בתשובה לאייל בדוי, 19/04/05 18:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בוא נקבל לרגע את הטיעון שרווח כספי אינו צריך להיות מדד ליעילות מבחינת המדינה, אלא רק מבחינת אדם פרטי ונבחן אותו עם אחת הדוגמאות שלך.*1* עתה, עומדת בפנינו אפשרות לשני סוגי רכבות, זהות מבחינה איכותית: א. רכבת "טוטו" במדינת "גזליאל" מסיעה 27 מליון אנשים ממקום א' לב' ביעילות ח' ב. רכבת "צ'וצ'ו" במדינת "חופשיאל" מסיעה 27 מליון אנשים ממקום א' לב' ביעילות ח' רכבת "טוטו" היא רכבת ממשלתית המכניסה כל שנה 700 מליון ומוציאה שני מיליארד. רכבת "צ'וצ'ו" היא רכבת פרטית המכניסה כל שנה 700 מליון ומוציאה 699 מליון. 2.4 מליון האזרחים העובדים של מדינת "גזליאל" בה מופעלת רכבת "טוטו" צריכים לשלם את ההפרש בין הכנסות להוצאות בסך 550 שקלים בשנה. 2.4 מליון האזרחים העובדים של המדינה "חופשיאל" בה מופעלת רכבת "צ'וצ'ו" לא צריכים לשלם כלום בשום מקרה. כך, גם אם נקבל את טענתך המקורית, הרי שמאחר וקיבלת שמבחינת האזרח הפרטי כסף *כן* משנה, אזרחי "חופשיאל" נמצאים במצב עדיף ורצוי יותר בהשוואה למדינת "גזליאל". כשכולנו נעבור לגור בדירת ה"מקרו" המרווחת בה אתה גר, אולי גם לנו לא יהיה אכפת אם מישהו אחר ישלם עבור ה"יעילות" כביכול. בינתיים, אנחנו גרים בדירת ה"מיקרו" שלנו ודווקא אכפת לנו. ======= וממשלים נאים, לבדיחות קרש: לא ברורה לי על מה בדיוק מבוססות ההשוואות שלך – האם אתה טוען שהחברה הממשלתית לרכבת בישראל יעילה יותר מהחברה הממשלתית המקבילה בצרפת או בהולנד? ובכך, מה טענת בעצם? שהישראלים הכי טובים? כנ"ל ביחס לחשמל ומים.*2* לגבי היערות בניו-זילנד – לא ברור לי איך בדיוק אתה משווה בין חברה שמתפרנסת מכריתת עצים לחברה שתפקידה לטעת עצים. מה בדיוק אתה מבקש לטעון, שלסוס יש פחות דבשת מגמל? שכריתת העצים בניו זילנד אינה חכמה ולכן הפרזיטים בקק"ל הם פחות פרזיטים? בכל מקרה, גם כאן אין לך נתונים אלא טיעונים. זה שאתה מביע אותם בלשון נחרצת של "מומחה" בוודאי מרשים את הציפורים ביערות קק"ל, אבל לא הופך אותם לנכונים. אם יש לך עובדות מוצקות והשוואות ממשיות, הבא נתונים. ========= *1*הנתונים מבוססים על נתוני משרד האוצר ורכבת ישראל. *2*אני בטוח כמעט לחלוטין שהטענות שלך הן גם מצוצות מהאצבע, אבל כיוון שאינך מביא נתונים אלא התרשמויות אישיות סתמיות ולי אין חשק לעסוק בסחי הנרפש המכונה חברות ממשלתיות, ניוותר בבורותנו כאן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמת הרכבות- השוותי בין ישראל למדינות בהן יש רכבות שמטרתן להוביל אנשים. אין כל טעם להשוות בין ישראל למדינות בהן מטרת חברת הרכבת להרוויח כסף. התוצאה בדוגמת הרכבת ברורה, כפי שהיא ברורה ברוב המקרים האחרים, בהם תנסה להשוות שני אירגונים עם מטרות שונות. מובן שהדוגמא ההיפוטתית שנתת יכולה לקרוה, כפי שיכולה לקרוה דוגמא הפוכה (ראה מקרה בריטניה ושבדיה בעניין הרכבות). לגבי הייעור בניו-זילנד - מטרתו הייתה כפולה 1. הספקת עץ לתעשיית העץ. 2. שמירה על קרקעות ונופש כמו בישראל (שבה אין תעשיית עץ בסדר גודל רציני). הפרטת היערות נעשתה 1. בניגוד לרצון רוב (96%) הניו-זילנדים. 2. הביאה את מחירי העץ לבניה אל שיאים חסרי תקדים (יותר יקר מאשר בישראל). 3. גרמה לשינוי סוגי הנטיעה עקב המעבר לעצים מסוג אחד עיקרי (Pinus Radiata), שכדאי מבחינה כספית אך איננו כדאי מבחינות אקולוגיות ומגוון שימושי עץ. על פי שלל ההתבטאויות שלך שקראתי באתר (האייל הקורא) נראה לי שהגדרת מטרות המדינה שלך, שונה מהותית משלי ומכאן נובעות טענותיך. אני חושב ש א. ראוי שתבהיר מהן לדעתך מטרותיה של מדינה אידאלית להשקפתך. ב. תראה מדוע המדינה האידאלית שלך צריכה לקבל תמיכה של הרוב (במקום להעליב אנשים חרוצים וישרי דרך, בשלל טיעונים חסרי ביסוס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הרכבות: קצת קשה להבין מה אתה טוען. האם אתה טוען שבהשוואה בין רכבות ממשלתיות ("מובילות אנשים") במדינות שונות ישראל יוצאת זוהרת ומופלאה? נניח שכן – אז מה? בעצם, לא אמרת כאן כלום.*1* ב. הייעור גם כאן – לא ברור מה אתה טוען. אם כוונתך להשוות בין קק"ל ליערני ניו-זילנד, הרי שזו השוואה בין סוס לגמל (שני ארגונים עם מטרות שונות); אם כוונתך לטעון שהמצב בניו-זילנד על הפנים, טיול קצר לנתונים מורה אחרת:*2* א. מכיוון שהכריתה ביער הטבעי בניו-זילנד היא של 0.3 אחוז מכלל הכריתה, וכל כולה מבוצע למעשה ביערות שנוצרו *מראש* לצורך זה, הרי שהחשיבות של סוג העץ הננטע זניחה כאן. מעבר לכך, בנייר עמדה שעמדתו דווקא אוהדת לשירות היערנות הניו זילנדי (הקק"ל הנ"ז) אחד ההישגים המרשימים שמיוחסים לו הוא נטיעת יערות המבוססים בעיקר על pinus radiata, כך שאם זה רע, דווקא השירות הממשלתי הוא שדפק את העסק.*3* ג. מאחר ומנקודת הכניסה של גורמים פרטיים (בערך משנת 1985) יש ירידה משמעותית בהיקף הכריתה מיערות טבעיים ולעומת זאת עליה בהיקף הכולל של יערות, קשה לי לראות מה בדיוק הבעיה בפעילות הגורמים הפרטיים. ד. מהיכן באו הנתונים על מחיר העץ? האם תוכל לשתף את הקהל או שזה סוד? ה. לא ידוע לי מאין נלקח הנתון של 96 אחוז. אפילו נאצר לא קיבל תמיכה כזאת במשאלי העם במצרים. או שאולי כוונתך ל-96 אחוז מעובדי קק"ל? מכל מקום, משמח לראות שאתה כה קשוב לרחשי לב העם, כי מטיעוניך הקודמים אפשר היה להתרשם שלא ממש אכפת לך לגבות ממנו סכומי כסף נאים גם בלי לשאול אותו לדעתו. =========== "על פי שלל ההתבטאויות שלך שקראתי באתר (האייל הקורא) נראה לי שהגדרת מטרות המדינה שלך, שונה מהותית משלי ומכאן נובעות טענותיך" אולי כאן קבור הכלב. אם תעיין בשלל ההתבטאויות שלי תוכל ללמוד על נקלה שאין לי שום עניין ב"מטרות המדינה" אלא רק בחירותו של הפרט. נדמה לי שזה גם ההבדל בינינו: אתה רואה בפרט כלי להגשמת מטרות המדינה. אני רואה במדינה, לכל היותר, רע הכרחי שצריך למזערו לאותו חלק שמשמש לשמירה על חירות הפרט. כמובן שיש לנגד עיני, כמו לכל אדם אחר, איזו תמונה של מצב "אידאלי", אבל אין לכך שום קשר להחלטה או תמיכה ברוב דעות. להיפך, האסון הגדול ביותר בעיני הוא להעניק ל"רוב" את הזכות להכריע בעניין המהותי היחידי: חירותי. ===== *1*לגבי בריטניה ושוודיה: נא בצע תחקיר מינימלי במקום למחזר טיעונים שגויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.התכוונתי שצריך לבדוק יעילות על פי השגת היעדים. ב.ראשית יש להצטער על כך שלא קראת את החומר המופיע בקישורים ששלחת, שנית יש חשיבות רבה לסוג העצים ולעובדה ששרות היעור עסק בעוד נושאים מלבד גידול פרופר (מחקר, אדפטציה ועוד). ג. גם כאן חסרה קריאתך בנתונים ששלחת. ד. קניתי עץ כאן ושם. ה.נסה את זה:someone elses country -Alister Barry "אין לי שום עניין ב"מטרות המדינה" אלא רק בחירותו של הפרט". "אני רואה במדינה, לכל היותר, רע הכרחי שצריך למזערו לאותו חלק שמשמש לשמירה על חירות הפרט." אני מסכים עם כל מילה ואני סוציאליסט, יוצא מזה שדרוש כאן פירוט ואולי גם דוגמאות (כמו למשל מהן חרויות הפרט). הערה: אין לי כל כוונה/רצון/אשליה לשנות את דעותיך אני מנסה להבין אנשים שחושבים במוך במטרה להגיע להבנה שיש לי את אנשים שחושבים אחרת ממני בנושאים אחרים מכלכלה. ברור לחלוטין שגם אם אדע את כל האינפורמציה שאתה יודע לא אשנה את דעתי וההיפך. חג שמח לך ולקוראים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-ג. הערות לא ברורות וחסרות פשר. ד. התחכמות תפלה. ה. די מדהים לראות שהמידע היחיד שעליו אתה מסתמך הוא סרט תיעודי ישן הכולל או שאינו כולל מידע על סקר סודי. אם אין לך אסמכתא חיצונית כלשהי, קשה יהיה לקבל את זה אפילו כטיעון על-תנאי. ====== יש סתירה בין "מסכים עם כל מילה" ו"אני סוציאליסט". אם אתה מסכים שהמדינה צריכה להיות רע הכרחי מזערי, קשה לי לראות איך זה מסתדר עם התביעה להלאמת הרכוש הפרטי על ידי המדינה (כפי שתובע הסוציאליזם). לא הבנת לפחות אחת מהטענות: אינך יכול גם לתמוך בחירות וגם להיות סוציאליסט. זו סתירה במונחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. עובדה. ה. אין לי כוונה להתחרות אתך בגוגל ואני לא מעלה בדעתי שנתונים היו משנים את דעתך. ישעיהו ליבוביץ אמר "עובדות לא משנות דעות", אם היינו מתחלפים בידע עדיין היינו שנינו מחזיקים בדעותינו הקיימות. אין שום סתירה בין תמיכתי בממשל מינימלי לסוציאליזם, סוציאליזם איננו מלאים רכוש פרטי כעיקרון (בניגוד לקפיטליזם האמריקאי שהתבסס על פרוק השיטה הפיאודלית). לדעתי ממשל מינימלי הוא סוציאליזם. עדיין אחרי כל מה שכתבת באתר אני יודע רק למה אתה מתנגד, אין לי מושג באיזה זכויות חרויות אתה תומך. אתן לך דוגמא ואתה מוזמן להרחיב, האם אתה בעד / נגד חובת חגירת חגורת בטיחות ברכב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ישעיהו ליבוביץ אמר "עובדות לא משנות דעות", אם היינו מתחלפים בידע עדיין היינו שנינו מחזיקים בדעותינו הקיימות" אם אכן אמר, הרי שהיה יותר טיפש (או קאנטיסט) מכפי שהערכתי תחילה. אם עובדות אינן אמורות לשנות דעה, הרי שהיא חייבת להיות מבוססת מלכתחילה על אמונה או דעה קדומה. אם כך, הרי שאין שום טעם לדו-שיח. מה שכן, מתוך דברי ההבל האלו מתברר איך נראה לך שממשל מינימלי אינו סותר סוציאליזם: אתה פשוט מכריז שהם אינם סותרים זה את זה ונפתרה הבעיה. בסימן לוגיקה מובחרת זו, ולאור השטויות המזעזעות שאתה פולט, הרשה לי להכריז שאתה וטיעוניך לא קיימים ולפטור את עצמי מעונשך. חג שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל חשבתי שתאיר את עיני, חג שמח גם לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי איזה דז'ה-וו קל... האם זה הופך לרפלקס מותנה בכל פעם שהפתיל מתחיל להתארך? בפתיל האחרון אין לכם בדל הסכמה אפילו על מושגים בסיסיים (סוציאליזם), אז זה ממש לא מפתיע שעל העובדות בכלל אין מה להתדיין... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר מזמן טענתי שאנשים לא בדיוק יודעים מה זה סוציאליזים או לא בדיוק חשבו על המשמעויות של העניין: תגובה 279573 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עניין של התארכות הפתיל אלא של התקצרות פתיל סבלנותי לשוב ולהסביר עוד פעם ועוד פעם את מושגי היסוד. כשהצד השני בדיון מכריז מראש שלא חשוב איזה טיעון יוצג בפניו, הוא ממילא יתעלם ממנו, ההתחבל''זות עוברת גבול מסויים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |