בתשובה לגיל לדרמן, 20/03/05 0:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"לאדם לא איכפת כמה משרתים יש לו - איכפת לו רק כמה משרתים יש לו לעומת שאר האנשים במעמדו. לאדם לא אכפת..." אתה חוזר כאן על אותה קביעה שלגביה שאלתי. איך זה עונה על השאלה? "כפי שאולי מוסכם עליך לבסוף, המטרה העיקרית ואבן הבוחן של בעלי ממון הינה כמות הרכוש היחסית שלהם, ואילו הרווחים האבסולוטיים הינם לכל היותר כלי, מכשיר המאפשר להפגין עליונות יחסית." שוב, זאת חזרה על הנחת היסוד שלך. זה לא רק שלא מוסכם עלי, אלא שזה בדיוק נושא הדיון. אני מנסה להבין למה אתה טוען את זה וכל מה שאתה מצליח לנפק זה חזרה על הטענה עצמה. יש לך כאן טעות יסודית. כל עוד הגדילה האבסולוטית משמעה גם גדילה יחסית וגדילה יחסית משמעה גדילה אבסולוטית אתה עוד יכול לטעון שמה שחשוב זה האבסולטי או שמה שחשוב זה היחסי ולהיות צודק באותה מידה (וכאן גם לא יהיה לנו וויכוח). אתה בוחר להניח, ללא שום ביסוס, שהשאיפה היא יחסית ומכאן מגיע למסקנה שזה עובד גם ההיפך (גידול יחסי מלווה בקיטון אבסולוטי זה סבבה). זאת בהחלט אפשרות תיאורטית אבל אין לכך שום ביסוס. כל העובדות שהבאת מתיישבות יפה מאוד גם ההסבר שלי ויתיישבו גם עם הסברים אחרים. "אם לעומת זאת אינך מסכים עדיין להיגד הראשון, חוששני שתאלץ להסביר את דעתך - לא מסתדרות לי ביחד העובדה שהדרוג היחסי של אדם [...] הינו מכשיר בלבד לצורך הגדלת הרכוש האבסולוטי והעובדה שצבירת רכוש אבסולוטית [...] איננה יכולה להיות המטרה האולטמטיבית של מי שכבר יכול לרכוש כל נוחות חומרית עלי אדמות." זה די ברור ששתי אלו לא מסתדרות יחדיו אבל צבירת רכוש אבסולוטית בהחלט יכולה להיות המטרה של אדם שרכש את "כל הנוחות החומרית עלי אדמות". בדיוק כמו שצבירת ידע אבסולוטית יכולה הייתה להיות המטרה של אריסטו שלמרות שהוא "ידע את כל מה שאפשר לדעת" ויש גם לא מעט אנשים שמנים שממשיכים לאכול עוגות קצפת ונשים בגיל הבלות שמקיימות יחסי מין ויש אפילו אנשים כמו פול מקרטני שממשיכים (לצערינו?) לעשות מוסיקה אחרי שהם השיגו את כל מה שאפשר להשיג בכול מובן אפשרי בתעשיית המוסיקה. לך תבין בני אדם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אלג"ל, כמובן, ואלנ"ב גם כן, ואין בהודעה זאת משום הסכמה לרעיון שלהם, אלא הרהור בנוגע לשאלתך. מוסכם על כולנו - אני מקווה - שרוקפלר1 לא היה מסוגל להנות אפילו מאחוז זעום מכספו באופן ישיר, מה שלא מנע ממנו את הרצון להוסיף עליו עוד ועוד. אחד ההסברים שאני שמעתי לתופעה הזאת הוא שעבור העשירים המופלגים ערכו של הכסף הוא לא כוח הקניה שלו אלא כוח בכלל. כוח לשלוט באנשים, כוח לכפות רצונות, כוח להרוס וקומם, כוח להחליט וכוח להכריע. וכוח הוא באמת משהו יחסי למדי כשמדובר בחברה אנושית. אם אני הכי חזק, אתה לא יכול להיות הכי חזק גם-כן. או: במלחמת הפרימאטים יכול רק אחד להיות זכר אלפא אחד כך שהיא *כן* משחק סכום אפס. __________ 1- ביל גייטס, שהיה הבחירה הראשונה שלי למשפט הזה הוא יוצא מן הכלל, כי הוא מתכנן לתרום את כספו למטרות חברתיות מועילות בעיניו, ולצורך הזה אין, כמובן, משמעות ל"יותר מדי כסף". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון, אתה אומר כך: א. כסף=כוח ב. מאבקי הכוח בלהקות השימפנזים הם משחק סכום אפס. שתי הטענות נכונות אבל מנותקות האחת מהשניה. אמנם אנחנו משתמשים במילה "כוח" בשתי הטענות אבל המשמעות שלו שונה. (כמו שה"תחרות" בשוק החופשי איננה תחרות ריצה למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם מאבקי הכוח בלהקת שימפנזים שונים במהותם ממאבקי הכוח בחברה האנושית? אם כן, זאת תשובה טובה לתהיה שהעליתי, אבל חושבני שמעט ביסוס לא יזיק כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בהחלט יכול למצוא מקבילות למאבקי הכוח על מעמד האלפא אצל השימפנזים למאבקים בקרב בני האדם (נגיד, ועידת הליכוד) אבל זאת לא הטענה שלי. אמרתי: "אמנם אנחנו משתמשים במילה "כוח" בשתי הטענות אבל המשמעות שלו שונה." זה ששימפנזה אחד מוכתר כמנהיג הלהקה מוביל בהכרח לכך שכל הזכרים האחרים לא יהיו מנהיגי הלהקה. זה שאדם אחד יהיה מאוד עשיר (ואולי הכי עשיר) לא מוביל בהכרח שכל האנשים האחרים לא יהיו עשירים. מכאן ברור שגם אם תקרא לכסף "כוח", עדיין לא מדובר באותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפספס (בכוונה?) את מה שאני מנסה להגיד. קרא נא את התגובה שלי למסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שלא יכעסו עלינו שאנו עוסקים בפסיכולוגיה במקום בכלכלה. הרי השאלה "למה הוא רוצה יותר" איננה כלכלית והתשובה הנכונה לשאלה הזו היא "מה איכפת לך! זה לא עסקך. סתם בא לו יותר". טוב, אבל אם כבר מתעקשים לסטות מהנושא הכלכלי ולשאול למה, אז אני מציע לעיין גם בשאלות דומות אחרות, כמו: למה תלמיד שקיבל 83 במבחן מנדנד למורה שבעצם מגיע לו 90? מה, אם יעלו לו את הצייון ב 7 נקודות הוא ידע יותר? ולמה קופץ לגובה באולימפיאדה רוצה לקופוץ סנטימטר אחד מעל האחרים או מעל מה שהוא קפץ בשנה שעברה? כמה סטקים הוא יקבל על סנטימטר אחד נוסף? ולמה משורר כותב שירים גם אם אף אחד לא משלם עליהם כסף? כמה סטיקים אפשר לקבל עבור שיר? ומתי הוא יפסיק - אחרי 100 שירים או אולי 200 שירים זה ממש מספיק? ולמה חברי כנסת רוצים להיות שרים ושרים רוצים להיות ראש ממשלה וזקנים כמו שרון ופרס ממשיכים להתמודד? כמה סטקים פרס עוד צריך בגיל 82? (שרון יכול לאכול הרבה) ומה זה משנה כמה כוח פוליטי יהיה לו בגיל הזה? איזה "הנאה" הוא יכול להפיק מעוד קדנציה? לי נראה שהתשובה לכל השאלות הללו תהיה דומה לתשובה לגבי רוקפלר או גייטס או דנקנר: גם הם רוצים להיות הכי טובים שאפשר במה שהם עושים. טוב, אולי זו תשובה קצת חנונית אבל מי *יודע* שהיא פחות נכונה מהתשובה שהם רוצים עוד כוח? ואם זה רק עוד כוח, מה ההבדל בינם ובין עמיר פרץ או יושב ראש ועד העובדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא *יודע* שהם מחפשים כוח, אני מעלה את זה בתור אפשרות שמסבירה את העניין של הרווח היחסי. "רווח יחסי" לכשלעצמו נראה מטרה די תמוהה, כפי שהרבה תגובות למאמר מראות. התגובה של תש"ח על "תורת היחסות" של נ-ב היתה מזלזלת בדיוק בגלל שלכאורה אף אדם שפוי לא צריך להתעניין במה מרויח שכנו, אלא במה מרויח הוא עצמו. המציאות מראה שזה לא כך, והרבה פיקסלים כבר נשפכו כאן על עניין העוני היחסי. אם כולנו מסכימים שתחושת העוני מושפעת ממעמד האדם ביחס לסביבתו, למה לפסול בביטול את האפשרות שגם תחושת העושר באה מאותם גורמים פסיכולוגיים? הדוגמאות שהבאת כולן שייכות לתחום נושק: תחרותיות. "רוצים להיות הכי טובים שאפשר במה שהם עושים" הוא ניסוח מתקבל על דעתי, וגם הוא מסביר את ענין השאיפה ל"רווח יחסי" במידה רבה, שכן "הכי טוב" נמדד אף הוא במונחים יחסיים. ספורט הוא התחום בו זה הכי בולט לעין, אבל גם שאר הדוגמאות שהבאת ניתנות לפרשנות ברוח הזאת. אם אתה רוצה להחליף "כוח" ב"תחרותיות" זה בסדר מצידי. אפשר גם לנתח באיזו מידה שני המושגים האלה קשורים (לא שזה מאד מעניין אותי כרגע). מי אמר שיש הבדל בין דנקנר לבין עמיר פרץ מהבחינה הזאת? ייתכן מאד ששניהם רודפים אחרי אותו דבר עצמו, אבל בחרו איסטרטגיות שונות כדי להשיג אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם כולנו מסכימים שתחושת העוני מושפעת ממעמד האדם ביחס לסביבתו, למה לפסול בביטול את האפשרות שגם תחושת העושר באה מאותם גורמים פסיכולוגיים?" מי אמר שפוסלים? זו טענה לגיטימית. מה שנפסל הוא הטיעון שאם תחושת האושר או היעדרו היא השוואתית (אני מול אחרים) התחושה גם מגדירה את שדה הפעילות כמשחק סכום אפס. ההבדל בין דנקנר לעמיר פרץ הוא שבתחום הפוליטי, במקרים רבים השדה הוא אכן משחק סכום אפס: ככל שעמיר פרץ מתחזק, כך נתניהו נחלש (אלא אם כן מתרחשת הרחבה של השדה – היינו, הפוליטיקאים מקבלים תחום שליטה נוסף). אבל העובדה שדנקנר מתעשר אינה מונעת ממני להתעשר. למעשה, אם מכלילים ואומרים כי שדה המשחק הפוליטי הוא משחק סכום אפס, הרי שככל שיותר פוליטיקה מעורבת בתחום כלכלי, כך הוא הופך דומה יותר גם כן למשחק סכום אפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא פוסלים, הרי רעיון הרווח היחסי אינו מוזר כלל. נעזוב לרגע את שאלת המס"א, כאן היא רק מבלבלת, ונתייחס לשאלת דנקנר-רדלר1. עפ"י ההבנה שלנו שעושר הוא עניין יחסי, כדי להיות עשיר אתה יכול לנסות להרויח יותר כסף או לדאוג לכך שדנקנר ירויח פחות. במלים אחרות: האינטרס שלך הוא שהרווח שלך יגדל יחסית לרווח של דנקנר ולא בערכים מוחלטים. להבנתי זה מה שנ-ב טוענים. _____________ 1- בהנחה שרדלר הוא עשיר מופלג שכבר קנה את כל היכטות שהוא מעוניין בהן2. 2- אם כבר אנחנו תחת ההנחה הזאת, האם אדוני מוכן להשאיל לי אחת מהן לכמה חודשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה שבשוק ירצו המתחרים להרוויח יותר מאחרים סבירה. ההנחה שהם ירצו להקטין את רווחיו של האחר ממש לא. האם זה הגיוני – על פי נסיונך שלך – שכשאתה נתון בסיטואציה שיש בה תחרות כלשהי אתה תשקיע את עיקר המאמץ בהכשלת אחרים? תחשוב על סיטואציה כזו: לי יש וילה בסביון ולדנקנר וילה בסביון. לי 20 חדרים. לדנקנר 21. מה יעשה אדם סביר שרוצה להתחרות בדנקנר – יבנה עוד שני חדרים, או ינסה להוציא צו הריסה לשני חדרים אצל דנקנר? ונאמר שילך על אופציית צו ההריסה – מה עם הוילה של שרי אריסון שמעבר להישג ידו? האין גם היא חלק מנוף ההשוואה היחסית שלו? ייתכן והכוונה לכך שמכשילים אחרים כדי להגדיל את נתח השוק שלך, אבל כאן אנו חוזרים שוב להנחת מס"א הלא מציאותית. לגבי 2: אני בהחלט מוכן להשאיל לך אחת מההנחות שלי לכמה חודשים. במילא אני משתמש עכשיו בשל אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא דנקנר, ויש אומרים שאני גם לא בעל מנטליות דנקנרית, כך שהמניעים שלו נסתרים מעיני. אם לי היתה וילה של 20 חדרים בסביון, אני באמת ובתמים לא חושב שהייתי מוטרד מ 21 החדרים של מאן דהוא. בדומה, אם היו לי חמישים מליון דולר הייתי, קרוב לודאי, מפסיק לנסות להרויח עוד, ומפנה את מאמצי לכיוונים אחרים (מה שהיה קורה כאן באייל במקרה זה הוא חומר לסרט אימה. ראו כמה מזל נפל בחלקכם שיש לי רק 49). כל דיון בשאלה "מה מניע את דנקנר" הוא, לפיכך, ספקולציה בלבד. לא סביר בעיני שבמקרה שתיארת הוא באמת היה מנסה להשיג צו הריסה, אבל השאיפה "להיות מס' 1" בעסקים עומדת בפני עצמה, וכבר סיכמנו (אני מקוה) שאת זה ניתן להשיג גם ע"י הקטנת המתחרים. האם מדיניות עסקית באמת הולכת לכיוונים האלה לפעמים? אין לי מושג ירוק. אני מנחש שכמו במקרה הדירה הרבה יותר קל לנסות להגדיל את הרווחים שלך מאשר להקטין את רווחי המתחרים שלך, שכן עליהם ההשפעה שלך היא משנית בלבד, אבל אני מי יודע? אולי איזה תעשיין עשיר מקוראי האייל יאיר את עינינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעשיינים העשירים עסוקים בלעשות כסף וקוראים רק עדכונים כלכליים (אמיתיים, לא מסוג אלה שכאן), אין להם זמן לקרוא את האייל (חוץ ממך עם הארבעים ותשע רופיות שלך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אין שום סיבה להניח שחלק מבעלי ההון לא מחפשים כוח (שררה ממש) וחלק גדול משתמש בהון שלו כדי להשיג עמדה פוליטית (רוס פרוט דוגמה טובה) וחלק עוד יותר גדול משתמש בהון כדי להשפיע על פוליטיקאים ככה שיצטבר להם עוד הון. לדעתי (חסרת התמיכה האמפירית) רובם לא ממש מתענינים בכוח פוליטי. נדמה לי שגייטס, אריסון ודנקנר לא מעונינים להיות ראשי ממשלות ואין להם דעה, אותה הם מבקשים לכפות, על איך פועלים, תוכנינתים או עובדי בנק צריכים לחיות. הם עסוקים יותר במה *הם עצמם* צריכים לעשות כדי להשפיע על העולם לטובה (לדעתם) ולקבל איזה בובה במוזאון השעווה. נכון גם שהעוני הוא יחסי כמו העושר. אבל אני שם לב שהצד הסוציאליסטי בדייון הוא זה שעסוק בהשוואה וביחסיות. והוא זה שמעלה (גם אם בין השורות) את הסברה שאם נבטל *בכוח* את היחסיות - גם של העוני וגם של העושר - נפתור את כל הבעיות החברתיות והכלכליות. נו, ואז מה? לא תהיה עוד תחרות על כוח? לא יהיו פוליטיקאים יותר/פחות קרובים לצלחת? לא יהיו דוקטורים פחות/יותר קרובים לפרופסורה? לא יהיו משוררים יותר/פחות נערצים? לא יהיו עוד בלונדיניות יותר/פחות יפות מפנינה רוזמבלום? לדעתי, אחרי ש"נפתור" את היחסיות הכלכלית נשאר בדיוק באותו מצב של רדיפת שררה וכוח ויחסיות (רק בתנאים כלכליים גרועים יותר לכולם). אז נצטרך לפתח איזה ביו-טכנולוגיה שתבטיח שכולם יוולדו עם אותו שכל, אותו יופי, אותו כישרון, ואותה שאפתנות. אם כבר הנדסה חברתית אז למה לא הנדסה גנטית? טוב, זה סרט אימה אבל איפה בדיוק הגבול בהתערבות? --- ולגבי התחרותיות, סתם בשביל לדקדק. אני חושב שרוב אלו שמתחרים, מתחרים בעיקר עם עצמם ומשתמשים במדדים היחסיים רק כציוני דרך. למשל, קשה להאמין שלשרי אריסון איכפת אם היא מעל גייטס או מתחת. נדמה לי שהיא די מסכנה עם התיק של חמישה מיליארד שנחת עליה. סביר, לפחות באותה מידה, שכל מה שהיא רוצה זה לסיים את החיים עם קצת יותר ממה שהיא התחילה, לא כי היא צריכה יותר אלא בשביל "שאבא יהיה גאה בה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה ספורטאים ש"מתחרים נגד עצמם" אתה מכיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שקספארוב הפסיק לשחק נגד עצמו בעקבות הגילוי שהשחור נוהג לרמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם הריח לא משהו. אני מכיר כמה שמעולם לא הפסיקו לשחק עם עצמם, בעקבות הגילוי שהחור נוהג לרמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השחור נוהג עם הכידון. על ה''רמות'' הוא מרכיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהף ואני רציתי לשאול מה השחור עושה ברמות אחרי שהוא מגיע לשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החור נוהג לרמות? אז אתה בטח מזדהה עם תגובה 287517. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא מה? העכבר גנב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו "חור" ו"שחור" - האם הצליחו לייצר חור שחור במעבדה? http://www.hayadan.org.il/blackhole220305.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני שמעתי שהוא הפסיק לשחק עם עצמו... אבל לא שחמט. שחמט הוא הפסיק לשחק עם אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופה מסוימת נהגתי לשחק נגד עצמי גו, אבל סדרה רצופה של הפסדים גרמה לי להפסיק: גיליתי שאין דברים בגו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
WE ALL PLAY THE GAME, AND WHEN WE DARE
WE CHEAT OURSELVES AT SOLITAIRE INVENTING LOVERS ON THE PHONE REPENTING OTHER LIVES UNKNOWN http://www.janisian.com/lyric-at_seventeen.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש התחום שלי אבל שמעתי שספורטאים ששברו את השיא העולמי מנסים לשבור את השיא של עצמם וגם נדמה לי שספורטאים שיודעים שהם לא יכולים לשבור את השיא העולמי מנסים לשבור, לפחות, את השיא של עצמם. (אני מבקש שיחרור מהוכחה גוגלית, אם אפשר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר, אפשר. הספורטאי הידוע ביותר שהתמחה בשבירת השיא של עצמו (שהיה גם שיא העולם) היה קופץ המוט האגדי סרגיי בובקה, שהיה מקבל מכונית מרצדס או 50000$ (לא זוכר בדיוק) על כל שבירת שיא כזאת. אם היו מודדים את הגובה במילימטרים הוא היה מיליארדר רציני. אני יכול להביא נימוקים למה גם שבירת שיא עצמי היא תחרות עם מתחרים ויטואליים, אבל החלק המעניין יותר לטעמי הוא שגם כאשר הספורטאי מנסה לשבור את השיא של עצמו הוא עושה את זה ע"י תחרות עם מישהו אחר. אפילו בספורט "יחידני" (מושג מעורפל שהמצאתי כרגע בצקווה שיובן מההקשר) כמו קפיצות, הספורטאי נזקק ליריבים כדי להפיק מעצמו את המקסימום. אולי אפשר ללמוד מזה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מבין את הספורטאים הללו. עד שהם מצליחים לארגן לעצמם איזה שיא, הם הולכים ושוברים אותו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |