאוכלוסייה שלא זכתה לקבל פוש מהיד הנעלמה. יותר בכיוון של כאפה לפרצוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר האוצר הוא לא נגזרת של איש עסקים רפובליקני מהוקצע מדרום ארצות הברית אלא אינטגרציה של איש עסקים רפובליקני מהוקצע מדרום ארצות הברית. בחלקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל להתרגל לז'אנר האינטלקטואלי הזה. גם אמא שלי פולניה: "הכל חרא. ואין לי מה להציע לשיפור המצב. נו, אז אני אסבול בשקט ורק אקטר קצת. זה כל מה שנותנים לי לעשות. צה צה צה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שתולה את אשכיו האינטלקטואלים על משמעותם של נתונים וגרפים ומי שהעמיד את ההשכלה האקדמית כתנאי להשתתפות בדיון הם כותבי המאמר. כל מה שאתה טוען שהמאמר "באמת אומר" איננו כתוב ולא אפילו ברמז במאמר. כל כולו של המאמר מתמקד בנסיון "להוכיח" באמצעות נתונים וגרפים את תיאוריות הקונספירציה המעורפלות של הכותבים. דומה שקצת התבלבלת בין הצדדים. אבל אתה צודק. מצבה של מדינת ישראל איננו מן המשופרים וישנם אנשים רבים החיים במצוקה גדולה. אמנם ברור שהנסיון לברר למה זה קורה הוא מיותר מבחינתך (שהרי אתה כבר יודע את התשובה) אבל עליך להבין שלחסידיו השוטים של מילטון פרידמן יש בעיה קלה עם התשובה הזאת לאור מה שהם יודעים ומבינים אודות העולם. החשיבה הדתית והפנאטית שלהם עשויה להוביל אותם לחשוב שאולי המצב הנוכחי הוא, נגיד, תולדה של עשרות שנים של תשלומי העברה, מונופולים ממשלתיים ומיסים גבוהים ולא של 3-4 שנים של נסיונות רפורמה סמי-קפיטליסטית מקרטעים. אילו הבלים! הרי ברור שביבי אשם בכל. אם היה יכול, היה מפריט את האמא שלו. מדובר כאן ברשע, בועל נידות ואוכל שפנים מהזן השפל ביותר. להפריט? לתת את כל השליטה בידי בעלי ההון? הרי זה יצור כאן כאוס מוחלט! יש להשאיר את כל השליטה בידי הפוליטיקאים, בני משפחותיהם והמקורבים להם. רק הם דואגים לאינטרסים האמיתיים של הציבור. כל הדיבורים היפים על שוק חופשי ו"חירות" באמת מעניינים את התחת של עופר שכטר. אנחנו רוצים שידור ציבורי עם מורשה, פסוקו של יום ותוכניות התחקירים המצויינות של חנן עזרן. רק שליטה פוליטית בכל תחומי החיים וריכוז הכוח בידי הפוליטיקאים ימנעו את ריכוז הכוח בידי בעלי ההון ויבטיחו לנו חירות במיטב המסורת שהכרנו: הנ"ל מאנ"ש בב"ח. אבל יש אנשים שלא נותנים לשום דבר לבלבל אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נורא אופטימי. הבעיה נוצרת משום שהפוליטיקה והממשלה וכל חברי הכנסת והרשות השופטת והמשטרה - כולם נותנים בידיהם חברי האוליגרכיה. אז מה אתה חושב שאמרתי, לתת את הכל בידיהם של הפוליטיקאים? על מה אתה מדבר הרי בימנו פוליטיקאים=חברי אוליגרכיה (כיום אין הבדל. אלה שליחים של אלה). לא תמצא היום פוליטיקאי שאינו עסקן. המצב הזה הוא קטלני. הוא מתכון לאסון. בגלל שהמששלה הופכת לכלי משחק של האוליגרכיה, ולא ממשלה דמוקרטית שעוסקת (ח"ח) בניהול המדינה לטובת אזרחיה. מה צריך לעשות? צריך ליצור מאזן שווה בין מדינת רווחה לבין מדינה קפיטליסטית. צריך לחוקק תקרות חוקיות לרווחים, צריך להפסיק את המערב הפרוע הזה. זה הכל. ובאמת שאין כאן הרבה מאמץ, מה שצריך הוא שהמחוקקים יחקקו חוקים מתאימים, שהשופטים יתחילו לשפוט בהיגיון, ושהרשות האוכפת תאכוף את החוקים ללא כחל ושרק. אחר כך להתחיל לתקן את כל הפצעים בחברה הישראלית, להתחיל להשקיע בחינוך, בתשתיות (לא רק של מגרשי קבלנים), בחברה. זהו. אשכרה מסובך הא? התנהלות של מדינה נורמלית, ולא "מדינת כל רווחיה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה שצריך הוא שהמחוקקים יחקקו חוקים מתאימים, שהשופטים יתחילו לשפוט בהיגיון, ושהרשות האוכפת תאכוף את החוקים ללא כחל ושרק." תוכנית מצויינת! איך לא חשבנו על זה קודם?! אמנם חסרים כמה פרטים שוליים כמו מהם החוקים המתאימים או מזה בדיוק "לשפוט בהגיון" אבל באמת, איך אפשר לעמוד מנגד כאשר תוכנית כל כך מעשית וברורה עומדת על הפרק. את הפרטים הקטנים נשלים בהמשך, כשנגיע לגשר, נחצה אותו. אני מציע להוסיף לתוכנית עוד שני סעיפים: א. לבחור לתפקידים ציבוריים רק את האנשים הטובים ביותר ב. לוודא שתמיד ינהגו בהגיון ובשיקול דעת למרות האופטימיות השופעת, יש כאן עוד פרט קטן שקצת מפריע לי. לאור העובדה שהמחוקקים הם פוליטיקאים (קרי - חברי האוליגרכיה) איך בדיוק נוכל לגרום להם לעשות את כל הדברים כמו החקיקה של החוקים המתאימים? אין הרי ספק שחוקים מתאימים, חקיקה קפדנית ושיפוט הגיוני מנוגדים לאינטרסים שלהם והם השולטים. אבל לא! זה לא משנה! אנחנו לא ניתן לספקות קטנים וחסרי משמעות (שהם, ללא צל של ספק, שרידים משטיפת המוח הקפיטליסטית שעברתי) להפריע לנו. אל הבריקדות! אני מאחוריך! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל על כך שלא פירטתי את כל המצע המדיני שלי כאן... אבל על מה אתה כן יכול להסכים איתי? הנה, כתבת בעצמך שהפוליטיקאים הם או חברי האוליגרכיה או עובדים בשירותה. מסכים איתי שהדרישות שהעליתי הם לגיטימיות? שהרשות המחוקקת תחוקק חוקים לא רק לטובת האחים עופר, רקנאטי ונמרודי אלא עבור כל אזרחי המדינה? ועוד לא ענית - מה הקשר למדיניות הכלכלית של ביבי? איך המדיניות הזו קשורה לשיפור המצב החברתי? חוץ מלנסות להוכיח שאני מתנסח בדמגוגיה אתה לא אומר כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הנה, כתבת בעצמך שהפוליטיקאים הם או חברי האוליגרכיה או עובדים בשירותה." והמסקנה המתבקשת? לתת להם עוד כוח? הרי זה מה שאתה רוצה. אם אתה מתנגד לשוק חופשי, אתה בעד מעורבות ממשלתית. אם כך, אתה בעד *יותר* כוח לפוליטיקאים, אם הם כאלו מושחתים ואוליגרכים יש כאן סתירה מסויימת. דומה שבחפזונך לעצב את העתיד הישראלי, התעלמת מהפרט השולי הזה. "מסכים איתי שהדרישות שהעליתי הם לגיטימיות? שהרשות המחוקקת תחוקק חוקים לא רק לטובת האחים עופר, רקנאטי ונמרודי אלא עבור כל אזרחי המדינה?" בהחלט. השאלה היא מדוע אתה סבור שהגבלת הרווחים היא לטובת כל אזרחי המדינה. האם זה שאחד מרוויח משמעותו שהאחר מפסיד? עוד בעיה קטנה שעולה מדבריך היא העובדה המעניינת שחוקים נגד "רווחים מוגזמים" כבר קיימים בישראל. מס הכנסה פרוגרסיבי יש? יש! ביטוח לאומי יש? יש! מס חברות גבוה יש? יש! היו אפילו זמנים שאחוז המס השולי היה תשעים אחוז. האם זה עזר במשהו? לא ממש. אז למה לי לחשוב שזה יעזור בעתיד? אם ניתן היה לסמוך על דבריך הייתי יכול לחשוב שישראל היא איזה הונג קונג של המזרח הקרוב אבל זאת מצגת שווא. אנחנו חיים, כזכור, במדינה בה מתקיימים כמעט כל המוסדות של מה שקרוי "מדינת רווחה". העובדה שהפערים מתרחבים למרות שיש ביטוח לאומי ושאנשים מחטטים בזבל למרות שיש "רשת בטחון סוציאלית" ושאנשים שוכבים במסדרון למרות שיש "חוק בריאות ממלכתי" כנראה לא ממש מטרידה אותך בבואך להציע את חיזוק המוסדות האלו או תוספות עליהם. זה אמנם מאוד נוח לחשוב שהכשלון של כל המוסדות הללו בהשגת מטרותיהם הוא פרי מזימה מסועפת של יהדות הממון הבין לאומית אבל דומה שבכל זאת אולי, בטעות, יש טעם מסויים בטענה המהפכנית שהמוסדות הללו, למרות הכוונות הטובות, אינם מסוגלים להשיג את המטרות. לפעמים קורה שלמרות הרצון הטוב, אתה משיג את ההיפך המוחלט של מה שרצית לעשות. בכל מקרה, אני סבור שהגדלת המעורבות הממשלתית (קרי - פחות שוק חופשי) תתן יותר כוח בידי בעלי ההון ולכן אני חושב שהגבלת הרווחים היא טעות. "איך המדיניות הזו קשורה לשיפור המצב החברתי?" זה מאוד פשוט. ניקח למשל את קיצוצי הקצבאות: ישנם אנשים שטוענים שאם תאפשר לאנשים להתפרנס ללא עבודה, רבים אכן ימנעו מעבודה. אתה יכול לסבור, למשל, שחלוקת דמי אבטלה בנדיבות ולאורך זמן היא אכן חיונית ומועילה למובטלים אבל די ברור שהיא איננה מספקת תמריץ למצוא עבודה. אתה יכול לסבור שחלוקת קצבאות ילדים למשפחות ברוכות ילדים היא חיונית ומועילה לראשי המשפחות קשי היום אבל די ברור שהקצבאות הללו אינם מגדילות את התמריץ למצוא פרנסה טובה יותר (אם בכלל) או להתאים את מספר הילדים שאתה עושה לאפשרויותיך הכלכליות. אנשים אכזריים כמו ביבי לא רק חושבים כאלו מחשבות אלא גם שמים לב לעובדות מעניינות כמו זה שחצי מהאנשים בישראל עובדים קשה ומשלמים מיסים וחצי אינם עובדים וחיים מקצבאות. אמנם לא חיים ברווחה גדולה, אבל בהחלט מתקיימים. אמנם ברור לכולנו שהפתרון לבעיה הוא הגדלת הקצבאות אבל ביבי, משום מה, סבור אחרת. יש לו את הרעיון המצחיק הזה שאם הקצבאות מספקות תמריץ שלילי לעבודה ומגדילות את האבטלה, קיצוץ בהם עשוי להקטין את התמריץ ולגרום לעוד אנשים ללכת לעבוד ולהצטרף לחצי העובד של מדינת ישראל. אבל אתה צודק, אין מאחורי הרעיונות של ביבי שום דבר חוץ מרשע טהור ורצון כנה לשרת את בעלי ההון. זה הסבר הרבה יותר פשוט, אלגנטי והגיוני.... "חוץ מלנסות להוכיח שאני מתנסח בדמגוגיה אתה לא אומר כלום." אני לא מנסה להוכיח שאתה דמגוג. אתה עושה את זה לא רע לבד. מה שאני מנסה להראות לך זה שאין שום פן מעשי למה שאתה אומר. אילו הם דיבורים ריקים שאינם יכולים להוביל לתוכנית מעשית ובוודאי ובוודאי שאינם יכולים להוביל לשיפור במצבו של מישהו - מבעלי ההון ועד מסעודה משדרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא איני מתנגד לשוק חופשי. אני פשוט גורס שהוא בלתי אפשרי. כפי שאתה מניח "ישנם אנשים שטוענים שאם תאפשר לאנשים להתפרנס ללא עבודה, רבים אכן ימנעו מעבודה." (כלומר, אני מניח שאתה מהאנשים הטוענים כך), אני מניח, בדומה לעמית, שהחינוך הנוכחי הוא לקוי, ואני אסביר. החינוך אינו חינוך למצויינות. זהו חינוך לתחרותיות וניצחון. ייתכן שאלה הדברים המדידים המגדירים מצויינות, ואם כך יש לנו בעיה. אם כדי להוכיח שהוא מצויין, אדם צריך להתחרות, וביטוי הניצחון הוא צבירת עוד ועוד כוח, הרי שבהינתן תחרות חופשית, המצויין יביס את השאר, ורווח שלו יהיה הפסד של אחרים. הוא יעשוק אותם, יעביד אותם בתנאים לא אנושיים, ייתן להם שכר מינימלי, ישעבד אותם כמיטב יכולתו. את כל זה הוא יעשה בשם האתיקה הפרוטסטנטית, שהיא בנפשו של הקפיטליזם. נכון, אין שלמות, אף אחד לא יכול להשיג ניצחון מוחץ בחברה הקיימת, בעל עסקים (אוליגרך) הוא לא דיקטטור, והוא לא לבד בעולם. יש עוד כמוהו, ולכן יש תחרות שכר שולית עם בעלי עסקים אחרים. אתה מניח שקפיטליזם הוא ביטוי של ליברליזם, שכל התחלואים האלה יעברו מהעולם, שרובם ככולם הם תולדה של פיקוח דווקא. אותו פיקוח הוא שמאפשר לבעלי עסקים גדולים להפוך לאוליגרכים. אם נסיר את הפיקוח, נגביר את התחרות, נגביר את הפתיחות, נקבל שוק חופשי אמיתי וחיינו יהיו מושלמים. אני גורס שאין זה כך. הבעיה היא בתחרות עצמה. באופן בו היא נעשית. בצורה בה היא מגדירה עצמה כמוצלחת (מנצחת). מה עושים אם כך? (שאלתו של גדי בעיקר) כבר הגבתי בעניין זה בפתיל או שניים, אחד מהם לאחר הבנת הדעות העומדות מאחורי התבטאויותיך (בעזרתך האדיבה כמובן), התיקון צריך להיות בחינוך. התחלה צנועה תהיה למידת תכנים חברתיים בביה"ס, למשל, מקצועות חובה כפילוסופיה, כלכלה וסוציולוגיה שיאפשרו לאנשים לגשת לטפל בשאלות כמו מהי חברה, מה עושים בה, איך היא פועלת, איך מצליחים בה. איני יודע איזו שיטה הם יבחרו ליישם אחרי למידת תכנים כאלה. אולי הם יחליטו שכלכלה ליברלית היא מושלמת וברת ביצוע (יצאה רפרנציה משעשעת:)). לפחות הם יידעו כיצד לבצע אותה, ואז יהיה שוק חופשי אמיתי. מי יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתה מכריח את כולם ללמוד פילוסופיה, סוציולוגיה וכלכלה, אולי תלמד אותם לבד? ייתכן שאז אתה תתחיל להביע דעות על סמך עובדות ולא על סמך איני יודע מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההארה. איך לא חשבתי על זה קודם. רוצה להיות המורה שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אוכל לעזור לך, שכן לא הצלחתי להבין את התגובה שלך. אתה כנראה מומחה גדול ממני בפילוסופיה וסוציולוגיה. ומבחינתי, חינוך יהודי למחוייבות לתורה ולמצוות ידאג לשילוב טוב בין שמירה על רכוש הזולת לבין הדאגה לחלשים בחברה. אין לי צורך לרעות בשדות זרים כשלתורה יש פתרון הרבה יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חינוך זו הצעה שאני תומך בה. אם רק תועיל להסביר: א. האם בחינוך המוצע נדגיש ערכים ליברליים ("פרוטסטנטיים"), מרקסיסטיים או תערובת חסרת פניות והעדפות של כל הזרמים? ב. האם לדעתך יתכן שממערכת החינוך שנבנה יצאו כמה "מבריקים" שינצלו את הידע שקיבלו, יקימו סטארט-אפ, ירוויחו מיליונים ויהפכו (אולי אחרי דור או שניים) לאוליגרכיה של בעלי ממון? ג. האם אחרי שנקים את מערכת החינוך הנ"ל, נרשה להורים להוסיף מכספם ולחנך ולהכשיר את ילדיהם כדי להעניק להם יתרון וגם ערכים של תחרותיוית (פולנית = "הבן שלי רופא בכיר"). ד. לפני איזה 2300 שנה היה אחד שהציע לחנך את העם ("הנדסה חברתית") ובמיוחד את רובד המנהיגים כך שיוותרו על תאוות החיים ויתרכזו בטובת המדינה. למה לדעתך זה לא הצליח אחרי כל כך הרבה זמן ובמה הטריק שלך יותר טוב משלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן והרעיון שהעליתי אוטופי אבל אנסה להתמודד עם שאלותיך. הצעתי בכוונה את התחומים שהצעתי משום שאני סבור שיש בהם תכנים רלוונטיים. פילוסופיה - העולם מורכב משאלות גדולות, שאף אם כולנו הרהרנו בהן, איני בטוח שהיה זה יותר מהרהור חולף שלא הותיר הרבה אחריו. אין צורך בתשובות מקודשות, מחלוקת היא לא דבר רע, אבל ראוי לחשוב היטב על שאלות כרצון חופשי, קיום ואחרות. נצא נשכרים אם אנשים ילמדו לבחון עניינים מזוויות שונות, ולדון בהם. סוציולוגיה - מתייחסת (לפחות חלק מענפיה) לחברה כגוף עם מוסדות ומנסה להבין את האינטראקציה בבסיסם של מוסדות אלה. ניסיון הבנת הקשר הכללי בין פרט לחברה. כלכלה- כלכלה היא פעילות חברתית. אין זה משנה מבחינתי אם תלמד אך ורק את משנתו של מילטון פרידמן. כל עוד אתה מלמד את המקצועות האחרים, אנשים יוכלו לחשוב עבור עצמם, לשאול שאלות ולנסות לענות עליהם בדרך מושכלת. לגבי תחרותיות. רוב או כל בני האדם רוצים באופן טבעי יותר. לפחות בשלבים הבסיסיים של חייהם. החברה שלנו מקדשת את הרצון הזה ביותר. אני בספק אם תמצא דיוגנס בעולם המערבי. משפטים כמו "כל עבודה מכבדת את בעליה", "איזהו מאושר, השמח בחלקו" הם ממרות ריקות. תקוותי היא שאם בני אדם יגעו באופן רציני במקצועות "חברתיים" הם ישקלו יותר את מקומם, מצב החברה, לאן רצונותיהם הטבעיים מובילים, מה טוב לעשות, איך טוב לחיות. תוכל לומר שגם במצב זה אין שום ערובה למניעה/הפחתה של התנגשויות. במצב הנוכחי אני די וודאי שאין מניעה. אפשר לנסות. לא הצעתי שילמדו רק את זה, ויזנחו את המדעים וכו'. זה אפילו מטופש. הרי כדי להבין כלכלה צריך לדעת חשבון וגם מתמטיקה לא תזיק. לוגיקה שהיא נדבך במדעים מהווה חלק גם מפילוסופיה. בחזרה ליעקב (תגובה קודם) הסרקזם הראשוני שלך שלף ממני כזה, שלא בטובתי (אשמתי). בכל מקרה, אין לי התנגדות לדת, ואני אף רואה אותה כנדבך חשוב בחיי חברה. עם זאת, זו צריכה להיות דת סובלנית. היהדות כדת מונותאיסטית עם אלוהים אחד ואמת אחת שאין בלתה היא כר פורה לכפיה וחוסר סובלנות. למרות זאת, גם ליהדות יש פנים אחרות (לא אלה שמיישמים בחברון). מעבר לביקורת שבוודאי אינה מעניינת אותך על היהדות, כלכלה ליברלית וקפיטליזם הם לא מאושיות התורה, והיד הנעלמה לא הוזכרה בתנ"ך. לאור תמיכתך הנלהבת בעקרונות אלה, נראה לי שאתה רועה בכמה שדות זרים. אני בטוח שתוכל לתת לסוציולוגיה ולפילוסופיה פרשנות יהודית חמה ויישום ציוני הולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני רוצה לאמר, זה שכפייה כדי למנוע כפייה אינה עוזרת ואינה פותרת דבר. הרעיון שאנו ניתן את הכפייה האחרונה שאחריה לא תדרש יותר כפייה לא מוצאת חן בעיני כלל. הנסיון האנושי מראה שכפייה כזאת אינה משיגה את מטרתה ואיננה הכפייה האחרונה. אם תפריט את מערכת החינוך, אין לי ספק שבתי הספר ילמדו הרבה יותר כלכלה, סוציולוגיה ופילוסופיה, כי ההורים ידרשו זאת, כמו שהם ידרשו הרבה יותר לימוד תורה. כלכלה ליברלית היא חלק מהתורה. יישום התורה היה חוסך למדינה שלנו הרבה מאוד צרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שהעניין הזוי בעיניי, תסביר לי איפה בתורה כתוב על כלכלה ליברלית, ותאמר לי האם בתנ"ך אין דוגמאות הסותרות "חוקים ליברליים" שתציג (אני מודה שאיני מתמצא בחומש שהוא החלק הקדוש למיטב ידיעתי). קח בחשבון את תקופת המלכים, מסי מעשר למיניהם, וכו'. אם בתקופת השופטים הייתה כלכלה ליברלית, תסביר מדוע הם הדרדרו לדרישת המלוכה (לה שמואל התנגד). כלכלה ליברלית היא המצאה חדשה של המאה ה-18. שבטים, חמולות, וכל צורות החיים הקדם מדינתיות היו הרבה יותר קהילתיים ושיתופיים. בתהילים כמדומני יש רפרנס לרשע וטוב לו, צדיק ורע לו. איוב בפרשנות טרום קלוויניסטית מדגים את דרכו של מאמין. העובדה שהוא מסתיים ב-"סוף טוב" (היה עדיף שהסוף הזה יהיה בפגישה עם אלוהים בגן עדן) נתנה בסיס לאתיקה הפרוטסטנטית ולעולם חסר חמלה בו היא דוגלת. בשיר השירים, "אל תראוני שאני שחרחורת" הדוברת היא עובדת קשת יום (שזפה אותה השמש) והאוליגרכים החיוורים העובדים בעבודת פקידות ומרוויחים הרבה יותר, לועגים לה (לכן היא מצטדקת). תראה לי באיזו פרשנות אתה קובע קביעה נחרצת של כלכלה ליברלית תנ"כית, ולו רק לשם העניין. לגבי הנחרצות, זכור, "התורה 70 פנים לה", וייתכן שאתה פשוט רואה דברים הנוחים לטבעך ודעתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני איני יודע מי המציא את הכלכלה הליברלית ומה היה קודם. גם איני יודע מה היא השיטה הכלכלית המועדפת על התורה 1. אולם אם נשאל שאלות ספציפיות על המותר והמועדף נגלה התאמה טובה מאוד בין התורה לבין שוק חופשי. למשל: ש: האם מותר להוריד מחירים כדי להתחרות? ת: כן. ד,יב התגר נוטל מחמישה גרנות, ונותן לתוך מגורה אחת; מחמש גיתות, ונותן לתוך פיטס אחד, ובלבד שלא יתכוון לערב. רבי יהודה אומר, לא יחלק החנווני קליות ואגוזים לתינוקות, מפני שהוא מרגילן לבוא אצלו; וחכמים מתירין. לא יפחות את השער; וחכמים אומרין, זכור לטוב. ש: האם צריך להיות תחרות בחינוך? ת: בוודאי. ז אחד מבני מבוי שביקש להיעשות מלמד, אפילו אחד מבני החצר--אין יכולין שכניו למחות בידו. וכן מלמד תינוקות שבא חברו ופתח בית ללמד תינוקות בצידו כדי שיבואו תינוקות אחרים לו, או כדי שיבואו מתינוקות של זה אצל זה--אינו יכול למחות בידו, שנאמר "ה' חפץ, למען צדקו; יגדיל תורה, ויאדיר" (ישעיהו מב,כא). ש: מי קובע כיצד יש לחנך את הילדים? ההורים או המדינה? ת: ההורים. יט וְלִמַּדְתֶּם אֹתָם אֶת-בְּנֵיכֶם, לְדַבֵּר בָּם, בְּשִׁבְתְּךָ בְּבֵיתֶךָ וּבְלֶכְתְּךָ בַדֶּרֶךְ, וּבְשָׁכְבְּךָ וּבְקוּמֶךָ. ש: האם מותר לגבות מיסים כדי לצמצם פערים? ת: לא. (כאן אין לי לינק, אבל הדבר מופיע בתשובות המהרי"ק ומצוטט ללא חולק, למשל בנושאי כלים על חושן משפט סימן ב'. ש: האם מותר למלך (לשלטון המרכזי) להטיל מיסים שלא לצורכי מוסדות השלטון או צורכי ביטחון? ת: לא. א רשות יש למלך ליתן מס על העם לצרכיו, או לצורך המלחמות; ש: האם המלך צריך הטיל על העם מיסים כבדים כדי להיטיב עם העם. ת: לא. זה היה חטאו של שלמה המלך ובגללו התפלגה ממלכתו. כז וַיִּתֵּן הַמֶּלֶךְ אֶת-הַכֶּסֶף בִּירוּשָׁלִַם, כָּאֲבָנִים; וְאֵת הָאֲרָזִים, נָתַן כַּשִּׁקְמִים אֲשֶׁר-בַּשְּׁפֵלָה--לָרֹב. והתוצאה: לגבי בקשת מלך: הם דרשו מלוכה כי היו להם אויבים מבחוץ ושלטון זר ששלט בהם (פלישתים) והדרך השבטית של התאגדות כשמתחשק נמאסה עליהם. השאלה שלך נובעת מההנחה המוטעית שמלך בישראל היה מלך אבסולוטי. כפי שהראיתי למעלה, דבר כזה לא היה מזכויות המלך, ואם מלך התערב בעניינים לא לו היה זה נגד החוק המקובל והוא והעם ידעו זאת היטב. ראה למשל משפט המלוכה: יא וַיֹּאמֶר--זֶה יִהְיֶה מִשְׁפַּט הַמֶּלֶךְ, אֲשֶׁר יִמְלֹךְ עֲלֵיכֶם: אֶת-בְּנֵיכֶם יִקָּח, וְשָׂם לוֹ בְּמֶרְכַּבְתּוֹ וּבְפָרָשָׁיו, וְרָצוּ, לִפְנֵי מֶרְכַּבְתּוֹ. יב וְלָשׂוּם לוֹ, שָׂרֵי אֲלָפִים וְשָׂרֵי חֲמִשִּׁים; וְלַחֲרֹשׁ חֲרִישׁוֹ וְלִקְצֹר קְצִירוֹ, וְלַעֲשׂוֹת כְּלֵי-מִלְחַמְתּוֹ וּכְלֵי רִכְבּוֹ. יג וְאֶת-בְּנוֹתֵיכֶם, יִקָּח, לְרַקָּחוֹת וּלְטַבָּחוֹת, וּלְאֹפוֹת. יד וְאֶת-שְׂדוֹתֵיכֶם וְאֶת-כַּרְמֵיכֶם וְזֵיתֵיכֶם, הַטּוֹבִים--יִקָּח; וְנָתַן, לַעֲבָדָיו. טו וְזַרְעֵיכֶם וְכַרְמֵיכֶם, יַעְשֹׂר; וְנָתַן לְסָרִיסָיו, וְלַעֲבָדָיו. טז וְאֶת-עַבְדֵיכֶם וְאֶת-שִׁפְחוֹתֵיכֶם וְאֶת-בַּחוּרֵיכֶם הַטּוֹבִים, וְאֶת-חֲמוֹרֵיכֶם--יִקָּח; וְעָשָׂה, לִמְלַאכְתּוֹ. יז צֹאנְכֶם, יַעְשֹׂר; וְאַתֶּם, תִּהְיוּ-לוֹ לַעֲבָדִים. דברים אלו נאמרו כדי להפחיד את העם, אך בסה"כ כוללים הרבה פחות ממה שיש לנו היום. מדובר בסה"כ על גיוס חובה והטלת מיסים. 1 כאילו שיש מספר שיטות כלכליות וצריך רק לבחור מהן אחת מועדפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לשאלה האחרונה, ממש לא הראת שכתוב שאסור להטיל מיסים כבדים, או שהממלכה התפצלה בגלל ש*זה* היה *חטאו* של שלמה. הראת שכתוב: א. שלמה המלך הטיל מיסים כבדים. ב. הממלכה המאוחדת התפצלה. ג. שמואל אמר שמלך יעשה כל מיני דברים לא נחמדים. _____________ אגב, אם כבר מדברים על זה, אתה מכיר את "כל המבזה את המלך, או המחרף אותו--יש למלך רשות להורגו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התורה אומרת לגבי המלך: טז רַק, לֹא-יַרְבֶּה-לּוֹ סוּסִים, וְלֹא-יָשִׁיב אֶת-הָעָם מִצְרַיְמָה, לְמַעַן הַרְבּוֹת סוּס; יז וְלֹא יַרְבֶּה-לּוֹ נָשִׁים, וְלֹא יָסוּר לְבָבוֹ; וְכֶסֶף וְזָהָב, לֹא יַרְבֶּה-לּוֹ מְאֹד. במלכים א' מסוף פרק י' - תחילת פרק א' מצוין בסדרה כיצד שלמה הרבה כסף וזהב, הרבה נשים והרבה סוסים. צויין גם ששלמה חטא. הממלכה התפצלה בגלל שרחבעם לא הסכים להוריד את עול המיסים. אגב, גם בחוק הישראלי ניתן להוציא אנשים להורג על בגידה אל מול פני האויב. הייתה גם אוניה (ששכחתי את שמה) שאנשיה ביזו את מלך ישראל והוא הורה לירות באונייה בעזרת תותח קדוש. מי שמשתמש בסעיף זה כדי לחסל יריבים פוליטיים אינו נבל ברשות התורה אלא מגלה פנים בתורה שלא כהלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. אסור למלך להרבות סוסים. ה. אסור למלך להרבות נשים. ן. אסור למלך להרבות כסף וזהב. אני עדיין מחפש את המקום בו כתוב שאסור למלך להטיל מיסים כבדים. אחרי שברור שחטאו של שלמה היה חטאים ד'-ו', לא ברור איפה אתה מוצא את האיסור להטיל מיסים כבדים, ברור שזה לא באחד המקורות שנתת לנו. ____________ * בגידה אל מול פני האוייב וחירוף המלך זה שני דברים שונים. * לא היתה שום ספינה כזו (היתה ספינה שניסתה להבריח נשק למליציה פוליטית, אבל זה סיפור אחר לגמרי). * יהודי מאמין שמבזה ומחרף את המלך (למשל, אחד, יעקב), מאבד את הזכות להתלונן על עונשים שהמלך מטיל עליו, כולל מוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתכל באבן עזרא על האיסור וכסף וזהב לא ירבה לו מאוד. _ * יש לנו שתי עדויות על מלכים שניצלו את הסעיף הזה בחוק. אחד הרג את אוריה החיתי וגונה על כך בחריפות על ידי הנביא. השני חיסל את נבות היזרעאלי כדי לקחת את כרמו וגונה על כך בחריפות על ידי הנביא. להציג את הסעיף הזה כנורמה שניתן להשתמש בה כלפי כל מי שמביא אוניית נשק לחופי הארץ בניגוד לדעתו של המלך, זה אפילו לא מנוולות ברשות התורה. זה גילוי פנים בתורה שלא כהלכה. * תחפש תחת אונייה, לא ספינה. * גם אדם אשר אינו בסדר, יכול לתבוע אחרים על הפשעים שלהם. לא כתוב שמי שצריך ליטול קורה מבין עיניו אין לו זכות עמידה. כתוב: אוי לו לדור ששופט את שופטיו כי לשופטיו יש קורות בין העיניים. אוי לו לדורינו היתום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי את אבן עזרא. מה שיש לי זה מה שאתה נתת. אם אתה מסתמך על מקור שלא נתת, למה נתת את המקורות שכן נתת? ___________ * אוריה החיטי לא נהרג בגלל שהוא חירף את המלך. * נבות לא נגזל בגלל שהוא חירף את המלך. * אין אף עדות של מלך שניצל את הסעיף הזה. * אף אחד לא משתמש בסעיף הזה ככנורמה שניתן להשתמש בה כלפי כל מי שמביא אוניית נשק לחופי הארץ בניגוד לדעתו של המלך, זה אפילו לא מנוולות ברשות התורה. זה גילוי פנים בתורה שלא כהלכה. * בכלל, על מה אתה מדבר? * חיפשתי אניה, חיפשתי ספינה, חיפשתי סירה, לא היו דברים מעולם. * נכון. אף אחד לא אמר אחרת. בכלל, אף אחד לא אמר שאתה לא בסדר, רק ציינתי שלפי התורה, מותר לשרון להרוג אותך. בסדר, לא בסדר, זה בעיני המתבונן, ההערה שלי היתה על התורה, ולא עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקעתם. יפה. סיפקתם לי חומר קריאה למחר. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שניתן להבין, הקמת בין רבן לתינוקות והקמת עוד אחד, ואפילו שיבואו מתינוקות של זה אצל זה - לא צריך להיעשות כתחרות אלא למען צדקת ה', להגדיל ולהאדיר שמו - ולי, לפחות, זה נשמע שונה מאוד ממטרת תחרות, אם לא אפילו עד כדי היפוך גמור. הרי ה' אחד ושמו אחד, ומה כאן עניין תחרות. האם אתה יכול לתאר לך מצב שבו מישהו יקים בית מקדש שני, אחרי שכבר יהיה אחד, ושהשני יהיה יותר יפה ומפואר, כדי "לגנוב קליינטים"? (זה שהמלמד מרויח כסף, בעיני זה לא צריך לשנות, עקרונית, לגבי ההשוואה לביהמ"ק - כי מה שמשנה זו התכלית העליונה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר בתחילת דבריך, יעקב, מודה אתה שאינך יודע מה התורה רוצה. רוב המקורות שנתת הם רבניים, כלומר פרשנות של הטקסט ולא הטקסט המקורי. אם תפנה לנביאים שחלקם מלינים על כך שנושכים נשך, גוזלים משכון מהיתום והאלמנה, נושאים את שם ה' ולא מכבדים מצוות שבין אדם לאדם... ''רב לי בעולות ובזבחים''. לפי הנביא הסוציאליסטי הזה שממש דיבר עם אלוהים ולא רק פרשן אותו, קפיטליזם לא שוס גדול. רות המואביה ניצלה חוק רווחה סוציאליסטי מחפיר האוסר על עשיר (בעל שדות חיטה למשל, נניח בועז) לקצור את יבולם עד תום וכופה עליהם להשאיר משהו לחסרי המזל בשדה, למען ילקטו אותו הבטלנים אוהבי הקצבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוחה בתוקף נגד שימוש בגידוף המכוער "סוציאליסט" כנגד נביא ה'. לא היתה כזאת בישראל. הייתי זהיר בתגובתי הקודמת בגלל שציפיתי את תגובתך. התורה מתנגדת לעושק וגזל, מצווה על צדקה ואוסרת ריבית. אבל מה זה קשור לעניין? אולי תציג למה אתה מתכוון בסוציאליזים ואז נדבר האם זה נתמך על ידי הנביאים או לא? נראה לי שאתה נופל בכשל שמכיון שהתורה מצווה להשאיר את הלקט, השכחה והפאה 1 או מצווה אחרת הדואגת לעניים, היא גם תומכת בגזל סדרתי כדי לצמצם פערים. 1 שאגב דורשות מהעני להתאמץ כדי להשיג את לחמו והם ויתור קל על בעל השדה אשר המאמץ לאוספם הוא על גבול הכדאיות אם בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאפשר להסתפק בכמה ציטטות מהתגובות הקודמות: אזהרה שנכתבה : "לגבי הנחרצות, זכור, "התורה 70 פנים לה", וייתכן שאתה פשוט רואה דברים הנוחים לטבעך ודעתך." תגובתך: "אני איני יודע מי המציא את הכלכלה הליברלית ומה היה קודם. גם איני יודע מה היא השיטה הכלכלית המועדפת על התורה 1." כדי שלא תאשים אותי בציטוט חסר, ביאור שקצת לוטה בערפל עבורי : "1 כאילו שיש מספר שיטות כלכליות וצריך רק לבחור מהן אחת מועדפת." כלומר? יש רק שיטה אחת? וכך נמחתה לה בהנף קולמוס (או מקלדת) כל ההיסטוריה האנושית? עוד בדל תגובה שלי: "כבר בתחילת דבריך, יעקב, מודה אתה שאינך יודע מה התורה רוצה. רוב המקורות שנתת הם רבניים, כלומר פרשנות של הטקסט ולא הטקסט המקורי." וסתם ציטוט של נועם הליכות וכבוד לזולת מצדך: "אני מוחה בתוקף נגד שימוש בגידוף המכוער "סוציאליסט" כנגד נביא ה'. לא היתה כזאת בישראל." ירידה לפרטים כלכליים מקראיים אפשרית, אני בטוח בכך. איני יודע אם יש פה מישהו עם ידע מקראי נרחב + סבלנות חיפוש, ספקנות כלכלית (לא חייב להיות סוציאליסט) לגבי ליברליזם וכו' ואני בטוח שזה מעניין, נראה לי שלגבי הנחרצות והודאות הכרענו, ודיינו בציטוט הראשון מתגובותיך. במקרא כתובים הרבה דברים. לא הייתי מתייחס אליו כטקסט הומוגני שמצדיק תפיסה פוליטית/כלכלית כזו או אחרת. לגבי התורה, לא סיפקת לנו חוקים, ניצן ביכלר בספרם התאמצו יותר ממך בעניין הזה (יש אזכור בפתיח) אבל אני בספק אם הם מקבלים את מקור הסמכות האלוהי. אם תשתדל לברור לנו חוקים, אני מקווה שתהיה ישר ותחפש גם חוקים מרסנים "שאינם לרוחך". למרות שביכולתך להיתלות באילנות גבוהים (שאגב חלוקים ביניהם בפרטים לגבי מניעי ודעות אלוהים לא פעם ולא פעמיים) נסה לסקור את הנושא מכל הכיוונים, גם מכיוונים של הסוציאליסטים, הס מלהזכיר שמם באותה תגובה המתייחסת לקדוש מכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיהיה לי זמן אכתוב מאמר בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההוכחה הטובה ביותר לכך שהתורה תומכת בעקרונות השוק החופשי נמצאת בספר דברים פרק ט"ו פסוק י"א: כִּי לֹא-יֶחְדַּל אֶבְיוֹן, מִקֶּרֶב הָאָרֶץ". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקצועות הלימוד שאתה מציע נראים לי מאוד. אני לא מכיר את מקצוע החינוך ולא יכול לומר מה צריכות להיות דרישות הקדם למקצועות אלו ובאיזה כיתה ראוי להתחיל ללמד אותם. אבל באופן כללי, אני מסכים שיהיה לנו כחברה (קצת) יותר טוב אם נושאים אלו ילמדו בבתי הספר. הנקודה שבה אני חולק עליך היא בתיקווה שלימוד כזה (שבאופן טיבעי יהיה מוגבל לאיזשהו תקציב) יגרום לשינוי המהפכני שלו אתה מיחל. זה לא עניין של סיכויים מהסוג שכדאי לנסות - אולי נצליח. לדעתי זה בלתי אפשרי בעליל. והסיבה שזה בלתי אפשרי היא שיש ותמיד יהיו אנשים עם א. כישורים שונים ו-ב. עדיפויות שונות. וכל זמן שיש אנשים שמעדיפים לכתוב שירים (אשריהם) ואחרים שמעדיפים לבנות בנינים או להקים סטראט-אפים (אשריהם גם), יהיו אנשים שיש להם יותר כסף ואחרים שיש להם פחות. שני הענינים הללו הולכים ביחד ושום תוכנית חינוך לא תפריד אותם. לכן, אם אתה רוצה לצמצם את הפערים הכלכליים אתה חייב לצמצם את ההבדלים ברצונות (עדיפויות) ואת זה אתה יכול לעשות *רק* באמצעות פגיעה בחירות - כך שמישהו אחר יחליט מה אנחנו מעדיפים. תוכנית החינוך שאתה מציע (ואני תומך בה) תיטיב, במקרה המוצלח עם כלל החברה, אבל לא תקטין את הפערים (באופן משמעותי) ולא תמחוק את בעלי ההון וממילא לא תבטל את הקשר הון-שילטון. המסקנה שלי היא, שכדי להלחם בהון-שילטון, אתה יכול לבחור רק אחת משתיים: א. לצמצם את בעלי ההון עלידי פגיעה אנושה בחירות של אנשים לעשות כרצונם (או הסרת השאפתנות עלידי ניתוח גנטי). ב. לצמצם את השילטון ואת יכולתו להשען על הון. ואת זה עושים עלידי הפרטה מסיבית וחוקים דרקוניים! שיפחידו פוליטיקאים כך שאפילו לא יתקרבו לטובות הנאה (כמו שעורך דין מפחד אפילו ממראית עין של ניגוד אינטרסים). אתה רק צריך לבחור. ואחר כך לזכור שבכל מקרה אלו דברים שלוקחים זמן רב, אז כל מה שאפשר לחשוב עליו זה לאיזה משני הכיוונים אנו רוצים ללכת. תשכח מלהגיע לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ראשית, כדאי לנסות. להזיק זה יזיק? לא. הכי הרבה החלפנו מערכת חינוך לא מועילה אחת באחרת. לגבי המיליונים/מיליארדים שיבוזבזו בדרך, ממילא הם תמיד מבוזבזים. לקרות זה יקרה? לא. אבל כמה משפטים בתגובה זה סיפק. תקוותי היא כמובן שהחינוך הזה יביא אנשים לשנות את המסגרת בה הם חיים. אני לא חושב שהאגרגציות האדירות האלה של בני אדם מהוות דרך חיים "אנושית" (שוס, אני הופך לליצן של השוקחופשיסטים ולא משלמים לי:)). הייתי רוצה קהילות קטנות שמודעות זו לזו, עוזרות זו לזו (הקצאת משאבים - בצורת אצלך, עודף מים אצלי...). סובלניות זו כלפי זו (חילופי "סטודנטים" וכו'). טכנולוגיית תנועה מיידית תהיה כמובן דבר מועיל אם וכאשר (בים מי אפ סקוטי). בתגובה שהתחילה את הדיונון הזה, השארתי בדל תגובה ליעקב לגבי דת. פולחנים חברתיים שכולם יודעים שמטרתם לחזק את הקהילה, את קשרי חבריה, את קשריהם למקום בו הם חיים יבורכו. בין אם זו אכילה משותפת, טאי צ'י על הבוקר (כנראה בלעתי סם חזק). יש יצירות ספרותיות לא מעטות שמתארות דברים כאלה (אוטופיה אמרנו). לגבי הבדלי כישורים טבעיים... מכיר אתה בוודאי את ססמת המהפכה הצרפתית : "חירות, שוויון ואחווה". אם לסדר את הערכים בסדר הלקסיקוגרפי הנראה לי "אחווה, שוויון וחירות". החברה לא חייבת להיות סוציאליסטית, אבל היא חייבת לדאוג לבני אדם (שהם חיות חברתיות לפני הכל) כך שלכל אחד מהם תהיה פיסה ראויה של אושר. טוב, משתי התגובות שהשארתי כאן בתשובה, אני מניח שאי שם בתחילתן הפסקתם לקחת אותי ברצינות. היה משעשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, לא חייבים להיות רק רציניים בשביל ללמוד משהו. יש אומרים שעדיף לימוד תוך שעשוע. מאז שאני באייל אני לומד - די בדאגה - על מימדים של קבוצה ענקית באוכלוסיה -אנשים (כמו נ&ב) ששותפים לחלומותיך אבל לא מסתפקים בהגשמתם בעצמם אלא חושבים שתפקידם הוא לכפות את החלום "הטוב והיפה" שלהם על כל האחרים. בגלל זה אתה מוצא כאן תגובות חריפות של חופשיסטים. זו התגוננות. כי אם אתה (והאוטופיסטים האחרים) באמת רוצה לחיות בקהילות קטנות ומגובשות כמו שתארת, אין צורך לחנך את כל העולם. החיים קצרים חבל על הזמן. מה שאתה רוצה קיים במידות שונות במקומות רבים ושווים לכל נפש: בבני ברק, בכפר חבד, במאה שערים, בקיבוצים, במיצפים, בכפרים בדואים, בגואה/הודו, בפוקט. אישתי שלחה אותי פעם לסוף שבוע במנזר זן בודהיסטי בהרי ניו-יורק (חשבה שינקו לי את הראש). אם אתה אוהב לשבת הרבה, לשתוק הרבה, לחלוק את כל אשר לך ולהתחבר עם הטבע - זה המקום. אנשים מערביים רגילים מצטרפים למנזר וחיים כך חיים שלמים - אשריהם! אתה וכל אחד אחר יכול להתחיל בחיים המאושרים הללו, באחד מהגוונים הנוחים לך, ממש מחר בבוקר. זה זמין. זה זול. ואין בזה כל פסול. אלא מה, מתי זה מפסיק לשעשע ומתחיל לקומם. כשאנשים באים ואומרים לאחרים איך *הם* צריכים לחיות. ולמי *הם* צריכים לדאוג. ומתעסקים יותר בחיי הזולת מאשר בחייהם שלהם. אתה מבין את הבעיה שלי? למה מי שלא מעריך כסף וחומרנות (שזה בסדר) עסוק כלכך בשינאה של בעלי הון או סתם אנשים שכן מעריכים כסף וחומרנות. מה איכפת לו מדנקנר, עופר, שטראוס, רקנטי, ארונסון? למה כדי להיות מאושר במנזר זן או במצפה בגליל, אתה צריך להתעסק בכסף של אחרים? כשאני נתקל באנשים שבשביל להיות מאושרים הם צריכים לשנות אנשים אחרים, אני מפסיק להשתעשע. אז אני מתחיל לדאוג. ואתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושב שאתם השוק חופשיסטים מתגוננים. איני חושב שאתם זוללי תינוקות כמו שאתם מרגישים שאנחנו אומרים עליכם. אתם ליברלים, וליברליזם זה טוב ויפה, אבל לא מציאותי מהסיבות שעלו בתגובה הראשונה. דווקא איני חושב שההזיה מהתגובה האחרונה שלי קיימת. ואהיה מופתע מאוד לגלות שכן. מאז מלחה"ע I תהליך העיור הפך למואץ מאוד, הכמיהה לקהילה היא דבר שנוצל בידי גורמים בעלי אידאולוגיות מרושעות, כמו הנאצים, וזאת משום שרבים מרגישים תלושים (ככל הנראה) בלעדיו. לא אמרתי לך איך לחיות. נכון, לאחר שהצגת לי תוכניות "ריאליסטיות", לאור התוכנית "הריאליסטית" שלי, שלא תעבוד, לדבריך, אז פירקתי לך את המסגרת לחלוטין. לפי התוכנית "הריאליסטית" שלי הם עשויים לבחור בסופו של דבר בדיוק בדבר בו אתה רוצה, קרי, שוק חופשי. לא הצעתי לסמם אותם באידאולוגיות מרקסיסטיות, אנרכיסטיות, סוציאליסטיות וכו'. אנשים תמיד אומרים לאנשים אחרים כיצד לחיות. המערכת שאתם השוקחופשיסטים מציעים, הופכת ליותר ויותר גלובלית. אנשי הון כמו שאתה מזכיר, אינם אנשים רעים (בכלל, קשה למצוא אנשים רעים). הם פשוט יודעים לנצל את המערכת טוב מכולם. והמערכת הזו אינה ליברלית עם תחרות חופשית. תחרות חופשית היא גם לא הגיונית לאור העובדה שיש עסקים שמבחינה תשתיתית דרוש בהם המון כסף. לא נחזור לכך שאם יש לך כסף חלק מהשקעתו היא בחסימת יריבים חדשים/חלשים (ישנים). כסף הוא הגלגול המודרני ביותר של כוח. וכוח הוא דבר שגורם לאדם להרגיש טוב (זה מבסס את סולם הצרכים של מאסלו כנראה). הכסף של אחרים משפיע עליי. הוא אומר לי איך לחשוב, על מה, מתי, ולמה. זה נכון, חברה תמיד תעשה את זה. רק אם אתה חי לבד לחלוטין מרגע לידתך, לא תושפע ממשהו "לא טבעי" אבל אז ספק אם תחשוב, ספק אם אתה אנושי. עם זאת, איני חושב שהקפיטליזם (פעם אחרונה שאדגיש - הוא לא ליברליזם) מאפשר לי ולך לחשוב על הדברים הנכונים שהם בטובתנו. איני מצפה לשכנע אותך, ואופתע אם מישהו מכם ישכנע מישהו שדעותיו מעוצבות. ככה זה עם אידאולוגיות. יש להן בסיס צר של אמונה בלתי ניתנת להוכחה (אנשים הם כמו שאני אומר שהם או כמו שאתם מניחים שהם - יזמים חופשיים ברוחם ומלאי רעיונות כרימון?). אני אף מודה שיש בשיטות אחרות מליברליזם, גרעין רחב של אוטופיזם (כמו בליברליזם) ושהנחותיהן על האדם ומציאותו פשטניות מדי. למרות כשלי השוק והתערובת הלא מוצלחת שהקפיטליזם מציג, קשה לי לדלות מהתגובות שלכם, בשוק חופשיסטים, בדל של הכרה באוטופיזם של הליברליזם. אם יש בעיה ביישום, היא כנראה תולדה של שיטה אחרת/ תולדה היסטורית. אין ספק שאנשים הם כמו שאתם חושבים שהם והם רוצים (לפחות בסתר לבם) את מה שאתם מציעים להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה מתבדר אז אני לא בטוח שאני עונה לעניין (או לכל הענינים): - לא הבנתי אם אתה סבור שמי שרוצה לקיים חיים קהילתיים הדוקים של עזרה הדדית ורוחניות, לא יכול לעשות זאת. אני חושב שהחרדים חיים בדיוק כך. וגם האמיש בארה"ב ועוד 1000 צורות דומות בעולם. אז לא מצאתי בתגובתך תשובה לשאלה למה מי שרוצה את זה לא מצטרף לאחת הקהילות הללו או לא מקים או מתארגן בקומונה עם אנשים אחרים שרוצים כמוהו? האם אתה אומר שתהליך האורבניזציה הוא גם איזה קונספירציה של בעלי ההון? - חזור שנית, למה אינך חושב ש"הקפיטליזם ... מאפשר לי ולך לחשוב על הדברים הנכונים שהם בטובתנו"? מה הקפיטליזם מכריח אותך לחשוב או לעשות? - אם תוכל להסביר קצת יותר למה אתה מתכוון באוטופיזם ליברלי? להבנתי, לליברליזם/חופשיזם אין תוכנית של איך הדברים צריכים להראות (שאפשר לקרוא לה אוטופית או ראלית). בסך הכל החופשיזם זה בקשה/דרישה שבקיצור אומרת "אל תהיה גיסי ואל תדפוק את אחותי". אתה חושב שזה אוטופיה? אנחנו חייבים להתערב איש בעיניני רעהו? ואם כבר בכסף, אז למה לא באחות או באישה - כמו שעושים בקהילות שהזכרתי? - |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה מתבדר, אתה צודק. החרדים אינם מנותקים מהחברה שלנו גם אם היו רוצים בכך. לכן הם מוציאים פסקי הלכה משעשעים נגד טלוויזיה, מחשבים וכל דבר אחר. קשה לי להגיב נקודתית באופן מגובה בנתונים (ואני מקווה שיש מי שיכול לעשות זאת), אבל באופן כללי זו לא הגישה שאני נוקט בדיון על ליברליזם. 1 הבעיה ב-"אל תהיה גיסי ואל תדפוק את אחותי" היא שכשאתה חי בחברה אתה מצוי במגע עם אנשים ודעות שונות אם אתה רוצה בכך ואם לאו. אין זה מחייב שאנשים יהיו בעמדות מפתח/דיקטטורים כדי שישפעו על חייך. אם אנשים היו חתולים, כל אחד היה שומר את עצמו לעצמו ונפגשים לענייני זיווג בלבד. אנשים אינם חתולים. כאידאולוגיה, הליברליזם אולי לא יומרני כמו סוציאליזם, אנרכיזם וכו'. הוא מניח שישארו אביונים (ותודה לשכ"ג על ההוכחה הניצחת :)) ועם זאת הוא מניח שבהעלמת כל המוסדות המתערבים, ועם קצת זמן, נגיע למצב מיטבי, ומי שלא הצליח, הוא מיעוט זניח (אם אינך חושב שזה מיעוט זניח, אז אין גרם של אוטופיזם בליברליזם, הוא אף לא חותר למינימום רוע אפשרי ואז בכלל אין סיבה לתמוך בו). אני טוען כנגדו שלא ניתן להסיר את המוסדות המתערבים מאותה סיבה שבני אדם אינם חתולים. בני אדם הם חיות חברתיות. מעולם לא גרסתי קונספירציה של בעלי ההון. אני חושב שבעלי ההון עושים את המקסימום כדי למקסם את השרידות שלהם. אם יש להם כוח, הם ישתמשו בו. הון=כוח. מין הסתם זו הסיבה שאין טעם לחוקק חוקים דרקוניים כמו אלה שהצעת כדי לפטור את עצמנו מבעיות כאלה. לו זה היה כל כך פשוט (ואתה מוזמן להסביר את פשטות העניין) זה בוודאי היה נעשה מזמן. אני סבור שליברליזם (אם אנחנו מניחים שהוא אמור להביא לחברה טובה יותר) טועה בתכונות שהוא מייחס לאנשים. מצער, אבל אנשים אינם יזמים בטבעם (לא כולם ואף לא רובם). יש אנשים שרואים חוות נחשים תיירותי רווחית בשדה נחשים, רוב האנשים רואים שם שדה נחשים. רוב האנשים נאלצים להתאים את עצמם למסגרת שאינה מתאימה להם, הם אינם יודעים מאיפה היא נחתה עליהם וחלקם לא אוהבים אותה. המסגרת הזו אינה ניתנת להכחדה על ידי ביטול מוסדות שכן תמיד יהיה מי שישתמש בכוחו כדי ליצור מוסד/להגביל בדרך כזו או אחרת אנשים אחרים. אין אף צורך לעבור לטיעון שאנשים אינם רציונליים מספיק כדי ליהנות מהשפע שיצרו אלה שהם יזמים מוצלחים (בעזרת המכפיל, השקעות ושאר אושיות כלכליות), כבר מעצם העובדה שטענתי שהיזמים המוצלחים (אוליגרכים) ינצלו את כוחם כדי לצבור עוד כוח על חשבון האנשים הפחות מתאימים. אם למושג הכוח אתה מתנגד, הרי שזה ויכוח עתיק ממש, תגובה של סוקרטס לפרוטגורס והסופיסטים (האדם הוא מידת הכל - נובע שמוסר הוא יחסי ושימוש בכוח הוא אפשרי/טבעי), החיפוש אחר המידה הטובה והדיאלוג הספקני של אפלטון - "מנון", הספקנים בפילוסופיה המודרנית עד לפוסט מודרניזם של היום, שחוזר לנקודת ההתחלה. ההיסטוריה לא חסרה בדוגמאות לשימוש בכוח, ולדעתי, בניגוד להערכת הליברליזם, שום דבר שאינו מביא את הנושא למודעות החברה, לא יפטור אותנו או יצמצם בצורה מספקת את הבעיה הזו. סבורני שמובן מכאן שלדעתי גם אם ליברליזם הוא פחות יומרני, הוא עדיין מניח הנחות שגויות ולכן הוא נשאר בגדר אוטופית הרע במיעוטו. 1 בדרך כלל דורשים פה הוכחות כלכליות, כמו למשל, תן דוגמה לקרטל/מונופול וכו'. כשנותנים דוגמה, נטען כנגדה שאין זה עונה להגדרה או שזוהי התוצאה של מה שקורה כשאין שוק חופשי (זה בערך מה שעשיתי עם הקהילות שהצעת בעזרת נימוק כללי) הוכחה כפי שאתה מבקש היא הוכחה פוסט-פריורי לכשלון הליברליזם, אני מנסה להתמקד בהדגמה א-פריורי שההנחות שלו שגויות. למרות הדוגמה מרובת המופעים שההיסטוריה מספקת, ברור לי שאפשר שלא להשתכנע, ואז אנו נותרים עם הנחה כנגד הנחה. אני חושב שזה מספיק לצורך ספק, גם אם לא לצורך הוכחה. להצעה הראשונית שהצעתי (חינוך) מספיק ספק. לא הייתה שום דרישה לעצור את המערכת. מי שסבור שאני מערבב עניינים חברתיים/תרבותיים שאין להם שום קשר לכלכלה... לא נותר לי אלא למשוך כתפיים ולהניח שכלכלה היא תוצר פעילותם של חייזרים שאין להם שום קשר לתרבות וחברה אנושית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי, הדיון הזה לא רק מתבדר, הוא גם מתבדח. עכשיו אני בכלל לא מצליח לעכוב אחריך. מה הטעם במסך עשן בעומק 2300 שנה? נסה נא לקרוא את התגובה האחרונה שלך ולענות על השאלה "מה אייל בדוי רוצה?". גם אני לא יכול להשיב עליה. אני יודע לומר נגד מה אתה - ליברליזם - אבל לא בעד מה אתה. עד שלא אבין מה אתה רוצה, לא אוכל לעמת את זה עם מה שאני רוצה. אם האידאולוגיה שלך מסתכמת ב"בוא ננסה חינוך" אז אני איתך. יאללה בוא. ==== בצד, זה דיון אחר, אני לומד לגלות באייל דבר שלא הייתי מודע לו קודם - כנראה בגלל שעסקתי בעבודה ולא בפילוסופיה. כאן אני מוצא יותר ויותר אנשים שמשתמשים בשפה רהוטה ובמילים לרוב כדי *לא* לומר מה דעתם. אני תמיד חשבתי שאם אני לא רוצה לגלות מה דעתי (או שאין לי דעה) אני צריך להשתמש בדיוק באפס (0) מילים. מסתבר שאפשר גם *לא* לומר את דעתי באלפי מילים. לפעמים נדמה לי שאנשים חושבים שהם נחשבים לחכמים יותר אם הם אומרים יותר מילים. אבל הם חוששים שאם במילים שהם אומרים תחשף דעתם, שאולי אינה חכמה, הדבר יאפס את האשראי שהם קיבלו עבור ריבוי המילים. לכן הם (כמו נ&ב) מקפידים להכביר מילים במה שהם מתנגדים לו ובלבד שלא ישתמע מהן מה שהם מצדדים בו. בצורה כזו אפשר לזכות בנקודות עבור המילים אבל אי אפשר להפסיד נקודות בגלל הדעות. אני סתם סקרן לדעת אם זה ז'אנר חזק באייל דווקא, או שזו התפתחות באוניברסיטאות שהתפתחה ב20 השנה מאז ביקרתי בהן לאחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את דעתי סבורני שהצגתי, אם כי לא בפירוט, אתה סבור שהיא קיימת בשטח ואני חופשי להוציאה לפועל, אני סבור שלא, נסתפק בהסכמה שלך ליאללה חינוך, בין אם זה רלוונטי ליישום דעתי, בין אם לאו, כנראה שלא נפגע מכך. באשר להערתך למסכי עשן של מילים על גבי מילים, שאיני נעלב ממנה למרות שאני כנראה אמור, זה לא טרנד חדש, אינך חייב להשקיע בפילוסופיה אבל אתה יכול לעלעל ב-essays about human understanding של ג'ון לוק כדי לראות שהטרנד הזה היה בשטח די מזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס וחלילה. אתה בכלל לא אמור להעלב. באייל אני לומד ומשתעשע (לפעמים בבוטות). הפועל "עלב", על כל הטיותיו, לא מתאים למדיום הזה. אם הצגת את דעתך, כנראה שאחרי כל הפתיל הזה, היא לא ברורה לי. אבל זה לא קריטי ובהחלט יכול להעיד על מגבלותי שלי. באשר לריבוי המילים, הערותי אומנם הועלו בעקבות תגובתך האחרונה אבל לא מתיחסות דווקא אליך אלא לתופעה שאני נתקל בה כאן, באייל, יותר nשאני מורגל להתקל בה בחיי האחרים. אז אני משתומם - זו תגובה טיבעית. קראתי פעם שיש גישה במדעי החברה (נקראת "פרשנית" כמדומני) הגורסת ששום דבר לא ממש אוביקטיבי והכל ניתן רק לפרשנות סוביקטיבית. לא בטוח שהבנתי בדיוק את טיבעה (כי אם הכל סוביקטיבי למה זה מדע?) אבל כשקראתי כמה דברים המזוהים עם הגישה הזו ראיתי שקשה במיוחד להבין אפילו מה הכותב בעצם טוען. מה הוא רוצה להגיד. אתה קוראה דפים שלמים ולא מצליח לתפוס רעיון עקבי ואחיד. אז אתה מתחיל לחשוד בעצמך שאולי אתה לא מספיק משכיל, לא אינטילגנטי כמו שאמא שלך חושבת, שהרקע שלך לא מתאים וכו'. רק כשאתה קורא דברים של אחרים, חוזר לך הביטחון העצמי כי אתה רואה שאותם אתה כן מבין. אז אתה מתחיל לחשוב שאולי הכותבים הסתומים עושים זאת הכוונה - או לפחות בחוסר זהירות כי נדמה לך (לפחות לי) שאם מישהו כתב משהו הוא רוצה שיבינו אותו. אתה מכיר את ההרגשה הזו? זה מה שאני מרגיש כשאני קורא את דברי נ&ב וכמה מגיבים כאן. זה מה שהרגשתי למקרא התגובה האחרונה שלך (כי עכשיו אני לא יודע איזה שיטה אתה רוצה ליישם). מכל מקום, על פי עצתך עלעלתי בספר של לוק. תראה מה מצאתי שם (ספר III פרק-10 Of the Abuse of Words): Seventhly, language is often abused by figurative speech. Since wit and fancy find easier entertainment in the world than dry truth and real knowledge, figurative speeches and allusion in language will hardly be admitted as an imperfection or abuse of it. I confess, in discourses where we seek rather pleasure and delight than information and mprovement, such ornaments as are borrowed from them can scarce pass for faults. But yet if we would speak of things as they are, we must allow that all the art of rhetoric, besides order and clearness; all the artificial and figurative application of words eloquence hath invented, are for nothing else but to איך לא חשבתי על זה קודם?
insinuate wrong ideas, move the passions, and thereby mislead the judgment; and so indeed are perfect cheats: and therefore, however laudable or allowable oratory may render them in harangues and popular addresses, they are certainly, in all discourses that pretend to inform or instruct, wholly to be avoided; and where truth and knowledge are concerned, cannot but be thought a great fault, either of the language or person that makes use of them. What and how various they are, will be superfluous here to take notice; the books of rhetoric which abound in the world, will instruct those who want to be informed: only I cannot but observe how little the preservation and improvement of truth and knowledge is the care and concern of mankind; since the arts of fallacy are endowed and preferred. It is evident how much men love to deceive and be deceived, since rhetoric, that powerful instrument of error and deceit, has its established professors, is publicly taught, and has always been had in great reputation: and I doubt not but it will be thought great boldness, if not brutality, in me to have said thus much against it. Eloquence, like the fair sex, has too prevailing beauties in it to suffer itself ever to be spoken against. And it is in vain to find fault with those arts of deceiving, wherein men find pleasure to be deceived. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה היה קצת טרחני להפנות אותך ללוק, אם כי יכולתי לשלוח אותך לתלונותיו של דמוסתנס על אורטורים השולטים בציבור בזכות צחות לשונם ולא מוצלחות רעיונותיהם. בכל מקרה, הפתיל שלנו נגע בעיקר לחינוך, וסבורני שלמרות שאין וודאות ותמימות דעים בענין השפעתו, על חינוך הסכמנו. אני אנסה בקצרה ובמילים יותר ידידותיות לומר מה מוזר לי כל כך בליברליזם ומדוע לדעתי אן צורך להתאמץ ולמצוא דוגמאות מעשיות להפרכתו. גם מהתגובות פה באייל עולה שאיננו חיים בשוק "ממש חופשי". לאור זה מוזר שקפיטליסטים (ליברלים לדעתם) מבקשים דוגמאות לכשל שוק חופשי. איך ניתן למצוא כשל כזה אם השוק לא באמת חופשי? אולי רצוי שנתחיל מהנקודה בה אנו שואלים את הליברלים, תנו דוגמה לענף שוק חופשי, ושם ננסה למצוא כשלי שוק? סבורני שיהיה קשה למצוא ענף שאינו מושפע ממדינות (שמידת שליטתן כנראה מנוגדת לשוק חופשי) או מענפים אחרים. תוכל להתנגד אולי ולומר, אבל רגע, יש שווקים שהם כמעט חופשיים. ייתכן שלדעתך אני אשווה כעת בצורה מטעה, אבל תלמיד שכמעט עבר את המבחן בעצם נכשל בו, וזה מה שחשוב. (למרות שאולי הוא יוכל לקחת עמו אופטימיות שבעתיד יעבור, כרגע הוא נכשל.) כמעט... אבל לא. סבורני שאין דרך לעקוף את הבעיה (מעבר משוק לא חופשי לחופשי), בגלל תכונות אנושיות כמו הרצון להשיג יותר (אתיקה פרוטסטנטית), והרצון "לנצח" בתחרות. כמו כן העובדה שבני אדם אינם רציונליים, ולא כולם יזמים שופעי רעיונות - חלקם (ההמונים שלא כתבו את ההיסטוריה) פשוט רוצים/מנסים להשתלב. אני סבור שלאור זה, חינוך טוב ילמד אנשים (טענת נגד בשל הבדלי כישורים - בוודאי שהמוכשרים בהם יבינו זאת) שהם מקבלים יותר כשהחברה שלהם טובה יותר. בין אם הם יקבלו יותר בצורת חיים שאני מעדיף (היא די מד"בית ולדון בה זה לא ממש לענייננו למרות שאולי מעניין) או כזאת שאתה מעדיף, איני יודע. איני מתיימר לשים את עצמי במקומם, כאשר הם אמורים להיות בחברה "טובה יותר/מודעת יותר" מזו הנוכחית. אם אנסה לשים עצמם בנעליהם, יהיה זה יומרני לדעתי כמו לחשוב שאני מבין את כל מניעיך (ואתה יצור אנושי וככזה די קרוב אליי) או את הרגשותיו של חזיר הבר (שיהיה). אם כך, לטעמי אפשר לסכם את הפתיל הזה כמו שהתחלת אותו. חינוך. המלצה הרבה יותר צנועה מיישום מיידי של ליברליזם, סוציאליזם, אנרכיזם ושאר ירקות, אם כי קשה לביצוע בפני עצמה. אחרי החינוך, יעשה העתיד אשר יעשה, מי ישורנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- חיפשתם בכל הדירה? - בכל הדירה. - גם בבוידם? - אין בוידם. - אז לא חיפשתם בבוידם! לא רק שלא הבאת דוגמאות לכשל שוק חופשי, אלא אף הוכחת באותות ובמופתים שכשל כזה לא ייתכן! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הולך קצת להיפך: התש"חים טוענים שבתנאי שוק חופשי יקרו כל מיני דברים טובים, והספקנים מנסים להצביע על כשלים אפשריים של המנגנון המוצע. אין שום חובה ששוק חופשי לגמרי יהיה קיים באיזשהו מקום כדי שניתן יהיה לדבר עליו, למרות שצריך לזכור את העובדה שכל הדוגמאות שמובאות משני הצדדים מבוססות על קירובים. גם אם אין שוק חופשי ממש, וגם אם קשה לדרג שווקים שונים מבחינת רמת החופש שלהם, בכל זאת אפשר להשוות, למשל, בין משק בנוסח קובני לבין הכלכלה בהונג-קונג מבחינת הקירבה היחסית שלהם לאותו שוק חופשי אידיאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר שאתה נתלה דווקא בזה. הופיעו כאן מספר פעמים הזמנות להביא דוגמאות לזוועות הקפיטליזם אבל המגוון הדי מצומצם של דוגמאות שהובאו פשוט לא התאימו לקריטריון אפילו ברמה המינימלית והליברלית ביותר. לא הייתה מעולם דרישה שהדוגמא תבוא מתוך שוק נקי לחלוטין מהתערבות ממשלתית. אז זה באמת דפוס מרושע של השוקחופשיסטים - מביאים להם את "צ'יקיטה בננה" והם לא מרוצים, "בזק" גם לא טוב, הבנקים בישראל, גם לא טוב. מערכת הבריאות? מה גם זה לא טוב? ומה עם החוזים של תעשיית הנשק האמריקאית? גם לא טוב?! והנאצים? הם לא היו קפיטליסטים? הם פשוט נבלות חמקניות שלא מוכנות לפתוח את העינים ולהכיר במציאות. משעשע זה שזה אפילו לא איזה נדבך מרכזי באיזו טענה של מי מן השוקחופשיסטים ובמה שאנחנו מתווכחים עליו - הקריאה לדוגמאות הרי תמיד באה אחרי טענות גורפות נוסח "בעולם הקפיטליסטי המחירים כל הזמן עולים, האיכות יורדת ואנשים מתים צעירים" - בבחינת הזמנה לצעצועיסטים לבסס את הטענות הגורפות בקצת עובדות מן השטח. זה ממש לא אשמתנו שיש כאן אנשים שסבורים בטעות שכל מעשה שנעשה לשם אינטרס כלכלי, על ידי חברה מסחרית, או סתם בארה"ב מייצג בהכרח את הקפיטליזם. ומה שהכי מצחיק הוא שזה נראה לך כמו טענה סבירה נגד משהו בכלל. בוא נניח לרגע שכל הקפיטליסטים כאן הם שפנפנים אוכלי נידות שלא מסוגלים להתמודד עם שום דוגמה. זה מה שמוזר בליברליזם? זה מה שהופך אותו ללא נכון בעיניך? זאת רמת העיון שלך בנושא? אולי אתה סבור שב"הדרך לשעבוד" עוסק היאק במציאת דוגמאות לכשלי שוק והפרכתם בטיעון ש"זה לא באמת קפיטליזם"? נו באמת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח מתכוון ל"בועלי שפנים ואוכלי נידות", לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע שהשפנפנים מסוגינו תמיד בועלים את בני מינם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נוותר על דמוסתנס, בפרט שאני לא מדבר על אלו ששולטים באמצעות רטוריקה אלא על אלו שמערפלים את דבריהם ועמדתם כך שלא יהיה אפשר להתמודד איתה (זה לא אישי נגדך). שמע, מאחר שחזרת וטרחת אני מבקש לנסות ולהסביר מה לא ברור לי בדברך: 1. מה הקטע עם זיהוי הקפיטליזם עם ה"אתיקה הפרוטסטנטית". לי זה נשמע כמו לומר שקפיטליזם הוא כחול. גם אם זה נכון, מה זה אומר? מה אפשר ללמוד מזה? האם אתיקה קתולית או מוסלמית עדיפה לעניין זה? 2 למה אתה אומר שקפיטליזם זה לא ליברליזם? להבנתי הקפיטליזם היא השיטה הכלכלית המתאימה ביותר לשאיפה לחירות וממילא קרובה ביותר לליברליזם. איזה שיטה כלכלית אתה מכיר שיותר קרובה/מתאימה לליברליזם? 3. מה נראה לך מוזר בליברליזם כשיטה לארגון/ניהול החברה? אולי הייתי מבין יותר בקלות אילו אמרת מה אתה מעדיף. שים לב: אני לא שואל איך אתה רוצה שאנשים יהיו. אני שואל מה אתה מציע לעשות במצב שהאנשים הם כמו שהם (לדעתך). 4. ולגבי החינוך. אני מתחיל לחשוש שעלי לחזור בי מתמיכתי בתוכנית החינוך שלך. אני תומך בתוכנית רק אם היא מכילה את כל הערכים (גם פרוטסטנטיים) וממעניקה לתלמיד כלים יותר טובים להתמודד עם העולם וגם לבחור את עמדתו. אני לא תומך בהנדסה חברתית. אז אנא הבהר: --א. האם אתה מעוניין לחנך רק כדי להגביר את הנטיה לצד שלך? --ב. מה לדעתך יקרה לאנשים כמוני בסרט הנע החינוכי שלנו? יעשו לי Format והתקנה מחדש? --ג. אם ימשיכו לצאת יצורים כמוני ממערכת החינוך האחיד שנקים, האם לא נשאר עם בעיה דומה לזו שהתחלנו בה? 5. לגבי דוגמאות אמפיריות. אני מסכים אתך שאין בהן הרבה טעם. בעניין שאנו עוסקים בו, דוגמאות אמפיריות זה לא כמו הברבורים השחורים והלבנים של פופר. רוב הברבורים שלנו אפרפרים וקשה להשתמש בהם כהוכחה או הפרכה חותכת. לפי דעתי, השאלה שעליה עליך לענות היא פשוטה בהרבה: במצב הנתון (נגיד בישראל), האם יותר חופש כלכלי יטיב עם העם או ירע איתו? האם יותר בעלי הון יוסיפו מקומות עבודה או לא. האם עדוד המגזר הפרטי ימריץ את הכלכלה או לא? האם הלאמת חברות הטלפונים והחזרת בזק למשרד התקשורת טיטיב עם העם או שמא הפרטת חברת החשמל והנמלים עדיפה? האם זה טוב שאינטל או מיקרוסופט מקימות כאן מפעלים ומרכזי מחקר או שעלינו לגרש אותם כי בעליהן מנצלים את עובדינו כדי להתעשר יותר? בשביל לענות על שאלות כאלו לא צריך "ברבורים אמפיריים". וגם רצוי לא להתלות באחד שאיבד את עבודתו או אחד (או 100) שנאלץ לעמוד יום שלם או אחד שחתך קופון ועשה מיליונים. מה שחשוב זה האם מצבם של מאות אלפי אנשים משתפר או מורע. - שים לב: לא אם הפער מצטמצם אלא האם מצבם של רוב האנשים, כולל בתחתית, משתפר. ולסיום, בגלל ששמתי לב שאתה אוהב להשען על ותיקים וכפיצוי על דמוסתנוס וגם כי אתה מתעניין בזיהוי של אידאולוגיות עם דת, מצאתי קטע בשבילך אצל ברטרד ראסל (הפילוסופיה והתאולוגיה של אוגוסטינס הקדוש): התבנית היהודית של ההסטוריה, בעבר ובעתיד, היא כזאת שהיא מדברת במיוחד ללבם של המדוכאים והאומללים בכל הזמנים. אוגוסטינוס הקדוש התאים את התבנית הזאת לנצרות, ומרקס התאימה לסוציאליזם. כדי להבין את מרקס מן הבחינה הפסיכולוגית יש להשתמש במילון הזה: יהווה = מטריאליזם דיאלקטי המשיח = מרקס הנבחרים = הפרולטריון הכנסייה = המפלגה הקומוניסטית הופעתו השנייה של ישו = המהפכה גיהנום = עונשם של הקפיטליסטים אחרית הימים = הקהילייה הקומוניסטית המונחים בצד ימין מבטאים את התוכן הריגשי של המונחים בצד שמאל. והתוכן הריגשי הזה , המוכר למי שגדל על ברכי היהדות והנצרות, הוא העושה את אמונתו של מרקס באחרית הימים לאמינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, משעשע לראות את ההסתערות על התגובה הזו, פעם ראשונה שאני מצליח לייצר תגובה שאינה עילגת למדי (כנראה) ויש בה עניין. שנית, התנצלות קטנה בפני השוק חופשיסטים, זה נכון, אתם מגיבים להתקפות בנוסח "הקפיטליזם דרדר את מצב האדם", וברור שתבקשו דוגמאות. עדיין אני סבור שראוי שתאמרו לנו (לאור העובדה שזה חוזר ועולה) מהו שוק חופשי דיו כך שלדוגמאות ממנו יהיה טעם. אם אין שוק חופשי דיו, אז קשה להתווכח עם אגדות. השינויים ברמת החיים של בני אדם הם עניין מורכב, כלכלה שייכת למדעי החברה עד כמה שאני יודע, תרבות ואנשים הם דברים שמשפיעים רבות על החברה ולא ברור לי איך אתם מבודדים אותם מהמשוואה, הסתמכות על מודלים של חוקים בטבע כמו חוקי הגזים שמבטלים הפרעות הדדיות פרטניות נראית לי מוטעה. די אם נזכיר מאמר על חינוך (השפעת משחקי מחשב על ילדים) שנכתב פה, בו דרשו המשתתפים ב-200 התגובות הראשונות דיוק מדעי בסגנון ספרות הערך פאי והביעו תרעומת על האמור וספק בנכונותו עקב חוסר היכולת לספק את רצונם (זה מזכיר לי בדיחת טכניון על בית שנשרף מהנדס, פיזיקאי ומתמטיקאי, אבל לא חשוב). הקטע מברטרנד ראסל נחמד (עקיצה קלה בישבני). איני מבקש לעשות פורמט לאנשים כלשהם. מבחינתי, תציג להם רק את התפיסות המובילות באופן טבעי לאתיקה פרוטסטנטית, עד כמה שתוכל לברור אותן, ורק את משנתו של מילטון פרידמן, ובלבד שתכריח אותם לשאול שאלות, להטיל ספק (אם זה יומרני מדי, נכשלנו). לגבי השיטה, אולי העמדה הזו תתקבל כמוזרה, אבל אני סבור שהמערכת היא הוליסטית (עוד דבר שמקשה על יישום הצעתי). במיוחד היום בעידן הגלובליזציה, קשה למדינה לקבוע את סגנון כלכלתה בעצמה, במיוחד למדינה כמו ישראל (בלי קשר למצב, זו מדינה קטנטונת). גם בעבר (עד הסרת החרם הערבי) כשהיינו מבודדים יחסית, לא נראה לי שניתן היה לבחור בצורה משמעותית. כלומר, לטאטא בעלי הון מכאן פשוט ישלח אותם למקום אחר עם הכסף ולא יביא לשיפור. שים לב, מלכתחילה לא התחייבתי לשיטה כלכלית, לא לזמן הווה ולא לעתיד, למעט בתגובה ההזויה ההיא (שמאז אתה מבקש ממני לנקוט עמדה "מה אייל בדוי רוצה?"), וניסיתי לדבר רק על חינוך. למה קפיטליזם הוא לא ליברליזם. נראה לי שהסברתי זאת. אני אנסה שוב בקצרה. קפיטליזם מעודד אנשים לצבור כח (כסף). הכח הזה הוא חסר טעם ומשמעות בלי שימוש. השימוש בו הוא כדי להשיג עוד כח. אני מבין שאתה מעוניין להגביל את המגמה הזו באמצעות חוקים. הבעיה היא לא חדשה במיוחד. מדינת הרווחה אכן הייתה איזון נגדי במשך זמן מה. כבר ציינתי בתגובה קודמת שזה איזון מינימלי המקובל עליי. מדינת הרווחה התרוקנה מתוכן. אם חוקיך (הדראקוניים ההם שהזכרת) ייצקו בה תוכן מחדש, דיינו. נחזור לבדיחה. מהנדס מתעורר באמצע הלילה, מריח עשן, ורואה אש. הבית בוער. מעריך מיד שיש להשתמש ב-5 דליי מים לצורך כיבויה, ממלא, שופך, מכבה, מרוצה עד הגג והולך לישון. פיזיקאי מתעורר באמצע הלילה (לילה קשה), מריח עשן, ורואה אש. הבית בוער. מעריך מיד שיש להשתמש ב-4.68 דליי מים לצורך כיבויה, ממלא, שופך, מכבה, מרוצה עד הגג והולך לישון. מתמטיקאי מתעורר באמצע הלילה, מריח עשן, ורואה אש. הבית בוער. מעריך מיד שיש להשתמש ב-1.375 כפול פאי דליי מים בדיוק 10 ספרות אחרי הנקודה לצורך כיבויה, עייף, מרוצה עד הגג והולך לישון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מההכרות המצומצמת שלי עם מהנדסים, אם הוא מעריך מיד שיש להשתמש ב-5 דליי מים לצורך כיבויה, הוא ממלא, שופך, מכבה וכו' לפחות שבעה, over design של 40% (אלא אם כן הפרויקט של הכבוי הוא turn key). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהניסיון שלי, אם הוא מעריך שיש צורך ב5 דליים, המנהלים מקציבים לו 3, וכשרואים שהאש לא נכבית, נותנים לו עוד 4. שכמובן לא מספיקים, מה גם שמלכתחילה המהנדס טעה בהערכה. כמו שאבא שלי נוהג לומר: אף פעם אין זמן לעשות משהו בצורה יסודית, אבל תמיד יש זמן לעשות את זה עוד פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה בדיחה. לגבי הכח הנצבר של הקפיטליזם, נראה שלא הבנת אותי. אני מסכים שקפיטליסטים מעודדים לצבור כח (כסף). ואני חושב שזה טוב ויפה שהם יצברו עוד כח. ובלבד שלא יפעילו את הכוח הזה נגדי; אין לי בעיה עם הכח שלהם אם מותר לי לעבוד אצל מי שאני רוצה (והוא רוצה אותי) ומותר לי להגיד לכל קפיטליסט מה שאמרתי לך: "אל תהיה גיסי ואל תתעסק עם אחותי". אם מגינים על זכותי זו, אז מה איכפת לי כמה כח או כסף הוא צובר? מה אני קנאי? לכן, החוקים שאני מציע אינם מכוונים נגד הקפיטליסטים אלא נגד אלו שהם עלולים לשחד. אתה חמוד אתה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מי משנינו רוצה להחליף את העם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה יפה, בדואית :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יכול מישהו (אתה למשל) להסביר לי סוף סוף מה פשר הסימן הזה :)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו "חייכן" - "סמיילי" - אות כי הדובר אומר את דבריו בנימה קלילה, בחיוך, בהומור. אפשר ככה :) , אפשר ככה :-) - אלו שני החייכנים הכי נפוצים, ומחמת העובדה שהם נעשים באמצעות לחצני המקלדת - הם נוטים על צידם. יש אתר אחד ובו דוגמאות רבות נוספות, ואולי אמצא אותו ואתן הפניה מאוחר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. נעמת לי מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה שלך את המילה "תחרות" מעוותת. זאת לא אשמתך כמובן משום שאנחנו משתמשים במילה בעיקר לציון מה שקורה במשחקי סכום אפס נוסח ליגת הכדורסל אבל התחרות החופשית איננה תחרות בה יש מפסידים ומנצחים משום שהמשחק איננו מסתיים בנקודה מוגדרת בזמן והנצחון משמעותו איננה שהמנצח זוכה בכל והמפסיד איננו זוכה בדבר. בחברה קפיטליסטית אתה יכול לשאוף להיות ביל גייטס כל חייך, לא להשיג את המטרה ובכל זאת לחיות חיים נוחים וטובים. העובדה שלאחד יש הרבה איננה גוררת שלאחר יהיה מעט. רק כדי להדגים את הרעיון הזה הרי לך עובדה טריוויאלית. במהלך המאה חמישים שנה האחרונות רמת החיים הממוצעת במערב עלתה פי כמה וכמה על פי כל מדד אפשרי (תוחלת חיים, נגישות למזון, מיים, ביגוד וכו) כל זאת ללא ירידה של אף גורם בחברה וגם לא של שום גורם מחוץ לחברה (אנשים במדינות אחרות). אתה תולה את חוליי המערכת בחינוך הלקוי, אם הצלחתי להבין מהמישמש שעשית, אתה טוען שאם החינוך יהיה נאות, אנשים לא יגיבו לתמריץ השלילי לעבודה הטמון בקצבאות. על מה הטענה הזאת מתבססת? ניקח לדוגמה את האנשים שגדלו ברוסיה הסובייטית בקובה או בקיבוצים. אין ספק שהם לא חונכו על ברכי ה"אתיקה הפרוטסטנטית" הבזויה ואינם אמורים לרצות להתחרות אלא לעשות אנילאיודעמה. האם הדבר ניכר בהתנהגותם? האם החברה ברוסיה של היום או בחברת המהגרים הקובנים בארה"ב או יוצאי הקיבוצים בישראל שונה מהותית משאר החברות? באיזה מובן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דוק, לא מדויק. לצערי אתה מוצא את תגובותיי עילגות משהו, צריך להשתפר :). במישמש שעשיתי, הצגתי את החינוך לאו דווקא כדרך להימנע מתחרות. אם בסופו של דבר יגיעו הפרטים להסכמה אתך, ששוק חופשי הוא הדבר הטוב הבא, לו יהי. בסיכומה טענת החינוך שלי גורסת שאנשים אינם יודעים להחליט. איני חושב שאני מעליב אותם יותר ממך, אתה גורס שהם פשוט בטלנים אם נותנים להם. בחינוך האוטופי הזה שהמסביר לצרכן הודיע לי לשכוח ממנו (בהרבה צדק), אנשים אלו אמורים לצבור יותר ידע לגבי העולם בו הם חיים, מי הם, מה הם, מה הם רוצים מעצמם, כיצד מוטב להם לחיות. אתיקה, היא מילה חשובה פה. בבסיסה, האתיקה שאחריה החל לחפש סוקרטס, נועדה לענות בדיוק על השאלה, כיצד טוב לחיות. אם טוב לחיות בשוק חופשי (ומתגובותיך פה, אין אנו חיים במצב של שוק חופשי, אלא שכל דבר טוב אתה מייחס לליברליזם, וכל דבר רע בקפיטליזם הוא תוצאה של תפיסה אחרת, בעייה היסטורית וכו') האנשים האלה יידעו להקים שוק חופשי אמיתי. החברה האנושית הנוכחית היא תנאי מקדים בעייתי כמובן. אם תרצה, הקפיטליזם, שכפי שציינת העלה את מידת החומר הזמינה בממוצע (גם להרבה "פרטים לא מוצלחים יחסית"), על מנת ליצור את הגידול הזה, גידל גם המון עובדים אנושיים שתפקידם הוא מתמצה בהאבסת המכונה. המצב לא מאפשר הקצאת משאבים נכונה ואין לי שום רעיון, כיצד להתמודד עם "עודף האנשים". לטעמי, החברה שלנו פועלת בדרך ג'ונגלית מדי, לא מחושבת, לא מועילה. בני אדם נמצאים על כדוה"א זמן קצר מאוד, 80 שנה, ואילו החברה האנושית פה לתמיד (כל עוד יש בני אדם). כדי שפרט יוכל לחיות חיים טובים, עליו להיוולד לחברה טובה. אם לאו, הוא תלוי בחסדי המזל. לגבי ברה"מ והאתיקה הפרוטסטנטית. ההיסטוריה הלבנה המרכזית היא דוגמה רעה ליחסי פרט - חברה וכו'. היא תמיד נשענה על ניצול בצורה כזו או אחרת. ברה"מ באה מאותם יסודות תרבותיים (גם אם רוסיה פיגרה אחרי אירופה ב-150 שנה, בסיס תרבותן זהה), גם אסיה לא סיפקה דוגמאות חברתיות מוצלחות (למיטב ידיעתי). לצערי הרב אין פה כנראה אתנולוגים. מודלים לדרכי חיים אלטרנטיביות הייתי מנסה לחפש אצל האינדיאנים הצפון אמריקניים. ההיסטוריה מציגה שיטות חברתיות רבות (כל הפוליסים של יון ועוד), זאת שניצחה היא לאו דווקא הטובה ביותר אלא היעילה ביותר, אולי הטבעית/קלה ביותר. תחרות שהופכת לקונפליקט משום שתרבותך מודיעה לך שמגיע לך יותר על בסיס זה שהיה לך מזל (אני יודע שאתה לא מסכים שזה כך, לדעתי ההיסטוריה של המערב כמעבדת ניסוי חברתית מדגימה חזור והדגם שזהו טבע האנשים) אינה דבר שאני מעריך. איני סבור שהיו הומלסים בעבר. איני סבור שהפשיעה הייתה כה רבה בעבר, במידה רבה זה נראה לי כעולם של אדם לאדם זאב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא הצלחתי להבין קודם למה כוונתך בחינוך, עכשיו המצב יותר חמור ואני הרבה יותר מבולבל. יהיה חבל אם אגיב על מה שנדמה לי שאתה אומר רק כדי לגלות שהתכוונת למשהו אחר לחלוטין ולכן אני מציע שתנסה לנסח שוב את דבריך יותר בזהירות. אז מה בדיוק אמור החינוך הזה להשיג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ודבריי כושלים כל כך בהבהרה, אפנה למאורות הגדולים. אולי מכיר אתה את משל המערה של אפלטון. שלא כמו אפלטון איני רוצה שאנשים אלה ידעו את האמת המוחלטת של הקיום (כנראה שאין כזו). כל מה שאני מקווה הוא, שבעזרת למידה מושכלת על החברה (ולא בדרך של ניסוי וטעיה, חיקוי של מודלים לא מוצלחים ולא הגיוניים - כמו ג'ון ויין בזמנו) הם יהפכו ל-"נאורים יותר" ויידעו לבנות חברה טובה יותר.(*) ייתכן שתחרות בהחלט תהיה בחברה הטובה יותר (למשל חברת שוק חופשי). אבל לא תחרות בידיים קשורות וללא סיכוי לשינוי, כפי שאני סבור שמתקיימת כיום. וייתכן שהם ימצאו דרך לשתף פעולה, בלי להביא לכל החברות הסופר אוטוריטריות/דיקטטוריות שאתם השוקחופשיסטים מצביעים עליהן כשאתם אומרים : תראו מה קורה כשמישהו מתערב בעניין לא לו. בכל החברות כשלון לדוגמה עליהן אתם מצביעים, בד"כ בהתחלה או לכל היותר באמצע, השתחל לו אדם שכל שהוא רצה זה לנצל את המערכת לטובתו, ולא לשפרה לטובת הכלל (למשל סטאלין ברוסיה האגררית, שבה מהפכה סוציאליסטית ממילא לא הייתה אמורה להתרחש, לנין מת מוקדם מכדי לדעת... למרות שאני לא מתחייב ורק משער). (*) אתה יכול להפסיק לקרוא כאן, שאר התגובה ספק לא ברורה ספק קונספירטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספרו ''הדרך לשעבוד'' מסביר הייאק בצורה יפה מאוד כיצד בכל פעם שמישהו ינסה לתקן את העולם, בהכרח ייכנס איזה סטלין, היטלר, מוסולוני או כזה וידאג רק לעצמו. העלוקות האלו נמשכות אל הכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחשבתי שאתם השוקחופשיסטים מבטלים את מנגנון הכוח כתיאוריה קונספירטיבית לעילא ועילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקשור את כולכם "שוקחופשיסטים" כאדם אחד זה שימוש נלוז במילים :) בכל מקרה, אם מי מביניכם מכיר במנגנון הכוח, עליו להכיר באפשרות שבכל אדם מסתתר דיקטטור קטן (או גדול), שהמנגנון הזה נמצא בשטח משחר בראשית, שהוא יתקוף כל שלב ושלב במערכת האידילית שלכם, וישאיר אותה בגדר אידיליה. רעיון יפה, נחמד, לא מציאותי. רצוי אם כך שתכירו (אותם אלה שמכירים במנגנון) בצורך ליידע אנשים לעצמם ולחברתם בעזרת חינוך (אולי) כפי שהצעתי. שום דבר רע לא ייצא מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שצריך לחנך. אני מתנגד לכפייה על ההורים לגבי חינוך. פתח בי''ס בה מלמדים סוציולוגיה, פילוסופיה וכלכלה ומכור מרכולתך. אני איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהבנת את מידת חשיבות העניין לדעתי, ומדוע איני מסכים עם גישתך. באותה מידה אפשר לאפשר בתי ספר שלא ילמד לקרוא ולא ילמדו חשבון (דברים שברור שאף הורה לא יוותר עליהם, אבל סוציולוגיה, פילוסופיה וכלכלה לא בהכרח אומרים הרבה לכל הורה). צמצמת את הרעיון שלי לשום דבר, אבל זה בסדר, איש באמונתו יחיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. חידדתי את הרעיון שלך והראיתי שמדובר בסה''כ בניגוד של הגישה הכביכול דתית. לך יש סל חינוך שאתה הולך לכפות על כולם ולהם יש סל חינוך שהם יכפו על כולם. התלמידים יתעלמו גם ממך וגם מהם ובדרך כמה מאות מפקחים יקבלו ג'ובים. רמת החינוך תרד לקנטים וכולנו נסבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה נורא אופטימי. הבעיה נוצרת משום שהפוליטיקה והממשלה וכל חברי הכנסת והרשות השופטת והמשטרה - כולם נותנים בידיהם חברי האוליגרכיה. אז מה אתה חושב שאמרתי, לתת את הכל בידיהם של הפוליטיקאים? על מה אתה מדבר הרי בימנו פוליטיקאים=חברי אוליגרכיה (כיום אין הבדל. אלה שליחים של אלה). ... מה צריך לעשות? צריך ליצור מאזן שווה בין מדינת רווחה לבין מדינה קפיטליסטית. צריך לחוקק תקרות חוקיות לרווחים, צריך להפסיק את המערב הפרוע הזה. זה הכל. ובאמת שאין כאן הרבה מאמץ, מה שצריך הוא שהמחוקקים יחקקו חוקים מתאימים, שהשופטים יתחילו לשפוט בהיגיון, ושהרשות האוכפת תאכוף את החוקים ללא כחל ושרק." אני מתחיל לחשוב שאיריס מהדיון ההוא שבה לקנן כאן. מתקני הטבע האלה הם כמו "חיש גד מוסוליני" – גירוד קל ויוצא לך פשיסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יהיו תקרות לרווחים, הרקנאטים והנמרודים יעבירו את העסקים שלהם למקומות אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקת פעם כמה כסף הגיע לכלכלה הישראלית עם הרקאנטים והנמרודים והאריסונים וכו'? כדאי שתקרא קצת חומר על הנושא את הספרים תמצא ביד שניה כבר מזמן לא מדפיסים אינפורמציה כזאת. תקרא תעשה התאמת אינפלציה ותקח וליום כי התוצאה היא תמיד בין 0 להרבה פחות. את המדינה הזאת כמו כל מדינה אחרת הקימו הרבה מאוד אנשים רגילים והמיליונרים/מיליארדרים רק באים למצוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נו יאללה תוסיפו עוד איזה כמה תגובות, כמה אני לא מדעי, ואיך אין פה קישורים לגוגל, ואיך לא למדתי באקדמיה הישראלית ואני מעז בכלל להגיב. (אגב האקדמיה הישראלית היא מהמסואבות והמושחתות בעולם - כל סטודנט ישראלי יגגל לכם את זה בארבע עיניים)" נו, נו, בוא לא נסחף בזרם של עצמנו. הפוזה של הילד שצעק "המלך הוא עירום" קצת מוגזמת לאור העובדה שמגוון מיצי הקיבה, האנכרוניזמים והקלישאות הלעוסות ששפכת על ראשנו כאן מייצג את דעתם של בערך שבעים אחוז מהכותבים. מצד שני, חייבים לתת לך קרדיט על מתן דוגמה אישית. קבלת על כך ש"דיון אינטלקטואלי בריא הוא מצרך נדיר בארצנו" ומייד הענקת לנו דוגמה: כתבת תגובה שממנה ניתן להסיק בקלות שבטח לא קראת ובטוח לא הבנת את המאמר שאתה מסכים עמו לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנסות לדבר עם בועות מנופחות של חשיבות עצמית זה ממש קשה. לענות על שאלות ולהציג את הטיעונים שלכם, כשזה קצת מעבר להיאחזות בפרטים קטנים ומסיחים - אתם לא יכולים. רק להראות כמה הצד השני לא יודע על מה הוא מדבר. זה ממש לא דיון, ותן לי להתעקש ולומר שאני בהחלט יודע על מה אני מדבר. פרסמו מאמר - מילטון פרידמן, מאבות האידאולוגיה הקפיטלסטית האמריקאית, שעכשיו בישראל מתפוצצת לנו בפרצוף על ידי משפחות ההון ושר האוצר (השליחים שלו), קצת לא יודע על מה הוא מדבר. אתם, שתומכים במשנתו של פרידמן, טוענים שהוא צודק. למה הוא צודק? ובהקשר מקומי - למה צריך שוק חופשי יותר במדינה שהשוק בה מתמוטט, משום שכל המשאבים מופנים אל בעלי ההון ומקורביהם? איך זה אמור לתרום לשיפור המצב? הרי מכלתחילה מדיניות השוק החופשי, בין השאר, היא הגורם למצב הזה. אתם יכולים לענות? או שעוד פעם בציניות מושחזת תנסו להראות לי שאני לא יודע על מה ועם מי אני מדבר, לא ראוי שכמותי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מטרה קלה, ומעוניין בעיקר לשמוע את הטיעונים שלך, מבלי להראות כמה אתה לא יודע על מה אתה מדבר. נסה לשכנע אותי שהמצב בארץ אכן נגרם בידי מדיניות שוק חופשי (מתי זו יושמה בארץ בצורה רצינית?) ולא בשל העובדה שיותר מדי כוח כלכלי מרוכז בידיו של שר האוצר או פוליטיקאים דומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי מדיניות שוק חופשי קיימת בארץ כבר שנים, אבל היא קיימת בצורה לא חוקית, ותופסת לגבי בעלי ההון בלבד. הם יכולים להתנהג כאילו מדינת ישראל זה טקסס - אבל בעלי עסקים קטנים יותר, שלא שייכים למעגל המאד מסויים (ודי סגור) הזה - עבורם אין ולא הייתה מדיניות שוק חופשי, הם נאבקים בחקיקה "סוציאלית" מטעם מדינת ישראל, ועליהם אוכפים אותה. על מעגל בעלי ההון לא אוכפים אותה והם מתפרעים וקונים את המדינה כראות עיניהם, כי אחרי תקרה מסויימת של הון אתה הופך לחבר נדבן של אריק שרון ושל ביבי ושל כל חברי הכנסת שרוצים להתקדם קצת, גם אם הממשלה מתחלפת זה לא משנה, אתה גם יכול להיות חבר של פרס. עכשיו - קם שר אוצר שבא מתוך המעגל הזה, והוא רוצה לעשות לחברים שלו טוב. הוא רוצה לעגן בחוק מדיניות קיצונית של שוק חופשי שכוללת בעיקר הפרטות על ימין ועל שמאל - הגדלת ההון במעגל. הוא טוען בלהט אמריקאי (שמצטלם טוב) שזה הולך להועיל לכלל הציבור במדינה, וכולם יהיו ממש שמחים. עוד פנינים של ביבי: מכירת שטחים לחוף הכנרת המגודרת לנוצרים אוונליסטיים ש"יעירו את התיירות". הקמת קזינו באילת סטייל לאס-וגאס. הוא גם מעוניין לקדם חקיקה ש"פותחת את השוק", ומי יודע? אולי הוא גם קרא את הספר של פרידמן. אני חושב שזה די ברור שמדיניות אוצר קפיטליסטית לא הולכת לעזור לאף אחד חוץ מבעלי ההון. הם תומכים בה משום שהיא מעניקה להם יותר חופש פעולה להגדלת הרווחים, זה הכל. אין שום קשר בין מדיניות כזו לאג'נדה חברתית כלשהי. שום קשר. בגלל זה אנחנו רואים מיזמי ענק נדלניים, מרכזי קניות, מזבלות ואתרי פינוי פסולת לא חוקיים, ופריחה של הפ כי גם אם כולנו נזכה ב"שוק חופשי" סטייל נתניהו/פרידמן זה לא יעזור לאף אחד, כי רוב המשאבים זורמים למעלה ולא למטה. אדם שכבר מגיע לרמה מסויימת של רווח, ב-90% מהזמן יהיה מעוניין בעוד כסף ולא בגימלאים, חינוך, וקליטה נאותה של עלייה למשל. כמובן, לטובת הציבור הרעב, הוא יצטלם ב"יוםטוב" וישב ב"וועדה" בתוכניות ריאליטי, אבל מלבד זאת הוא רק יתמוגג מחשבונות הבנק שלו, ושכולם ילכו לעזאזל. האגואיזם הזה, שמופגן בראש חוצות ומתוקשר היטב, לא הולך לפתור שום בעיה במדינה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אתה רואה, אנחנו די מסכימים. אתה אומר שמדיניות שוק חופשי קיימת "בצורה לא חוקית ותופסת לגבי בעלי ההון בלבד", ואני אומר שאם זה המצב, אי אפשר לקרוא למדיניות הזו "שוק חופשי" בשום דרך, ושנינו מסכימים שמדיניות כזו היא רעה. אתה אומר שבעלי העסקים הקטנים נאבקים בחקיקה "סוציאלית", וגם אני חושב שהחקיקה הזו רעה וצריך להפסיק להתעלל בבעלי העסקים הקטנים. אתה יוצא נגד זה שמוכרים חברות לחברים וגם אני מסכים שאולי עדיף אם, מכיוון שמדובר בחברות ממשלתיות, ינפיקו את המניות לציבור. אז בקיצור, אתה אומר שהמדיניות הנוכחית היא של חיזוק העשירים ופגיעה בעניים ע"י ניצול הכוח הפוליטי שנמצא בידי הממשלה. זה שוק חופשי? הרי זה בדיוק מה שדוברי השוק החופשי יוצאים נגדו. רק לקראת סוף ההודעה אתה מכניס את פרידמן לתמונה, כאילו הוא פורש את ידו באושר על שחיתויות שכאלו. מאיפה הוא צץ? האם אלו באמת הדברים שהוא מטיף להם? אולי אם הייתי מצליח לקרוא את המאמר של ביכלר וניצן הייתי מבין. שורת הסיכום שלך היא טענה מטרידה למדי לגבי אופי האדם: אתה אומר שמי שמגיע למידה כלשהי של רווח יהיה מעוניין רוב הזמן בעוד רווח ולא בחלשים. זה באמת מטריד לחשוב שיש כאלה אנשים, אבל עכשיו אני ממש מפחד: כי אם ככה מתנהג מי שהגיע לרווח, איך מתנהג פוליטיקאי שהגיע לעמדת כוח? אני בטוח שב-95% אחוז מהזמן הוא מעוניין בעוד כוח ולא בגימלאים, חינוך וקליטה נכונה של עלייה. ומה קורה עם מי שטרם הגיע לרמה מסויימת של רווח? רק הוא מתעניין בגימלאים? כלומר, הכי טוב להעביר את ניהול המדינה לאנשים שמרוויחים 6,000 ברוטו, כי הם בטח יתעניינו בגימלאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא - התכוונתי שתוצאות ''מדיניות השוק החופשי הלא-חוקית'' שהתקיימה עד עכשיו בקרב בעלי ההון היא עושק של כלל הציבור וריכוז רוב המשאבים והממון בידיים פרטיות. חקיקה שתשחרר את השוק לחופשי בהתאם למשנת-פרידמן לא תתרום דבר, אלא תחזק את בעלי ההון, החזקים גם ככה, אוקיי אולי יהיו בעלי עסקים קטנים שיצליחו להרוויח עוד כמה אלפי שקלים אבל לא יותר. בוודאי שלא תהיה השפעה על ציבור השכירים, משום ש''חלוקת מניות לציבור'' לא תגרום לכך שמדיניות של העסקה פוגענית על-ידי בתי עסק ותאגידים, ושכר המינימום הרגיל יצמחו פלאים. בכלל - מה שמדינת ישראל זקוקה לו הוא אג'נדה חברתית, ואיזון של מדיניות רווחה אל מול המדיניות הכלכלית. אתה טוען ששוק חופשי יועיל חברתית ואין שום קשר לדעתי בין שני הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען ששוק חופשי יועיל חברתית. אין לי מושג אפילו מאיפה להתחיל טענה כזו - בתור התחלה, אין לי איך למדוד "תועלת חברתית". אני פשוט מנסה להבין מה אתה אומר ואת מה אתה תוקף, ובינתיים מה שנשמע לי שאתה תוקף הוא כמה בעלי הון שמסובבים את המדינה על האצבע הקטנה בגלל הקשרים הטובים שלהם עם פוליטיקאים. מכיוון שראינו שהפוליטיקאים הם כלבלבים של בעלי ההון, די מטריד לשמוע דיבורים על "מה שמדינת ישראל זקוקה לו". הרי כאלו דברים אומרים אנשים שיש להם מטרה והם יודעים בדיוק מה צריך לעשות ומה לשנות ואיפה להתערב - בקיצור, פוליטיקאים. אז מה שאנחנו צריכים לעשות זה להניח שיש שני סוגים של פוליטיקאים: הקפיטליסטים הרעים שאותם בעלי ההון מסובבים על האצבע הקטנה, ולעומתם הסוציאליסטים הטובים שבאמת אכפת להם מהציבור והם עושים אג'נדה חברתית ואיזון של מדיניות רווחה, ובטח שהמעשים שלהם "יועילו חברתית". אבל כאן נכנסת הבעיה: אני סקפטי. שכנע אותי שזה אכן ככה. כמו שהמצב עכשיו, אני פוחד מפוליטיקאים ורוצה שתהיה להם כמה שפחות השפעה על החיים שלי, ותשאיר אותי להתמודד עם בעלי ההון לבד בלי החקיקה שלהם. נגד בעלי הון אני יכול לארגן חרם צרכנים, אבל כשהמדינה מחוקקת חוק שלא מוצא חן בעיניי אני יכול בד"כ ללכת לבית סוהר או לשלם קנס, והדרך היחידה שלי לשנות את החוק היא לצאת לרחוב ולקלל את הפוליטיקאים או להצביע פעם בארבע שנים (או אחר, פרט?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שורת הסיכום שלך היא טענה מטרידה למדי לגבי אופי האדם: אתה אומר שמי שמגיע למידה כלשהי של רווח יהיה מעוניין רוב הזמן בעוד רווח ולא בחלשים. זה באמת מטריד לחשוב שיש כאלה אנשים, אבל עכשיו אני ממש מפחד: כי אם ככה מתנהג מי שהגיע לרווח, איך מתנהג פוליטיקאי שהגיע לעמדת כוח? אני בטוח שב-95% אחוז מהזמן הוא מעוניין בעוד כוח ולא בגימלאים, חינוך וקליטה נכונה של עלייה. ומה קורה עם מי שטרם הגיע לרמה מסויימת של רווח? רק הוא מתעניין בגימלאים? כלומר, הכי טוב להעביר את ניהול המדינה לאנשים שמרוויחים 6,000 ברוטו, כי הם בטח יתעניינו בגימלאים." תהיה מוטרד חופשי - כי ממש כולם ככה בין בעלי ההון והפוליטיקאים. אל תדאג, אלה שמראים מחשבה חופשית ומנסים לפעול למען הציבור בדרך כלל מוצאים את עצמם בפינה, או מקימים איזו תנועה איזוטרית שנבלעת בים העמותות והאגודות (שגם משמשות כלי לצבירת הון) וכן - אולי אם האזרחים ישכילו להתאגד ולדרוש מהמדינה ממשלה נקייה ומקצועית כראוי למדינה מודרנית ומתקדמת - אז אולי ישתנה המצב. עד אז המגרש ששמו מדינת ישראל נתון בידם של בעלי ההון, והם עושים בו מה שהם רוצים מאחורי הקלעים ובצורה מתוחכמת ו"חוקית". זה מצב קשה מאד - ולהילחם בו דרושה התאגדות ציבורית רחבה. אבל כבר השכילו אותם בעלי ההון לסמם את הציבור על-ידי שליטה בכל מקורות התקשורת הכתובה והמשודרת (חוץ מהאינטרנט). פרסומות, הזנה של היסטריה וחרדה בתחום הביטחוני והסטה של תשומת הלב מכך שהתפתח אותו מעגל הון-שלטון שאוחז במדינה. גם על פשע מאורגן אפשר לדבר. אפילו עבריינים היום יכולים לרוץ למרכז הליכוד - כמו אלפרון למשל. תמיכה במדיניות שוק חופשי במצב נתון כזה - רק תשחק לידיהם ותיצור קרקע נוחה מאד להמשך השחיתויות. זוהי הטענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כאן נכנסת הבעיה: אני סקפטי. שכנע אותי שזה אכן ככה. כמו שהמצב עכשיו, אני פוחד מפוליטיקאים ורוצה שתהיה להם כמה שפחות השפעה על החיים שלי, ותשאיר אותי להתמודד עם בעלי ההון לבד בלי החקיקה שלהם. נגד בעלי הון אני יכול לארגן חרם צרכנים, אבל כשהמדינה מחוקקת חוק שלא מוצא חן בעיניי אני יכול בד"כ ללכת לבית סוהר או לשלם קנס, והדרך היחידה שלי לשנות את החוק היא לצאת לרחוב ולקלל את הפוליטיקאים או להצביע פעם בארבע שנים (או אחר, פרט?) =-= קודם כל על איזה חרם צרכנים אתה מדבר? חרם צרכנים כנגד ידיעות אחרונות? כנגד מעריב? כנגד השטחים והמגרשים הרבים שנמכרים כמו סוכריות לבעלי ההון? כנגד ערוץ 2? כנגד סעיפים בחוק שמגינים עליהם? אתה לא יכול לעשות כלום לרקנאטי ונמרודי ודומיהם. אתה ואני ועוד עשרות אלפי אנשים, אפילו מיליונים. כי במדינת ישראל (וארה"ב) אדם פרטי או קבוצה של אנשים פרטיים כתאגיד כלכלי שעברו תקרת הון מסויימת הופכים לאלים עלי אדמות, ולשטנים עלי אדמות. יחליטו להשתמש בכוחם - ואבוי למתנגד ולמי ששלח אותו. מצד שני - גם כנגד ממשלת ישראל וכנגד חקיקה מקדמת הון אתה לא יכול להתנגד. its a win win situation. האזרחים נמצאים במלכודת, למעשה. הפתרון, ממש על רגל אחת - להתאגד חברתית ולהקים למשל מפלגה חדשה עם מצע שלא מבוסס על דעות פוליטיות בקשר לפלסטינים, אלא על אג'נדה חברתית בלבד.למה שלא יקרה דבר כזה? למה זה חלום רחוק? בגלל שמאז קום המדינה אתה מקבל אג'נדה חברתית סוג ז', שמוצמדת לקודש הקודשים במצע המפלגה - הנושא הבטחוני. אם זה מר"צ - קבל שמאל קיצוני, עם אג'נדה חברתית מסויימת בלבד. אם זה מפד"ל - קבל גנרלים אוהבי ארץ ישראל, עם אג'נדה חברתית שמכוונת בעיקר לדתי הלאומי. וזאת הטעות. צריכה להיות ממשלה שמורכבת מכמה מפלגות, אבל לפחות אחת מהן, ועדיף שתהיה גדולה במיוחד - תכיל אג'נדה חברתית בלבד, ותשאיר את הנושא הבטחוני לשאר המפלגות. למשל אם מפלגה הדומה בהיקפה למפלגת שינוי הייתה נכנסת לממשלה אך ורק עם אג'נדה חברתית מקיפה (שחוצה מגזרים חברתיים), הייתה יכולה לתת משקל נגד אמיתי להשתלטות בעלי ההון. אני יודע שזה על רגל אחת ולא מפורט, אבל זה הטוב ביותר שיכולתי לחשוב עליו (כרגע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אני מודה שאני די מאוכזב. אתה מביא לנו כאן תרחישי אפוקליפסה, מתאר לנו איך במדינה הכל חרא ואי אפשר לעשות כלום כי הפוליטיקאים רעים ובעלי ההון מסובבים אותם, ובסוף מה הפתרון שלך? עוד פוליטיקאים, ועוד כאלו שכל מה שאתה יכול לומר עליהם הוא שיש להם "אג'נדה חברתית". ראשית, נמצאת כאן ההנחה (שלדעתי היא נאיבית מעט) ש"אצלנו זה לא יקרה". אם תקום מפלגה חברתית *אמתית*, לא כמו הפושטקים האלה שיש עכשיו, הם לא יהיו מושחתים והם יפעלו רק לטובת הציבור במרץ ובעזוז, ולכולם יהיה הרבה יותר טוב. אבל למה שזה יקרה? אני מתקשה לראות את הקסם שבגללו פוליטיקאי שתומך במדיניות שוק חופשי הוא ארכי-נבל קפיטליסט חבר של בעלי ההון, אבל מישהו שרץ עם "אג'נדה חברתית" (מה זה?) הוא איש ישר והגון ולא נמצא בכיס של אף אחד. אני לא חושב שהפתרון נמצא בהכרח אצל פוליטיקאים. אני חושב שהפוליטיקאים צריכים לעשות דבר מה, שהסיכוי שיתרחש בפועל הוא אפסי למדי - לצמצם את השפעתם. להקטין את השליטה של הפוליטיקאים על הכלכלה. אתה, אני מניח, רוצה בדיוק ההפך: שפוליטיקאים "טובים" ישתלטו כמה שניתן על הכלכלה ויוודאו ש"יהיה טוב". אותי זה די מפחיד: היום אתה נותן את השליטה לפוליטיקאי "טוב", מחר משתלט עליו פוליטקאי "רע", ושוב הצרות מתחילות מחדש. אני בהחלט מדבר על חרם צרכנים נגד מעריב, ידיעות אחרונות וערוץ 2. אני אישית לא רואה ערוץ 2 כבר שנים רבות, והפעם האחרונה שבה קראתי ידיעות הייתה בצבא. לדעתי, אם כל הציבור היה חושב כמוני, לא היה נשאר כלום מערוץ 2 כמו שהוא עכשיו. אם לא כל הציבור חושב כמוני, והוא נהנה לראות ערוץ 2 - מה רע? למה לבטל את ערוץ 2 אם אנשים אוהבים לראות אותו? הרי אתה לא מציע שנקבע להם מה הם צריכים או "טוב להם" לראות, נכון? אתה צודק שייתכן שבעל הון, בגלל השחיתות הנבזית של הקפיטליסטים המרושעים שמפריטים כל חלקה טובה, יהפוך לכל כך חזק שהוא מסוגל בהנף אצבע להגיד לי אישית מה לעשות ומה לאהוב. במצב כזה באמת נדרשת התערבות חד פעמית של הממשלה נגדו. האם זה מה שאתה מציע? צריך, אם כך, לבחון שתי דרכי פעולה שאנחנו רוצים - לטווח הקצר ולטווח הארוך. בטווח הקצר ייתכן שהממשלה תצטרך להתערב במשק כדי להבטיח שאחרי שהיא תפסיק להתערב בו הוא יעבוד לא רע. על זה שנינו מסכימים. בטווח הארוך אני חושב שעדיף שהיא תתערב כמה שפחות, ככה שפוליטיקאים יפסיקו לסדר ג'ובים ומכרזים ובאמת הטוב יותר ינצח, ואילו אתה, אני מניח, מעוניין שהיא תתערב עוד יותר ותעשה "צדק" ודברים טובים. כאן אנחנו חלוקים, ואני סקרן לדעת מה לדעתך מבטיח שהיא אכן תעשה "דברים טובים" ומה הם בכלל "דברים טובים" ("אג'נדה חברתית"?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק שייתכן שבעל הון, בגלל השחיתות הנבזית של הקפיטליסטים המרושעים שמפריטים כל חלקה טובה, יהפוך לכל כך חזק שהוא מסוגל בהנף אצבע להגיד לי אישית מה לעשות ומה לאהוב. במצב כזה באמת נדרשת התערבות חד פעמית של הממשלה נגדו. האם זה מה שאתה מציע? -=- קודם כל נתחיל מזה - מדיניות שוק חופשי מעוגנת בחקיקה תגדיל את כוחו של בעל ההון, או תוסיף למעגל עוד כאלו שהיו על הגבול להפוך לטייקונים. מצב אחר לא ייתכן. קרוב לוודאי שכבר עכשיו, עוד לפני ששר האוצר משלים את תוכניות ההפרטה, אותו בעל הון ושותפיו שוקדים על הגדלת רווחים, מיזוגים, וכניסה לשווקים חדשים. השמים הם הגבול. ואם אני צודק בכך שהוא יכול בהינף יד לקבוע מה יפורסם בעיתונים, ומה ישודר בערוץ 2, אז מה שרוב הציבור קורא בעיתונים ורואה בטלוויזיה - ברוב המקרים הוא הראי לאינטרסים המדוברים - ניפוח, הגזמה, זריעת היסטריה ופחד בציבור (גם כשאין פיגועים), טלוויזיה מסחרית עמוסת פרסומות מטמטמות, תוכניות ריאליטי (לפחות לאחרונה), דודו-טופז, דוגמניות, כוכב-נולד, אקזיט, וכו'. הכל במסווה של "בידור להמונים". מקסימום יש עלה תאנה פה שם של "הפקות מקור". בדרך כלל טקסי פרסים שחוגגים את הזכייניות והתאגידים הממנים. וההמונים? קונים ומושפעים יום יום. מבוגרים, נוער וילדים אתה מדבר כאן על כוח השפעה אדיר, במיוחד על אוכלוסיות חלשות, ילדים, ונוער. להתחיל להחרים אותו זה ממש בלתי אפשרי, מאיפה תתחיל בכלל? אז אתה לוקח את עצמך כדוגמה לחרם שאתה עושה על ידיעות מעריב וכו'? ממש לא רלוונטי. אתה אולי אדם משכיל שעשה החלטה מודעת לא לצרוך, אבל אל תשכח שאין הרבה אלטרנטיבות, ואלו שיש (למשל ערוץ 10, עיתון הארץ ומקור ראשון) בדרך כלל משחקים על מגרשים פוליטיים בטחוניסטיים, ולא כל האוכלוסייה צורכת אותם (ובכלל - גם הם בידי בעלי ההון,משפחת שוקן למשל). לכן האופצייה היחידה שנשארה היא לגרום לשינוי דרך התאגדות חברתית. ברור שזה מילים גדולות - אבל תחשוב על זה - מה נשאר לך? לנאום בכנסת? ולמה החוסר-אמון הזה בשיטה המפלגתית - רעיון הקמת מפלגה שתהיה לה רק אג'נדה חברתית - שעוסקת במדיניות רווחה מאזנת, בתקצוב נכון, בנושאי החינוך, בשלטון המקומי - מדוע שלא תצא לפועל? ולמה אתה חושב שאזרחי מדינת ישראל לא יקפצו על הרעיון, במידה וישווק כמו שצריך? הרי לא רק לי נמאס לבחור בין כלום לכלום. מפלגה חברתית (חוצה מגזרים) שתאחוז במצע כזה, היא הגיונית למדי, וכל אדם יכול להסכים עם הרעיון. כי מה שיש היום זה פשוט אינות-חברתית. אנשים משוועים לפיתרון, ואם יחל תהליך של הקמת מפלגה כזו אני בטוח שהוא לא ייתקל באדישות. אולי בניסיונות טרפוד מצד מעגל ההון - אבל באדישות אזרחית, אני ממש לא חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני מתכוון שניטרול של המצע הפוליטי מאפשר ליצור הסכמה בין מגזרים שונים ואולי אפילו נבחרים שיגיעו מכל המגזרים. כיום מה שמפריד בין המפלגות בישראל הוא רק המצע הבטחוני. לא יגור מפד''לניק עם ביילין. אבל אם יתקיים דיון שיעסוק אך ורק בנושאים החברתיים הדרושים שיפור ותיקון אולי תהיה הסכמה. לסיכום - זה סתם רעיון שזרקתי, ובטח שאין לי מושג האם יצא לפועל, אבל המצב החברתי שקיים (ולא מהיום) הוא מצב קשה ובלתי נסבל, שכל ניסיון להוסיף עליו מדיניות קפיטליסטית של-שוק חופשי רק יגרום להסלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדיניות שוק חופשי מעוגנת בחקיקה תגדיל את כוחו של בעל ההון, או תוסיף למעגל עוד כאלו שהיו על הגבול להפוך לטייקונים. " אני לא בטוח שהבנתי איך מעגנים מדיניות שוק חופשי בחקיקה, תוכל לתת דוגמאות? חשבתי דווקא ההפך - כדי לאכוף מדיניות של התערבות במשק נדרשת חקיקה, לא ההפך. "אז אתה לוקח את עצמך כדוגמה לחרם שאתה עושה על ידיעות מעריב וכו'? ממש לא רלוונטי. אתה אולי אדם משכיל שעשה החלטה מודעת לא לצרוך, אבל אל תשכח שאין הרבה אלטרנטיבות, ואלו שיש (למשל ערוץ 10, עיתון הארץ ומקור ראשון) בדרך כלל משחקים על מגרשים פוליטיים בטחוניסטיים, ולא כל האוכלוסייה צורכת אותם (ובכלל - גם הם בידי בעלי ההון,משפחת שוקן למשל)" זה לדעתי משפט מפתח בדיון שלנו. בוא נראה מה המסקנות ממנו: א) רק אנשים משכילים מסוגלים לעשות החלטה מודעת לא לצרוך. ב) לא קיימת אלטרנטיבה לטלוויזיה. ראשית, סעיף ב' מופרך ומקומם. אפשר לחיות גם בלי טלוויזיה בבית. אפשר אפילו לחיות *טוב* בלי טלוויזיה בבית. אני גם לא מציע לאף אחד להפוך לאיש מערות - אפשר להשיג מחשב וחיבור לאינטרנט במחיר שאינו גבוה בהרבה מהעלויות של טלוויזיה (כמובן שהוא לא יהיה פסגת הטכנולוגיה), ובאינטרנט קשה להגיד ששולטים בעלי ההון (אלא אם אתה ממש טיפש ומתעקש להיכנס לאתרים רק לאתר של "השלום מתחיל בתוכי", אבל על הטיפשים בהמשך). לכן ברור שיש אלטרנטיבות, ואלטרנטיבות טובות. עד לפני מאה שנים לא הייתה בכלל טלוויזיה. והרי אמרת בעצמך שהטלוויזיה בימינו היא חרא, אז למה כל כך קשה להחליף אותה במשהו אחר? האם קשה לאנשים לקרוא? עכשיו, סעיף א' אולי יותר מציאותי, אבל גם הוא מקומם. ראשית, כי אני לא חושב שאני משכיל במיוחד. אני לומד מתמטיקה, לא פילוסופיה או תקשורת או כלכלה, ולכן אני בור בכל הנוגע לשלטונם של בעלי ההון המרושעים בנו בדיוק כמו ז'וז'ו פייגנבאום. שנית, בגלל שגלומה בו הנחה ש"אנחנו" יודעים יותר טוב מהציבור מה הציבור רוצה ומה הציבור צריך. זו פטרונות שדי מרתיעה אותי. יש מקרים שבהם זה נכון (למשל, אני סומך על הצבא שיודע יותר טוב ממני מהם צרכי הביטחון שלי) אבל יש גבול לחדירה לרשות הפרט, ואני לא בטוח שאתה לא עובר אותו. הפתרון שלך הוא פוליטיקה. מפלגה. משום מה אתה ממשיך לדבוק בעקשנות בגישת "יהיה בסדר" בלי להביא שום נימוק. נניח שתקום מפלגה שטוענת שהיא עוסקת רק ב"אג'נדה חברתית" (מה זה? עדיין לא הבנתי. למה אתה לא עונה?), מה מבטיח לי שאכן היא תפעל "לטובת הציבור", ואיך בדיוק קובעים מהי טובת הציבור? "ולמה אתה חושב שאזרחי מדינת ישראל לא יקפצו על הרעיון, במידה וישווק כמו שצריך?" אה, אני מאוד שמח ששאלת את השאלה הזו. אני חושב ככה בגללך. אתה שכנעת אותי שאזרחי ישראל כל כך טיפשים שהם ימשיכו להסתכל בטלוויזיה למרות שהיא "עמוסת פרסומות מטמטמות, תוכניות ריאליטי (לפחות לאחרונה), דודו-טופז, דוגמניות, כוכב-נולד, אקזיט, וכו"'. אז אם הם כל כך טיפשים שהם מרעילים את עצמם ככה, למה שהם יצביעו למפלגה החברתית הלא מעניינת שלך? הרי אין להם מודעות למצב החברתי הקשה שלהם. לכל היותר יש להם מודעות לכך שאין להם כסף והם רוצים עוד כסף, אבל זו לא "אג'נדה חברתית", זה אינטרסים פרטיים שיש לכל מפלגה. לסיום, למה לא להתחיל דווקא מהציבור, שעליו אתה מדבר? למה לא להחכים אותו ולהפוך אותו ל"אדם משכיל, שעושה החלטה מודעת לא לצרוך"? לי זה נראה פחות חסר תקווה מאשר פתירת הבעיה על ידי יצירת בעיה חדשה, מה שאתה מכנה "מפלגה חברתית". בעיניי (וייתכן שאני טועה) יש משהו בעייתי מאוד בנסיונות פתרון כוחניים של הבעיה - ומפלגה חברתית, שתחוקק חוקים ותכריח אנשים לעשות דברים מסויימים, זה פתרון כוחני. האם לדעתך הפתרון של שכנוע הציבור הוא חסר תוחלת? ואיך זה מסתדר עם זה שאתה מצפה מאותו הציבור עצמו שיתמוך בך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי איך מעגנים מדיניות שוק חופשי בחקיקה, תוכל לתת דוגמאות? חשבתי דווקא ההפך - כדי לאכוף מדיניות של התערבות במשק נדרשת חקיקה, לא ההפך. -=- סליחה - התכוונתי למשנת פרידמן - כלומר חוסר התערבות ממשלתית (לפי מדיניות השוק-החופשי שגם שר האוצר תומך בה) היא למעשה כמו חקיקה לטובת מעגל ההון-שלטון ונתינת אישור להמשך קיומו והתעבותו (עד כמה שאפשר, כי אין הרבה שחקנים שם). זה כמו הסכמה שבשתיקה. המצב צריך להיות הפוך - חקיקה מגבילה של בעלי הון מעל תקרה מסויימת, כדי שלא יוכלו לעשות במדינה מה שהם רוצים. -=- לגבי הטענה שלך לפטרונות - מה שרציתי לומר לגבי הטמבלוויזיה, זה שאי אפשר לעשות דבר בעניין. שום פטרונות - אין מה לעשות לגבי התקשורת המסחרית. היא מוטמעת בציבור הישראלי, השפעתה רבה, ואפשר רק לקוות שיקומו יותר אלטרנטיבות. -=- מי יחנך את הציבור לצריכה חכמה? שתבין - האינטרסים של בעלי ההון והתאגידים היא לא ליצור צרכנים חכמים, ההפך - לטמטם אותם כמה שיותר, כדי שיקנו. עוד תחביב הוא ליצור קרטלים של העלאת מחירים מתוכננת - כמו למשל חברות השמירה-אבטחה עם משכורות המינימום ואי-מתן שעות נוספות, או חברות הסלולר שהעלו תעריפים באורח פלא לאחר הורדת הקישוריות, כולן יחדיו. משרד החינוך יוציא תוכניות חדשות לחינוך הציבור? הרשות להגנת הצרכן תחוש לעזרה, אותה רשות שכבר אין לה יושב ראש מכהן ותקציב זעום, כי מישהו דאג לכך? -=- כלומר - אי אפשר לומר למר בעל-הון - במחילה ממך תתחיל לפזר את רווחיך המונומנטליים חזרה לציבור שממנו שאבת אותם, ואי-אפשר לחנך את הציבור (במצב הקיים) לגבי חרם צרכנים מהו וצריכה חכמה. ולגבי רעיון הקמת המפלגה החברתית - כבר עניתי - אג'נדה חברתית - סדר יום חברתי מתוכנן ומוסכם שעוסק בכל הנושאים כמו מדיניות רווחה מאזנת, נושאי חינוך, שלטון מקומי, הקצאת שטחים, איכות הסביבה, הגנת הצרכן אל מול התאגידים ואל מול התקשורת. כל הנושאים שכיום במערכת הפוליטית מופקרים ולמעשה לא מתעסקים בהם, או במקרה הרע מדרדרים את המצב. אג'נדה כזו יכולה להיות המצע של מפלגה חוצה מגזרים, שתזכה לתמיכה רחבה בציבור. מפלגה כזו לא יכולה להיות הבעיה, אלא אפשרות מסויימת לפתרון או שיפור המצב. הזנחת המדינה והפקרת השוק לחסדי בעלי-ההון ממש לא תשפר את המצב. זה היגיון בריא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מפלגה חברתית, שתחוקק חוקים ותכריח אנשים לעשות דברים מסויימים, זה פתרון כוחני. האם לדעתך הפתרון של שכנוע הציבור הוא חסר תוחלת? ואיך זה מסתדר עם זה שאתה מצפה מאותו הציבור עצמו שיתמוך בך?" -=- תכריח את מי לעשות דברים? את בעלי ההון - מצויין. שתכריח אותם לא לעשוק, לא להעסיק אנשים בצורה פוגענית, לא למוטט עסקים קטנים-מתחרים, להפנות אחוזים מהרווחים מעל גבול מסויים לפרוייקטים חברתיים עצמאיים, מדוע לא? אותו רקנאטי/נמרודי בוודאי מבין שעם שווי-שוק של מיליארדים, באה אחריות כבדה מאד, שהרי כסף הוא כוח, ולא אחריות שמופנית רק כלפי הגדלת הנתח בעוגה, ותאווה לצבירת הון (וכוח) נוסף, ע"ח ציבורים שלמים שמתרוקנים מכל המשאבים, וחיים בגובה-דשא. זה מצב הגיוני בעיניך? הוגן? מרצונו הטוב יבוא נמרודי לאופקים ויפזר דולרים מהמכונית, או ימשיך במחילה מכבודו לתהבצר באחת מהטירות שיש לו בארץ ובחו"ל, ומשם עם צי של עורכי דין בלתי-מנוצחים לקנות עוד ועוד?. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חוסר התערבות ממשלתית (לפי מדיניות השוק-החופשי שגם שר האוצר תומך בה) היא למעשה כמו חקיקה לטובת מעגל ההון-שלטון". או. כאן הגענו לנקודה אמפירית יותר. השוקחופשיסטים טוענים שדווקא החקיקה, ולא אי החקיקה, היא שמונעת את הכניסה של השחקנים החדשים למשחק. ההצעה ל"חקיקה מגבילה של בעלי הון מעל תקרה מסויימת" אינה ההפך מאי חקיקה, אלא ההפך מ"הגבלת כל מי שאינו בעל הון מעל תקרה מסויימת". הבעייתיות בהצעה זו היא הסובייקטיביות הרבה שלה: איך להגביל? מי קובע מהי התקרה? מי מבטיח שלא יגבילו חלק, אבל את המקורבים לצלחת לא יגבילו? האם העשירים כקורח לא יצליחו למצוא דרכים מחוכמות לעקוף את המגבלות? לעומת זאת, גישה שדוגלת בהקטנת ההתערבות בשוק, אם כי אינה מושלמת, נראית לי הגיונית יותר, שכן בה לפחות כל אחד יכול להשתתף במשחק מבלי לחשוש שפתאום יטילו עליו חוקים וקנסות כי הוא נהיה "עשיר מדי". אתה כמובן מוזמן לשכנע אותי (עם נימוקים, שטרם ראיתי מאצלך) שאני טועה. "אין מה לעשות לגבי התקשורת המסחרית. היא מוטמעת בציבור הישראלי". גישה די תבוסתנית, לא? ראשית, אני לא אוהב את הביטוי הזה, "מוטמע". מה זאת אומרת מוטמע? כשנולדים תינוקות מזריקים להם חומר שמאלץ אותם לראות טלוויזיה? נו, באמת. טרנדים משתנים די מהר, ואני לא חושב שמעמד התקשורת הוא עד כדי כך יציב שאיש אינו מסוגל לפנות לאלטרנטיבות - אלא אם, כמובן, אין לו סיבה. האם ייתכן שאין לאנשים סיבה? אבל אתה מעדיף, שוב, לחטוא בפטרונות. הציבור חסר יכולת לחשוב עבור עצמו והתקשורת "מוטמעת" בו, אז צריך לרוץ להקים מפלגה שתחריב את התקשורת הזדונית הזו ותיתן לציבור את התקשורת ה"טובה" שהוא צריך (איך אתה יודע מה הוא צריך?) "מי יחנך את הציבור לצריכה חכמה?" אתה, כמובן. חשבתי שזה ברור. הרי אתה לא סומך על בעלי ההון והתאגידים שיריצו מפלגה עם "אג'נדה חברתית", אז למה אתה מתלונן שלבעלי ההון אין אינטרס ליצור צרכנים חכמים? אף אחד לא מצפה שבעלי ההון יחכימו את הצרכנים. שים לב שהקמת מפלגה עם "אג'נדה חברתית", וכזו שתגיע להישגים, נדמית בדברייך למשהו בר השגה, אבל חינוך הציבור לצריכה נבונה הוא משהו לא בר השגה. לי דווקא הראשון נראה מופרך בהרבה מהשני. מה לדעתך המקור לחוסר ההסכמה בינינו כאן? "סדר יום חברתי מתוכנן ומוסכם שעוסק בכל הנושאים כמו מדיניות רווחה מאזנת, נושאי חינוך, שלטון מקומי, הקצאת שטחים, איכות הסביבה, הגנת הצרכן אל מול התאגידים ואל מול התקשורת". אלו הרבה מילים יפות, אבל לא הבנתי כלום. מה בדיוק המפלגה הזו תעשה? מה מבטיח לנו שהיא לא תחטא בחטאיהן של שאר המפלגות? אני מציע להריץ מפלגה מתחרה לשלך, עם "אג'נדה אנושית". האג'נדה שלי כוללת: "סדר יום חברתי מתוכנן ומוסכם שעוסק בכל הנושאים כמו שיפור אורח חייהם של כל בני האדם, הבאה לשגשוג ועושר, שמירה על הטבע תוך ניצול יעיל של משאביו, הפצת אושר והרמוניה, הבאת שלום עולמי, שמירה על זכויות כל בני האדם וחיסול שיטתי של קפיטליסטים מרושעים". נכון נהדר? נכון שמפלגה כזו תזכה בבחירות ותציל את כדור הארץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-=- טוב, אתה מתחיל להיצמד לפרטים קטנים ומצפה ממני לפרוש לפניך הצעות חוק מפורטות. מצטער - אין לי את ההשכלה. בסך הכל ניסיתי להציע רעיון מסויים, שהוא לא פתיחת השוק ואי-התערבות ממשלתית, ושיהיה לפי השיטה המפלגתית הנהוגה בארץ. כבר פירטתי, אמנם בכלליות אבל שוב - הכוונה ברורה. מפלגה חברתית ולא בטחונית, שתהווה איזון לתופעת השחיתות הפושה בכל. -=- אתה טוען שהתקשורת המסחרית והכתובה בארץ זה רק טרנד - אמירה מנותקת מהמציאות. מעמד התקשורת הוא מבוסס בהחלט. אין לצפות שהצפייה בערוצים 2 ו-10, והקריאה בידיעות ומעריב תקטן מתישהו. לכן אנשים ימשיכו לקלוט את המסרים והפרסומות. מצטער - אין לי מה להוסיף לגבי טענה זו. -=- "לעומת זאת, גישה שדוגלת בהקטנת ההתערבות בשוק, אם כי אינה מושלמת, נראית לי הגיונית יותר, שכן בה לפחות כל אחד יכול להשתתף במשחק מבלי לחשוש שפתאום יטילו עליו חוקים וקנסות כי הוא נהיה "עשיר מדי". אתה כמובן מוזמן לשכנע אותי (עם נימוקים, שטרם ראיתי מאצלך) שאני טועה" אני אחזור שוב - הקטנת ההתערבות בשוק תשאיר אותו פתוח וחופשי - אבל לא לכולם אלא להמשך ההשתלטות של בעלי ההון, שבשיטה זו לא יצטרכו לדאוג לגבי חקיקה מגבילה. הגיוני? לכן בסופו של דבר, אם המצב ימשיך כפי שהוא, נגיע למצב של corporate Israel. שמעת את המושג? עכשיו תחשוב שהוא מתקיים על ה-700 קילומטר שאנחנו חיים, ולא בארצות-הברית של אמריקה. אולי אתה ועוד כמה אלפים יוכלו להשתלב כעובדים מצטיינים בשירות התאגיד, אך רוב הסיכויים (בגלל תחום השליטה הרחב והגדלת ההון) בתנאים בסיסיים בלבד, וללא סיכוי ממשי להתקדם לאנשהו משום שהופס, נוצרה אוליגרכיה ללא מגבלה חוקית ורק המקורבים לצלחת יקבלו הזדמנויות אמיתיות. רוב הציבור יועסקו כשכירים ע"י תאגיד של חברות-כוח אדם, שכיום הן לא מתאגדות, רק משום שהן מוגבלות בחוק. וניחשת נכון - רוב הציבור יועסק כעבדים. למה? כי כמו שהסכמת איתי בעלי ההון מעדיפים לשמור את הכל לעצמם, ברוב רובם של המקרים. כבר היום יש לך כל כך הרבה דוגמאות להעסקה פוגענית והתנהגות דורסנית של תאגידים, אך אתה כנראה מעדיף להתעלם מהאמת, ומייחל ליום שבו ישתחרר השוק ולא תהיה התערבות ממשלתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טוב, אתה מתחיל להיצמד לפרטים קטנים ומצפה ממני לפרוש לפניך הצעות חוק מפורטות. מצטער - אין לי את ההשכלה." אני לא בא אלייך בטענות - גם לי אין את ההשכלה. ההבדל בינינו הוא שאתה, למרות חוסר ההשכלה, מתנהג כאילו ברור לך מה לעשות, ואני לא. אתה, למרות חוסר ההשכלה, יודע בדיוק שצריך להתחיל לחוקק ולכפות ולהכריח, רק לא ברור לך מה לחוקק ואת מה לכפות (אבל כן את מי להכריח - רק את בעלי ההון ה"רעים", וזה כמובן מוגדר היטב). בדיוק מגישה כמו זו אני חושש. "אתה טוען שהתקשורת המסחרית והכתובה בארץ זה רק טרנד - אמירה מנותקת מהמציאות." אני לא חושב שהיא מנותקת מהמציאות (ושים לב שאני לא מדבר על כל "התקשורת", אלא על ערוץ 2 כפי שהוא קיים כיום), אבל ממילא הדיון הזה עוסק בהשוואות - ולדעתי, האמירה הזו פחות מנותקת מהמציאות מאשר המפלגה שאתה מציע. "הקטנת ההתערבות בשוק תשאיר אותו פתוח וחופשי - אבל לא לכולם אלא להמשך ההשתלטות של בעלי ההון, שבשיטה זו לא יצטרכו לדאוג לגבי חקיקה מגבילה. הגיוני?" כלל לא הגיוני. הרי עכשיו, אם הבנתי נכון את דברייך, הפוליטיקאים המושחתים מנצלים את כוחם כדי לסייע להמשך ההשתלטות של בעלי ההון על המדינה. למרות כוונותיך הטובות, אני לא מאמין שמפלגה כמו זו שאתה מציע תגיע לשלטון (ואני מאמין שגם אם תגיע, היא תהיה מושחתת לא פחות משאר הפוליטיקאים שאתה משמיץ כאן, אם כי אולי היא תקיים העדפה לקבוצת אוליגרכים אחרת), ולכן יצאנו קרחים מכאן או מכאן. עם התערבות ממשלתית? בעלי ההון שולטים. בלי מעורבות ממשלתית? בעלי ההון שולטים. נשאלת השאלה איפה יש לנו, האזרחים, יותר מה לעשות נגדם. מה שמפריע לי הוא שאתה מבטל כלאחר יד את האפשרות שהציבור עצמו יתמודד עם בעלי ההון (ושוב - אם לערוץ 2 לא יהיו צופים, תוך כמה זמן לדעתך הוא יתמוטט?) אבל בטוח שאם רק נוסיף עוד פוליטיקאים לקלחת (ואפילו אינך יכול לומר מה הם בדיוק צריכים לעשות) הכל יהיה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי, דומה שאתה לא מבין את הבסיס. לא צריך עוד פוליטיקאים ולא צריך יזמים ובעלי הון. בעולם של עמית ערוץ 2 יתנהל מעצמו לטובת כווווולם. אתה לא צריך להיות קטנוני ולשאול איך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא בא אלייך בטענות - גם לי אין את ההשכלה. ההבדל בינינו הוא שאתה, למרות חוסר ההשכלה, מתנהג כאילו ברור לך מה לעשות, ואני לא. אתה, למרות חוסר ההשכלה, יודע בדיוק שצריך להתחיל לחוקק ולכפות ולהכריח, רק לא ברור לך מה לחוקק ואת מה לכפות (אבל כן את מי להכריח - רק את בעלי ההון ה"רעים", וזה כמובן מוגדר היטב)." -=- קודם כל אם אני רואה לנכון לחשוב על המצב, אני לא חייב להיות בעל השכלה מתאימה לתחום שעליו אני חושב. זה בקשה מופרכת לדרוש מאדם שאתה מתדיין איתו שתהיה לו את כל ההשכלה הדרושה לנושא. אתה פשוט שומע את מה שיש לו לומר. גם לטיעוניך אני יכול להגיב ב: "איך אתה יכול לומר שלא צריך לחוקק - הרי אין לך את ההשכלה המתאימה." ואז בכלל לא יתקיים דיון ביננו. ואני אחזור שוב - ברור שצריך לחוקק חקיקה מגבילה על בעלי הון מעל תקרה מסויימת - כי זה הכרחי. יש להם יותר מדי כוח בידיים, הם שולטים על המשק - אתה בעצמך אומר את זה: "עם התערבות ממשלתית? בעלי ההון שולטים. בלי מעורבות ממשלתית? בעלי ההון שולטים." אבל בנוסף אתה טוען - לא צריך לחוקק חקיקה כזו, וזו הסכמה שבשתיקה - כלומר המצב שבו מעגל של בעלי הון שולט על המשק מקובל עליך, ואין לך בעיה שהוא ימשיך להתקיים. כי כמו שאמרנו קודם - אין עליהם חקיקה מגבילה אמיתית. אולי מס-שפתיים של הפוליטיקאים, לא יותר. הם עושים מה שהם רוצים. צריך להגיע למצב שבו תהיה חקיקה כזו - כדי שלפחות נוכל לפקח על מעגל ההון, שכרגע נמצא על מגרש משלו, בלי אף מגבלה, ולו מינימלית. בעלי ההון אינם "רעים" - הם אנשים פרטיים שצברו הון רכוש ומשאבים במידה כזו - שחייבת להתלוות לכך מידה של אחריות ומחוייבות בחוק - כלפי המדינה והציבור. דוגמה - אם יש לך מספיק כסף כדי להעסיק עשרות אלפי אנשים - אל תעשה זאת דרך צי של חברות כוח אדם שמעבידות אותם - דאג, לפי אותם חוקים שאני מדבר עליהם, להעסיקם בצורה הוגנת ככל האפשר על-מנת שהתאגיד ימשיך להיות ברווחים. ברגע שאותו בעל-הון מתחיל לעשות החלטות "חסכוניות" על הגב של עשרות-אלפים, הוא לא עשוה את ההחלטה הזו רק לעצמו. היא משפיעה על ציבורים שלמים (שלא נדבר על כך שחברות כוח האדם מעוניינות לחסוך. מאד מעוניינות). במידה ואותו בעל הון לא יעשה זאת - תהיה סמכות למדינה לכפות עליו מתוקף החוק. זה הכל. נורא כל כך? לא-הוגן? לא נראה לי. -=- "מה שמפריע לי הוא שאתה מבטל כלאחר יד את האפשרות שהציבור עצמו יתמודד עם בעלי ההון (ושוב - אם לערוץ 2 לא יהיו צופים, תוך כמה זמן לדעתך הוא יתמוטט?) אבל בטוח שאם רק נוסיף עוד פוליטיקאים לקלחת (ואפילו אינך יכול לומר מה הם בדיוק צריכים לעשות) הכל יהיה טוב". בטח שאני מבטל את האפשרות הזו כלאחר יד. ערוץ 2, ידיעות אחרונות מעריב הארץ וערוץ 10 - הם רק לכאורה נפרדים. מדובר באותה גברת בשינוי אדרת, אז אתה מתעקש לדבר רק על ערוץ 2 - נו ו... לשיטתך, איך הציבור הישראלי יארגן בתוכו חרם צרכנים על ערוץ 2? דרך האינטרנט? יצאו לרחובות? האם זה מה שאנחנו מדברים עליו - חרם צרכנים על ערוץ 2? זו לא הנקודה, משום שכדי להשיג השפעה אמיתית על בעלי ההון, צריך חרם צרכנים על ערוץ 2, צריך גם להיות חרם על חברות הכבלים, על חברות הסלולר המאוגדות, על הסופר-מרקטים הגדולים, חברות האינטרנט המהיר, וכיו"ב. מתי בפעם האחרונה ניסית לארגן חרם צרכנים על בנקים? על מניות בבורסה? שלא נדבר על נכסי נדל"ן ועל שטחים שנקנו - איך תעשה חרם צרכנים על נדל"ן? תוציא אנשים מהבתים? תכריח את הקבלנים להפסיק את העבודות באתרי הבנייה? אם זה לא מסביר לך למה חרם צרכני על בעלי הון שמחזיקים במספר תחומים הנ"ל - הוא לא הגיוני, אני לא יודע מה ישכנע אותך. זה פשוט גדול מדי. מאיפה תתחיל? -=- אתה אומר שעוד פוליטיקאים במפלגה החברתית הדמיונית יעשו רק רע ו"יכריחו אנשים ככה סתם". קודם כל לא יכריחו אנשים - אלא את בעלי ההון - להתחיל לתת דין וחשבון אמיתי על פעולותיהם, ולהכחיד את כל התופעות של קרטליזציה, העלאות מחירים מתוכננות, מחירי המזון הגבוהים (בישראל מוצרים כמו לחם וחלב הם מהיקרים בעולם המערבי,אתה יכול לנסות להשוות בעצמך), העסקה פוגענית, וכל שאר התחלואים. כבר סיכמנו שחקיקה מגבילה היא הכרחית כי לא ייתכן מצב שבו כל כך הרבה כוח יינתן בידי אנשים פרטיים ולא בידי המדינה שלפחות מחוייבת לפי החוק לאזרחיה. אז גם אולי נתחיל לראות משאבים שמגיעים לשכבות החלשות (שהם הרוב המדינה דרך-אגב), ויותר הזדמנויות הוגנות לתעסוקה בשירות תאגידים ועסקים קטנים (גם זה לא יהיה בשמים, אבל לפחות לא בתנאי עבדות כמו היום - שבתי עסק ותאגידים פשוט יוצרים קרטל של שכר מינימום ואי תשלום שעות נוספות). -=- אותם פוליטיקאים שייבחרו לא יהיו פוליטיקאים מהמילייה המוכר לי ולך - אלא אנשים שמטבע הדברים יגיעו מרקע של פעילות חברתית חפה מאינטרסים (הרי מדובר במפלגה חברתית בלבד). כמובן שיש סכנה של הסתאבות עם הכניסה לממשלה אבל זה הרע במיעוטו לעומת המצב הקיים היום - שאין לך גם את הברירה הזו, ואיש הישר בעיניו יעשה. אני חושב שעניתי לך בצורה עניינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה בקשה מופרכת לדרוש מאדם שאתה מתדיין איתו שתהיה לו את כל ההשכלה הדרושה לנושא. אתה פשוט שומע את מה שיש לו לומר" אני מסכים, ואני כלל לא דורש ממך השלכה (זה ניצן וביכלר עושים). זכור שאתה הוא זה שמשתמש בנימוק של "אין לי את ההשכלה" כדי להימנע מהדיון על הפרטים הקטנים (שהם, כמובן, מה שחשוב באמת). ראה זאת כך: מותר לך להתדיין איתי גם אם אין לך השכלה, אבל כנראה שתתקשה יותר לשכנע אותי אם אינך מוכן להתעמק בטיעונים החשובים. "ברור שצריך לחוקק חקיקה מגבילה על בעלי הון מעל תקרה מסויימת - כי זה הכרחי. יש להם יותר מדי כוח בידיים, הם שולטים על המשק - אתה בעצמך אומר את זה: "עם התערבות ממשלתית? בעלי ההון שולטים. בלי מעורבות ממשלתית? בעלי ההון שולטים."" כנראה שלא הייתי ברור מספיק. תן לי לנסח את הציטוט הזה שוב: "בלי מעורבות ממשלתית? בעלי ההון שולטים (אבל אולי אם הציבור יפקח עיניים הוא יעיף אותם). עם מעורבות ממשלתית? בעלי ההון שולטים (ואין שום דרך לשנות את זה)." אני אגיד לך שוב מה מפריע לי: גם אני מסכים לחקיקה שתגביל כוח של מונופולים. למשל, חקיקה נגד עובדי הנמלים נשמעת לי כמו רעיון לא רע בכלל (וראינו מה יצא מזה), אבל רק כדי לטפל בבעיות קיימות. לכן "חקיקה" היא נשק שעדיף להימנע ככל הניתן מהשימוש בו, פן ניצור בעיות חדשות. מה שמפריע לי הוא שאתה מקבל את החקיקה לא כפתרון זמני לקלקול קיים, אלא כמצב האידילי - האידיליה שלך היא מפלגה עם "אג'נדה חברתית" שמחוקקת כמה שיותר חוקים. אני, כבר אמרתי, די מפחד מפוליטיקאים שמחוקקים בלי חשבון, ואפילו יותר משאני מפחד מבעלי ההון המרושעים. כל עוד המשטרה אינה בבעלות בעלי ההון, אני לפחות לא אחשוש שהם ישליכו אותי לכלא אם ארצה לפתוח עיתון שמתחרה בשלהם. "מצב שבו מעגל של בעלי הון שולט על המשק מקובל עליך, ואין לך בעיה שהוא ימשיך להתקיים" אני מקווה שדברי הקודמים עונים לנקודה הזו. "בעלי ההון אינם "רעים" - הם אנשים פרטיים שצברו הון רכוש ומשאבים במידה כזו - שחייבת להתלוות לכך מידה של אחריות ומחוייבות בחוק - כלפי המדינה והציבור." נהדר, אני מסכים כמעט לכל, חוץ מהקטע של "בחוק". האם אתה חושב שחקיקה היא הדרך הנכונה לגרום לבעלי ההון להכיר באחריות הזו שאתה טוען שיש להם? אולי הסנקציות צריכות לבוא לא מצד הפוליטיקאים (שהם, כזכור, חברים שלהם) אלא מצד הציבור, שבו הם פוגעים? "שיטתך, איך הציבור הישראלי יארגן בתוכו חרם צרכנים על ערוץ 2? דרך האינטרנט? יצאו לרחובות? האם זה מה שאנחנו מדברים עליו - חרם צרכנים על ערוץ 2?" למה לא דרך האינטרנט? לא מזמן התבשרנו על "שביתה" בבתי הספר שאורגנה דרך האינטרנט. היכולת הלוגיסטית לארגן שביתות קיימת. מה שלא ברור הוא האם הציבור רוצה לשבות. לדעתי זה לא כך, מכיוון שרוב הציבור *אוהב* את ערוץ 2, וזה שלדעתך הוא רע להם לא אומר שזה אכן כך. אם ערוץ 2 היה גורם סבל ואומללות לצופיו, אני מבטיח לך שארגון של שביתה היה דבר די פשוט. אגב, שוב אני אשאל את השאלה הפשוטה: אם כל כך קשה לארגן חרם על ערוץ 2, כמה קשה יהיה להריץ מפלגה עם "אג'נדה חברתית" מהסוג שעליה אתה מדבר, כך שהיא תגיע לעמדת השפעה אמיתית? בשביל זה צריך שהציבור יהיה מודע לנושא - ואם הוא היה מודע לנושא כפי שאתה מודע אליו, אין ספק שהוא היה זורק את ערוץ 2 לכל הרוחות מזמן. "משום שכדי להשיג השפעה אמיתית על בעלי ההון, צריך חרם צרכנים על ערוץ 2, צריך גם להיות חרם על חברות הכבלים, על חברות הסלולר המאוגדות, על הסופר-מרקטים הגדולים, חברות האינטרנט המהיר, וכיו"ב." ייתכן שאתה צודק, אבל אני לא בטוח. נניח שמחר כולם מפסיקים לראות ערוץ 2. נתוני הרייטינג צונחים לאפס, והמפרסמים מפסיקים להשקיע. האם בעלי ההון ימשכו בכתפיים ויגידו "נו טוב, לא נורא" או שהם ישנו את ערוץ 2 כך שהציבור יהיה מוכן לחזור אליו? לא צריך להחריב את בעלי ההון כדי להשיג שינוי, ואני מקבל את הרושם שהחרבת בעלי ההון היא המינימום שבו אתה מוכן להסתפק. למעשה, אני מתחיל לחשוש שהחרבת בעלי ההון היא בעינייך המטרה, ולא האמצעי. "כבר סיכמנו שחקיקה מגבילה היא הכרחית כי לא ייתכן מצב שבו כל כך הרבה כוח יינתן בידי אנשים פרטיים ולא בידי המדינה שלפחות מחוייבת לפי החוק לאזרחיה." מה? מי? איפה? מתי סיכמנו את זה? הרי זו נקודת המחלוקת העיקרית בינינו. לדעתי אמירה כמו "המדינה לפחות מחוייבת לפי החוק לאזרחיה" היא אמירה ריקה וחסרת משמעות. המדינה אולי מחוייבת, אבל בפועל הפוליטיקאים עושים מה שהם רוצים והשחיתות חוגגת. הרמה הדקלרטיבית מעניינת אותי כשלג דאשתקד. אני לא מכיר בכלל בקיום יצור כזה, "המדינה". אני מכיר בקיומם של *אנשים פרטיים*, בין אם הם בעלי הון ובין אם הם פוליטיקאים. לכולם יש את האינטרסים שלהם, וכלל לא ברור לי למה האינטרס של פוליטיקאי עדיף על אינטרס של בעל הון. טרם שכנעת אותי שהוא עדיף, וזו, כאמור, נקודת המחלוקת העיקרית בינינו. "אותם פוליטיקאים שייבחרו לא יהיו פוליטיקאים מהמילייה המוכר לי ולך - אלא אנשים שמטבע הדברים יגיעו מרקע של פעילות חברתית חפה מאינטרסים (הרי מדובר במפלגה חברתית בלבד)." סליחה, אבל כל עוד לא תשכנע אותי אחרת, הביטוי "פעילות חברתית חפה מאינטרסים" הוא אוקסימורון. "אני חושב שעניתי לך בצורה עניינית". אכן, תודה על הדיון המעניין. אם אתה מרגיש שההודעות מתארכות (והן מתארכות) אתה מוזמן לענות רק לחלק מהנושאים (בעיקר מעניינת אותי מה שכיניתי "נקודת המחלוקת העיקרית בינינו) או לענות בכמה הודעות נפרדות, כל אחת על נושא אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא צריך להחריב את בעלי ההון כדי להשיג שינוי, ואני מקבל את הרושם שהחרבת בעלי ההון היא המינימום שבו אתה מוכן להסתפק. למעשה, אני מתחיל לחשוש שהחרבת בעלי ההון היא בעינייך המטרה, ולא האמצעי" קודם כל אפילו לא עשיתי שימוש במילה "החרבה", וכנראה שאני צריך עוד פעם להסביר שהמטרה בראש ובראשונה היא לחוקק חקיקה מגבילה, להקים מנגנונים של רגולציה ופיקוח, ולאכוף אותם בצורה יעילה, כדי למנוע תופעות שכבר פירטתי בתגובות הקודמות. אין לי בעיה עם בעלי ההון בישראל - שישארו עם ההון שלהם ויעשו איתו ככל העולה על רוחם - אבל בשום פנים ואופן לא במחיר של ניצול ופגיעה באוכלוסיות שלמות. "כלל לא ברור לי למה האינטרס של פוליטיקאי עדיף על אינטרס של בעל הון. טרם שכנעת אותי שהוא עדיף, וזו, כאמור, נקודת המחלוקת העיקרית בינינו" * פוליטיקאי, או נבחר ציבור, הוא נבחר מטעם הציבור. במידה ונבחר על רקע חברתי בלבד, הוא ישתדל (לפחות למראית עין) לפעול למען המטרות והציבורים שמטעמם נבחר. נכון שבממשלה הנוכחית אנחנו לא רואים את זה, אבל כאן בדיוק נכנס הרעיון של הקמת מפלגה חברתית. לדוגמה טומי לפיד - נבחר ציבור מטעם שונאי-החרדים. עמיר פרץ - נבחר ציבור מטעם וועדי העובדים, וכו'. * בעל-הון הוא בעל-הון. מחוייב אך ורק לעצמו ובדרך כלל גם לתוכניותיו העסקיות ולרווחיו. האינטרסים שלו ברוב המקרים מכוונים להגדלת רווחים, כניסה לשווקים חדשים, וכיו"ב. ישנם נדבנים וישנם אנשים המקדישים את הונם למטרות חברתיות, אבל זה נדיר, ובדרך כלל פעולות כאלו מתבצעות רק אם הן מצטלמות טוב. לכן אם הייתי צריך לבחור בין לסמוך על בעל-ההון שיהיה אדם הגון, לבין בחירה בפוליטיקאי שמציג מצע חברתי, ומבטיח לפעול למענו - אני אבחר בפוליטיקאי למרות החשש שעם כניסתו למערכת הוא יפעל במידה פחותה או חלקית. בעל ההון כמו שאמרתי לא חייב לאף כלום. פוליטיקאי יכול לא להיבחר בקדנציה הבאה, או אפילו להיות מודח מתפקידו אם יתגלו אי-סדרים משמעותיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא ונראה. מצד אחד הפוליטיקאי לכאורה חייב לבוחריו. אלא מה? אנחנו יודעים שכיום זה ממש לא מה שקורה, ובכל מערכת בחירות כולם מתלוננים כמה שהפוליטיקאים איכזבו אותם ומצביעים עבורם שוב. שנית, לא קל להפריד "עשייה חברתית" מהסוג שאתה אוהב מפופוליזם זול. דברים שנראים כמו "אג'נדה חברתית" מצויינת, אבל לעולם לא ימריאו. האינטרס של פוליטיקאי הוא לא להיות טוב, אלא להיראות טוב, כשהסנקציות שהציבור מסוגל להטיל עליו הן די חלשות. אם פוליטיקאי יודע שסיכוייו להיבחר שנית קלושים, זה בעייתי - אני מניח שהוא יחטוף כמה שהוא מסוגל לפני שיעוף. לעומת זאת, אם הפוליטיקאי יודע שסיכוייו להיבחר גבוהים, אני מניח שהוא יחטוף כמה שהוא מסוגל מבלי לפחד שזה יגרום להעפתו. כך או כך, אתה מציע לצמצמם את מידת ההשפעה של הציבור על המערכת הכלכלית לפתק אחד בקלפי פעם בארבע שנים. תוך כדי כך אתה גם דורש מהציבור להפסיק להצביע עבור נושאים אחרים, קריטיים, דוגמת ביטחון (כן - ביטחון, למרבה הצער, עדיין חשוב לפחות כמו הכלכלה). הכי גרוע, כמובן, הוא שפוליטיקאי לא רואה עצמו מחוייב לכלל הציבור, אלא למצביעים שלו בלבד. לכן אני בספק אם פוליטיקאי שמתהדר ב"אג'נדה חברתית" באמת יפעל למען כלל הציבור, ולא רק למען כלל האנשים שהוא מניח שיצביעו עבורו. כל זה, כמובן, תחת ההנחה שהפוליטיקאי הוא פוליטיקאי ולא איזה אידאולוג טוב לב שרוצה להיטיב עם כלל האנושות - הרי אם אתה מניח שהוא כזה, אני אניח שאיש העסקים שלי גם כזה ונלך לישון. כעת נשאלת השאלה: האם בעל ההון עדיף? אתה אומר שהוא "מחוייב אך ורק לעצמו ובדרך כלל לתוכניותיו העסקיות ולרווחיו. האינטרסים שלו ברוב המקרים מכוונים להגדלת רווחים, כניסה לשווקים חדשים ועוד". נהדר, אני מסכים לגמרי. כעת נשאלת השאלה - האם אינטרסים אלו נוגדים את האינטרס של הלקוחות שלו? האם "הגדלת רווחים" מצדו של בעל ההון פירושו "גזילת כסף מהציבור"? אולי דווקא פירוש הדבר "שירות יותר טוב, שיגרום ליותר אנשים לקנות אצלו"? אני חושב שבעל עסק כן מחוייב ללקוחות שלו. פשוט מכיוון שאם לא יספק סחורה הולמת ללקוחות, הם לא יקנו אצלו, והדבר יגרום נזק לתוכניותיו העסקיות ולרווחיו. לפחות כך הדבר במדינה שבה יש לציבור מודעות צרכנית נבונה, והוא לא אוכל כל חרא שמאכילים אותו. ייתכן שתטען עכשיו שאצלנו לציבור אין מודעות צרכנית נבונה, ואז נגיע לנקודת אי ההסכמה הבאה שלנו: אני חושב שהרבה יותר סביר שהציבור יפתח מודעות צרכנית נבונה מאשר שמפלגה "טובה" כמו שלך תזכה בבחירות. אתה כנראה סבור ההפך. למה? אני טוען, בתור התחלה, שאם מישהו מצביע למפלגה "טובה" כמו שלך זה אומר שכבר יש לו מודעות צרכנית נבונה, אחרת למה לו להצביע למפלגה עם "אג'נדה חברתית"? דברים כאלו לא מעניינים את מי שלא מודעים לעושק שבעלי ההון מבצעים בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תש'מה אתה פשוט צודק ואל תתן לשוקחופשיסטים לבלבל אותך. הם כל כך יורדים לפרטים שהם שכחו כבר מזמן להפעיל את ההגיון. ראה בזה הוכחה כי האדם איננו יצור רציונלי ואינו יכול להזרק בעולם ללא מסגרת תומכת , מתוכננת, מפקחת, ובקיצור סוציאליסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-=- טוב, אתה מתחיל להיצמד לפרטים קטנים ומצפה ממני לפרוש לפניך הצעות חוק מפורטות. מצטער - אין לי את ההשכלה. בסך הכל ניסיתי להציע רעיון מסויים, שהוא לא פתיחת השוק ואי-התערבות ממשלתית, ושיהיה לפי השיטה המפלגתית הנהוגה בארץ. כבר פירטתי, אמנם בכלליות אבל שוב - הכוונה ברורה. מפלגה חברתית ולא בטחונית, שתהווה איזון לתופעת השחיתות הפושה בכל. -=- אתה טוען שהתקשורת המסחרית והכתובה בארץ זה רק טרנד - אמירה מנותקת מהמציאות. מעמד התקשורת הוא מבוסס בהחלט. אין לצפות שהצפייה בערוצים 2 ו-10, והקריאה בידיעות ומעריב תקטן מתישהו. לכן אנשים ימשיכו לקלוט את המסרים והפרסומות. מצטער - אין לי מה להוסיף לגבי טענה זו. -=- "לעומת זאת, גישה שדוגלת בהקטנת ההתערבות בשוק, אם כי אינה מושלמת, נראית לי הגיונית יותר, שכן בה לפחות כל אחד יכול להשתתף במשחק מבלי לחשוש שפתאום יטילו עליו חוקים וקנסות כי הוא נהיה "עשיר מדי". אתה כמובן מוזמן לשכנע אותי (עם נימוקים, שטרם ראיתי מאצלך) שאני טועה" אני אחזור שוב - הקטנת ההתערבות בשוק תשאיר אותו פתוח וחופשי - אבל לא לכולם אלא להמשך ההשתלטות של בעלי ההון, שבשיטה זו לא יצטרכו לדאוג לגבי חקיקה מגבילה. הגיוני? לכן בסופו של דבר, אם המצב ימשיך כפי שהוא, נגיע למצב של corporate Israel. שמעת את המושג? עכשיו תחשוב שהוא מתקיים על ה-700 קילומטר שבהם אנחנו חיים, ולא בארצות-הברית של אמריקה. אולי אנשים רבים יוכלו להשתלב כעובדים מצטיינים בשירות התאגיד, אך רוב הסיכויים (בגלל תחום השליטה הרחב והגדלת ההון) שבתנאים בסיסיים בלבד, וללא סיכוי ממשי להתקדם לאנשהו משום שהופס, נוצרה אוליגרכיה ללא מגבלה חוקית ורק המקורבים (המועטים) לצלחת יקבלו הזדמנויות אמיתיות. רוב הציבור יועסקו כשכירים ע"י קרטל של חברות-כוח אדם ומכוני-מיון אימתניים שיעבדו בשירותי התאגידים. כבר היום התהליך הזה קיים, ושחרור השוק יגרום לו להתעצם לממדים גדולים יותר, מה שימנע את התחרות בשוק, וימנע את האפשרויות להקמת עסקים קטנים ואיכותיים על ידי יזמים. למה? כמו שהסכמת איתי בעלי ההון מעדיפים לשמור את הכל לעצמם, ברוב רובם של המקרים. כבר היום יש לך כל כך הרבה דוגמאות להעסקה פוגענית והתנהגות דורסנית של תאגידים, אך אתה כנראה מעדיף להתעלם מהאמת, ומייחל ליום שבו ישתחרר השוק ולא תהיה התערבות ממשלתית. מה אני יכול להגיד? תהיה בריא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפלא! הפנינים המרהיבות ביותר: *אי חקיקה היא חקיקה* "חוסר התערבות ממשלתית לפי מדיניות השוק החופשי... היא למעשה כמו חקיקה לטובת מעגל ההון-שלטון" *יש לי תוכנית, אבל אין לי תוכנית* "אתה... מצפה ממני לפרוש לפניך הצעות חוק מפורטות. מצטער - אין לי את ההשכלה." *נפעל למיגור השחיתות הפושה בכל* "בסך הכל ניסיתי להציע... מפלגה חברתית ולא בטחונית, שתהווה איזון לתופעת השחיתות הפושה בכל." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתך אני אמור להתחיל ללמוד גרפים ורק אחר-כך לספר לך שהמצב בקאנטים - יש לך משהו לתרום חוץ מלשלול אחרים בצורה מינימליסטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמית, אתה שוב מכניס את הגרפים בעצמך ומציג את זה כאילו זו הדרישה. הדרישה היחידה ממך היא שדבריך לא יסתרו את עצמם. נדמה לי שזה לא רף גבוה כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לשיטתך אני אמור להתחיל ללמוד גרפים ורק אחר-כך לספר לך שהמצב בקאנטים - יש לך משהו לתרום חוץ מלשלול אחרים בצורה מינימליסטית?" אין לי שום בעיה עם החסך בלימודי גרפים שלך. אתה יכול לגעת בנושא מכל זווית שאתה רוצה – רק שרצוי שמהזווית שבה בחרת לגעת בו גם תדע על מה אתה מדבר, לא תסתור את עצמך בכל משפט שני ולא תעלה ביקורת סתמית. הציטוטים שנבחרו לא באו רק בגלל הערך הבידוחי שלהם אלא גם משום שתחת שאלות בסיסיות של גדי סוכת הקלישאות שלך קרסה אל תוך עצמה, כשלבסוף אתה נאלץ להודות שאין לך שום דבר להציע מלבד ביקורת סתמית, טענות מעורפלות ואמירות מסוג "נלחם בשחיתות הפושה" שהן שוות ערך לאי אמירת דבר. ======= אגב, לו היית טורח לקרוא את הדיון היית נוכח שעמדתי היא דווקא אנטי-גראפית (וגם אנטי-פרידמן, אבל בוא לא ננסה הכל במכה אחת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*גדי, אתה טוען שחקיקה כנגד בעלי ההון היא לא התשובה. אבל זה לא מפתיע - אם לפי הדברים שאמרת אתה גם לא מאמין במדינה, אלא באנשים פרטיים. למרות שאיבוד האמון במדינה הוא מתבקש כתוצאה מהמצב היום - לצערי אני לא יכול לחשוב על פיתרון שלא עושה שימוש במדינה ומנגנוני השלטון הקיימים, זה מה שיש, אין משהו אחר. *לדעתי הדיון על הפרטים הקטנים הוא לא חשוב במקרה הזה, ההפך הוא גורם לאנשים להתחיל לדון בסעיפים שונים ומרחיק אותם מהתמונה המלאה - שהיא איך להתמודד עם המצב החדש שנוצר במשק הישראלי. זה מה שלדעתי עולה מהמאמר של ביכלר וניצן על פרידמן - בקיעים בתורה הכלכלית הקפיטליסטית, מזה קישרתי למצב הנוכחי שקיים - שכל דיון עליו הוא חיוני. מי שרוצה כמובן יכול להמשיך לדון בפרטי המאמר הספיציפיים, ולהשוות אותם עם ידיעותיו בכלכלה. אני ממש לא כלכלן אז אני מתרכז במה שחשוב באמת. *אני עדיין לא מאמין שמבחינה צרכנית אפשר לפעול בצורה אפקטיבית כנגד בעלי ההון, שבבעלותם עסקים רבים מתחומים שונים וגם בסיסיים ביותר כגון מזון, ביגוד, וטלפונים סלולריים. אנשים לא יתחילו להחרים את תנובה, למשל. *"אין לי שום בעיה עם החסך בלימודי גרפים שלך. אתה יכול לגעת בנושא מכל זווית שאתה רוצה – רק שרצוי שמהזווית שבה בחרת לגעת בו גם תדע על מה אתה מדבר, לא תסתור את עצמך בכל משפט שני ולא תעלה ביקורת סתמית" ביקורת סתמית? הביקורת שלי על בעלי ההון היא המציאות הנוכחית ממש כרגע בארץ-ישראל. למשל - רק היום התגלתה הלבנת הון מאורגנת של כ-40 בכירים בבנק הפועלים של שרי (השלום מתחיל בתוכי) במילארדי שקלים (מממ... מעניין אם שרי מופתעת). הרבה הרבה כסף שהיה יכול להגיע למקומות הנכונים, ולשפר במשהו את המצב. אם אתה חושב שזה ביקורת סתמית (לא פחות ולא יותר) כנראה שאנחנו לא חיים באותה המדינה. בנוסף - לא סתרתי את עצמי, אולי היית רוצה להתבסם בצדקנותך, אבל תקרא שוב... ערב טוב אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לא היה מזיק אם היה לך מושג כלשהו על מה אתה מדבר (וגם *עם מי* אתה מדבר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן להסביר לי למה אני לא יודע על מה ועם מי אני מדבר, אני אשמח להשכיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק השני קל: דיברת עם אורי וקראת לו גדי. החלק הראשון קצת יותר מורכב. אורי הצביע על חלק מהפירכות בהודעה שלו כאן למטה, אבל זה רק חלק. באופן כללי יותר, ניתן לומר שההודעות הכלליות שלך על כך שבאופן כללי המצב מחורבן ובאופן כללי עוד יותר המצב המחורבן הוא באשמת בעלי ההון, ובלי לפגוע בכלליות אתה מסרב לדבר על נתונים קצת פחות כלליים כדי לאשש במשהו את הטענות הכלליות שלך, ובאותם מקרים בודדים בהם אתה כן עושה את זה מתברר שהידיעה שלך לא רק יותר כללית מקופ"ח, היא גם לא נכונה. אני חושב שאשאיר את הבמה לאורי. יש לו יותר סבלנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ביקורת סתמית? הביקורת שלי על בעלי ההון היא המציאות הנוכחית ממש כרגע בארץ-ישראל." ועדיין, זו ביקורת סתמית. אין שום חשיבות לחומרת הנגעים עליהם אתה מצביע, כל עוד ההצבעה עצמה (הביקורת) סתמית. אתה טוען טענה כללית ביותר ביחס לכל בעלי ההון והתנהגותם, נמנע מלהציע פתרון קונקרטי וברור כלשהו שאפשר לדון בו, מוכיח פעם אחר פעם כי אין לך מושג כלשהו על מה אתה מדבר (איך בדיוק הזרמות כסף מחו"ל להלבנה בארץ היו יכולות "להגיע למקומות הנכונים"? איך בדיוק הפכו פקידי בנק ל"בכירים בבנק הפועלים"?) ולקינוח, מפגין קצת שוביניזם זכרי ("שרי"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש פעם אחרונה, תן לי להסביר לך מה סתמי כאן: כל הדיון הזה סתמי. יש צד א' (אני ואחרים), שמסיק מסקנות רציונליות לאור המציאות הקיימת, מעלה אותן על הכתב ואפילו מנסה לחשוב על דרכים לפעול על פיהן, ויש צד ב' - שלמרות שברור לו מה באמת קורה, מתוך פחדנות/אדישות/חוסר רצון להודות שמשהו לא בסדר הוא מעדיף להתעלם מהמציאות, "להפריך" טיעונים בהיצמדות לפרטים קטנים חסרי-חשיבות, ואינו מוכן להודות למרות הסברים בהירים ונקיים ככל האפשר כי יש מן הנכון בתיאורים על משק ישראלי שנתון בידיהם של בעלי ההון. רק לתבל את העניין, הוא עושה זאת במן ארשת מתנשאת וצינית שכאילו אמורה לבטל כל צורך בקיומו של דיון. בקיצור - אשריכם. תמשיכו לחיות מאושרים בעוורונכם. דבר אחד בטוח: אם המצב ימשיך להיות כמו שהוא, המציאות עוד תגיע אליכם לפתח הבית... * מסקרן לדעת מאיפה זה בא (יכול להיות שקיבלתם איזה ג'וב אצל שרי?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע חלוקה אחרת: יש צד א' (אורי, גיל ואחרים) שמנסה לנהל דיון אינטליגנטי, ויש צד ב' (נחש מי) שמקשקש על "מסקנות רציונליות לאור המציאות הקיימת" בלי להביא אפילו נימוק אחד, בטענה שהדרישה הזאת היא ירידה קטנונית לפרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע חלוקה שלישית: יש צד א'(יהונתן, גיל ואחרים) שמנסה לנהל דיון אינטליגנטי, ויש צד ב' (אורי, עמית ואחרים) שמתעקש למנוע כל אפשרות כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע חלוקה באפס! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שיש בינינו הסכמה על הבעייה של השחיתות במדינה הזאת, בניגוד לאיילים אחרים אשר חושבים שהמצב בסדר. הבעייה היא בהצעת הפתרון. אני לא הצלחתי להבין בדבריך הצעת פתרון שתמנע את השחיתות. לעומת זאת, אנשי השוק החופשי הציעו פתרון לבעית השחיתות והשליטה של בעלי ההון. מדובר בצמצום ההתערבות של הממשלה אשר מעניקה את הכח לבעלי ההון. אם הממשלה לא תחלק הטבות ליצרנים מועדפים, לא תתעסק בחינוך, בריאות, תקשורת, מדיה,בנקאות ותחבורה הרי שלא יהיה בידי בעלי ההון כח רב כל כך והשחיתות תצומצם במידה נכרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע''פ התאוריה הקלאסית בכלכלה יש ישות בשם צרכן סוברני ורציונלי, כפי שאתה רואה מתגובות רדלר שוטה הכפר ושות' מדובר בתאוריה בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאין דרך חכמה ל"חקיקה מגבילה של בעלי הון מעל תקרה מסויימת". נניח שאותם בעלי הון מעטים שקרובים לצלחת ימשיכו לינוק מעטיני ציבור הצרכנים וניאלץ להניח להם. עדיין ישנן אופציות רבות לפעולה פוליטית-חקיקתית שתיטיב עם "העובדים העניים" ועם כלל הציבור בפרט. למשל חוק הדיור הציבורי, שלדעתי יש להרחיבו כך שמשפחה המתגוררת בדירה שכורה תשלם דמי שכירות נמוכים מ"מחיר השוק". למשל השקעה ממשלתית בפרויקטים לאומיים שמידת הסיכון בהם אינה גבוהה - כן, גם במחיר פריצת מסגרת התקציב. פרויקט "ארובות הנגב" למשל, היה עשוי להגשים הלכה למעשה את חזון "הפרחת השממה" של בן-גוריון, אם רק היינו נרגעים לרגע מהמנטרה "הממשלה לא יודעת לנהל". "גישה שדוגלת בהקטנת ההתערבות בשוק" - זו לדעתי אינה התמודדות עם חוליי החברה אלא בריחה מהתמודדות. זהו אסקפיזם שניזון מאי-אמון כרוני בפוליטיקאים - הלך הרוח הנפוץ כל-כך. אולם מה-לעשות והפוליטיקאים הם הגורם המשמעותי ביותר שמתווך בינינו ("הציבור") לבין הגשמת רצונותינו הקולקטיביים (כן להתנתקות, לא להתנתקות, כן ליישום דו"ח דוברת, לא ליישום דו"ח דוברת וכדומה). נדמה לי של"שוק החופשי" אין יכולת טובה יותר מזו של הפוליטיקאים בלהכריע בשאלה למה משווע הציבור. נוחי דנקנר לא יראה מתחת לחלון משרדו הפגנה של המוני העובדים שתחת חסות "אי.די.בי-אחזקות" - הם לא בוחרים אותו וכשכולם קשורים בחוזים אישיים הרי שהם נתונים לגחמותיו (שלו ושל יתר חברי הדירקטוריון ובעלי המניות). לעומת זאת אריק שרון נרדף ע"י מתנגדי ההתנתקות ודני נווה נאלץ בעל-כורחו להסתכל לחולים עניים בעיניים - ושניהם גם-יחד צריכים לחשוב על הבחירות. כלומר - המטרה הראויה בעיניי איננה להרע עם בעלי ההון אלא להיטיב עם כלל הציבור תוך ראייה קדימה. וזה אינו יכול להיעשות ע"י הגדלת מרחב התמרון של השוק החופשי, כי השוק החופשי רואה רק את הרצונות המידיים של כל אחד מאיתנו כפרט, כצרכן - אך עיוור לרצונותינו הקולקטיביים וצרכינו לטווח הארוך. המערכת הפוליטית - עם כל השחיתות והחוליים שבה - זו המערכת היחידה שיכולה להגשים את הדמוקרטיה, שאחד מעיקריה הגשמת שלטון הרוב. מערכת השוק, לעומתה, אינה דמוקרטית כלל. צאו וראו: אם ראש הממשלה לוקח עם פרישתו מתנות שקיבל מראשי מדינות בסך 20000 ש"ח - קמה מהומת אלוהים. אולם אם הבנק הגדול במדינה בזמן מיתון חריף מרוויח מאות-מיליונים,ובכל זאת מפטר 900 עובדים, אז מנהליו יזכו לבונוס שמן ושבחים על ה"התייעלות". כמובן שאינני מצדיק את לקיחת המתנות, אבל ברור שהציבור בכללותו מפסיד הרבה יותר ממעשי מנהלי הבנק ה"מוצלחים" מאשר ממעשי רה"מ שסרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימים אלו אני מצוי בעיצומה של קריאת סיפרם הידוע של ניצן&ביכלר "מרווחי מלחמה...". אני חייב להודות כי האפקט של הספר הזה על חיי, על תודעתי, הוא משמעותי מאד, ולגבי הוא נכלל במסגרת אותן יצירות מיוחדות שניתקלים בהן מדי פעם במהלך בחיים- יצירות אשר משאירות חותם ייחודי על חיי הנפש. יכולתם של נ&ב לשרטט באופן מקיף (על תשתית מרשימה של השכלה) מערכת כלים אלטרנטיבית לבחינת החברה המודרנית ולהשקפה על מנגנון החיים הנמצא במקומינו (הידוע בכינויו" 'החברה הישראלית'), מעוררת התפעלות מיוחדת. הם עושים שירות מצויין לשיח הכללי בהצגתם של כלי ניתוח טובים, ולעיתים חריפים, אשר קוראים תיגר (איזה יופי!) על האסכולה הדומיננטית של 'השוק החופשי' וה'ליברליזם' (ועוד שאר מושגים אבסורדיים)- אסכולה המשרתת מנגנון שכל כך רבים (וטובים) מגיעים בו לחרפת עוני, וכה רבים אחרים נמנים על השורה הארוכה, האינסופית, המדוכאת, של עובדי שכר זעום עד בינוני. ישנן שתי תרומות משמעותיות, שאותן אני יכול לציין, של הספר הזה להבנתי הכללית של ... איך נקרא לזה? ההיסטוריה- כלכלה- חברה- מוסר וכו'... של החברה האנושית המודרנית ושל החברה הישראלית. האחת היא הקביעה המצויינת של נ&ב כי ההון, כהגדרה, אינו נמדד לפי כמות נספרת של רכוש, כסף או אמצעי ייצור, אלא הוא המיסוד של יחסי השליטה בחברה. כלומר: עוצמת ההון אינה תלויה בערכים מוחלטים, אלא בערכים יחסיים. כמו כן, שאיפתם של בעלי ההון (או, גורמי ההון) אינה להגדיל את רכושם בכמויות נמדדות, אלא להעצים את אחזיתם היחסית בהון החברתי הכללי. כלומר: הפירמה הכלכלית המודרנית אינה סתם מעוניינת ליצור רווחים, אול הגדיל אותם במונחים מספריים, אלא היא פועלת (באמצעים כוחניים הקרויים בפי כל 'מנגנוני השוק החופשי') להגדיל את הרווח ביחס לפירמות האחרות, או ליצור צמיחת רווחים שעולה על שיעור הצמיחה במשק, או, כמו שמכנים זאת נ&ב, לעבור את שיעור הרווח הנורמלי. ההבנה הזו, שמוסד ההון לעולם לא ייסתפק בהגדלה של שיעור רווח נומינלי, אלא יפעל בכל כוחו ואמצעיו להעצים את כוחו היחסי בשוק, היא מהפכנית לגבי. ולמעשה, היא יוצרת קוץ חד ויעיל של ספק, אשר אפשר לתקוע אותו, בביטחון ולא מעט אירוניה אם אפשר, בבלון המחומם של פסטיבל השוק החופשי. התרומה השניה של הספר לגבי קשורה בכלכלה הישראלית, אשר עד כה קשה מאד היה להדיוט כמוני להבין את מקורתיהם של המנועים הדוחפים אותה, ואת אותה תמצית תשתיתית המזינה את המנגנון שלה. נ&ב הצליחו, בעבודה חרוצה מאד, לשרטט את אילן היוחסין של אבות הכלכלה הפוליטית (או הפוליטיקה הכלכלית) עוד מימי פלסטינה-א"י. המקור הבורגני של רבים מ'תנועת העבודה', בני סוחרים קטנים וגדולים ממזרח אירופה, אשר הושפעו מאסכולת הכלכלה הליברלית האנגלית, ומאוחר יותר נחשפו (והתפעלו עד היסוד) לקסמי תורת הכלכלה ה'חופשית' של אסכולת שיקגו; ההשתלטות על הידיים העובדות (בעזרת ההסתדרות) והמלחמה בפועלים שובתים; הקשרים העבותים עם בעלי הון מקומיים ועולמיים (יהודים בעיקר), אשר יצרו את הדגם הראשוני של מנגנון הון-שילטון; הנפוטיזם הבלתי ייאמן (!) ששרר במערכת הפוליטית-כלכלית עוד מימי המנדט; האופי הקולניאליסטי של כלכלת מתנחלים הנתמכים ע"י בעלי הון מחו"ל; הקשר הברור של תהליכים מקומיים לתופעות גלובאליות של משק קפיטליסטי- כל זה מהווה לגבי מעין מנגנון עזר מצויין בפיענוח המכונה הכלכלית-פוליטית שלנו, אשר מכתיב למעשה את מערכת החיים החברתיים בארץ. עיקר הצלחתו של הספר הזה הוא בפיענוח הקוד של הקפיטליזם. זיהוי תופעות 'הרחבת ההון' ו'הצבר ההון', יחד עם ניתוח מבריק של אופיה של החיה הנקראת 'פירמה', הניצבת בטבור המנגנון, בתוספת רוח ראויה של מהפכנות, אירוניה ותחושת צדק בסיסית- כל זה עושה את יצירתם של ניצן&ביכלר למשמעותית וחשובה מאד. כל הכבוד, חבר'ה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להצטרף לסופרלטיבים של מני אביב לספר הנפלא והנהדר של נ&ב אשר לא היה כמוהו מימיו של הרמב"ם אשר כתב את היד החזקה, ולפניו מימות משה רבינו אשר כתב את התורה מפי הבורא. אמנם קשה לתת סופרלטיבים יותר טובים מאלו שנתנו על ידי מר מני אביב שליט"א ואף על פי כן אני רוצה להוסיף: ספר זה, ראוי שיהיה יותר נפוץ במדינת ישראל מאשר ספריו של לנין וסטלין היו נפוצים בבריה"מ בימי גדולתה. ראוי שכל ילד בכיתה א', לאחר שהוא מסיים ללמוד לקרוא, ועוד לפני לימוד החומש, ישנן את הספר בעל פה. את מבחני המיצ"ב כדאי למקד סביב הספר של נ&ב, כי בעצם הוא מעט המחזיק את המרובה. כלי שהברכה אינה זזה ממנה כפי שלעולם לא זזה שכינה מהכותל המערבי. כמובן, שראוי שמבחני הבגרות יתמקדו בטקסטים של ספר זה אשר בעצם הכל רמוז בו וחבל לבזבז זמן בלימוד דברים אחרים כאשר הכל רמוז ברווחי המלחמה. אני גאה להיות חלק מהעם אשר הצמיח את ניצן, ביכלר ומארקס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו עשית מעשה לא הוגן לדעתי. מני אביב התייחס לתוכן הספר, בעוד התגובה שלך סתם לא רצינית. חבל שאתה עושה את אשר אתה שונא שעושים לך, כשלא מתייחסים לתוכן של תגובותיך. אתה הרי מנוסה בלהפריך (לשביעות דעתך לפחות) את הטיעונים הללו - מדוע שלא תענה לעניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, ערן. אני לא נבהל מתגובתו של יעקב. למען האמת ציפיתי לדבר מעין זה, ואפילו חשבתי להוסיף בסייפא של הדברים כמה מילים של הסתייגות אינטלקטואלית ראויה (אם יותר לי להשתמש במושג שכזה), ולהעמיד את הדברים בפרופורציה. כתבתי שהספר 'מרווחי מלחמה...' של ניצן&ביכלר הוא חשוב מאד, ייחודי ומרענן ואני עומד מאחורי הדברים. שכן אנו ניצבים ועומדים בפני סיטואציה של שיח מקובע למדי, אשר שולטת בו ללא מיצרים תפיסת ה'שוק החופשי' על כל גווניה ותכליותיה- תפיסה אשר מגובה היטב, במעשה של יומיום, ע"י מוסדות ההשכלה (תופעה שחזיתי בה בשנה האחרונה במסגרת לימודיי), התקשורת ועיקר השילטון הפוליטי. מנגד, רוחות ההתנגדות לקיסרות הקפיטליסטית מתגלמים בדרך כלל במחאות זועקות, עצבניות (שרגש הקיפוח והתיסכול שורר בהן עד לשד), בהתלהמות פוליטית של נאומי כיכר (המלבים שינאה נגד שדי ההון האפלים), ובסכולסטיקה מוגבלת, צרת אופק ורדודה. נ&ב מצליחים לתעל באופן ייחודי את הרגשות האמיתיים של העוול והתסכול למנגנון ניתוחי משוכלל ורב פנים, אשר מהווה לא רק זעקת מחאה וביקורת ארסית (ואני מודה שהצמד הוא ארסי מדי לטעמי), אלא גם אלטרנטיבה מסויימת (או לפחות תשתית שלה) הן לנראטיב הדומיננטי והן לאידיאולוגיה העומדת בבסיסו. השיח הוא בעיצומו. בעזרת השיח (אותו מנגנון של תיזה-אנטיתיזה-סינתיזה) נצליח, אינשאללה, להקים מבנה של אלטרנטיבה ראויה. נ&ב תרמו את תרומתם הנכבדת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתגמור את הספר אני ממליץ על הספרים הניזכרים בטקסט. ואם אתה מעוניין בשיח אחר נסה: שלושה כתבים כלכליים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה עוז אלמוג? אני חושד, אבל זהיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה כאן דיון על הספר של עוז אלמוג, שבו הופיעו נשים שונות נושאות פרחים וברכות להוד כבוד עוז אלמוג, כשכולן נשמעות כמו אותה אישה או כמו אותו עוז אלמוג (זאת אין לדעת). החשד הוא שמשלחת המברכים הנוכחית מאורגנת אף היא (לדעתי, היא לא: הבחור/ה נשמע/ת כמו צעצועיסט/ית מן השורה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות מקרה הרבה יותר מובהק, היה עדיף לקרוא לזה תסמונת חנה קורן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה רומז שעוז אלמוג הוא ניצן וביכלר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מי הבחור. אולם יש סתירות די ברורות בתגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. ובדרך אסביר למה בחרתי שלא לענות לעניין. 1) הכותב מציג את הספר כמשאיר חותם על חיי הנפש. הוא גם כותב שהוא באמצע קריאת הספר. אולם מסגנון כתיבתו ברור שהוא מזדהה עם כל הרטוריקה שלהם. אז או שהוא הושפע כה עמוק ומהר או שהוא מלכתחילה הסכים איתם בכל ורק מצא שהם ביטאו את הדברים בצורה בהירה מאוד. אולם אני קראתי שני פרקים בספר, יותר נכון ניסיתי. רציתי באמת להבין על מה הם מדברים, ואפילו ניסיתי לעורר דיון על כך בין הקוראים באייל. הבעייה בה נתקלתי היתה שלא הבנתי לאן הם חותרים וכך גם התרשמתי משאר הקוראים באייל. המאמר שלהם, אשר מקריאתי בספר דומה בסגנון לספר, זכה לכותרת בלתי קריא מקשת רחבה של קוראים באייל. לכן, שתי האפשרויות (שהספר שינה אותו בצורה מאוד עמוקה, או שהוא כחסיד ותיק מצא בו בהירות יוצאת דופן של הרעיונות) לא נראות לי הגיוניות. 2) מעבר לזה, אני קראתי ספרים שהציגו בצורה הרבה יותר ממצה וברורה את השחיתות במדינה, ושנתנו הסבר הרבה יותר טוב לשחיתות הזאת. הם לא נכנסו לעומק הדוגמאות שלהם, ולא קשרו בין העובדות שהציגו לתאוריה. 3) קשה לי להאמין לגבי ספר זה שהוא מאפשר ל"הדיוט כמוני" "להבין את מקורתיהם של המנועים הדוחפים אותה (הכלכלה הישראלית), ואת אותה תמצית תשתיתית המזינה את המנגנון שלה." זה פשוט לא מתקבל על הדעת. או שהוא לא הדיוט או שהוא לא הבין, או שאני ועוד רבים באייל נמצאים ביקום אחר ממנו. 4) לא נותר לי אלא לחשוד שמשהו בתגובה אינה כפי שהיא מוצגת. לכן עניתי כפי שעניתי. ועם הקוראים הסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני ובתשובה ליעקוב גם אני גא להיות בן עמם של מרקס ניצן ביכלר ועוד כמה. מצד שני ישנם כמה שאני בוש להיות בן עמם אבל את זה נעזוב לפעם אחרת, אופטימיזם טוב לאנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר הזה של נ&ב הוא פשוט מדהים באופן בלתי רגיל. נראה לי שהוא מעלה את הרייטינג של האתר בעשרות אחוזים. רק ביממה האחרונה, לשם דוגמא, הגיעו אלינו מארצות הכפור מר מני אביב והאייל האדום, והם הגיבו פה לראשונה. אף מאמר אחר, לא הצליח להביא בצבעים כה עזים וברודים דמויות כה ססגוניות עמוקות ומרתקות אל האתר. אני מקווה שהכותבים ימשיכו לשלוח ממאמריהם אל האתר דבר שיוסיף ויגדיל את כמות הרואים והמגיבים. אגב, הייתי מאוד שמח אם הכותבים עצמם היו מתפנים מעיסוקיהם כדי להסביר להדיוט כמוני למה הם בדיוק מתכוונים. אני אוהב לבדוק טענות שכולם טועים והנה נתגלה הפתרון הנכון, ואני אף נוטה להאמין לסיפורי קונספירציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תופעת האיילים שמגיבים רק בדיונים (או בפתילים) העוסקים בנושאים מאד ספציפיים, מוכרת היטב. איני רואה צורך בהזכרת שמות. משוכנעני כי לא תתקשה למצוא כמה איילים מוכרים למדי שמשתייכים לקבוצה זו. האם פסול הדבר בעיניך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער, גם תופעת איילי הקש שנוצרים רק כדי לשבח דבר מה ואז נעלמים כלעומת שבאו מוכרת היטב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעלה שאלה מעניינת: האם הם היו איילי קש באותה מידה אילו כתבו את אותן תגובות תחת המותג "האייל האלמוני"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כן; הסיבה שיש להם שמות באה לרוב כדי "להוסיף" לאמינות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הסיבה לפי הפרשנות *שלך*. יתכן שאתה צודק, ויתכן גם שלא (לפחות בחלק מהמקרים). אני מניח להם להנות מהספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב כשאני קורא את מכתמיך באתר מנגן בי שיר אני מבקש לחלוק אותו איתך. Some people say a man is made outta mud בכדי לחסוך לך שאלה כוונתי וכוונת השיר היא: במצב בו המדינה איננה שולטת בשוק שולטים בו החזקים "כל דאלים גבר..."A poor man's made outta muscle and blood Muscle and blood and skin and bones A mind that's a-weak and a back that's strong You load sixteen tons, what do you get? Another day older and deeper in debt Saint Peter don't you call me 'cause I can't go I owe my soul to the company store I was born one mornin' when the sun didn't shine I picked up my shovel and I walked to the mine I loaded sixteen tons of number nine coal And the straw boss said "Well, a-bless my soul" You load sixteen tons, what do you get? Another day older and deeper in debt Saint Peter don't you call me 'cause I can't go I owe my soul to the company store I was born one mornin', it was drizzlin' rain Fightin' and trouble are my middle name I was raised in the canebrake* by an ol' mama lion Cain't no-a high-toned woman make me walk the line You load sixteen tons, what do you get? Another day older and deeper in debt Saint Peter don't you call me 'cause I can't go I owe my soul to the company store If you see me comin', better step aside A lotta men didn't, a lotta men died One fist of iron, the other of steel If the right one don't a-get you, then the left one will You load sixteen tons, what do you get? Another day older and deeper in debt Saint Peter don't you call me 'cause I can't go I owe my soul to the company store זה מצב בו סוציאליסט כמוני וקפיטליסט כמוך הם בסך הכל עבדים של ההון ו"חייבים את נשמתם לחנות החברה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים מאחי ואחיותי, סבלו עשרות שנות עבודה במחנות עבודה בחוג הקוטב במדינה הסוציאליסטית, לאחר שנדונו כקונטרה רבולוציונרים ע"פ סעיף 58 ג'. במחנות אלו סבלו לא רק יהודים, סבלו גם גויים מכל העמים, כולל חובבי האמונה הסוציאליסטית. במבחן הרוע, הסוציאליסטים מנצחים את הקפיטליסטים בקלות. ולגבי העבודה במכרות: אנשים בחרו לעבוד במכרות כי הם קבלו תמורת העבודה כסף. בלי כסף זה הם כנראה היו מתים מרעב, כפי שהיה נהוג לפני שהוקמו המכרות. אם העבודה במכרות עדיפה על מוות מצבם הוטב הודות למכרות. ואף על פי כן, על פי התורה זה לא היה קורה, כי התורה מחייבת לכלכל כל יהודי בין אם הוא עובד ובין אם לאו. ממילא איש לא היה עובד במכרות רק כדי לשרוד. חוק זה של התורה הוא שגורם לרמב"ם לצאת בחריפות כה גדולה כלפי אלו אשר במקום לעבוד לומדים תורה ודורשים מהציבור לפרנס אותם כי הם עניים. חוק זה גם גורם לקללה על כל מי שנוטל מן הצדקה בעוד הוא יכול להסתדר בלי לקחת מאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתתף בצערם של כל הסובלים מהשלטון הדיקטטורי בברית המוצצות ובכל מקום על פני האדמה. הקשר בין ה- CCCP לסוציאליזם הוא כמו הקשר בין האייל הקורא לאייל (החיה עם הקרניים והפרסות) כלומר בשם בלבד. מעבר לזה דיקטטורה היא שילטון רע לעצמו כי אין לו מנגנוני תיקון טעויות, ולאדם כי אין לו חופש שיוויון ואחווה. לא מדובר בעבודה במכרות זאת אלגוריה, מדובר בכל עבודה שהיא. מי שעובד בשביל ברון הון בכל עבודה, ובגלל האוליגרכיה מוצא את עצמו במעגל בו רוב חייו נישלטים ע"י ברוני הון. לכן - "i owe my soul to the company store" כותב השיר דיבר על פועל שעובד בעיר ששיכת לבעל הון, וקונה בחנות ששיכת לבעל הון, וכן הלאה. בין הדיקקטורה הסוביטית לאוליגרכיה הפיאודלית שנמצאת בסוף הדרך הכלכלית לה אתה מטיף, יש כמה וכמה אפשרויות. באופן אישי, אני בוחר באמצע, לצורך פשטות אקרא לה השיטה הסקנדינבית. סלוט קומרד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בין הדיקקטורה הסוביטית לאוליגרכיה הפיאודלית שנמצאת בסוף הדרך הכלכלית לה אתה מטיף, יש כמה וכמה אפשרויות. באופן אישי, אני בוחר בדיקטטורה הסובייטית'' לפחות אתה ישר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שנכון לשים את הקישור הבא כאן. הקישור הוא הדגמה יפה למציאות השוק החופשי הרצויה: בעלי הון מנדבים מזמנם וכספם כדי למלא את החלל שנוצר ע"י תשתית ציבורית עייפה וקורסת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שלבעלי ההון (שוקן) יש מספיק אז הם הורידו את הדף שהפנת אליו. בעלי ההון עושים הון תוך שימוש בתשתית של כל האזרחים, אין צורך לחכות לנדבות שלהם הכסף הזה (שבידיהם) שייך ברובו לאזרחים. בכל מקרה עדיף להפסיק לתת לבעלי ההון כאלו בוכטות כמו במקרה אל-על או קרנות הפנסיה ולהשתמש בכסף למען יתר 99% האוכלוסיה. אני מוכן להתערב שכאשר יפריטו את בזק ימכרו אותה בסכום מגוחך לעומת הרווח השנתי הממוצע בעשר השנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא הורידו את הדף. הקישור עדיין עובד, אבל תוך הפניה לארכיון (אתה צריך להרשם כדי לראות אותו). הכתבה מראה פעילות קהילתית יפה של בעלי הון כדוגמה לטוענים ש"אין חיה כזו", ולא באה לפתוח מחדש את הויכוח השחוק בין השיטות, בטח לא עם בעל תזזית הלאמה כמוך, שבעלי הון צריכים להגיד לו תודה על המכנסיים שהוא לא מחרים להם. הערת אגב: "בעלי ההון" של אל על וחברות ציבוריות דומות קיבלו את כספם מהמדינה, מהמיסים שכולנו משלמים, בהיותם פקידי ציבור מקורבים לצלחת, ולא יזמים ומשקיעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הערת אגב: "בעלי ההון" של אל על וחברות ציבוריות דומות קיבלו את כספם מהמדינה, מהמיסים שכולנו משלמים, בהיותם פקידי ציבור מקורבים לצלחת, ולא יזמים ומשקיעים". ברוך הבא למציאות. חבל שקילקלת עם ה"יזמים ומשקיעים" תופעהכל כך נדירה שאין צורך לדבר עליה ברמת המקרו. בסוציאליזם וב"שוק החופשי" המקובל בעולם, בעלי ההון צוברים אותו דרך מסדרונות השילטון. ההבדל בין קצנלסון לביבי זה שאצל ביבי (ב' דגושה ב' רפויה) זה נהיה לגיטימי, והגנבים והמועלים באמון הציבור, איבדו את הבושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקפיטליזם הטהור, זה ששואף להפריד את השילטון מהכרעות כלכליות, מוביל לאנרכיה. ככל שהזמן עובר יותר דברים נמדדים ומוערכים ע''פ ערכים מוניטרים, וכאשר אלו יהיו מופרדים מהשלטון, הרי שהשלטון ישפיע על פחות ופחות דברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנרכיה זה רעיון נפלא ואני בעדו בתנאי שלא יהיו הפרשים של יותר מ 1:4 בהשתכרות של כלל האנשים במשק. אז בוא נשים את הרעיונות הנפלאים האלו על המדף ונסתכל עליהם בבוקר עם צחצוח השיניים, וכשנצא החוצה נראה את המציאות. המציאות היא שבניגוד לקפיטליזם הראשוני של תחילת העצמאות האמריקאית, היום צריך להגן על הציבור לא רק מפני השילטון כי אם גם מפני בעלי ההון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להביא חזון ממשאלות לבי אלא לנסות ולתאר תהליך פוליטי כלכלי שלדעתי מתרחש בעודנו מצחצחים שיניים קונים מניות או עונים תשובות מתחכמות. המשוואה שניסיתי לצייר היא די פשוטה( אם כי יש לא מעט שיגידו שאינה נכונה). מעבר לאמצעי הייצור, מעבר לרכוש המופרט ומעבר לשאר הדברים שברור שהיו בחזקת השלטון באופן מסורתי, הרי שכל ההיבטים שאפשר לחשוב עליהם ( כמו איכות המגורים, שעות הפנאי, איכות האוויר שאנחנו נושמים, היכולת שלנו להגיב באמצעי התקשורת וכו'. כל אלו ויותר ( אשמח להגיב תשובה מפורטת יותר ולהראות שחשבתי על זה קצת ולא סתם קשקשתי ממשאלות לבי הסוטה חברתית) מוערכים , נמדדים ושווים לכסף. מכיוון שכך, ככל שהשלטון יגביל את התערבותו בעניינים של השוק ( למשל שקשורים בכסף ונמדדים על ידו) – ובכך יהיה "שוק חופשי" , הרי שפחות דברים יהיו תחת מרותו והשפעתו. קהילה ללא שלטון, או לפחות ללא אחד כזה שיש לו השפעה היא אנרכיה. ...ובינתיים, אופן עבודתו של השלטון נמדדת יותר ויותר ע"פ קריטריונים של חברות פרטיות. השלטון נדמה יותר ויותר כגוף מסורבל, שאיננו מסוגל לבצע את תפקידו כיאות. הוא מצטייר כאחד שאיננו יעיל (ואינו מסוגל להתייעל במהירות ובגודל שאפשריים לגורמים פרטיים). השלטון ( כל שלטון) נדמה יותר מתמיד כאצולה מסורתית שמסרבת להתפנות. אעדיף התייחסות לחלק הראשון. אם אפשר לשניהם אז יופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע באנרכיה? האם אתה באמת זקוק למישהו שיגיד לך מה לעשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקסיומה: הדברים החשובים אינם יכולים להמדד בכסף (אהבה, בריאות, משפחה, חברים ועוד ועוד). כסף הוא רק כלי וככזה כדאי שתשאיר אותו, אם יש לך לבטים http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%99%D7%93%D7%9... תפקיד השילטון הוא לתת שירותים שחלקם יכול להינתן ע"י חברות פרטיות, אבל בעיקר לתת ביטוי לרצון העם שבחר בו. המחשבה שהאזרחים = צרכנים / לקוחות / קוני שירותים, לוקה בשיטחיות. רוב הדעות שהציבור מביע כשהוא הולך לקלפי אינן קשורות לצריכה. חברות פרטיות אינן יותר יעילות מאשר חברות ממשלתיות פשוט משום שהן מנוהלות ע"י בני אדם בדיוק כמו חברות ממשלתיות. חברות פרטיות הן כן יותר ריווחיות מאשר חברות ממשלתיות, אבל אין לאזרח הפשוט שום אינטרס ברווח שלהן. אם חברת אוטובוסים ממשלתית (היפוטטית) שנתנה שירות טוב והובילה הרבה נוסעים (שזאת מטרתה ועל פיה היא נמדדת), מוחלפת ע"י חברת אוטובוסים פרטית, שמבטלת קווים לא ריווחיים ומקטינה את תדירות האוטובוסים בכדי למלא כל אוטובוס ביותר נוסעים, הציבור הפסיד. החברה הפרטית יותר יעילה במונחי כסף ופחות במונחי תחבורה (תזכורת: לציבור חשוב השירות לא הרווח של חברה פלמונית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש, אבל ממש, קשה לדעת מאיפה להתחיל לנתח את התשובה שלך. גם בגלל שאיננה עוסקת ולו קצת במה שכתבתי אליו , ומנסה להוכיח שאנרכיה איננה טובה, בעוד אני ניסיתי להראות שבין אם היא טובה או לא היא מתרחשת. או יותר נכון תהליכים לקראת חברה שבה השלטון משפיע פחות ופחות מתרחשים. כמו כן יש כל כך הרבה "חורים" וטעויות, בין אם תאורטיות ובין אם פרקטיות להחריד בתשובתך. תשובתי אם כן תהיה מבולגנת בתצורתה אך לעניין: 1. המחשבה ש"הדברים החשובים אינם יכולים להימדד בכסף" היא כל כך רומנטית ומנותקת מהמציאות שבהתחלה הייתי בטוח שאתה צוחק. הדוגמה הבולטת ביותר להפרכה היא הבריאות. רק עכשיו היה מאבק ציבורי מתוקשר היטב בהקשר זה (סל התרופות). אך גם ללא מאבק זה ניתן להבין בקלות שבישראל (אני כלל לא כותב על ארה"ב ששם גם השוק חופשי יותר –ובכך מחזק את טענתי – וגם אין אם מי לדבר אם אין לך ביטוח בריאות) .יש הפרש משמעותי בין הבריאות בין אלו שיש להם (כסף) ואלו שאין להם (ושוב – כסף). או יותר נכון – האפשרויות של עשירים להגיב לבעיות בריאות טוב בהרבה מאלו עם פחות כסף. אפשר לטעון דברים דומים, אם כי שונים, גם על שאר הסעיפים. 2. "תפקיד השלטון הוא לתת שירותים..." –זוהי כמובן תשובה חלקית ביותר לתפקידו של השלטון. ראייה שכזאת יכולה רק לחזק את טענתי, שהשלטון נמדד יותר ויותר ע"פ מושגים וקריטריונים של חברות פרטיות ,והיבטים כלכליים טהורים . ולא,נניח, מוסריים. הטענה כי "רוב הדעות שהציבור מביע כשהוא הולך לקלפי אינן קשורות לצריכה" צריכות להיבחן היטב לפני שנכתבות. לא כל ציבור ולא כל "דעות" הן כאלה. דוגמא קלאסית שעולה לי לראש יכולה להיות ההצבעה למפלגות סקטוריאליות , בהן רבים מהשיקולים הם כלכליים. (שוב- ראה מה קרה בתקציב האחרון). בנוסף ניתן לכתוב שגם הדבר נכון אין המשמעות היא שהשלטון איננו עוסק ב... או מתופעל על ידי שיקולים כלכליים. 3. אל הטענה כי " חברות פרטיות אינן יותר יעילות מאשר חברות ממשלתיות" ממש מטריד להתייחס. הן בגלל שהנימוק לטיעון הוא שוב רומנטי להחריד ( "שהן מנוהלות ע"י בני אדם"), והן משום שבצידוק "חברות פרטיות הן כן יותר ריווחיות מאשר חברות ממשלתיות" החלשת מאד את הטיעון ( אם כוונה לעשות ההפך). אני מסיים כאן משום שכתבתי הרבה. אך זהו חלקיק ממה שניתן לומר לעניין זה. (אשמח לשוב ולענות). אם זאת אני מקווה שתתיחס לעצם העניין שהתהליך של החלשתו של השלטון (שקיים ד"א במקומות נוספים ולא רק בכלכלה) אכן קורה (או לא ). האם התהליך טוב? לדעתי כן. אך זוהי שאלה שונה במהותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל באנרכיה, הרעיון האנרכיסטי נובע מתוך המחשבה כי "יצר האדם טוב מנעוריו" לפיכך האנרכיה היא שיטה טובה מדמוקרטיה. אני חושב שאנרכיה זה רעיון נפלא שאיננו ניתן להגשמה. במצב בו אין שילטון נבחר יש שילטון אחר. החלשות השילטון בישראל ובמדינות אחרות, לא הביא יותר אנרכיה כי אם יותר פלוטוקרטיה. 1. בריאות אי אפשר לקנות בכסף בדיוק כפי שאמרתי. הדבר שאתה קורא לו בריאות הוא רפואה, אדם בריא איננו נזקק לשום תרופה מתוך סל התרופות. האמריקאים עם מע' רפואה מופרטת ברובה, משלמים הכי הרבה כסף (במונחי תוצר גולמי) בעולם עבור שירותי רפואה שנופלים באיכותם ויעילותם ממערכת הרפואה הישראלית. ראה http://www.who.int/whr/2005/annexes-en.pdf לגבי יתר הדברים שאינם נקנים בכסף, תרשה לי ציטוט מג'ון לנון: Can't buy me love, love Can't buy me love 2. תפקיד השילטון כפי שכתבתי איננו רק לתת שירותים.I'll buy you a diamond ring my friend If it makes you feel all right I'll get you anything my friend If it makes you feel all right 'Cause I don't care too much for money For money can't buy me love I'll give you all I've got to give If you say you love me too I may not have a lot to give but what I've got I'll give to you For I don't care too much for money For money can't buy me love Can't buy me love Everybody tells me so Can't buy me love No, no, no, no Say you don't need no diamond ring And I'll be satisfied Tell me that you want those kind of things that money just can't buy For I don't care too much for money For money can't buy me love Can't buy me love Everybody tells me so Can't buy me love No, no, no, no Say you don't need no diamond ring And I'll be satisfied Tell me that you want those kind of things that money just can't buy For I don't care too much for money For money can't buy me love Ooh, can't buy me love, love Can't buy me love, no בכנסת ישראל ישנם 120 איש ואישה שמייצגים באופן יוצא מהכלל את הציבור הישראלי. יש שם טיפשים שמייצגים טיפשים, מושחתים שמייצגים מושחתים, חכמים שמייצגים חכמים וכן הלאה. אין ספק שיש שם גם ייצוג לרודפי בצע וצרכנים כפיתיים, אך אם לשפוט ע"פ הנושאים שעולים במצע המפלגות, בתיקשורת וכו' מדובר במטי מעט. המפלגות הסקטוריאליות מייצגות את האינטרסים של בוחריהם שחלקם (הקטן) מתבטא בתקציב. דוגמא שקופצת לראש במידית היא: יהדות התורה תוותר על הכל תמורת קדושת שבת בפרהסיה, זו משמעותה של אידאולוגיה. 3. לא הובנתי לכן אשתמש בדוגמא נוספת. קבוצת בניה תאורטית בונה בית בשנה אחת. קבוצה אחרת בונה את אותו בית (באותו מחיר) ב 8 חודשים. קבוצה ב' יותר יעילה. אבל קבוצה א' מרוויחה יותר לכן היא יותר ריווחית, כלומר רווחיות ויעילות אינן אותו דבר. אכן אני שמח להיות רומנטי (וגם צודק) אין מה לעשות בחברות פרטיות וממשלתיות עובדים בני אדם יעילותם ויתר תכונותיהם באות שם לידי ביטוי ואין הבדל מובהק בין האנשים כאן ושם. לדוגמא: שירות הרכבות הבריטי היה יותר יעיל (לא יותר ריווחי) במונחי הסעה המונית מאשר אותו שרות לאחר ההפרטה. לסיכום: יש תהליך של החלשת השילטון הנבחר בחלק ממדינות העולם, אילו התופעה הייתה גוררת אנרכיה במובנה הקלאסי זה היה נהדר, אבל המציאות היא שהדמוקרטיה מוחלפת ע"י שילטון הממון (פלוטוקרטיה) וזה ממש נורא. כל הדיון כאן החל כאשר ביכלר וניצן דיברו על טעויותיו של פרידמן והרעיון המוניטריסטי. בספרם הם מפתחים מספר תאוריות (שונות קטגורית מתאוריות השוק החופשי) בנוגע להתנהלות אנשי ההון והרציונל העומד מאחורי תופעות כלכליות. אני חושב כמוהם ומסיבות אלו ועוד מצטער על הקטנת המעורבות הממשלתית בשוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא סוציליסט, מילא מדבר שטויות. אבל ג'ון לנון? זה שיר של פול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "בריאות אי אפשר לקנות בכסף" (..) "אדם בריא איננו נזקק לשום תרופה מתוך סל התרופות". בריאות אפשר לקנות בכסף, העובדה שאדם בריא לא נזקק לתרופות לא רלבנטית . לאותו אדם יהיה קל בהרבה לקנות תרופות או להשתמש בשירותיו של רופא פרטי במידה והוא עשיר. 2. הטענה שחברות ממשלתיות יותר יעילות מחברות פרטיות נשמעת לי מוזרה מאוד (שלא לדבר על כך שהטענה הנ"ל לא מנומקת). חברות פרטיות בתחום התקשורת, מוצרי החשמל, המזון, התחבורה וכצ"ב יעילות בהרבה מחברות ממשלתיות, האיכות של המוצרים שלהן גבוהה יותר ומחיר המוצרים שלהם זול יותר. העובדה שמחיר של טלויזיה איכותית כיום הוא 1000 שקלים וכמעט לכל אדם יש פלאפון מעידה על היעילות של החברות הפרטיות. 3. לא ברור איך צמצום תפקיד השלטון לאפס (אנרכיה) זה דבר נהדר לדעתך, ולעומת זאת צמצום תפקיד השלטון למינימום (קפיטליזם טהור) זה דבר איום ונורא וצריך להחליפו בשיטה ש*מרחיבה* את מעורבות השלטון ואת תפקידו (סוצילזים). אני אשמח אם תסביר לי ולעצמך את הסתירות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתחיל מעיברית, בריאות אי אפשר לקנות בכסף רפואה אפשר, עד כאן? חברות ממשלתיות וחברות פרטיות מנוהלות ע"י אותם בני אדם לכן אין (אני חוזר) אין הבדל בינהן מבחינת ניהול. דוגמא: חברת הרכבות הבריטית הייתה יותר יעילה בניהול ממשלתי מאשר בניהול פרטי, אם תיטרח תמצא עוד דוגמאות לשני הכיוונים. צמצום כל שילטון לאפס זה מצויין החלפת דמוקרטיה בפלוטוקרטיה (מה שאתה מכנה בטעות קפיטליזם)זה איום ונורא. אנרכיה היא נפלאה אבל לא אפשרית. דמוקרטיה היא השיטה הכי פחות גרועה (לדעתי) לניהול ענייני מדינה, סוציאליזם היא השיטה הכי פחות גרועה (לדעתי) לניהול חברה, ביחד הן נותנות את הדרך היחידה שכדאי להשתתף בה. אני מאוד משתדל להיות ברור, אם לא הצלחתי נסה לכוון אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בריאות אי אפשר לקנות בכסף רפואה אפשר" ולדעתך, אין קשר בין רפואה לבריאות? אם אפשר לקנות רפואה בכסף אז יוצא שגם באופן עקיף אפשר לקנות בריאות בכסף. לגבי הפסקה השניה ראה תגובה 291762 הפסקה השלישית שלך לא ברורה. אני מכנה קפיטליזם טהור מצב של בעלות פרטית על הקניין שבו המקרה היחיד שבו מותר להתערב בחרויות שלך הוא הגנה על חירותו של האחר . לא ברור למה אתה חושב שאנרכיה זה רעיון נפלא וקפיטליזם טהור זה דבר איום ונורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע"פ המילון השלם של רבי אלקלאי: בריא = לא חולה, חזק, חסון. רפואה = המדע והאומנות הקשורים בטיפול במחלות ובמניעתן. אני מקווה שעכשיו אתה מבין. אנרכיה קיימת רק בתאוריה כי במציאות אם אין אירגון ושילטון שמונע את זה החזקים שולטים. קפיטליזם טהור להבנתך איננו מתקיים ואף פעם לא היה יכול להיות קיים. העולם יותר מורכב ממשוואה עם שלושה נעלמים אז תחסוך מהמקלדת שלי הסברים בבקשה. אם תקרא בעיון את מאמרם של ביכלר ניצן תגלה איך לדעתם מתנהגים איילי הון כאשר נותנים להם. למה אתה מתכוון בחירותו של האחר, האם זכויות האחר לדעתך, כוללות את זכויות האדם על פי מגילת האו"ם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חברות ממשלתיות וחברות פרטיות מנוהלות ע"י אותם בני אדם לכן אין (אני חוזר) אין הבדל בינהן מבחינת ניהול (ויעילות)" בוודאי שאין הבדל מבחינת הניהול והיעילות – ההבדל היחידי הוא במטרות. חברה ממשלתית נועדה לספק תעסוקה לעובדיה ובמובן זה, היא חותרת ומשיגה את מטרותיה ביעילות רבה מאוד – מרחיבה את משרדיה, מגדילה את מספר המועסקים בה ושאר פרחי בגוניה. השירות שהחברה מספקת לצרכנים הוא יעד משני, אם בכלל. מי מפסיד? הצרכן, כמובן. חברה פרטית נועדה לספק רווח לבעליה והדרך הטובה ביותר לעשות זאת היא להעניק שירות טוב שיגרום לאנשים רבים ככל האפשר לעשות שימוש בשירותיה. מי מרוויח? הצרכן, כמובן. "דוגמא: חברת הרכבות הבריטית הייתה יותר יעילה בניהול ממשלתי מאשר בניהול פרטי, אם תיטרח תמצא עוד דוגמאות לשני הכיוונים." זה משהו שבין המשעשע לפתטי. מילא שזה לא נכון, אבל זה שזו הדוגמה האחת, החוזרת ונשנית וסובבת בשווקים כמו גרוטאה יד עשירית ל"יעילות רבה יותר" של חברה ממשלתית פשוט מעורר רחמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער טעית בכל דבריך (הישג נדיר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין אותי זה איך אתה מסביר (או איך אפשר בכלל להסביר) את הפער הזה ביעילות בין חברות ממשלתיות לחברות פרטיות. הרי כפי שאומר האלמוני שאיתו אתה מתדיין עכשיו, את אלה ואת אלה מנהלים בני אדם. אם, נאמר, חברה ממשלתית גרעונית נמכרת לגוף פרטי ומתחילה ללבלב ולהרוויח - מה הסוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הסוד? קודם כל, אין כאן סוד ,הכול גלוי. כשיש בעלים פרטיים לחברה והבעלים שואף להרוויח הוא לא יאפשר מצב של אבטלה סמויה ( מה שקורה הרבה בחברות ממשלתיות) וימנה אנשים ע"ב הכישורים שלהם ולא נניח ע"ב קשרים (מה שגם קורה בחברות ממשלתיות). בנוסף, מצב שבו חברות נתפחות לתחרות חופשית גורמת לכך שהרצון "לכבוש" את הצרכן מובילה לכך שכל חברה משפרת את האיכות של המוצרים שלה ומנסה להוזיל את המחירים שלה. תראה כמה עולה שיחת טלפון לחו"ל היום לדוגמא, ותראה כמה עולים היום טלויזיה או DVD איכותיים. איך אתה מסביר את זה שהיום אתה יכול לקנות ב1500 ש"ח טלויזיה איכותית בעוד שלפני עשר שנים המחיר (במונחים ריאלים) היה גבוה פי כמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה פחות או יותר מה שחשבתי. אבל אם כך, עדיין אין כאן שום עניין עקרוני. כלומר, מנהל טוב יכול לעשות את אותם דברים בדיוק גם בחברה ממשלתית, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לא. בגלל ש: 1. כשיש תחרות *חופשית* כל אחת מהחברות מנסה להתחרות על הצרכן, ליצור מוצרים איכותים יותר וזולים יותר , כשיש מונופול אין הכרח כזה מן הסתם. 2. במפעלים פרטיים כשהרווח הולך לבעלים וכשההוצאות הן מהכיס של המעביד ולא ע"ח משלם המיסים יש לו אינטרס ליצור חברה שאין בה עודף משרות מחד ושתתן שרות טוב ללקוחות שלה מאידך כי אחרת הלקוחות יעברו לחברה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון - אבל כטענות פסיכולוגיות, בעצם. עדיין לא ברור לי מדוע מנהל טוב לא יעמיד לנגד עיניו את הצורך ליצור מוצרים איכותיים יותר וזולים יותר, ללא עודף משרות ותוך מתן שירות טוב ללקוחות - גם במסגרת של חברה ממשלתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה לא משרת את הפוליטיקאים שמעליו ולא משרת אותו. הוא יצטרך להתעמת עם עובדים שלא רוצים לעבוד. הוא יצטרך לצמצם את ההשפעה שלו על ידי צמצום מספר העובדים. הוא יצטרך לאמר לא לשר שצריך לבצע מינויים פוליטיים כדי לשרוד. אם חוץ מזה הוא מוכן גם לתת שרות טוב שיבושם לו, אבל שלא יטיף לאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוא יצטרך להתעמת עם עובדים שלא רוצים לעבוד" - משום שבחברה ממשלתית יהיה להם פחות רצון לעבוד? "הוא יצטרך לצ מצם את השפעתו ע"י צמצום מספר העובדים" - האם בחברה פרטית המצב שונה? "הוא יצטרך לאמר לא לשר" - טוב, זאת בעיה. אבל חברה רווחית תחת פיקוח השר גם היא חשובה לרייטינג שלו, לא? ועכשיו, בכל מקרה, קצת יותר מסוכן לבצע מינויים פוליטיים. "שלא יטיף לאחרים"? מאיפה זה הגיע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחברה ממשלתית הוא לא מרויח כלום מלהתעמת עם העובדים. הוא לא מקבל בונוסים ולא אכפת לו אם החברה תפשוט רגל. בחברה ממשלתית הוא לא מרויח כלום מיעילות. לעומת זאת הוא מרויח ועוד איך מכך שיש לו 10 מזכירות ועשרים סגנים. מסוכן לבצע מינויים פוליטיים? הצחקת אותי. המערכת לא אוהבת אנשים שעושים גלים. כולם יושבים על מי מנוחות ועושים את עבודתם נאמנה. פתאום מגיע עושה צרות ומחליט שהם לא מספיק יעילים והוא יראה להם איך צריך לעבוד. עוד עלול להגיע רעש מהציבור הדורש מהם לעשות כמו עושה הצרות. אנשים מעין אלו מסוכנים וגם אם הם לא מטיפים לאחרים יש צורך לפטר אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הכל נכון - אבל כטענות פסיכולוגיות, בעצם. עדיין לא ברור לי מדוע מנהל טוב לא יעמיד לנגד עיניו את הצורך ליצור מוצרים איכותיים יותר וזולים יותר, ללא עודף משרות ותוך מתן שירות טוב ללקוחות - גם במסגרת של חברה ממשלתית" למה לו? האם הוא ירוויח מזה? לא. האם מעמדו יתחזק כתוצאה מכך? סביר להניח שלהיפך. למנהל בחברה ממשלתית, ככל אדם במערכת ביורוקרטית, יש אינטרס לשמר את עצמו ולקדם את עצמו, ממש כמו בחברה פרטית, אלא שהדרך לקידום עצמי ושימור עצמי אינה באמצעות הגברת היעילות והאיכות אלא באמצעות הגברת כוחו במנגנון (מספר הכפיפים), מציאת חן בעיני ממונים, וכדומה. רווח, לעתים קרובות, מנוגד לכך לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם הוא יודע שהחברה שהוא עומד בראשה תופרט במידה שלא תישא רווחים, הטיעון שלך נופל - כי הוא הרי רוצה לקדם ולחזק את עצמו, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל אם הוא יודע שהחברה שהוא עומד בראשה תופרט במידה שלא תישא רווחים, הטיעון שלך נופל - כי הוא הרי רוצה לקדם ולחזק את עצמו, לא?" כלומר, אין עסקינן בחברה ממשלתית אלא בחברה העומדת בפני הפרטה ומנהליה ניצבים בפני הצורך להוכיח את הנחיצות בהם? זו סיטואציה טיפה שונה, האין זאת? במקרה כזה, האיום יוכל לעבוד לזמן קצר, אך לא לפרק זמן ממושך, שכן בסופו של דבר תיפול החלטה, כך שכשיטת ניהול ותמרוץ זהו נימוק די חלש. מעבר לכך, זהו "שוט" שגורם בדרך כלל להחלטות רעות מבחינת הצרכן, משום שהוא ממקד את המנהל בנסיון להגיע להישגים (או "הישגים") לטווח קצר, בעוד שברוב המקרים נדרש דווקא אורך רוח ונשימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שחברה העומדת בפני הפרטה היא, מן הסתם, חברה ממשלתית. ולא מדובר על חברה העומדת בפני הפרטה, אלא על חברה ממשלתית שמנהלה מבין שעל מנת שלא תעמוד בפני הפרטה רצוי שתהיה רווחית ויעילה. ולא ברור לי מדוע אותו ''שוס'' כפי שאתה מכנה אותו לא פועל גם על מנהל חדש בחברה פרטית, שצריך להוכיח את עצמו באותם אופנים - ורצוי שיעשה זאת תוך זמן קצר ככל האפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ולא ברור לי מדוע אותו ''שוס'' כפי שאתה מכנה אותו לא פועל גם על מנהל חדש בחברה פרטית, שצריך להוכיח את עצמו באותם אופנים - ורצוי שיעשה זאת תוך זמן קצר ככל האפשר''. בעקרון, אותו שוט אמור לפעול. במציאות, כפי שציינתי, על מנהל בחברה פרטית ניצב השוט של תרוויח-או-תלך באופן תמידי. על מנהל בחברה ממשלתית אפשר להפעילו רק לטווח זמן קצר ובפועל, הגורם האמיתי שהוא צריך לרצות הוא פוליטיקאים. הרעיון שלך שאפשר לנופף תמידית בשוט ההפרטה כהפחדה פשוט לא מציאותי. בפועל, רוב העסקים מפסידים בשלב כלשהו וחלק ניכר מהם מפסיד ופושט את הרגל. מאחר והשוט במקרה חברה ממשלתית הוא הפרטה, בתוך זמן לא רב תאלץ להפריט ממילא את רוב החברות (או שהשוט יהפוך לחסר יעילות -- כלומר, המנהלים ידעו שהאיום לא ימומש ולכן יחדל מלהיות איום). במלים אחרות, ההצעה שלך מסתכמת בכך שאתה סבור שאיום בהפרטה יצליח להאט את מימושה בפועל. למעשה, אתה תאיץ אותו במידה ניכרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מעבר לכך, זהו "שוט" שגורם בדרך כלל להחלטות רעות מבחינת הצרכן, משום שהוא ממקד את המנהל בנסיון להגיע להישגים (או "הישגים") לטווח קצר, בעוד שברוב המקרים נדרש דווקא אורך רוח ונשימה." "על מנהל בחברה פרטית ניצב השוט של תרוויח-או-תלך באופן תמידי." בתוספת הנחה שחברה פרטית צריכה להיות רווחית, האם אינך רואה סתירה מסוימת בין שתי הטענות הראשונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אין סתירה. ''תרוויח-או-תלך'' יכול להמדד בטווחים של שנה ושל חמש שנים, בהתאם למה שמעוניינים הבעלים ששכרו את המנהל להשיג (שלא לדבר על מקרים נפוצים למדי שבהם המנהלים הם הבעלים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אז הוא יכול להימדד כך גם בחברה ממשלתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נסגור את מקרה הודי חמודי הזה. יש בעולם משהו כמו עשרה מליון בתי עסק המתנהלים כחברה פרטית. הכללים ידועים. האם תוכל להביא חמש דוגמאות טובות לחברה ממשלתית המתנהלת על פי שוט הפרטה באופן דומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני נדחף. 1. חות עדן חוות מחקר חקלאי בעמק בית שאו. 2. חברת חשמל לישראל, מתנהלת הרבה יותר טוב מרוב החברות הפרטיות באנגליה וארה"ב. 3. רכבת ישראל, הרבה יותר יעילה מהרכבת השודית הפרטית. 4. אגף היעור של הקק"ל, מתנהל בשורה אחת עם שרותי היעור בעולם והרבה יותר טוב מחברות היעור הפרטיות בניו-זילנד. 5. מקורות, מצליחה לספק מים בעלות נמוכה בארץ סמי-מדברית ביעילות מהגבוהות בעולם. תוך איום מתמיד בהפרטה שגורם אי שקט תעסוקתי ופוגע בעבודה השוטפת. קל מאוד למצוא חברות ממשלתיות יעילות בישראל למרות שהביבים, השטרסלרים והשוקחופשיסטים למינהם לא מפסיקים להוציא לעובדים את הנשמה. ההפרטה איננה כלי עזר כי אם גורם מקטין יעילות, בכל קורס מצ'וקמק בניהול ויחסי עובדים יסבירו לך ששיטת השוט עובדת גרוע. בניהול מודרני משתדלים להגיע להרמוניה וסינרגיה של כל החברים בארגון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, עצור! תן לי לנצור רגע את ההתרגשות. אתה מתכוון לטעון כי מונופולים שיכולים לקבוע את מחיריהם והיקף שירותיהם על פי החשק והקוניונקטורה הפוליטית לא בהכרח מפסידים? וואו! כל הכבוד על הגילוי. רק תזכיר לי, כמה מאות מליוני שקלים בשנה רכבת ישראל מפסידה? אה. כן. יעיל אחושקשוקה! סתם, אני צוחק, הרי כולנו יודעים שהרכבת בישראל מרוויחה המון כסף ועכשיו כבר החזירה את רוב מיליארדי השקלים שקיבלה מכיסנו. נכון? אל תגיד לי שאני טועה. ומה מידת היעילות של חברת חשמל? איך בדיוק אתה מודד אותה? הרי אם תמדוד תפוקה לעובד תעשה בדיחה מעצמך, לא? אם כן, מן הסתם יש לך איזה מדד חדשני ומיוחד במינו שהעולם טרם שמע עליו – שתף אותנו! ומה עם אגף הייעור של קק"ל? איך בדיוק מתקשר ארגון שמטרתו לנטוע עצים ולייער עם חברות פרטיות? האם ישנן חברות פרטיות ב"ניו זילנד" שמטרתן לנטוע עצים ולנהל שמורות למטרות רווח? הרי לך עולם מופלא! ניו זילנדים שכאלה. ומקורות, אה... מספקת מים בעלות נמוכה. רגע, נמוכה בהשוואה למה? ואיך בדיוק קבעת שהיעילות הזו היא "מהגבוהות בעולם"? על בסיס מפעלי מים (חלקם מיותרים) במאה אחוז מימון של הציבור? חוץ מזה, האם לא טענת שהאיום המתמיד בהפרטה יכול לשמש כלי יעיל בחברות ממשלתיות, אז איך זה שפתאום הפך האיום למזיק איום שגורם "אי שקט תעסוקתי ופוגע בעבודה השוטפת"? אה, הבנתי. סליחה: אתה פשוט החלפת את הטיעון באמצע הדרך והצבת דחליל בדיוני. התחלת עם הטענה שהאיום בהפרטה יעיל, עכשיו אתה טוען ש"שיטת השוט עובדת גרוע" ולקינוח, מבלבל כדרך המלך בין "איום בהפרטה" (שעתה מתברר ששנינו מסכימים שאינו עובד) להפרטה עצמה (ש"איננה כלי עזר כי אם גורם מקטין יעילות"). אין ספק, הצבת כאן מופת אינטלקטואלי שדורות לעתיד לבוא יעמדו מולו בשקט. וישתינו במכנסיים מרוב צחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף אני לא האלמוני שהתדיין אתך אז תנבח על עץ אחר. שנית בבקשה אל תתרגש, זה עלול לפגוע בלב שלך. רכבת - בהתחשב בהזנחה של שנים והשקעה קטנה בהרבה מהקובל בארצות אירופה הרכבת יעילה מאוד, רכבת יעילה = רכבת שמובילה הרבה אנשים. חברת חשמל - בהשוואה לארה"ב/בריטניה מערכת החשמל בישראל אמינה יותר ומתקדמת יותר בטיחותית וטכנולוגית. אגף היעור של הקק"ל - תפקידו לטעת עצים (לשימושי נופש) ולדאוג לתכסית ירוקה בארץ שאיננה ידידותית לצומח. בהשוואה לחברות היעור הפרטיות בניו-זילנד שמאז ההפרטה הולכות מדחי ובכי ושוחטות את האווזה שפעם הטילה ביצי זהב. מקורות - הספקת מים לכלל האוכלוסיה בארץ סמי מידברית הוא הישג נכבד מאוד, החברות הפרטיות בארה"ב אינן יכולות להתגאות בהישג כזה להוציא רשות עמק טנסי שמתנהלת כמדינה סוציאליסטית בתוך מדינה קפיטליסטית. הבעיה העיקרית שלך היא שיטת המדידה, אותך מעניין רק כסף כמדד ליעילות. זאת גישה מוטעה מעיקרה הכסף הוא רק כלי/מכשיר הוא אינו מטרה. מטרת הרכבת/רכב היא הספקת ניידות. מייצרים חשמל כדי שיהיה כא"מ לאזרחים (בניגוד למה שחושבים בעלי חברות חשמל פרטיות בקליפורניה). חשוב שתבין כי רווח כספי איננו המטרה ברמת המקרו של כלכלה/ניהול מדינה. עבור אדם פרטי רווח יכול להיות סיבה לגיטימית לעשיה, עבור מדינה זאת איננה סיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נקבל לרגע את הטיעון שרווח כספי אינו צריך להיות מדד ליעילות מבחינת המדינה, אלא רק מבחינת אדם פרטי ונבחן אותו עם אחת הדוגמאות שלך.*1* עתה, עומדת בפנינו אפשרות לשני סוגי רכבות, זהות מבחינה איכותית: א. רכבת "טוטו" במדינת "גזליאל" מסיעה 27 מליון אנשים ממקום א' לב' ביעילות ח' ב. רכבת "צ'וצ'ו" במדינת "חופשיאל" מסיעה 27 מליון אנשים ממקום א' לב' ביעילות ח' רכבת "טוטו" היא רכבת ממשלתית המכניסה כל שנה 700 מליון ומוציאה שני מיליארד. רכבת "צ'וצ'ו" היא רכבת פרטית המכניסה כל שנה 700 מליון ומוציאה 699 מליון. 2.4 מליון האזרחים העובדים של מדינת "גזליאל" בה מופעלת רכבת "טוטו" צריכים לשלם את ההפרש בין הכנסות להוצאות בסך 550 שקלים בשנה. 2.4 מליון האזרחים העובדים של המדינה "חופשיאל" בה מופעלת רכבת "צ'וצ'ו" לא צריכים לשלם כלום בשום מקרה. כך, גם אם נקבל את טענתך המקורית, הרי שמאחר וקיבלת שמבחינת האזרח הפרטי כסף *כן* משנה, אזרחי "חופשיאל" נמצאים במצב עדיף ורצוי יותר בהשוואה למדינת "גזליאל". כשכולנו נעבור לגור בדירת ה"מקרו" המרווחת בה אתה גר, אולי גם לנו לא יהיה אכפת אם מישהו אחר ישלם עבור ה"יעילות" כביכול. בינתיים, אנחנו גרים בדירת ה"מיקרו" שלנו ודווקא אכפת לנו. ======= וממשלים נאים, לבדיחות קרש: לא ברורה לי על מה בדיוק מבוססות ההשוואות שלך – האם אתה טוען שהחברה הממשלתית לרכבת בישראל יעילה יותר מהחברה הממשלתית המקבילה בצרפת או בהולנד? ובכך, מה טענת בעצם? שהישראלים הכי טובים? כנ"ל ביחס לחשמל ומים.*2* לגבי היערות בניו-זילנד – לא ברור לי איך בדיוק אתה משווה בין חברה שמתפרנסת מכריתת עצים לחברה שתפקידה לטעת עצים. מה בדיוק אתה מבקש לטעון, שלסוס יש פחות דבשת מגמל? שכריתת העצים בניו זילנד אינה חכמה ולכן הפרזיטים בקק"ל הם פחות פרזיטים? בכל מקרה, גם כאן אין לך נתונים אלא טיעונים. זה שאתה מביע אותם בלשון נחרצת של "מומחה" בוודאי מרשים את הציפורים ביערות קק"ל, אבל לא הופך אותם לנכונים. אם יש לך עובדות מוצקות והשוואות ממשיות, הבא נתונים. ========= *1*הנתונים מבוססים על נתוני משרד האוצר ורכבת ישראל. *2*אני בטוח כמעט לחלוטין שהטענות שלך הן גם מצוצות מהאצבע, אבל כיוון שאינך מביא נתונים אלא התרשמויות אישיות סתמיות ולי אין חשק לעסוק בסחי הנרפש המכונה חברות ממשלתיות, ניוותר בבורותנו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמת הרכבות- השוותי בין ישראל למדינות בהן יש רכבות שמטרתן להוביל אנשים. אין כל טעם להשוות בין ישראל למדינות בהן מטרת חברת הרכבת להרוויח כסף. התוצאה בדוגמת הרכבת ברורה, כפי שהיא ברורה ברוב המקרים האחרים, בהם תנסה להשוות שני אירגונים עם מטרות שונות. מובן שהדוגמא ההיפוטתית שנתת יכולה לקרוה, כפי שיכולה לקרוה דוגמא הפוכה (ראה מקרה בריטניה ושבדיה בעניין הרכבות). לגבי הייעור בניו-זילנד - מטרתו הייתה כפולה 1. הספקת עץ לתעשיית העץ. 2. שמירה על קרקעות ונופש כמו בישראל (שבה אין תעשיית עץ בסדר גודל רציני). הפרטת היערות נעשתה 1. בניגוד לרצון רוב (96%) הניו-זילנדים. 2. הביאה את מחירי העץ לבניה אל שיאים חסרי תקדים (יותר יקר מאשר בישראל). 3. גרמה לשינוי סוגי הנטיעה עקב המעבר לעצים מסוג אחד עיקרי (Pinus Radiata), שכדאי מבחינה כספית אך איננו כדאי מבחינות אקולוגיות ומגוון שימושי עץ. על פי שלל ההתבטאויות שלך שקראתי באתר (האייל הקורא) נראה לי שהגדרת מטרות המדינה שלך, שונה מהותית משלי ומכאן נובעות טענותיך. אני חושב ש א. ראוי שתבהיר מהן לדעתך מטרותיה של מדינה אידאלית להשקפתך. ב. תראה מדוע המדינה האידאלית שלך צריכה לקבל תמיכה של הרוב (במקום להעליב אנשים חרוצים וישרי דרך, בשלל טיעונים חסרי ביסוס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הרכבות: קצת קשה להבין מה אתה טוען. האם אתה טוען שבהשוואה בין רכבות ממשלתיות ("מובילות אנשים") במדינות שונות ישראל יוצאת זוהרת ומופלאה? נניח שכן – אז מה? בעצם, לא אמרת כאן כלום.*1* ב. הייעור גם כאן – לא ברור מה אתה טוען. אם כוונתך להשוות בין קק"ל ליערני ניו-זילנד, הרי שזו השוואה בין סוס לגמל (שני ארגונים עם מטרות שונות); אם כוונתך לטעון שהמצב בניו-זילנד על הפנים, טיול קצר לנתונים מורה אחרת:*2* א. מכיוון שהכריתה ביער הטבעי בניו-זילנד היא של 0.3 אחוז מכלל הכריתה, וכל כולה מבוצע למעשה ביערות שנוצרו *מראש* לצורך זה, הרי שהחשיבות של סוג העץ הננטע זניחה כאן. מעבר לכך, בנייר עמדה שעמדתו דווקא אוהדת לשירות היערנות הניו זילנדי (הקק"ל הנ"ז) אחד ההישגים המרשימים שמיוחסים לו הוא נטיעת יערות המבוססים בעיקר על pinus radiata, כך שאם זה רע, דווקא השירות הממשלתי הוא שדפק את העסק.*3* ג. מאחר ומנקודת הכניסה של גורמים פרטיים (בערך משנת 1985) יש ירידה משמעותית בהיקף הכריתה מיערות טבעיים ולעומת זאת עליה בהיקף הכולל של יערות, קשה לי לראות מה בדיוק הבעיה בפעילות הגורמים הפרטיים. ד. מהיכן באו הנתונים על מחיר העץ? האם תוכל לשתף את הקהל או שזה סוד? ה. לא ידוע לי מאין נלקח הנתון של 96 אחוז. אפילו נאצר לא קיבל תמיכה כזאת במשאלי העם במצרים. או שאולי כוונתך ל-96 אחוז מעובדי קק"ל? מכל מקום, משמח לראות שאתה כה קשוב לרחשי לב העם, כי מטיעוניך הקודמים אפשר היה להתרשם שלא ממש אכפת לך לגבות ממנו סכומי כסף נאים גם בלי לשאול אותו לדעתו. =========== "על פי שלל ההתבטאויות שלך שקראתי באתר (האייל הקורא) נראה לי שהגדרת מטרות המדינה שלך, שונה מהותית משלי ומכאן נובעות טענותיך" אולי כאן קבור הכלב. אם תעיין בשלל ההתבטאויות שלי תוכל ללמוד על נקלה שאין לי שום עניין ב"מטרות המדינה" אלא רק בחירותו של הפרט. נדמה לי שזה גם ההבדל בינינו: אתה רואה בפרט כלי להגשמת מטרות המדינה. אני רואה במדינה, לכל היותר, רע הכרחי שצריך למזערו לאותו חלק שמשמש לשמירה על חירות הפרט. כמובן שיש לנגד עיני, כמו לכל אדם אחר, איזו תמונה של מצב "אידאלי", אבל אין לכך שום קשר להחלטה או תמיכה ברוב דעות. להיפך, האסון הגדול ביותר בעיני הוא להעניק ל"רוב" את הזכות להכריע בעניין המהותי היחידי: חירותי. ===== *1*לגבי בריטניה ושוודיה: נא בצע תחקיר מינימלי במקום למחזר טיעונים שגויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.התכוונתי שצריך לבדוק יעילות על פי השגת היעדים. ב.ראשית יש להצטער על כך שלא קראת את החומר המופיע בקישורים ששלחת, שנית יש חשיבות רבה לסוג העצים ולעובדה ששרות היעור עסק בעוד נושאים מלבד גידול פרופר (מחקר, אדפטציה ועוד). ג. גם כאן חסרה קריאתך בנתונים ששלחת. ד. קניתי עץ כאן ושם. ה.נסה את זה:someone elses country -Alister Barry "אין לי שום עניין ב"מטרות המדינה" אלא רק בחירותו של הפרט". "אני רואה במדינה, לכל היותר, רע הכרחי שצריך למזערו לאותו חלק שמשמש לשמירה על חירות הפרט." אני מסכים עם כל מילה ואני סוציאליסט, יוצא מזה שדרוש כאן פירוט ואולי גם דוגמאות (כמו למשל מהן חרויות הפרט). הערה: אין לי כל כוונה/רצון/אשליה לשנות את דעותיך אני מנסה להבין אנשים שחושבים במוך במטרה להגיע להבנה שיש לי את אנשים שחושבים אחרת ממני בנושאים אחרים מכלכלה. ברור לחלוטין שגם אם אדע את כל האינפורמציה שאתה יודע לא אשנה את דעתי וההיפך. חג שמח לך ולקוראים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-ג. הערות לא ברורות וחסרות פשר. ד. התחכמות תפלה. ה. די מדהים לראות שהמידע היחיד שעליו אתה מסתמך הוא סרט תיעודי ישן הכולל או שאינו כולל מידע על סקר סודי. אם אין לך אסמכתא חיצונית כלשהי, קשה יהיה לקבל את זה אפילו כטיעון על-תנאי. ====== יש סתירה בין "מסכים עם כל מילה" ו"אני סוציאליסט". אם אתה מסכים שהמדינה צריכה להיות רע הכרחי מזערי, קשה לי לראות איך זה מסתדר עם התביעה להלאמת הרכוש הפרטי על ידי המדינה (כפי שתובע הסוציאליזם). לא הבנת לפחות אחת מהטענות: אינך יכול גם לתמוך בחירות וגם להיות סוציאליסט. זו סתירה במונחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. עובדה. ה. אין לי כוונה להתחרות אתך בגוגל ואני לא מעלה בדעתי שנתונים היו משנים את דעתך. ישעיהו ליבוביץ אמר "עובדות לא משנות דעות", אם היינו מתחלפים בידע עדיין היינו שנינו מחזיקים בדעותינו הקיימות. אין שום סתירה בין תמיכתי בממשל מינימלי לסוציאליזם, סוציאליזם איננו מלאים רכוש פרטי כעיקרון (בניגוד לקפיטליזם האמריקאי שהתבסס על פרוק השיטה הפיאודלית). לדעתי ממשל מינימלי הוא סוציאליזם. עדיין אחרי כל מה שכתבת באתר אני יודע רק למה אתה מתנגד, אין לי מושג באיזה זכויות חרויות אתה תומך. אתן לך דוגמא ואתה מוזמן להרחיב, האם אתה בעד / נגד חובת חגירת חגורת בטיחות ברכב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ישעיהו ליבוביץ אמר "עובדות לא משנות דעות", אם היינו מתחלפים בידע עדיין היינו שנינו מחזיקים בדעותינו הקיימות" אם אכן אמר, הרי שהיה יותר טיפש (או קאנטיסט) מכפי שהערכתי תחילה. אם עובדות אינן אמורות לשנות דעה, הרי שהיא חייבת להיות מבוססת מלכתחילה על אמונה או דעה קדומה. אם כך, הרי שאין שום טעם לדו-שיח. מה שכן, מתוך דברי ההבל האלו מתברר איך נראה לך שממשל מינימלי אינו סותר סוציאליזם: אתה פשוט מכריז שהם אינם סותרים זה את זה ונפתרה הבעיה. בסימן לוגיקה מובחרת זו, ולאור השטויות המזעזעות שאתה פולט, הרשה לי להכריז שאתה וטיעוניך לא קיימים ולפטור את עצמי מעונשך. חג שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל חשבתי שתאיר את עיני, חג שמח גם לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי איזה דז'ה-וו קל... האם זה הופך לרפלקס מותנה בכל פעם שהפתיל מתחיל להתארך? בפתיל האחרון אין לכם בדל הסכמה אפילו על מושגים בסיסיים (סוציאליזם), אז זה ממש לא מפתיע שעל העובדות בכלל אין מה להתדיין... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר מזמן טענתי שאנשים לא בדיוק יודעים מה זה סוציאליזים או לא בדיוק חשבו על המשמעויות של העניין: תגובה 279573 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עניין של התארכות הפתיל אלא של התקצרות פתיל סבלנותי לשוב ולהסביר עוד פעם ועוד פעם את מושגי היסוד. כשהצד השני בדיון מכריז מראש שלא חשוב איזה טיעון יוצג בפניו, הוא ממילא יתעלם ממנו, ההתחבל''זות עוברת גבול מסויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענות מאוד לא מבוססות, קראת אותן אצל קישהונט? "למה לו? האם הוא ירוויח מזה?..." רוב בני האדם (חוץ ממך כנראה) רוצים להצליח בתפקידם גם כאשר הם לא מקבלים תמורה כספית. "אלא שהדרך לקידום עצמי ושימור עצמי..." פוליטיקה פנים אירגונית קיימת בכל אירגון פרטי וממשלתי. האם ייתכן כי הנסיון הפרטי שלך באירגונים ובצורה בה הם מתנהלים מתמצא בגלישה ברשת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רוב בני האדם (חוץ ממך כנראה) רוצים להצליח בתפקידם גם כאשר הם לא מקבלים תמורה כספית.'' אד הומינם הוא מפלטו האחרון של מי שטיעוניו חלשים. רוב בני האדם רוצים להצליח בתפקידם ורואים בתמורה הכספית חלק מהותי ובלתי נפרד מהצלחה כזו. למעשה, מאחר ורוב האנשים אינם מפיקים הנאה אינסופית מעבודתם, התמורה הכספית היא עבורם התמריץ העיקרי לעבוד, אלא אם כן אתה מתכוון לטעון שפקידים במשרד הפנים, מפני זבל ופועלי ייצור עוסקים באלו בעיקר בשביל הסיפוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לא. בגלל ש: 1. כשיש תחרות *חופשית* כל אחת מהחברות מנסה להתחרות על הצרכן, ליצור מוצרים איכותים יותר וזולים יותר , כשיש מונופול אין הכרח כזה מן הסתם. 2. במפעלים פרטיים כשהרווח הולך לבעלים וכשההוצאות הן מהכיס שלו ולא ע"ח משלם המיסים יש לו אינטרס ליצור חברה שאין בה עודף משרות מחד ושתתן שרות טוב ללקוחות שלה מאידך כי אחרת הלקוחות יעברו לחברה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הו התמימות הברוכה של מבוא לכלכלה. 2. כל המנהלים מהמגזר "הממשלתי" שאני מכיר ( אני מכיר יותר ממאה) עובדים הכי טוב והכי יעיל שהם יכולים, זה לא מדגם סטטיסטי אבל מספיק בכדי לזרוק לסל את התאוריה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אחלה טיעון. 2. אין ספק. רק תאמר לי למה אני מתכוון לפני שאני זורק את התאוריה שלמדתי במבוא לכלכלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנ"ל לגבי מבוא לכלכלה. לגבי כוונותיך, אני מקווה שהן מהוגנות (בחיאת אני בקושי יודע למה אני מתכוון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מומלץ לקרוא את הקישור, שעוזר להבין קצת את גישתם של חלק מן הכלכלנים וכיצד היא נוצרה: "למרבה ההפתעה, בניסויים כאלה מוצאים שהחלוקה ההוגנת של חצי-חצי היא הנפוצה, ושהמחלק אינו מנצל את מעמדו העדיף. אולם בקרב תלמידי כלכלה, המחלק מקבל באופן עקבי, ומובהק סטטיסטית, יותר מאשר במקצועות אחרים. טבילת האש של הסטודנטים לכלכלה היא בקורס המבוא לכלכלה. אנשי משק רבים אמרו לי שהפרק החשוב בלימודיהם היה המבוא לכלכלה. הקורס נבנה על ידי אבי ההוראה והמחקר הכלכליים בישראל, דן פטינקין. המבוא למיקרו-כלכלה, שעניינו פעולת השווקים ויעילותם, נותר כמעט ללא שינוי לאחר עשרות שנים של הוראה. למדתי אותו כסטודנט שנה א' ב-1966, ולימדתי אותו פעמים רבות מאז. בעזרת שורה של מודלים כלכליים הקורס מצליח להטמיע בבוגריו מסרים גלויים וסמויים. המסרים הגלויים: תחרות חופשית בשוק היא אופטימלית ואין צורך בכל התערבות. יש מקום לפעילות הממשלה במשק רק כאשר יש כשלי שוק. המסרים הסמויים: בקורס מדברים על "התערבות הממשלה בשוק החופשי"; כלומר, זו פגיעה בחירויות הפרט. ניתוח המיסוי עוסק רק בהפרעת המס לפעילות השוק ואין מלה על הפעילות הנחוצה שהמס מממן. כלומר, המיסוי רק מזיק. כשלי השוק הם בענפים שוליים, כמו זיהום אוויר, ולכן הממשלה צריכה להיות קטנה. מהמסרים האלה עולה שהשוק הוא טוב ויעיל והממשלה מיותרת ולא יעילה. מסרים אלה מתחזקים בלימודי המיקרו-כלכלה בשנה ב'. מה הפלא שתלמידינו חושבים שאין טוב כמו השוק ואין רע כמו המגזר הציבורי, ומכאן, שאין טוב מהפרטת המגזר הציבורי?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מסכים עם כל דבריך. ב. אולי בגלל המרצה שלי במבוא ל.. תמיד חשבתי שהקורס לא השתנה מאז 1866. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הקודמת שלי יצאה מרושלת. מה שהתכוונתי לאמר זה שאם יש לך השגות לגבי מה שכתבתי, כדאי שתאמר איפה הכשל הלוגי בטיעון שלי ולא טיעונים כללים בנוגע למה שלמדתי ב''מבוא לכלכלה''. כי אני לא רואה איפה הטיעון שלי בנוגע ל''מדוע חברות פרטיות הן יותר יעילות מחברות ממשלתיות'' (וגם יותר טובות עבור הצרכנים) הוא שגוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד להנחה הנהוגה במבוא לכלכלה אנשים אינם עובדים / פועלים רק לטובתם, על אחת כמה וכמה רק בשביל להרוויח עוד כסף. אם אני צודק וההנחה הנ"ל שגויה (ומאוד שיטחית) אין סיבה להניח כי עובד ממשלתי יותר/פחות יעיל מעובד במגזר הפרטי. לדעתי אדם פועל מהרבה סיבות והשילובים שלהם דבר שיוצר אין סוף מניעים. כיוון שכך (ומשום שאירגונים מופעלים על ידי אנשים) אין שום סיבה להניח יתרון יעילות של דרך אחת (ממשלתית/פרטית) על פני השניה. העדיפות/חסרון של אירגון ממשלתי/פרטי נובע בדך כלל ממטרות האירגון. דוגמאות פשטניות בסיגנון המבוא ל..: הדוגמא הכי פשוטה היא מערכת הרפואה במדינה בעלת אחריות חברתית. מטרת מערכת בריאות ממשלתית היא מקסימום בריאות למקסימום אנשים, מטרת מערכת בריאות פרטית היא מקסימום רווח. בהנחה ששתיהן עובדות באותה יעילות, המערכת הממשלתית תספק יותר בריאות. נגזרת: העלות של רפואה מונעת (חיסונים, איבחון מוקדם ועוד) קטנה מאשר ריפוי. הרווח הכספי מהווה בדרך כלל אחוז מסוים מההכנסה. תחת הנחת היעילות, מטרתה של מערכת פרטית תהיה יותר רווח, לכן היא תבחר בפרוצדורות יותר יקרות. מטרתה של מערכת ממשלתית יותר בריאות, לכן תבחר ברפואה מונעת. מכאן שמערכת בריאות ממשלתית שווה למערכת פרטית תהיה זולה יותר לאזרח. דוגמא הפוכה כבר ניתנה כאן, ייצור טלביזיות. ניתן להניח כי מטרתו של אירגון ממשלתי תהיה הספקת מקסימום טלביזיות למקסימום אנשים. אירגון פרטי ינסה להרוויח ללא קשר לשיוויון לכן סביר שייצר מיגוון גדול יותר ומשתנה במהירות גבוהה יותר. כיוון שטלביזיות אינן מוצר ש"אי אפשר" להתקיים בלעדיו יהיה לצרכן חופש יחסי ושולי הרווח יהיו סבירים (כל זאת מבלי להכנס לשליטת היצרנים בשוק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שמערכת בריאות פרטית מבוססת על ביטוח, למבטח יש אינטרס ברפואה מונעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מסתדר עם מה שקורה באופן כללי בארה''ב, למרות שמתחילים לראות שינויים בשנים האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת הבריאות בארה''ב איננה פרטית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער אבל זה לא נכון, למבטח יש אינטרס שהפרמיה והרווח יעלו לכן הוא מעדיף פרוצדורות יקרות. הרווח מהווה אחוז מהפרמיה כאשר הפרוצדורה יותר יקרה הפרמיה יותר יקרה וכך הרווח יותר גדול. לחברות הביטוח קשה להעלות את אחוז הרווח משום שהספקת שרות זהה במחיר יקר מהמתחרים בעייתית. הן מעדיפות לספק שרות יקר יותר, במקרה הנ''ל הן מעדיפות רפואה מתערבת על רפואה מונעת. הדוגמא האמריקאית היא הוכחה טובה ואכן ספקי הרפואה בארה''ב הם ברובם עסקים למטרות רווח מהזן הפרטי (בניגוד לדברים שנכתבו כאן) והרפואה האמריקאית במונחי תוצר לנפש, היא הרפואה היקרה בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי קצת מופרך. במערכת מבוססת ביטוח הלקוח משלם פרמיה המבוססת על מצבו הבריאותי ביום תחילת הביטוח, וחברת הביטוח משלמת בהתאם למצבו הרפואי במהלך תקופת הביטוח. איזה אינטרס יש לה לשלוח אותו לבדיקות יקרות? כדי שלקראת חידוש הביטוח היא תדרוש יותר כסף? במצב של תחרות, לא בטוח ממילא שהלקוח לא יעבור למתחרה. יש גם ביטוחים שבהם החברה לא יכולה להעלות את הפרמיה ללקוח ותיק, גם אם מצבו הרפואי השתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע איך זה נראה אבל אלו העובדות, חברות הביטוח ומערכת הרפואה, כאשר הן עובדות למטרות רווח מעדיפות להשתמש בפרוצדורות יקרות משום שהן מגדילות את הרווח. התחרות בין חברות הביטוח בארה''ב בדיוק כמו בישראל היא מי מצליחה להרוויח יותר ולצ'פר יותר את ההנהלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי שתאמץ כינוי כלשהו, כדי שנוכל להבין אם אתה אותו אייל אלמוני שכתב במעלה הפתיל שכתב על „עסקים למטרות רווח מהזן הפרטי”, משום שכעת אתה כותב על התחרות בין חברות הביטוח בארה"ב שהיא „בדיוק כמו בישראל”. הביטוח הרפואי בארץ ניתן על ידי קופות החולים. למרות שיש כמה נקודות דמיון בינן לבין חברות ביטוח, יש גם הבדלים רבים. מספר הבדלים בולטים: 1. בארץ המבטח הוא גם נותן השירות. 2. התקצוב הוא ממשלתי. 3. בסעיפים רבים החוק מונע תחרות בין המבטחים וקובע במפורש איזה שירותים עליהם לתת ומה אסור להם לתת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השוואתי את הביטוח הרפואי אלא את התנהלות חברות הביטוח. ההבדל העיקרי בין ישראל לארה''ב בנושא ביטוח בריאות הוא שבארה''ב מדובר על גופים (אלו שעוסקים ברפואה וביטוח רפואי) למטרות רווח בישראל לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת סותר את מה שכתבת קודם: "התחרות בין חברות הביטוח בארה"ב בדיוק כמו בישראל היא מי מצליחה להרוויח יותר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצל על חוסר הבהירות של דברי בעתיד אשתדל יותר. על כל פנים המשפטים אינם סותרים כי אם משלימים זה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדברים על ההפרטה של בזק אנשי השוק החופשי אומרים שההפרטה שיפרה את השירות. כשתומכי המעורבות הממשלתית אומרים שהשיפור הוא בעיקר תוצאה של התפתחות טכנולוגית התשובות שהם מקבלים הן ביטול וזילזול בלי תמיכה משמעותית של עובדות. אבל טלויזיות? מתי יצור הטלויזיות היה בידי הממשלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כשתומכי המעורבות הממשלתית אומרים שהשיפור הוא בעיקר תוצאה של התפתחות טכנולוגית התשובות שהם מקבלים הן ביטול וזילזול בלי תמיכה משמעותית של עובדות". אנחנו יודעים שמאז ההפרטה השירות השתפר. מה הראיות לטענה *שלך* שההתפתחות הטכנולוגית שפרה את השירות? (שהרי התפתחות טכנולוגית מתרחשת כל הזמן ועד ההפרטה לא היה שום שיפור בהתנהלות בזק..) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנחנו יודעים שמאז ההפרטה השירות השתפר". אני לא יודע מי זה אנחנו, אני לא יודע שמאז ההפרטה השירות השתפר, אני אפילו לא יודע מתי הופרטה בזק. מישהו יכול לענות לשאלה האחרונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אף אחד לא טרח לענות, אז מתוך פרופיל החברה באתר בזק: (המשפט האחרון בפיסקה נושאת הכותרת "יציבות החברה") "לממשלת ישראל, בעלת השליטה בחברה באמצעות 46.38% ממניות בזק המוחזקות בידי המדינה, קיימת התחייבות לבצע תוכנית להפרטת החברה" אבל אנחנו יודעים מה קרה מאז שהממשלה תממש את התחייבותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלת ישראל גם בעלת שליטה בבנק או שניים, אבל אינה נוטלת חלק פעיל בתפעולם. בזק מתנהלת, במידה רבה, כחברה פרטית מאז ש''הופרטה'' ומניותיה נסחרות בבורסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ.ש.ל, לא? אבל נדמה לי שעובדי בזק מרוויחים את לחמם בכבוד - משכורת ראויה ובלי איום מתמיד של פיטורים. ואולי זה ההבדל בין "מניותיה בידי הממשלה ובידי הציבור" ובין "מניותיה בידי האחים עופר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהכוונה הייתה לציין את השיפור שחל בשוק הטלפוניה מאותו רגע בו נוסדה בזק - המעבר מפעילות בתוך משרד ממשלתי לחברה ממשלתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שזאת אכן היתה הכוונה. השאלה הנשאלת כעת היא איך אנחנו למדים מכך על יתרונן (לציבור) של חברות פרטיות על פני אלו הממשלתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול לדבר בשם הכותב המקורי ואני לא חושב שאפשר ללמוד מזה באופן ישיר על היתרון הציבורי של חברות פרטיות מול ממשלתיות אבל בהחלט אפשר ללמוד מכך שיש משמעות לצורת הארגון ומבנה הבעלות - די ברור שניהול של שירות באופן ישיר על ידי משרד ממשלתי הוא האופציה הגרועה ביותר, ראה גם רשות הדואר. בכל מקרה, מה שקרה בישראל עם הטלפונים עד אמצע/סוף שנות השמונים הוא שערוריה שאין לה שום הצדקה ובוודאי שאין לה קשר עם נסיבות טכנולוגיות או פינאנסיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון כמו בנק פועלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התכוונת אלי ( תגובה 291983 ) אז כן, למשל בנק הפועלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנק הפועלים לא היה גרעוני. מכירת בנק הפועלים היא בעצם מתנה שנתנה מדינת ישראל למשפחת אריסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד חצי שנה יש לי יומולדת. תזכיר לי לבקש את מפעל הפיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מפעל הפיס אתה צריך לעזור לביבי להגיע לראשות הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכייף הגדול בביבי טומי ועוד כמה, זה שאתה אפילו לא צריך לשחד אותם, הם מלקקים לגביר באופן וולונטרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חברות פרטיות אינן יותר יעילות מאשר חברות ממשלתיות פשוט משום שהן מנוהלות ע"י בני אדם בדיוק כמו חברות ממשלתיות." גם דיקטטורה פשיסטית ודמוקרטיה ליברלית מנוהלות על ידי בני אדם. האם זה אומר שאין הבדל בטיבם של המשטרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה שלי בפתיחת הדיון הזה, הייתה לשאול האם תהליך כזה מתרחש בכלל? האם מה שקורה סביבנו ("תפקחו את העיניים תסתכלו סביב"), הוא שיש יותר דברים כיום שנמדדים במונחים כלכליים (התשובה שלי היא "כן" ) ? כמו כן האם זה נכון שהשוק בעולם בכלל , במדינות המובילות בו בפרט, ובאופן ספציפי ביותר בישראל הופך להיות "חופשי " יותר, במובן של תחרותי יותר ועם פחות השפעה של השלטונות (התשובה שלי היא שוב "כן")? ודבר אחרון : האם המסקנה מכך היא שהשלטון משפיע פחות ופחות, ובכך בעצם מוביל לאנרכיה ( לא חייבים להשתמש במינוח הנ"ל – תובל – אני יודע שאתה מעדיף את המילים " מינימום" ו"קפיטליזם" , המשמעות נשארת – שלטון מוחלש וחברה אזרחית חופשייה יותר) ? לדעתי המשוואה פשוטה להבנה. לא חייבים להסכים. אבל "האם זה טוב?" זאת שאלה שונה לגמרי. (לדעתי כן). · מלבד ההשפעה שיש לכלכלה ניתן לראות את השינויים בחברה, כלומר בניתוק מהשלטון, במסגרות נוספות. למשל בהמון מסגרות חברתיות או תקשורתיות מקבילות לאלו של השלטון שצצות כתחליף לו. אשמח להראות גם את זה. נ.ב איזה חיבור למציאות אפשר לבקש ממי שכותב תשובות במקום לראות את המשחק של מכבי ביורוליג (ראו התגובה הראשונה של האלמוני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה מכבי ומה הוא משחק ביורוליג? אני מניח שזה לא יהודה המכבי כי הוא מת מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי מה אתה רוצה להגיד אבל אני חושש שאינני מסכים עם הקביעות הבסיסיות. א. יותר דברים נמדדים במונחים כלכליים - אולי הייתי יכול להגיד משהו יותר מעניין אילו הייתי מבין למה כוונתך ב. השוק הופך להיות יותר חופשי - במובנים מסויימים כן. במובנים אחרים לא. זה גם מאוד תלוי בפרספקטיבה. אם תשווה את בריטניה של 1970 לבריטניה של 2000 אולי תחשוב שנעשתה כאן מהפכה קפיטליסטית אבל אם תשווה את 1870 ל1970 אז תגלה שחלה התדרדרות מסיווית. ג. מעורבות השלטון בחיי האנשים - זה בעצם כמו ב' אבל אפשר לראות דוגמאות ספציפיות לכך שלא כך הדברים בזה שהחוקים המתערבים בחיי האנשים וההיקף של ההתערבות גדלים כל הזמן. גדל קבצי החוקים של הממשלות השונות או של האיחוד האירופי *גדל* כל הזמן. בהשוואה עם כל נקודה אחרת בזמן, יש יותר תקנות הנוגעות לאתיקה, הליכי יצור, זיהום אוויר וקרינה וכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ווללה כמה שאתה צודק! "גם דיקטטורה פשיסטית ודמוקרטיה ליברלית מנוהלות על ידי בני אדם. האם זה אומר שאין הבדל בטיבם של המשטרים?" לכן יש חברות פרטיות וממשלתיות שמתנהגות כמו דיקטטורה ויש כאלו שמיתנהגות כמו דמוקרטיה נורווגית. יש חברות ממשלתיות שיעילותם אדירה ויש כאלו שההיפך כנ"ל חברות פרטיות. נראה לך שבעלים של חברה פרטית לא ממנה מקורבים? אתה חושב שבנק הפועלים מנוהל ביותר יעילות מחברת חשמל? ההבדל היחיד הוא שבבנק הפועלים אדם אחד מקבל שכר ששווה לשכר כל עובדי חברת חשמל. בקיצור כפי שראינו למעלה (שאפילו אתה יכול לפעמים לומר דברי טעם) בני האדם הם יצורים מגוונים, ואי אפשר להחיל עליהם נוסחאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, בעינך אין הבדל בין דיקטטורה פשיסטית לדמוקרטיה ליברלית. האם אני מדייק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר סגרנו שאין הבדל בין השילטון בשבדיה לבין תקופת סטאלין ברוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננסח את זה קצת יותר טוב לשיטתך, אין הבדל בין גן עדן לגיהנום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין גן עדן לגהינום זה כמו ההבדל בין כיפה אדומה ורס"ר טוב1? 1 ערן, לא התכוונתי אליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
11 ברור שלא התכוונת אלי, כי אני עדיין רס"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל ושניהם קיימים בכל מסגרת אנושית - מדינה/חברה. השאלה שאתה לא שואל היא השאלה הערכית יעני מה יותר טוב, התשובה שלך דמוקרטיה שוק חופשיסטית הכי טוב. אני אומר דמוקרטיה שוק חופשסטית היא דיקטטורה של הממון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כרגע לא שואל את השאלה הערכית משום שאני רק מנסה לברר מדוע אתה טוען שאין הבדל בין חברה ממשלתית לחברה פרטית "כי שניהם מנוהלות על ידי אותם אנשים". האם לדעתך טיבם של האנשים הוא הגורם היחידי שמשפיע על התוצאות? אם, למשל, היינו לוקחים את השלטון הנוכחי בישראל, אריק, ביבי, שאול, שמעון וכו. ומצניחים אותם לתפקידים המקבילים באיזו "דמוקרטיה עממית". האם שלטונם היה דומה יותר לצפון קוריאה או לישראל? במילים אחרות, האם למבנה של המערכת בתוכה אתה מתפקד יש משמעות? ואם כן, מדוע שהדבר לא ישפיע על התוצאות שאתה משיג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהמחשבה עתיקת היומין כי "הרעיון האנרכיסטי נובע מתוך המחשבה כי "יצר האדם טוב מנעוריו". לא חייבים לקחת בשום צורת התקיימות חברתית את ההנחה הנ"ל. מספיק להניח כי יצר האדם הוא אינטרסנטי מינקותו, ולא טוב או רע. אם התנהגות עושה (או תעשה בעתיד) טוב למישהו הוא יקבל אותה. או אם הוא חושב או מרגיש שכך.{מבלי להתחיל ולחזור על ציטוטים מכהנמן ושות' המדברים על היתרון של אי ההפסד על הרווח}. צורות שונות של התקיימות חברתית דורשות רמות שונות של אחריות אישית וחברתית מאלו המתקיימים בין. החל מדיקטטורות ושלטונות טוטליטריים אחרים, אשר לוקחות את כל האחריות על גבי השלטון, וכלה באנרכיה שבה אין מתווך בין האדם ותוצאות מעשיו. אנרכיה היא שיטה שונה מדמוקרטיה. היא טובה יותר כאשר השותפים בה נהנים יותר בה מאשר היו באחרת. באנרכיה בה יש רוב של אנשים חלשים ורובם סובלים, עדיף היה לרוב זה שיטה שונה. בדמוקרטיה, או בכל שלטון אחר ( אפילו בפלוטוקרטיה ) העדיפות ( ה"טוב") קשור באופן מרכזי לאיכות האנשים. לאפיונם. למצבם. אני רוצה לטעון כי האנשים שיהיה להם טוב באנרכיה הם יותר בוגרים,אחראיים עצמאים וכו' , מאלו שטוב להם יותר בשלטונן אחר. אבל זוהי טענה מורכבת הרבה יותר, ורחוקה מביסוס עובדתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו טענות של כהנמן ושות' מדברות על יתרון אי-ההפסד על הרווח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אני לא יודע איך מה שכתבת מתייחס למה שאמרתי. אתה בטוח שאתה עונה להודעה הנכונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מתנצל. ההוגעה היתה למישהו אחר לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם, למשל, היינו לוקחים את השלטון הנוכחי בישראל, אריק, ביבי, שאול, שמעון וכו". קודם כל כמה אתה רוצה בשביל לעשות את זה יש כאן הרבה שישלמו הרבה בשבילזה. לעצם העניין, אי אפשר לנבא מה יקרה כי ישנם הרבה מידי משתנים. לעניין ממשלתי מול פרטי, טיבם של האנשים מכריע (לא הגורם היחיד) כאשר מודדים את התוצאה ע"פ יעילות (יעילות = השגת מטרות האירגון). ככול שתדגום מספר גדול יותר של אירגונים תגלה שאין בניהם הבדלים. כל זאת משום שסך כל האפשרויות (האנושיות) של מבנה/ניהול אירגוני בא לידי ביטוי כאשר המדגם גדול, ללא תלות בבעלות על האירגון. מנסיון אישי חסר כל ערך סטטיסטי, אני יכול להעיד על אירגונים ממשלתיים ופרטיים שעברו תקופות יעילות ובלתי יעילות ללא הבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לעצם העניין, אי אפשר לנבא מה יקרה כי ישנם הרבה מידי משתנים'' לא ביקשת ממך לנבא. סה''כ ניסיתי לרמוז שיתכן איזה קשר בין צורת הארגון והנסיבות בהן הוא פועל ובין מידת היעילות שהוא מפגין. כפי הנראה אתה מניח שאין קשר. שיהיה לך לבריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילטון פרידמן במכתב ליו"ר ועדת הכספים של הכנסת ח"כ יעקב ליצמן: "ביקרתי בישראל לפני 40 שנה, וחברים מספרים לי שהמצב לא הוטב מאז אלא להיפך; ישראל זקוקה למערכת פיננסית המעודדת יוזמה ולא למערכת נוקשה ומונופוליסטית". הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה אינה מפרטת את כל המכתב אבל מה שהיא מוסרת מעמידה את מילטון במצב די מגוחך. הוא דיבר על סוציאליזם ושהמצב לא השתנה. הוא מדבר על יתר תחרות ותומך ברפורמה ועל הצורך להוריד חסמים ורגולציות. בלי הרגולציות, הבנקים היו שולטים היום על שלושה רבעים מהמדינה. לפני מלחמת העולם הראשונה המדינות לא נהגו לממן מלחמות בעזרת מיסים אלא על ידי לקיחת הלוואות מהבנקים. אולי נחזור לגן העדן של אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילטון הוא בכלל ליצן מהסוג הגרוע כזה שצוחקים ממנו, לא איתו. גם אילו היה יודע שמדינת ישראל נמצאת היום במצב מחורבן כתוצאה מיישום שיטתו לא היה משנה את דעתו, בדיוק כפי שחב''דניק ''מורעל'' עדיין מקשיב לרב שניאור (שאפילו תולעיו כבר מתו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביילין הוא בכלל ליצן מהסוג הגרוע כזה שצוחקים ממנו, לא איתו. גם אילו היה יודע שמדינת ישראל נמצאת היום במצב מחורבן כתוצאה מיישום תכניתו לא היה משנה את דעתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צדקת במשפט הראשון. טעית במשפט השני, מדינת ישראל נמצאת במצב (המדיני) הנוכחי מהרבה סיבות וביילין אף פעם לא היה מספיק מוכשר בכדי לייצר אחת מהן. המצב המדיני הנוכחי הוא תולדה של העובדה שבצד אחד יש פלשתינאים ובצד השני יהודים. עמים יותר חכמים היו מגלים כבר מזמן, שיותר כדאי לוותר ולהגיע להסכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צדקת במשפט הראשון. טעית במשפט השני. אין שום ויתור שמדינת ישראל יכולה לעשות כדי למנוע את הלחימה בפלשתינאים למעט מעבר לצפון אמריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוכמה גדולה. איך בדיוק תוציא עמים יותר חכמים במובן הזה מאב שמתכוון בשיא הרצינות לעקוד את בנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעותך נפוצה מאוד, החוכמה כידוע באה מהאמא. אין ספק שאברם היה דביל לא קטן אבל שרה והגר? אני לא חושב. אולי זה בכלל קשור לדיון אחר שמתנהל באייל - אם השחורים דפוקים גנטית או ע"י הלבנים בארה"ב. אולי הבעיה היא רמת החינוך / ציפיות הסביבה / קיפוח עולמי .... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנכון נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה דיברתי איפשהו כאן בדיון: הדרך היחידה לעבור ממצב שהשימוש באינטרנט הוא בעיקרו אנונימי, למצב שהוא לא, זה חיוב ספקיות השירות לשמור טבלאות של [כתובות IP-זמן-חשבון משתמש], שהן תהיינה חייבות להשתמש בהן כדי לחשוף פרטים של משתמש מסויים, אם ביהמ"ש מחליט שיש בכך צורך. זה אמנם מרגיש קצת כמו האח הגדול, אבל יש שני צדדים למטבע הזה: נניח שמישהו מפיץ וירוס, או פורץ למחשב האישי שלך או לשרת של חברה - אם מצליחים לתפוס את כתובת הIP שהמתקפה יוצאת ממנה, ניתן להתחקות אחרי הפורץ והלעמיד אותו לדין. עידן האנונימיות המוחלטת של האינטרנט מתקרב לסופו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עידן האנונימיות המוחלטת של האינטרנט מתקרב לסופו''. העידן הזה לא היה מעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שזה נכון. אולי אתה מתכוון שהוא כבר הסתיים מזמן. מבחינתי הוא מסתיים באופן רשמי ברגע שהחוק מחייב את ספקיות השירות לעמוד בסטנדרטים מסויימים לגבי חשיפת פרטי המשתמש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לזה שדי מהתחלה היו האקרים שנתפסו. מכאן ניתן להסיק שהאלמוניות ודאי לא הייתה ''מוחלטת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל משתמש בעל כוונות פליליות למחצה אמור לדעת להשתמש באחד ממאות הפרוקסים האנונימיים שמסתובבים ברשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מגדיל את זמני התגובה במידה גדולה מאד. (חברים סיפרו לי. שמם יועבר לרשויות החוק עפ''י צו שופט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשתמש בפרוקסים אנונימיים? מגדיל את זמני התגובה? סמיילי ושוטה, תסבירו בבקשה את שתי התגובות, למען הטירונים שבינינו (לא נעים להודות שאני לבד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרוקסי אנונימי הוא אתר שלוקח את התגובה שלך ושולח אותה למען המבוקש (למשל: האייל) תוך שינוי כתובת ה IP של השולח. אם אותו פרוקסי ממוקם במדינה שאין לה יחסי שיתוף ואחווה עם הציונים, שום בית משפט לא יצליח לחלוב מהם את כתובתך (ובקוח הערותיו של הלא-חרדי אני מוכן אפילו לנחש שהם פשוט לא שומרים אותה). זמני התגובה הם אותם פרקי זמן שבין לחיצה על ה"אשר" או על ה"refresh" לבין הופעת הדף המבוקש על המרקע שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר קצת טכני: פרוקסי (proxy) הוא שרת שכל תפקידו הוא להעביר את הבקשות שהוא מקבל לשרת אחר, ולהחזיר את התשובות בחזרה למבקש. ז"א, במקום שתבקש מהשרת של ynet את מה שכתוב בכתובת articles/0,7340,L-3225338,00.html אתה מבקש מהשרת של הפרוקסי ללכת לשרת של ynet ולהביא לך את מה שכתוב בכתובת articles/0,7340,L-3225338,00.html. הפרוקסי מביא לך את מה שכתוב שם, וביומן של ynet כתוב שמי שניגש אליו הוא לא אתה (מהכתובת של הספק שלך), אלא הפרוקסי. פרוקסי אנונימי הוא פרוקסי שלא יתן לynet (או לרשויות החוק) אח"כ את הכתובת שלך, וימנע מהם לגעת מי אתה. כמובן שעל מנת להצליח להתעלות מעל רשויות החוק, כדאי לבחוק בפרוקסי שנמצא בחו"ל (למרות שלנותני שירות הפרוקסי האנונימי קל מאד לא לשמור יומן, ואז גם אם מישהו יבקש מהם לדעת מי גלש לynet ביום הזה והזה, הם לא יוכלו לענות). הסבר פשוט: לך ל http://www.kub.kz/kubar.htm, תבחר את הפרוקסי בו אתה רוצה להשתמש, הקלד את הכתובת אליה אתה רוצה לגלוש, והנה, אתה יכול לראות את העמוד שבחרת, מבלי שמישהו יוכל לדעת שזה אתה (למשל http://tproxy.guardster.com/proxy.php/_0100010006874...). אני מניח שאנשים פליליים ממש מוותרים על הקטע של ממשק המשתמש התוחכם, ומשנים את הגדרות הרשת שלהם במחשב. פרסומת: משתמשי השועל יכולים להתקין את http://anonymouserplugin.blogspot.com/ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לזמני תגובה, יש גם עניין של רוחב פס. לא סביר לחשוב שכל תגובת טוקבק וכל הודעה בפורום תעבור דרך שרתי פרוקסי חינמיים בדרום אמריקה. חוץ מזה שאפשר פשוט לחסום תקשורת משרתי פרוקסי חינמיים כאלו. מאוד פשוט לעשות את זה בניגוד לחסימה של כתובות או טווחי כתובות בארץ, או לנסות לאתר גולש ללא עזרה של ספקיות השירות. מעבר לבעיות הטכניות, לא כל טוקבקיסט וגולש שכותבים השמצות והוצאת דיבה באינטרנט הם האקרים מתוחכמים שמכירים את רזי האינטרנט. לא כ"כ לא סביר להניח שבחלק גדול מהמקרים מעורבים אנשים שלא יודעים בכלל מה זאת כתובת IP. מעבר לזה, גם משתמש שיודע במה מדובר עלול למעוד. למשל אם הוא עובר לפרוקסי רק לפני כתיבת הודעה בעייתית (מה שסביר להניח, כי זה לא נוח לגלוש דרך שרתי פרוקסי), הוא יכול לקבל cookie מהשרת, ואח"כ לחזור אליו במצב רגיל, וכך ניתן לקשר בינו לבין אותה הודעה, למרות שהיא נשלחה דרך פרוקסי. בשורה התחתונה אני מסכים שברמה העקרונית גולש בעל כוונות זדוניות עדיין יכול להסתיר את עצמו, אבל מבחינה פרקטית חוקי המשחק משתנים בצורה שיותר קשה להסתתר מאחורי מסך של אנונימיות, ולמי שמנסה לאתר את האדם שעומד מאחורי הודעה בפורום יש יותר כלים ואפשרויות לעשות את זה. כל האמור לעיל מתייחס לגלישה ופרסום הודעות בפורומים וטוקבקים. במקרה של ניסיונות פריצה מתוחכמים יותר ו/או הפצת וירוסים, זה סיפור שונה. סתם פרוקסי חינמי פתוח בדרום-אמריקה לא מספיק לצורך העניין. כמה באונסרים פתוחים ואנונימייזרים ל-FTP ו-SSH יש שם בחוץ ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי יתחילו לחייב בתי קפה עם חיבור לרשת לנהל זיהוי ורישום משתמשים? עוד לא יצא לי, אבל כבר רשמתי לעצמי, שכאשר יהיה לי להגיד משהו ממש פוגע ברמת הוצאת הדיבה, אני אשלח את זה מאחד מהמחשבים במעבדה (שמשתמשים בה כמה עשרות עובדים) בעבודה שלי, או מהמחשב הנישא כשהוא מחובר לנקודה חמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בס"ד הקורולציה בין האופן שבו בוחרים "כלכלנים בכירים" לשנות לנו את משנתם,ולבין האופן שבו בוחרים "הומניסטים בכירים" ,בדבר "הדרך הנכונה" בה עלינו לחיות את חיינו,פשוט מדהימה. אלה גם אלה ,שמים עצמם במרכז ,מורמים מעם. ולמה לא? אם אפשר להונות עדר ,בעזרת ססמאות ריקות מתוכן,מוטב. אבל הכל טוב ויפה אצל אחרים,רק כדי שהם ישארו "עטופים"באותן הטבות נגדן הטיפו זה מכבר. טענתי,"אין חדש תחת השמש",מפני כל החולות הרעות האלה מזהירה תורתנו הקדושה,אשר בניגוד לכל אותן תורות שקריות,אשר נכתבות חדשים לבקרים על ידי אנשים כדוגמת מילטון פרידמןועוד רבים אחרים,ניתנה לנו ,לתועלתנו,על ידי בורא עולם. כדי מאוד שכמה בורים ועמי ארצות ,ושעוד מקבלים על כך פרס נובל,יבינו שתחילתה של כל תורה ,חייבת להבנות על יסודות איתנים של אמת נצחית ,נטולת חנופה ואינטרסים אישיים. כולנו עדים לקשר שבין "הון ושלטון" וכולנו עדים גם ל"דיסוננס הקוגנטיבי",ומה קורה כשהם מנוצלים לרעה.השאלה המתבקשת :"למה זה קורה " ,משום שביסודם של הדברים ,הכוונות היו לטובה . התשובה לכך ,בצע הכסף,ומזה מזהירה תורתנו הקדושה,:"השוחד יעור עיני פקחים ויסלף דברי חכמים". ראו הוזהרתם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להבהרה- אתה טוען שכלכלה פרידמניסטית היא בניגוד לדעת תורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהוא מבין נגד מה הוא טוען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת, נגד מי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסחפת אדוני. יש כלכלנים חרדים ופסיכולוגים חרדים ועוד. הם אינם בזים לכל מה שאיננו קשור לתורה, מישנה, תלמוד וכיו"ב "ספרות הקודש". אין מצווה בתורה : והיית בור יומם ולילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מת זוכה פרס נובל לכלכלה, מילטון פרידמן, בגיל 94" "דוברו של מילטון, רוברט פאגנר, מסר כי הוא מת בסן פרנסיסקו. הוא לא ידע למסור את סיבת המוות." אפשר עדיין להאשים את המאמר הזה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה ראוי שיקבל חדשות משל עצמו, תחת הופעה כאזכור במאמר של משמיציו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי עוד יקבל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מת הכלכלן מילטון פרידמן, זוכה פרס נובל ומהוגי "השוק החופשי" מילטון פרידמן נושא הדגל של השוק החופשי "ניו יורק טייימס" הולקומב נובל ע"כ ב"הארץ". והנה בונוס קטנטן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיבת המוות? היד הנעלמה, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המראיין צ'ארלי רוז מרשת הטלויזיה הציבורית בארה"ב משוחח עם ג'ורג' שולץ על מילטון פרידמן. בתור בונוס, שיחה עם שחקני ההצגה (המומלצת, לטעמי) The History Boys. (בתור בונוס נוסף, סיגנון הראיון, וד"ל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביכלר וניצן צדקו כשכתבו את המאמר הנ"ל ב-2002. היום במפולת הבורסות, פסילת הכסף ובתגובת הנשיא בוש וחבריו האולגרגכים, איילי ההון וכנופית הבנקים, מגיע לקפיטליזם סוף. ויפה שעה קודמת חבל ששברו וגנבו את המשק ואת ההסכונות של האזרחים הקטנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביכלר וניצן צדקו מאד. יש עכשיו גם את סיפרה של נעמי קליין שכותבת על מעורבותו של פרידמן את מיזס ואנשי שיקגו וברקלי, באירועים אותם היא מכנה ניצול או יצירת אסונות ומשברים כדי לכפות את השיטה שלהם. אתה מתייחס רק למשבר הפיננסי, אך בארה''ב יש משבר כלכלי מיבני שבינתיים הוא לאטנטי, אך לא עוד הרבה זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה אינני חושב שמגיע לקפיטליזם סוף. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |